De Kromming van ruimte, is ruimte wel gekromd?

[Snowwie]

Men roept steeds als er personen zijn die de vorm van het heelal proberen te
bepalen dat dit niet mogelijk is doordat het heelal gekromd is. Nu vraag ik me
af hoe kan dat nu? Tenslote bestaat het heelal voornamelijk uit niets.

Wat is nu dan de definitie van het heelal, want eigenlijk is het heelal niet gekromd,
maar het licht zelf wat zich door het heelal beweegt. Licht buigt rondom zware
massa's en doet lijken alsof een verder gelegen stelsel elders staat. In sommige
gevallen levert dit een viervoudig beeld op van maar 1 object -> zie ook deze site.

Je zou dus kunnen concluderen dat het heelal zelf niet vervormd is, alleen het licht.
Als dit zo is, dan zou de vorm van het heelal een bol moeten zijn, met een diameter
van ongeveer 27,4 miljard lichtjaar.

Zou dit wellicht ook betekenen dat Warp-schepen zoals te zien is in Startrek, in
de toekomst niet mogelijk zijn omdat je ruimte zelf niet kunt krommen?

[Tukk]

Het is niet alleen licht dat gekromt is, als je zelf rond de aarde zweeft en je gaat recht door, dan maak je een cirkel om de aarde. De ruimte rond de aarde is 'fysiek' gekromd, niet alleen het licht.

Waarom moet er iets in een ruimte bevinden, voordat de ruimte daar gekromd kan zijn?
Dat is het gene wat ik niet volg in je redenering.

[TrickShot]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 13:21:
...
Je zou dus kunnen concluderen dat het heelal zelf niet vervormd is, alleen het licht.
Als dit zo is, dan zou de vorm van het heelal een bol moeten zijn, met een diameter
van ongeveer 27,4 miljard lichtjaar.

Waarom zou een heelal een bol moeten zijn omdat enkel het licht vervormd is. Lijkt me een rare conclusie, kan je die toelichten?

Zou dit wellicht ook betekenen dat Warp-schepen zoals te zien is in Startrek, in
de toekomst niet mogelijk zijn omdat je ruimte zelf niet kunt krommen?

Ik ben niet zo een Startrek kenner, dus kan je misschien ff uitleggen wat een Warp-schip voor een beest is?

[Verwijderd]

Wat ik alleen niet snap is dat je nu zomaar ff zegt dat de ruimte een bol is
van ... lichtjaren aan doorsnee.
Maar als de ruimte een bol is waar ligt die bol dan in.

[EnnaN]

Tukk schreef op 19 februari 2004 @ 13:24:
Het is niet alleen licht dat gekromt is, als je zelf rond de aarde zweeft en je gaat recht door, dan maak je een cirkel om de aarde. De ruimte rond de aarde is 'fysiek' gekromd, niet alleen het licht.

ik ben geen physics kenner, maar dit is volgens mij wat raar...als je rechtdoorgaat...hoe definieer je dat? tov van de dampkring/aarde? jah, duh! :-)

kun je dit uitleggen?

[Master_Egg]

he dat moet je nu net gaan posten nu net het bewijs is gevonden dat zwarte gaten bestaan!

Ps. ik vind altijd het bezwaar van dit soort topics... dat allerlei n00bs op dit gebied een niet wetenschapelijke/ speculatieve (lekker speculaas ) over dit soort dingen praten. Je kan ook niet anders verwachten natuurlijk want mensen die verstand van zaken hebben (voor zover er sowieso al iets over bekent is) wel wat beters te doen dan dat hier gaan posten. Dit blijft gewoon zeer complexe "materie" en is niet zo maar te door gronden anders zou er natuurlijk veel meer over bekend zijn.

[Expander]

Het probleem is dat dit als mens moeilijk is te begrijpen, "kromming van ruimte". Ik heb even geen mening hierover.

Stel je voor dat je een stripfiguurtje bent en iemand kromt het papier... Je zou hier zelf niets van merken, toch? Want je kent maar twee dimensies.

De uitleg van Tukk is volgens mij nogal verwarrend, want je draait om de aarde omdat de zwaartekracht je naar het midden van de aarde wil trekken terwijl jij recht vooruit wilt, wat (de twee grote krachten die dan dus werken) erin resulteert dat je gaat draaien om de aarde.

[ Voor 4% gewijzigd door Expander op 19-02-2004 13:34 ]

[DarkX]

Je merkt de kromming van de ruimte wel degelijk in de vorm van zwaartekracht. Heel bot: Massa kromt de ruimte, waardoor je naar de massa 'toerolt' zegmaar, wat je merkt als de aantrekkingskracht van grote massa's.

[Hu9o]

Expander schreef op 19 februari 2004 @ 13:33:
Het probleem is dat dit als mens moeilijk is te begrijpen, "kromming van ruimte". Ik heb even geen mening hierover.

Stel je voor dat je een stripfiguurtje bent en iemand kromt het papier... Je zou hier zelf niets van merken, toch? Want je kent maar twee dimensies.

iid zoals Expander het zegt. Als er al kromming optreedt dan zal dit in een hogere dimensie merkbaar zijn en hierdoor niet te bevatten zijn voor ons (stripfiguur voorbeeld).

[Snowwie]

Tukk schreef op 19 februari 2004 @ 13:24:
Het is niet alleen licht dat gekromt is, als je zelf rond de aarde zweeft en je gaat recht door, dan maak je een cirkel om de aarde. De ruimte rond de aarde is 'fysiek' gekromd, niet alleen het licht.

Waarom moet er iets in een ruimte bevinden, voordat de ruimte daar gekromd kan zijn? Dat is het gene wat ik niet volg in je redenering.

Als je rond de aarde draait ga je helemaal niet rechtdoor, de aantrekkingskracht
van de aarde zorgt er voor dat je een kromming maakt, en dat doet licht ook,
maar je hebt het hier over jezelf als individu in een ruimtepakkie, maar ik heb het
over de ruimte zelf, niet de materie die er in zit.

Master_Egg schreef op 19 februari 2004 @ 13:30:
he dat moet je nu net gaan posten nu net het bewijs is gevonden dat zwarte gaten bestaan!
Ps. ik vind altijd het bezwaar van dit soort topics... dat allerlei n00bs op dit gebied een niet wetenschapelijke/ speculatieve (lekker speculaas ) over dit soort dingen praten. Je kan ook niet anders verwachten natuurlijk want mensen die verstand van zaken hebben (voor zover er sowieso al iets over bekent is) wel wat beters te doen dan dat hier gaan posten. Dit blijft gewoon zeer complexe "materie" en is niet zo maar te door gronden anders zou er natuurlijk veel meer over bekend zijn.

Speculatie en theorieen vormen de basis voor de (euclidische) werkelijkheid.
Je probeert als mens zijn iets te begrijpen wat inderdaad zeer complex is.
Zwarte gaten bestaan, so? Elke keer wordt verwezen naar de materie in de
ruimte, maar ik heb het over de ruimte zelf. Licht, ook een vorm van materie
(fotonen) wordt gebogen door zwaartekracht, maar de ruimte zelf niet, dit is
volgens mij optisch bedrog.
Uit deze gevolgtrekking kun je dan de stelling aannemen dat het heelal zelf
bolvormig is, alleen je ziet het niet als zodanig.
Simpele vergelijking : Aan het oppervlak van de planeet venus is het zo heet,
dat het lijkt alsof je in een schaal staat, maar dit is optisch bedrog en komt door
het vervormen van de lichtstralen door de hitte. In werkelijkheid is de horizon op
de planeet venus gewoon recht.

[ Voor 53% gewijzigd door Snowwie op 19-02-2004 13:56 ]

[Nvidiot]

Een aardige uitleg vind ik altijd de omhoog gespannen theedoek met ruitjes waarin een zware knikker ligt. De knikker veroorzaakt een "deuk" in de theedoek en daarom zal een klein knikkertje naar de grote toerollen, omdat de "ruimte" gekromd is

[DarkX]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 13:48:
[...]


Als je rond de aarde draait ga je helemaal niet rechtdoor, de aantrekkingskracht
van de aarde zorgt er voor dat je een kromming maakt, en dat doet licht ook,
maar je hebt het hier over jezelf als individu in een ruimtepakkie, maar ik heb het
over de ruimte zelf, niet de materie die er in zit.

Maar de aantrekkingskracht van de aarde is feitelijk geen echte 'kracht' as such, het is het gevolg van de kromming in de ruimte. De kromming van de ruimte is niet het gevolg van zwaartekracht, zwaartekracht is het gevolg van kromming van de ruimte.

Licht wordt dan ook afgebogen door deze kromming, niet door het aantrekken van massa's zoals de klassieke beschrijving van zwaartekracht is. Licht heeft nl geen massa, dus zou niet aangetrokken worden. Wanneer je echter zwaartekracht ziet als een ruimtekromming kun je beschrijven dat licht WEL afgebogen wordt, omdat het gewoon een rechte lijn door een gekromde ruimte beschrijft.

[ Voor 36% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 13:55 ]

[Snowwie]

Nvidiot schreef op 19 februari 2004 @ 13:49:
Een aardige uitleg vind ik altijd de omhoog gespannen theedoek met ruitjes waarin een zware knikker ligt. De knikker veroorzaakt een "deuk" in de theedoek en daarom zal een klein knikkertje naar de grote toerollen, omdat de "ruimte" gekromd is

Het is wisselwerking tussen de onderlinge atomen die elkaar aantrekken en niet
de zgn kromming van de ruimte. Door deze beweging lijkt het als de ruimte is gekromd.

[Confusion]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 13:21:
Tenslote bestaat het heelal voornamelijk uit niets.

Ah, maar dat is dus een verkeerde opvatting. Het vacuum is zeker niet 'niets'. Het is er enorm druk met quantumfluctuaties. Het heeft bijvoorbeeld ook een impedantie.

Wat is nu dan de definitie van het heelal, want eigenlijk is het heelal niet gekromd,
maar het licht zelf wat zich door het heelal beweegt.

Zeggen dat het heelal recht is en licht krom beweegt of dat licht recht beweegt en het heelal krom is, is volkomen identiek en het is per definitie niet te bepalen welke 'juist is', omdat de keuze hetgeen is dat bepaald wat recht is. Het laatste levert veel makkelijkere wiskunde op om de zaak te beschrijven.

Master_Egg schreef op 19 februari 2004 @ 13:30:
he dat moet je nu net gaan posten nu net het bewijs is gevonden dat zwarte gaten bestaan!

Net? Dat 'bewijs', voorzover waarnemingen die een theorie bevestigen bewijs zijn, bestaat al een jaar of vijf vrij definitief.

[DarkX]

Demonfreak> Ben je nu de kernkrachten door elkaar aan het halen met zwaartekracht

[Snowwie]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 13:56:
Demonfreak> Ben je nu de kernkrachten door elkaar aan het halen met zwaartekracht

Kernkrachten ? wat is dat voor term. Nee, zwaartekracht is eigenlijk ook een verkeerde term. Zwaartekracht is niets anders dan atomen die elkaar aantrekken.
"Kernkrachten" zoals jij het dan noemt is de kracht die een atoom bij elkaar houdt.

[DarkX]

Wat is er mis met de term? Zwakke en sterke kernkracht zijn gewoon correcte benamingen hoor.

Maar sinds wanneer is zwaartekracht niets anders dan atomen die elkaar aantrekken? Hoe kom je aan die wijsheid?

Over het algemeen wordt er toch gewerkt met krommingen in de ruimte voor de beschrijving van zwaartekracht, hoe durf je dat zo uit het raam te knikken? Daar wil ik dan wel enige onderbouwing voor zien if you don't mind

[ Voor 36% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 14:02 ]

[Snowwie]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 14:00:
Wat is er mis met de term? Zwakke en sterke kernkracht zijn gewoon correcte benamingen hoor.

Maar sinds wanneer is zwaartekracht niets anders dan atomen die elkaar aantrekken? Hoe kom je aan die wijsheid?

Over het algemeen wordt er toch gewerkt met krommingen in de ruimte voor de beschrijving van zwaartekracht, hoe durf je dat zo uit het raam te knikken? Daar wil ik dan wel enige onderbouwing voor zien if you don't mind

Wat is voor jou dan de betekenis van de zwaartekracht behalve de wederzijdse
aantrekkingskracht van atomen?

[DarkX]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 15:16:
[...]

Wat is voor jou dan de betekenis van de zwaartekracht behalve de wederzijdse
aantrekkingskracht van atomen?

Zwaartekracht = kromming van de ruimte.

En dat is niet volgens mij, maar volgens A. Einstein

[Snowwie]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 15:18:
[...]
Zwaartekracht = kromming van de ruimte.

En dat is niet volgens mij, maar volgens A. Einstein

Leuke discussie
Maar dus als ik een pen laat vallen, kromt de ruimte?

[Hu9o]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 16:00:
[...]


Leuke discussie
Maar dus als ik een pen laat vallen, kromt de ruimte?

Nee omdat de ruimte krom is, valt de pen

[DarkX]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 16:00:
[...]


Leuke discussie
Maar dus als ik een pen laat vallen, kromt de ruimte?

Nee, de pent valt omdat de ruimte gekromd is. Maar de pen kromt op zichzelf wel de ruimte, al is het maar een beetje. Alle massa kromt nu eenmaal de ruimte.

[Verwijderd]

De wiskunde die willekeurig gekrommende ruimtes (en dus ook niet gekrommende ruimtes) beschrijft heet Riemannse Meetkunde of ookwel Differentiaal Meetkunde. Het is een van de ingewikkeldste stukjes wiskunde die ik ken. (en dat zegt best wel wat).
Met deze wiskunde kan je laten zien, dat er objectief vast stelbare verschillen zijn tussen wel en niet gekrommende ruimten. (overigens een ruimte is zeker niet niks en heeft wel degelijk een structuur).
Het bekendste voorbeeld is wel, dat het oppervlak van een bolschil (eenduidig bepaalt door alle punten die een bepaalde afstand van een punt afliggen) verschilt aan de hand van de kromming.

Een twee dimensioneel analogon toont dit aan:
-In een vlakke 2D wereld is de oppervlakte van een schijf met straal r pi*r².
-Op het oppervlak van een bol is dit heel anders: De oppervlakte van een schijf met een straal die gelijk is aan een half pi maal de straal van de bol is:
r²/(2*pi)
(check dit zelf maar ff.)

Dat de ruimte gekrommend is dus niet puur een optisch effect, maar heeft dus ook geometrisch implicaties.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 17:20:
Dat de ruimte gekrommend is dus niet puur een optisch effect, maar heeft dus ook geometrisch implicaties.

Eén van de standaardvoorbeelden uit de wetenschapsfilosofie is dat we niet kunnen weten of de ruimte Euclidisch of niet-Euclidisch is, maar dat enkel kunnen definieren, doordat daarmee automatisch wordt vastgelegd wat licht doet. Zo kan je ook het aardoppervlak als 'recht' definieren. Het heeft geen geometrische implicaties, anders dan vervelende coordinaattransformaties. De realiteit verandert niet door de definitie.

[Dido]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 15:16:
[...]

Wat is voor jou dan de betekenis van de zwaartekracht behalve de wederzijdse
aantrekkingskracht van atomen?

Traditioneel aantrekking tussen massa's, niet tussen atomen. Daarvoor moet je toch bij de zwakke en sterke kernkracht zijn.

Als jij de zwaartekracht als speciale vorm van de kernkrachten weet te definieren (zwaartekracht=aantrekking tussen atomen) dan ligt er een Nobelprijs voor je te wachten

[Verwijderd]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 15:18:
Zwaartekracht = kromming van de ruimte.

En dat is niet volgens mij, maar volgens A. Einstein

Volgens mij is die hele kromming van de ruimte alleen maar een andere, abstracte kijk op de zaak. Dat is volgens mij ook alles wat Einstein ermee bedoelde. Het is een uitleg van de orde 'ik ben niet tegen de boom gereden, maar de boom stond in de weg'. Tsja...

Ik houd het liever bij de zwaartekracht, vind al dat gedoe over kromme ruimten allemaal maar theoretisch geneuzel waar ik weinig mee kan.

[DarkX]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 21:01:
[...]

Volgens mij is die hele kromming van de ruimte alleen maar een andere, abstracte kijk op de zaak. Dat is volgens mij ook alles wat Einstein ermee bedoelde. Het is een uitleg van de orde 'ik ben niet tegen de boom gereden, maar de boom stond in de weg'. Tsja...

Ik houd het liever bij de zwaartekracht, vind al dat gedoe over kromme ruimten allemaal maar theoretisch geneuzel waar ik weinig mee kan.

Fwa, da's gemakkelijk, wetenschap naast je neerleggen omdat je het te moeilijk vindt

Een van de problemen aan de klassieke beschrijving van de zwaartekracht is dat het licht niet afbuigt. Hoe lul je je daar dan uit

En ja, theorien zijn altijd abstracte manieren om een zaak te bekijken. Maar die van krommingen in de ruimte is wel minder fout als die versie van Newton.

[ Voor 11% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 21:06 ]

[Verwijderd]

Hier heb ik laatst ook een topic over geopend:

Heelal toch plat

Het blijkt zo te zijn dat het heelal helemaal niet gekromd is, maar plat! De vorm waarin ik het meest geloof is die van de zogenaamde hypertorus, die je je het beste kan voorstellen als een kubus waarvan de overliggende zijden zijn geïdentificeerd, oftewel als je door de ene wand de kubus dreigt te verlaten, kom je er aan de andere kant weer uit. Zo'n heelal heeft geen midden, is onbegrensd, maar wel eindig.

[Verwijderd]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 21:05:
Fwa, da's gemakkelijk, wetenschap naast je neerleggen omdat je het te moeilijk vindt

Een van de problemen aan de klassieke beschrijving van de zwaartekracht is dat het licht niet afbuigt. Hoe lul je je daar dan uit

En ja, theorien zijn altijd abstracte manieren om een zaak te bekijken. Maar die van krommingen in de ruimte is wel minder fout als die versie van Newton.

Ik denk dat je me een beetje onderschat . Zal wel door m'n 'nuchtere' manier van schrijven komen. Maar in werkelijkheid ben ik zelf natuurkundige, de technische variant zullen we maar zeggen.

Ik leg de wetenschap niet naast me neer, maar met dit soort alternatieve, theoretisch-wiskundige beschrijvingen kan ik in de praktijk gewoon niet zoveel. Is leuk als 'gadget' om je vrienden mee te imponeren, maar daar houdt het wel zo'n beetje mee op. Wat ik eigenlijk bedoel is dit:

Confusion schreef op 19 februari 2004 @ 13:56:
Zeggen dat het heelal recht is en licht krom beweegt of dat licht recht beweegt en het heelal krom is, is volkomen identiek en het is per definitie niet te bepalen welke 'juist is', omdat de keuze hetgeen is dat bepaald wat recht is. Het laatste levert veel makkelijkere wiskunde op om de zaak te beschrijven.

Wat eigenlijk hetzelfde is wat ik zei, alleen in 'iets' andere bewoordingen .

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2004 21:14 ]

[DarkX]

Ah okay, maar zoals jij het zei klonk het als: "Die einstein kan me wat, we gebruiken al 100-en jaren Newton, if it ain't broke don't fix it" Maar idd, het is afhankelijk van hoe je je referentiekader definieert of ruimte krom is. Alleen is het vaak handiger om de ruimte krom te nemen ipv alles behalve de ruimte krom te nemen.

En in technische fysica lijkt het me idd ook minder interessant dan in bijv. astrofysica


Maar zwaartekracht = kromming van de ruimte is toch wel degelijk een stelling uit de Algemene Relativiteitstheorie als ik me niet vergis.


Maareh sandalf> Ik dacht toch dat er sluitend bewijs was dat licht wel degelijk afgebogen werd? Hoe moet je dat dan psies rijmen?

Ow, ik zie het al. Op macroscopische schaal is het heelal gemiddeld vlak. Maar dat wil niet zeggen dat er geen kromming van de ruimte is

[ Voor 96% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 21:21 ]

[Verwijderd]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 21:16:
Ah okay, maar zoals jij het zei klonk het als: "Die einstein kan me wat, we gebruiken al 100-en jaren Newton, if it ain't broke don't fix it" Maar idd, het is afhankelijk van hoe je je referentiekader definieert of ruimte krom is. Alleen is het vaak handiger om de ruimte krom te nemen ipv alles behalve de ruimte krom te nemen.

Dat staat er niet, maar dat het zo overkomt komt door m'n boerenlullen-bewoording . Ik ben en blijf nu eenmaal gewoon een boerenlul, ondanks m'n opleiding.

Ik houd er serieus niet van ineens ingewikkeld te gaan praten omdat ik toevallig 'iets' gestudeerd heb. Iets waar veel andere mensen zich wel 'schuldig' aan maken, waardoor wetenschap vaak veel ingewikkelder lijkt dan het is.

En in technische fysica lijkt het me idd ook minder interessant dan in bijv. astrofysica

Daar heb je inderdaad helemaal gelijk in.

Maar zwaartekracht = kromming van de ruimte is toch wel degelijk een stelling uit de Algemene Relativiteitstheorie als ik me niet vergis.

Met de stelling is volgens mij op zich niets mis (weet het ook niet meer precies, is voor mij al erg lang geleden en heb het nooit meer nodig gehad). Maar het voegt alleen niet zoveel toe, behalve een andere kijk op de zaak met (helaas) precies dezelfde resultaten.

Eigenlijk is het niet meer dan wiskundig gegoochel met een sausje, al moet ik dat niet te hard roepen, omdat ik dan heel hard op m'n blote billen krijg van theoretici .

[DarkX]

Het staat er niet nee, maar je woorden zijn als beide te interpreteren Maakt niet uit, misverstand is nu uit de weg

En idd, voor practische natuurkunde is het idd wiskundig gegoochel op een bedje van zinloosheid, maar als er niet zo theoretisch over nagedacht werd op velerlei vreemde manieren dan hadden de technici na een tijdje ook niks nieuws meer om uit te rekenen Als je echter de eigenschappen van staal tijdens een snelle verhitting onder hoge druk wilt berekenen dan heb je er bar weinig aan

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 21:13:
Heelal toch plat

Het blijkt zo te zijn dat het heelal helemaal niet gekromd is, maar plat!

In dat topic is naar voren gekomen dat er een spraakverwarring was, die hier dus weer naar boven komt: het heelal kan een intrinsieke kromming bezitten, waardoor het een bepaalde vorm in een n-dimensionale ruimte (waarbij n nog even niet bekend is ). Ongeacht die kromming wordt het heelal wel degelijk gekromd door de aanwezigheid van massa. Dat is een feit, door Eddington in 1927 redelijk onherroepelijk vastgesteld.

[Snowwie]

Confusion schreef op 19 februari 2004 @ 23:03:
[...]

In dat topic is naar voren gekomen dat er een spraakverwarring was, die hier dus weer naar boven komt: het heelal kan een intrinsieke kromming bezitten, waardoor het een bepaalde vorm in een n-dimensionale ruimte (waarbij n nog even niet bekend is ). Ongeacht die kromming wordt het heelal wel degelijk gekromd door de aanwezigheid van massa. Dat is een feit, door Eddington in 1927 redelijk onherroepelijk vastgesteld.

Hoe is dat vastgesteld dan? Het begint er op te lijken dat we niet weten wat nu
precies gekromd is: Het heelal of het licht wat zich door het heelal beweegt.
Een zware massa trekt alles in z'n directe omgeving zoveel mogelijk naar zich toe,
dus onstaat er een kromming in de materie, maar de ruimte blijft gewoon waar die
is. Misschien te vergelijken met het water in een afvoerputje, de zwaartekracht
(en de draaiing van de aarde) veroorzaakt een kromming in het water, maar de
ondergrond blijft gelijk. Zoals ik al zei, net als op de planeet Venus lijkt er een
kromming te zijn als je op het oppervlak zou staan, maar is deze feitelijk niet zo.

Hoe heeft Eddington dat vastgesteld dan? Neem aan niet vanwege het feit dat
licht gekromd wordt, want dat is niet aan de orde, het gaat om de ruimte zelf

[Confusion]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 08:49:
Hoe is dat vastgesteld dan? Het begint er op te lijken dat we niet weten wat nu
precies gekromd is: Het heelal of het licht wat zich door het heelal beweegt.

Nee, het probleem is niet dat we het niet weten, het probleem is dat we het enkel kunnen definieren. Als we het pad dat licht aflegt door de ruimte als ' recht' definieren, dan wordt de ruimte gekromd door massa. De ruimte zou echter ook van zichzelf al een kromming kunnen hebben en de vraag is of dat ook zo is. Dat zou de topologie van de ruimte zelf beschrijven, niet de veranderingen in die topologie door de aanwezigheid van massa. De vergelijking met een rubberen vel en de knikker gaat hier weer prima op: het vel kan recht zijn en de knikker vervormd het, maar als het vel al vervormd is, zal een knikker het vel nog steeds vervormen en wel op exact dezelfde manier (in het geval van een rubberen vel gaat de analogie daar echter mis, want in de ruimte treedt geen trekspanning op).

Een zware massa trekt alles in z'n directe omgeving zoveel mogelijk naar zich toe,
dus onstaat er een kromming in de materie,

Wat is ' kromming in de materie'?

de zwaartekracht [..] veroorzaakt een kromming in het water

Zwaartekracht is een gevolg van de kromming van de ruimte.

Hoe heeft Eddington dat vastgesteld dan? Neem aan niet vanwege het feit dat
licht gekromd wordt, want dat is niet aan de orde, het gaat om de ruimte zelf

Eddington nam waar dat het licht van sterren door de massa van onze zon wordt afgebogen. Hij bekeek sterren en bekeek diezelfde sterren toen de zon ervoor geschoven was, tijdens een zonsverduistering. De sterren bleken ten opzichte van elkaar verschoven te lijken, precies zoals voorspeld door de algemene relativiteitstheorie.

[Snowwie]

[message=20046822,noline]Confusion schreef op 20 februari 2004 @
Wat is ' kromming in de materie'?

Materie dat afbuigt vanwege de zwaartekracht. Neem een hele dunne lang metalen
pin, deze staat rechtomhoog, hou dan een magneet in de buurt van de top, en de
pin zal aan bovenkant richting de magneet buigen.

Eddington nam waar dat het licht van sterren door de massa van onze zon wordt afgebogen. Hij bekeek sterren en bekeek diezelfde sterren toen de zon ervoor geschoven was, tijdens een zonsverduistering. De sterren bleken ten opzichte van elkaar verschoven te lijken, precies zoals voorspeld door de algemene relativiteitstheorie.

Dat bewijst nog steeds niet dat de ruimte zelf gekromt is, het kan dan nog steeds
net zo goed het licht zijn wat gebogen wordt.

[ Voor 45% gewijzigd door Snowwie op 20-02-2004 10:08 ]

[k-oz]

Lees eens het boek Heelal van Stephan Hawking (niaw related to Bol ).... mogelijk dat het het 1 en ander opheldert.

[DarkX]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 10:03:
[...]

Materie dat afbuigt vanwege de zwaartekracht. Neem een hele dunne lang metalen
pin, deze staat rechtomhoog, hou dan een magneet in de buurt van de top, en de
pin zal aan bovenkant richting de magneet buigen.

Kromming in de ruimte gaat niet over kromming in materie (kan evt gevolg zijn, maar dat is niet zo relevant). Het gaat erom dat de ruimte waarin zich materie bevind ZELF gekromd is, en zwaartekracht o.a. zijn gevolgen hiervan.

Dat bewijst nog steeds niet dat de ruimte zelf gekromt is, het kan dan nog steeds
net zo goed het licht zijn wat gebogen wordt.

Je haalt nogsteeds dingen door elkaar lijkt het. Jou verhaal lijkt wel of je denkt dat zwaartekracht de ruimte kromt, en dat het enige gevolg daarvan het buigen van licht is. De theorie gaat echter dat massa de ruimte kromt, en dat als gevolg hiervan je dingen ondervind als zwaartekracht en het afbuigen van licht. Je haalt steeds oorzaak en gevolg door elkaar, en dat maakt je verhaal niet helderder

[Xymox]

Is het dan zo dat wij ons in een behoorlijk vervormd stuk ruimte bevinden ?
Ik zou dan verwachten dat er geen plek in ons zonnestelsel is die niet vervormd is en dat geen enkel mens (tot nu toe) zich in een gebied heeft bevonden die niet gekromd is.

Wat zou er fysisch met ons gebeuren als we ons plotsklaps in een gebied in de ruimte zouden bevinden die een stuk minder vervormd is (een eenzaam gebied tussen sterrenstelsels) ? Zouden we dat merken ?

[Confusion]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 10:03:
Materie dat afbuigt vanwege de zwaartekracht. Neem een hele dunne lang metalen
pin, deze staat rechtomhoog, hou dan een magneet in de buurt van de top, en de
pin zal aan bovenkant richting de magneet buigen.

Wat heeft lokale kromming van materiaal, vele ordes groter dan de zwaartekracht dat ooit zou kunnen, met de discussie te maken?

Dat bewijst nog steeds niet dat de ruimte zelf gekromt is, het kan dan nog steeds
net zo goed het licht zijn wat gebogen wordt.

Wat recht is, moet je definieren. Het experiment van Eddington toont aan dat òf de ruimte krom is, òf dat licht in kromme banen beweegt. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat èn de ruimte Euclidisch is èn dat licht in rechte lijnen in die Euclidische ruimte beweegt. De reden dat we zeggen dat de ruimte krom is, is omdat we zeggen dat licht recht is. Het kan ook andersom, maar dan moet je alle theorieen herformuleren en worden ze moeilijker te hanteren.

Xymox schreef op 20 februari 2004 @ 10:22:
Is het dan zo dat wij ons in een behoorlijk vervormd stuk ruimte bevinden?
Ik zou dan verwachten dat er geen plek in ons zonnestelsel is die niet vervormd is en dat geen enkel mens (tot nu toe) zich in een gebied heeft bevonden die niet gekromd is.

Wat zou er fysisch met ons gebeuren als we ons plotsklaps in een gebied in de ruimte zouden bevinden die een stuk minder vervormd is (een eenzaam gebied tussen sterrenstelsels) ? Zouden we dat merken ?

Niets, alleen is daar geen zwaartekracht. Ga je in het punt van Lagrange tussen zon en aarde zitten, waar de zwaartekracht van zon en aarde elkaar opheffen, dan is de netto zwaartekracht op je, en dus de kromming van de ruimte, behoorlijk klein.

[ Voor 39% gewijzigd door Confusion op 20-02-2004 10:28 ]

[DarkX]

Xymox schreef op 20 februari 2004 @ 10:22:
Is het dan zo dat wij ons in een behoorlijk vervormd stuk ruimte bevinden ?
Ik zou dan verwachten dat er geen plek in ons zonnestelsel is die niet vervormd is en dat geen enkel mens (tot nu toe) zich in een gebied heeft bevonden die niet gekromd is.

Wat zou er fysisch met ons gebeuren als we ons plotsklaps in een gebied in de ruimte zouden bevinden die een stuk minder vervormd is (een eenzaam gebied tussen sterrenstelsels) ? Zouden we dat merken ?

Eh, je hebt hier o.a. kromming van de aarde, die merken we het sterkste. Dat is nl wat er voor zorgt dat we naar de aarde vallen. Als we in een gebied zonder kromming zitten (dwz heel ver van alle massa's af), worden we nergens door aangetrokken. Buiten de afwezigheid van zwaartekracht denk ik niet dat je daar veel van merkt.

[Zoijar]

DarkX schreef op 20 februari 2004 @ 10:27:
worden we nergens door aangetrokken. Buiten de afwezigheid van zwaartekracht denk ik niet dat je daar veel van merkt.

Niet nergens door, maar nog steeds door alle materie in het hele universum. Het is alleen wel zo zwak dat je daar niks van merkt.

[DarkX]

Zoijar schreef op 20 februari 2004 @ 11:15:
[...]

Niet nergens door, maar nog steeds door alle materie in het hele universum. Het is alleen wel zo zwak dat je daar niks van merkt.

Nee hoor, in de theoretische vlakke niet gekromde ruimte uit de oorspronkelijke vraag wordt je netto nergens door aangetrokken.

[Xymox]

Ok, maar WAT wordt er nu gekromd ?

De vergelijking met een plat rubber vlak met loden kogels is denk ik niet correct, aangezien de kromming in 'slechts' drie dimensies wordt weergegeven.

Of is deze kromming slechts met wiskunde te beschrijven ?

[DarkX]

SF cliche: 'the very fabric of space-time, the space time continuum'

Maar de vergelijking is dan ook een model, geen 1 op 1 representatie. Maar het is een manier om het voorstelbaar te maken De kromming die daar in de twee dimensies van het rubbervlak voorkomen zijn erg vergelijkbaar met wat er in 3 dimensies in de ruimte gebeurt. De werkelijkheid is denk ik moeilijk voorstelbaar, en is vooral wiskundig te beschrijven. Meeste theoretische natuurkunde is niet echt lekker voorstelbaar

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op 19 februari 2004 @ 13:21:
Men roept steeds als er personen zijn die de vorm van het heelal proberen te
bepalen dat dit niet mogelijk is doordat het heelal gekromd is. Nu vraag ik me
af hoe kan dat nu? Tenslote bestaat het heelal voornamelijk uit niets.

Wat is nu dan de definitie van het heelal, want eigenlijk is het heelal niet gekromd,
maar het licht zelf wat zich door het heelal beweegt. Licht buigt rondom zware
massa's en doet lijken alsof een verder gelegen stelsel elders staat. In sommige
gevallen levert dit een viervoudig beeld op van maar 1 object -> zie ook deze site.

Je zou dus kunnen concluderen dat het heelal zelf niet vervormd is, alleen het licht.
Als dit zo is, dan zou de vorm van het heelal een bol moeten zijn, met een diameter
van ongeveer 27,4 miljard lichtjaar.

Zou dit wellicht ook betekenen dat Warp-schepen zoals te zien is in Startrek, in
de toekomst niet mogelijk zijn omdat je ruimte zelf niet kunt krommen?

In het artikel zelf word gesproken over gravitatie-lenzen. Licht kan niet gebogen worden of iets dergelijks, dus moet het de ruimte wel die door de zwaartekracht kromgetrokken word.(waar het licht dus als recht doorheen gaat).

Dat het heelal een ruwweg bolvorm heeft lijkt me enigszins logisch, immers een explosie(zoals van de big bang) voltrekt zich in de vormvan een bol. Nu kunnen massive objecten aan de rand van het universum natuurlijk verstoringen in het oppervlak maken.

TrickShot schreef op 19 februari 2004 @ 13:26:

Ik ben niet zo een Startrek kenner, dus kan je misschien ff uitleggen wat een Warp-schip voor een beest is?

Een warp aandrijving verfrommeld de ruimte zodanig dat de afstand tussen het begintpunt en eindpunt afneemt, en zich door dat stuk ruimte beweegt terwijl de ruimte weer recht trekt.

Teken een lijn op het papier & verfrommel het(wel zodat je de lijn enigszins volgen kan) Een denkbeeldige rechte lijn van het begintpunt van de eerste en tweede lijn is het warpspoor(die loopt dus niet door de kuilen en dalen van het papier) dat korte is dan de eert getekende lijn.

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 15:18:
[...]


Zwaartekracht = kromming van de ruimte.

En dat is niet volgens mij, maar volgens A. Einstein

die kromming van de ruimte word veroorzaakt door maasa van donkere of baryonische materie => atomen(de laatste categorie iig) : zwaartekracht is aantrekking tussen atomen daarbij word de ruimte gekromt of andersom.

In beide gevallen zijn bijde benamingen juist lijkt me...

Dido schreef op 19 februari 2004 @ 17:54:
[...]

Traditioneel aantrekking tussen massa's, niet tussen atomen. Daarvoor moet je toch bij de zwakke en sterke kernkracht zijn.

Als jij de zwaartekracht als speciale vorm van de kernkrachten weet te definieren (zwaartekracht=aantrekking tussen atomen) dan ligt er een Nobelprijs voor je te wachten

Ze zijn wel alledrie afgelijdt van in de GUT waarin de kernkrachten samen met de zwaarte en electrostatische krachten een superkracht vormen. Dus er moet een verband zijn tot op zekere hoogte, of mischien is dat verband alleen aantoonbaar onder bijzondere onstandigheden: druk,temperatuur of massa.

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 21:13:
Hier heb ik laatst ook een topic over geopend:

Heelal toch plat

Het blijkt zo te zijn dat het heelal helemaal niet gekromd is, maar plat! De vorm waarin ik het meest geloof is die van de zogenaamde hypertorus, die je je het beste kan voorstellen als een kubus waarvan de overliggende zijden zijn geïdentificeerd, oftewel als je door de ene wand de kubus dreigt te verlaten, kom je er aan de andere kant weer uit. Zo'n heelal heeft geen midden, is onbegrensd, maar wel eindig.

Volgens mij is een hypertorus een 4-dimensionaal ring-vormig object. De overliggende zijden hoeven niet per sé te zijn geïdentificeerd.

DarkX schreef op 20 februari 2004 @ 11:37:
[...]


Nee hoor, in de theoretische vlakke niet gekromde ruimte uit de oorspronkelijke vraag wordt je netto nergens door aangetrokken.

A er niets is om jou aan te trekken. B jij er niet bent om aan getrokken te worden(je lichaam heeft massa, verstoort de vlakke ruimte dus). Dus enkel een bewustszijns/waarnemingspunt zonder massa.

[DarkX]

Rey Nemaattori schreef op 20 februari 2004 @ 12:00:
[...]

die kromming van de ruimte word veroorzaakt door maasa van donkere of baryonische materie => atomen(de laatste categorie iig) : zwaartekracht is aantrekking tussen atomen daarbij word de ruimte gekromt of andersom.

In beide gevallen zijn bijde benamingen juist lijkt me...

Zwaartekracht is aantrekking tussen massa's, niet tussen atomen. Maar waarom haal je donkere massa er nu bij Of heb je het nu over een netto kromming van de gehele ruimte? Hier gaat het meer over lokale kromming, en daar zorgt elke massa voor.

Ze zijn wel alledrie afgelijdt van in de GUT waarin de kernkrachten samen met de zwaarte en electrostatische krachten een superkracht vormen. Dus er moet een verband zijn tot op zekere hoogte, of mischien is dat verband alleen aantoonbaar onder bijzondere onstandigheden: druk,temperatuur of massa.

Is er al een sluitende GUT dan Dacht dat dat nou net nog het probleem was.

A er niets is om jou aan te trekken. B jij er niet bent om aan getrokken te worden(je lichaam heeft massa, verstoort de vlakke ruimte dus). Dus enkel een bewustszijns/waarnemingspunt zonder massa.

Nouja, ik ging er vanuit dat de ruimte vlak was voor onze aankomst, dat was toch duidelijk hoe ik de vraag interpreteerde. Na aankomst vervormt je massa uiteraard de ruimte. Massaloze bewustzijns vind ik weer een meer metafysische discussie

[Confusion]

Xymox schreef op 20 februari 2004 @ 11:44:
Ok, maar WAT wordt er nu gekromd ?

Een beter antwoord dan wat DarkX al gaf is er niet: het is de ruimte zelf. De ruimte-tijd is niet niets. De ruimte is niet een vacuum, netzomin als mijn kamer ophoudt te bestaan als ik die vacuum zuig.

De vergelijking met een plat rubber vlak met loden kogels is denk ik niet correct, aangezien de kromming in 'slechts' drie dimensies wordt weergegeven.

Of is deze kromming slechts met wiskunde te beschrijven ?

In principe wel. Maar het is wel enigszins voor te stellen. Wat je kan doen is een vergelijking trekken met de potentiaal van een electrisch veld in 3 dimensies. Je moet je voorstellen dat ieder punt in de 3D ruimte een bepaalde waarde heeft: lage waarden vlakbij een massa (of een negatief geladen deeltjes), hogere waarden verder weg. Hebben aangrenzende punten nu verschillende waarden, dan zal een deeltje in een punt naar een aangrenzend punt met een lagere waarde bewegen. Bij een electrisch veld heb je dan twee varianten: deeltjes die naar de lagere aangrenzende waarde gaan en deeltjes die naar de hogere aangrenzende waarde gaan. Zijn de verschillen in waarde van aangrenzende punten groter, dan wil het deeltjes daar liever heen en is de aantrekkingskracht sterker.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 20 februari 2004 @ 11:44:
Ok, maar WAT wordt er nu gekromd ?

Dit is een terechte vraag. Maar het antwoord is niet zo direct te geven. En vereist een nogal hoog abstractieniveau qua denken, niet eens qua wiskunde. Het is namelijk niet zo zwart-wit .

Zoals bij bijna alle dingen in de natuurkunde is de 'kromming van de ruimte' een effect dat je alleen kunt 'waarnemen' door de gevolgen van die kromming waar te nemen. De kromming van de ruimte is niet iets tastbaars ofzo. Ook al zou de ruimte geheel vacuum zijn (tussen de massa's in), dan nog zou zij 'krom' zijn. Daar doet het feit dat de ruimte geen vacuum is, niets aan af. Dat is gewoon niet relevant.

Om terug te komen op die waarnemingen: eigenlijk is het heel simpel. Licht heeft geen rustmassa, maar wordt toch afgebogen. Dit laatste is je 'waarneming', dit kun je 'meten'. Dit is in strijd met de klassieke theorie over zwaartekracht.

Om dit te verklaren is er dus een ander 'concept' bedacht, namelijk het concept van de 'kromme ruimte'. Uit het feit dat we met dit concept, met deze wiskundige benadering, heel veel tot dan toe onbegrepen zaken hebben kunnen verklaren, mag je aannemen dat de theorie van 'de kromme ruimte' juist is. Totdat het tegendeel bewezen wordt, natuurlijk .

Geloof me, meer zit er echt niet achter. Hier zul je het gewoon mee moeten doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 13:25 ]

[Xymox]

Als het licht het pad van de 'minste weerstand' volgt en er is geen (zwaarte)kracht die daarvoor verantwoordelijk is zoals Newton dat in zijn theorieen beschrijft, wat zorgt er dan voor dat het pad wordt afgebogen ?

Wat maakt dat de loden kogel in het rubber zakt en het rubber 'uitrekt' ?

Er loopt nu een pad van boven naar beneden zodat ik nu op mijn stoel wordt gehouden. Als er niks is wat aan mij trekt, wat is het dan dat mij in deze positie houd ?

Stel er is een kubus van 1 m3 en deze wordt in een groot gravitatieveld gezet. Wordt deze kubus dan vervormd ? Zitten er dan meer atomen aan de ene kant dan aan de andere ? Of zijn daar de atomen 'groter' ? Of zit er meer 'ruimte' tussen de atomen ?

Het 'uitrekken' van deze kubus is dus niet voldoende om een lichtstraal af te laten buigen. Deze gaat nog steeds rechtdoor. Dus de aard van de ruimte is dan anders. Wat is die 'aard' dan ?

[ Voor 35% gewijzigd door Xymox op 20-02-2004 13:45 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 20 februari 2004 @ 13:42:
Als het licht het pad van de 'minste weerstand' volgt en er is geen (zwaarte)kracht die daarvoor verantwoordelijk is zoals Newton dat in zijn theorieen beschrijft, wat zorgt er dan voor dat het pad wordt afgebogen ?

Daar zorgt nu net die 'kromming' in die ruimte voor. Die kromming is je verklaring al, meer heb je niet nodig.

De ruimte is krom, tenminste ten opzichte van onze waarneming van die ruimte, ten opzichte van ons idee van een 'recht(hoekig)e ruimte'. Het gevolg daarvan is, dat het licht een kromme baan lijkt te beschrijven, de baan die wij waarnemen is krom. Terwijl voor het licht zelf toch echt gewoon een rechte baan is.

Het licht 'ziet' de ruimte anders dan wij, door die kromming, door die aanwezigheid van een grote massa in de nabijheid. Wat voor licht rechtdoor is, wat voor licht de weg van de minste weerstand is, is voor ons krom .

/edit Xymox, je denkt er veel te moeilijk over na . Dat komt wellicht door al die moeilijke termen die natuurkundigen altijd gebruiken en die neiging van theoretici om elkaar af te bluffen met vaagheden. 'Beroepsbeschermend gedrag' zegmaar.

De waarheid is, dat sommige dingen veel minder ingewikkeld zijn, dan dat ze lijken. Mits je maar enig vermogen tot abstract denken hebt. En bereid ben sommige dingen die je niet kunt zien, maar die via indirecte waarnemingen wel waar lijken te zijn, gewoon te accepteren.

Binnen de natuurkunde is 'waarheid' overigens maar een zeer betrekkelijk begrip. Wat vandaag nog 'waar' is, kan morgen ineens een halve waarheid of zelfs een pertinente onwaarheid zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 13:58 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 19 februari 2004 @ 17:51:
[...]

Eén van de standaardvoorbeelden uit de wetenschapsfilosofie is dat we niet kunnen weten of de ruimte Euclidisch of niet-Euclidisch is, maar dat enkel kunnen definieren, doordat daarmee automatisch wordt vastgelegd wat licht doet. Zo kan je ook het aardoppervlak als 'recht' definieren. Het heeft geen geometrische implicaties, anders dan vervelende coordinaattransformaties. De realiteit verandert niet door de definitie.

De kromming van de ruimte heeft wel degelijk heel sterke implicaties. Het is inderdaad waar, dat je niet met zekerheid kan zeggen of de ruimte wel of niet vlak is. Maar zodra je het eens bent over wat afstand en wat oppervlakte is, dan gaat het hele verhaal van bolschillen en hun straal en oppervlakte gewoon op. Hier komt geen licht aan te pas en het feit dat lichtstralen geodeten zijn al helemaal niet.
(Behalve dan het feit, dat we afstand releteren aan de snelheid van het licht. )

Mijn opmerking had de bedoeling, duidelijk te maken, dat het wel of niet gekromd zijn van de ruimte zich niet alleen uit door het gedrag van licht.

Want je kan inderdaad een gekromde ruimte inderdaad altijd (lokaal, want hoe je het ook vervormd een bol oppervlak kan je nooit zo vervormen dat het overal vlak is) vlak praten. De beschrijving van de werkelijkheid wordt er wel ingewikkelder van. (behalve in limiet gevallen zoals de onze, waar zwaartekracht een simplere benadering van de werkelijkheid geeft door dingen (terecht) te verwaarlozen.)

De reden, dat we het hier steeds over licht hebben is enkel en alleen, dat het gedrag van licht het enige is, waarmee we via empirische bewijs voering (onder de aanname dat licht een rechtelijn volgt) vast kunnen stellen, wat de kromming van de ruimte is. Andere effecten zijn praktisch niet meetbaar. (zeker zonder de hulp van licht.)

[Verwijderd]

Hu9o schreef op 19 februari 2004 @ 16:17:

Nee omdat de ruimte krom is, valt de pen

Inderdaad, Hu9o!

Het voorbeeld van het strakgespannen rubber vel (of theedoek ) is het eenvoudigst te begrijpen. Stel de werkelijkheid als 2-dimensionaal, dat is dat rubber vel. Als er iets zwaars op valt, deukt het vel in. Dit is kromming van de ruimte. Als tweedimensionaal 'wezen' op die 2-dimensionale wereld merk je niks van die kromming, het is namelijk een vervorming in de 3e dimensie en die kan je daarom niet direct waarnemen. Als je je ergens in zo'n kromming bevindt merk je er niets van, behalve dat je de neiging hebt om naar de bodem van de kuil te glijden. Er is geen direct aanwijsbare reden waarom je naar dat zware toe valt, maar je noemt het zwaartekracht.
Een zwart gat is een kuil met hele steile wanden en oneindige diepte in dit voorbeeld.

Als je bovenstaande herhaalt met een extra dimensie krijg je een beschrijving van de werkelijkheid zoals wij die zien.

Oh ja, waarom wordt licht afgebogen door zwaartekracht? Het beschrijft een rechte lijn door die kuil heen (van bovenaf gezien). Als je je in het 2-dimensionale vlak bevindt lijkt het alsof de straal afgebogen is.
Vergelijk het maar met een vliegtuig die de halve aarde rondvliegt, bv van kaapstad naar new york. Als je zijn vluchtpad op een platte kaart tekent, lijkt het ook alsof ie in een boog vliegt.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 14:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 21:01:
Volgens mij is die hele kromming van de ruimte alleen maar een andere, abstracte kijk op de zaak. Dat is volgens mij ook alles wat Einstein ermee bedoelde. Het is een uitleg van de orde 'ik ben niet tegen de boom gereden, maar de boom stond in de weg'. Tsja...

1) Het is me helemaal niet duidelijk dat je de relativiteitstheorie kunt herformuleren zonder er gekromde ruimtes in te betrekken, of hoe zo'n herformulering eruit zou zien.

http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#curvature

Be this as it may, incorrect claims are often made that it is always possible to interpret any solution in gtr in terms of ``funny fields'' on Minkowski vacuum which mimic the effects of spacetime curvature. This is incorrect!, for several reasons:

If one wishes the light cones of the Minkowski ``background'' vacuum to correspond to the light cones of Lorentzian spacetime, in other words if one demands that some aspect of the ``background'' correspond to observable physical quantities, then this spacetime must have the same ``causal structure'' as Minkowski vacuum. But this is rarely the case. Indeed, as Robert Low points out

"...it's a well-known result of Penrose that Schwarzschild space cannot be mapped to Minkowski space sending light cones inside light cones. "

It is true that you can make any ``infinitesimal neighborhood'' of any spacetime in gtr look like Minkowksi spacetime, but in general, in any neighborhood of finite size, second order curvature effects become apparent.

If one gives up the demand that the Minkowksi vacuum background must correspond to some physically observable quantity, then there is an approach, advocated by Feynman and others in the early sixties, which does yield what might be loosely called a ``local reformulation of gtr in terms of tensor fields defined on a Minkowksi vacuum background''. This approach can be briefly described as follows: start with Newtonian gravitostatics, viewed as the Poisson equation in the setting of Minkowksi spacetime, and follow the example of how one passes from electrostatics (again viewed as the Poisson equation in the setting of Minkowksi spacetime) to Maxwell's Lorentz covariant theory of electrodynamics (thereby introducing a new field, the magnetic field), and then from Maxwell's classical field theory to quantum electrodynamics, in which the quantum field is mediated by a massless spin one particle, the photon. This approach quickly runs into problems, but by introducing a back reaction by the gravitational field on matter, one is led to an infinite series of approximations to the desired field equation. A clever trick of Deser allows one to sum this series, yielding the EFE. Then one of course finds that the original Minkowski background metric is physically unobservable, and that the Lorentz covariance has become moot, since the true, physical, metric is now a dynamical participant in the physics. This approach does have the advantage of clarifying just how inexorably one is lead to gtr, e.g. it explains why the quantum field is mediated by a massless spin two particle. For more details about this approach, see this paper. Note well, however, that the author of this paper fails to mention the crucial point: this approach yields only a local reformulation of gtr. To see how this ``local mimic of gtr'' differs from the real McCoy, look here. To see why this disinction is so important, look at the discussion of smooth versus real analytic Lorentzian manifolds near the end of this post. To see a contentious discussion about just what Feynman thought he was doing and other things related to this subject, look here

It is often claimed (by nonspecialists) that string theorists who are working toward a quantum theory of gravity, only work with a Minkowski space background, and that this approach to quantum gravity would, if successful, imply that the spacetime curvature of gtr is fictitious. However, this is not true: in fact, string theorists can and do work with curved spacetime backgrounds. See the recent review by Carlo Rovelli for more information.

Verder raad ik aan door de nieuwsgroepen te googlen met zoektermen als "funny fields" en "Minkowski", voor wie er meer van wil weten. (Google groups is een zeer ondergewaardeerde bron van informatie, trouwens, zolang je er maar niet alles serieus neemt.)

2) Zelfs als je de theorie kunt herformuleren met alleen een vlakke ruimte, betekent dat niet dat het praten over gekromde ruimte een "wiskundig sausje" of iets dergelijks is om mensen mee te imponeren. Zo'n herformulering zal namelijk enorm veel ingewikkelder zijn. Ik durf te wedden dat je, als je dingen met de algemene relativiteitstheorie wilt uitrekenen zonder het over kromming te hebben, na korte tijd schreeuwend van waanzin weg zult rennen.

Ik houd het liever bij de zwaartekracht, vind al dat gedoe over kromme ruimten allemaal maar theoretisch geneuzel waar ik weinig mee kan.

Dat spreekt voor zich, maar de enige reden dat je daarmee wegkomt is dat het niet over die regimes gaat waar de algemene relativiteitstheorie belangrijk anders wordt dan de zwaartekrachtstheorie van Newton.

Ik houd er serieus niet van ineens ingewikkeld te gaan praten omdat ik toevallig 'iets' gestudeerd heb. Iets waar veel andere mensen zich wel 'schuldig' aan maken, waardoor wetenschap vaak veel ingewikkelder lijkt dan het is.

In mijn ervaring is precies het omgekeerde waar. Fysici proberen ingewikkelde wiskundige begrippen uit te leggen in alledaagse termen, zonder daarbij duidelijk te maken dat het om grove vereenvoudigingen gaat. Daardoor lijkt wetenschap (of in ieder geval theoretische natuurkunde) vaak veel eenvoudiger dan het is. Daar komen ook alle "crackpots" vandaan, met hun theorieën als "ruimte is een vibratie-energie van kleuren!! tijd is een fundamenteel deeltje!! energie heeft oneindig veel dimensies!!".

Onze intuities en gezond verstand zijn gevormd ten eerste door de omstandigheden waarin we geëvolueerd zijn -- op een planeet, met vaste grond onder de voeten, met een atmosfeer, overal wrijving, macroscopisch, langzaam, zonder ziek grote zwaartekrachtsvelden, zonder dat dingen door elkaar heen kunnen, enz. enz. enz. -- en ten tweede door onze dagelijkse ervaring, die daar niet veel van verschilt, nog steeds met ballen die door de lucht vliegen, stenen waar je tegen schopt, en ga zo maar door. Er is werkelijk geen enkele reden waarom het gedrag van het soort extreme gevallen dat de theoretische fysica vaak bestudeert te begrijpen zou moeten zijn met behulp van intuities die we er niet speciaal voor gekweekt hebben. Wie denkt dat hij de relativiteitstheorie of quantumveldentheorie aan zijn grootmoeder kan uitleggen -- echt uitleggen, op een manier die tot grondig begrip leidt, in plaats van alleen imponeren met oppervlakkige uitspraken als "alles is relatief" -- heeft het mis. Het heelal is raar. Deal with it.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 14:34 ]

[Snowwie]

Vele reacties bijgekomen sinds de laatste reactie, jaja er moet ook nog gewerkt
worden voor de kost

Is ruimte wel te krommen ? Stel ik heb een zware massa ergens in de ruimte,
en volgens de meeste beredeneringen kromt deze de nabije ruimte.
Oke dan, als de ruimte gekromd wordt van plek 1 naar plek 2, wat bevindt zich
na die tijd dan op plek 1 ? helemaal niets ? Dat lijkt me kolder, ook daar bevindt
zich weer ruimte, en ook die ruimte wordt gevuldt met materie, ook al is het
bijster weinig.

Ik blijf nog steeds bij mijn standpunt dat de ruimte zelf niet vervormd, maar
alleen de materie die zich er in bevindt. Dus "materie", niet de ruimte zelf, maar
de ruimte zelf zonder materie is ook niets, en niets kun je niet buigen, net zo
min als je 0 taarten kunt verdelen onder 10 man.

En nu jullie weer

[ Voor 4% gewijzigd door Snowwie op 20-02-2004 14:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:30:
1) Het is me helemaal niet duidelijk dat je de relativiteitstheorie kunt herformuleren zonder er gekromde ruimtes in te betrekken, of hoe zo'n herformulering eruit zou zien.

http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#curvature

Dat lijkt ook niet te kunnen. Maar als je echt wilt kun je een heel eind komen .

Wat ik eigenlijk wil zeggen (al staat het er misschien wat botter en algemener), is dat voor de regimes waar ik me in begeef, het rekenen met kromme ruimten van geen enkel belang is.

Overigens vind ik het door jou aangehaalde stuk tekst zo'n typisch voorbeeld van een door een theoreticus met weinig communicatieve vaardigheden opgestelde lap stront, waar ik absoluut niet vrolijker van word. Het is duidelijk geschreven voor 'vakbroeders' (ook al staat bovenaan van niet). Dat is nu precies wat ik bedoel met die 'beroepsbescherming', wat je bijvorbeeld ook bij advocaten en artsen ziet.

Met iets andere bewoordingen, kortere zinnen en wat minder specialistische termen en andere dikdoenerij, zou je het zo kunnen herschrijven tot iets wat veel makkelijker te begrijpen is, zonder aan essentiële inhoud in te leveren. Dat wil niet zeggen dat m'n oma er iets van zal snappen, maar iemand met een redelijke basiskennis van de natuurkunde zeker wel.

In mijn ervaring is precies het omgekeerde waar. Fysici proberen ingewikkelde wiskundige begrippen uit te leggen in alledaagse termen, zonder daarbij duidelijk te maken dat het om grove vereenvoudigingen gaat.

Als dat is wat ze proberen, dan vind ik dat ze er in het algemeen maar bitter weinig van bakken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 15:06 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 14:49:
Ik blijf nog steeds bij mijn standpunt dat de ruimte zelf niet vervormd, maar
alleen de materie die zich er in bevindt. Dus "materie", niet de ruimte zelf, maar
de ruimte zelf zonder materie is ook niets, en niets kun je niet buigen,

De ruimte zelf zonder materie is ruimte, niet niets. Hoogstens kun je zeggen dat ruimte een manier is om een relatie tussen veldlijnen van het zwaartekrachtsveld te beschrijven (of zoiets), maar als je dan doorvraagt, blijkt dat ze met dat zwaartekrachtsveld eigenlijk stiekem de ruimte zelf bedoelen. (Nouja, de metriek).

net zo
min als je 0 taarten kunt verdelen onder 10 man.

Waarom zou je geen 0 taarten kunnen verdelen onder 10 man? Sterker nog: dat doe ik dagelijks.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 14:49:
Is ruimte wel te krommen ?

Ja, de huidige theorieën spreken dit niet tegen en zijn een goed model voor de natuurkundige beschrijving van ons heelal en de gedraging van energie en materie daarbinnen

Stel ik heb een zware massa ergens in de ruimte,
en volgens de meeste beredeneringen kromt deze de nabije ruimte.
Oke dan, als de ruimte gekromd wordt van plek 1 naar plek 2, wat bevindt zich
na die tijd dan op plek 1 ? helemaal niets ? Dat lijkt me kolder, ook daar bevindt
zich weer ruimte, en ook die ruimte wordt gevuldt met materie, ook al is het
bijster weinig.

Heb je bij deze vraag iets aan mijn uitleg met het rubber vel, 3 posts terug?

Ik blijf nog steeds bij mijn standpunt dat de ruimte zelf niet vervormd, maar
alleen de materie die zich er in bevindt. Dus "materie", niet de ruimte zelf, maar
de ruimte zelf zonder materie is ook niets, en niets kun je niet buigen, net zo
min als je 0 taarten kunt verdelen onder 10 man.

Het is dus juist andersom. Het feit dat jij met beide voeten op de grond staat geeft aan dat je door de aardkloot aangetrokken bent. Ofwel, de hele ruimte om de aarde is zo gekromd dat jij over het 3-dimensionale oppervlakte van ruimte-tijd naar de aarde toegegleden bent (die hou ik er in!). Maar had jij daardoor de indruk dat je van vorm verandert bent? Nee. Dus de materie vervormt niet. Ergo, het moet dus de ruimte zelf zijn.
Klein voorbeeldje ter vergelijk: als het heelal uitdijt, wordt de afstand tussen objecten groter. Toch is het middelpunt niet te bepalen van deze uitdijing. Hoe is dit te verklaren? Niet door aan te nemen dat objecten *zelf* bewegen. Kom ik weer terug op mijn rubber vel (fetisj ). Je plaatst stippen op een afstand van 10 cm. Vervolgens rek je het vel uit. De afstand tussen alle stippen wordt 15 cm. Voor de waarnemen die op het vel 'woont', reizen alle stippen uit elkaar. Toch is er geen punt op het vel te vinden waar geen stippen meer zijn. Dit zou wel gebeuren als de stippen over het oppervlakte van het vel zouden bewegen.
Dit wordt ook aangetoond door het verschijnsel 'roodverschuiving' bij sterrenlicht. Doordat het heelal zelf uitrekt, en niet alleen de afstand 'gewoon' groter wordt, rekken de golflengtes van de fotonen uit, waardoor het licht 'roder' wordt.

En nu jullie weer

Na u

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2004 08:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:56:
Wat ik eigenlijk wil zeggen (al staat het er misschien wat botter en algemener), is dat voor de regimes waar ik me in begeef, het rekenen met kromme ruimten van geen enkel belang is.

Dat is natuurlijk waar, de algemene relativiteitstheorie is in praktische situaties bijna altijd te verwaarlozen en te vervangen door Newtoniaanse zwaartekracht, maar heeft iemand dan anders beweerd?

Met iets andere bewoordingen, kortere zinnen en wat minder specialistische termen en andere dikdoenerij, zou je het zo kunnen herschrijven tot iets wat veel makkelijker te begrijpen is, zonder aan essentiële inhoud in te leveren.

Specialistische termen zijn (over het algemeen) geen "dikdoenerij". Ze zijn er opdat men precies en compact over het onderwerp kan praten. Meestal komen ze niet overeen met begrippen die niet-fysici of zelfs niet-specialisten in het dagelijks leven gebruiken. Hoe zou je bijvoorbeeld "diffeomorfisme" moeten vertalen? Je kunt wel iets gaan bedenken, maar woorden die al in gebruik zijn zullen haast altijd bijbetekenissen en associaties hebben die je helemaal niet wil.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 15:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 15:10:
Specialistische termen zijn (over het algemeen) geen "dikdoenerij". Ze zijn er opdat men precies en compact over het onderwerp kan praten. Meestal komen ze niet overeen met begrippen die niet-fysici of zelfs niet-specialisten in het dagelijks leven gebruiken. Hoe zou je bijvoorbeeld "diffeomorfisme" moeten vertalen? Je kunt wel iets gaan bedenken, maar woorden die al in gebruik zijn zullen haast altijd bijbetekenissen en associaties hebben die je helemaal niet wil.

De term 'diffeomorfisme' zegt me niks, maar die staat ook vast niet in de dikke Van Dale. Maar het woord heeft wel zo z'n functie gehad: het herinnerde me weer aan de correcte term voor dit verschijnsel, namelijk 'beroepsdeformatie'.

De ambtenaren op de lokatie waar ik momenteel tijdelijk gedetacheerd ben, zijn zo gedeformeerd, dat ze geen normaal stukje, in begrijpelijk Nederlands, meer kunnen tikken. Als je ze erop aanspreekt beweren ze, net als jij, dat het 'niet anders kan' omdat 'het dan aan kracht en inhoud zou inboeten'.

Totdat er één keer in de zoveel tijd een nieuwe ambtenaar langskomt, bijvoorbeeld afkomstig uit het bedrijfsleven, die nog wel begrijpelijk Nederlands kan produceren. Waarna de hele kliek in katzwijm valt van bewondering en de bewuste ambtenaar overláádt met complimenten. En iedereen zich weer even realiseert dat het tòch anders kan.

In het algemeen kun je stellen, dat hoe belangrijker men zichzelf en zijn/haar beroep vindt, hoe erger beroepsdeformatie op zal treden. Dit is inherent aan de mens, die nu eenmaal sterk beïnvloedbaar is en bovendien zijn zuurverdiende territorium af wil schermen.

En natuurkundigen vìnden zichzelf belangrijk (vertel mij wat ), daar is geen twijfel over mogelijk. Een arroganter type wetenschapper dan de natuurkundige bestaat er waarschijnlijk niet. Dat er binnen die beroepsgroep sprake is van beroepsdeformatie, verbaast mij dus helemaal niets.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 15:33 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 21:26:
Ik houd er serieus niet van ineens ingewikkeld te gaan praten omdat ik toevallig 'iets' gestudeerd heb. Iets waar veel andere mensen zich wel 'schuldig' aan maken, waardoor wetenschap vaak veel ingewikkelder lijkt dan het is.

Het is juist zo moeilijk in de wetenschap om iets uit te leggen in niet specialistische termen. Dus als jij alles in hele simpele taal kan uitleggen, dan is dat een gave waar je zeker gebruik van moet maken (zie stephen hawking). Die andere maken zich niet 'schuldig' aan het expres ingewikkeld maken, zij kunnen gewoon iets minder goed een ingewikkelde wiskundige vergelijking in alledaagse taal omzetten. Wetenschap is juist erg ingewikkeld, en dat levert communicatie problemen op tussen specialisten op verschillende gebieden.

[DroogKloot]

Sommige zaken zijn niet 1-2-3 te simplificeren (lees: in oerhollandse lekentaal uit te leggen), en de meeste onderwerpen uit de theoretische natuurkunde vallen nou eenmaal onder die noemer. De algemene relativiteitstheorie zou je misschien nog kunnen samenvatten zonder met termen als "geometrische quantificeerbaarheid" en "Lorentz transformatie" te strooien (hoewel je er niet aan ontkomt wat te hannisen met referentiekaders), maar zelfs dan pleeg je al afbreuk aan de materie, en dat doen natuurkundigen niet graag.

Maar wat let je om zelf wat definities neer te pennen? Je merkt gauw genoeg wat er waar is van die "arrogantie" binnen de beroepsgroep als je voor elk begrip eerst een verklaring in begrijpelijk Nederlands moet introduceren.

[Verwijderd]

Ambtenaren hebben het over instellingen en regels en procedures, enz., dingen die een gewoon mens best kan begrijpen zonder echt op een nieuwe manier te hoeven leren denken. Bij zwarte gaten of de oerknal of quantum-onzekerheid of ruimte-tijd-manifolds of hilbertruimtes is dat veel minder het geval.

Zoijar schreef op 20 februari 2004 @ 16:11:
Dus als jij alles in hele simpele taal kan uitleggen, dan is dat een gave waar je zeker gebruik van moet maken (zie stephen hawking).

Naar wat ik gezien heb valt dat juist bij Hawking vrij zwaar tegen. Alhoewel ik het fout kan hebben, maakt hij geloof ik erg slecht duidelijk waar hij vereenvoudigt en alleen maar met termen smijt, en waar hij echt dingen uitlegt. Erger nog, hij geeft geen duidelijk onderscheid aan tussen algemeen aanvaarde natuurkunde en zijn persoonlijke theorieën. Dan krijg je bijv. het "het heelal is eindig, maar onbegrensd"-meme en het "voor de oerknal was er hetzelfde als ten noorden van de noordpool"-meme. Het kan allebei waar zijn, maar het zijn geen algemeen aanvaarde feiten.

[DarkX]

Hawking is toch wel een van de weinige die dingen enigzins duidelijk kan uitleggen, vind het zelf ook erg lastig om dingen naar begrijpbare analogen te vertalen. Wat ik ook wel een geinig boek vind is trouwens 'The Science of Discworld'. Legt allerlei algemene dingetjes uit de wetenschap uit, en gebruikt de fantasy wereld Discworld als metafoor voor heel veel dingen. Zeker als je Discworld al enigzins kent legt het dingen best lekker uit

[Snowwie]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 15:03:
... Hoe is dit te verklaren? Niet door aan te nemen dat objecten *zelf* bewegen. Kom ik weer terug op mijn rubber vel (fetisj ). Je plaatst stippen op een afstand van 10 cm. Vervolgens rek je het vel uit. De afstand tussen alle stippen wordt 15 cm. Voor de waarnemen die op het vel 'woont', reizen alle stippen uit elkaar. Toch is er geen punt op het vel te vinden waar geen stippen meer zijn

Ja, maar die stippen bevinden zich op een 2-dimensionaal vlak van een ballon/vel.
Het heelal is 3-dimensionaal, dus moeten er zich ook stippen aan de binnenkant
van de ballon bevinden. Er zal wel ergens een middelpunt van het heelal zijn,
maar die kun je inderdaad niet zien omdat het zichtbare heelal beperkt is.
Maar wat heeft dit ook feitelijk met de kromming van de ruimte te maken, als je een
vel pakt, zit je weer materie te buigen. En voor de zoveelste keer, heb ik het niet
over materie maar over de ruimte zelf, het lege vacuum.

Hoe kan een vacuum gebogen worden, als er zich niets bevind om te buigen.

Wij zien het heelal gebogen omdat het licht ons die informatie als zijnde zo over-
brengt, maar feitelijk is dit optisch bedrog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 16:29:
Ambtenaren hebben het over instellingen en regels en procedures, enz., dingen die een gewoon mens best kan begrijpen zonder echt op een nieuwe manier te hoeven leren denken. Bij zwarte gaten of de oerknal of quantum-onzekerheid of ruimte-tijd-manifolds of hilbertruimtes is dat veel minder het geval.

Dat is nu precies wat ik bedoel met die arrogantie: je plaatst jezelf boven een 'gewoon mens' en denkt dat wat jij doet zooooo ongelofelijk speciaal is, dat geen sterveling het zal kunnen begrijpen. Met die instelling zul je het inderdaad ook aan geen sterveling kunnen uitleggen. Een soort selffulfilling prophecy dus.

Overigens, nofi , ik heb lang genoeg onder de natuurkundigen rondgewandeld om te weten hoe wij (ik ook dus) zijn. En ik zal echt niet ontkennen dat de problemen waar een theoretisch-natuurkundige over nadenkt een stuk complexer zijn dan wat de gemiddelde ambtenaar op papier zet. (Al moet je dat verschil ook niet gaan overdrijven, het verschil zit hem vooral in het abstractieniveau.) Maar er is altijd nog zoiets als een gulden middenweg, en af en toe heb ik het idee dat wetenschappers die weg een beetje kwijt zijn.

Ik heb in het algemeen toch geen enkele moeite om vrij complexe zaken aan leken uit te leggen, mits ze enige affiniteit met natuurkunde hebben. De truuk zit hem in visualisatie van het principe, in het gebruik van metaforen en vooral ook in het goed opletten op die ander of hij/zij eigenlijk wel begrijpt wat jij zegt. Dat is dus vooral een didactisch probleem.

Waar het meestal misgaat, is als er teveel wiskunde in het verhaal voor komt. Maar ik ben van mening (itt tot veel andere natuurkundigen, lijkt het wel) dat de natuurkundige de wiskunde slechts voor zichzelf gebruikt als handig tooltje en dat elk natuurkundig principe ook zonder die wiskunde uit te leggen moet zijn, wil het uiteindelijk de tand des tijds kunnen doorstaan. Uiteindelijk moet het 'voorstelbaar' zijn, willen we er sowieso iets aan hebben.

[DarkX]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 16:59:
[...]


Ja, maar die stippen bevinden zich op een 2-dimensionaal vlak van een ballon/vel.
Het heelal is 3-dimensionaal, dus moeten er zich ook stippen aan de binnenkant
van de ballon bevinden. Er zal wel ergens een middelpunt van het heelal zijn,
maar die kun je inderdaad niet zien omdat het zichtbare heelal beperkt is.
Maar wat heeft dit ook feitelijk met de kromming van de ruimte te maken, als je een
vel pakt, zit je weer materie te buigen. En voor de zoveelste keer, heb ik het niet
over materie maar over de ruimte zelf, het lege vacuum.

Hoe kan een vacuum gebogen worden, als er zich niets bevind om te buigen.

Wij zien het heelal gebogen omdat het licht ons die informatie als zijnde zo over-
brengt, maar feitelijk is dit optisch bedrog.

Nee, nu neem je de ballonmetafoor weer te letterlijk, doen er meer. De ruimte tussen alles groeit zonder dat de dingen uit elkaar gaan, en dit illustreert het oppervlak van een ballon. Maar nu moet je niet gaan afleiden dat het heelal hol is en dat men er hondjes van kan vouwen

Er is zoiets als een metafoor te ver doortrekken

[Confusion]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:56:
Overigens vind ik het door jou aangehaalde stuk tekst zo'n typisch voorbeeld van een door een theoreticus met weinig communicatieve vaardigheden opgestelde lap stront, waar ik absoluut niet vrolijker van word.
[..]
Met iets andere bewoordingen, kortere zinnen en wat minder specialistische termen en andere dikdoenerij, zou je het zo kunnen herschrijven tot iets wat veel makkelijker te begrijpen is, zonder aan essentiële inhoud in te leveren. Dat wil niet zeggen dat m'n oma er iets van zal snappen, maar iemand met een redelijke basiskennis van de natuurkunde zeker wel.

Ik denk zeker niet dat het duidelijker kan zonder minder juist te worden en juist de essentie te verliezen. Zo'n conflict tussen Van Flandern en andere natuurkundigen (artikel onder de link die je net gelezen hebt) is een typisch voorbeeld van een situatie waar de discussie zo gedetailleerd is dat het voor een leek absoluut niet te begrijpen is. Ik heb die discussie op Usenet gevolgd en dat heeft me heel veel moeite en leeswerk gekost. Ik zou het nu ook niet begrijpbaar kunnen verwoorden voor een leek, terwijl ik ook een aardige boerenlul ben op natuurkundegebied en ik werkelijk geen donder aan de ART kan berekenen. Er zijn zat dingen die je met 'een redelijke basiskennis van de natuurkunde' absoluut niet afdoende kunt begrijpen en die je zelfs niet op een begrijpbare manier uitgelegd kunnen worden, zonder essentiele dingen te benaderen. Dingen die zelfs fysici niet goed begrijpen, omdat ze het onderwerp niet goed bestudeerd hebben. Algemene relativiteit is zo'n onderwerp. Fundamentele deeltjestheorie is een andere en in beide gevallen ontbreekt het aan de kennis van de juiste wiskunde (tensorrekening en erger vs. groepentheorie) die dit soort dingen beschrijven. De quantummechanica wordt ook gepopulariseerd op een manier waarop mensen het denken te begrijpen, terwijl ze het niet begrijpen. Echt begrijpen wat er gebeurt gaat niet zonder lineaire algebra.

Als dat is wat ze proberen, dan vind ik dat ze er in het algemeen maar bitter weinig van bakken.

Misschien is er een carriere als wetenschapsjournalist voor je weggelegd?

Ik gebruik weleens het woord 'extrapoleren' buiten mijn vakgebied. Ik ben al diverse keer beschuldigd van hetgeen jij mensen verwijt: onnodig 'bol' taalgebruik. Maar hoe kan je een woord als extrapoleren ontwijken zonder a) enorm omslachtig het woord te moeten omschrijven en b) aan betekenis te verliezen? Mensen moeten soms ook maar gewoon iets willen leren: als ik een moeilijk woord gebruik, doe ik dat omdat het woord efficient is. Het drukt iets korter en juister uit. Als anderen het niet begrijpen, mogen ze om uitleg vragen; dat vind ik niet vreemd. Ik vind het wel vreemd als me dan verweten wordt dat ik zo'n woord gebruik. Als mensen te lui zijn om af en toe eens een woordenboek te pakken of te bang om om uitleg te vragen, dan kunnen ze van mij doodvallen. Ik doe het zelf vaak genoeg, omdat ik ook regelmatig niet begrijp wat iemand verteld, door het gebruik van vakspecifieke termen. Maar ik schaam me niet om iets niet te begrijpen.

Maar ik ben van mening (itt tot veel andere natuurkundigen, lijkt het wel) dat de natuurkundige de wiskunde slechts voor zichzelf gebruikt als handig tooltje en dat elk natuurkundig principe ook zonder die wiskunde uit te leggen moet zijn, wil het uiteindelijk de tand des tijds kunnen doorstaan. Uiteindelijk moet het 'voorstelbaar' zijn, willen we er sowieso iets aan hebben.

Magnetische vectorpotentiaal moet voorstelbaar zijn? Ik kan bepaalde principes, zoals het wereldberoemde Aharonov-Bohm effect, echt niet juist uitleggen zonder de magnetische vectorpotentiaal en die is toch echt noch voorstelbaar, noch voorstelbaar te maken. De tand des tijds heeft die wel doorstaan. Ik kan het mensen best uitleggen hoe het zit, maar er gaat aan inzicht en waarde verloren door het oppervlakkig te doen.

[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 20-02-2004 17:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 17:03:
Dat is nu precies wat ik bedoel met die arrogantie: je plaatst jezelf boven een 'gewoon mens'

Dat doe ik helemaal niet. Met "gewoon mens" bedoel ik alleen iemand die zich niet jaren in de materie heeft verdiept. Ik wil alleen maar zeggen dat te vaak overschat wordt in hoeverre je vragen als "is de ruimte echt gekromd of lijkt het maar zo" echt kunt begrijpen zonder veel achtergrond, en gesteld in alledaagse termen.

en denkt dat wat jij doet zooooo ongelofelijk speciaal is, dat geen sterveling het zal kunnen begrijpen.

Je moet toch toegeven dat wiskunde en theoretische natuurkunde gebieden zijn waar je veel minder op je gezond verstand en intuitie kunt terugvallen dan veel andere gebieden. Het is niet per se dat het moeilijker is dan andere vakgebieden. Het is alleen abstracter en tegen-intuïtiever.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is dit soort dingen te populariseren. Maar je kunt niet verwachten dat je een goed begrip kunt krijgen van alles in huis-tuin-en-keuken-taal. Theorieën als de quantummechanica en de relativiteitstheorie zijn gebaseerd op een heel bouwwerk van natuurkundige en wiskundige begrippen. In plaats van die begrippen uit te leggen, gaat men meestal direct naar de meest spectaculaire kanten ervan, zonder een indruk te geven van hoeveel er weggelaten wordt. (Je ziet hier trouwens meteen waarom: anders word je uitgemaakt voor arrogant, dikdoenerig en elitistisch.)

Er is trouwens natuurlijk niets mis mee om de spectaculairste natuurkundige ontdekkingen te proberen uit te leggen. Tot op zekere hoogte is het mogelijk, maar voorbij een bepaald punt gewoon niet meer, en dan is er niets mis mee om specialistische termen te gebruiken als een deel van je publiek die begrijpt, zoals op de website die ik citeerde (overigens hoor ik zelf voor een deel niet tot dat deel van het publiek).

Maar ik ben van mening (itt tot veel andere natuurkundigen, lijkt het wel) dat de natuurkundige de wiskunde slechts voor zichzelf gebruikt als handig tooltje en dat elk natuurkundig principe ook zonder die wiskunde uit te leggen moet zijn, wil het uiteindelijk de tand des tijds kunnen doorstaan. Uiteindelijk moet het 'voorstelbaar' zijn, willen we er sowieso iets aan hebben.

Voorstelbaar voor wie? Ik zie geen enkele reden waarom natuurkundige principes overeen zouden moeten komen met dingen die we vanuit onze alledaagse ervaring kunnen begrijpen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 17:44 ]

[Verwijderd]

Staphylococcus_Rex en Confusion, ik lees in jullie betogen geen enkele wil om ook maar eens te proberen om het anders te doen. Ook de vergelijking met andere beroepsgroepen lijkt jullie niets te zeggen. Wat ik vooral lees is 'het kan niet, en daarmee basta'. En dat vind ik jammer.

Er wordt een soort sfeertje gecreëerd alsof alleen diegenen die er ingewikkeld over praten, de materie ook daadwerkelijk zouden begrijpen. Ik kan je verzekeren dat dat juist andersom is. Juist diegenen die het voor de leek begrijpelijk kunnen maken, (zonder dan meteen onjuistheden te gaan vertellen) begrijpen het het best.

Ik ben het overigens wel met jullie eens dat het onder natuurkundigen met allemaal hetzelfde onderzoeksgebied, onder vakbroeders dus, heel logisch is om te praten in ingewikkelde termen, vooral als het over heel specifieke details gaat. Dat is inderdaad bijna niet te vermijden. Maar dergelijke details, waar je niet over kunt praten zonder vakjargon te gebruiken, moet je dan ook niet eens aan leken willen uitleggen. Is ook niet nodig.

Met de bewering van Confusion dat sommige dingen gewoon niet voorstelbaar zouden kunnen zijn, ben ik het gewoon niet eens. Ik ben tijdens m'n studie in Delft in elk geval geen enkel begrip tegengekomen, waar ik me niet in m'n hoofd een bepaalde voorstelling van kon maken zonder er meteen wiskunde bij te slepen. Ik zag het juist als een 'sport' zaken voor mezelf aannemelijk te maken en te visualiseren.

Verder heeft het denk ik niet zoveel nut om nog verder over de beroepsdeformatie (offtopic btw, mea culpa) te discussiëren, alles is namelijk al gezegd en we draaien nu al in cirkeltjes. Tenzij iemand anders er hier nog een leuke, nieuwe kijk op heeft, natuurlijk .

/edit 'extrapoleren' moet je overigens kunnen gebruiken vind ik. Dat staat ook gewoon in het woordenboek . Al moet je wel bereid zijn het uit te leggen, mocht je toehoorder het woord niet snappen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 18:22 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 16:59:

Ja, maar die stippen bevinden zich op een 2-dimensionaal vlak van een ballon/vel.
Het heelal is 3-dimensionaal, dus moeten er zich ook stippen aan de binnenkant
van de ballon bevinden. Er zal wel ergens een middelpunt van het heelal zijn,
maar die kun je inderdaad niet zien omdat het zichtbare heelal beperkt is.
Maar wat heeft dit ook feitelijk met de kromming van de ruimte te maken, als je een
vel pakt, zit je weer materie te buigen. En voor de zoveelste keer, heb ik het niet
over materie maar over de ruimte zelf, het lege vacuum.

Hoe kan een vacuum gebogen worden, als er zich niets bevind om te buigen.

Wij zien het heelal gebogen omdat het licht ons die informatie als zijnde zo over-
brengt, maar feitelijk is dit optisch bedrog.

Wat DarkX ook al zei, je moet zo'n metafoor alleen gebruiken voor je begripsvorming en niet proberen die metafoor te ontkrachten. Dat lukt je namelijk toch wel, alleen heb je dan nog niet het principe achter die metafoor begrepen.
Probeer voor jezelf nog eens die vergelijking tussen dat 2-dimensionale model en je eigen wereld te maken, en de principes van de metafoor naar een 3-dimensionale wereld door te trekken.
En voor de zoveelste keer , ik heb het ook over het lege vacuum maar gebruik de ballon als metafoor omdat ik me in ieder geval niks voor kan stellen bij het uitrekken van ... niets

[Confusion]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 18:14:
Staphylococcus_Rex en Confusion, ik lees in jullie betogen geen enkele wil om ook maar eens te proberen om het anders te doen.

Je kan op basis van onze betogen geen oordeel vellen over wat wij doen en wat wij willen. Er wordt enkel beargumenteerd dat sommige dingen gewoon niet uit te leggen zijn. Waar ik echt jeuk van krijg, is de houding "als ik het niet begrijp, dan is het jouw schuld, omdat je het niet goed uit kan leggen of omdat het maar betekenisloze praat is".

Ik zal je eens een voorbeeld geven. Ik ken iemand die ik niet uit kan leggen waarom een gegeven middelen over tien metingen een nauwkeuriger gemiddelde oplevert dan middelen over vijf metingen. Deze persoon heeft zijn VWO afgerond, is best intelligent, maar mist volledig de intuitie om dit te begrijpen. Hij accepteert het wel, maar ziet het niet in. Logica en statistiek vormen echter de basis van alle wetenschap. Er is een hele groep mensen die absoluut niet in staat is iets te begrijpen als ik ze het uit wil leggen. Dan kan ik het nog zo laagbijdegronds doen: ze zullen het niet begrijpen. Ze kunnen bepaalde logische redeneringen, zoals als A -> B, dan ~A -/> ~B, niet volgen, zelfs als je het uitlegt, een eenvoudig voorbeeld geeft en dan probeert hetgeen je probeert uit te leggen in dezelfde bewoordingen probeert te gieten.

Vervolgens is er nog een hele groep die te lui is om zelf na te denken of enig onderzoek te doen. Die mensen verwachten dat alles ze op een presenteerblaadje volledig helder wordt aangereikt. Mensen in beide groepen beklagen zich wanneer ze iets niet begrijpen en komen dan met 'gebrek aan communicatieve vaardigheden van "die wetenschappers" en 'het zal wel niets betekenen'. Nee. Dat is een zelfbeschermende interpretatie om niet toe te hoeven geven dat ze iets gewoon niet kunnen begrijpen (zonder er moeite voor te doen). Als ik hier in een discussie verwikkeld ben over een onderwerp waar ik minder van weet, dan is Google mijn grootste vriend. Ik leer heel veel, door het op te zoeken. Filosofische basisbegrippen heb ik in het begin allemaal op moeten zoeken. Ik vind dat ik hier in een topic gewoon over Kant's categorisch imperatief moet kunnen praten en als iemand wil weten wat dat is, dan kan hij dat vragen of opzoeken.

Als ik een tekst op internet vind, dan ga ik er niet van uit dat het geschreven is voor leken. Ik snap daarom niet waarom jij zo uitvalt tegen dat artikel waar Staph Rex naar linkte, want dat is natuurlijk niet geschreven voor volkomen leken. De specialistische termen die erin gebruikt worden zijn geen 'dikdoenerij': er is sprake van een situatie waarin iets heel specifieks aan de kaak wordt gesteld en dat moet dus exact uitgelegd worden, omdat elke afwijking van de exacte uitleg juist het verschil vernietigd dat je probeert uit te leggen. Iemand die dit wil weten, moet dergelijke termen al begrijpen, anders kan hij of zij de hele discussie die de vraag opwerpt al niet begrijpen. Het is niet geschreven voor iemand die zomaar eens gehoord heeft 'kromming van de ruimte is onzin'. Tegen ononderlegde mensen (een karakterisering die veel mensen overigens denigrerend zullen opvatten, terwijl het precies uitdrukt wat er aan de hand is en zeker niet denigrerend bedoelt is: het feit dat ze het zo opvatten zegt al heel veel over de houding die mensen vooraf al hebben) kan je enkel antwoorden wat hier in dit topic wordt gezegd: dat is nu eenmaal de fysische interpretatie van de wiskunde die gravitatie blijkt te beschrijven. Als mensen met de schuingedrukte term geen genoegen nemen, dan wordt het erg lastig.

Ook als een leek doorvraagt betreffende de quantummechanica, dan loop je altijd tegen de muur van lineaire algebra op. Op een zeker moment zijn dingen alleen maar uit te leggen als 'je kan uitrekenen dat het zo is'. Als mensen dat niet wensen te accepteren en willen begrijpen hoe dat zit, dan moeten ze inzicht hebben in hoe de wiskunde werkt en dat hebben ze niet. Het is fundamenteel onbegrijpelijk voor ze, zolang ze zich die wiskunde niet eigen maken.

Ik kan een heleboel aan heel veel mensen uitleggen, maar altijd slechts in benadering. Ik doe mijn best daarvoor en ik krijg er dan ook behoorlijk jeuk van als mij verweten wordt dat ik een gebrek aan communicatieve vaardigheden zou hebben omdat ik eens iets niet uit kan leggen zoals men het uitgelegd wil hebben of omdat men te lui is om wat nieuwe woorden te leren of achtergrondkenis te zoeken of omdat men te bang is om uitleg te vragen.

Er wordt een soort sfeertje gecreëerd alsof alleen diegenen die er ingewikkeld over praten, de materie ook daadwerkelijk zouden begrijpen.

Dat sfeertje creeeren de mensen die het niet begrijpen helemaal zelf.

Maar dergelijke details, waar je niet over kunt praten zonder vakjargon te gebruiken, moet je dan ook niet eens aan leken willen uitleggen. Is ook niet nodig.

De algemene relativiteitstheorie is niet te begrijpen zonder gedegen kennis van de wiskunde van gekromde geometrieen; tensorrekening. Dat is de reden dat ik het eigenlijk niet begrijp.
Ik kan alleen de afleiding die concludeert dat de beschrijving zo moet zijn nog volgen; daarna houdt het voor mij op.

Met de bewering van Confusion dat sommige dingen gewoon niet voorstelbaar zouden kunnen zijn, ben ik het gewoon niet eens. Ik ben tijdens m'n studie in Delft in elk geval geen enkel begrip tegengekomen, waar ik me niet in m'n hoofd een bepaalde voorstelling van kon maken zonder er meteen wiskunde bij te slepen. Ik zag het juist als een 'sport' zaken voor mezelf aannemelijk te maken en te visualiseren.

Ik gaf al een voorbeeld: de magnetische vectorpotentiaal. Hoe ga je iemand die doorvraagt het Aharonov-Bohm effect uitleggen, als die persoon 'tastbare' dingen verwacht? Niet dat electrische velden tastbaar zijn, maar die zijn imiddels zodanig ingeburgerd dat men ze als 'normaal' beschouwd. Hoe ga je iemand electrisch transport van een supergeleider naar een normaal metaal goed uitleggen, zonder gebruik te maken van een complex begrip als het Fermi niveau en electronenbanden? Hoe ga je iemand in de quantummechanica uitleggen dat iets met dichtheidsmatrices beschreven wordt? De fysische interpretatie van dat laatste kostte me zelf al weken voordat ik een keertje het licht zag en dan alleen omdat je op een zeker moment door de wiskunde heen gaat zien.

'extrapoleren' moet je overigens kunnen gebruiken vind ik. Dat staat ook gewoon in het woordenboek . Al moet je wel bereid zijn het uit te leggen, mocht je toehoorder het woord niet snappen.

En toehoorders die het niet snappen, moeten bereid zijn tot vragen, bereid zijn te accepteren dat bepaalde dingen niet uit te leggen zijn, moeten accepteren dat bepaalde termen op een zeker moment nodig worden om goed uit te drukken wat er bedoeld wordt (die termen zijn emphatically niet verzonnen om dikdoenerij te kunnen bedrijven: ze dienen een duidelijk functie. Ik erger me bijzonder aan mensen die denken dat nieuwe woorden slechts verzonnen worden om maar moeilijk te kunnen praten en ik erger me bijzonder aan mensen die denken dat anderen moeilijke woorden gebruiken omdat ze daarmee geleerder lijken ofzo. Het is absurd om te denken dat mensen de hele dag een beetje lopen te denken: 'goh, laat ik hier nou eens een moeilijker woord voor gebruiken'.) en moeten er boven alles niet vanuit gaan dat jouw uitleg voor hen direct begrijpbaar moet zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 21-02-2004 17:40 ]

[Verwijderd]

oke, back ontopic:

het is mij duidelijk dat als licht een rechte baan volgt, dat daardoor de ruimte krom moet zijn, maar als de ruimte krom is, waarom wordt dan iets dat in rust is, die kromming ingetrokken??? wat voor kracht zit daarachter....

[Paulus0013]

In het artikel zelf word gesproken over gravitatie-lenzen. Licht kan niet gebogen worden of iets dergelijks, dus moet het de ruimte wel die door de zwaartekracht kromgetrokken word.(waar het licht dus als recht doorheen gaat).

Dat het heelal een ruwweg bolvorm heeft lijkt me enigszins logisch, immers een explosie(zoals van de big bang) voltrekt zich in de vormvan een bol. Nu kunnen massive objecten aan de rand van het universum natuurlijk verstoringen in het oppervlak maken.

komt er dan ergens een einde aan de 'ruimte' ??
ik bedoel als je alsmaar rechtdoor gaat, stoppen we dan ergens, of beginnen we aan de andere kant (of ergens anders) opnieuw?

mijn visie op de TS zijn vraag:

er van uitgaande dat materie word aangetrokken door krachten en licht niet, zou je denken dat dus de ruimte gekromd is.
beetje vreemd is als je van aardse dingen uitgaat dat licht dan alleen afgebogen kan worden door materie, mocht mijn stelling niet kloppen, dan hebben we het antwoord toch meteen.

tevens denk ik dat licht wel degelijk afgebogen en gekromt kan worden door bepaalde krachten.
het heelal is ook grootendeels nog niet ontdekt in de zin van fysiek ontdekt.
we weten dat het er is, maar niet ter plekke, dus tja...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 23:03:
oke, back ontopic:

het is mij duidelijk dat als licht een rechte baan volgt, dat daardoor de ruimte krom moet zijn, maar als de ruimte krom is, waarom wordt dan iets dat in rust is, die kromming ingetrokken??? wat voor kracht zit daarachter....

Misschien moet je even dit topic helemaal doorlezen, bv Verwijderd in "De Kromming van ruimte, is ruimte wel ge..."

Ik denk ook dat je niet moet proberen zover te redeneren, als over 'welke kracht zit daar nu weer achter', want dat is het punt waar je moet accepteren dat er natuurwetten zijn die ons heelal regeren. Waarom die zijn ontstaan en waarom je je daar altijd aan moet houden, tsja. Dat mysterie lossen we voorlopig niet op, die vraag is iets té fundamenteel.

Paulus0013 schreef op 22 februari 2004 @ 04:12:

komt er dan ergens een einde aan de 'ruimte' ??

Wat voor einde verwacht je? Een bakstenen muur, een krachtveld? Het heelal wordt als oneindig beschouwd, maar niet op een manier zoals je oneindig beschouwd als "zonder eind". Het is gekromd, maar ook niet zodanig als dat je een vel papier buigt en de einden aan elkaar plakt. Woorden als kromming en oneindig zijn ook maar slappe en beperkte woorden die deels ook alleen maar dienen als metafoor, net zoals die ballon met stippen. Deze natuurkunde heeft geen enkel raakvlak met alles wat je in het normale leven kan waarnemen of beredeneren. Om die reden hebben we gewoon niet de woordenschat en referentiekader om die principes eenduidig te omschrijven.

er van uitgaande dat materie word aangetrokken door krachten en licht niet, zou je denken dat dus de ruimte gekromd is.

Tot zover volg ik je

beetje vreemd is als je van aardse dingen uitgaat dat licht dan alleen afgebogen kan worden door materie, mocht mijn stelling niet kloppen, dan hebben we het antwoord toch meteen.

Eeerh, like I need some help here? Licht wordt alleen afgebogen door materie? In zekere zin wel, de aanwezigheid van een grote massa heeft invloed op licht. Maar wat bedoel je met deze zin?

tevens denk ik dat licht wel degelijk afgebogen en gekromt kan worden door bepaalde krachten.
het heelal is ook grootendeels nog niet ontdekt in de zin van fysiek ontdekt.
we weten dat het er is, maar niet ter plekke, dus tja...

Welke krachten denk je aan? Magnetisme? Jomanda?
Bij die laatste zin ben je me echt kwijt....

@Confusion: je slaat werkelijk de spijker op zijn kop Ik kan het niet uitstaan dat je het woord 'genetica' of 'database', of verzin nog maar wat vaktermen, niet op een feestje kan noemen zonder verketterd te worden als een gevaarlijke maar vooral wereldvreemde en arrogante gek die zich graag wentelt in wollig taalgebruik. Ik stel voor dat mensen die zich hier schuldig aan maken, eerst eens beginnen met een woordenboek te kopen

[DarkX]

Confusion schreef op 21 februari 2004 @ 17:34:
[...]

Wow, amen bro

Ik ben het totaal met je eens. Ik heb een redelijke natuurkundige basiskennis, maar ik snap evengoed heel veel artikelen niet door de verschrikkelijk lastige vocabulair waar men zich van bedient, in combinatie met de uiterst lastige wiskunde. Maar ik zal nooit klagen over onnodige complexiteit in dit soort zaken, de wat modernere fysica is gewoon gruwelijk complex, en zeggen dat je het dan altijd wel in een makkelijk verhaaltje kan gieten is gewoon erg naief imo. Veel dingen zijn inmiddels goeie metaforen voor bedacht, waardoor je bepaalde abstracte zaken nog bij benadering voorstelbaar kan maken, maar het probleem is dat mensen dan vaak de metafoor en de theorie zelf door elkaar halen. Bekend voorbeeld is dus het uitdeiende heelal ('maar wat zit er dan IN de ballon:?').

Ik moest er zelf ook enorm aan wennen dat er stukken natuurkunde zijn die gewoon niet of slecht visualiseerbaar zijn. In de klasieke natuurkunde had je daar meestal geen last van. Maar in veel dingen ontkom je er volgens mij niet aan om dit gewoon te accepteren, en zeggen dat je voorheen wel alles kon visualiseren is een slecht argument, het wil alleen zeggen dat je niet visualiseerbare dingen of niet gehad hebt of ontweken hebt.

Ik snap niet alles in de gelinkte artikelen of in de betogen hier, maar om te zeggen dat het daarom slecht uitgelegd is is net zoiets als zeggen dat wanneer je een les moeilijk vind dat de leraar slecht is.

_{Evident, bagatelliseren, concluderen, desalnietemin en vocabulair schijnen volgens sommigen ook lastige en nodeloos complexe woorden te zijn, moet ik die dan ook weglaten}

[ Voor 6% gewijzigd door DarkX op 22-02-2004 13:49 ]

[Snowwie]

Paulus0013 schreef op 22 februari 2004 @ 04:12:
[...]

komt er dan ergens een einde aan de 'ruimte' ??
ik bedoel als je alsmaar rechtdoor gaat, stoppen we dan ergens, of beginnen we aan de andere kant (of ergens anders) opnieuw?

mijn visie op de TS zijn vraag:

er van uitgaande dat materie word aangetrokken door krachten en licht niet, zou je denken dat dus de ruimte gekromd is.
beetje vreemd is als je van aardse dingen uitgaat dat licht dan alleen afgebogen kan worden door materie, mocht mijn stelling niet kloppen, dan hebben we het antwoord toch meteen.

tevens denk ik dat licht wel degelijk afgebogen en gekromt kan worden door bepaalde krachten.
het heelal is ook grootendeels nog niet ontdekt in de zin van fysiek ontdekt.
we weten dat het er is, maar niet ter plekke, dus tja...

Ondanks dit alles kan ik alleen maar blijven denken dat je NIETS niet kunt krommen. Of zoals we het allemaal met wiskunde geleerd hebben, "delen door
nul is flauwekul".

Het metafoor m.b.t. de rubberen vel zegt me niets, een rubberen vel is maar een
tweedimensionele representatie van massa's in het heelal. De kromming in het
rubberen vel wordt niet veroorzaakt door de massa van de bal, maar door de
aantrekkingskracht van de aarde op de bal.

Ik probeer de ruimte als iets rationeels te zien. Een plek vol met superclusters,
clusters, melkwegen, zonnestelsels, sterren, planeten en andere materie. Al dit
materie werkt op elkaar in, maar de superstructuur zelf (dus de ruimte), voor
zover je van een structuur kunt spreken, veranderd niet.

Even kort samengevat :

- Het buigen van MATERIE komt mij veel rationeler over dan het buigen van RUIMTE.

[Confusion]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 17:31:
Ondanks dit alles kan ik alleen maar blijven denken dat je NIETS niet kunt krommen.

Ruimte is niet 'niets'.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 17:31:
[...]


Ondanks dit alles kan ik alleen maar blijven denken dat je NIETS niet kunt krommen. Of zoals we het allemaal met wiskunde geleerd hebben, "delen door
nul is flauwekul".

Het metafoor m.b.t. de rubberen vel zegt me niets, een rubberen vel is maar een
tweedimensionele representatie van massa's in het heelal. De kromming in het
rubberen vel wordt niet veroorzaakt door de massa van de bal, maar door de
aantrekkingskracht van de aarde op de bal.

Ik probeer de ruimte als iets rationeels te zien. Een plek vol met superclusters,
clusters, melkwegen, zonnestelsels, sterren, planeten en andere materie. Al dit
materie werkt op elkaar in, maar de superstructuur zelf (dus de ruimte), voor
zover je van een structuur kunt spreken, veranderd niet.

Even kort samengevat :

- Het buigen van MATERIE komt mij veel rationeler over dan het buigen van RUIMTE.

Oké, ik geef het op als je het niet erg vindt

[KreKkeR241]

Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 16:59:
[...]


Ja, maar die stippen bevinden zich op een 2-dimensionaal vlak van een ballon/vel.
Het heelal is 3-dimensionaal, dus moeten er zich ook stippen aan de binnenkant
van de ballon bevinden. Er zal wel ergens een middelpunt van het heelal zijn,
maar die kun je inderdaad niet zien omdat het zichtbare heelal beperkt is.

Rijzend krentenbrood, iemand?

DarkX schreef op 20 februari 2004 @ 17:12:
[...]


Nee, nu neem je de ballonmetafoor weer te letterlijk, doen er meer. De ruimte tussen alles groeit zonder dat de dingen uit elkaar gaan

De dingen gaan niet uit elkaar in die zin dat ze op de zelfde plaats blijven zitten. De afstand daarentegen groeit wel. Denk hierbij aan rijzend krentenbrood. Als het brood gelijkmatig uitzet blijven de krenten op de zelfde plaats zitten, terwijl de afstand tussen de krenten groter wordt. Bekeken vanuit elk willekeurig punt, zal het lijken alsof al de andere punten van dit punt wegvliegen, wat dus de valse indruk kan wekken dat dit punt het middelpunt is. Dit zou dus kunnen verklaren waarom het lijkt alsof alle andere stelsels van ons af bewegen, wat de valse indruk kan wekken dat wij ongeveer in het midden van het heelal zouden zitten.

(Maar goed, het gaat nu dus over het uitdijen van het heelal en niet over de kromming van ruimte)

[ Voor 11% gewijzigd door KreKkeR241 op 22-02-2004 22:50 ]

[Snowwie]

Confusion schreef op 22 februari 2004 @ 19:03:
[...]
Ruimte is niet 'niets'.

Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

Verwijderd schreef op 22 februari 2004 @ 19:22:
[...]
Oké, ik geef het op als je het niet erg vindt

Heel erg... Kan me voorstellen dat het een lastig onderwerp is, en wat me opvalt
aan alle reacties is dat de meesten steeds verwijzen naar de materie in het heelal.
Materie, en dus ook licht loopt in kromme banen omdat het zichzelf beinvloed.
Maar de ruimte zelf is uniform en veranderd niet.

[ Voor 54% gewijzigd door Snowwie op 22-02-2004 23:51 ]

[Servowire]

Probeer een hond relativiteit maar eens uit te leggen, dat gaat niet lukken omdat een hond het gewoon niet kan bevatten/zien/voorstellen.

WIj kunnen de werking van 'alles' (of het heelal/ruimte) niet bevatten omdat we domweg gewoon niet slim genoeg zijn.

Een versimpeld model is wel mogelijk misschien (zoals het voor je zien als de buitenkant van een ballon die steeds groter word). Dat er binnenin de ballon gewoon niets zit is niet waar. De binnenkant van de ballon bestaat gewoon niet, maar dat gaat niet in ons koppie

[ Voor 18% gewijzigd door Servowire op 22-02-2004 23:54 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 23:49:
[...]

Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

Ruimte is ruimte. Je hoeft het niet perse kromme ruimte te noemen als je dat eng vindt. Reken lekker de metrische tensor uit ofzo, en noem het "banaan" (om nog even een leuke kromming erbij te betrekken) als dat je beter bevalt. Het is geen kwestie van of jij gelooft dat "niets" zich kan buigen of niet, het is gewoon zo dat dit model van de werkelijkheid resultaten geeft die metingen bevestigen.

Natuurkundigen maken zich niet druk om "of het echt zo is", wel om "of het klopt met wat we meten". Een goed voorbeeld is wel de materiegolf uit de quantummechanica. In elke willekeurige tekst die je erover leest word je gewaarschuwd dat je die toch absoluut niet als iets reeels mag zien, je kunt er slechts mee rekenen, en dan blijkt dat je uitkomsten kloppen. Groot feest en dansen alom, zonder dat er ooit daadwerkelijk iets gegolfd heeft!

[Confusion]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 23:49:
Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

Dat is net zoiets als vragen: "Wat is energie?", "Wat is tijd?" of "Wat is groen?". Ruimte is dat deel van de werkelijkheid dat ervoor zorgt dat er verschillende plaatsen bestaan. Ruimte heeft eigenschappen en is daarom niet 'niets', netzomin als tijd niet 'niets' is. Dat laatste vind je blijkbaar wel logisch, maar als ruimte 'niets' zou zijn, dan zou tijd ook 'niets' moeten zijn.

Heel erg... Kan me voorstellen dat het een lastig onderwerp is, en wat me opvalt
aan alle reacties is dat de meesten steeds verwijzen naar de materie in het heelal.
Materie, en dus ook licht loopt in kromme banen omdat het zichzelf beinvloed.
Maar de ruimte zelf is uniform en veranderd niet.

Tjah, je zegt nu hetzelfde als zeggen dat de ruimte krom is. Dat de ruimte krom is, is een interpretatie van de wiskunde die de beinvloeding van materie door materie beschrijft. Het is echter verreweg de meeste intuitieve interpretatie van die wiskunde. Bovendien is het zo dat als je hetgeen je zo interpreteert uit de wiskunde wil wegwerken, je dus met een veel en veel moeilijkere beschrijving komt te zitten. De beschrijving wordt veel moeilijker, omdat deeltjes met massa en zonder massa elkaar niet direct kunnen beinvloeden in alle standaard beschrijvingen en daarvoor zijn goede fundamentele redenen.

Er zijn heel veel dingen die we over de natuur ontdekken, in de biologie, in de psychologie, in de filosofie en ook in de natuurkunde, die tegenintuitief zijn. Dat ze tegenintuitief zijn maakt ze niet minder waar en je protest is voornamelijk gebaseerd op het argument dat het je niet 'geloofwaardig' lijkt, niet intuitief. Maar in dat geval is er heel wat mainstream psychologie en natuurkunde die je bij het schroot kan zetten en dan zal je veel moeite hebben met het bedenken van intuitieve verklaringen voor al die verschijnselen. Je moet niet vergeten dat wetenschappers ook zoeken naar de eenvoudigste, best begrijpbare en best beschrijvende, verklaring. Er zijn meer en minder geniale wetenschappers en als iets overmatig moeilijk is, verzint een minder geniale heus wel een eenvoudigere uitleg. Maar helaas, de wetenschap en de filosofie brengen weleens zaken aan het licht die we nauwelijks kunnen of zelfs wensen te geloven. We moeten onze vooringenomenheid over de stand van zaken in de werkelijkheid echter geen rol laten spelen in het interpreteren van onze conclusies, wanneer deze volgens rationele redeneringen tot stand is gekomen. Slechts op zoek zijn naar bevestiging van een vooraf ingenomen standpunt is geen manier om tot de beste beschrijving van de wereld te komen: daarvoor is een open geest nodig. Vraag jezelf af waarom het zo moeilijk is om te accepteren dat de wereld op deze manier in elkaar zit.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 23:49:
[...]

Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

[...]

Heel erg... Kan me voorstellen dat het een lastig onderwerp is, en wat me opvalt
aan alle reacties is dat de meesten steeds verwijzen naar de materie in het heelal.
Materie, en dus ook licht loopt in kromme banen omdat het zichzelf beinvloed.
Maar de ruimte zelf is uniform en veranderd niet.

Wat ik zo gek vindt bij jou is dat je langs de ene kant roept dat je er allemaal niets van snapt maar wel allerlei theorieën verzint en interpretaties geeft op basis van wat je weet/denkt te weten. Niet rot bedoelt, maar daar zit het probleem denk ik een beetje.
Misschien moet je de topics nog eens doorlezen, en er vervolgens mee aan de slag gaan. Proberen om de voorbeelden en metaforen die gegeven zijn te doorgronden, en daarbij een hoop van hetgeen je nu waarneemt in de echte wereld en de dingen die je al denkt te weten even loslaten. Geloof me, ik heb veel boeken en artikelen gelezen voordat er een sprankje van begripsvorming boven kwam drijven. Dit is niet de één-A4-handleiding van je nieuwe strijkijzer die je probeert te doorgronden, het is een hele wetenschap

[DarkX]

KreKkeR schreef op 22 februari 2004 @ 21:13:
[...]
De dingen gaan niet uit elkaar in die zin dat ze op de zelfde plaats blijven zitten. De afstand daarentegen groeit wel. Denk hierbij aan rijzend krentenbrood. Als het brood gelijkmatig uitzet blijven de krenten op de zelfde plaats zitten, terwijl de afstand tussen de krenten groter wordt. Bekeken vanuit elk willekeurig punt, zal het lijken alsof al de andere punten van dit punt wegvliegen, wat dus de valse indruk kan wekken dat dit punt het middelpunt is. Dit zou dus kunnen verklaren waarom het lijkt alsof alle andere stelsels van ons af bewegen, wat de valse indruk kan wekken dat wij ongeveer in het midden van het heelal zouden zitten.

(Maar goed, het gaat nu dus over het uitdijen van het heelal en niet over de kromming van ruimte)

Hehehe, dat zeg ik toch? Ik zeg alleen dat idd de krentenbrood/ballon metafoor dit best leuk illustreert, maar dat je geen suffe vragen moet gaan stellen als "Zit er dan echt brood midden in het heelal" oid

Maar Demonfreak, wat ik niet snap: je hebt blijkbaar niet super veel kennis van deze richting van wetenschap, maar je durft zonder ook maar iets te staven de hele theorien langs je heen te leggen. Persoonlijk vind ik dit vrij arrogant, maargoed

Je mag alles wel onzin vinden, maar kom dan wel met een beter alternatief. En wat je tot nu toe roept over dat alles kromt, behalve de ruimte klinkt zo'n beetje als 'er zit geen water in de emmer, maar mogelijk wel een emmer om mijn water'. Het is misschien ook wel waar, maar het is veeeel intuitiever en handiger om te zeggen dat je water in een emmer zit dan dat er een emmer om je water zit.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 februari 2004 @ 17:34:
Je kan op basis van onze betogen geen oordeel vellen over wat wij doen en wat wij willen.

Daar heb je gelijk in. Maar dat proef ik er gewoon een beetje uit. Magoed maak je niet dik, het is allemaal niet zo persoonlijk bedoeld, maar meer in het algemeen.

Er wordt enkel beargumenteerd dat sommige dingen gewoon niet uit te leggen zijn. Waar ik echt jeuk van krijg, is de houding "als ik het niet begrijp, dan is het jouw schuld, omdat je het niet goed uit kan leggen of omdat het maar betekenisloze praat is".

Gelukkig heb ik zelf die houding niet. Als ik iets niet snap, ga ik net zolang doorpuzzelen tot ik het wel snap. Maar als ik het dan eenmaal wel snap, heb ik toch vaak zoiets van 'dit had véél makkelijker uitgelegd kunnen worden, toch een gemiste kans'.

Probleem is vaak dat men de suggestie wekt (o.a. door 'ingewikkeld' woordgebruik, een nodeloos ingewikkelde en dus ronduit slechte schrijfstijl en (soms) nodeloos gebruik van teveel wiskunde met allerlei 'eigen' definities die niet nader worden uitgelegd), dat er meer achterzit dan werkelijk het geval is. Hiervan is de slechte schrijfstijl eigenlijk het ergste. Van iemand die iemand anders iets uit wil leggen, vanuit didactisch oogpunt of gewoon om z'n artikel te 'verkopen', mag je toch verwachten dat hij/zij eea een beetje leesbaar op papier kan zetten.

Als je gaat afstuderen en bergen artikels moet lezen, kom je er nog wel achter. 99% van de artikelen zijn geschreven door autisten met een dermate slechte schrijfstijl en woordenschat, dat je het gros liever regelrecht de prullenbak in zou willen flikkeren. Niet omdat je het uiteindelijk niet begrijpt (want dat komt vanzelf wel goed), maar puur omdat het bijna onleesbaar is en niets meer te maken heeft met 'schrijven'. De meeste mensen hebben nu eenmaal veel moeite met het op papier zetten van hun gedachten. En gaan dan maar, om dat te verhullen, zoveel mogelijk ingewikkelde termen en constructies gebruiken, waar het absoluut niet leesbaarder door wordt.

Maar één keer in de zoveel tijd kom je een artikel tegen dat je denkt 'gelukkig, zo kan het dus ook '. Wat ik voorstel kan weldegelijk.

Als ik een tekst op internet vind, dan ga ik er niet van uit dat het geschreven is voor leken. Ik snap daarom niet waarom jij zo uitvalt tegen dat artikel waar Staph Rex naar linkte, want dat is natuurlijk niet geschreven voor volkomen leken.

Even van die site waar dat artikel vandaan komt, over de doelgroep [bovenaan op http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html ]:

This page is provided for the benefit of three kinds of people:
- Members of the general public who may have encountered some of the claims I list below and want to know why scientists are so confident they are wrong.
- High school and college science teachers who would appreciate pointers to rebuttals by qualified scientists of some specific scientifically erroneous claims which many of their students will have encountered in the popular literature or on the InterNet.
- Physicists and other scientists who are not specialists in general relativity, who have encountered some of the more sophisticated erroneous claims which rest upon particularly subtle aspects of general relativity, and who would like to understand why specialists in general relativity consider these claims to be based upon misunderstandings of what gtr really says.

Voor zo'n beetje iedereen dus, het stuk is duidelijk didactisch van aard.

Tegen ononderlegde mensen (een karakterisering die veel mensen overigens denigrerend zullen opvatten, terwijl het precies uitdrukt wat er aan de hand is en zeker niet denigrerend bedoelt is: het feit dat ze het zo opvatten zegt al heel veel over de houding die mensen vooraf al hebben)...

Bedoel je dan 'ononderlegd' op één bepaald puntje, of meer in het algemeen? Er zijn vast zaken die jij ook niet weet en/of niet kunt bevatten, zou jij het leuk vinden als ik jou dan maar meteen 'ononderlegd' zou noemen?

...kan je enkel antwoorden wat hier in dit topic wordt gezegd: dat is nu eenmaal de fysische interpretatie van de wiskunde die gravitatie blijkt te beschrijven. Als mensen met de schuingedrukte term geen genoegen nemen, dan wordt het erg lastig.

Natuurlijk heb je hier een punt. Er is een punt waarop je kunt zeggen 'dit heeft geen zin'. Mijn sneer richting natuurkundigen was ook in het geheel niet naar jou en Staph Rex persoonlijk bedoeld. Jullie doen ook gewoon je best het zo duidelijk mogelijk te brengen, volgens mij. Niks mis mee dus.

Ook als een leek doorvraagt betreffende de quantummechanica, dan loop je altijd tegen de muur van lineaire algebra op.

De principes kun je volgens mij prima zonder lineaire algebra uitleggen. I.e. ik heb toch vrij weinig wiskunde nodig gehad om die principes door te krijgen. Je moet alleen niet met ingewikkelde problemen, voortvloeiende uit die principes, aan de gang gaan, daar heb je inderdaad lineaire algebra voor nodig.

Ik kan een heleboel aan heel veel mensen uitleggen, maar altijd slechts in benadering. Ik doe mijn best daarvoor en ik krijg er dan ook behoorlijk jeuk van als mij verweten wordt dat ik een gebrek aan communicatieve vaardigheden zou hebben omdat ik eens iets niet uit kan leggen zoals men het uitgelegd wil hebben of omdat men te lui is om wat nieuwe woorden te leren of achtergrondkenis te zoeken of omdat men te bang is om uitleg te vragen.

Ik verwijt jou persoonlijk ook niks, al kan ik me voorstellen dat die indruk is ontstaan. Het gaat mij echt puur om de slechte kwaliteit van veel artikelen en wetenschappelijke teksten die je regelmatig op je bord krijgt.

Ik gaf al een voorbeeld: de magnetische vectorpotentiaal. Hoe ga je iemand die doorvraagt het Aharonov-Bohm effect uitleggen, als die persoon 'tastbare' dingen verwacht? Niet dat electrische velden tastbaar zijn, maar die zijn imiddels zodanig ingeburgerd dat men ze als 'normaal' beschouwd. Hoe ga je iemand electrisch transport van een supergeleider naar een normaal metaal goed uitleggen, zonder gebruik te maken van een complex begrip als het Fermi niveau en electronenbanden? Hoe ga je iemand in de quantummechanica uitleggen dat iets met dichtheidsmatrices beschreven wordt? De fysische interpretatie van dat laatste kostte me zelf al weken voordat ik een keertje het licht zag en dan alleen omdat je op een zeker moment door de wiskunde heen gaat zien.

Ik kan hier toch echt niets anders op zeggen, dan dat het bij mij precies andersom werkt. Eerst ga ik eens kijken of ik er zelf kaas van kan maken. Daarna ga ik er wiskundig mee aan de slag.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2004 17:00 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 23:49:
[...]

Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

Ik heb in mijn eerder posts zover ik weet vrij weinig verwijzingen gemaakt naar de materie in de ruimte. Ik heb het voornamelijk gehad over de geometrie van de ruimte. Daarmee zijn we gelijk op het punt dat ruimte niet NIETS is. Ruimte heeft allerlei (geometrische) eigenschappen.

[Het wiskundige vakgebied dat zich daarmee bezig houdt is Topologie ook wel bekend als rubber meetkunde. Hier aangrensend is ook de Riemannse Meetkunde, die een wiksunde beschrijving van de door jou gehekelde gekromde ruimtes geeft. Dit ter orientatie]

Een van de belanrijkste eigenschappen van de ruimte is dat twee punten (dus locaties, niet per se materie) een afstand tot elkaar hebben. Normaliter wordt de ruimte beschreven met behulp van een eenvoudig drie dimensionaal coordinaten systeem. De afstand tussen twee punten wordt dan gegeven door de stelling van Pythagoras in 3 dimensies (afstand² = x² + y² + z², waarbij x,y en z het verschil in elk van de drie coordinaten aan geven.) Zo'n ruimte wordt in het jargon vlak of Euclidisch genoemt.

Nu kan het zo zijn, dat deze afstands eigenschap anders is en dus niet op deze manier is te beschrijven. (Beschouw het twee dimensionale voorbeeld van het bol oppervlak. Hier is het mogelijk een twee dimensionaal coordinaten systeem te gebruiken waarin de stelling van Pythagoras de (kortste) afstand tussen twee punten geeft.) Dergelijke ruimten heten (naar het 2D prototype: de bolschil) gekromd. Om dergelijke ruimte in wiskundige termen te beschrijven is de ongelooflijk ingewikkelde mechaniek van de Riemanse Meetkunde nodig, dus vergeef me als ik dat niet verder uit ga leggen.

Wat de algemene relativiteits theorie zegt is dat de aanwezigheid van materie in de ruimte in de buurt van de materie deze afstandseigenschap verstoort. En wel op zo'n manier, dat je hem niet meer met de eenvoudige benadring van de vlak ruimte kan benaderen.
Dit heeft dan weer allerlei gevolgen voor allerlei dingen.
Zoals:
-de kortste verbinding tussen twee punten hoeft geen rechtelijn meer te zijn. (licht wordt veronderstelt dergelijke lijnen te volgen.)
-de som van de hoeken van een driehoek (drie punten verbonden met de kortst mogelijke lijnen) is afhankelijk van het oppervlakte.


Bovenstaande uitleg is nog steeds een zeer ernstige vereenvoudiging van de zaken (zo heeft men het in de ART niet over de kromming van de ruimte, maar de kromming van de 4D ruimte-tijd). Toch hoop ik, dat het hiermee duidelijk wordt, dat ruimte niet NIETS is, maar allerlei eigenschappen bezit.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 16:58:
Probleem is vaak dat men de suggestie wekt (o.a. door 'ingewikkeld' woordgebruik, een nodeloos ingewikkelde en dus ronduit slechte schrijfstijl en (soms) nodeloos gebruik van teveel wiskunde met allerlei 'eigen' definities die niet nader worden uitgelegd), dat er meer achterzit dan werkelijk het geval is.

Zoals je het brengt komt het over alsof ze het expres doen en dat lijkt me geen juiste conclusie. Mensen hebben gebreken en daar moeten we mee leven. Een gebrek van velen is dat ze niet kunnen inschatten welke achtergrondkennis en welk inzicht ze kunnen verwachten bij anderen. Ik vind dat niet meer dan logisch en ik vind niet dat je het iemand kan verwijten als hij dat niet in kan schatten. We hebben wetenschapsjournalisten om dingen voor iedereen begrijpbaar te maken; mensen met talent voor dat soort zaken. Dat van iedereen verwachten vind ik echt teveel gevraagd.

De meeste mensen hebben nu eenmaal veel moeite met het op papier zetten van hun gedachten. En gaan dan maar, om dat te verhullen,

Hoe weet jij dat mensen dat expres doen? Ik vind dat nogal een beschuldiging.

Even van die site waar dat artikel vandaan komt, over de doelgroep [bovenaan op http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html ]:

Dat had ik al gezien. Ik interpreteer dat heel anders dan jij. Ik interpreteer dat zeker niet alsof de teksten op die site voor iedere leek bedoeld zouden zijn. Het gaat namelijk over 'people who have encountered these claims' en je een claim helemaal niet encounteren als je hem niet tenminste enigszins begrijpt. Dit gaat niet over de claim dat 'de kromming van de ruimte onzin is', het gaat om de claim dat 'de kromming van de ruimte onzin is om [deze en deze behoorlijk fundamentele reden waarvoor je al aardig moet weten waar het over gaat om het te begrijpen]'.

Bedoel je dan 'ononderlegd' op één bepaald puntje, of meer in het algemeen?

Bijvoorbeeld ononderlegd in de wiskunde die je nodig hebt om een bepaald probleem werkelijk te beschrijven.

zou jij het leuk vinden als ik jou dan maar meteen 'ononderlegd' zou noemen?

'Ononderlegd' is een gevoelsneutrale term, die sowieso ergens specifiek op moet slaan. Je kan niet in zijn algemeenheid 'ononderlegd' zijn; het is volkomen onduidelijk wat dat zou moeten betekenen.

De principes kun je volgens mij prima zonder lineaire algebra uitleggen. I.e. ik heb toch vrij weinig wiskunde nodig gehad om die principes door te krijgen.

De principes die je zonder wiskunde kunt uitleggen zijn schijnprincipes. Losse beweringen zonder samenhang. Zodra mensen enigszins doorvragen, loop je vast. Fundament van de meest eenvoudige quantummechanica is dat observabelen Hermitische operatoren zijn. Fundament van de Heisenberg onzekerheidsrelatie is dat sommige van deze operatoren niet commuteren. Fundament van het Pauli principe is al helemaal bizar moeilijk; de afleiding daarvan is voor mij te hoog gegrepen. Natuurlijk, experimenten tonen de aannemelijkheid van deze eigenschappen aan, maar om een experiment te analyseren moet je eraan kunnen rekenen. Je kan allerlei principes meedelen, zolang mensen je geloven. Geloven ze je niet, zoals met de quantummechanica regelmatig gebeurt, dan loop je hopeloos vast. Dat zien we in deze draad ook. Mensen hebben geen enkel idee hoe de algemene relativiteitstheorie er eigenlijk uitziet en toch denken ze er van alles over te kunnen beweren. Leg jij mij maar eens uit hoe ik in Jip en Janneke taal kan uitleggen hoe het werkelijk zit aan mensen die ik niet eens kan laten inzien dat middelen over tien metingen een nauwkeurigere schatting dan middelen over vijf metingen geeft.

Het gaat mij echt puur om de slechte kwaliteit van veel artikelen en wetenschappelijke teksten die je regelmatig op je bord krijgt.

Ik ben redelijk te spreken over de teksten die in kranten en populair-wetenschappelijke tijdschriften verschijnen in Nederland.

Eerst ga ik eens kijken of ik er zelf kaas van kan maken.

Zo werkt het in de ART niet. Daar heb je eerst de wiskunde en die heeft een vorm waaruit je concludeert dat de ruimte gekromd is. Het is een zuivere interpretatie van de wiskunde; het is niet vooraf te verzinnen en er zijn geen heuristische argumenten die tot die conclusie leiden. Zo werkt het heel vaak in de natuurkunde niet: dat electronen in halfgeleiders een effectieve massa hebben die honderden malen hoger dan de werkelijke electronmassa is, is precies hetzelfde. Een conclusie uit de wiskundige analyse van het probleem. Dat is een hele belangrijke eigenschap, die ik in mijn eerste jaar toch echt duidelijker verklaard wilde zien, dan hem slechts meegedeeld te krijgen. Nou, ammenooitniet: ik had gewoon de achtergrondkennis niet om dat te begrijpen. Die heb ik nu wel.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 21:12:
Ik ben redelijk te spreken over de teksten die in kranten en populair-wetenschappelijke tijdschriften verschijnen in Nederland.

^^ I'm with stupid. Kijk maar eens naar de wetenschapsbijlagen in de NRC of Volkskrant, of bijvoorbeeld tijdschriften als De Ingenieur en (enkele jaren geleden althans) Natuur & Techniek. Artikelen en tijdschriften die je met huid en haar verslindt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 21:12:
Zo werkt het in de ART niet. Daar heb je eerst de wiskunde en die heeft een vorm waaruit je concludeert dat de ruimte gekromd is. Het is een zuivere interpretatie van de wiskunde; het is niet vooraf te verzinnen en er zijn geen heuristische argumenten die tot die conclusie leiden.

Toch kan ik je in vrij algemene termen en zonder wiskunde laten zien, dat het equivalentie principe leidt tot de conclusie dat licht in een zwaartekrachtsveld wordt afgebogen. (Dat ga ik nu niet doen, want ik moet terug naar mijn college hoge energie fysica)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 10:16:
Toch kan ik je in vrij algemene termen en zonder wiskunde laten zien, dat het equivalentie principe leidt tot de conclusie dat licht in een zwaartekrachtsveld wordt afgebogen.

Maar leidt dat ook tot de constatering dat de ruimte zelf gebogen moet zijn, of leidt het juist tot de niet geheel zuivere veronderstelling dat 'de zwaartekracht' toch ook op massaloze deeltjes werkt?

[under-world]

Reactie op Trias en de link van de TS in zijn openingspost + uitleg van de wijze waarop de theorie van de gekromde ruimte tot stand is gekomen :

Einstein wist intuitief al wat de uitkomst zou zijn van het relativiteitsprincipe, zelfs voordat hij ook maar ene bal begreep van de meetkunde van Riemann zoals blijkt uit deze opmerking: "Ik leerde het werk van Riemann pas kennen toen ik al een duidelijk idee had van het basisprincipe van de algemene relativiteietstheorie" (Zoek maar eens op Riemann...) Einstein verruilde het begrip Zwaartekracht voor de meetkunde van de gekromde ruimte...Conclusie (belangrijkste conclusie uit de ALG relativiteitstheorie); Zwaartekracht bestaat niet; zwaartekracht IS meetkunde... Net zoals Trias al aangeeft

1) equivalentieprincipe: Zwaartekracht en 1parig versnelde beweging zijn niet van elkaar te onderscheiden.

2) Bepalen van meetkunde in de ruimte experimenteel probleem. Door uitzenden van lasers kunnen we deze meetkunde in kaart brengen (Riemann)

We kunnen deze 2 ideeen combineren als we inzien dat de baan van het licht , waarmee we de gekromde meetkunde van de ruimte bepalen, wordt beinvloed door de zwaartekracht. Niet eenparige bewegingen zoals die van een lichtstraal (de kromming ervan in de ruimte) is equivalent aan aan het effect van de zwaartekracht in dat deel van de ruimte. In plaats van te denken dat een lichtstraal afbuigt waar "zwaartekracht" aanwezig is, moeten we inzien dat de "zwaartekracht" zich in werkelijkheid manifesteert als gekromde ruimte en lichtstralen leggen de kortste weg af in de gekromde ruimte. Zwaartekracht is dus de kromming van de ruimte...

Einstein gaf een aantal vergelijkingen voor het bepalen van de gekromde ruimte veroorzaakt door de aanwezigheid van materie. In deze vergelijkingen wordt nauwkeurig bepaald hoe de aanwezigheid van materie de ruimte kromt. Het oude idee dat teruggaat tot Newton waarin materie een "zwaartekrachtsveld" produceert dat andere materie aantrekt is vervangen door Einsteins idee van de gekromde ruimte. En logisch, want Einstein gaf 3 experimenten om de ALG RT te toetsen. Deze experimenten werden pas veel later, soms zelfs tientallen jaren uitgevoerd en Einstein bleek met de ALG RT bepaalde effecten al te kunnen voorspellen die 40 jaar later pas te toetsen waren omdat de techniek toen pas zover was...

1 flauwe afbuiging van licht rond de zon
2 kleine afwijking in de omloppbaan van Mercurius
3 klokken moeten in een zwaartekrachtveld langzamer lopen

Er zijn sindsdien tal van experimenten geweest die Einsteins theorie bevestigen. Het grappigste voorbeeld vind ik nog altijd de ontwikkeling van de zwaartekrachtslens in 1979. Omdat massa de ruimte eromheen doet krommen, vertoonte de kromming van het licht in de nabijheid van grote massa veel overennkomsten met de breking van licht in een normale glazen lens die vergroot of vervormt. Einstein voorspelde het effect van de zwaartekrachtslens in 1937. Hij toonde aan dat dat we een dubbel beeld zouden zien van een verre lichtbron als tussen ons en de lichtbron een grote massa als lens zou fungeren. In 1979 constateerden Walsh, Carswell en Weymann dat 1 quasar (een uiterst verre bron van radio en lichtsignalen) met een krachtige telescoop IDD DUBBEL te zien was.

Zo ook met de experiment 2 + 3, beide bevestigd door tal van astronomen en natuurkundigen in tal van experimenten. Zoek maar voor meer info, genoeg over te vinden... Die Einstein die was zo gek nog niet en de theorie is inmiddels op vele vlakken bewezen




PLaatje komt van http://physics.syr.edu/co...IGHTCONE/einstein-gr.html Hier staan meer begrippen in pictogrammen uitgelegd en wordt tevens de link Einstein-Riemann (Wiskundige uit de 19e eeuw) gelegd...

afrodiet schreef op 23 februari 2004 @ 16:58:
Probleem is vaak dat men de suggestie wekt (o.a. door 'ingewikkeld' woordgebruik, een nodeloos ingewikkelde en dus ronduit slechte schrijfstijl en (soms) nodeloos gebruik van teveel wiskunde met allerlei 'eigen' definities die niet nader worden uitgelegd), dat er meer achterzit dan werkelijk het geval is.

Mensen hebben geen enkel idee hoe de algemene relativiteitstheorie er eigenlijk uitziet en toch denken ze er van alles over te kunnen beweren. Leg jij mij maar eens uit hoe ik in Jip en Janneke taal kan uitleggen hoe het werkelijk zit aan mensen die ik niet eens kan laten inzien dat middelen over tien metingen een nauwkeurigere schatting dan middelen over vijf metingen geeft.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk geweest ben met deze post. Makkelijker kan ik het niet maken iig...

[ Voor 28% gewijzigd door under-world op 24-02-2004 15:01 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 24 februari 2004 @ 10:20:
[...]

Maar leidt dat ook tot de constatering dat de ruimte zelf gebogen moet zijn, of leidt het juist tot de niet geheel zuivere veronderstelling dat 'de zwaartekracht' toch ook op massaloze deeltjes werkt?

Mits je aan neemt, dat licht de kortst mogelijke weg tussen twee punten doorloopt wel. Dit laatste is nodig omdat het anders mogelijk is om in een bepaalt intertiaal stelsel sneller dan het licht te gaan.

Stel je voor:
-In een lift in een uniform zwaartekrachtsveld zit in de maar een laser, die horizontaal op de overstaande muur is gericht.
-Uit het equivalentie principe volgt, dat het liftstelsel een inertiaal stelsel is zonder zwaartekracht. De laser zal in dit stelsel een rechte lijn beschrijven.
-In het stelsel met het zwaartekrachtsveld zal de laser een kromme baan beschrijven. Immers in de tijd dat het licht nodig heeft om de andere muur te bereiken is de lift gedaalt. Toch zal de laser nog steeds op hetzelfde punt op de muur aan komen. Omdat de lift eenparig versnelt is het pad van de laser geen rechte lijn. (Om dit in te zien zou je ff een plaatje moeten tekenen.)
-Als het pad van de laser in het zwaartekrachtsveld niet het kortst mogelijk pad is, dan is er een ander pad, dat korter is. (duh)
-Als ik tegelijk met een puls van de laser langs dit pad met de lichtsnelheid vertrek. Dan kom ik eerder bij de andere muur aan dan de lichtpuls.
-In het lift systeem kom ik dus ook eerder aan. Terwijl ik daar een langere weg heb afgelegd. (In een normale ruimte is de kortste afstand een rechte lijn)
-Dat kan alleen als ik in het lift stelsel met een snelheid sneller dan het licht heb gereist.
-Dit kan niet in een inertiaal stelsel. (ART gaat er vanuit, dat de SRT een correcte beschrijving van inertiaalstelsels geeft)
-DUS het pad van het licht is het kortste pad tussen de twee punten.
-DUS de ruimte is gekromd.

Voor deze uitleg is wel een bepaald begrip en acceptatie van de SRT vereist. Maar met een overvloed aan plaatjes is zelfs deze uitleg nog wel duidelijk te maken aan een leek (daarmee wordt bedoelt iemand die niet is ingeweid in het vak gebied).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 15:47 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 21:12:
Zoals je het brengt komt het over alsof ze het expres doen en dat lijkt me geen juiste conclusie. Mensen hebben gebreken en daar moeten we mee leven. Een gebrek van velen is dat ze niet kunnen inschatten welke achtergrondkennis en welk inzicht ze kunnen verwachten bij anderen. Ik vind dat niet meer dan logisch en ik vind niet dat je het iemand kan verwijten als hij dat niet in kan schatten. We hebben wetenschapsjournalisten om dingen voor iedereen begrijpbaar te maken; mensen met talent voor dat soort zaken. Dat van iedereen verwachten vind ik echt teveel gevraagd.

Ik vind dat niet op het moment dat zo'n wetenschapper de drang heeft om zijn ideeën aan de wereld kenbaar te maken (wat elke wetenschapper volgens mij wil), of de drang heeft anderen te onderwijzen. Je mag best iets van mensen verwachten. Als ze als docent moeite hebben met fatsoenlijk communiceren, gaan ze maar op cursus ofzo.

Volgens mij kan een wetenschapper nog zo briljant zijn, als hij zijn ideeën niet over kan brengen op een grote schaal, zullen ze nooit algemeen aanvaard worden. Dit is juist één van de belangrijkste zakan die een succesvol wetenschapper onderscheidt van een minder succesvol wetenschapper.

Ook Einstein zelf is hier volgens mij ook gewoon een voorbeeld van. Ik meen me te herinneren ooit gelezen te hebben, dat hij de wiskunde achter zijn theorieën eigenlijk helemaal niet zo interessant vond en dat veelal overliet aan z'n studenten. /edit Een bron voor voorgaande bewering kan ik overigens nergens op internet meer terugvinden, dus wat mij betreft mag je het afoen als onzin en hem negeren Zijn kracht was juist dat hij de implicaties van zijn theorieën zonder die wiskunde ook wel zag en daardoor ook des te beter kon overbrengen. Dat maakte hem juist zo briljant.

En als een wetenschapsjournalist al moeite heeft stukjes te schrijven in begrijpelijke taal (wat een heel enkele keer ook nog weleens voorkomt), kan hij maar beter een ander beroep kiezen.

Hoe weet jij dat mensen dat expres doen? Ik vind dat nogal een beschuldiging.

Ach, expres...

Het is meer iets dat er vanzelf insluipt. Dit gebeurt weliswaar vaak (deels) onbewust, maar heeft weldegelijk een aanwijsbare reden. Als al je vakgenoten moeilijke woorden gebruiken en zich bedienen van slechte, ingewikkelde zinsconstructies, is de verleiding nu eenmaal groot om dat zelf ook te gaan doen, angstig als mensen zijn niet serieus genomen te worden. Je moet wel erg sterk in je schoenen staan en heel zelfbewust zijn, wil je hier niet aan toegeven. Dit is een normale menselijke reactie en gebeurt binnen elk vakgebied. Maar daarmee praat je het nog niet goed.

Zie ook mijn eerdere voorbeeld van die ambtenaren.

Dat had ik al gezien. Ik interpreteer dat heel anders dan jij. Ik interpreteer dat zeker niet alsof de teksten op die site voor iedere leek bedoeld zouden zijn. Het gaat namelijk over 'people who have encountered these claims' en je een claim helemaal niet encounteren als je hem niet tenminste enigszins begrijpt.

Naja, ik lees gewoon wat er staat en dat is wat mij betreft toch erg duidelijk. En ik vind het een brakke tekst, ongeschikt voor 'members of the general public', 'high school teachers' en 'physicists and other scientists who are not specialists in general relativity'. En als je toch wilt miereneuken: to encounter wil alleen maar zoiets zeggen als 'tegenkomen' en zegt niets over de mate van begrip.

'Ononderlegd' is een gevoelsneutrale term, die sowieso ergens specifiek op moet slaan. Je kan niet in zijn algemeenheid 'ononderlegd' zijn; het is volkomen onduidelijk wat dat zou moeten betekenen.

Voor jou misschien, maar ik vind het een term met een bijsmaak, die ik nooit zou gebruiken als ik iemand iets probeer uit te leggen, tenzij ik diegene eigenlijk stiekem wil beledigen. Het is toch nergens voor nodig om dit soort termen te gebruiken?

De principes die je zonder wiskunde kunt uitleggen zijn schijnprincipes. Losse beweringen zonder samenhang. Zodra mensen enigszins doorvragen, loop je vast. Fundament van de meest eenvoudige quantummechanica is dat observabelen Hermitische operatoren zijn. Fundament van de Heisenberg onzekerheidsrelatie is dat sommige van deze operatoren niet commuteren. Fundament van het Pauli principe is al helemaal bizar moeilijk; de afleiding daarvan is voor mij te hoog gegrepen.

Tsja, nogmaals, ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kon me hier destijds vaak toch prima een voorstelling van maken zonder die wiskunde erbij te slepen. Het zal je misschien verbazen, maar ik heb eerlijk gezegd sowieso maar bijzonder weinig wiskunde nodig gehad tijdens m'n studie. Als ik het principe eenmaal begreep, was de onderliggende wiskunde meestal een koud kunstje. Je hoeft het me nu allemaal overigens niet meer te vragen, daarvoor is het al veel te lang geleden.

Ik ben redelijk te spreken over de teksten die in kranten en populair-wetenschappelijke tijdschriften verschijnen in Nederland.

Ik heb het dan ook niet alleen over artikelen die het predikaat populair-wetenschappelijk mogen dragen, maar vooral over echte vakliteratuur. Dat het echte vakliteratuur is, geeft de schrijver overigens niet een vrijbrief om zich te buiten te gaan aan onbegrijpelijk geblaat. Zoals ik al schreef (maar waar je verder niet op inging): ik bedoel vooral het soort artikelen dat je tegenkomt als je gaat afstuderen.

Ik ben zelf afgestudeerd in een behoorlijk theoretische richting en kan je vertellen dat het gros van de artikelen die ik in dat specifieke vakgebied ben tegengekomen, gewoon pure bagger is. Enkele zeer positieve uitzonderingen daargelaten . Het is ook niet dat het alleen aan mij ligt, ik heb het er toentertijd regelmatig met mijn mede-afstuderende vrienden over gehad en die konden mijn verhaal alleen maar beamen. Sterker nog: mijn eigen begeleider gaf zelf toe meestal alleen de samenvattingen van artikelen te lezen, omdat de rest onbegrijpelijke abacadabra oftewel poep was .

Zo werkt het in de ART niet. Daar heb je eerst de wiskunde en die heeft een vorm waaruit je concludeert dat de ruimte gekromd is. Het is een zuivere interpretatie van de wiskunde; het is niet vooraf te verzinnen en er zijn geen heuristische argumenten die tot die conclusie leiden.Zo werkt het heel vaak in de natuurkunde niet: dat electronen in halfgeleiders een effectieve massa hebben die honderden malen hoger dan de werkelijke electronmassa is, is precies hetzelfde. Een conclusie uit de wiskundige analyse van het probleem.

Dit ben ik echt absoluut niet met je eens. Het vereist alleen meer inzicht in de natuurkundige principes en de natuurkundige processen die zich afspelen in halfgeleiders. Inzicht dat je als eerstejaars nu eenmaal nog niet hebt, omdat het je nog nooit verteld is. Je mist een stuk van het verhaal. Maar daar heeft wiskunde niets mee te maken. En dit geldt voor elk natuurkundig principe, ook voor de ART.

Ik blijf erbij: wiskunde is alleen een hulpmiddel, het kan je zelfs helpen om principes te begrijpen (wat bij jou blijkbaar veelal het geval is en bij mij soms ook wel, al doende leert men tenslotte), maar het is geen vereiste. En de wiskunde zit zelfs alleen maar in de weg als je de principes wilt uitleggen aan een publiek dat er nog niet in thuis is. Je maakt het er nodeloos ingewikkeld mee.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 18:10 ]

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op 22 februari 2004 @ 23:49:
[...]

Wat is het dan wel ? Geen verwijzing aub naar de materie die er in zit...

[...]

Heel erg... Kan me voorstellen dat het een lastig onderwerp is, en wat me opvalt
aan alle reacties is dat de meesten steeds verwijzen naar de materie in het heelal.
Materie, en dus ook licht loopt in kromme banen omdat het zichzelf beinvloed.
Maar de ruimte zelf is uniform en veranderd niet.

Ruimte is iets waar materie in kan zitten. Een soort assenstelsel, waarin tijd en afstand een bepaalde verhouding tot elkaar hebben, waarin in materie en energie bestaan.

Licht is massaloos of heeft een massa die dusdanig klein is dat deze oneinig klein is. Daarnaast, licht beweegt zich met de lichtsnelheid, gravitationele veranderingen die een foton zelf teweeg brengt verlaatsen zich met de zelfde snelheid als het fotins zelf: De verandering is dus constant = 0, omdat er voor het foton ontstond geen zwaartekracht was, en de tijd vanuti het foton perspectief stil staat.

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 08:33:
Dat is net zoiets als vragen: "Wat is energie?", "Wat is tijd?" of "Wat is groen?". Ruimte is dat deel van de werkelijkheid dat ervoor zorgt dat er verschillende plaatsen bestaan. Ruimte heeft eigenschappen en is daarom niet 'niets', netzomin als tijd niet 'niets' is. Dat laatste vind je blijkbaar wel logisch, maar als ruimte 'niets' zou zijn, dan zou tijd ook 'niets' moeten zijn.

Niks is niets, iets kan wel niets zijn en niets is iets.

[mrClass]

[b]Snowwie schreef op 20 februari 2004 @ 14:49:
Ik blijf nog steeds bij mijn standpunt dat de ruimte zelf niet vervormd, maar
alleen de materie die zich er in bevindt. Dus "materie", niet de ruimte zelf, maar
de ruimte zelf zonder materie is ook niets, en niets kun je niet buigen, net zo
min als je 0 taarten kunt verdelen onder 10 man.

En nu jullie weer

sorry maar hier moet ik gewoon ff heel offtopic op reageren..
Als je 0 taarten hebt dan kun je deze oneindig vaak onder deze 10 man verdelen! Want als ik namelijk "geen taart" aan iemand geef dan kan ik oneindig vaak die "geen taart" uitgeven, aangezien na het uitgeven van deze "geen taart" ik nog steeds "geen taart" heb.

[mrClass]

Er zijn een aantal stellingen die na het lezen van die topic in elkaar vallen.

1 Het heelal dijdt uit
2 Het heelal is een bol
3 Massa veroorzaakt kromming van de ruimte
4 Kromming veroorzaak zwaartekracht
5 Om te kunnen tijdreizen moet je massaloos zijn

stel nu eens voor dat het heelal een ballon is die versneld verder opgeblazen word. Door nu bijvoorbeeld een planeet op deze ballon te leggen zou deze planeet zich constant verzetten tegen het vergroten van de ballon (Het heelal), Immers Massa wil zijn beweging voortzetten (En niet vertragen of versnellen). De planeet zou dus een gekromd (ingedeukt) oppervlakte op de ballon veroorzaken. Hierdoor zullen andere omliggen planeten deze kuil in de ballon inrollen (Zwaartekracht).

Een lichtstraal zou geen kuil veroorzaken in de ballon, omdat deze zich door zijn massaloosheid niet zal verzetten tegen de versnelling van het opblazen van de ballon. En zou dus niet de kuil inrollen maar er gewoon overheen bewegen (en dus de kortse weg nemen).

Maar als er mensen zich op de oppervlakte van de ballon bevinden en die lichtstraal gaan volgen (langs een object met massa), dan zouden ze erachter komen dat de lichtstraal zich gekromd beweegt. Maar in het echt is het zo dat degene die de lichtstraal volgt, zelf door de kuil heenloopt, en niet de lichtstraal (Die nam de kortste weg).

Hierbij kom ik tot de volgende conclusie: Als een mens geen massa zou hebben, dan zou deze ook de kortste weg kunnen volgen(net zoals het licht), en zich dus sneller van A naar B kunnen verplaatsen. Kortom tijd reizen (Ten opzichte van mensen met massa). Sja alles blijft natuurlijk relatief.

Ow ja om een hele berg commentaar te voorkomen. Moet ik erbij zeggen dat deze ballon niet een normale ballon is. Maar om een ballon die niet kan knappen, en ook eeuwig kan uitrekken.

[Apollo_Futurae]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 17:26:
Volgens mij kan een wetenschapper nog zo briljant zijn, als hij zijn ideeën niet over kan brengen op een grote schaal, zullen ze nooit algemeen aanvaard worden. Dit is juist één van de belangrijkste zakan die een succesvol wetenschapper onderscheidt van een minder succesvol wetenschapper.

Is dit een stelling of een mening?
Sommige resultaten staan te ver van de belevingswereld van leken af dan dat het zin heeft ze hun uit te leggen (tenzij ze geïnteresseerd natuurlijk, maar dat houdt ook in dat ze bereid zijn hun positie van leek op te geven en daadwerkelijk iets te leren ).

Ook Einstein zelf is hier volgens mij ook gewoon een voorbeeld van. Ik meen me te herinneren ooit gelezen te hebben, dat hij de wiskunde achter zijn theorieën eigenlijk helemaal niet zo interessant vond en dat veelal overliet aan z'n studenten. /edit Een bron voor voorgaande bewering kan ik overigens nergens op internet meer terugvinden, dus wat mij betreft mag je het afoen als onzin en hem negeren

Dat heet een praeteritio. Ik verwijt je niets hoor, maar toch...; ach, je begrijpt wel wat ik bedoel .

Zijn kracht was juist dat hij de implicaties van zijn theorieën zonder die wiskunde ook wel zag en daardoor ook des te beter kon overbrengen. Dat maakte hem juist zo briljant.

Er is een verschil tussen de implicaties van een theorie doorzien zonder alles in formules op te moeten schrijven enerzijds en de belangrijke resultaten en gevolgen kennen zonder de wiskundige of formele achtergrond te doorgronden anderzijds.

Als al je vakgenoten moeilijke woorden gebruiken en zich bedienen van slechte, ingewikkelde zinsconstructies, [...].

Dat zijn twee dingen die je moet scheiden.
Het gebruik van 'moeilijke woorden' is vaak noodzakelijk om efficiënt te kunnen communiceren. Algemeen gangbare woorden zijn vaak ongeschikt om exact te omschrijven zaken te benoemen, omdat ze een te brede betekenis hebben en onjuiste beelden kunnen oproepen.
Ingewikkelde zinsconstructies hoeven niet slecht te zijn en vice versa. Je bent duidelijk getraumatiseerd op dit vlak; mijn ervaring is dat er veel prettig leesbaar en helder materiaal is op het gebied van de theoretische natuurkunde, maar ik studeer nog geen jaar; misschien begint de ellende pas later. Ik zal eens bij hogerejaars informeren.

[...] En ik vind het een brakke tekst, ongeschikt voor 'members of the general public', 'high school teachers' en 'physicists and other scientists who are not specialists in general relativity'.

Zou je kunnen vertellen waarom?

En als je toch wilt miereneuken:

Het is mierenneuken .

to encounter wil alleen maar zoiets zeggen als 'tegenkomen' en zegt niets over de mate van begrip.

Als je niet ten minste geïnteresseerd bent in het onderwerp, zul je niet wakker liggen wanneer je iemand bij de bakker hebt horen zeggen dat massa de ruimte kromt.

Voor jou misschien, maar ik vind het een term met een bijsmaak, die ik nooit zou gebruiken als ik iemand iets probeer uit te leggen, tenzij ik diegene eigenlijk stiekem wil beledigen. Het is toch nergens voor nodig om dit soort termen te gebruiken?

Iemand kan toch ononderlegd zijn op een gebied? Wat zit daar nou voor bijsmaak aan? 'Onderlegd' betekent 'deskundig'. Kan ik niet zeggen dat iemand niet deskundig is op een zeker terrein zonder die persoon te beledigen?

[...] Het zal je misschien verbazen, maar ik heb eerlijk gezegd sowieso maar bijzonder weinig wiskunde nodig gehad tijdens m'n studie. [...]

Het is voor zover ik weet onmogelijk om theoretische natuurkunde te studeren zonder veel en gedeeltijk niet direct aan de natuurkunde gerelateerde wiskunde te verwerken te krijgen. Verlicht me als ik het mis heb.

Ik ben zelf afgestudeerd in een behoorlijk theoretische richting en kan je vertellen dat het gros van de artikelen die ik in dat specifieke vakgebied ben tegengekomen, gewoon pure bagger is. [...]

Welk gebied was dat? Ik kan je onmogelijk tegenspreken, puur uit interesse .

Ik blijf erbij: wiskunde is alleen een hulpmiddel, het kan je zelfs helpen om principes te begrijpen (wat bij jou blijkbaar veelal het geval is en bij mij soms ook wel, al doende leert men tenslotte), maar het is geen vereiste. En de wiskunde zit zelfs alleen maar in de weg als je de principes wilt uitleggen aan een publiek dat er nog niet in thuis is. Je maakt het er nodeloos ingewikkeld mee.

Zeg nooit tegen een wiskundige dat wiskunde maar een hulpmiddel is! Hij of zij zal opmerken dat die uitspraak slechts aantoont dat de natuurkunde als consument van de wiskunde een afhankelijke, niet-fundamentele en derhalve inferieure wetenschap is .

[Verwijderd]

Apollo_Futurae schreef op 24 februari 2004 @ 23:12:
Is dit een stelling of een mening?

Een feit.

Het is voor zover ik weet onmogelijk om theoretische natuurkunde te studeren zonder veel en gedeeltijk niet direct aan de natuurkunde gerelateerde wiskunde te verwerken te krijgen. Verlicht me als ik het mis heb.

Ik studeerde dan ook geen theoretische natuurkunde, maar technische. Waar je overigens net zo goed een hele berg wiskunde op je bord krijgt. Maar die puur wiskundige eerste- en tweedejaars vakken heb ik allemaal pas veel later in m'n studie gehaald. Ik vond ze saai en bleek ze absoluut niet nodig te hebben om andere vakken met redelijk tot goed resultaat te halen. En de echt noodzakelijke truukjes leer je gaandeweg ook wel.

Welk gebied was dat? Ik kan je onmogelijk tegenspreken, puur uit interesse .

In elk geval niet een gebied dat ook maar iets met de ART te maken heeft, maar waar Einstein, wederom, ook een grote rol in heeft gespeeld. Wellicht weet je dan genoeg .

Zeg nooit tegen een wiskundige dat wiskunde maar een hulpmiddel is! Hij of zij zal opmerken dat die uitspraak slechts aantoont dat de natuurkunde als consument van de wiskunde een afhankelijke, niet-fundamentele en derhalve inferieure wetenschap is .

Lig jij daar wakker van dan? Wat een ander over jouw vakgebied zegt?