Is Linux professioneel?

[DiGuru]

Hoi, allemaal

Ik ben hier regelmatig aan het browsen en het valt me op, dat hier in Professional Networking & Servers bijna exclusief Microsoft en Cisco aan de orde komen als platform. Is Linux niet professioneel? Of hoort dat gewoon niet in dit forum en is Non-Windows Operating Systems daarvoor bedoeld?

Ik ben daar echt benieuwd naar, vooral omdat ik zelf het liefste met Linux werk, omdat dat (voor mij) veel eenvoudiger en sneller te beheren is. Maar bijna alle netwerkbeheerders waar ik mee praat vinden dat niet professioneel. Wat vinden jullie daarvan?

[Arno]

Linux is het zeker wel, maar verreweg de meeste linux kenners zitten in NOS. Zo nu en dan komt hier wel een linux vraag, maar meestal gaan deze later naar NOS omdat de NOS-ers hier te weinig komen.

* Arno vermoedt juist omdat er teveel Windows wordt besproken hier

[DiGuru]

Arno schreef op 24 februari 2004 @ 21:56:
Linux is het zeker wel, maar verreweg de meeste linux kenners zitten in NOS. Zo nu en dan komt hier wel een linux vraag, maar meestal gaan deze later naar NOS omdat de NOS-ers hier te weinig komen.

* Arno vermoedt juist omdat er teveel Windows wordt besproken hier

Dat zou inderdaad een hoop verklaren. En hoe staat het dan met dingen zoals Exchange versus exim/fetchmail? Met die eerste zit ik altijd te vechten (ik zie door de tabbladen en vinkjes het bos niet meer), terwijl ik met die laatste in een half uurtje klaar ben.

[Yalopa]

Professioneel is iets wat je met gerust hart in een kritishe omgeving kan gebruiken, als er wat mis gaat wat je zelf niet kan opvangen je de zekerheid hebt dat je kan terugvallen op externe recources, dit binnen een zo klein mogelijk tijdsbestek.
Professioneel is iets wat gemaakt is voor bedrijfsomgevingen en daar ook gebruikt wordt. Waneer je linux gebruikt in een organisatie en je hebt er voldoende achtergrond van, de juiste procedures zijn opgemaakt om in geval het fout gaat opnieuw te beginnen, je op voorhand zoveel mogelijk fouten kan opvangen zonder dat er bedrijfsprocessen in gevaar komen dan is je systeem professioneel.
Professioneel is niet een linux/windows van het net/cd halen, dat op een pc'tje gooien, wat opties aanzetten en hopen dat het blijft draaien. Een OS maakt een systeem niet professioneel, de combinatie hardware, OS, software, applicatie, kennis, support en zekerheid maken een systeem professioneel.

//persoonlijke mening

[Pantagruel]

MMMM welicht dat dit topic een hoog 'welles .. nietes' gehalte gaat krijgen en zijn eind vindt in een flame-war van de beste orde.

Alles is afhankelijk van wat jij als admin handig vindt. Er zijn bosjes admin's die inderdaad zweren bij MS produkten (win2k/win2k3 server in combi met exchange server, MSsql, IIS en ASP). Maar er zijn er denk ik net zo veel die zweren bij een linux distro (of een BSD derivaat) in combi met Apache, MySQL en PHP.

En ach wat is professioneel, volgens sommige is point en click voldoende professioneel terwijl andere zweren bij hakken op de command prompt, ieder fetisist zo zijn ding.

Je kunt niet zeggen dat linux bijv. niet professioneel is omdat het vanuit een soort hobby project is uitgegroeid, niet in de hand is van een strak om schreven groep mensen, maar onderhouden wordt door een hele meute mensen die hun vrije tijd spenderen aan het toevoegen van functies aan een OS. De GPL-ed OS-en hebben inmiddels wel bewezen dat opensource minstens met closed source gelijke tred kunnen houden.

Als balans-winst maken een criterium voor professioneel zijn is dan is MS Windows niet de enige pro in het veld, vergeet exoten als Apple (in de EU niet zo'n speler), voormalig Caldera (thans SCO eigendom), IBM met haar server specifieke OS-en, SGI Irix en nog eenhandje vol anderen niet. En welbeschouwd maken RedHat en SuSe een behoorlijke snee brood op basis van een 'free OS'.

Professioneel is eerder wat je gedaan krijgt met je server OS op een manier die jouw als admin ligt en je gebruikers vrolijk houdt en da's onafhankelijk van de OS basis.

Professioneel is een ca 35 client netwerk onder XP, 5 Apple machines en een win2k server voor de bestanden, etc, welke op zijn buurt door een eigenlijk afgeschreven linux machine gebackupt, virusvrij en beschermd wordt gehouden.
Kortom een lekker heterogeen netwerk wat tot op heden t nog steeds zonder al te veel problemen doet (ok soms gaat t echt mis, maar daar heb je je backups voor, da's profesioneel)

Voor de duidelijk hierboven geschrevene is slechts mijn bescheiden mening, voel je vrij om iets anders te vinden en te denken.

[ Voor 5% gewijzigd door Pantagruel op 24-02-2004 22:12 ]

[Verwijderd]

Topic mag voorlopig hier blijven, echter met een waarchuwing vooraf: er wordt normaal, op een volwassen manier gediscussieerd. Zodra dit ook maar íets in de richting van een Windows <-> Linux flamewar gaat met ononderbouwde replies of onvolwassen gedrag, gaat dit topic onherroepelijk dicht.

Weesch gewaarschuwt

[DiGuru]

Dank!

Ik wilde voordat de thread tijdelijk verdween het volgende posten:

Bij het krijgen van externe support is het mijn ervaring, dat je bij Linux wel wat meer achtergrondkennis in huis moet hebben, maar dat je dan problemen ook veel makkelijker en sneller kunt oplossen dan onder Windows. Je kunt het onder Linux tenslotte tot op de laatste punt en komma zelf bepalen, terwijl je bij Windows vast zit aan de voorgebakken mogelijkheden.

En het inroepen van de hulp van Microsoft of andere externe experts is erg duur en levert vaak geen soelaas. Als je verstand van zaken hebt, kunnen zij je ook niet helpen. Je kunt dan natuurlijk wel makkelijker de verantwoordelijkheid afschuiven, omdat je de marktstandaard gebruikt. En veel netwerkbeheerders verzekeren mij dat dat veel belangrijker is dan het vinden van een goede oplossing, omdat je niet altijd van te voren kunt garanderen dat die er is.

Dat doet mijn techneutenziel pijn, maar het is helaas vaak wel waar. Of je moet zo'n figuur zijn als ik die doorgaat tot het gaatje en helemaal niets ziet in politiek korrekte compomissen. Dat is niet goed voor je carriëre.

Ik zet het hier toch neer voor de volledigheid. Maar ik ben het eens met JSS: het gaat hier over de professionaliteit, niet wie er wel of niet goed bezig is of wat er per definitie het beste is.

Voor mij is GOT er om het voor ons professionals makkelijker te maken om er over te discussieren wat de beste aanpak is in een bepaalde situatie. Ik hoop dat ook mijn inbreng daaraan kan bijdragen.

[Verwijderd]

DiGuru schreef op 24 februari 2004 @ 21:47:
Hoi, allemaal

Ik ben hier regelmatig aan het browsen en het valt me op, dat hier in Professional Networking & Servers bijna exclusief Microsoft en Cisco aan de orde komen als platform. Is Linux niet professioneel? Of hoort dat gewoon niet in dit forum en is Non-Windows Operating Systems daarvoor bedoeld?
.......

Ik denk dat je zowel met Linux als ook met Windows en welk ander server OS dan ook professioneel bezig kan zijn.
Windows server platforms zijn (naar mijn mening) alleen zo populair omdat het bekend voorkomt voor iedere leek (lees hier dus ook manager). Iedereen kan omgaan met een Windows desktop. Daarom denken de meeste nitwits dat een Windows server ook beheerbaar is door iedereen. Als je door deze houding dan naar een windows netwerk gepushed wordt, maak je er als beherder natuurlijk het beste van. Ook op scholen wordt er veel meer aandacht aan besteed dan aan de andere OS'en.

Het is (helaas) een feit dat Microsoft platforms het grootste deel van de markt hebben. Als je echter ooit met een echt OS in aanraking gekomen bent (en er mee om kan gaan) dan zie je pas de beperking van het dwangbuis van een wysiwyg environment.

Maar met al deze OS'en kan jee een heel professioneel netwerk opzetten.
Hoe je er mee omgaat, maakt het pas professioneel. Als je niet weet hoe je een Linux omgeving (Linux als voorbeeld) moet beheren, wordt je netwerk ook een onprofessioneel zootje.

Kortom, als je je OS beheerst (ongeacht welk), kan je je beheer professioneel opzetten. Beheers je het niet wordt het in alle gevallen niets.

[Verwijderd]

Professionaliteit gaat denk ik om vertrouwen. En vertrouwen ligt hem in de emoties van een mens. Ik denk dat het meer een mening is van een groep mensen dan een feit. Want valt professionaliteit wel eens te meten. Dat laatste kan ik mijn vraagtekens bij zetten. Professionaliteit komt volgens een grote groep mensen dicht in de buurt bij commercieel zijn, want immers hoe kun je ooit professioneel zijn als je er niet voor betaalt wordt. De beste lui immers bevinden zich in het hoogste segment van het bedrijfsleven en zijn de best betaalde ICT professionals.

Is linux professioneel? Mijn mening is in de loop der jaren sterk verandert. Ik heb linux ervaren en een aantal dingen zijn mij opgevallen. Op bijna alle hardware platformen actief te maken of is al actief op deze desbetreffende platformen. Snel en kundig inspringen op bugs, security leaks. Op maat te maken voor iedereen. Constant in ontwikkeling. Veel recensies.

Uit de vorige opsommingen blijkend zou ik zeggen dat linux professioneel is. Maar blijkbaar zijn veel andere mensen in het bedrijfsleven het niet met me eens.
Of ze hebben er te weinig kijk op en hebben te weinig kennis om een oordeel te vormen. Of ze zijn eenzijdig en kijken alleen naar wat ze op hun pad zien en kijken te weinig naar alternatieven. Deze laatste groep is groot, moeilijk te overtuigen van het tegendeel en erg gevaarlijk voor de innovatie en concurrentie binnen het OS vlak van de ICT.

[Verwijderd]

Is linux professioneel Nee

Heleboel mensen die schrikken van die reactie uit de mond van een ex NOS mod en tevens persoonlijk/zakelijk GNU/Linux gebruiker.

Is Windows professioneel Nee
etc.

Een OS/distro an sich is niet professioneel. Geef zo'n systeem namelijk in de handen van iemand die niet weet hoe hij/zij er mee om moet gaan en je blijft zitten met een rampenpakket van hier tot Tokyo.

Het zijn de beheerders die een omgeving tot iets professioneels maken.

Een betere vraag zou zijn: Is het mogelijk om Linux professioneel in te zetten?

Tja wat versta je onder professioneel?
Als ik zie dat ik hier bedrijfsmatig Linux machines heb staan, die Kerberos V gebruiken voor (single signon) authorisatie/authenticatie binnen het netwerk. Deze informatie uiteraard keurig verdeeld wordt over meerdere servers voor loadbalancing en backup. Ik in kan loggen op een machine met mijn credentials, dit encrypted gecontroleerd wordt en ik vervolgens kan ssh'en/cvs'en/ftp'en etc door het netwerk zonder opnieuw te hoeven authenticeren (mits authorisatie dat allemaal toestaat uiteraard ). Ik iemand rechten kan geven van andere gebruikers etc.

Er een Sasl laag is (gssapi) om een integratie met de directory server mogelijk te maken. Deze directory server werkt uiteraard ook met master en slave servers binnen het netwerk. Bijna alle daemons dusdanig aangepast zijn dat zij gebruik maken van zowel kerberos alsook de directory-servers.

Ik zowel interne als externe DNS gegevens dynamisch aan pas op 1 master server, waarbij zelfs de DHCP server daarmee samenwerkt. Een DHCP server die in failover opstelling staat, zodat clients altijd hun netwerk informatie krijgen etc.

Uiteraard vindt er data replicatie in 2 richtingen plaats tussen verschillende servers, zodat te allen tijde backups zijn op fysiek verschillende lokaties mocht er iets misgaan op een locatie.

Bijna alle communicatie die er onderling plaatsvindt verloopt over beveiligde verbindingen etc. etc.

Zo kan ik nog wel uren doorgaan

Is dat professioneel? Als de persoon die een netwerk opgezet heeft met dergelijke specificaties weet wat hij/zij aan het doen is, dan is het aardig professioneel ja

De vraag waarom Linux topics hier weinig voorkomen is makkelijk te verklaren door het feit dat de meeste Unix/Linux kennis binnen NOS zit. Beveilings-/professionele vraagstukken worden om de een of andere reden toch net wat vaker in NOS gesteld dan in PNS, dit i.t.t. WOS vragen van dezelfde categorie

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2004 01:04 ]

[Verwijderd]

kort samengevat: Het hangt van de gebruiker af, je kunt met de policys etc in windows server 2003 ook alles tot in het kleinste instellen, net zoals je met linux professioneel kan werken.

[jep]

Ik vind het jammer dat het in PNS inderdaad voornamelijk gaat om windows kantoor netwerken. Het zou leuk zijn als de internet-server onderwerpen hier terecht kwamen (waarin Linux/BSD's enorm overheersen). Dit komt al snel in NOS of IT terecht.

Misschien is het ooit een idee om PNS een iets ander jasje te geven?

[Verwijderd]

@Mephisto: Juistum, het ging hier alleen om de vraag of Linux professioneel is, vandaar de uitweiding over Linux. Een uitweiding waarvan maar weinig mensen weten wat het uberhaupt is en dat het dus ook allemaal bestaat onder Linux.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2004 01:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 01:10:
@Mephisto: Juistum, het ging hier alleen om de vraag of Linux professioneel is, vandaar de uitweiding over Linux. Een uitweiding waarvan maar weinig mensen weten wat het uberhaupt is en dat het dus ook allemaal bestaat onder Linux.

Haha,nee,ik wou niet jou post samenvatten, maar mijn mening .

[Verwijderd]

Hmzz, komt dus op hetzelfde neer

[DiGuru]

Kortom: het is allemaal net zo professioneel als de beheerder het maakt. Daar ben ik het volledig mee eens.

Windows is (op dit moment) het meestgebruikte OS, vandaar ook dat daar de nadruk op ligt en daarvan de kennis bij de netwerkbeheerders het grootste is. Linux is bezig met een heftige inhaalslag en is in kundige handen minstens net zo goed. En gratis, natuurlijk.

[Turkish]

Het grappige is dat bij mij op m'n werk bijna alle server Microsoft based zijn, maar dat ik voor bepaalde doeleinden nu toch Linux wil gaan introduceren, aangezien ik op een andere manier wil gaan (proberen te) ontwikkelen. Echter zal dit voorlopig alleen in een testomgeving gebeuren

[Verwijderd]

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 01:21:
Linux is bezig met een heftige inhaalslag en is in kundige handen minstens net zo goed. En gratis, natuurlijk.

En nu ga ik me een heleboel narigheid op de hals halen vrees ik.

Linux/OpenSource is in kundige handen beter dan Windows. Waarom? Keuze vrijheid.
Qua configuratie mogelijkheden blinkt dergelijke software sowieso vaak uit. Daartegenover is er veelal in het Windows register ook nog vanalles per applicatie aan te passen wat je niet direct in de software zelf tegenkomt als optie.
Ik moet echter de eerste beheerder van een Windows server(farm) nog tegenkomen die een applicatie even hercompileert/aanpast om aan wat specifieke wensen te voldoen.

(Uiteraard ben ik ervan op de hoogte dat er voor Windows ook opensource producten bestaan. In een professionele omgeving is die keuze echter maar erg klein. Apache is daar een heel goed voorbeeld van)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2004 01:32 ]

[Verwijderd]

Het zijn eigelijk de enige onderdelen van gathering waar ik in kijk (PNS en NOS).

In PNS verwacht ik ook geen linux vragen maar ik zie hier ook wel eens een unix of novell vraag voorbij komen (dit zijn geen NOS vragen?? )

Daarnaast denk ik dat netwerkbeheerders die linux gebruiken eerst naar de manual grijpen of de vraag bij hun distrubiteur neerleggen voor ze het hier posten. Ik heb ook het gevoel dat mijn vraag eerder in NOS beantwoord wordt dan in PNS.

Misschien een idee om "Pro NOS" in te voeren??

[-=bas=-]

Maar bijna alle netwerkbeheerders waar ik mee praat vinden dat niet professioneel.

Dat zegt misschien meer over die netwerkbeheerders dan over jouw keuze voor Linux(toepassingen).
Voor Microsoft -produkten zijn er allemaal (duurbetaalde) cursussen en trainingen waar menig beheerder naartoe wordt gehaald terwijl ik de eerste systeembeheerder nog tegen moet komen de naar een Linux cursus is geweest.
Veel managers (= degene die over de poen gaan en de besluiten nemen) weten te weinig en lopen vaak liever de grote massa achterna. "Want als iedereen het zo doet, dan zal het wel goed zijn".

Op mijn werk zie ik ook een aardig budget opgaan aan dure applicaties en licenties terwijl mijn eigen linux-servertje thuis exact hetzelfde kan tegen een stuk minder kosten (om het cliche van alles-is-gratis-voor-linux maar even achterwege te laten.)
Best wel zonde, maar het blijft een hardnekkige koudwatervrees voor het grote onbekende.

[Luppie]

Ik als oud Noveller en nu Microsoft product specialist moet eerlijk bekennen dat Linux het afgelopen jaar steeds volwassenner aan het worden is.

RH die commercieel gaat en SuSe wat is overgenomen door Novell zijn de juiste stappen op weg naar een professioneel en ontwikkelde omgeving.

Wat mijn binnen Linux nog wel opvalt is dat de meeste versienummers van modules nog niet op versie 1 staan. Wil Linux professioneel worden/ zijn dan zouden eerst alle modules welke standaard nodig zijn op versie 1 staan en ook een duidelijke eigenaar moeten hebben zodat het mogelijk is om terug te vallen voor support e.d.

Windows zie ik als een man van 40, goed in zijn werk maar door zijn leeftijd en ervaring nogal stug en ingewinterd in zijn omgeving.

Linux zie ik als een puber van 16, denkt veel te weten en te kunnen. Hier en daar heeft ie een bijbaantje en is daar verdomd goed in. Over een paar jaar is ie volwassen en kan ie de werkende wereld volledig aan.

[Brahiewahiewa]

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 01:21:
[...] En gratis, natuurlijk.

Lang niet alle Linux distro's zijn gratis.
Bovendien maakt de prijs van software licenties voor de meeste bedrijven slechts 4 tot 6 procent van hun budget uit. Voor een professionele organisatie zal het dus niet draaien om de vraag wat een OS qua licenties kost, maar om de vraag wat het totaal pakket aan software, service en ondersteuning kost en of die kostprijs opweegt tegen de kosten van service en ondersteuning in eigen beheer of uitgevoerd door een derde partij.
Als je je in dit soort kwesties laat leiden door welhaast religieuze overtuigingen pro of contra Open Source danwel Microsoft, betaal je uiteindelijk de hoogste rekening

[DiGuru]

Brahiewahiewa schreef op 25 februari 2004 @ 01:47:
[...]

Lang niet alle Linux distro's zijn gratis.
Bovendien maakt de prijs van software licenties voor de meeste bedrijven slechts 4 tot 6 procent van hun budget uit. Voor een professionele organisatie zal het dus niet draaien om de vraag wat een OS qua licenties kost, maar om de vraag wat het totaal pakket aan software, service en ondersteuning kost en of die kostprijs opweegt tegen de kosten van service en ondersteuning in eigen beheer of uitgevoerd door een derde partij.
Als je je in dit soort kwesties laat leiden door welhaast religieuze overtuigingen pro of contra Open Source danwel Microsoft, betaal je uiteindelijk de hoogste rekening

Goed punt. Maar als ik bij mijzelf kijk, dan ben ik met het inrichten van een Windows-server (SBS, nieuw netwerkje) 3-4 dagen bezig voordat alles (inclusief Exchange, de gebruikersdirs en de rechten, een internetverbinding via een router etc, etc) goed draait. Terwijl ik daar bij Debian 3-4 uur mee bezig ben.

En zo'n Windows server, daar moet je iedere week naar kijken. En als je hem langer dan ongeveer een maand aan een stuk laat draaien, is zijn geheugen vol en moet je hem rebooten. Terwijl die Linux server gewoon ergens in een hoekje staat, met alleen een netwerkkabel en een stroomkabel er aan. En na een jaar doet die het nog net zo goed als na een dag.

Nou heb ik zelf een tool gemaakt om logfiles automatisch via de e-mail te versturen, maar anders won die Linux server dat ook met gemak. Ik krijg gewoon iedere dag wat e-mailtjes, en indien nodig kan ik dan aktie ondernemen. Een Windows server neem ik over via een VPN verbinding en een Remote desktop connection, een Linux server gewoon met SSH telnet. Dat laatste eventueel zelfs vanuit de auto, met een internetverbinding via mijn GSM.

Al met al zijn die Linux servers zo degelijk, dat ik er echt op moet letten om er af en toe toch eens naar te kijken. Bij de Windows servers heb ik veel meer werk.

[Brahiewahiewa]

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 02:09:
[...]En als je hem langer dan ongeveer een maand aan een stuk laat draaien, is zijn geheugen vol en moet je hem rebooten.

Dacht dat we niet zouden flamen in dit topic?

[Luppie]

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 02:09:
[...]


Goed punt. Maar als ik bij mijzelf kijk, dan ben ik met het inrichten van een Windows-server (SBS, nieuw netwerkje) 3-4 dagen bezig voordat alles (inclusief Exchange, de gebruikersdirs en de rechten, een internetverbinding via een router etc, etc) goed draait. Terwijl ik daar bij Debian 3-4 uur mee bezig ben.

Wil ik nog wel eens zien in 3-4 uur (beetje overdreven denk ik ) Ik kan dat met windows ook in een halve dag (i.p.v. 4 dagen)

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 02:09:
En zo'n Windows server, daar moet je iedere week naar kijken. En als je hem langer dan ongeveer een maand aan een stuk laat draaien, is zijn geheugen vol en moet je hem rebooten. Terwijl die Linux server gewoon ergens in een hoekje staat, met alleen een netwerkkabel en een stroomkabel er aan. En na een jaar doet die het nog net zo goed als na een dag.

Met Windows Server 2000 & 2003 is het niet meer nodig, deze zijn in staat om een gegarandeerde uptime van 99,999 te behalen (indien er gecertificeerde hard- en software gebruikt wordt) De meeste fouten in windows worden veroorzaakt door gebrekkige software. Een server 1 jaar in een hoek laten staan is niet echt professioneel.

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 02:09:
Nou heb ik zelf een tool gemaakt om logfiles automatisch via de e-mail te versturen, maar anders won die Linux server dat ook met gemak. Ik krijg gewoon iedere dag wat e-mailtjes, en indien nodig kan ik dan aktie ondernemen. Een Windows server neem ik over via een VPN verbinding en een Remote desktop connection, een Linux server gewoon met SSH telnet. Dat laatste eventueel zelfs vanuit de auto, met een internetverbinding via mijn GSM.

Windows heeft ook telnet en logfiles kunnen ook doorgemaild worden, what's your point. Een windows bak kan je zelfs met een PDA volledig overnemen.

DiGuru schreef op 25 februari 2004 @ 02:09:Al met al zijn die Linux servers zo degelijk, dat ik er echt op moet letten om er af en toe toch eens naar te kijken. Bij de Windows servers heb ik veel meer werk.

Het ligt er dus net aan hoe professioneel je zelf bent, jij bent waarschijnlijk zeer professioneel met Linux bezig maar weet nog niet zo goed wat er professioneel mogelijk is met Windows. Beide systemen zijn professioneel in te zetten (in een rack en niet in een hoek )

[Verwijderd]

Om even bij de rest aan te sluiten:

professioneel is hoe je ermee omgaat, ongeacht het product/object/de situatie waar het over gaat.

Om het laatste voorbeeld van Pantagruel aan te vullen:

Professioneel inzake netwerken e.d. is als alles misgaat wat mis kan gaan, en dan nog een beetje meer, en dan toch binnen een redelijke tijd het hele zaakje weer goed aan het lopen hebben.

Een netwerk met servers en clients dient ertoe dat mensen hun werk (dat daarmee niet gerelateerd is) kunnen doen. Een professionele setup zorgt ervoor dat de 'service' die het netwerk van clients en servers eigenlijk ongemerkt het werk ondersteunt.
Elke keer dat 'het systeem' bemerkt wordt door de gebruikers is dus eigenlijk fout...

Bij mij op het werk gebeurt het af en toe dat de proxy niet goed reageert, traag is oid. Dus eigenlijk niet goed. Wat veel erger is is als een van de UNIX compute servers eruit knalt (zelf nog niet meegemaakt hier, in de 3 jaar dat ik hier werk) ; dat is weleens gebeurd en mag natuurlijk niet.


Om terug te komen op windows of linux als professioneel in te zetten systeem, zolang je het dusdanig kunt inzetten dat men zijn werk kan doen, zonder dat men ook maar weet heeft van of de fileserver win/lin/*nix draait, en er geen performance problemen zijn, is het systeem professioneel.

[KoeKk]

Cobra_Lup schreef op 25 februari 2004 @ 09:34:
Het ligt er dus net aan hoe professioneel je zelf bent, jij bent waarschijnlijk zeer professioneel met Linux bezig maar weet nog niet zo goed wat er professioneel mogelijk is met Windows. Beide systemen zijn professioneel in te zetten (in een rack en niet in een hoek )

Zoals eerder gezegd, het hangt meer af van de beheerder & de eisen van het netwerk wat iets Professioneel of 'normaal' maakt. Daarnaast hoeft iets helemaal niet in een rack te zitten natuurlijk, gaat om het doel/eisen van het systeem, niet waarin het verpakt zit

[Spider.007]

Ik denk dat een 'ingewikkeld' systeem professionaliteit (/kwaliteit) in de hand werkt. Zoals al eerder gezegd is het in een GUI erg eenvoudig om te verdwalen; en biedt het werken met tekstbased configuratiefiles hier een voordeel.

Het probleem wat ik bij Windows zie is dat het (doordat iedereen het herkent van zijn desktopje) moeilijker is om professioneel te gebruiken. Als iedereen een server kan beheren dan zie ik dat als een vermindering van de de mogelijkheid tot professioneel gebruik. Ik zie eigenlijk nooit mensen 'knoeien' op een *nix based machine; simpelweg omdat het mensen afschrikt dat er bijvoorbeeld alleen een prompt te zien is; of omdat de GUI niet zoals thuis is.

De grap is natuurlijk dat doordat de drempel lager is bij Windows; het dus vaker gebruikt zal worden (ook professioneel dus). Ik vraag me af of er cijfers zijn over de verhouding van gebruik tegenover goed (/professioneel) gebruik van servers?

De vraag die ik dus eigenlijk heb; "Is er een verschil in de mogelijkheid tot professioneel gebruik tussen de verschillende Operating Systems"

[ Voor 9% gewijzigd door Spider.007 op 25-02-2004 10:26 ]

[itsalex]

Wat is professioneel als ik vragen mag? Veiligheidslekken in Windows, Crashen in Windows of Linux wat minder te beheren is? Waarom zou Linux niet professioneel zijn? het zijn volgens mij de eisen die je eraan stelt. het is netals met een auto. Daar zeg je ook niet dat het professional is gebouwd als je veel problemen hebt en als je niets hebt dan zeg je wel dat het professional is. het type auto moet ook een eis zijn en dat geld vind ik ook voor operating systems.

Vind ik Windows professioneel? Nee, waarom moeten er service packs komen? Linux komt dat ook maar in veel mindere maten en is er wat dan dicht je het of er is altijd wel een oplossing voor. Ik vind Linux goed qua besturingssysteem en begint professioneler te worden.

Novell vind ik nou echt een goed systeem en waarom? Goed te beheren, eenvoudig, werkt goed, veel uitbreidingspakketen en kost alleen wel wat meer geld maar dan heb je wel wat. Dat is mijn mening.

[dawg]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 01:28:
[...]

En nu ga ik me een heleboel narigheid op de hals halen vrees ik.

Linux/OpenSource is in kundige handen beter dan Windows. Waarom? Keuze vrijheid.
Qua configuratie mogelijkheden blinkt dergelijke software sowieso vaak uit. Daartegenover is er veelal in het Windows register ook nog vanalles per applicatie aan te passen wat je niet direct in de software zelf tegenkomt als optie.
Ik moet echter de eerste beheerder van een Windows server(farm) nog tegenkomen die een applicatie even hercompileert/aanpast om aan wat specifieke wensen te voldoen.

(Uiteraard ben ik ervan op de hoogte dat er voor Windows ook opensource producten bestaan. In een professionele omgeving is die keuze echter maar erg klein. Apache is daar een heel goed voorbeeld van)

Daar gaan we weer.
Iedere beheerder kiest een systeem/OS aan de hand van de taak die het systeem uit moet gaan voeren (en nee, Linux én Windows zijn niet áltijd in élke taak een goede keus). Met andere woorden, men moet reeel blijven in deze keus.

En er wordt echt niet zoveel geld uitgegeven aan MS omdat je dan geen keuze meer hebt, of omdat het zo slecht is.
Als dat wel het geval was, zou iedereen Linux draaien. Beetje loos argument dus. NOFI.

[Nerd4sale]

Pantagruel schreef op 24 februari 2004 @ 22:10:
Als balans-winst maken een criterium voor professioneel zijn is dan is MS Windows niet de enige pro in het veld, vergeet exoten als Apple (in de EU niet zo'n speler), voormalig Caldera (thans SCO eigendom), IBM met haar server specifieke OS-en, SGI Irix en nog eenhandje vol anderen niet. En welbeschouwd maken RedHat en SuSe een behoorlijke snee brood op basis van een 'free OS'.

IBM een exoot?
Het zal je verbazen hoeveel professionele servers er draaien onder AIX en OS/400. Om over andere 'exoten' als Sun (Solaris) en HP (HP-UX, OpenVMS) nog maar te zwijgen.

[Verwijderd]

dawg schreef op 25 februari 2004 @ 11:44:
[...]

Daar gaan we weer.
Iedere beheerder kiest een systeem/OS aan de hand van de taak die het systeem uit moet gaan voeren (en nee, Linux én Windows zijn niet áltijd in élke taak een goede keus). Met andere woorden, men moet reeel blijven in deze keus.

Als je mij een beetje op dit forum kent, dan weet je dat ik altijd zeg dat je gewoon het OS moet pakken waar je het beste in thuis bent. Keihard zeggen dat de ene beter is dan de andere zonder daarbij een reden te geven is gewoon dommig-/stoerheid.

En er wordt echt niet zoveel geld uitgegeven aan MS omdat je dan geen keuze meer hebt, of omdat het zo slecht is.
Als dat wel het geval was, zou iedereen Linux draaien. Beetje loos argument dus. NOFI.

LEES a.u.b. nog eens de reden waarom ik aangeef dat in mijn ogen OpenSource beter is dan ClosedSource (veelal windows applicaties).
Als jij mij het tegendeel bewijst dan ben je de eerste die ik meegemaakt heb namelijk.

Een aanval doen op een argument wat niet eens goed gelezen is of uit elkaar getrokken wordt is net zo loos. NOFI

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2004 19:16 ]

[Pantagruel]

Nerd4sale schreef op 25 februari 2004 @ 12:08:
[...]

IBM een exoot?
Het zal je verbazen hoeveel professionele servers er draaien onder AIX en OS/400. Om over andere 'exoten' als Sun (Solaris) en HP (HP-UX, OpenVMS) nog maar te zwijgen.

IBM's AIX OS/400, Sun Solaris HP-UX en OpenVMS zijn in zoverre 'exoten' dat de meeste sysadmin's wel eens gemakshalve vergeten dat de echte servers-farms niet op windows 2000 of later draaien.
In zoverre verbaast mij niets, een professionele server, zoals ik al eerder zei, is onafhankelijk van OS.

[Bas!]

Pantagruel schreef op 25 februari 2004 @ 20:13:

IBM's AIX OS/400, Sun Solaris HP-UX en OpenVMS zijn in zoverre 'exoten' dat de meeste sysadmin's wel eens gemakshalve vergeten dat de echte servers-farms niet op windows 2000 of later draaien.
In zoverre verbaast mij niets, een professionele server, zoals ik al eerder zei, is onafhankelijk van OS.

Nu je toch dit soort namen noemt moeten we het ook hebben over keuze door applicatie. OS/400 wordt nog steeds gebruikt doordat er applicatie op draaien die ervoor geschreven zijn ooit eens tig jaar geleden. Met OpenVMS zal het niet anders zijn. Als HP toch eigenlijk van de alpha's af wil en ze nog produceert vanwege contracten met overheden neem ik aan dat openvms dan het probleem is en daar binnen die overheden applicaties voor geschreven zijn. HP-UX, AIX zie je toch meer in de grote database clusters en mainframes van meer recente datum. Solaris ook wel maar meer in webapplicatie servers richting. Het zal niet voor niets zijn dat ze daar terecht komen. Daar zullen ze dus ook wel voor geprofileerd worden als goede omgevingen en veel getest zijn met specifieke applicaties voor hun platvorm. Net als ms in small en medium sized business filesharing en mailapplicaties vanwege exchange/office. Dus naar mijn mening hangt er ook veel samen met de applicaties die op de omgeving draaien ipv voorkeur van de sysop

[Pantagruel]

Bas! schreef op 25 februari 2004 @ 21:03:
[...]

Dus naar mijn mening hangt er ook veel samen met de applicaties die op de omgeving draaien ipv voorkeur van de sysop

Tot op zekere hoogte kan de sys-op bepalen welke (bijvoorbeeld) txt verwerker een werknemer voorgeschoteld krijgt. Dat in het bedrijfsleven en academische wereld MS Office tot defacto standaard is verheven betekend niet dat dit de 'beste' keuze is/was. Vaak is dit onstaan door de noodzaak om documenten met elkaar uit te kunnen wisselen en de onwil van het ene pakket om het andere pakket zijn bestandsformaat in te lezen. Ook kan een prijsafspraak/ kortingsregeling met een grotere software maker de doorslag zijn om toch voor die optie te kiezen. Als leverancier A bijvoorbeeld per 10 licensies een 11e cadeau doet en de concurent dit pas vanaf iedere 20e dan is een keuze, bij voor de gemiddelde gebruiker gelijke functionaliteit, redelijk snel gemaakt.

Als ik onze eerder genoemde workstations van XP naar SuSe om zou zetten met OpenOffice ipv MS Office dan zal de gebruikersgroep in den beginne mekkeren (leer curve, gewenning , etc) maar uiteindelijk zullen ze net zo productief zijn als de boel eenmaal onder de knie hebben.

Zelf ben ik een multi-OS gebruiker en heb ik over geen enkel variant (windows 9x, XP, 2000 server, Apple OS 9.x, Netware 6, 2 linux incarnaties) echt klagen. Allemaal gaan ze wel eens neer en maken ze je wel eens over de kook, met die realiteit zul je om moeten leren gaan.

Beperkingen van het ene OS of applicatie 'dwingen' je soms om toch een alternatief OS te gebruiken. Het is bijvoorbeeld grappig dat ik een linux based server gebruik om een output file van een windows/netware server te parsen mbv een shell script om nuttige info uitlog's te destilleren. Dit omdat er onder windows niet echt een bash shell is dit dit kan (CH shell komt wel behoorlijk in de buurt maar die gaat redelijk vaak op t gezicht met de script uitvoering [kan ook mijn 'scripting' kunst zijn ])

Trouwens een app is niet altijd strikt gebonden aan een OS. Neem bijvoorbeeld Apache HTTP server, die is er in *nix maar ook in een win32 uitgave. Apache is toch wel de meest gebruikte HTTP server.

[ Voor 10% gewijzigd door Pantagruel op 25-02-2004 22:14 ]

[Verwijderd]

Wat is eigenlijk precies 'professioneel'?

'In bedrijfsmatige omgeving'?

Maar dan zou alles in principe professioneel kunnen worden ingezet dus (en omdat dit kan wordt het vast en zeker ook wel ergens gedaan).
Beetje vreemde vraag dus. Net zoiets als 'Kan je een Hyundai als bedrijfswagen gebruiken?'.

[Verwijderd]

Cobra_Lup schreef op 25 februari 2004 @ 09:34:
[...]


Wil ik nog wel eens zien in 3-4 uur (beetje overdreven denk ik ) Ik kan dat met windows ook in een halve dag (i.p.v. 4 dagen)


[...]

Ik ben het op dit punt toch wel eens met Diguru en niet met jou. De setup procedure van Windows 2003 Small Business Server draait alleen al langer dan 4 uur. Ik heb deze al 2 dagen zien stampen.
En na die setup moet je nog een hoop instelwerk doen.
De standaard setup van bv. Debian, Red Hat en Suse draaien korter dan 2 uur en dan kan je al met je instellingen beginnen.

Als je weet wat je doet, is je lijstje zo afgewerkt en 4 à 5 uur is echt wel reëel.

Overigens draait de setup van de windows Enterprise versie naar mijn idee beter en sneller.

[Verwijderd]

Cobra_Lup schreef op 25 februari 2004 @ 01:40:

Wat mijn binnen Linux nog wel opvalt is dat de meeste versienummers van modules nog niet op versie 1 staan. Wil Linux professioneel worden/ zijn dan zouden eerst alle modules welke standaard nodig zijn op versie 1 staan en ook een duidelijke eigenaar moeten hebben zodat het mogelijk is om terug te vallen voor support e.d.

Hier moet ik even uitleg op geven. Die versie nummers daar moet je je niet teveel aan storen. Jij denk Windows

Onder Unix hebben programma's gewoonlijk 0.x versie nummers. Een heel bruikbaar programma of Module kan best versie 0.6 hebben. Dit is omdat de maker nog verwacht veel functionaliteit toe te voegen voordat hij het als 1.0 bestempeld.

In de Unix wereld zijn ze gewoon heel conservatief wat dat betreft. Linux is na meer als 10 jaar ook pas bij versie 2.6 aan beland.

[elevator]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 01:28:
Ik moet echter de eerste beheerder van een Windows server(farm) nog tegenkomen die een applicatie even hercompileert/aanpast om aan wat specifieke wensen te voldoen.

Je moet je echter afvragen hoe professioneel je dan bezig bent.

'Even' aanpassen - hoe overdraagbaar is die kennis? Hoe supporteerbaar in het geval van security updates? Hoeveel systeembeheerders kunnen echt voldoende programmeren om een schijnbaar kleine wijziging volledig te kunnen overzien in een groot pakket?

Hoe professioneel is de keuze geweest van een stuk software, als blijkt dat er nog 'even' snel wat aangepast moet worden door zelf de code te gaan hacken.

[Verwijderd]

elevator schreef op 25 februari 2004 @ 23:48:
[...]

Je moet je echter afvragen hoe professioneel je dan bezig bent.

Een klant kan altijd specifieke wensen hebben die niet worden ondersteund door een product. Met opensource software sta je dan niet voor een voldongen feit.

Je moet dan niet denken dat die veranderingen bugfixes zijn o.i.d. Het gaat dan uiteraard wel over specifieke wensen.

'Even' aanpassen - hoe overdraagbaar is die kennis? Hoe supporteerbaar in het geval van security updates?

Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van het product. Overdraagbaar is de kennis in sommige gevallen wel in andere gevallen niet. Het gebeurt in de opensource wereld regelmatig dat features die geimplementeerd worden in opdracht van een externe partij ook ingebracht worden in de main development.

Hoeveel systeembeheerders kunnen echt voldoende programmeren om een schijnbaar kleine wijziging volledig te kunnen overzien in een groot pakket?

Ik durf de stelling wel aan dat Unix/Linux systeembeheerders die daadwerkelijk professioneel bezig zijn (daar gaat het hier toch om) daarvoor voldoende kennis in huis hebben. In de Unix/Linux wereld is het vrij normaal dat systeembeheerders diverse site-specifieke scripts zelf in elkaar zetten bij de ondersteuning van hun bezigheden of simpelweg omdat er vraag naar is binnen de organisatie. Binnen de Windows wereld kan dat ook wel, maar is het toch net wat minder gemeengoed.

Hoe professioneel is de keuze geweest van een stuk software, als blijkt dat er nog 'even' snel wat aangepast moet worden door zelf de code te gaan hacken.

En daaruit blijkt dat jij net anders aankijkt tegen dat aanpassen dan dat ik bedoelde. Ik heb het niet over zomaar 'even' wat kleine dingetjes aanpassen.

De keuze van een stuk software is een proces dat serieus genomen moet worden. Of het nu opensource of closedsource is. De meeste software voldoet voor 99,9% aan de wensen van klanten. Toch blijf je altijd met klantspecifieke wensen zitten. Een product kan nooit alle wensen verwerkt hebben in een product. Dat heeft niet eens iets met professionaliteit (van de keuze) te maken. Bij closedsource software kun je de fabrikant benaderen en hopen dat men er iets mee doet. Je bent afhankelijk van die partij. Bij opensource software kun je het desnoods uitbesteden. Dit kan ten eerste bij de ontwikkelaar. Mocht die er niet voor openstaan, dan sta je niet meteen voor een gesloten deur.


Nogmaals Opensource/Linux is niet per definitie beter dan ClosedSource/Windows. Het zorgt er echter wel voor dat de controle nog altijd bij de beheerder ligt i.p.v. bij een externe partij. Dat is gewoon een absoluut pluspunt als je klantspecifieke wensen wil verwerken.

[SED]

Het feit dat de vraag gesteld werd zegt eigenlijk al genoeg.

Zolang er nog twijfel is hoe klein ook aan de inzetbaarheid van Linux in professionele omgevingen zal het niet snel gemeengoed worden.

Daarnaast is Linux een verzameling van distros die erg sterk uiteen lopen en waarvan je moet vaststellen dat er per distro eigenaardigheden zitten die ingrijpende gevolgen hebben. Zelfs op kernel niveau lopen die uiteen en dat maakt een uniforme en betrouwbare omgeving opzetten tot een lastig gebeuren in grote organisaties. Als je een bedrijf aan de Linux moet helpen zal dat nauwelijks een rol spelen. Als je verantwoordelijk bent voor tientallen locaties is dat een heel ander verhaal.

Een andere vraag, die destijds in de Novell-Windows discussie al gevoerd is, betreft het inzetten van heterogene omgevingen. Een netwerklaag op Linux en een desktoplaag op Windows werkt goed, maar kost extra beheer en inzet van middelen. Ook Novell sneuvelde omdat de meerwaarde van Novell afnam naarmate Windows volwassener werd.

Tenslotte, Linux is natuurlijk niet gratis. Als je dat roept kijk je alleen naar de cd prijs en dat is onzin. Scholing en beschikbaarheid van goede en professioneel ingestelde beheerders is nog minimaal.
Professionele omgevingen vragen ook professioneel personeel en dar zit een van de grote bottlenecks.

[Verwijderd]

SED schreef op 26 februari 2004 @ 01:19:
Het feit dat de vraag gesteld werd zegt eigenlijk al genoeg.

De vraag komt voort uit het feit dat TS opmerkt dat in PNS relatief gezien weinig Linux topics voorkomen. Het antwoord op die vraag is al meerdere malen gegeven.

Sterker nog als je daar wat langer over nadenkt, kun je niet anders dan concluderen dat in de ogen van de TS Linux wel degelijk professioneel in te zetten is. "Waarom dan het gemis in PNS"?

Zolang er nog twijfel is hoe klein ook aan de inzetbaarheid van Linux in professionele omgevingen zal het niet snel gemeengoed worden.

Die twijfel is er voornamelijk bij managers/beheerders in de bedrijfswereld, omdat men niet voldoende kennis heeft. Overigens geldt dat ook andersom in veel gevallen hoor .
Verder overheerst helaas bij erg veel managers ook nog eens de gedachte dat software pas goed kan zijn als er grote sommen geld voor betaald moeten worden. De prijs bepaalt in veler ogen de kwaliteit van een product.

En ja ik ben wel zo reeel dat in een groot aantal gevallen de keuze voor andere OS'en gewoon een betere is. Het is echt niet zo dat Linux meteen in alle gevallen de beste keuze is. Gelukkig niet....het moet niet allemaal eenheidsworst zijn.

Daarnaast is Linux een verzameling van distros die erg sterk uiteen lopen en waarvan je moet vaststellen dat er per distro eigenaardigheden zitten die ingrijpende gevolgen hebben.

"Ingrijpende gevolgen": Care to elaborate

Zelfs op kernel niveau lopen die uiteen en dat maakt een uniforme en betrouwbare omgeving opzetten tot een lastig gebeuren in grote organisaties.

Wederom: Voorbeelden
Zo kan ik ook een discussie in gaan........

Uniformiteit is overigens geen enkel probleem onder Linux. Net alsof je binnen een bedrijf 7 verschillende distro's gaat gebruiken met allemaal verschillende versies per distro. Het zou stom zijn om zoiets te doen (dat doe je met andere OS'en ook niet), maar stel voor dat je het wel zou doen, dan is dat echt allemaal perfect op elkaar af te stemmen hoor. Je doet net alsof de ene distro niet eens overweg kan met de andere
Dat het vanuit beheerskant geen slimme zet is om veel verschillende distro's te gebruiken is absoluut waar. maar dat geldt voor elk OS.

Als je een bedrijf aan de Linux moet helpen zal dat nauwelijks een rol spelen. Als je verantwoordelijk bent voor tientallen locaties is dat een heel ander verhaal.

Mjah de Duitse overheid is inderdaad een erg kleine jongen. Het feit dat grote spelers op de markt investeren in Linux zegt ook niks nee.
Overigens is de accademische wereld die vaak erg veel op Unix/Linux draait, met de daarbij behorende grote instellingen natuurlijk ook volledig van de pot gerukt.

Verder graag voorbeelden van dergelijke gewaagde uitspraken? Is dat ervaring? Zo ja, dan moet er toch ergens iets aardig misgegaan zijn aan de beheerderskant.

Tenslotte, Linux is natuurlijk niet gratis. Als je dat roept kijk je alleen naar de cd prijs en dat is onzin. Scholing en beschikbaarheid van goede en professioneel ingestelde beheerders is nog minimaal.

Dat wordt steeds beter. Verder heb je denk ik iets te veel naar het onderzoek van MS gekeken.

Professionele omgevingen vragen ook professioneel personeel en dar zit een van de grote bottlenecks.

Gelukkig is dat alleen van toepassing bij Linux natuurlijk.


Sorry dat ik het zeg maar je verhaal rammelt wel op erg veel punten. En ja ik ben natuurlijk iemand die vooral voor OpenSource software is, maar ik sta wel open voor kritieken. Kom dan alleen wel met goede voorbeelden, zodat een gezonde discussie onstaat. Op deze manier verzandt deze discussie namelijk in precies dezelfde discussies als de vele voorgangers die er op internet te vinden zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 01:58 ]

[Jimbolino]

Die twijfel is er voornamelijk bij managers/beheerders in de bedrijfswereld, omdat men niet voldoende kennis heeft. Verder overheerst helaas bij erg veel managers ook nog eens de gedacht dat software pas goed kan zijn als er grote sommen geld voor betaald moeten worden. De prijs betaalt in veler ogen de kwaliteit van een product.

Uit deze reactie kun je zien waarom jij geen goede manager zou zijn. Een manager bekijkt altijd vanuit verschillende kanten naar een gekozen (systeem) oplosing.

Een goede manager weet dat de aanschaf van het systeem totaal niks te maken heeft met de kosten ervan.

Stel dat je linux als desktop systeem wil gaan gebruiken in je bedrijf:
1: Het bedrijf draait al jaren op Windows, overstappen = opnieuw beginnen bij (bijna) 0
2: Bedrijfscritische software zal waarschijnlijk herschreven moeten worden omdat het niet platform onafhankelijk was.
3: Alles moet vantevoren uitgebreid getest worden
4: 99,9% heeft er nooit mee gewerkt, gebruikers moeten op cursus
5: Bij al die mooie compaqs zit een windows licentie... weggegooid geld dus.

Zo zijn er nog 100 zaken waar je aan moet denken als je over wilt stappen naar linux.

Voor een groot bedrijf is het bijna een onmogelijke klus om alle windows systemen om te zetten naar linux. Hier gaat gewoon te veel tijd (dus geld) inzitten. Tijd en geld wat bij de meeste bedrijven wel beter gebruikt kan worden. Zolang er geen ernstige problemen zijn met het huidige systeem, waarom dan overstappen?

[Verwijderd]

Jimbolino schreef op 26 februari 2004 @ 02:30:
[...]

Uit deze reactie kun je zien waarom jij geen goede manager zou zijn. Een manager bekijkt altijd vanuit verschillende kanten naar een gekozen (systeem) oplosing.

Mijn god, when does the hurting stop
Uit bovenstaande reactie kun je in ieder geval zien, dat lezen een vak apart is.
Men doet hier wel erg gewaagde uitspraken

Dus omdat de ervaring leert dat er veel managers rondlopen die van mening zijn dat software geld moet kosten voordat het goed is, ben ik een slechte manager Dat noem ik nog eens een opmerkelijke conclusie

<sub>Hoe heb je die conclusie opgebouwd zonder een persoon te kennen? Zoiets?

Niels zegt: "Er zijn veel managers die menen dat software geld moet kosten, anders kan het geen goed product zijn".
Hmz, laten we dat gewoon willekeurig door elkaar husselen.
Men zeg: "Veel producten kosten geld, dus Niels is een slechte manager"</sub>


Och gelukkig heb ik ook geen eigen bedrijf

Ik neem maar aan dat je bedoelde dat er in het bedrijfsleven helaas veel slechte managers rondlopen?

Een goede manager weet dat de aanschaf van het systeem totaal niks te maken heeft met de kosten ervan.

Stel dat je linux als desktop systeem wil gaan gebruiken in je bedrijf:
1: Het bedrijf draait al jaren op Windows, overstappen = opnieuw beginnen bij (bijna) 0
2: Bedrijfscritische software zal waarschijnlijk herschreven moeten worden omdat het niet platform onafhankelijk was.
3: Alles moet vantevoren uitgebreid getest worden
4: 99,9% heeft er nooit mee gewerkt, gebruikers moeten op cursus
5: Bij al die mooie compaqs zit een windows licentie... weggegooid geld dus.

Zo zijn er nog 100 zaken waar je aan moet denken als je over wilt stappen naar linux.

Heb ik dan ergens iets anders beweerd
Als je goed gelezen had, dan zou je zien dat ik opmerkte dat in heel veel gevallen een dergelijke overstap onverantwoord is. Ik heb alleen daarbij niet de uitleg waarom gegeven.

Voor een groot bedrijf is het bijna een onmogelijke klus om alle windows systemen om te zetten naar linux. Hier gaat gewoon te veel tijd (dus geld) inzitten. Tijd en geld wat bij de meeste bedrijven wel beter gebruikt kan worden. Zolang er geen ernstige problemen zijn met het huidige systeem, waarom dan overstappen?

Dat klopt als een bus. Heb ik ergens het tegendeel beweert dan

Het feit dat ik begon over het gebruik van Linux binnen grote organisaties komt gewoon voort uit de opmerkingen (van SED) dat het allemaal niet echt mogelijk is.

Ik ben echt benieuwd waar ik opgemerkt zou hebben dat (alle) bedrijven maar meteen op Linux over moeten stappen? Uiteraard zonder de volledige consequenties daarvan in ogenschouw te houden.
Het lijkt wel dat men leest wat men wil lezen

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 03:19 ]

[ajslaghu]

professioneel zijn, een achterhaald concept. je steekt je strijkijzer ook toch gewoon in het stopcontact zonder de handleiding te lezen?

ICT moet echt rappoklappo infrastructuur worden. Zjn we van het gezeur af. Noch linux noch windows doet dat. Over 10 jaar hoop ik me echt met minder triviale onderwerpen te bezigen zoals deze.

/geen flame intended: meer als een out of focus perspectief

[ajslaghu]

ajslaghu schreef op 26 februari 2004 @ 03:50:
professioneel zijn, een achterhaald concept. je steekt je strijkijzer ook toch gewoon in het stopcontact zonder de handleiding te lezen?

ICT moet echt rappoklappo infrastructuur worden. Zijn we van het gezeur af. Noch linux noch windows doet dat. Over 10 jaar hoop ik me echt met minder triviale onderwerpen te bezigen zoals deze.

/geen flame intended: meer als een out of focus perspectief

[reddog33hummer]

Veel zeggen dat het mischien zo is dat veel van de linux/freebsd posts worden verplaatst naar NOS. Maar als je de NOS vergelijkt met PNS is er mischien 1 a 2 wat kwa caracter hier in pns thuis hoort. Kijk je naar NT en NOS dan zie je dat NT op zich ook veel meer windows opslurpt.

Mijn gedachte is dat pns een representatie is van de bedrijven op dit moment. Er wordt gewoon meer gebruikt binnen bedrijven waar in pns over wordt gepraat (novell, Windows). Als dit niet zo zou zijn dan zou ook met: "is deze server voldoende voor 1000 clients" ook in de linux versie voorbij komen.

[reddog33hummer]

ajslaghu schreef op 26 februari 2004 @ 03:50:
professioneel zijn, een achterhaald concept. je steekt je strijkijzer ook toch gewoon in het stopcontact zonder de handleiding te lezen?

ICT moet echt rappoklappo infrastructuur worden. Zjn we van het gezeur af. Noch linux noch windows doet dat. Over 10 jaar hoop ik me echt met minder triviale onderwerpen te bezigen zoals deze.

/geen flame intended: meer als een out of focus perspectief

Professioneel beheer heb je altijd. Het stoppen van een strijkijzer in het stopcontact is inderdaad een kleine opgave. Maar stel een wasserij voor. Met 100 strijkeizers. Individuele warmtes voor die strijkijzers en vloeistoffen. Vervangen van kappotten. Inplannen van het vervangen strijkijzers. etc.

Zodra je over meerdere hoeveelheden gaat praten. Dan praat je gewoon over veel meer planning beheer. Daar is je professioneel van toepassing.

[Abom]

reddog33hummer schreef op 26 februari 2004 @ 08:37:
...
Mijn gedachte is dat pns een representatie is van de bedrijven op dit moment. Er wordt gewoon meer gebruikt binnen bedrijven waar in pns over wordt gepraat (novell, Windows). Als dit niet zo zou zijn dan zou ook met: "is deze server voldoende voor 1000 clients" ook in de linux versie voorbij komen.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat de gemiddelde Linux/UNIX beheerder veel zelfstander wil zijn (misschien wel is) dan de gemiddelde Windows beheerder. Ook denk ik dat het kennis niveau van de gemiddelde Linux/UNIX beheerder op een hoger niveau ligt dan de Windows beheerder.

Ik denk ook dat men voor vragen over Linux/UNIX liever naar een externe partner gaat voor advies en support dan het hier ergens vragen. (dan heb ik het over de zakelijke gebruikers van Linux/UNIX)

Ik ben zelf meer een Windows mens dan Linux/UNIX, mocht iemand zich dat afvragen :}

[ Voor 32% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 09:09 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 19:10:
[...]

.............

[...]

LEES a.u.b. nog eens de reden waarom ik aangeef dat in mijn ogen OpenSource beter is dan ClosedSource (veelal windows applicaties).
Als jij mij het tegendeel bewijst dan ben je de eerste die ik meegemaakt heb namelijk.

Een aanval doen op een argument wat niet eens goed gelezen is of uit elkaar getrokken wordt is net zo loos. NOFI

Ten eerste was het niet als aanval bedoelt, als dat wel zo overkwam mijn excuses.

Verder doelde ik op je uitspraak "keuzevrijheid". Ik neem aan dat je bedoelt dat je de source kunt aanpassen naar eigen inzicht. Dit is natuurlijk wel waar, en ook een voordeel, echter zijn er niet zoveel mensen die dat kunnen en doen.
Verder zijn er zo enorm veel programma's voor zowel Windows als Linux, dat je 9 vd 10 keer wel een alternatief iets kunt vinden wat wel doet wat je wilt.
Vandaar dat ik het begrip keuzevrijeheid vaak nogal "een loos argument" vind, precies om bovenstaande reden.

Overigens ben ik het er wel mee eens dat professionele omgevingen niet zozeer met de software te maken hebben, maar meer met de algehele infrastructuur. En wat dat betreft is Linux zeer zeker een speler die men erg serieus moet nemen. En dat wordt, gezien alle nieuwsitems rondom Microsoft, alleen maar meer.

[Brahiewahiewa]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 02:46:
[...]Mijn god, when does the hurting stop
[...]

Behalve dat je wat aan je conflictgevoeligheid zou kunnen gaan werken (NOFI), zul je moeten toegeven dat jouw uitspraak

Die twijfel is er voornamelijk bij managers/beheerders in de bedrijfswereld, omdat men niet voldoende kennis heeft. Overigens geldt dat ook andersom in veel gevallen hoor .
Verder overheerst helaas bij erg veel managers ook nog eens de gedachte dat software pas goed kan zijn als er grote sommen geld voor betaald moeten worden. De prijs bepaalt in veler ogen de kwaliteit van een product.

niet uitblinkt in subtiliteit.
Verwijt aan een manager dat hij geen diepgaande kennis van operating systems en/of software heeft, is misplaatst. Een manager heeft geen kennis op dat nivo nodig, maar adviseurs (jij en ik en vele andere deelnemers aan deze discussie, dus) die hem van voldoende informatie voorzien om de juiste beslissing te nemen. Als de manager na kennisneming van jouw adviezen, alsnog de verkeerde beslissing neemt, dan zou het je sieren als je de moed had om de kwaliteit van je adviezen opnieuw te beoordelen. Het is wel erg makkelijk om de schuld alleen bij die "domme" manager te leggen.

Mijn ervaring is dat de meeste managers keihard worden afgerekend op het al dan niet overschrijden van hun budget. Zondermeer geld over de balk smijten zullen ze niet doen, maar in geval van twijfel zullen ze kiezen voor zekerheid.

Dan rijst dus de vraag: "wat biedt Windows aan zekerheid wat Linux niet biedt?". Het antwoord daar op luidt: "10 jaar ervaring". Begin jaren '90 werkte iedereen nog met groene of amberkelurige character based schermen (terminals of PC's onder DOS). Toen begonnen gebruikers te zeuren dat ze die leuke kleurtjes van Windows wilden. Nu, tien jaar later hebben de meeste IT afdelingen dat kunstje eindelijk onder de knie. De manager van zo'n afdeling zal er absoluut geen trek in hebben om weer zo'n veranderingstraject in te gaan. Zeker niet zo lang er geen enkele eindgebruiker is die om Linux zeurt.

[Abom]

Brahiewahiewa schreef op 26 februari 2004 @ 10:15:
[...]
Dan rijst dus de vraag: "wat biedt Windows aan zekerheid wat Linux niet biedt?". Het antwoord daar op luidt: "10 jaar ervaring". Begin jaren '90 werkte iedereen nog met groene of amberkelurige character based schermen (terminals of PC's onder DOS). Toen begonnen gebruikers te zeuren dat ze die leuke kleurtjes van Windows wilden. Nu, tien jaar later hebben de meeste IT afdelingen dat kunstje eindelijk onder de knie. De manager van zo'n afdeling zal er absoluut geen trek in hebben om weer zo'n veranderingstraject in te gaan. Zeker niet zo lang er geen enkele eindgebruiker is die om Linux zeurt.

10 jaar ervaring? Waarom denk je dat Linux/UNIX beheerders die niet hebben? Er is een reden waarom veel bedrijfcritische software zoals ERP systemen nog altijd veel op UNIX draait. Omdat het heel erg betrouwbaar is.

Je hebt het nu over de werkplek van de medewerkers. Ik ben het met je eens dat Microsoft hier de betere oplossing is, veel mensen kunnen hier al enigsinds mee overweg. Wat betreft backend oplossingen is Linux (of UNIX) helemaal geen verkeerde oplossing, mits men de kennis ervoor heeft en, belangrijker nog, de kennis kan waarborgen.

Wij gaan binnenkort migreren van HPUX naar Windows. Ook wij hebben de vraag "waarom geen Linux?" gekregen van het management. Ons antwoord was redelijk simpel, "TCO". Het klopt dat de Microsoft licenties onwijs duur zijn. Maar wat kost het om alle medewerkers om te leren gaan met een nieuw besturingssysteem en software pakketten. Veel systeembeheerders kunnen uitstekend overweg met Microsoft producten maar de Linux beheerders zijn moeilijker te vinden, dus heb je vaak extra opleidingen nodig (buiten de specialistische opleiding, die heb je voor MS ook nodig).

Vervolgens denk ik ook dat men met Microsoft een meer 'gestandaardiseerde' omgeving krijgt. Met Linux zijn er veel wegen die naar Romen leiden. Gecertificeerde MS mensen komen vaak met dezelfde oplossing voor een bepaald probleem, ik heb het idee dat dit bij Linux veel minder het geval is. Dat houd in dat het makkelijker is om bijvoorbeeld van extern support te wisselen of nieuwe krachten aan kan nemen.

In mij ogen maakt dit Linux niet minder professioneel. Het is alleen beter inzetbaar op andere gebieden.

[ Voor 8% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 11:20 ]

[elevator]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 00:06:
Een klant kan altijd specifieke wensen hebben die niet worden ondersteund door een product. Met opensource software sta je dan niet voor een voldongen feit.

Dat ligt maar helemaal aan de manier waarop je professioneel bezig zijn definieert - iets wat ik hieronder probeer aan te geven.

ICT wordt steeds belangrijker als ondersteunde dienst dat 'gewoon moet werken' - en algemeen is het idee dat standaardisatie een hele belangrijke stap is in het professioneel maken en houden van ICT in een organisatie. Dit betekent ook dat zelf gaan hacken (features toevoegen e.d.) de standaardisatie van een ICT infrastructuur onderuit haalt - iets wat gewoon vaak niet wenselijk is in een bedrijf waar ICT niet het primaire doel is (anders is het toevoegen van features namelijk een toegevoegde waarde aan het uiteindelijke doel van de organisatie).

Je moet dan niet denken dat die veranderingen bugfixes zijn o.i.d. Het gaat dan uiteraard wel over specifieke wensen.

Nogmaals - systeembeheerders zijn systeembeheerders. Even features toevoegen aan complexe software kunnen er niet veel - even snel wat hacken wat dan wel redelijk werkt kunnen er al een stuk meer maar is nog steeds niet altijd wenselijk.

Ik durf de stelling wel aan dat Unix/Linux systeembeheerders die daadwerkelijk professioneel bezig zijn (daar gaat het hier toch om) daarvoor voldoende kennis in huis hebben. In de Unix/Linux wereld is het vrij normaal dat systeembeheerders diverse site-specifieke scripts zelf in elkaar zetten bij de ondersteuning van hun bezigheden of simpelweg omdat er vraag naar is binnen de organisatie. Binnen de Windows wereld kan dat ook wel, maar is het toch net wat minder gemeengoed.

Het is natuurlijk zo dat er meer Windows beheerders zijn - en ik zal ook de laatste zijn die zal ontkennen dat er heel veel slechte Windows beheerders zijn (even los van de discussie ofdat de recente lading 'Linux' beheerders nou wel zo kwalitatief zijn ). Dat maakt Unix beheerders echter niet opeens applicatie ontwikkelaars

Bij opensource software kun je het desnoods uitbesteden. Dit kan ten eerste bij de ontwikkelaar. Mocht die er niet voor openstaan, dan sta je niet meteen voor een gesloten deur.

Ook die wens neem je mee in een applicatie keuze

[Verwijderd]

dawg schreef op 26 februari 2004 @ 10:14:
[...]


Ten eerste was het niet als aanval bedoelt, als dat wel zo overkwam mijn excuses.

No problem. Deze topics draaien bijna altijd uit op dezelfde soort argumenten, waarbij er grofweg gezegd eigenlijk maar 2 "kampen" zijn.
Bij een dergelijke discussie wordt een verschil van inzicht vaak tot het persoonlijke wordt doorgetrokken. Dat wilde ik voorkomen, omdat niemand hier daar uitspraken over kan doen.

Verder doelde ik op je uitspraak "keuzevrijheid". Ik neem aan dat je bedoelt dat je de source kunt aanpassen naar eigen inzicht. Dit is natuurlijk wel waar, en ook een voordeel, echter zijn er niet zoveel mensen die dat kunnen en doen.
Verder zijn er zo enorm veel programma's voor zowel Windows als Linux, dat je 9 vd 10 keer wel een alternatief iets kunt vinden wat wel doet wat je wilt.
Vandaar dat ik het begrip keuzevrijeheid vaak nogal "een loos argument" vind, precies om bovenstaande reden.

Yupz. Kijk zo blijkt dat een mening helemaal niet zo ver uit elkaar ligt

Brahiewahiewa schreef op 26 februari 2004 @ 10:15:
[...]

Behalve dat je wat aan je conflictgevoeligheid zou kunnen gaan werken (NOFI), zul je moeten toegeven dat jouw uitspraak

Prachtig voorbeeld van weer iemand die een dergelijke discussie ineens kan verheffen tot een persoonlijk iets..... Iedereen die wel eens vaker Linux <-> Windows discussies leest (daar komt deze topic toch in een groot aantal gevallen op neer), weet dat deze vaak op het scherpst van de snede gevoerd worden.
Het doen van uitspraken over de persoon i.p.v. over de inhoud komt ook steevast in dergelijke discussies voor. Een dergelijke discussie is vaak voer is voor de grootste flamepartijen op internet

Als ik jou vertel dat het met die conflictgevoeligheid wel snor zit, geloof je me dan?
Of moet ik gaan bewijzen dat ik hier moderator geweest ben. Jarenlang een leidinggevende functie gehad heb en op dit moment een bedrijf heb, waarbij je alleen maar bezig bent juist met het aanpakken van problemen binnen organisaties.

niet uitblinkt in subtiliteit.
Verwijt aan een manager dat hij geen diepgaande kennis van operating systems en/of software heeft, is misplaatst. Een manager heeft geen kennis op dat nivo nodig, maar adviseurs (jij en ik en vele andere deelnemers aan deze discussie, dus) die hem van voldoende informatie voorzien om de juiste beslissing te nemen. Als de manager na kennisneming van jouw adviezen, alsnog de verkeerde beslissing neemt, dan zou het je sieren als je de moed had om de kwaliteit van je adviezen opnieuw te beoordelen. Het is wel erg makkelijk om de schuld alleen bij die "domme" manager te leggen.

Wederom wordt er meteen een waardeoordeel gekoppeld aan een uitspraak. Mag ik de mensen die dat soort uitspraken durven doen eens vragen om i.p.v. de discussie op het persoonlijk vlak te gaan gooien, eens kritisch naar hun eigen manier van discussieren kijken. Een dergelijke manier van discussieren is altijd gedoemd te mislukken namelijk en zal altijd uitmonden in een spel van "aanval" <-> "verdediging". Personen zullen zich automatisch aangevallen voelen, waardoor een dergelijke discussie overschaduwt wordt door gekissebis heen en weer, terwijl het over inhoudelijke zaken moet gaan. Beetje jammer is dat altijd.

Goed inhoudelijk: tuurlijk heeft een manager geen diepgaande kennis op dat nivo nodig, anders had hij wel een uitvoerend beroep gekozen (moet ik dat ook toelichten voordat ook dit ineens op het persoonlijke vlak getrokken wordt).
Tuurlijk behoren beslissingen genomen te worden op basis van onderling overleg tussen personen die het beleid uitstippelen en personen die beleid uitvoeren binnen een bedrijf. Veelal kom je binnen die laatste groep 3 mogelijkheden tegen (oorzaken weggelaten). Te weten de persoon die tegen Linux is, de persoon die alleen pro-linux is en de persoon die weet dat er afhankelijk van de situatie meerdere oplossingen mogelijk zijn. Dat zie je historisch gezien ook altijd in de Linux <-> Windows discussies terug. De laatste categorie personen is zeer spaarzaam, aangezien dat dus wel diepgaande kennis van de verschillende systemen vereist. De eerste categorie is nog altijd veruit in de meerderheid binnen de bedrijfswereld.

Pas de laatste tijd wordt er door de bedrijfswereld minder lacherig gepraat over Linux. Men is tegenwoordig verplicht om er serieus over te praten/ na te denken. Dat was vroeger heel anders. Verweet ik managers in mijn voorgaande post van het nemen van beslissingen zonder 100% op de hoogte te zijn? Ja dat deed ik. Of ga je mij vertellen dat dat voorheen nooit voorkwam binnen bedrijven. Sorry om dan spelbreker te zijn hoor, maar waarop baseert een manager mede zijn beleid. Precies input van medewerkers. Wat als de meerderheid van die mensen nou grofweg gezegd in categorie 1 van voorgaande betoog vallen

Was dat een aanval op alle managers? Nee natuurlijk niet. Ik hoop toch dat we verstandig genoeg zijn om dergelijke uitspraken wel gewoon binnen hun context te blijven zien.

Dan rijst dus de vraag: "wat biedt Windows aan zekerheid wat Linux niet biedt?". Het antwoord daar op luidt: "10 jaar ervaring". Begin jaren '90 werkte iedereen nog met groene of amberkelurige character based schermen (terminals of PC's onder DOS). Toen begonnen gebruikers te zeuren dat ze die leuke kleurtjes van Windows wilden. Nu, tien jaar later hebben de meeste IT afdelingen dat kunstje eindelijk onder de knie. De manager van zo'n afdeling zal er absoluut geen trek in hebben om weer zo'n veranderingstraject in te gaan. Zeker niet zo lang er geen enkele eindgebruiker is die om Linux zeurt.

Grappig dat je daar dus precies de reden aangeeft, waarom ik mijn uitspraak over veel managers deed.

edit:

Oh ja en ik verwacht de volgende persoon die hierop inhaakt wel weer hoor. Ik zei niet voor niks "Nu ga ik me een heleboel narigheid op de hals halen" eerder in deze topic. Jammer dat je al bij voorbaat weet hoe dergelijke topics gaan lopen. Dat is overigens ook meteen de reden waarom ik mij normaliter verre van dergelijke discussies houd. Het is zelden een inhoudelijke discussie namelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 12:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 23:34:
...
Hier moet ik even uitleg op geven. Die versie nummers daar moet je je niet teveel aan storen. Jij denk Windows

Windows NT is begonnen op versie 3.1!

[Verwijderd]

Om mijn mening maar even te spuien:

GNU/Linux is klaar voor de professionele markt.

Als IBM, Silicon Graphics, Sun en anderen ondertussen allemaal machines verkopen waarbij het "native" operating system Linux is (waarbij ik het idee heb dat het alleen om de kernel gaat, en niet over de complete GNU gebeuren wat we kennen uit bijvoorbeeld de Debian, RedHat en SuSE stal) denk ik dat ze daar zelf wel goed over hebben nagedacht.

En terwijl Microsoft steeds minder hardwareplatformen is gaan ondersteunen met Windows NT en opvolgers, is de Linux kernel geschikt voor steeds meer architecturen.

Denk daar ook maar eens over na.

[Verwijderd]

Jimbolino schreef op 26 februari 2004 @ 02:30:
[...]

Stel dat je linux als desktop systeem wil gaan gebruiken in je bedrijf:
1: Het bedrijf draait al jaren op Windows, overstappen = opnieuw beginnen bij (bijna) 0
2: Bedrijfscritische software zal waarschijnlijk herschreven moeten worden omdat het niet platform onafhankelijk was.

Naar mijn (bescheiden) mening is het voor zo’n overstap ook nog erg vroeg voor gewone gebruikers. Daar heb je volledig gelijk in. Er blijft teveel standaard software (telebankieren/boekhoudpakketten/etc.) die alleen met kunst en vliegwerk overgezet kan worden naar een Linux desktop environment.
Ik ken wel een grote (duitse) software ontwikkelaar die de stap heeft gemaakt, maar daar zijn de gebruikers voor ca. 95% ontwikkelaars en dus een stuk technischer dan de “standaard” gebruiker.
Maar de door Diguru gestarte topic had ook eigenlijk mer betrekking op Linux (of Free BSD) voor het serverpark.)
Daar geldt dat veel minder omdat een goede systeembeheerder per definitie erg technisch ingesteld is en daardoor zo’n overstap veel sneller kan maken

5: Bij al die mooie compaqs zit een windows licentie... weggegooid geld dus.

Schaf je toch lekker Siemens of IBM aan, die kunnen met Linux of zonder OS geleverd worden.

[…]
Voor een groot bedrijf is het bijna een onmogelijke klus om alle windows systemen om te zetten naar linux. Hier gaat gewoon te veel tijd (dus geld) inzitten. Tijd en geld wat bij de meeste bedrijven wel beter gebruikt kan worden. Zolang er geen ernstige problemen zijn met het huidige systeem, waarom dan overstappen?

Het hiervoor bedoelde bedrijf had meer dan 260 werkplekken, niet de minste dus
De gemeente München (Duitsland) is een van de grootste Duitse gemeenten en heeft vele duizenden systemen

Overigens heeft de duitse bonds regering (centrale regering) een project opgestart onder de naam project “Grenzwissen” of the Euregionale 2008
Dat houdt in dat voor het jaar 2008 alle strategische software (ook server OS’en), zelf ontwikkelde software en in opdracht gegeven te ontwikkelen software onder Open Source moet staan.

Ik denk dat dat toch wel iets zegt

[Abom]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 13:19:
Om mijn mening maar even te spuien:

GNU/Linux is klaar voor de professionele markt.

Als IBM, Silicon Graphics, Sun en anderen ondertussen allemaal machines verkopen waarbij het "native" operating system Linux is (waarbij ik het idee heb dat het alleen om de kernel gaat, en niet over de complete GNU gebeuren wat we kennen uit bijvoorbeeld de Debian, RedHat en SuSE stal) denk ik dat ze daar zelf wel goed over hebben nagedacht.

En terwijl Microsoft steeds minder hardwareplatformen is gaan ondersteunen met Windows NT en opvolgers, is de Linux kernel geschikt voor steeds meer architecturen.

Denk daar ook maar eens over na.

Inderdaad, het feit dat grote spelers achter Linux staan laat wel zien dat het klaar is voor de aanval. Maar wat willen ze aanvallen? De desktop? Als ik het goed herinner heeft een Linux expert zelf toegegeven dat dit niet is waar Linux op gericht is. Ik denk dat IBM en SGI vooral bezig zijn met het terug veroveren van marktaandelen die MS in de loop van de tijd heeft gewonnen t.o.v. de UNIX varianten.

Ik zie het probleem met het ondersteunen van minder architecturen niet direct. Je kunt beter een beperkte scala aan architecturen goed ondersteunen dan veel architecturen slecht ondersteunen (letop, ik zeg niet dat Linux deze slecht ondersteunt).

[Abom]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 13:26:
[...]
Het hiervoor bedoelde bedrijf had meer dan 260 werkplekken, niet de minste dus
De gemeente München (Duitsland) is een van de grootste Duitse gemeenten en heeft vele duizenden systemen

Overigens heeft de duitse bonds regering (centrale regering) een project opgestart onder de naam project “Grenzwissen” of the Euregionale 2008
Dat houdt in dat voor het jaar 2008 alle strategische software (ook server OS’en), zelf ontwikkelde software en in opdracht gegeven te ontwikkelen software onder Open Source moet staan.

Ik denk dat dat toch wel iets zegt

Je moet er wel rekening mee houden dat het voor hele grote bedrijven makkelijker is om hun hele omgeving op iets aan te passen. Bedrijven waar duizenden werkplekken zijn, hebben vaak de resources om veel tot bijna alles in-house op te lossen.

[Brahiewahiewa]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 11:47:
[...]Grappig dat je daar dus precies de reden aangeeft, waarom ik mijn uitspraak over veel managers deed.

Ik probeerde uit te drukken dat managers niet zozeer denken dat die kwaliteit wel goed is omdat het duur is, maar dat ze weten welke kwaliteit ze krijgen voor die prijs. Van het alternatief (Linux) kan niet nauwkeurig worden aangegeven wat de kosten zijn (TCO studies zijn uiterst dun gezaaid, meestal niet onafhankelijk en vaak van bedroevende kwaliteit) terwijl het uiteindelijke resultaat op z'n best even goed is als de huidige situatie

[Verwijderd]

Volgens mij is linux al geruime tijd klaar voor de professionele markt. Zo kon er bijv. een aantal jaar geleden al apache gedraait worden met mysql en php. Die geen cpu kracht trekkende grafische omgeving had en waar verder geen omkijken naar was. Hoe professioneler wil je het hebben?

[Bas!]

Abom schreef op 26 februari 2004 @ 13:30:
[...]

Inderdaad, het feit dat grote spelers achter Linux staan laat wel zien dat het klaar is voor de aanval. Maar wat willen ze aanvallen? De desktop? Als ik het goed herinner heeft een Linux expert zelf toegegeven dat dit niet is waar Linux op gericht is. Ik denk dat IBM en SGI vooral bezig zijn met het terug veroveren van marktaandelen die MS in de loop van de tijd heeft gewonnen t.o.v. de UNIX varianten.

Selectief geheugen? Wel een beetje in perspectief zien. Redhat heeft zich teruggetrokken van de linux desktop markt. Vlak daarna ging novell, sun en ibm ermee pronken. En novell kocht ximian, de meest professionele linux desktop die op redhat draait. Toeval?

Ik zie het probleem met het ondersteunen van minder architecturen niet direct. Je kunt beter een beperkte scala aan architecturen goed ondersteunen dan veel architecturen slecht ondersteunen (letop, ik zeg niet dat Linux deze slecht ondersteunt).

Ik ook niet. MS begint alleen steeds meer architecturen te ondersteunen. Probleem is dat ms niet bepaald wat voor hardware er onder hun os draait. IBM, SGI en Sun wel. Het verhaal waar dit soort operating systeem discussies over vallen is de verkeerde focus. Je moet hier eigenlijk kijken naar een Dell met linux en een Dell met windows. Met linux kan dell zelf een heleboel afstemmen. (Vandaar ook dat opensource os-en ook meer voorkomen op andere hardware zoals routers)

[sirdupre]

Problemen van deze discussie:
- wat is professioneel?
- iedereen heeft zijn persoonlijke voorkeuren
- het onderwerp is zo breed dat niemand er een duidelijk objectieve kijk op kan hebben.

Ten eerste is het erg onduidelijk wanneer je een OS profesioneel kunt noemen. Volgens de vandale is professioneel, als iets door vakmensen gemaakt is. Maar dan hou je weer de vraag "wanneer kan je zeggen dat mensen "vakmensen" zijn?". In principe kan je een bewering opwerpen als: Linux is een project van hobbyisten. Hobbyisten zijn per definitie amateurs(1). Linux is dus amateuristisch. Als iets amateuristisch is het niet professioneel. Dus Linux is niet professioneel.
Dit is op zich geen onlogsiche redenatie. Maar erg waardevol is hij niet. En dat is nou juist het probleem met dit topic. Aangezien het discussiepunt zo vaag is, wordt gauw een beetje een "ik vind dit en jij vindt dat"-topic gebaseerd op eigen ervaringen. Maar de IT sector is zo enorm groot, dat het onmogelijk is om alle facetten hiervan te kennen. De verschillen tussen het bedrijfsleven, de academische wereld, onderzoekslabaratoria, renderfarms, enz. enz. zijn enorm. Dit zijn in principe allemaal professionele toepassingen (het wordt allemaal beroepsmatig ingezet). Aangezien er allerlei gebieden aan te wijzen zijn waar Linux gebruikt wordt (kijk bijvoorbeeld naar Dreamworks, die zijn geloof ik inmiddels helemaal naar Linux gemigreerd), maar dit vaak specialistische gebieden zijn, zal iemand die puur met administratieve systemen in het bedrijfsleven een heel ander beeld van Linux hebben, dan iemand die uit zo'n specialistische omgeving komt.
Als antwoord op de vraag: Is Linux in professionele omgevingen (omgevingen die in een beroepsmatig productieproces gebruikt worden) in te zetten? Zal je dus JA kunnen antwoorden, omdat één voorbeeld waar dit lukt genoeg is.
Verder is het natuurlijk wel zo dat lang niet elke omgeving geschikt voor Linux hoeft te zijn. En ik denk eerlijk gezegd wel dat je zo weinig Linux in PNS ziet, omdat dit denk ik niet een forum waar mensen snel heen zullen gaan met Linux problemen. Bij specialistische linux problemen bel je toch eerder met de mensen waar je een support contract mee hebt afgesloten, dan dat je naar GoT gaat. Verder heb je natuurlijk ook meer kans op betere support op mailinglisten en websites van de developers van het betreffende stuk software, dan op GoT. Ik vermoed dat je hier meer windows topics ziet, omdat windows veel in het MKB gebruikt wordt, en het MKB minder geld zal hebben voor hele dure support contracten. Ik geloof ook niet dat PNS een goede afspiegeling is van de ICT sector in Nederland. Maar dat blijft natuurlijk slecht een vermoeden, een gevoel, en dat kan ik niet bewijzen.

(1) ama·teur (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die een ambacht, kunst of sport uit liefhebberij en niet beroepsmatig beoefent => hobbyist, liefhebber

[Abom]

Bas! schreef op 26 februari 2004 @ 14:57:
[...]
Selectief geheugen? Wel een beetje in perspectief zien. Redhat heeft zich teruggetrokken van de linux desktop markt. Vlak daarna ging novell, sun en ibm ermee pronken. En novell kocht ximian, de meest professionele linux desktop die op redhat draait. Toeval?

Hoezo selectief geheugen? Dat bedrijven zoals Novell Ximian heeft gekocht is niet vreemd. Ik zeg ook niet dat Linux nooit op de desktop van gebruikers zal draaien. Ik denk alleen dat het nog niet klaar is voor de grote massa's (i.t.t. het gebruik van Linux in je backend van je server park).

Ik ook niet. MS begint alleen steeds meer architecturen te ondersteunen. Probleem is dat ms niet bepaald wat voor hardware er onder hun os draait. IBM, SGI en Sun wel. Het verhaal waar dit soort operating systeem discussies over vallen is de verkeerde focus. Je moet hier eigenlijk kijken naar een Dell met linux en een Dell met windows. Met linux kan dell zelf een heleboel afstemmen. (Vandaar ook dat opensource os-en ook meer voorkomen op andere hardware zoals routers)

Je eerste vergelijking is een beetje vreemd. HP ondersteunt de hardware/software combination van hun eigen server en Windows wel. Dit is niet veel anders dan dat IBM hun eigen hardware icm met de Linux kernel zal ondersteunen. Het enige verschil is dat IBM direct toegang tot de source van de kernel heeft.

Wat wil je door Dell afgestemd hebben? Ik neem aan dat jij je OS netjes zelf fine-tuned (vooral omdat je een Linux gebruiker bent ).

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 15:15 ]

[Verwijderd]

Bas! schreef op 26 februari 2004 @ 14:57:
[...]

Selectief geheugen? Wel een beetje in perspectief zien. Redhat heeft zich teruggetrokken van de linux desktop markt. Vlak daarna ging novell, sun en ibm ermee pronken. En novell kocht ximian, de meest professionele linux desktop die op redhat draait. Toeval?

En van de RedHat site:

Red Hat Enterprise Linux WS is the desktop/client partner for Enterprise Linux AS and Enterprise Linux ES. It is ideal for all desktop deployments, including office productivity applications, software development environments, and targeted ISV client applications. When configured as a headless workstation, Enterprise Linux WS is also ideally suited for use as a compute node in a High Performance Computing (HPC) environment.

Redhat is nog wel degelijk een speler op de professionele desktop markt...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 15:18 . Reden: telefoonnummer verwijderd :D ]

[Verwijderd]

[quote]SirDupre schreef op 26 februari 2004 @ 15:02:
Problemen van deze discussie:
- wat is professioneel?
- iedereen heeft zijn persoonlijke voorkeuren
- het onderwerp is zo breed dat niemand er een duidelijk objectieve kijk op kan hebben.

Ten eerste is het erg onduidelijk wanneer je een OS profesioneel kunt noemen. Volgens de vandale is professioneel, als iets door vakmensen gemaakt is. Maar dan hou je weer de vraag "wanneer kan je zeggen dat mensen "vakmensen" zijn?". In principe kan je een bewering opwerpen als: Linux is een project van hobbyisten. Hobbyisten zijn per definitie amateurs(1). Linux is dus amateuristisch. Als iets amateuristisch is het niet professioneel. Dus Linux is niet professioneel.

Dan kan het ook op deze manier: Linux is gemaakt door hobbyisten, deze hobbyisten wilden een gratis variant maken van het "professionele" besturingssysteem Unix. Dat is ze gelukt. Dus Linux is professioneel .

Het is maar hoe je het bekijkt en wat jij denkt dat professioneel inhoudt.
Kijk je naar wat linux kan en heeft bereikt tegenwoordig in de servermarkt (bijv. apache, verschillende databases etc etc) dan trek je lijkt mij al snel je conclusie.

[Abom]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 15:17:
[...]
Dan kan het ook op deze manier: Linux is gemaakt door hobbyisten, deze hobbyisten wilden een gratis variant maken van het "professionele" besturingssysteem Unix. Dat is ze gelukt. Dus Linux is professioneel .

Het is maar hoe je het bekijkt en wat jij denkt dat professioneel inhoudt.
Kijk je naar wat linux kan en heeft bereikt tegenwoordig in de servermarkt (bijv. apache, verschillende databases etc etc) dan trek je lijkt mij al snel je conclusie.

Linux is ooit begonnen als amateuristisch project. Inmiddels zijn het wel degelijk professionals die zich voor het grootste gedeelte met de ontwikkeling bezig houden. Daarbij komt dat ik het meer de vraag vind waar het OS ingezet wordt, of het nu Windows of Linux is. Wanneer je het als bedrijf inzet, is het professioneel ... nu maar hopen dat het geen amateur is die het opzet

Vervolgens krijg je de discussie of Linux of Windows beter is in bepaalde situaties en dat hangt weer van gigantisch veel factoren af.

[ Voor 5% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 15:35 ]

[Bas!]

Abom schreef op 26 februari 2004 @ 15:14:
Hoezo selectief geheugen? Dat bedrijven zoals Novell Ximian heeft gekocht is niet vreemd. Ik zeg ook niet dat Linux nooit op de desktop van gebruikers zal draaien. Ik denk alleen dat het nog niet klaar is voor de grote massa's (i.t.t. het gebruik van Linux in je backend van je server park).

Dat begrijp ik maar het schermen met een grote linux boer was niet echt een goede ondersteuning van je archument, dat trok je een beetje heel erg uit zijn context.

Je eerste vergelijking is een beetje vreemd. HP ondersteunt de hardware/software combination van hun eigen server en Windows wel. Dit is niet veel anders dan dat IBM hun eigen hardware icm met de Linux kernel zal ondersteunen. Het enige verschil is dat IBM direct toegang tot de source van de kernel heeft.

Wat wil je door Dell afgestemd hebben? Ik neem aan dat jij je OS netjes zelf fine-tuned (vooral omdat je een Linux gebruiker bent ).

Waarom linux op veel platvormen ondersteund wordt komt voor het merendeel door de hardwareboeren zoals ibm, sgi en sun. Bij MS komt dat meer door ms zelf. Dat wil dus zeggen dat een linux veel meer ontwikkeld wordt om op een bepaalde server te draaien dan windows. Natuurlijk is er wel communicatie tussen (dell/HP/IBM) en ms en de verschillende OEM's en (dell/HP/IBM) en ms. Met linux heeft is een Serviceleverancier/hardwareboer veel minder afhankelijk van een leverancier van het os (aannemende dat ze sowieso fatsoenlijke programmeurs in dienst hebben). Je vergelijking ms/linux vond ik dus niet zo goed, je moet eerder, zeker op professioneel vlak een vergelijking van een hp server met hp-ux, linux of windows maken. En wil je het dan echt linux/windows spelen dan zal je dus suse of redhat/microsoft moeten vergelijken. Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen, aangezien ik geen idee heb over de slagkracht van een redhat of suse en ik mezelf kan indenken dat ik eerder een complete server koop dan een los OS.

[Verwijderd]

Je kan zo geen os-en vergelijken.

Linux (*nix) heeft naar mijn idee alleen voordelen in bedrijfsspecifieke applicaties.
Linux gebruiken als webserver/mailserver (alhoewel ik intern nog zeker exchange zou gebruiken) prima, maar usermanagement, Global beheer van vele locaties met meerdere servers per lokatie en honderden clients is linux naar mijn idee nog lang niet aan toe.
(uitrol patches uitrol applicaties etc)

Standardisatie is noodzakelijk als linux op dit gebied een serieuze concurrent wil worden van microsoft.

[DiGuru]

Het is in dit kader misschien ook interessant om de schaal van de organisatie / het serverpark in de discussie mee te nemen.

Voor de hele grote, high-end toepassingen is er al geen concurrentie meer. Bedrijven die grote serverfarms gebruiken voor specialistische oplossingen, zoals Google, Renderfarms, clusters ter vervanging van supercomputers, etc., draaien bijna zonder uitzondering op Linux of een custom versie daarvan. Qua prijs / prestatie / stabiliteit is er gewoon niets anders dat daarmee kan concurreren.

Voor dedicated toepassingen zoals CAD/CAM, routers, NAS, Internetservers etc., is er nog enige concurrentie tussen Linux en de andere Unix varianten. Die andere varianten zijn over het algemeen merkgebonden (IBM, SUN, HP, Cisco, etc), terwijl heel de rest Linux gebruikt. Hier speelt Windows slechts een hele kleine rol, bijna alleen met IIS.

Voor de grote bedrijven zien we meestal heterogene serverparken: Unix en Linux voor de kritische bedrijfsprocessen en Windows ter ondersteuning van de desktops. Ook zie je hier van oudsher nog regelmatig Novell servers staan.

Bij de hele specialistische bedrijven zoals banken en rekencentra zien we ook bijna uitsluitend Unix en Linux, met misschien hier en daar een Windows of Novell server.

Voor het midden en kleinbedrijf zie je voornamelijk Windows, met hier en daar een Linux of Novell server.

Waar we dus vooral Windows tegenkomen op de servers, is bij het midden- en kleinbedrijf, en bij grote bedrijven ter ondersteuning van de desktop.

Voor het midden- en kleinbedrijf is vaak een Small Business Server de beste keus, als je de Enterprise oplossingen wilt gebruiken heb je al gauw een stuk of zes servers nodig (als je het conform de specificaties doet) en de bijbehorende aanschaf van software en licenties.

Voor de Small Business Server oplossing is ook heel goed een Linux server in te zetten. En als het echt goedkoop moet is Open Office een hele goede vervanger van Microsoft Office. Maar meestal zijn MS Office, Outlook en gedeelde agenda's een eis, terwijl er vaak wel een (boekhoud-) applicatie is die een MS Windows server vereist of een MS SQL database. Dan ben je eigenlijk verplicht SBS te gebruiken.

Voor de grote bedrijven is de kennis en kunde van de beheerders doorslaggevend. En daar bijna alle beheerders kennis hebben van Windows, is dat de voor de hand liggende keuze. Ik wil hier graag wat kanttekeningen bijzetten, ik zal het summier en neutraal houden.

Daar Windows de default keuze is (en er meestal al van Windows gebruik gemaakt wordt), is het vaak niet wenselijk om over te stappen op een andere oplossing. En Microsoft speelt daar ook op in. De overstap van wizards, tabbladen en vinkjes naar de command-line is ook een hele grote drempel. Naar mijn idee is het goed beheren van een Windows server vooral een kwestie van weten waar het juiste vinkje staat, en het beheren van een Linux server vooral een kwestie van weten waar de juiste file staat en hoe het commando heet.

Nu het totaalpakket van Microsoft zo uitgebreid is geworden en de individuele onderdelen zo in elkaar verstrengeld zijn, is het bij een bestaand netwerk vaak niet raadzaam om over te stappen naar een andere oplossing. Alhoewel het (naar mijn idee) ook steeds minder raadzaam wordt om te upgraden naar de nieuwste versies en mogelijkheden van Windows en Office (als je die keuze al hebt).

Natuurlijk is het met Microsoft vaak wel eenvoudiger: meer dan de helft van de tijd bestaat de procedure uit: installeren via de wizard, alle parameters opgeven en eventueel achteraf aanpassen. Werkt het niet, doe dat dan nog een keer.

Bij Linux moet je inderdaad wel meer kennis in huis hebben, maar je weet dan ook precies hoe en waarom iets werkt, niet alleen dat je dat via de wizard moet doen of waar het juiste vinkje staat. Dat is beide zowel een voordeel als een nadeel.

Bij Linux is er veel minder een onderscheid tussen server, functie en applicatie. Veel wegen leiden naar Rome. Je kunt bijna alles op een heleboel verschillende manieren doen en met je favoriete tools. Je zit niet vast aan de voorgebakken mogelijkheden.

Kortom: de weg van de minste weerstand is zeker het gebruik van Windows. En de kennis waarin is geïnvesteerd blijft dan behouden. Doe het gewoon op de Microsoft Recommended Way. Dit is voor veel bedrijven zeker aan te raden.

Vind je het als beheerder en bedrijf niet erg om te investeren in Linux, dan zul je bepaalde beslissingen moeten nemen. Het netwerk draait dan precies zoals je dat als beheerder en bedrijf zelf hebt bepaald. Het is in mijn ogen dus ook zeker een afweging tussen zelf bepalen hoe jij wilt dat alles werkt of het advies van Microsoft en veel van je collega's opvolgen.

[Abom]

DiGuru schreef op 26 februari 2004 @ 18:19:
Het is in dit kader misschien ook interessant om de schaal van de organisatie / het serverpark in de discussie mee te nemen.
...
Vind je het als beheerder en bedrijf niet erg om te investeren in Linux, dan zul je bepaalde beslissingen moeten nemen. Het netwerk draait dan precies zoals je dat als beheerder en bedrijf zelf hebt bepaald. Het is in mijn ogen dus ook zeker een afweging tussen zelf bepalen hoe jij wilt dat alles werkt of het advies van Microsoft en veel van je collega's opvolgen.

No offence, maar in mijn ogen klopt er helemaal niets van jou verhaal.

In mijn ervaring is het veel Windows wat draait op CAD werkplekken. Ik heb het dan niet over specialistische CAD omgevingen waar bijvoorbeeld renderfarms gebruikt worden. Maar de gemiddelde productontwikkelings afdeling gebruikt Windows.

Het aansturen van geautomatiseerde machines, komt steeds meer op Windows terecht. Bij ons in de productie hebben we (even snel tellen...) 6 geautomatiseerde productie machines, en er draait er 1 met SCO UNIX (en dat ding is OUD), de rest Windows.

Dat banken Linux en UNIX (ik denk eerder UNIX) gebruiken, lijkt mij niet vreemd en erg logisch. Toch zie je ook bij banken (en dat zijn toch aardig grote bedrijven), altijd Windows weer terug komen op de werkplek van de medewerkers.

Tegenwoordig in Windows 2003, moet je steeds vaker terug vallen op de commandline omdat er features zijn die je niet met een wizardje kunt aanpassen.

Wat ik juist steeds beter vind aan Windows zijn de standaard instellingen en de 'things-made-easy' terwijl je wel je zaakje goed kunt fine-tunen wanneer je weet wat je aan het doen bent. Linux daarintegen, moet je vrijwel altijd weten waar je mee bezig bent.

Over je laatste argument: Het gaat er niet om hoe jij het eruit wilt hebben zien (behalve wanneer jij de enige beheerder bent en nooit iemand anders het van jou over zal nemen). Het gaat erom (behalve dat het werkt) dat het beheerbaar en overdraagbaar is. Je kunt de meest geweldige oplossingen verzinnen (met Linux EN Windows), maar wanneer je het niet fatsoenlijk kunt overdragen zodat andere mensen het vervolgens ook kunnen beheren, zal het een duur grapje worden.

Waar ook door jouw geen rekening mee wordt gehouden, is de eind gebruiker. Ik zou het wel eens willen zien hoe dat in zijn werk gaat, Windows eruit, Linux erin. Ik weet niet bij welke bedrijven jij werkt, maar 99 van de 100 bedrijven, zo niet meer hebben toch mensen in dienst die niet dezelfde kennis hebben zoals jij die hebt, Windows komt er bijna altijd bij kijken.

[ Voor 160% gewijzigd door Abom op 26-02-2004 19:25 ]

[DiGuru]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 17:15:
Je kan zo geen os-en vergelijken.

Linux (*nix) heeft naar mijn idee alleen voordelen in bedrijfsspecifieke applicaties.
Linux gebruiken als webserver/mailserver (alhoewel ik intern nog zeker exchange zou gebruiken) prima, maar usermanagement, Global beheer van vele locaties met meerdere servers per lokatie en honderden clients is linux naar mijn idee nog lang niet aan toe.
(uitrol patches uitrol applicaties etc)

Standardisatie is noodzakelijk als linux op dit gebied een serieuze concurrent wil worden van microsoft.

Dat hangt er maar van af. Global beheer kun je onder Linux zo mooi maken als je zelf wilt. Je kunt alles automatiseren en indelen naar eigen inzicht. En er zijn ongelofelijk veel gratis tools voor te vinden. Je kunt bijvoorbeeld van al je fileservers een cluster maken als je dat wilt, dat is een RAID van servers.

Het is gewoon anders: Onder Windows doe je dat door het juiste programma op te starten en met de muis keuzes te selecteren. Onder Linux kun je er op je favoriete manier een scriptje van maken.

Onder Linux heb je veel meer vrijheid en mogelijkheden, er zijn dus ook veel minder voorgekauwde oplossingen.

Maar dat wil allemaal niet zeggen dat Linux of Windows per definitie het beste is.

[SED]

probeer een open mind te houden ook als je zaken leest waar je niet aan toe bent.

De vraag of Linux geschikt is voor de pros zegt al genoeg, ik herhaal dat even.
Het feit dat deze vraag gesteld werd is veelzeggend aangezien dat impliceert dat er twijfel bestaat. Die twijfel is terecht.

deze opmerking is eveneens veelzeggend

Overigens heeft de duitse bonds regering (centrale regering) een project opgestart onder de naam project “Grenzwissen” of the Euregionale 2008
Dat houdt in dat voor het jaar 2008 alle strategische software (ook server OS’en), zelf ontwikkelde software en in opdracht gegeven te ontwikkelen software onder Open Source moet staan.

Men verwacht dus in 2008 op het niveau van de huidige professionele omgeving te zijn.

Linux is een prima product dat ik grootschalig zo in zou zetten als het de perfecte oplossing was.
daarbij komen een aantal zaken naar voren>
perfecte oplossing is sterk afhankelijk van de gestelde vraag.
Waar wil je het voor gebruiken en in welke omgeving.

Ik lees even hierboven een soort pleidooi voor een heterogenen omgeving waarbij elk OS ingezet is aan de hand van al dan niet vooronderstelde sterke punten.
Beheersmatig is dat geen heterogeen gebeuren maar gewoon een rommeltje waarbij je afhankelijk bent van kennis die bij een beperkt aantal mensen aanwezig is. Los daarvan verlies je het overzicht en gaat dat beveiliginstechnisch gegarandeerd problemen opleveren.
Je veiligheidsprotocol is nauwelijks controleerbaar, je weet in ieder geval zeker dat een exploit altijd ergens voorkomt. Dat lijkt me geen geruststellende gedachte.

Linux is groeiende en houdt MS flink onder druk. Op dit moment is Linux nog geen pro vervanger in alle situaties waar MS draait. ( of Novell of Unix of Sun)

Gooi voor het gemak hier Unix en Linux niet teveel door elkaar, die gewoonte lijkt hier in te sluipen.

[DiGuru]

SED schreef op 26 februari 2004 @ 19:01:
probeer een open mind te houden ook als je zaken leest waar je niet aan toe bent.

Dat is iets wat een grote specialist zegt tegen iemand die net komt kijken en geen verstand van zaken heeft. Ik heb misschien een andere achtergrond dan jij, maar ik ben geen domme sukkel. Kunnen we de persoonlijke opmerkingen achterwege laten?

De vraag of Linux geschikt is voor de pros zegt al genoeg, ik herhaal dat even.
Het feit dat deze vraag gesteld werd is veelzeggend aangezien dat impliceert dat er twijfel bestaat. Die twijfel is terecht.

Dat heeft Niels Klomp al beantwoord.

deze opmerking is eveneens veelzeggend

[...]

Men verwacht dus in 2008 op het niveau van de huidige professionele omgeving te zijn.

Nee, men verwacht in 2008 voor alle applicaties die alleen op Microsoft Windows draaien ook een OpenSource alternatief te hebben. De omgeving is al professioneel, anders zou men deze stap nooit willen maken.

Linux is een prima product dat ik grootschalig zo in zou zetten als het de perfecte oplossing was.
daarbij komen een aantal zaken naar voren>
perfecte oplossing is sterk afhankelijk van de gestelde vraag.
Waar wil je het voor gebruiken en in welke omgeving.

Inderdaad. Dat geld voor alle OS-en.

Ik lees even hierboven een soort pleidooi voor een heterogenen omgeving waarbij elk OS ingezet is aan de hand van al dan niet vooronderstelde sterke punten.
Beheersmatig is dat geen heterogeen gebeuren maar gewoon een rommeltje waarbij je afhankelijk bent van kennis die bij een beperkt aantal mensen aanwezig is. Los daarvan verlies je het overzicht en gaat dat beveiliginstechnisch gegarandeerd problemen opleveren.
Je veiligheidsprotocol is nauwelijks controleerbaar, je weet in ieder geval zeker dat een exploit altijd ergens voorkomt. Dat lijkt me geen geruststellende gedachte.

Ik schets gewoon de praktijk. Op dit moment is het net zo min mogelijk helemaal op Linux over te gaan als helemaal op Windows over te gaan. Sommige applicaties en toepassingen vereisen nou eenmaal een bepaald OS op de server.

Linux is groeiende en houdt MS flink onder druk. Op dit moment is Linux nog geen pro vervanger in alle situaties waar MS draait. ( of Novell of Unix of Sun)

Inderdaad. En Windows is nog geen pro vervanger in alle situaties waar Linux of Novell of Unix of Sun draait.

Gooi voor het gemak hier Unix en Linux niet teveel door elkaar, die gewoonte lijkt hier in te sluipen.

Waarom niet? Unix, Solaris, HPUX, AIX, BSD en Linux zijn allemaal varianten van elkaar. En bijna alle niet-Linux Unixen die op Ix86 hardware draaien hebben een Linux-compatibility mode.

edit:
En de meeste *nix applicaties draaien na hercompileren en eventueel wat kleine wijzigingen ook op de andere varianten.

En als we het over compatibility modi hebben: bijna alle Windows software (zoals bijvoorbeeld ook MS Office) draait op Linux onder WINE.

[ Voor 3% gewijzigd door DiGuru op 26-02-2004 19:54 ]

[Verwijderd]

DiGuru schreef op 26 februari 2004 @ 18:19:
Voor de hele grote, high-end toepassingen is er al geen concurrentie meer. Bedrijven die grote serverfarms gebruiken voor specialistische oplossingen, zoals Google, Renderfarms, clusters ter vervanging van supercomputers, etc., draaien bijna zonder uitzondering op Linux of een custom versie daarvan. Qua prijs / prestatie / stabiliteit is er gewoon niets anders dat daarmee kan concurreren.

Voor dedicated toepassingen zoals CAD/CAM, routers, NAS, Internetservers etc., is er nog enige concurrentie tussen Linux en de andere Unix varianten. Die andere varianten zijn over het algemeen merkgebonden (IBM, SUN, HP, Cisco, etc), terwijl heel de rest Linux gebruikt. Hier speelt Windows slechts een hele kleine rol, bijna alleen met IIS.

Qua prijs/prestatie/stabiliteit is Linux natuurlijk optimaal. Voor licenties hoef je niet te betalen, en de (Intel) hardware is bar goedkoop, vergeleken met IBM/SGI/Sun hardware. Ik weet niet helemaal wat Tweakers.net voor hardware gebruikt, maar als het serverpark omgezet moet worden naar bijvoorbeeld Sun hardware, dan zullen er toch meer bannertjes op de pagina's verschijnen.

Je moet natuurlijk er wel rekening mee houden dat de applicatie in eerste instantie bepaalt op welke hardware/OS combinatie deze het beste tot z'n recht komt.

Voor kantoortoepassingen is de Windows desktop natuurlijk het meest gebruikt, en met recht. Er zijn niet echt goede alternatieven voor een Windows XP/Office 2003 desktop op een wIntel computer, zeker als je bedenkt dat je een behoorlijk eind productieverlies krijgt als iedereen om moet leren gaan met (bijvoorbeeld) KDE en OpenOffice. En als iedereen min of meer om kan gaan met genoemde producten, dan nog is het een en ander niet compatibel met de rest van de wereld.

Anyway, ik wil het even hier bij laten. Ik zit even vast in de rest van mijn verhaal.

[Abom]

DiGuru schreef op 26 februari 2004 @ 19:36:
[...]
Dat is iets wat een grote specialist zegt tegen iemand die net komt kijken en geen verstand van zaken heeft. Ik heb misschien een andere achtergrond dan jij, maar ik ben geen domme sukkel. Kunnen we de persoonlijke opmerkingen achterwege laten?

Ik had meer het idee dat die opmerking van SED in het algemeen over de thread ging.

Waarom niet? Unix, Solaris, HPUX, AIX, BSD en Linux zijn allemaal varianten van elkaar. En bijna alle niet-Linux Unixen die op Ix86 hardware draaien hebben een Linux-compatibility mode.

edit:
En de meeste *nix applicaties draaien na hercompileren en eventueel wat kleine wijzigingen ook op de andere varianten.

Dat je UNIX in kunt zetten ipv Linux, wil nog niet zeggen dat je Linux in kunt zetten ipv UNIX. Ik zou een ERP pakket niet zo snel op Linux willen zien draaien (en al helemaal niet op Windows, met uitzondering van de client ).

En als we het over compatibility modi hebben: bijna alle Windows software (zoals bijvoorbeeld ook MS Office) draait op Linux onder WINE.

En dat is een acceptabele oplossing? Ik vind dat altijd van zo'n experimentele oplossingen. Dit gaat vast goed...en misschien wel voor langere tijd, maar dit soort oplossingen stapelen zich heel snel op en uiteindelijk is je gehele infrastructuur een chaos geworden door dit soort oplossingen.

[SED]

ABOM

Ik had meer het idee dat die opmerking van SED in het algemeen over de thread ging

Correct... maar lange tenen sta je snel op


Digiguru, je vergelijkt iedere opmerking die over Linux gaat met Windows. dat leek me niet de bedoeling van de aanvankelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat je Windows als voorbeeldomgeving voor een professionele organisatie ziet maar dat was niet de achterliggende gedachte van de opmerkingen.


Niels heeft de vraag of Linux pro genoeg is niet beantwoord maar ontliep de vraag door de suggestie te wekken dat de reden een andere was. Jij verwijst naar dat antwoord.. ergo er is geen antwoord gegeven.
Ik wijs er telkens weer op dat de vraag terecht is omdat er de nodige twijfels bestaan.
Het feit dat er twijfels bestaan is te onderbouwen ( en al meerdere keren hier gedaan) en met name in de ondersteunig is nog een lange weg te gaan.
Weliswaar hebben diverse grote bedrijven de uitdaging opgepakt en zal Linux ongetwijfeld in een stroomversnelling komen. dat is echter ook hard nodig want nu is het teveel een samnraapsel van hobbyachtige utilitys die allemaal samen een weliswaar stabiel maar lastig te beheren systeem maken.

Zolang Linux nog teveel in deze hobbysfeer zit is het nog niet gereed voor de grotemensen wereld. Men schermt hier graag met het grote aantal apache servers ( die voor eend eel ook onder windows draaien overigens) als voorbeeld van open source die de overhand heeft. vergeten is daarbij dat het juist daar vaak om hobbyservers gaat en niet om commeciele omgevingen waar IIS nog steeds goed scoort.
Linux en Windows zitten beiden in een aardige periode. Windows is nu nog het os van keuze.
De tijd dat het gaat veranderen zal niet lang meer duren.Daarvoor zijn er teveel serieuze partners met linux bezig. Laat echter duidelijk zijn dat het allemaal niet "gratis" meer is dan.
Windows , onder druk van deze ontwikkeling, past zich echter ook snel aan en heeft zichzelf reeds bewezen.
We gaan een interessante tijd tegemoet.

[Yalopa]

DiGuru schreef op 26 februari 2004 @ 18:26:
[...]


Dat hangt er maar van af. Global beheer kun je onder Linux zo mooi maken als je zelf wilt. Je kunt alles automatiseren en indelen naar eigen inzicht. En er zijn ongelofelijk veel gratis tools voor te vinden. Je kunt bijvoorbeeld van al je fileservers een cluster maken als je dat wilt, dat is een RAID van servers.

Het is gewoon anders: Onder Windows doe je dat door het juiste programma op te starten en met de muis keuzes te selecteren. Onder Linux kun je er op je favoriete manier een scriptje van maken.

Onder Linux heb je veel meer vrijheid en mogelijkheden, er zijn dus ook veel minder voorgekauwde oplossingen.

Maar dat wil allemaal niet zeggen dat Linux of Windows per definitie het beste is.

Hmm zelf ben ik er geen fan van (lees ik kan er helaas nog niet mee overweg) maar met wmi kan je dus elke operatie in windows scripten, en veel meer, in windows zijn er idd voorgekauwde oplossingen, maar niets belet je om dus alles wat je wil doen zelf te scripten, net zoals je in linux dus ook wizardjes hebt (mandrake, suse anyone). Ik vind het jammer dat deze discussie aan het verzanden is in een kat en muis spelletje tussen linux en windows beheerders, want hoe je het ook draait of keert, men komt altijd maar op hetzelfde punt terug, de zwakheden van het andere systeem van 3 jaar terug worden bovengehaald. Instabile gui vs spartaanse command line

Iemand noemt hier IIS als voorbeeld waar je een GUI zou nodig hebben om hem te installeren, en dat dat met apache allemaal vanaf de prompt kan, wel ik geloof er niets van dat deze persoon zijn apache config file van de grond af schrijft met VI of emacs. Neen hij gebruikt een grafisch editortje om een voorgemaakte config file aan te passen naar zijn wensen, wel een IIS beheerder doet wat aanpassingen met zijn muis aan de config die voorgesteld wordt, en vanaf dan heb je ook geen gui nodig, het ding draait gewoon.

* Yalopa gebruikt gewoon het beste van de 2 werelden

[DiGuru]

Ja, de discussie is weer te veel geworden van: Linux is nog te veel hobbyspul, Windows wordt al 10 jaar naar grote tevredenheid professioneel gebruikt, met voor- en tegenstanders. We moeten Windows eigenlijk helemaal buiten deze discussie houden.

Een betere vraag is: is Linux net zo volwassen en stabiel als de andere Unixen?

Dat Unix een zeer stabiel en volwassen besturingssysteem is lijkt mij boven alle twijfel verheven. Het bestaat tenslotte al 35 jaar en heeft de basis gelegd voor alle opvolgers. In 1982 zijn SunOS (later Solaris) en HP-UX er van afgeleid, waarna alle andere grote namen volgden. En het is uiteraard heden ten dage nog steeds het meest betrouwbare serverOS dat er bestaat.

Het belangrijkste onderscheid tussen de Unixen en Linux, is dan ook dat de overige Unixen gebouwd zijn door bedrijven, terwijl Linux vanaf 1991 door hobbyisten is ontwikkeld.

Om OpenSource software in zijn perspectief te zien, moeten we natuurlijk terug naar 1984, toen Richard Stallman The Free Software Foundation oprichtte en GNU begon te ontwikkelen. GNU en Unix hebben samen bepaald hoe netwerken en serverOS-en er vandaag de dag uitzien en functioneren.

De basis voor GNU/Linux is dus niet de minste. Die is gewoon goed. De enige vraag is hier dus, of Linux kan tippen aan de betrouwbaarheid van de andere Unixen. En die vraag is heel eenvoudig te beantwoorden: ja. Het wordt voor dezelfde toepassingen gebruikt, met dezelfde performance.

Het laastste heikele punt is dan nog, of er voldoende netwerkbeheerders zijn die met Linux om kunnen gaan. Dat lijkt een open deur, want als je met een Unix om kunt gaan, kun je ook met Linux omgaan. En Unix bestaat al heel lang en wordt nog steeds heel veel gebruikt. Ook die vraag kunnen we dus eenvoudig beantwoorden: ja, die zijn er.

Nou ligt de focus binnen dit forum vooral op kantoorautomatisering en is de Unix-kennis van de netwerkbeheerders binnen dit segment een stuk minder dan bijvoorbeeld in de technische industrie en de specialistische toepassingen.

Dus om mijn oorspronkelijke vraag zelf te beantwoorden: ja, Linux is een zeer professioneel besturingssysteem, maar misschien minder geschikt voor de kantoorautomatisering omdat daar de kennis om het te beheren vaak ontbreekt. Als die kennis echter wel aanwezig is, is Linux een goede keus om ook in de kantoorautomatisering een professioneel netwerk mee in te richten.

[ Voor 5% gewijzigd door DiGuru op 27-02-2004 02:28 ]

[DiGuru]

leffe_blond schreef op 27 februari 2004 @ 01:24:
[...]


Hmm zelf ben ik er geen fan van (lees ik kan er helaas nog niet mee overweg) maar met wmi kan je dus elke operatie in windows scripten, en veel meer, in windows zijn er idd voorgekauwde oplossingen, maar niets belet je om dus alles wat je wil doen zelf te scripten, net zoals je in linux dus ook wizardjes hebt (mandrake, suse anyone). Ik vind het jammer dat deze discussie aan het verzanden is in een kat en muis spelletje tussen linux en windows beheerders, want hoe je het ook draait of keert, men komt altijd maar op hetzelfde punt terug, de zwakheden van het andere systeem van 3 jaar terug worden bovengehaald. Instabile gui vs spartaanse command line

Iemand noemt hier IIS als voorbeeld waar je een GUI zou nodig hebben om hem te installeren, en dat dat met apache allemaal vanaf de prompt kan, wel ik geloof er niets van dat deze persoon zijn apache config file van de grond af schrijft met VI of emacs. Neen hij gebruikt een grafisch editortje om een voorgemaakte config file aan te passen naar zijn wensen, wel een IIS beheerder doet wat aanpassingen met zijn muis aan de config die voorgesteld wordt, en vanaf dan heb je ook geen gui nodig, het ding draait gewoon.

* DiGuru gebruikt gewoon het beste van de 2 werelden

Inderdaad, daar heb je helemaal gelijk in. Ik gebruik zelf vaak Wise om onder Windows dingen te scripten, of ik schrijf er een Delphi programmaatje voor. Dat werkt allebei ook prima.

Ik zie zelf geen voordelen in een GUI op een Linux server (dat kost alleen maar performance), maar ik gebruik bijvoorbeeld wel een "normale" editor (jed), in plaats van ex, vi of Emacs.

En voor het inrichten van de server en de overige onderdelen gebruik ik natuurlijk gewoon de bijgeleverde makefiles, installatiescrips en configuratiescripts. Toch moet je dan onder Linux bijna altijd wel met een editor dingen wijzigen in textfiles. De meeste applicaties laten zich onder Linux trouwens net zo makkelijk installeren als onder Windows als je een package gebruikt.

Maar je kunt natuurlijk ook altijd de grafische omgeving en de wizards gebruiken als je dat liever hebt. Wat dat betreft is er niet veel verschil met Windows, het hangt er maar van af welk platform je het meeste gebruikt. Dat platform zul je het gemakkelijkste vinden om te beheren.

[ Voor 8% gewijzigd door DiGuru op 27-02-2004 02:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 20:00:
Voor kantoortoepassingen is de Windows desktop natuurlijk het meest gebruikt, en met recht. Er zijn niet echt goede alternatieven voor een Windows XP/Office 2003 desktop op een wIntel computer, zeker als je bedenkt dat je een behoorlijk eind productieverlies krijgt als iedereen om moet leren gaan met (bijvoorbeeld) KDE en OpenOffice. En als iedereen min of meer om kan gaan met genoemde producten, dan nog is het een en ander niet compatibel met de rest van de wereld.

Ik begrijp niet waarom dit non-argument toch steeds weer aangevoerd wordt; we zijn de afgelopen jaren in MS-land door de volgende versies heengegaan: DOS, Win3.x, NT3, 95, NT4, 98, Me, 2k, XP, 2k3; allemaal, stuk voor stuk, veranderde de er wel iets aan de user-interface, soms ingrijpend (DOS-->3.x en 3.x/NT3-->95/NT4), soms wat minder ingrijpend, maar toch werden er steeds weer allerlei wijzigingen doorgevoerd.
Bijvoorbeeld: ikzelf gebruik (op mijn werk-pc, thuis gebruik ik Linux) Win2k; als ik eens bij iemand een XP machine uit de knoop moet trekken zoek ik me altijd helemaal blind naar alle opties, omdat er van alles en nog wat verplaatst is.

Waarom is het geen probleem om van de ene MS-omgeving naar de volgende te gaan en wel als het naar een Linux omgeving is?

[Verwijderd]

Dat was dus de replyknop

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2004 02:50 ]

[Skinkie]

grin, toch wel weer leuk om te lezen dat de windows mensen tegen de open source mensen gaan lopen kwekken en visa versa.

Daarom wil ik Windows vandaag is helemaal buiten beschouwing laten en mij de vraag stellen: Is Linux professioneel genoeg om Cisco's IOS te vervangen?

Zoals je misschien wel weet als Professional in Networking zijn een aantal van de Cisco mainboards x86 based en kunnen daarnaast een selecte groep apparaten via uClibc op Linux draaien. Waar ik mij als 'professional' aan erger bij een product dat Cisco levert dat de voor Open Source producten ontwikkelde IOS images, denk bijvoorbeeld aan de IOS versies voor IP Phones, SIP (Open Standaard) vs Call Manager (Cisco Product), waarbij in de IOS voor Call Manager veel meer features aan staan en er helaas geen mogelijkheid is om zelf wat samen te stellen.

Met Linux kan ik dat samenstellen aspect wel doen, dat is geen argument van professionaliteit maar van service. Voor Linux komt er iedere dag wel een 'hotfix' uit voor een bug in de CVS tree's van alle software die je op je Linux pc zou draaien, dat valt ook onder het kopje support.

Gebruik je Linux op je werk? Dan gebruik je het dus professioneel.

pro·fes·si·o·neel (bn.)
1 van beroep => beroeps; <=> amateuristisch
2 eigen aan een, het beroep
3 als gemaakt door vakmensen => vakkundig; <=> onprofessioneel

[Abom]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 02:48:
[...]

Ik begrijp niet waarom dit non-argument toch steeds weer aangevoerd wordt; we zijn de afgelopen jaren in MS-land door de volgende versies heengegaan: DOS, Win3.x, NT3, 95, NT4, 98, Me, 2k, XP, 2k3; allemaal, stuk voor stuk, veranderde de er wel iets aan de user-interface, soms ingrijpend (DOS-->3.x en 3.x/NT3-->95/NT4), soms wat minder ingrijpend, maar toch werden er steeds weer allerlei wijzigingen doorgevoerd.
Bijvoorbeeld: ikzelf gebruik (op mijn werk-pc, thuis gebruik ik Linux) Win2k; als ik eens bij iemand een XP machine uit de knoop moet trekken zoek ik me altijd helemaal blind naar alle opties, omdat er van alles en nog wat verplaatst is.

Waarom is het geen probleem om van de ene MS-omgeving naar de volgende te gaan en wel als het naar een Linux omgeving is?

Je bekijkt het nu vanuit beheerders oogpunt.
De gemiddelde gebruiker heeft thuis geen Linux, hij/zij heeft er waarschijnlijk nog nooit van gehoord. De mensen zijn al blij dat ze op een fatsoenlijke manier met Windows om kunnen gaan. Het voordeel van Windows is dat de mensen dit vaak ook thuis hebben, een gebruiker heeft op het werk zelden tot nooit het configuratiescherm nodig (waar alles in XP/2k3 verplaatst is), Start zit nog altijd op dezelfde plek (en in classic-mode zit het er nog altijd uit zoals het er in 95-2000 uit ziet)

[Verwijderd]

DiGuru schreef op 26 februari 2004 @ 18:26:
[...]


Dat hangt er maar van af. Global beheer kun je onder Linux zo mooi maken als je zelf wilt. Je kunt alles automatiseren en indelen naar eigen inzicht. En er zijn ongelofelijk veel gratis tools voor te vinden. Je kunt bijvoorbeeld van al je fileservers een cluster maken als je dat wilt, dat is een RAID van servers.

Het is gewoon anders: Onder Windows doe je dat door het juiste programma op te starten en met de muis keuzes te selecteren. Onder Linux kun je er op je favoriete manier een scriptje van maken.

Onder Linux heb je veel meer vrijheid en mogelijkheden, er zijn dus ook veel minder voorgekauwde oplossingen.

Maar dat wil allemaal niet zeggen dat Linux of Windows per definitie het beste is.

dat is dus precies wat je niet wilt in grote organisaties (overigens kan ik op windows bijna alles van commandline en praktisch alles kan ik scripten; en dacht je dat je geen cluster van ms kan maken ofzo.). je wilt een standaardoplossing, die, zoals al meer gezegd, beheersbaar en overdraagbaar is.

Als het om een klein bedrijf gaat met 1 - 2 servertjes kan je die dingen nog wel regelen, maar als het gaat om honderden servers is er niemand die het totale beheer (beheer doe je zowieso niet meer alleen) even over kan dragen, heb je te maken met lokale beheerders (andere inzichten hoe je iets doet), etc

[Verwijderd]

Abom schreef op 27 februari 2004 @ 07:42:
[...]

Je bekijkt het nu vanuit beheerders oogpunt.
De gemiddelde gebruiker heeft thuis geen Linux, hij/zij heeft er waarschijnlijk nog nooit van gehoord. De mensen zijn al blij dat ze op een fatsoenlijke manier met Windows om kunnen gaan. Het voordeel van Windows is dat de mensen dit vaak ook thuis hebben, een gebruiker heeft op het werk zelden tot nooit het configuratiescherm nodig (waar alles in XP/2k3 verplaatst is), Start zit nog altijd op dezelfde plek (en in classic-mode zit het er nog altijd uit zoals het er in 95-2000 uit ziet)

overgang is ook nooit probleemloos gegaan. ik kan me zelfs een cursus herinneren die leerde hoe je office2000 eruit kan laten zien als zijn voorganger; simpelweg om de gebruikers er anders niet mee overweg konden

[SED]

Digiguru

GNU en Unix hebben samen bepaald hoe netwerken en serverOS-en er vandaag de dag uitzien en functioneren.

Dit is op zijn minst een gewaagde opmerking.
Buiten Unix zijn er nog diverse OS sen die geheel zelfstandig en prima werken.
Daarnaast moet je de waarde van GNU niet overschatten.

Uiteindelijk zal Linux opgeslokt worden door de grote IT bedrijven die op basis van het onderliggende OS een toegevoegde waarde bouwen die de gebreken die er nu zijn oplossen. daarvoor betaal je gewoon en daar is ook niets mis mee.
Linux=gratis behoort dan definitief tot het verleden voor bedrijven. De hobbyist kan gewoon dorwerken en doorknutselen. Dat geknutsel hoort in een pro omgeving echter niet thuis!

Of je een onderscheiding moet maken tussen kantooromgevingen en andere omgevingen lijkt me voor een os niet relevant.
Unix heeft zich tijdenlang in een bepaalde omgeving als beste systeem gehandhaafd. Inmiddels zijn er veel gebruiksvriendelijker systemen beschikbaar die hetzelfde of meer doen met minder beheerrslast. Voor alle doelgroepen zijn er professionele ossen beschikbaar. Inclusief bijv de datacenter omgeving van MS.
Dat er beheerders zijn die de complexiteit van een os aangrijpen om hun werk een hogere status te geven doet daar niets aan af.

[DiGuru]

Mini-FAQ
======

Q: Waarom is Linux zo gebruikersonvriendelijk?
A: Omdat je onder Windows weet waar het vinkje staat en onder Linux niet.

Q: Nee, ik vind de GUI van Linux net zo gebruikersonvriendelijk als die van Windows! Ik zoek me altijd lam naar het juiste tabblad en vinkje! Kan dat niet eenvoudiger?
A: Jazeker. Gewoon de GUI uitzetten en vanaf de command-line werken.

Q: Zijn er onder Linux ook normale editors die door iemand met een DOS/Windows achtergrond bediend kunnen worden?
A: Jazeker. Jed is bijvoorbeeld een hele fijne.

Q: Wat is de standaard manier om onder Linux dingen te automatiseren?
A: Je kunt bijna overal een shell script van maken. Of er een C/C++ programma voor schrijven, net wat je het gemakkelijkste vind.

Q: Nee, ik bedoel, zijn er ook duidelijke richtlijnen die aangeven hoe je dat het beste kunt doen?
A: Niet speciaal. Sommige dingen werken, andere niet. En sommige oplossingen werken beter dan de meeste andere. Gewoon zoeken op het internet.

Q: Zijn er voor Linux geen opleidingen zoals MSCE die mij precies vertellen hoe ik mijn netwerk in moet richten?
A: Natuurlijk zijn er een heleboel opleidingen voor Linux, maar geen enkele opleiding (ook MCSE niet) vertelt je precies hoe je je netwerk in moet richten. Een opleiding leert je de mogelijkheden.

Q: Ik heb Linux geïnstalleerd, maar ik heb een device waar geen goede driver voor meegeleverd is. Wat doe ik nu?
A: Zoeken op het internet, downloaden en de installatieinstructies opvolgen.

Q: Er is voor dit device alleen een driver beschikbaar voor een andere versie van Linux! Wat doe ik nu?
A: Op het internet zoeken hoe je een applicatie/driver van die andere versie aanpast voor jou versie.

Nou, ja. Het idee is duidelijk. Linux/Unix heeft gewoon een hele andere achtergrond. Het is eigenlijk meer een ontwikkelplatform voor programmeurs dan een besturingssysteem. Je krijgt bij al die *nix-en dan ook de sourcecode meegeleverd. En als je wat aan de kernel wilt wijzigen, dan doe je een kernel-rebuild en wordt je hele besturingssysteem opnieuw gecompileerd. Het is dan misschien niet OpenSource, maar dat wil niet zeggen dat (een groot deel van) die source niet wordt meegeleverd!

Unix en Linux zijn dus eigenlijk gemaakt voor en door programmeurs (of eigenlijk hackers). En omdat die een degelijk besturingssysteem willen hebben om op te kunnen ontwikkelen, is het dat dus ook. En alle dingen die door al die programmeurs/hackers/beheerders geautomatiseerd en verbeterd zijn, zitten er nu standaard in.

Het is dus in de praktijk gegroeid, het werkt zoals het werkt omdat dat het makkelijkste is. Het is dus echt gebruikersvriendelijk, als je weet hoe het werkt. En als je kunt programmeren, dan zul je dat niet zo moeilijk vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door DiGuru op 27-02-2004 16:04 ]

[SED]

Hoewel dit nu precies is wat je eigenlijk in deze tpic niet wilt, trap ik toch de openstaande deur in.

DiGuru schreef op 27 februari 2004 @ 15:57:
Mini-FAQ
======

Q: Waarom is Linux zo gebruikersonvriendelijk?
A: Omdat je onder Windows weet waar het vinkje staat en onder Linux niet.

Als dat het enige is wat je bijgebleven is van je windows ervaring dan valt het allemaal nogal mee dus

Q: Nee, ik vind de GUI van Linux net zo gebruikersonvriendelijk als die van Windows! Ik zoek me altijd lam naar het juiste tabblad en vinkje! Kan dat niet eenvoudiger?
A: Jazeker. Gewoon de GUI uitzetten en vanaf de command-line werken.

Dat kon onder dos ook al, nauwelijks een verdienste dus
Je wilt toch niet terug naar een van de meest stabiele os systemen namelijk dos 3.3

Q: Wat is de standaard manier om onder Linux dingen te automatiseren?
A: Je kunt bijna overal een shell script van maken. Of er een C/C++ programma voor schrijven, net wat je het gemakkelijkste vind.

Hier haal je onbewust een van de grote zwakheden aan van Linux. Vrij vertaald: het is een zootje ongeregeld waar iedereen zijn eigen problemen op zijn eigen manier oplost.
Gelukkig is de realiteit wat rooskleuriger maar een goed voorbeeld is dit niet.

Q: Nee, ik bedoel, zijn er ook duidelijke richtlijnen die aangeven hoe je dat het beste kunt doen?
A: Niet speciaal. Sommige dingen werken, andere niet. En sommige oplossingen werken beter dan de meeste andere. Gewoon zoeken op het internet.

Sommige dingen werken andee niet.... hmmm. moet ik hier werkelijk verder op reageren

Q: Zijn er voor Linux geen opleidingen zoals MSCE die mij precies vertellen hoe ik mijn netwerk in moet richten?
A: Natuurlijk zijn er een heleboel opleidingen voor Linux, maar geen enkele opleiding (ook MCSE niet) vertelt je precies hoe je je netwerk in moet richten. Een opleiding leert je de mogelijkheden.

Blijkbaar ben jij niet bekend met MSA microsoft systems architecture. Linux opleidingen bestaan maar zijn behoorlijk kostbaar en een leuke opmerking kwam ik daar tegen

Opmerking: in onze cursussen wordt gebruik gemaakt van de Linux distributie Slackware. Omdat er honderden verschillende Linux distributies zijn, zal de inhoud van bovenstaande cursussen zoveel mogelijk distributie-onafhankelijk zijn , Bron: http://www.linuxcursus.nl/

Zoveel mogeijk dus

Q: Ik heb Linux geïnstalleerd, maar ik heb een device waar geen goede driver voor meegeleverd is. Wat doe ik nu?
A: Zoeken op het internet, downloaden en de installatieinstructies opvolgen.

Je vergeet hier nog "bidden".

Q: Er is voor dit device alleen een driver beschikbaar voor een andere versie van Linux! Wat doe ik nu?
A: Op het internet zoeken hoe je een applicatie/driver van die andere versie aanpast voor jou versie.

Maar allemaal best gemakkelijk, valt reuze mee hoor daar ben je wel even mee bezig maar las die server dan geinstalleerd is na een weekje of zo dan kun je hem ook in een stil hoekje zetten

Nou, ja. Het idee is duidelijk. Linux/Unix heeft gewoon een hele andere achtergrond. Het is eigenlijk meer een ontwikkelplatform voor programmeurs dan een besturingssysteem.

Oke, dus meer een experimenteel pltform waar veel hobbyisten een leuke tijd mee volmaken.
Maar professioneel?

Je krijgt bij al die *nix-en dan ook de sourcecode meegeleverd.

He gelukkig maar, stel je voor dat ik niet weet hoe mijn auto in elkaar zit. Ik ben blij dat ik behalve het instructieboekje ook een olyslagers meegeleverd krijg zodat ik de auto kan herbouwen als dat nodig is .

En als je wat aan de kernel wilt wijzigen, dan doe je een kernel-rebuild en wordt je hele besturingssysteem opnieuw gecompileerd.

He een geruststellende gedachte dat mijn hele bedrijf dan weer goed draait, tenminste als mijn beheerder goed opgelet heeft bij zijn cursus en niet toevallig een verkeerde distro bestudeerde

Unix en Linux zijn dus eigenlijk gemaakt voor en door programmeurs (of eigenlijk hackers).

Mocht ik als eigenaar van een groot bedrijf nog twijfelen dan heb je me nu helemaal overtuigd

En omdat die een degelijk besturingssysteem willen hebben om op te kunnen ontwikkelen, is het dat dus ook. En alle dingen die door al die programmeurs/hackers/beheerders geautomatiseerd en verbeterd zijn, zitten er nu standaard in.

Met name die bijdrage van die hackers stelde me gerust. Wat een fijn idee dat die wat bijdragen aan mijn bedrijf

Het is dus in de praktijk gegroeid, het werkt zoals het werkt omdat dat het makkelijkste is. Het is dus echt gebruikersvriendelijk, als je weet hoe het werkt.

En als je kunt programmeren, dan zul je dat niet zo moeilijk vinden.

Dus ik moet geen beheerders meer aannemen maar programmeurs, phoe gelukkig maar, dan kan ik die nutteloze mensen meteen ontslaan

[Verwijderd]

Cobra_Lup schreef op 25 februari 2004 @ 09:34:
Met Windows Server 2000 & 2003 is het niet meer nodig, deze zijn in staat om een gegarandeerde uptime van 99,999 te behalen (indien er gecertificeerde hard- en software gebruikt wordt) De meeste fouten in windows worden veroorzaakt door gebrekkige software. Een server 1 jaar in een hoek laten staan is niet echt professioneel.

Die uitleg zie je vaker als het over windows en uptime gaat. Uiteraard kan je geen betrouwbare server bouwen met onstabiele onderdelen, maar de praktijk leert wel dat er hopen linux servertjes draaien op semi-afgeschreven hardware waarop je officieel niet eens een 2000 of 2003 kan of mag installeren. En dit terwijl die hardware soms nog jaren perfect functioneert onder linux. Hoeveel bedrijven zijn er niet die begonnen zijn met linux op 'oude' hardware te zetten, om dan te ontdekken dat het zo goed werkt dat ze na verloop van tijd alles overstappen ?

En de performantie van een server onder *nix tov windows op dezelfde hardware blijft nog altijd (te) groot IMHO. De boot time alleen al van een doorsnee windows server is vaak belachelijk lang...

[SED]

green

Die uitleg zie je vaker als het over windows en uptime gaat. Uiteraard kan je geen betrouwbare server bouwen met onstabiele onderdelen, maar de praktijk leert wel dat er hopen linux servertjes draaien op semi-afgeschreven hardware waarop je officieel niet eens een 2000 of 2003 kan of mag installeren.

En dat geeft dan meteen mooi aan dat je niet meer over professionele omgevingen spreekt. Daar worden servers na de afschrijving vervangen.
Zitten we dus weer in de hobbysfeer.
vijf jaar geleden kon dat ook nog, toen waren computers voor veel kleinere bedrijven iets wat je erbij deed. Nu de meeste bedrijven steeds afhankelijker worden van computers ga je niet inzetten op oude spullen.

. De boot time alleen al van een doorsnee windows server is vaak belachelijk lang...

Wat maakt dat uit als hij daarna een geweldige uptime heeft

[Verwijderd]

SED schreef op 27 februari 2004 @ 17:06:
green
En dat geeft dan meteen mooi aan dat je niet meer over professionele omgevingen spreekt. Daar worden servers na de afschrijving vervangen.
Zitten we dus weer in de hobbysfeer.
vijf jaar geleden kon dat ook nog, toen waren computers voor veel kleinere bedrijven iets wat je erbij deed. Nu de meeste bedrijven steeds afhankelijker worden van computers ga je niet inzetten op oude spullen.

Je begrijpt men punt niet. Ik bedoel net dat er veel hardware IMHO te snel wordt afgeschreven simpelweg omdat 'men' iedereen wijsmaakt dat je het echt niet kan maken een 2003 server op 'maar' een PIII/1Ghz/512meg/4*36gig raid (bij manier van spreken). Terwijl dat een bak is welke onder *nix nog best een hele tijd serieus werk kan verzetten.

Wat maakt dat uit als hij daarna een geweldige uptime heeft

Als dat nu ook in de praktijk het geval zou zijn zou ik akkoord kunnen gaan met die stelling... Maar de doorsnee *nix uptime is vaak iets waar je met een windows server zelden aan toekomt. Al was het alleen al maar wegens de constante security patches waarbij je te pas en onpas moet rebooten. Echt wel praktisch voor een produktie server die dan 10 min staat down te gaan, en dan weer 15 minuten nodig heeft om up te komen....

[DiGuru]

SED schreef op 27 februari 2004 @ 16:33:
Hoewel dit nu precies is wat je eigenlijk in deze tpic niet wilt, trap ik toch de openstaande deur in.

Geen probleem.

Als dat het enige is wat je bijgebleven is van je windows ervaring dan valt het allemaal nogal mee dus

Ik werk dagelijks met Windows en af en toe met Linux. Ik ben vaker met Windows servers bezig dan met Linux servers.

Dat kon onder dos ook al, nauwelijks een verdienste dus
Je wilt toch niet terug naar een van de meest stabiele os systemen namelijk dos 3.3

Dat is geen vergelijking. DOS 3.3 was de naam besturingssysteem nauwelijks waardig: de applicatie moest alles zelf doen. Als je dat stabiel vond, zeg je dus eigenlijk dat DOS applicaties heel stabiel waren.

Hier haal je onbewust een van de grote zwakheden aan van Linux. Vrij vertaald: het is een zootje ongeregeld waar iedereen zijn eigen problemen op zijn eigen manier oplost.
Gelukkig is de realiteit wat rooskleuriger maar een goed voorbeeld is dit niet.

Hoezo? Het is niet anders dan Windows: als je na de setup iets moet wijzigen, moet je opzoeken hoe je dat kunt doen. Er is net zoveel variatie in de inrichting van Windows netwerken als in de inrichting van Linux netwerken.

Sommige dingen werken andee niet.... hmmm. moet ik hier werkelijk verder op reageren

Nee hoor, hoeft niet.

Blijkbaar ben jij niet bekend met MSA microsoft systems architecture. Linux opleidingen bestaan maar zijn behoorlijk kostbaar en een leuke opmerking kwam ik daar tegen

[...]

Zoveel mogeijk dus

Ja, ongeveer net zoveel als het verschil tussen alle Windows versies.

Je vergeet hier nog "bidden".

Is dat wat je doet als je geen gecertificeerde driver voor een MS Server 2003 hebt? Want dat is hetzelfde probleem, nietwaar?

Maar allemaal best gemakkelijk, valt reuze mee hoor daar ben je wel even mee bezig maar las die server dan geinstalleerd is na een weekje of zo dan kun je hem ook in een stil hoekje zetten

Ach, meestal ben je met een Linux server sneller klaar dan met een Windows server. Beide kunnen problemen opleveren.

Oke, dus meer een experimenteel pltform waar veel hobbyisten een leuke tijd mee volmaken.
Maar professioneel?

Tja, ik weet niet of Sun, HP en IBM dat met je eens zijn...

He gelukkig maar, stel je voor dat ik niet weet hoe mijn auto in elkaar zit. Ik ben blij dat ik behalve het instructieboekje ook een olyslagers meegeleverd krijg zodat ik de auto kan herbouwen als dat nodig is .

Het is natuurlijk wel heel makkelijk als je als beheerder ook weet hoe de zaak werkt en niet alleen maar op welk knopje je moet duwen. En als dat knopje er niet is, kun je er zelf eentje inbouwen.

He een geruststellende gedachte dat mijn hele bedrijf dan weer goed draait, tenminste als mijn beheerder goed opgelet heeft bij zijn cursus en niet toevallig een verkeerde distro bestudeerde

Ach, voor iemand die wel eens een groot C/C++ programma heeft gemaakt, is het een fluitje van een cent. Een beheerder moet gewoon geen dingen doen waar hij nog niet aan toe is.

Mocht ik als eigenaar van een groot bedrijf nog twijfelen dan heb je me nu helemaal overtuigd

Ah, je haalt hackers door de war met crackers en script kiddies. Geeft niets, lees gewoon eens The Hacker FAQ, dan ben je weer helemaal bij.

Met name die bijdrage van die hackers stelde me gerust. Wat een fijn idee dat die wat bijdragen aan mijn bedrijf

Ja, als je een hacker hebt, dan moet je die niet laten gaan!

[...]


Dus ik moet geen beheerders meer aannemen maar programmeurs, phoe gelukkig maar, dan kan ik die nutteloze mensen meteen ontslaan

Nee hoor. Een goede beheerder kan vaak ook programmeren en een goede programmeur kan vaak ook beheren. Als je alleen maar beheerders aanneemt die niet kunnen programmeren, dan zou het misschien wel verstandig zijn om ook een programmeur in het team te zetten. Dat is erg practisch.

[Abom]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 16:55:
[...]


Die uitleg zie je vaker als het over windows en uptime gaat. Uiteraard kan je geen betrouwbare server bouwen met onstabiele onderdelen, maar de praktijk leert wel dat er hopen linux servertjes draaien op semi-afgeschreven hardware waarop je officieel niet eens een 2000 of 2003 kan of mag installeren. En dit terwijl die hardware soms nog jaren perfect functioneert onder linux. Hoeveel bedrijven zijn er niet die begonnen zijn met linux op 'oude' hardware te zetten, om dan te ontdekken dat het zo goed werkt dat ze na verloop van tijd alles overstappen ?

Eigenlijk wil je geen afgeschreven hardware in je serverpark hebben staan. Daarbij komt dat de prijs van hardware de afgelopen 2 jaren GIGANTISCH gezakt is. Hardware kost eigenlijk helemaal niets meer... 2300 euro voor een single XEON 2.8 met 1 gig geheugen...allemaal gecertificeerd voor Windows 2000/2003.

En de performantie van een server onder *nix tov windows op dezelfde hardware blijft nog altijd (te) groot IMHO. De boot time alleen al van een doorsnee windows server is vaak belachelijk lang...

Het duurt 15-20 minuten om een N4000 met HP-UX te booten en alle benodigde services te starten. Big deal, als het draait, draait het.

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 27-02-2004 21:18 ]

[Abom]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 17:27:
[...]
Als dat nu ook in de praktijk het geval zou zijn zou ik akkoord kunnen gaan met die stelling... Maar de doorsnee *nix uptime is vaak iets waar je met een windows server zelden aan toekomt. Al was het alleen al maar wegens de constante security patches waarbij je te pas en onpas moet rebooten. Echt wel praktisch voor een produktie server die dan 10 min staat down te gaan, en dan weer 15 minuten nodig heeft om up te komen....

Laat me raden...jij installeerd geen security patches op je Linux machine? Als je daar toch niet aan doen, waarom zou je dat dan wel bij Windows doen. Je hebt gewoon de keus of je wel of niet de patches installeerd maar Linux heeft ook gewoon je patches nodig en daarvoor zal je niet altijd (misschien wel zelde) je server voor moeten rebooten, maar services moeten vaak wel opnieuw gestart worden.

[SED]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 17:27:
[...]

Je begrijpt men punt niet.

Ik begrijp je punt prima, maar jij leest niet waar we het hier over hebben. Een oude server zet je niet in voor bedrijfskritische applicaties, hoe fraai je os ook is. Als de hardware jarenlang zijn geld heeft staan verdienen dan hoef je op een server niet te kijken. Het hobbyargument van de Linuxfans dat je daar nog veel plezier van kunt hebben is leuk maar niet van toepassing op een professionele organisatie.

Als dat nu ook in de praktijk het geval zou zijn zou ik akkoord kunnen gaan met die stelling... Maar de doorsnee *nix uptime is vaak iets waar je met een windows server zelden aan toekomt. Al was het alleen al maar wegens de constante security patches waarbij je te pas en onpas moet rebooten. Echt wel praktisch voor een produktie server die dan 10 min staat down te gaan, en dan weer 15 minuten nodig heeft om up te komen....

Een bedrijf dat problemen heeft met een herstart van 15 minuten lijkt me een kwestie van planning. Wat uptimes betreft, dat is een fabeltje dat zeker sinds w2k tot het verleden behoort.
Wat het patchen zonder reboor betreft kwam ik recent nog een leuk verhaal tegen van een Linux adept die na een 8 tal maanden probleenloos draaien toch een keer moest rebooten en er toen achter kwam dat allerlei aanpassingen in die tijd gedaan plotsklaps niet meer wilden opstarten. Soms is een reboot ook bij Linux noodzaak om de compileerwerkzaamheden te testen. Iets wat te vaak vergeten wordt.

[Abom]

DiGuru schreef op 27 februari 2004 @ 17:51:

edit:
*knip* een heel verhaal *knip*

[...]

Ja, als je een hacker hebt, dan moet je die niet laten gaan!

[...]

Nee hoor. Een goede beheerder kan vaak ook programmeren en een goede programmeur kan vaak ook beheren. Als je alleen maar beheerders aanneemt die niet kunnen programmeren, dan zou het misschien wel verstandig zijn om ook een programmeur in het team te zetten. Dat is erg practisch.

Ik zou jou nooit een opdracht uit laten voeren. Ik zie alleen maar gehobby en weet ik wat. De dingen die jij beschrijft waarom Linux zo geweldig is (wat het ook is, dat vind ik ook het leuke aan Linux, dat gehack), is juist de reden waarom verschillende managers er niet zo'n grote voorstander van zijn.

Begrijp me niet verkeerd, in zekere zin zou ik willen dat ons werk er zo uit ziet zoals jij dat hier beschrijft. Ik geloof best dat je erg veel kennis en inzicht hebt, goed met verschillende besturingssystemen overweg kunt en alle uitdagingen die een opdrachtgever je geeft aan mekaar kunt knopen (veel gehack). Maar dat wil niet zeggen dat de omgeving op een acceptabel niveau draait nadat jij bezig geweest bent.
Het zal vast wel een kunstwerk zijn geworden en uitstekend werken maar de vraag is of andere mensen er ook mee kunnen werken en/of het beheren.

[ Voor 17% gewijzigd door Abom op 27-02-2004 21:28 ]

[DiGuru]

Abom schreef op 27 februari 2004 @ 21:24:
[...]

Ik zou jou nooit een opdracht uit laten voeren. Ik zie alleen maar gehobby en weet ik wat. De dingen die jij beschrijft waarom Linux zo geweldig is (wat het ook is, dat vind ik ook het leuke aan Linux, dat gehack), is juist de reden waarom verschillende managers er niet zo'n grote voorstander van zijn.

Begrijp me niet verkeerd, in zekere zin zou ik willen dat ons werk er zo uit ziet zoals jij dat hier beschrijft. Ik geloof best dat je erg veel kennis en inzicht hebt, goed met verschillende besturingssystemen overweg kunt en alle uitdagingen die een opdrachtgever je geeft aan mekaar kunt knopen (veel gehack). Maar dat wil niet zeggen dat de omgeving op een acceptabel niveau draait nadat jij bezig geweest bent.
Het zal vast wel een kunstwerk zijn geworden en uitstekend werken maar de vraag is of andere mensen er ook mee kunnen werken en/of het beheren.

Dat is inderdaad altijd de grootste uitdaging: hoe zorg je er voor, dat een project aan het einde van de rit eenvoudig te beheren is.

Daar besteed ik dan ook altijd de meeste tijd aan. De meeste dingen zijn heel eenvoudig, als je eenmaal weet hoe het werkt. En dan kun je het dus ook automatiseren.

Natuurlijk moet je procedures hebben voor wijzigingen. Hoe minder je er hebt en hoe eenvoudiger ze zijn, des te beter is het te beheren. En natuurlijk moet je documentatie maken en een stukje opleiding verzorgen.

Maar die dingen gelden uiteraard voor ieder IT project.

[JackBol]

DiGuru schreef op 27 februari 2004 @ 15:57:
Q: Zijn er voor Linux geen opleidingen zoals MSCE die mij precies vertellen hoe ik mijn netwerk in moet richten?
A: Natuurlijk zijn er een heleboel opleidingen voor Linux, maar geen enkele opleiding (ook MCSE niet) vertelt je precies hoe je je netwerk in moet richten. Een opleiding leert je de mogelijkheden.

nou, dat is dan toch vreemd... ik heb hier een mcse en een mcsa papiertje aan de muur hangen, en in die cursus is mij toch duidelijk geleerd hoe ik een netwerk moet inrichten. MS heeft daar namelijk richtlijnen voor opgesteld...

[Robert]

Dirk-Jan schreef op 27 februari 2004 @ 22:56:
[...]


nou, dat is dan toch vreemd... ik heb hier een mcse en een mcsa papiertje aan de muur hangen, en in die cursus is mij toch duidelijk geleerd hoe ik een netwerk moet inrichten. MS heeft daar namelijk richtlijnen voor opgesteld...

Met het risico een beetje cliche over te komen, is dit niet wat met 'papieren MCSE'er' wordt bedoeld? Ik denk nl. dat er meer gedoeld wordt op het feit dat je niet alles op je opleiding leert, maar juist door praktijkervaring de juiste oplossing vindt.