Evolutie en mutatie van planten

[Wietse]

Dit is de eerste keer dat ik hier post dus het kan zijn dat deze vraag al beantwoord is, ik heb de search gebruikt maar kon niets bruikbaars vinden. Mijn vraag is eigenlijk heel erg simpel:

Hoe weet een boom dat er van zijn vruchten gegeten wordt?

Er van uitgaand dat bijv. een kastanje boom zijn kastanjes stekels heeft gegeven om te zorgen dat er geen dieren zijn die deze op eten. Hoe kan die boom ooit weten dat er dieren van zijn vruchten hebben gegeten?

Misschien een heel erg slappe vraag, maar ik sta open voor alle mogelijke verklaringen .

[Verwijderd]

De boom is ontworpen door een proces (evolutie) dat steeds verschillende dingen uitprobeert en behoudt wat werkt. De boom weet dus zelf eigenlijk niets, maar je zou eventueel kunnen zeggen dat het bomen-DNA "geleerd" heeft dat het zich beter vermenigvuldigt als het stekels maakt.

Tenminste: het DNA dat die les niet toevallig "geleerd" heeft is vaker opgegeten door dieren. Daar komt de informatie vandaan.

Ik weet niet of dit je vraag beantwoordt, of dat je iets anders bedoelde.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 01:16 ]

[Uiligheid]

Als ik het allemaal goed begrepen heb, gaat evolutie hiervan uit:

Er zijn bijvoorbeeld 100 kastanjebomen.
99 bomen hebben kastanjes die zonder stekels zijn.
1 boom heeft een kastanje die stekels heeft (door willekeurige mutatie)

van de 99 bomen zullen de meeste vruchten opgegeten worden, waardoor ze minder kans op 'overleven' hebben, dan de andere boom.

Doordat de andere boom meer kans heeft op overleven, zullen er vanzelf meer bomen komen die die stekels ook hebben (aangezien de mutatie wordt doorgegeven)

Hence: uiteindelijk zijn de bomen met de gladde kastanjes uitgestorven en de bomen met de stekels de nieuwe standaard in bomenwereld.

[ Voor 2% gewijzigd door Uiligheid op 11-02-2004 12:43 . Reden: even verandert naar dezelfde bomen :D ]

[silentsnow]

Natuurlijke selectie

[MaDLiVe]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 01:28:
Als ik het allemaal goed begrepen heb, gaat evolutie hiervan uit:

Er zijn bijvoorbeeld 100 eikenbomen.
99 bomen hebben kastanjes die zonder stekels zijn.
1 boom heeft een kastanje die stekels heeft (door willekeurige mutatie)

van de 99 bomen zullen de meeste vruchten opgegeten worden, waardoor ze minder kans op 'overleven' hebben, dan de andere boom.

Doordat de andere boom meer kans heeft op overleven, zullen er vanzelf meer bomen komen die die stekels ook hebben (aangezien de mutatie wordt doorgegeven)

Hence: uiteindelijk zijn de bomen met de gladde kastanjes uitgestorven en de bomen met de stekels de nieuwe standaard in bomenwereld.

Dit is het correcte antwoord inderdaad.

[Verwijderd]

De evolutionaire redenering is idd correct, maar dit:

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 01:28:
Er zijn bijvoorbeeld 100 eikenbomen.
99 bomen hebben kastanjes die zonder stekels zijn.
1 boom heeft een kastanje die stekels heeft (door willekeurige mutatie)

zou ik toch wel eens willen zien. Eikenbomen met kastanjes?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 09:16:
zou ik toch wel eens willen zien. Eikenbomen met kastanjes?

Middels evolutie kan alles natuurlijk... Als je maar lang genoeg wacht.

[Salvatron]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 01:28:
Als ik het allemaal goed begrepen heb, gaat evolutie hiervan uit:

Er zijn bijvoorbeeld 100 eikenbomen.
99 bomen hebben kastanjes die zonder stekels zijn.
1 boom heeft een kastanje die stekels heeft (door willekeurige mutatie)

van de 99 bomen zullen de meeste vruchten opgegeten worden, waardoor ze minder kans op 'overleven' hebben, dan de andere boom.

Doordat de andere boom meer kans heeft op overleven, zullen er vanzelf meer bomen komen die die stekels ook hebben (aangezien de mutatie wordt doorgegeven)

Hence: uiteindelijk zijn de bomen met de gladde kastanjes uitgestorven en de bomen met de stekels de nieuwe standaard in bomenwereld.

Om precies te zijn worden er volgens mij kastanjes met enige kleine variaties 'geboren' en de bomen die deze variaties hebben in hun kastanjes hebben een iets grotere overlevingskans. Omdat elk organisch wezen 'streeft' naar exponentiele groei kunnen kleine variaties grote gevolgen hebben, want de bomen die de variaties hebben die later uit zullen groeien naar stekels zullen uiteindelijk overblijven, terwijl de bomen die die variaties niet in hun kastanjes hebben uitgeroeid zullen worden. De variaties in de kastanjes worden geaccumuleerd door natuurlijke selectie, zoals tuinders bloemkool en broccoli hebben gemaakt: er is een aanzet naar stekels en de bomen die de variaties naar stekels sterker hebben zullen een grotere kans op overleven hebben dan de bomen die die variaties minder sterk hebben. Zo ontstaan er naar ik aanneem stekels.

[Uiligheid]

Ok, dat is hetzelfde als ik stel, alleen in meerdere stappen. Je probeert hier alleen aan te geven dat het wat subtieler gaat.
Ben ik het wel mee eens, volgens de evolutie leer gaat het met mutaties, en 1 mutatie is niet in een keer een stekel erbij, oid. Overigens is dat de reden waarom ik evolutie niet aanneem, maar dat is een heel ander topic

[Christiaan]

Even de titel aangepast. Meta-tag verwijderd (zie policy mbtw dat soort tags) en de titel ingekort.

[Salvatron]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 12:41:
Ok, dat is hetzelfde als ik stel, alleen in meerdere stappen. Je probeert hier alleen aan te geven dat het wat subtieler gaat.
Ben ik het wel mee eens, volgens de evolutie leer gaat het met mutaties, en 1 mutatie is niet in een keer een stekel erbij, oid. Overigens is dat de reden waarom ik evolutie niet aanneem, maar dat is een heel ander topic

Inderdaad: je zei 'een boom heeft kastanjes met stekels'. Vandaar mijn toevoeging, want het gaat nogal wat subtieler dan dat. Overigens heb je voor de rest gelijk met het verhaal wat je schreef.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 11-02-2004 12:58 ]

[Xymox]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 12:41:
...volgens de evolutie leer gaat het met mutaties, en 1 mutatie is niet in een keer een stekel erbij, oid. Overigens is dat de reden waarom ik evolutie niet aanneem, maar dat is een heel ander topic

Wat neem je dan wel aan ?

[Confusion]

ZeTt schreef op 11 februari 2004 @ 01:00:
Hoe weet een boom dat er van zijn vruchten gegeten wordt?

Dat weet een boom niet. Een boom heeft geen vruchten genomen omdat die effectief zijn als voortplantingsmiddel; de boom heeft vruchten gekregen omdat die effectief zijn als voortplantingsmiddel. Voortplanting door het verspreiden van zaden kan bestaan zonder dieren. De wind kan ook zaden voortblazen, regen kan ze meespoelen, etc. De eerste plant die 'lekkere' zaden had, plantte zich echter veel sneller voort dan zijn soortgenoten die hun zaden op klassieke wijze probeerden te verspreiden en die stierven uit. 'Lekkerheid' was daarmee een blijvertje. Dit is overigens typisch een voorbeeld van convergente evolutie: middelen om 'je zaden door dieren laten verspreiden' zijn in de evolutie diverse malen onafhankelijk van elkaar ontstaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 11-02-2004 13:19 ]

[Mx. Alba]

Confusion schreef op 11 februari 2004 @ 13:18:
Dat weet een boom niet. Een boom heeft geen vruchten genomen omdat die effectief zijn als voortplantingsmiddel; de boom heeft vruchten gekregen omdat die effectief zijn als voortplantingsmiddel. Voortplanting door het verspreiden van zaden kan bestaan zonder dieren. De wind kan ook zaden voortblazen, regen kan ze meespoelen, etc. De eerste plant die 'lekkere' zaden had, plantte zich echter veel sneller voort dan zijn soortgenoten die hun zaden op klassieke wijze probeerden te verspreiden en die stierven uit. 'Lekkerheid' was daarmee een blijvertje. Dit is overigens typisch een voorbeeld van convergente evolutie: middelen om 'je zaden door dieren laten verspreiden' zijn in de evolutie diverse malen onafhankelijk van elkaar ontstaan.

Toch is dat niet helemaal waar. Een opgegeten noot (zoals een eikel, een hazelnoot of een kastanje) zal nooit een plant geven. Maar een opgegeten vrucht met pitten wel, omdat de pitten heel, en zelfs met mest erbij, weer uitgepoept worden. De "taktiek" van hazelnoten en eikels is juist dat eekhoorns ze verstoppen, en van 90% van hun verstopte waren niet meer weten waar ze lagen. Die worden dus door eekhoorns geplant, zegmaar. En anders vallen ze op de grond en kunnen ze daar door regenwater meegespoeld worden, of, zoals de spreekwoordelijke appel, niet ver van de boom tot ontwikkeling proberen te komen.

Wat ik een leuke vrucht vind, is de hazelnoot. Daaromheen zit namelijk wel degelijk een vrucht, die alleen niet zo eetbaar is... Vergelijk dat eens met een kers: die zit eigenlijk precies het zelfde in elkaar. Een relatief grote pit (noot) met daaromheen vruchtvlees. Het verschil is dat een kers lekker is, en een walnotenvrucht niet, en dat een kers door veel dieren in zijn geheel wordt opgegeten, zodat de pit (noot) ergens anders uitgepoept kan worden. Een walnoot zit dus eigenlijk een beetje tussen vrucht en noot in. Maar is die nou van noot naar vrucht aan het evolueren, of van vrucht naar noot? Mijn intuïtie zou zeggen het eerste, omdat volgens mij vruchten toch "beter" zijn dan noten... Maarja, je kan natuurlijk niet altijd op intuïtie afgaan...

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 11-02-2004 13:27 ]

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 13:26:
Toch is dat niet helemaal waar. Een opgegeten noot (zoals een eikel, een hazelnoot of een kastanje) zal nooit een plant geven. Maar een opgegeten vrucht met pitten wel, omdat de pitten heel, en zelfs met mest erbij, weer uitgepoept worden. De "taktiek" van hazelnoten en eikels is juist dat eekhoorns ze verstoppen, en van 90% van hun verstopte waren niet meer weten waar ze lagen.

Ik wilde niet de indruk geven dat ik dacht dat de voorloper van een appel iets als een eikel was . Ik stel me bij de voorloper van de appel meer iets voor dat zich door de wind verspreidde, zoals een paardebloem.

Een walnoot zit dus eigenlijk een beetje tussen vrucht en noot in. Maar is die nou van noot naar vrucht aan het evolueren, of van vrucht naar noot? Mijn intuïtie zou zeggen het eerste, omdat volgens mij vruchten toch "beter" zijn dan noten... Maarja, je kan natuurlijk niet altijd op intuïtie afgaan...

Dat hangt af sterk af van de diersoorten in de omgeving van de boom. Als er eerst winterslapende, voorraad aanleggende dieren in de buurt van de boom waren, zal de boom noten gehad hebben; zijn deze dieren verdwenen, dan zou de boom richting vruchtenboom ge-evolueerd kunnen zijn, waarna het terugkomen van een paar kolonies eekhoorns gedurende een paar generaties notenbomen weer de voorkeur geeft. Het zou interessant zijn om te kijken of er inderdaad walnoten zonder schil groeien af en toe, door een genetisch defect. Het lijkt me niet onaannemelijk dat dergelijke bomen vrij gemakkelijk van type kunnen wisselen, doordat alle genetische bagage aanwezig is. Eerst was er slecht de pit, die al voedzaam voor dieren was, daarna vruchtvlees, dat het aantrekkelijker maakte voor verspreiding via voedsel, daarna de schil, die het makkelijker maakte voor verspreiding via begraving en daarna afwisselend tussen die laatste twee (nog een laag eromheen acht ik geen levensvatbaar pad). Ik denk dat de walnoot van vrucht naar noot is gegaan en waar die nu heengaat is onbekend

[Verwijderd]

...omdat volgens mij vruchten toch "beter" zijn dan noten...

Vruchten beter dan noten? Dat snap ik niet helemaal. Vruchten en noten zijn twee verschillend manieren van planten om zich voort te planten, die elk perfect aangepast zijn aan hun respectievelijke biotoop (enfin, perfect, ge weet wa'k wil zeggen hé ).
Een voordeel van noten bijvoorbeeld is dan een noot langer "goed blijft" dan een vrucht/pit, en dus meer overlevingskansen heeft. (terwijl een vrucht "lekkerder" is en op die manier zijn overlevingskansen vergroot). Ze zijn alletwee "beter" dan de ander, afhankelijk van in welk ecosysteem ze zitten.

[Verwijderd]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 12:41: Overigens is dat de reden waarom ik evolutie niet aanneem, maar dat is een heel ander topic

Waarom precies neem je evolutie niet aan? En wat neem je dan wel aan?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 13:56:
Waarom precies neem je evolutie niet aan? En wat neem je dan wel aan?

Ik zou voor hem kunnen antwoorden en zeggen dat hij niet aanneemt dat evolutie in staat is om alles te verklaren wat we momenteel zien. Evolutie is absoluut geen natuurwet, en alhoewel we haar de kracht hebben gegeven om te verklaren wat we nu zien, kunnen we niet empirisch verifieren of dat een redelijke claim is. Omdat we geen andere (betere) verklaringen hebben accepteren we evolutie, maar dat betekent niet dat zij juist is nog dat zij verantwoordelijk is voor alles wat wij zien.

De evolutietheorie is op diverse gronden goed aan te vallen, maar het komt er in feite allemaal op neer dat je aan moet nemen dat toeval dermate veel 'kracht' heeft dat het in staat is om van een simpele oersoep binnen enkele miljoenen jaren te gaan naar een complexe levensvorm als die boom of wijzelf. Het 'geloof' in toeval zou in het geval van Uiligheid waarschijnlijk vervangen worden door 'Intelligent Design' of 'Creationisme'. Welke van de twee kan hij wel duidelijk maken.

Zelf ben ik er niet helemaal uit (en verwacht er ook niet uit te komen gezien het volledige gebrek aan mogelijkheden om te verifieren dat de evolutietheorie, of de conclusie die op haar gronden getrokken worden over de mensheid en andere soorten, kloppen).

[Mx. Alba]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:07:
Ik zou voor hem kunnen antwoorden en zeggen dat hij niet aanneemt dat evolutie in staat is om alles te verklaren wat we momenteel zien. Evolutie is absoluut geen natuurwet, en alhoewel we haar de kracht hebben gegeven om te verklaren wat we nu zien, kunnen we niet empirisch verifieren of dat een redelijke claim is. Omdat we geen andere (betere) verklaringen hebben accepteren we evolutie, maar dat betekent niet dat zij juist is nog dat zij verantwoordelijk is voor alles wat wij zien.

De evolutietheorie is op diverse gronden goed aan te vallen, maar het komt er in feite allemaal op neer dat je aan moet nemen dat toeval dermate veel 'kracht' heeft dat het in staat is om van een simpele oersoep binnen enkele miljoenen jaren te gaan naar een complexe levensvorm als die boom of wijzelf. Het 'geloof' in toeval zou in het geval van Uiligheid waarschijnlijk vervangen worden door 'Intelligent Design' of 'Creationisme'. Welke van de twee kan hij wel duidelijk maken.

Zelf ben ik er niet helemaal uit (en verwacht er ook niet uit te komen gezien het volledige gebrek aan mogelijkheden om te verifieren dat de evolutietheorie, of de conclusie die op haar gronden getrokken worden over de mensheid en andere soorten, kloppen).

De fout die evolutie-tegenstanders maken is zich afvragen hoe dat allemaal door puur toeval kan komen. Want dat kan ook inderdaad niet. En het komt ook niet door puur toeval.

Inderdaad, de eerste kleine variaties komen wel door puur toeval, namelijk door willekeurige mutaties. Maar daar blijft het niet bij. Die mutaties ondergaan namelijk een selectie. Slechte mutaties vallen af, en goede blijven bestaan.

Evolutie zien we vandaag de dag ook. Dieren fokken bijvoorbeeld. Als je koeien die veel melk geven selecteert om nageslacht te maken, heb je grote kans dat hun nageslacht ook veel melk geeft. Als je daarvan weer de beste selecteert om mee door te fokken, krijg je van generatie op generatie koeien die steeds meer melk leveren. En soms is er een plotselinge "sprong voorwaarts" door een toevallige mutatie. Zo was er een stier, waarvan de dochters gemiddeld 50% meer melk gaven dan andere koeien! Middels kunstmatige inseminatie, zijn nu 50% van alle koeien in Nederland dochters of kleindochters van die stier! Nog een aantal generaties, en deze superstier zal een voorouder zijn van vrijwel alle Nederlandse melkkoeien, en vrijwel alle Nederlandse melkkoeien zullen dus veel meer melk geven dan de vroegere koeien, die geen nageslacht van die superstier waren.

Dat is een voorbeeld van onnatuurlijke selectie - maar het is wel selectie. Natuurlijke selectie werkt precies het zelfde.

Neem nou buffels en wolven. Wolven jagen in grote troepen achter de kudde buffels aan. De langzaamste buffels worden door de wolven ingehaald en opgegeten. Alleen de snellere buffels blijven leven. Zij zullen dus nageslacht krijgen dat gemiddeld wat sneller is dan de vorige generatie. Maar ook bij de wolven vindt zo'n selectie plaats. Immers, een wolf die niet hard genoeg kan lopen om met de jacht mee te doen, zal minder te eten krijgen, en dus minder sterk zijn, en minder nageslacht kunnen verwekken. De wolven worden zo dus ook langzaamaan sneller, zodat het evenwicht behouden wordt.

De werking van willekeurige mutatie en gerichte selectie (het principe waar evolutie op gebaseerd is) kunnen we vandaag de dag voor onze ogen zien gebeuren. Het is toch logisch dat dat dan altijd al zo geweest is? Ook is middels evolutie het ontstaan van alle eigenschappen van alle dieren en planten te verklaren.

Noem mij maar eens iets waarvan jij denkt dat evolutie niet verantwoordelijk kan zijn?

[Xymox]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:07:
[...]
...maar het komt er in feite allemaal op neer dat je aan moet nemen dat toeval dermate veel 'kracht' heeft dat het in staat is om van een simpele oersoep binnen enkele miljoenen jaren te gaan naar een complexe levensvorm als die boom of wijzelf.

Er zweven ook nog wat theorien rond die niet alleen toeval als motor van evolutie beschouwen, maar dat 'eigenschappen' gevormd binnen een enkele generatie ook doorgegeven kunnen worden aan het nageslacht.

Dus dat het erfelijk materiaal gedurende het leven van een individu wordt gemuteerd en daarmee 'gewonnen' eigenschappen door kan geven.

Ik zou dit ook aannemelijk vinden omdat het leven genoeg tijd gehad heeft gezien de diversiteit van het leven dat de 'toeval' evolutie wordt uitgebreid met 'gestuurde' evolutie.

[Christiaan]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 14:46:
De fout die evolutie-tegenstanders maken is zich afvragen hoe dat allemaal door puur toeval kan komen. Want dat kan ook inderdaad niet. En het komt ook niet door puur toeval.

Dan ben ik benieuwd hoe je de vele statistische berekeningen die gedaan zijn in het kader van de evolutietheorie wilt rijmen met bovenstaande conclusie? Let wel, de theorie zelf is geen kansberekening, maar je hebt wel degelijk een propabalistisch model nodig om te kunnen berekenen hoeveel mutaties nodig zijn om verandering [X] te bewerkstelligen en hoe groot de kans daarop zou zijn. Dat is meestal een slag in de lucht, maar tegenstanders zeggen (op basis van een heuristiek) gewoon het tegenovergestelde van voorstanders.

Inderdaad, de eerste kleine variaties komen wel door puur toeval, namelijk door willekeurige mutaties. Maar daar blijft het niet bij. Die mutaties ondergaan namelijk een selectie. Slechte mutaties vallen af, en goede blijven bestaan.

Binnen een populatie bestaat dus een kans dat een bepaalde mutatie voort blijft bestaan. Ook een goede mutatie kan door toeval afvallen als het dier met die mutatie per ongeluk sterft. Er is dus wel degelijk sprake van kansverwachtingen. Bovendien kan men berekenen hoe vaak organismen reproduceren, hoe groot de kans op mutaties is, enzovoorts.

Evolutie zien we vandaag de dag ook. Dieren fokken bijvoorbeeld. Als je koeien die veel melk geven selecteert om nageslacht te maken, heb je grote kans dat hun nageslacht ook veel melk geeft. Als je daarvan weer de beste selecteert om mee door te fokken, krijg je van generatie op generatie koeien die steeds meer melk leveren. En soms is er een plotselinge "sprong voorwaarts" door een toevallige mutatie. Zo was er een stier, waarvan de dochters gemiddeld 50% meer melk gaven dan andere koeien! Middels kunstmatige inseminatie, zijn nu 50% van alle koeien in Nederland dochters of kleindochters van die stier! Nog een aantal generaties, en deze superstier zal een voorouder zijn van vrijwel alle Nederlandse melkkoeien, en vrijwel alle Nederlandse melkkoeien zullen dus veel meer melk geven dan de vroegere koeien, die geen nageslacht van die superstier waren.

Dat is niet relevant. Waar het om gaat is of evolutie verantwoordelijk is voor wat we *nu* zien. Dat evolutie gedemonstreerd kan worden is het punt niet, want ik ben het zo met je eens dat het empirisch eenvoudig vast te stellen is dat dieren evolueren. De vraag is of evolutie als proces de kracht heeft om uit vrijwel niets de complexe organismen te vormen die we nu kennen. Kunstmatige inseminatie kun je overigens niet echt vergelijken natuurlijk, want daar is sprake van kunstmatige selectie.

Maar ik heb helemaal geen zin om te verdedigen waarom de evolutietheorie niet klopt, want die mening heb ik helemaal niet. Ik aanvaard het als een plausibel model dat goed in staat is om te verklaren wat we waarnemen, maar ik neem het absoluut niet voor waar aan (zoals ik niets voor waar aanneem).

[Christiaan]

Xymox schreef op 11 februari 2004 @ 14:50:
Er zweven ook nog wat theorien rond die niet alleen toeval als motor van evolutie beschouwen, maar dat 'eigenschappen' gevormd binnen een enkele generatie ook doorgegeven kunnen worden aan het nageslacht.

Dan moet je iets concreter zijn. Wat bedoel je met 'eigenschappen'?

[Xymox]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:56:
[...]


Dan moet je iets concreter zijn. Wat bedoel je met 'eigenschappen'?

Eigenschappen verworven tijdens het leven van een individu, bijv. grotere longinhoud of opgebouwde kennis, zouden doorgegeven kunnen worden aan het nageslacht. Deze theorie gaat er dus van uit dat het DNA wordt aangepast en de eigenschappen aanneemt die men bij de geboorte niet had. De mutaties zijn dus zelf aangebracht, in plaats van toevalligheden tijdens conceptie en celdeling.

Er was laatst een documentaire over (op Belgie dacht ik) waar wetenschappers deze theorie probeerden aan te tonen (en anderen die probeerden onderuit te halen).

Proeven met ratten zouden aantonen dat eigenschappen verworven tijdens hun leven en die eerder niet DNA gebonden zouden zijn plotseling werden aangetoond bij hun nageslacht.

[Mx. Alba]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:55:
Dan ben ik benieuwd hoe je de vele statistische berekeningen die gedaan zijn in het kader van de evolutietheorie wilt rijmen met bovenstaande conclusie? Let wel, de theorie zelf is geen kansberekening, maar je hebt wel degelijk een propabalistisch model nodig om te kunnen berekenen hoeveel mutaties nodig zijn om verandering [X] te bewerkstelligen en hoe groot de kans daarop zou zijn. Dat is meestal een slag in de lucht, maar tegenstanders zeggen (op basis van een heuristiek) gewoon het tegenovergestelde van voorstanders.

De eerste levensvormen hadden geen, of slechte, systemen om fouten te voorkomen en te verbeteren. Er deden zich dus bij "primitievere" organismen veel vaker mutaties voor dan bij "modernere" organismen. Mutaties zijn voor het overgrote deel namelijk gewoon slecht. Je gaat er domweg direct dood aan, of je hebt minder overlevingskansen. Maar soms is door stom toeval een mutatie voordelig, binnen de omgeving waarin een organisme leeft.

In Afrika komt de genetische ziekte sikkelcelanemie bijvoorbeeld veel vaker voor dan op andere continenten. Dat komt doordat het gen voor sikkelcelanemie een, voor Afrikaanse mensen, voordelige bijwerking heeft: immuniteit voor malaria.

Anyway, omdat mutaties in principe slecht zijn voor de overlevingskansen van een organisme, gaan er systemen evolueren om fouten tegen te gaan: dubbelde DNA-helix, enzymen die DNA-breuken repareren, etc, etc, etc. Maar een gevolg daarvan is natuurlijk wel dat de evolutie vertraagt, juist omdat er minder mutaties zijn...

Evolutie gaat trouwens het snelst als er een verandering in de natuurlijke omgeving is. Immers, als alles gelijk blijft, wordt op een gegeven moment een lokaal maximum bereikt, en wordt elke afwijking van die normaal "afgestraft". Als er plotseling een verandering optreedt, gaat de evolutie opeens met sprongen vooruit. In de archeologie zijn meerdere van dat soort evolutiesprongen waar te nemen, veroorzaakt door ijstijden, meteorietinslagen, tektonische verschuivingen, en andere wereldwijde "milieurampen".

Waar het om gaat is of evolutie verantwoordelijk is voor wat we *nu* zien. Dat evolutie gedemonstreerd kan worden is het punt niet, want ik ben het zo met je eens dat het empirisch eenvoudig vast te stellen is dat dieren evolueren. De vraag is of evolutie als proces de kracht heeft om uit vrijwel niets de complexe organismen te vormen die we nu kennen. Kunstmatige inseminatie kun je overigens niet echt vergelijken natuurlijk, want daar is sprake van kunstmatige selectie.

Natuurlijk kan evolutie verantwoordelijk zijn voor wat we nu zien. Evolutie bestaat, en de effekten ervan zijn zelfs over enkele honderden jaren te zien. Laat staan over de vele miljarden jaren die de aarde oud is!

Maar ik heb helemaal geen zin om te verdedigen waarom de evolutietheorie niet klopt, want die mening heb ik helemaal niet. Ik aanvaard het als een plausibel model dat goed in staat is om te verklaren wat we waarnemen, maar ik neem het absoluut niet voor waar aan (zoals ik niets voor waar aanneem).

Ik vind deze discussie juist heel erg interessant... Wat dragen evolutie-tegenstanders dan aan als alternatieve oplossing? Hoe denken ZIJ dan dat dat wat we *nu* zien onstaan is?

[Mx. Alba]

Xymox schreef op 11 februari 2004 @ 15:08:
Eigenschappen verworven tijdens het leven van een individu, bijv. grotere longinhoud of opgebouwde kennis, zouden doorgegeven kunnen worden aan het nageslacht. Deze theorie gaat er dus van uit dat het DNA wordt aangepast en de eigenschappen aanneemt die men bij de geboorte niet had. De mutaties zijn dus zelf aangebracht, in plaats van toevalligheden tijdens conceptie en celdeling.

Er was laatst een documentaire over (op Belgie dacht ik) waar wetenschappers deze theorie probeerden aan te tonen (en anderen die probeerden onderuit te halen).

Proeven met ratten zouden aantonen dat eigenschappen verworven tijdens hun leven en die eerder niet DNA gebonden zouden zijn plotseling werden aangetoond bij hun nageslacht.

Maar dat is niet evolutie. Evolutie gaat puur en alleen om DNA. Waar jij het over hebt is een collectief geheugen. Dat heeft niets met DNA te maken...

Een mooi voorbeeld is melkdrinkende vinkjes in Engeland. In de jaren '30 en '40 werd melk voor de deuren gezet in glazen flessen met een aluminiumfolie dop. Vinkjes hadden vrij snel door dat je die aluminiumfolie dop stuk kon pikken en dan die lekkere melk drinken. Dat is aangeleerd gedrag, wat dus niet genetisch kan zijn. Na een aantal jaren (!) was dit gedrag over heel Engeland verspreid.

Toen kwam de oorlog. Melk werd 5 jaar lang niet meer aan de deur gebracht. Vinkjes worden slechts 3 jaar oud, en alle vinkjes die geleerd hadden om melk te "stelen" waren dus dood. Toen de oorlog voorbij was, bleken de vinkjes overal in Engeland weer heel snel die oude gewoonte op te pikken - hoewel ze het van niemand hadden kunnen leren...

Ik ben er van overtuigd dat zo'n soort collectief geheugen bestaat, maar dat staat volledig los van fysieke zaken zoals genetica en evolutie.

[Xymox]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 15:32:
[...]


Maar dat is niet evolutie. Evolutie gaat puur en alleen om DNA. Waar jij het over hebt is een collectief geheugen. Dat heeft niets met DNA te maken...

Ik heb het ook niet verzonnen, maar er zijn dus wetenschappers die aan kunnen tonen dat sommige eigenschappen waarvan we altijd dachten dat dit niet dmv DNA doorgegeven wordt wel worden doorgegeven. Dat DNA dus meer kan dan men tot nu toe dacht.

'Aangeleerde' of verworven eigenschappen die in DNA sluipen en doorgegeven worden.

Ik weet het, zeer controversieel....

[Mx. Alba]

Xymox schreef op 11 februari 2004 @ 15:39:
Ik heb het ook niet verzonnen, maar er zijn dus wetenschappers die aan kunnen tonen dat sommige eigenschappen waarvan we altijd dachten dat dit niet dmv DNA doorgegeven wordt wel worden doorgegeven. Dat DNA dus meer kan dan men tot nu toe dacht.

'Aangeleerde' of verworven eigenschappen die in DNA sluipen en doorgegeven worden.

Ik weet het, zeer controversieel....

Waarschijnlijk nemen ze aan dat het via het DNA gaat, omdat ze niet willen aannemen dat er een andere factor is die daarvoor zorgt? Inderaad, als je puur en alleen fysiek kijkt, is DNA de enige mogelijkheid om collectief geheugen door te geven aan het nageslacht. Maar DNA herschrijven on the fly, dat lijkt me echt gewoon compleet onmogelijk. In geen enkel bekend celtype, plantaardig of dierlijk, zit de nodige capaciteit om dat te doen.

Om een 1:1-kopie van een harde schijf te maken, heb je geen ingewikkelde hard- of software nodig. Een simpele `dd` voldoet... Maar om data op een harde schijf te veranderen, om nieuwe informatie toe te voegen, heb je zowiezo al de software nodig om de bestaande data te kunnen lezen, om uit te vinden waar je de nieuwe data in wilt stoppen, en dan natuurlijk de software om nieuwe data in te voegen, of om te besluiten welke oude data overschreven gaat worden...

In dierlijke en plantaardige cellen zitten enzymen die een `dd` kunnen uitvoeren om het DNA zo één op één te kopiëren. Maar er is geen enkel mechanisme om de bestaande data te interpreteren. Cellen zijn ingesteld om bepaalde stukken DNA uit te lezen en aan de hand daarvan enzymen enzo te maken. Dat doen ze gewoon heel erg dom, zonder enige vorm van interpretatie. Het vertalen van DNA naar geheugen, of omgekeerd, van geheugen naar DNA, is biologisch gezien gewoon onmogelijk.

[Verwijderd]

Xymox: Zou je je bronnen kunnen vermelden?

[Confusion]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:07:
De evolutietheorie is op diverse gronden goed aan te vallen, maar het komt er in feite allemaal op neer dat je aan moet nemen dat toeval dermate veel 'kracht' heeft dat het in staat is om van een simpele oersoep binnen enkele miljoenen jaren te gaan naar een complexe levensvorm als die boom of wijzelf. Het 'geloof' in toeval

Reyn zei het al, maar nogmaals, want dit is een heel belangrijk misverstand: toeval is niet de basis van evolutie. De basis is natuurlijke selectie. De vraag is niet of mutaties voldoende gerandomiseerd voorkomen, dus 'geloven in toeval' is helemaal niet aan de orde: het is volstrekt duidelijk dat mutaties vrijwel random zijn. Overigens zou evolutie onder heel veel omstandigheden van niet-random mutaties ook werken; als bijvoorbeeld alleen G's in C's konden veranderen of omgekeerd.

De vraag is of er genoeg mutaties plaatsvinden en of natuurlijke selectie gunstige mutaties voldoende snel kan uitselecteren.

[Confusion]

Xymox schreef op 11 februari 2004 @ 14:50:
Dus dat het erfelijk materiaal gedurende het leven van een individu wordt gemuteerd en daarmee 'gewonnen' eigenschappen door kan geven.

Dat is niet waarschijnlijk, want hoe komen die mutaties in de geslachtscellen terecht? De enige mutaties die zich verspreiden, zijn mutaties in geslachtscellen en als je hele hand muteert, veranderd daar nog steeds niets.

Wat wel zo is, is dat dieren de eigenschap hebben te leren. Wanneer een dier beter is aangepast een bepaald truukje van zijn ouders te leren, heeft het betere overlevingskansen. Het is dus wel degelijk zo dat ervaring die dieren opdoen door de generaties wordt doorgegeven en dat die opgedane ervaring invloed op de natuurlijke selectie kan hebben. Dit staat wel bekend als het Baldwin Effect en is een hele belangrijke factor die evolutie veel sneller kan doen verlopen dan je zou verwachten.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 15:55:
Xymox: Zou je je bronnen kunnen vermelden?

http://www.erim.org/qas2001/quadrant.html
http://www.alternativeinsight.com/Lamarck.html
http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho51.htm

om er een paar te noemen....

[Uiligheid]

Christiaan schreef op 11 februari 2004 @ 14:07:
[...]

Het 'geloof' in toeval zou in het geval van Uiligheid waarschijnlijk vervangen worden door 'Intelligent Design' of 'Creationisme'. Welke van de twee kan hij wel duidelijk maken.

Christiaan, hartelijk dank voor je pleidooi. Dit is inderdaad correct. Ik vervang mijn geloof in toeval door creationisme. Dit is in mijn ogen de enige mogelijkheid die plausibel is. Ik heb deze discussie meerdere malen gehad met mensen die het er niet mee eens zijn, maar uiteindelijk komen beide partijen op een bepaalde kennis-stop. Dat wil zeggen, ze weten niet voldoende zeker om te kunnen stellen dat danwel het een aannemelijk is, danwel het ander.

Ik heb uit verschillende bronnen begrepen dat het niet mogelijk is, dat door een mutatie een nieuwe functionaliteit ontstaat. Dit zou namelijk heel veel mutaties achter elkaar moeten inhouden. Doordat deze mutaties altijd willekeurig voorkomen, is de kans dat 1 functie erbij komt nihil. m.a.w.: mutaties zijn niet gericht op een nieuwe functie. Er vanuit gaande dat 1 functie toevoeging een nihiele kans heeft op bestaan, heeft de evolutietheorie, waarbij er miljarden functies zijn bijgekomen, geen andere grond dan het hoogste en puurste toeval wat er is.

Dit is wetenschappelijk voor mij nog moeilijker te verkroppen, aangezien de wiskunde er vanuit gaat dat er bij een kans van 1 op 1000 er sprake is van toeval. (zullen wel verschillende interpretaties van zijn, maar goed). Ik heb de toevalskans berekent gezien van evolutie: 1 op meer dan alle atomen in het universum. Dat vind ik dan wel een beetje vergezocht.

Wat mij uiteindelijk nog het meest tegenspreekt is hoe evolutie zich presenteert als een wetenschappelijk feit. Terwijl het gewoon een theorie is. Hier erger ik mij in het bijzonder aan. Ook de frequentie van aanpassingen vind ik erg typerend, nieuw bot -> nieuw verhaal.

Maar zoals ik dus al zei: dit is een heel ander topic

[Christiaan]

Confusion schreef op 11 februari 2004 @ 16:03:
De vraag is of er genoeg mutaties plaatsvinden en of natuurlijke selectie gunstige mutaties voldoende snel kan uitselecteren.

Dat is wat ik bedoelde. Sorry voor de verwarring.

[Verwijderd]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 17:22:
[...]Ik heb uit verschillende bronnen begrepen dat het niet mogelijk is, dat door een mutatie een nieuwe functionaliteit ontstaat. Dit zou namelijk heel veel mutaties achter elkaar moeten inhouden. Doordat deze mutaties altijd willekeurig voorkomen, is de kans dat 1 functie erbij komt nihil. m.a.w.: mutaties zijn niet gericht op een nieuwe functie. Er vanuit gaande dat 1 functie toevoeging een nihiele kans heeft op bestaan, heeft de evolutietheorie, waarbij er miljarden functies zijn bijgekomen, geen andere grond dan het hoogste en puurste toeval wat er is.

Over welk bronnen heb je het dan, want 1 mutatie is voldoende om een nieuwe functie te creëren, dat is nu juist het toevalsaspect (en daarvan komt er genoeg voor in de natuur). Daarna wordt die door de evolutie aangepast, geperfectioneerd, de "beste" eruit geselecteerd. Mutaties zijn idd niet gericht op verandering, maar de evolutie (of beter: natuurlijke selectie) is erop "gericht" dat de best aangepaste speciemens van een soort overleven. Als die mutatie een voordeel oplevert in het overleven, dan wordt ze bijgehouden en doorgegeven. Hierna speelt toeval geen rol meer, het is een dom systeem van grote getallen (zoals wanneer men door brute force een password kraakt). Hiervoor is niet veel geluk of toeval of wat dan ook nodig, alleen veel tijd en veel diertjes, omdat de evolutie de benodigde stappen opbreekt in zeeeeeer kleine stapjes. Elke kleine verandering stelt op zich niet veel voor en is van generatie op generatie nauwelijks te merken. Het is pas wanneer men erop terugkijkt (na vele miljoenen jaren evolutie) dat de organismen zo ongelooflijk complex lijken, en dat het lijkt dat dit toch onmogelijk door toeval kan zijn gebeurd.

Zo kan het (door mutatie bijv.) aanwezig zijn van één lichtgevoelige cel in een primitief organisme op (relatief) korte termijn lijden tot "het oog" zoals we dat vandaag kennen.

[Confusion]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 17:22:
Ik heb uit verschillende bronnen begrepen dat het niet mogelijk is, dat door een mutatie een nieuwe functionaliteit ontstaat.

Dan begrijpen al die bronnen niet hoe evolutie in de praktijk werkt. Om maar een klasssiek voorbeeld te geven: muggen in de tropische zones zijn resistent tegen DDT geworden, binnen enkele jaren nadat dit bestrijdingsmiddel grootschalig werd ingezet. De resistentie is te herleiden tot een mutatie.

Dit zou namelijk heel veel mutaties achter elkaar moeten inhouden. Doordat deze mutaties altijd willekeurig voorkomen, is de kans dat 1 functie erbij komt nihil.

Er komen ook geen functies bij. Er komen enkel mutaties voor en die mutatie die een zeer klein voortplantingsvoordeel biedt, zal al snel overheersend zijn. Je moet je bedenken dat eencelligen vaak elk uur een nieuwe generatie kunnen volgen. De eerste miljard jaar dat er leven was, waren er slechts eencelligen. Dat zijn 9 triljoen generaties, waar binnen iedere generatie 10²⁰+ individuen voorkomen, waarvan een groot deel een willekeurige mutatie zal oplopen. En zeker bij eencelligen kan een mutatie grote gevolgen hebben. Grote aantallen eencelligen zouden accuut sterven, maar die ene onder de 10²⁰ die net 1% meer nakomelingen produceerde, zou na een paar honderd generaties ver en veruit in de meerderheid zijn en alle anderen vormen wegconcurreren. Exponentiele groei blaast kleine verschillen op. Hogere functies ontstaan slechts uit individuele mutaties die grotendeels ofwel een klein beetje voordeel boden, ofwel neutraal waren.

m.a.w.: mutaties zijn niet gericht op een nieuwe functie.

Inderdaad, dat heb je prima begrepen. Dat beweert de evolutietheorie ook niet, dus de evolutietheorie op die bewering aanvallen is een strooien man.

Er vanuit gaande dat 1 functie toevoeging een nihiele kans heeft op bestaan, heeft de evolutietheorie, waarbij er miljarden functies zijn bijgekomen, geen andere grond dan het hoogste en puurste toeval wat er is.

Nee, geen toeval, natuurlijke selectie. Zie bijvoorbeeld http://www.talkorigins.org/faqs/chance.html . Het argument 'de kans is oneindig klein' is zo ongeveer het teken dat iemand niet begrijpt hoe evolutie volgens de theorie werkt.

Dat vind ik dan wel een beetje vergezocht.

Als het echt zo vergezocht was, zouden miljoenen wetenschappers wereldwijd dan zeggen dat het klopte? Is het een complot? Ik zou toch sterk bij mezelf te rade gaan of ik het misschien niet goed begrepen had. Sorry hoor, maar ik kan prima rekenen en ik vind het ronduit beledigend dat je me voor zo dom aanziet dat ik de evolutietheorie ook maar enige waarde toe zou kennen als je argument steekhoudend was.

Men gebruikt tegenwoordig in de data-analyse zogeheten evolutionaire algoritmes, die vrij effectief de best passende functie voor een set data weet te vinden. Evolutie werkt, niet alleen binnen de biologie. Het idee van evolutie is ook helemaal niet vreemd en was al door filosofen bedacht voordat Darwin het zelf toepastte om de varieteit van soorten te verklaren. Denk je nu werkelijk dat we al 150 jaar een op triviale wijze te weerleggen hersenspinsel voor waar aanzien? Kom nou toch...

Terwijl het gewoon een theorie is.

Je begrijpt de status van een 'theorie' in de wetenschap niet. Een theorie is een beschrjiving van feiten; dat maakt de feiten niet minder waar. Evolutie is een feit. Ik kan het je ter plekke in een reageerbuis demonstreren. Lees dit eens.

Er zijn best bezwaren tegen de evolutietheorie aan te voeren, maar jij voert hier geen geldige aan.

Edit: Ik had nog iets belangrijks over het hoofd gezien (met dank aan de post na mij):

Ook de frequentie van aanpassingen vind ik erg typerend, nieuw bot -> nieuw verhaal.

Ik vind het erg typerend dat jij denkt dat de frequentie waarmee de theorie fundamenteel wordt aangepast zo groot is, want dat is gewoonweg onwaar. Het standaardmodel van de fundamentele deeltjes, dat is pas vaak aangepast deze eeuw. Daarmee vergeleken is de evolutietheorie nauwelijks verandert, hoewel er wat verfijningen en extra verklaringen gekomen zijn. De manier waarop de evolutietheorie is verandert is veel meer te vergelijkingen met de manier waarop Einstein Newton verbeterde: Newton's theorie blijft onmiskenbaar toepasbaar en wordt dat dan ook dagelijks in vele takken van industrie. Alleen kan Einstein een aantal dingen verklaren die Newton niet kon verklaren.

Als ik jou was zou ik eens ernstig aan je bronnen gaan twijfelen, want dit zijn argumenten van de gemiddelde creationistische website die al ontzettend vaak weerlegd zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 12-02-2004 12:03 ]

[Verwijderd]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 17:22:
[...]...Ook de frequentie van aanpassingen vind ik erg typerend, nieuw bot -> nieuw verhaal...

Dit is eigenlijk meer een argument voor de evolutietheorie dan tegen

Elke zichzelf respecterende theorie is namelijk constant bezig met zichzelf te toetsen en bij te schaven om op die manier beter bij de werkelijkheid aan te sluiten. (ze zijn in evolutie ) Het is juist wanneer een theorie beweert de enige echte eeuwigdurende waarheid te verkondigen en het niet langer nodig vindt zichzelf in vraag te stellen dat men ernstige vragen moet beginnen stellen bij de validiteit.

In de fysica is men ook constant bezig om nieuwe "kleinste" deeltjes te ontdekken en hypothesen te spuien over zwarte materie en wat al niet. Er is toch niemand die daarom twijfelt aan het feit dat materie is opgebouwd uit atomen? De biologie / evolutieleer doet precies hetzelfde.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2004 11:33 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 10:55:
Dit is eigenlijk meer een argument voor de evolutietheorie dan tegen

Waar het Uiligheid naar ik aanneem om ging is de frequentie van aanpassingen met betrekking tot de theorieen over zogenaamde 'hominiden', de voorouders van de mens. Die worden inderdaad heel vaak aangepast, omdat de theorieen over de voorouders van de mens zijn gebaseerd op de fragmentarische resten van hoopjes botten die door paleontologen worden geinterpreteerd en vervolgens tot voorouder van de mens worden verklaard. De theorieen omtrent de voorouders van de mens varieren sterk en de stamboom van de mens is een voorlopige stamboom en staat niet vast omdat harde bewijsvoering om de stamboom van de mens te staven ontbreekt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 12:44:
[...] De theorieen omtrent de voorouders van de mens varieren sterk en de stamboom van de mens is een voorlopige stamboom en staat niet vast

Da's een feit

omdat harde bewijsvoering om de stamboom van de mens te staven ontbreekt.

Dit ook, als ik je goed begrijp tenminste. Dat er een stamboom is, staat vast. Maar hoe die precies in elkaar zit, is een andere kwestie...

Het blijft een feit dat het regelmatig aanpassen / bijschaven van de fijnere puntjes van de evolutieleer eerder pro dan contra spreekt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2004 13:00 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 15:32:
[...]
Een mooi voorbeeld is melkdrinkende vinkjes in Engeland. In de jaren '30 en '40 werd melk voor de deuren gezet in glazen flessen met een aluminiumfolie dop. Vinkjes hadden vrij snel door dat je die aluminiumfolie dop stuk kon pikken en dan die lekkere melk drinken. Dat is aangeleerd gedrag, wat dus niet genetisch kan zijn. Na een aantal jaren (!) was dit gedrag over heel Engeland verspreid.

Toen kwam de oorlog. Melk werd 5 jaar lang niet meer aan de deur gebracht. Vinkjes worden slechts 3 jaar oud, en alle vinkjes die geleerd hadden om melk te "stelen" waren dus dood. Toen de oorlog voorbij was, bleken de vinkjes overal in Engeland weer heel snel die oude gewoonte op te pikken - hoewel ze het van niemand hadden kunnen leren...

Ik ben er van overtuigd dat zo'n soort collectief geheugen bestaat, maar dat staat volledig los van fysieke zaken zoals genetica en evolutie.

Dat is niet iedereen met je eens
http://www.skepsis.nl/mezen.html

[Confusion]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 12:44:
Waar het Uiligheid naar ik aanneem om ging is de frequentie van aanpassingen met betrekking tot de theorieen over zogenaamde 'hominiden', de voorouders van de mens. Die worden inderdaad heel vaak aangepast, omdat de theorieen over de voorouders van de mens zijn gebaseerd op de fragmentarische resten van hoopjes botten die door paleontologen worden geinterpreteerd en vervolgens tot voorouder van de mens worden verklaard. De theorieen omtrent de voorouders van de mens varieren sterk en de stamboom van de mens is een voorlopige stamboom en staat niet vast omdat harde bewijsvoering om de stamboom van de mens te staven ontbreekt.

Dat is overdreven. De theorieen varieren al tientallen jaren niet bijzonder sterk meer en in ieder geval accepteert iedereen dat we een voorouder met de huidige mensapen delen, waarbij de splitsing zo'n 6 miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden. Er is vrijwel geen enkele antropoloog/palentoloog die de trend in de lijn tegenspreekt. Natuurlijk zijn er discussies over de specifieke plaatsing van bepaalde individuele 'hoopjes botten', maar men weet wel zeker dat het mensachtigen zijn en dat ze in een bepaald tijdperk horen. De discussie gaat over hele kleine details en verandert niets aan het grote plaatje.

Is er een andere verklaring te bedenken voor de vele duizenden mensachtige skeletten, die een gradueel verloop in de tijd vertonen in uiterlijk en specifieke kenmerken als hersenmassa, die gevonden worden op de plaatsen waar je ze zou verwachten aan de hand van verplaatsingen die je door ijstijden zou kunnen veronderstellen, die blijkens gevonden handwerktuigen intelligent waren en intelligenter/handiger werden, maar toch bepaald niet heel intelligent?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 12:58:
Dit ook, als ik je goed begrijp tenminste. Dat er een stamboom is, staat vast. Maar hoe die precies in elkaar zit, is een andere kwestie...

De algemene opinie onder onderzoekers is dat het vast staat dat er een stamboom is. Hoe die precies in elkaar zit is voor de rest in het geheel niet duidelijk, omdat nieuwe vondsten van fossielen de huidige theorieen over de stamboom van de mens op losse schroeven kunnen zetten. Wat men probeert te doen is een ontwikkeling te laten zien van bepaalde oervormen naar de mens. Zo heeft men theorieen bedacht dat op een gegeven moment onze voorouders vuur zouden gaan zijn gebruiken, of dat de ontwikkeling van werktuigen bij zouden kunnen hebben gedragen aan de menselijke evolutie.

Het blijft een feit dat het regelmatig aanpassen / bijschaven van de fijnere puntjes van de evolutieleer eerder pro dan contra spreekt.

Wat bedoel je met evolutieleer? Ik maak persoonlijk altijd een onderscheid tussen evolutieleer en evolutietheorie. De evolutieleer heeft in mijn visie betrekking op een wiskundige beschrijving van de natuur door middel van evolutie en de evolutietheorie heeft betrekking op de achterliggende theorie, namelijk dat alle organismen op aarde zijn voortgekomen uit een of enkele voorouders. Of dat een juiste visie is weet ik niet, maar het is in elk geval mijn visie.

Ik vind niet dat het regelmatig aanpassen van de fijnere puntjes van de stamboom van de mens eerder pro dan contra spreekt. Ik geloof zelf niet veel van die verhalen over hominiden. Je zou wellicht kunnen zeggen dat volgens de theorieeen sommige hominiden met vuur speelden, werktuigen maakten en aan kannibalisme deden. Dat zijn dingen die de mens ook doet. Maar het is een feit dat die theorieeen over hominiden op weinig materiaal gebaseerd zijn en stuk voor stuk te betwijfelen zijn. Als je kritisch kijkt naar de manier waarop men aan die hominiden komt en je kijkt waar die theorieeen op gebaseerd zijn, dan kun je imho onmogelijk volhouden dat individuele hominiden als bewijs kunnen worden gezien voor de evolutietheorie.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 12:58:
Dat is niet iedereen met je eens
http://www.skepsis.nl/mezen.html

10060 Connection Timed Out... Later nog maar eens kijken. Over algemeen vind ik de stukken op skepsis.nl en hun Engelstalige varianten veel te eenzijdig belicht en dus niet erg objectief op te vatten. Maar als zodanig wel interessant natuurlijk om gedachtengangen in perspectief te zetten.

[Salvatron]

Confusion schreef op 12 februari 2004 @ 13:01:
Dat is overdreven. De theorieen varieren al tientallen jaren niet bijzonder sterk meer en in ieder geval accepteert iedereen dat we een voorouder met de huidige mensapen delen, waarbij de splitsing zo'n 6 miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden. Er is vrijwel geen enkele antropoloog/palentoloog die de trend in de lijn tegenspreekt. Natuurlijk zijn er discussies over de specifieke plaatsing van bepaalde individuele 'hoopjes botten', maar men weet wel zeker dat het mensachtigen zijn en dat ze in een bepaald tijdperk horen. De discussie gaat over hele kleine details en verandert niets aan het grote plaatje.

Volgens mijn informatie varieren de theorieen omtrent de menselijke stamboom wel nog behoorlijk. Het is inderdaad zo dat er een algemeen geaccepteerde stamboom is en dat individuele paleontologen die stamboom wijzigen, maar niet volledig. De discussie gaat imho niet over hele kleine details, nieuwe vondsten kunnen de stamboom van de mens behoorlijk wijzigen. Het is inderdaad zo dat veel onderzoekers er vanuit gaan dat de vondsten van fossielen die ze hebben gedaan mensachtigen zijn, maar de plaatsing van die vondsten in de menselijke stamboom is duidelijk niet onomstreden.

Is er een andere verklaring te bedenken voor de vele duizenden mensachtige skeletten, die een gradueel verloop in de tijd vertonen in uiterlijk en specifieke kenmerken als hersenmassa, die gevonden worden op de plaatsen waar je ze zou verwachten aan de hand van verplaatsingen die je door ijstijden zou kunnen veronderstellen, die blijkens gevonden handwerktuigen intelligent waren en intelligenter/handiger werden, maar toch bepaald niet heel intelligent?

Handwerktuigen zijn niet echt een maat voor intelligentie. Het lijkt me dat er inderdaad geen andere verklaring is te bedenken voor de vele mensachtige skeletten die een gradueel verloop in de tijd vertonen, dan dat het gaat om wezens die zo geevolueerd zijn en wellicht tot de voorouders van de mens behoren. Of dat voldoende is om uit te gaan van menselijke evolutie weet ik niet.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 13:26:
Wat bedoel je met evolutieleer? Ik maak persoonlijk altijd een onderscheid tussen evolutieleer en evolutietheorie.

um, yep, heb ze hier door elkaar gebruikt, ik bedoelde de evolutietheorie...

En waarom ik het eerder een pro-argument vind: wel, indien een theorie zichzelf niet bijschaaft / aanpast aan nieuwe ontdekkingen "out there in the real world" is ze bij (imho) bij voorbaat al waardeloos. Geen enkele theorie is zo perfect dat ze niet aan verandering onderhevig is. "Evolutietheoretischi" daarentegen doen dit constant en stellen hun eigen theorieën in vraag / op de proef. Dit leidt tot de "vele" aanpassingen en is dus, volgens mij, een "goede zaak".

[Confusion]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 13:36:
De discussie gaat imho niet over hele kleine details, nieuwe vondsten kunnen de stamboom van de mens behoorlijk wijzigen. Het is inderdaad zo dat veel onderzoekers er vanuit gaan dat de vondsten van fossielen die ze hebben gedaan mensachtigen zijn, maar de plaatsing van die vondsten in de menselijke stamboom is duidelijk niet onomstreden.

Dan kan ik toch niet anders dan je aanraden eens een heleboel hier te lezen, want volgens mij verander je dan wel van inzicht daarover. De plaatjes zelf eens grondig bekijken, met de vermelde karakteristieken, wil ook nog weleens een verandering in opvatting teweegbrengen.

Handwerktuigen zijn niet echt een maat voor intelligentie.

Daar kunnen we over discussieren, maar dat gaat teveel offtopic.

Het lijkt me dat er inderdaad geen andere verklaring is te bedenken voor de vele mensachtige skeletten die een gradueel verloop in de tijd vertonen, dan dat het gaat om wezens die zo geevolueerd zijn en wellicht tot de voorouders van de mens behoren. Of dat voldoende is om uit te gaan van menselijke evolutie weet ik niet.

Wat zou je nog meer willen, gegeven dat evolutie soortvorming onder (alle andere) dieren, planten, eencelligen en schimmels goed beschrijft?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 12-02-2004 14:19 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 13:44:
En waarom ik het eerder een pro-argument vind: wel, indien een theorie zichzelf niet bijschaaft / aanpast aan nieuwe ontdekkingen "out there in the real world" is ze bij (imho) bij voorbaat al waardeloos. Geen enkele theorie is zo perfect dat ze niet aan verandering onderhevig is. "Evolutietheoretischi" daarentegen doen dit constant en stellen hun eigen theorieën in vraag / op de proef. Dit leidt tot de "vele" aanpassingen en is dus, volgens mij, een "goede zaak".

Uiteraard moet een theorie continu worden bijgeschaafd en uiteraard is het bijschaven van een theorie geen argument tegen die theorie, maar ik vind dat de stamboom van de mens een losstaand iets is binnen de evolutietheorie en dat vermeende hominiden op weinig materiaal gebaseerd zijn. De onderzoekers die de theorieen over hominiden als bewijsmateriaal voor menselijke evolutie presenteren hanteren een andere definitie van bewijsmateriaal dan ik.

[Salvatron]

Confusion schreef op 12 februari 2004 @ 13:45:
Dan kan ik toch niet anders dan je aanraden eens een heleboel hier te lezen. De plaatjes zelf eens grondig bekijken, met de vermelde karakteristieken, wil ook nog weleens een verandering in opvatting teweegbrengen.

Ik heb mijn informatie uit o.a. National Geographic en op basis daarvan trek ik mijn conclusies. Ik trek de objectiviteit van de paleontologen die met de theorieen over hominiden op de proppen komen in twijfel en of www.talkorigins.org een objectieve site is zou ik niet weten. Veel aanhangers van de evolutietheorie zijn bevooroordeeld, net als de creationisten.

Wat zou je nog meer willen, gegeven dat evolutie soortvorming onder (alle andere) dieren, planten, eencelligen en schimmels goed beschrijft?

De sociobiologische verklaring van de mens zoals ik al gezegd heb: het feit dat evolutie soortvorming beschrijft is imho in geen geval een argument voor menselijke evolutie, omdat er geen reden is om ervan uit te gaan dat de menselijke psychologie volledig het product is van evolutie. Ik zie de connectie tussen het feit dat er een heleboel evolutie plaatsvindt in de natuur en het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad niet. Die connectie is er wel als men keihard kan aantonen dat de zogenaamde hominiden inderdaad de voorouders van de mens zijn, maar evolutie op zichzelf is naar mijn mening geen argument voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Ook macro-evolutie is geen argument: als er evolutie plaatsvindt dan gaat dat via bepaalde wiskunde, maar de extrapolatie van die wiskunde naar het idee dat het leven op aarde uit zichzelf is ontstaan en naar het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad is imho onjuist. Het kan immers zo zijn dat de wiskunde voor micro- en macroevolutie bestaat maar dat de wiskunde op basis waarvan de menselijke psychologie is ontstaan niet bestaat. Als de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan zou ik persoonlijk verwachten dat de menselijke psychologie het product is van evolutie, en dus beschreven kan worden vanuit de wetten van de evolutietheorie. Ik heb dit overigens al beargumenteerd in het topic 'bestaat God?' of iets dergelijks.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 14:03:
[...], maar ik vind dat de stamboom van de mens een losstaand iets is binnen de evolutietheorie

? Die snap ik niet. De stamboom van de mens is evenzeer een onderdeel van die theorie als de stamboom van het paard of de pimpelmees. Het ene is gebasseerd op het andere...

De onderzoekers die de theorieen over hominiden als bewijsmateriaal voor menselijke evolutie presenteren hanteren een andere definitie van bewijsmateriaal dan ik.

De (menselijke) evolutie is een feit, dit tracht men niet meer te bewijzen, dat is al lang gebeurd. Wat men nu nog tracht uit te zoeken is hoe deze precies is verlopen, wat de opeenvolgende "stappen" waren in die evolutie. Daarover zijn verschillende hypothesen (van aannemelijk tot "speciaal", denk maar aan "de naakte aap") die worden aangepast / verworpen / aanvaard al naargelang er meer "bewijsmateriaal" opduikt. In dat opzicht zullen ze nog wel een paar keer van gedacht veranderen over hoe heel die keten van voorouders nu precies in elkaar zit.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 14:23:
[...]omdat er geen reden is om ervan uit te gaan dat de menselijke psychologie volledig het product is van evolutie.

De menselijke psychologie heeft zijn basisregels in de evolutie, gedrag is net zo goed aan selectiedruk onderhevig als bijv. lichaamsafmetingen, botstructuur etc. Het verschil met andere dieren is dat de mens, vooral dankzij het bestaan van (geschreven) taal veel meer info kan doorgeven aan zijn nageslacht en veel meer dan anderen diersoorten een "cultuur" heeft. Twee aspecten die niet rechtstreeks onder invloed van de evolutie staan en een enorme invloed hebben op het gedrag (=psychologie)

Hoe de verdeling is? Geen idee. 50% genen en 50% cultuur zeggen sommigen, maar ik geloof niet dat ge dat zo kunt meten...

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 14:31:
[...]


De menselijke psychologie heeft zijn basisregels in de evolutie, gedrag is net zo goed aan selectiedruk onderhevig als bijv. lichaamsafmetingen, botstructuur etc. Het verschil met andere dieren is dat de mens, vooral dankzij het bestaan van (geschreven) taal veel meer info kan doorgeven aan zijn nageslacht en veel meer dan anderen diersoorten een "cultuur" heeft. Twee aspecten die niet rechtstreeks onder invloed van de evolutie staan en een enorme invloed hebben op het gedrag (=psychologie)

Hoe de verdeling is? Geen idee. 50% genen en 50% cultuur zeggen sommigen, maar ik geloof niet dat ge dat zo kunt meten...

Ik ben het laatste punt vooral met je eens. Dat is natuurlijk onzin. Als je ervanuit gaat dat paring en overlevingskans de keywords zijn in dit proces is het natuurlijk logisch dat die 2 getallen variabel. Zo zullen ze onder andere afhangen van cultuur. (wat in de ene cultuur aantrekkelijk is hoeft dat in de andere niet te zijn).

[Verwijderd]

Xymox: Je had het dus over epigenetica... Dan begrijp ik wat je bedoelt, controversieel zou ik dat overigens voor het grootste deel niet willen noemen. Bij deze een review van je sites

http://www.erim.org/qas2001/quadrant.html

Deze site claimt het paradigma van Weissman aan te vallen, dat wil zeggen de aanname dat mutaties die optreden in lichaamscellen niet overgedragen worden via de geslachtscellen. Nog afgezien van de verontwaardigde toon waarmee de mening van de auteur tegen de boze wetenschappelijke buitenwereld afgezet moet worden, de ondertoon van een complot tegen alles wat enigzins Lamarckaans is en de poging het artikel vanuit een zogenaamd revolutionaire kijk op de wetenschapshistorie in te leiden (waarom, o waarom heeft deze manier van schrijven zijn weg weten te vinden naar zo ongeveer elk populair-wetenschappelijk boek?) zijn er inhoudelijk toch een aantal punten waarop de bewijsvoering wat magertjes is.

De auteur betoogt, wanneer hij eindelijk ontopic geraakt, dat de genetische informatie in het DNA door middel van reverse transcriptie aangepast wordt vanuit het mRNA in geslachtscellen, en dat op deze manier door het lichaam geselecteerde mutaties (namelijk, die RNA moleculen die een mutatie bevatten die "werkt") via reverse transcriptie teruggeintegreerd worden in het genoom. Hiervoor verwijst hij naar de manier waarop het juiste antilichaam geselecteerd wordt in het afweersysteem doordat de cel die dat antilichaam produceert, bindt aan het pathogen waardoor het gaat delen en veel meer afweerstoffen gaat produceren. ofwel, in zijn woorden:

I imagined both cellular selection (mutant antibody producing cells selected by the foreign antigen) and, following Howard Temin's seminal work , molecular selection (at the level of gene expression or RNA ) coupled to an RNA-to-DNA reverse transcription step involving harmless retroviruses intrinsic to the body acting as somatic gene shuttles.

Vervolgens beschrijft de auteur hoe in het genoom vele kopieen van genen voorkomen, soms als werkende tandem arrays van genen waarvoor de expressie van 1 gen niet voldoende is voor de functie die ze in de cel moeten vervullen, soms als geinactiveerde, "dode" sequenties.

Hierna beschrijft hij hoe retrotransposons door het DNA heen kunnen migreren, en hoe een groot deel van de geïnactiveerde kopieen van bepaalde genen voorkomen als van RNA overgeschreven DNA-sequenties. Volgens de auteur duidt dit erop dat RNA-kopieen die ergens in het lichaam "gewerkt" hebben, dwz een gunstige mutatie bevatten, in reproductieve cellen terecht komen en daar ingebouwd worden in het DNA. Of, in zijn woorden:

Retrogenes are emitted much like Darwin suggested by somatic cells excited or stressed by some environmental stimulus. They truly can be the detritus of evolutionary mistakes, but much of the time the incoming new somatic gene (as cDNA or retrotranscript) combines with and converts its normal gene to a subtly different if not improved version of the gene (by the copy-cut-paste strategem) . If this is a cDNA copy of a necessary housekeeping gene and it has occurred in a circulating somatic cell (for example, an antibody producing white blood cell) the cell only survives if the mutant sequence is compatible with the life of the cell, otherwise the cell dies - it will be naturally selected against. Such a surviving cell could migrate to the reproductive tissues (the Harald Rothenfluh model of somatic cell-to-germ cell migration) and effect a clean soma-to-germline conversion event giving rise to a new allele of the gene. If the somatic retrogene lands elsewhere in the genome then it will of course light up as a dispersed retropseudogene, an evolutionary mistake (a harmless mistake if it does not land within and disrupt another different functioning gene).

Hiermee gaat hij wat mij betreft echter een paar stappen te ver. Hoewel hij op basis van zijn theorie enkele voorspellingen doet wat betreft de vorm waarin bepaalde sequenties van antilichaamgenen geconserveerd zijn, presenteert hij zijn onderzoeksresultaten op een zodanige manier dat ik er niets van kan maken (geen grafieken, geen data, alleen een omschrijving in woorden waar regelmatig geen touw aan vast te knopen is), en is er bovendien geen bewijs dat zelfs als er een effect is, dit optreedt voor genen die niets te maken hebben met het afweersysteem. Bovendien, en dat is het belangrijkste, ontbreekt een uitgewerkt mechanisme. Een bewijs voor het doorgeven van aangeleerde eigenschappen vind ik dit dan ook niet.

http://www.alternativeinsight.com/Lamarck.html

Behalve een samenvatting van de informatie uit de eerste link, wordt hier (terecht) opgemerkt dat aangeleerde eigenschappen via epigenetische modificatie van het chromatine doorgegeven kunnen worden. Hierbij is het echter niet de basenvolgorde van het DNA die verandert. Door het aanpassen van de eiwitten die het DNA beschermen en opvouwen of het methyleren van de cysteines in het DNA, kan de expressie van bepaalde genen gereguleerd worden, en daardoor kan informatie overgedragen worden van ouder op nageslacht. Tot mutaties in het DNA zelf leidt dit echter niet, er is hier dus sprake van een ander niveau van overerving.

Wat betreft de derde link en molecular drive: Homogenisatie vindt inderdaad plaats, onder andere bij de ITS2 sequentie uit 35s-rDNA, maar in hoeverre dat te koppelen is aan Lamarckiaanse evolutie, dus aanpassing van het DNA aan de omgeving, is de vraag. In het geval van ITS is dit in ieder geval twijfelachtig, aangezien er tot nu toe geen functie voor de code van de ITS-sequentie bekend is (anders dan als spacer). Wat betreft homogenisatie en het voorkomen van reusachtige genfamilies (en wat dat betreft, ook transposons) voel ik zelf het meest voor een verklaring vanuit "selfish elements": Deze sequenties zijn zelf aan natuurlijke selectie onderworpen geraakt, en er zijn mechanismen ontstaan waardoor zij zichzelf kunnen voortplanten, verdedigen, en concurrenten in het genoom kunnen "aanvallen".

[Confusion]

bacterie schreef op 12 februari 2004 @ 14:23:
Ik trek de objectiviteit van de paleontologen die met de theorieen over hominiden op de proppen komen in twijfel

Dat is natuurlijk geen geldig argument en bovendien niet erg aardig. Als je problemen met hun theorieen hebt, dan moet je de theorieen in twijfel trekken, bij voorkeur op basis van argumenten. Ik zie niet in wat jij van de persoonlijkheden van de paleontologen in de kwestie zou kunnen weten dat een dergelijke conclusie zou rechtvaardigen. Het is gewoonweg onaardig om hun objectiviteit in twijfel te trekken omdat hun theorieen je niet bevallen. Waarom zouden ze de boel belazeren? Bovenal: waarom zou dat mogelijk zijn, in deze wereld waarin duizenden mensen je conclusies kunnen controleren en intellectuele fraude de ergste misdaad is die je in de wetenschap kunt begaan?

en of www.talkorigins.org een objectieve site is zou ik niet weten.

Dat kan je zelf uitmaken neem ik aan, maar niet zonder er eens wat te lezen. Wees kritisch, maar lees tenminste wat ze schrijven. Die site is voor mij de bron als ik iets niet snap betreffende evolutie.

De sociobiologische verklaring van de mens zoals ik al gezegd heb: het feit dat evolutie soortvorming beschrijft is imho in geen geval een argument voor menselijke evolutie, omdat er geen reden is om ervan uit te gaan dat de menselijke psychologie volledig het product is van evolutie. Ik zie de connectie tussen het feit dat er een heleboel evolutie plaatsvindt in de natuur en het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad niet.

Omdat er voor de verwantschap van de mens met de mensaap dezelfde overdaad aan bewijsmateriaal is als er voor elke andere verwantschap is. Zowel qua genetisch bewijsmateriaal als qua archeologisch bewijsmateriaal. Hoeveel bewijsmateriaal denk je dat er voor andere verwantschappen is, die je wel voetstoots accepteert? Het is vreemd dat je de lichamelijke verwantschap betwijfeld, omdat je denkt dat evolutie de psychologie van de mens niet kan verklaren. Tegen die lichamelijke verwantschap heb ik je geen argument aanzien voeren. Waarom introduceer je dan niet de theorie dat een zeker diersoort op aarde op een zeker moment ver genoeg ge-evoleerd was om van God een geest te krijgen? De problemen met het verklaren van de menselijke geest zijn bekend, maar het menselijk lichaam stamt toch onontkenbaar af van een gemeenschappelijke voorouder met de apen. Waar zijn anders alle mensen gebleven die miljoenen jaren geleden al op de huidige mensen leken? Of denk je dat God de mensen pas later op de planeet heeft gezet en los van de rest geschapen heeft? Die theorieen hebben hun eigen problemen, maar gaan in ieder geval niet in tegen de enorme hoeveelheid bewijsmateriaal betreffende de verwantschap van mens en mensaap. Wat is je alternatief? Als God ons werkelijk op de aarde heeft gezet, dan heeft hij wel behoorlijk zijn best gedaan het te laten lijken alsof we ge-evolueerd zijn uit een gezamelijke voorouder met de mensapen.

[quote]Die connectie is er wel als men keihard kan aantonen dat de zogenaamde hominiden inderdaad de voorouders van de mens zijn, [/qote]
Welk bewijs is keihard, in aanmerking nemende dat ik net heb betoogd dat de menselijke psychologie daarvoor niet verklaard hoeft te worden?

Ook macro-evolutie is geen argument: als er evolutie plaatsvindt dan gaat dat via bepaalde wiskunde, maar de extrapolatie van die wiskunde naar het idee dat het leven op aarde uit zichzelf is ontstaan

De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van leven. Abiogenese is een apart gebied, waarvan men alleen vermoed dat er gedeeltelijk dezelfde drijvende kracht een rol kan hebben gespeeld: replicatieve mogelijkheden.

Het kan immers zo zijn dat de wiskunde voor micro- en macroevolutie bestaat maar dat de wiskunde op basis waarvan de menselijke psychologie is ontstaan niet bestaat.

Ik snap eigenlijk helemaal niet waar je het hier over hebt. De 'wiskunde' die voor evolutie bestaat? Wat bedoel je daarmee? Dennett ziet natuurlijke selectie als een algoritmisch proces, maar dat kan gewoon met onze wiskunde beschreven worden. Er is geen aparte 'wiskunde' voor evolutie en de hele natuur gedraagt zich volgens wetten die in onze wiskunde uit te drukken zijn, dus ik vind het nogal het introduceren van onnodige mysterieusheid om te spreken over 'de wiskunde van evolutie'.

Als de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, dan zou ik persoonlijk verwachten dat de menselijke psychologie het product is van evolutie, en dus beschreven kan worden vanuit de wetten van de evolutietheorie.

"De wetten" van de evolutietheorie zijn bijzonder kort. Het zijn er maar drie
1) Random mutaties
2) Natuurlijke selectie
3) Ben ik even kwijt, omdat de eerste twee veruit het belangrijkste zijn en de derde meer technisch gezever is over de exacte betekenis van 'natuurlijke selectie'.

Hèt kenmerk van evolutie is dat er geen doel is. De evolutietheorie kan dus ook niet voorspellen wat er met zekerheid zal ontstaan. Het kan gegeven een omgevingsverandering hooguit voorspellen wat er zou kunnen ontstaan. De menselijke psychologie zal dus absoluut niet door 'de wetten' van de evolutietheorie beschreven worden. Hooguit kan zij aangeven in welke stappen en onder druk van welke omstandigheden zij is ontstaan.

Natuurlijk, wanneer je de omgeving van een bacterie verandert is vrij eenvoudig te voorspellen welke evolutie op zal treden en dat wordt dan ook met succes gedaan. Maar hogere organismen zijn te complex voor hele specifieke wijzigingen; in ieder geval zolang we niet volledig in kaart kunnen brengen welk stukje DNA in combinatie met welke andere stukjes voor bepaalde eigenschappen zorgt. De psychologie, de neurobiologie en de filosofie leveren beschrijvingen voor het menselijk bewustzijn. De evolutietheorie kan nooit een bouwplan leveren, slechts een heleboel mogelijke bouwvolgordes, waarvan de juiste misschien wel nooit met zekerheid vastgesteld zal kunnen worden.

[Uiligheid]

Confusion schreef op 12 februari 2004 @ 09:50:
[...]

Dan begrijpen al die bronnen niet hoe evolutie in de praktijk werkt. Om maar een klasssiek voorbeeld te geven: muggen in de tropische zones zijn resistent tegen DDT geworden, binnen enkele jaren nadat dit bestrijdingsmiddel grootschalig werd ingezet. De resistentie is te herleiden tot een mutatie.

Is dit een functie aanwinst, of is dit een functieverlies? Hebben ze bijvoorbeeld het gen verloren dat hier vatbaar voor was?

[...]

Er komen ook geen functies bij. Er komen enkel mutaties voor en die mutatie die een zeer klein voortplantingsvoordeel biedt, zal al snel overheersend zijn. Je moet je bedenken dat eencelligen vaak elk uur een nieuwe generatie kunnen volgen. De eerste miljard jaar dat er leven was, waren er slechts eencelligen. Dat zijn 9 triljoen generaties, waar binnen iedere generatie 10²⁰+ individuen voorkomen, waarvan een groot deel een willekeurige mutatie zal oplopen. En zeker bij eencelligen kan een mutatie grote gevolgen hebben. Grote aantallen eencelligen zouden accuut sterven, maar die ene onder de 10²⁰ die net 1% meer nakomelingen produceerde, zou na een paar honderd generaties ver en veruit in de meerderheid zijn en alle anderen vormen wegconcurreren. Exponentiele groei blaast kleine verschillen op. Hogere functies ontstaan slechts uit individuele mutaties die grotendeels ofwel een klein beetje voordeel boden, ofwel neutraal waren.

Dat die exponentiele groei zulke gevolgen heeft, ontken ik niet. Dat is inderdaad waar. Ik stel alleen mijn vraagtekens of deze exponentiele groei ook extrapoleerbaar is naar de volledige populatie nu. Daarbij erken ik wel dat er evolutie is, maar niet dat er daadwerkelijk functies bijkomen, macro-evolutie is dat dan geloof ik. Het verhaal van: eens in de zoveel tijd schiet er ineens een stap vooruit.

[...]

Inderdaad, dat heb je prima begrepen. Dat beweert de evolutietheorie ook niet, dus de evolutietheorie op die bewering aanvallen is een strooien man.

Ik val de evolutietheorie in het algemeen helemaal niet aan. Ik vind het prima dat die theorie er is. Ik vind hem alleen niet aannemelijk, en daar geef ik mijn argumenten even voor.

[...]

Nee, geen toeval, natuurlijke selectie. Zie bijvoorbeeld http://www.talkorigins.org/faqs/chance.html . Het argument 'de kans is oneindig klein' is zo ongeveer het teken dat iemand niet begrijpt hoe evolutie volgens de theorie werkt.

Ik heb even dit uit dat artikel gehaald:

Van Dawkins:
Darwinism is widely misunderstood as a theory of pure chance. Mustn't it have done something to provoke this canard? Well, yes, there is something behind the misunderstood rumour, a feeble basis to the distortion. one stage in the Darwinian process is indeed a chance process -- mutation. Mutation is the process by which fresh genetic variation is offered up for selection and it is usually described as random. But Darwinians make the fuss they do about the 'randomness' of mutation only in order to contrast it to the non-randomness of selection. It is not necessary that mutation should be random for natural selection to work. Selection can still do its work whether mutation is directed or not. Emphasizing that mutation can be random is our way of calling attention to the crucial fact that, by contrast, selection is sublimely and quintessentially non-random. It is ironic that this emphasis on the contrast between mutation and the non-randomness of selection has led people to think that the whole theory is a theory of chance.

Dat is ook wat ik bedoel. Ik beweer niet dat het volledig op kans berust, de natuurlijke selectie zal immers niet random zijn. Die laat alleen door, wat kan overleven. Ik geloof dat een wezen gemiddeld 5 mutaties in zijn leven heeft. Aangezien meerdere (samenwerkende) mutaties voor een nieuwe functie zorgen, moeten er behoorlijk wat mutaties geschieden, (die uiteraard : gaan we even vanuit) allemaal ook door de natuurlijke selectie heen gaan. Het feit dat er een aantal opvolgende mutaties zorgen voor een nieuwe functie is echter wel degelijk uit te drukken in een kans. En het totaal van al die functies zal zorgen voor onmetelijk kleine kans.


Overigens vind ik de bron, deze specifieke ook niet echt objectief, maar goed, dat is een ander verhaal.

[...]

Als het echt zo vergezocht was, zouden miljoenen wetenschappers wereldwijd dan zeggen dat het klopte? Is het een complot? Ik zou toch sterk bij mezelf te rade gaan of ik het misschien niet goed begrepen had. Sorry hoor, maar ik kan prima rekenen en ik vind het ronduit beledigend dat je me voor zo dom aanziet dat ik de evolutietheorie ook maar enige waarde toe zou kennen als je argument steekhoudend was.

Men gebruikt tegenwoordig in de data-analyse zogeheten evolutionaire algoritmes, die vrij effectief de best passende functie voor een set data weet te vinden. Evolutie werkt, niet alleen binnen de biologie. Het idee van evolutie is ook helemaal niet vreemd en was al door filosofen bedacht voordat Darwin het zelf toepastte om de varieteit van soorten te verklaren. Denk je nu werkelijk dat we al 150 jaar een op triviale wijze te weerleggen hersenspinsel voor waar aanzien? Kom nou toch...

Ik vind het wel grappig dat je je zo aangevallen voelt, terwijl dat helemaal niet mijn doel is. Ik noem je niet dom, maar ik denk wel dat veel mensen evolutie om de verkeerde redenen aannemen. Los van of het klopt of niet.

Ik geloof niet in complotten, of iets dergelijk. Maar ik ben er wel van overtuigd dat een theorie die al 150 jaar onder constructie ligt, niet makkelijk door mensen verworpen zal worden. Voor sommigen is het hun levenswerk en zullen ze niet zo snel willen overstappen op een alternatief. Terwijl er ook genoeg zijn die het al wel doen.[voorbeeld] Vrij recentelijk een verhaal in de volkskrant gelezen over micro-biologen die niet uitgingen van evolutie, omdat het niet meer klopte met het onderzoek dat ze deden. Los van waar of niet waar, zijn ze uitgegaan van ontwerp, omdat dit waarschijnlijker was. [/voorbeeld]

Ik weet ook wel dat als ik wetenschap op deze manier benader, dat ik dan helemaal niks meer kan aannemen van de wetenschap. Ik denk echter dat pure wetenschap erg dun is. (waarmee ik bedoel dat er altijd belangen bij komen kijken en dat die de zaak vertroebelen) Bij pure wetenschap zouden er eigenlijk geen belangen moeten zijn.

[...]

Je begrijpt de status van een 'theorie' in de wetenschap niet. Een theorie is een beschrjiving van feiten; dat maakt de feiten niet minder waar. Evolutie is een feit. Ik kan het je ter plekke in een reageerbuis demonstreren. Lees dit eens.

Er zijn best bezwaren tegen de evolutietheorie aan te voeren, maar jij voert hier geen geldige aan.

Ik houdt deze maar even aan:

systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets

en dan klopt het wel. Mijn punt is echter meer: het wordt aangenomen als bewijs voor het volledige loop door de jaren heen. Dat bewijs is het niet. Het is een theorie voor dit fenomeen, maar wordt als keiharde waarheid neergezet. Natuurlijk is evolutie een feit, maar niet op macro-niveau.

Edit: Ik had nog iets belangrijks over het hoofd gezien (met dank aan de post na mij):

[...]

Ik vind het erg typerend dat jij denkt dat de frequentie waarmee de theorie fundamenteel wordt aangepast zo groot is, want dat is gewoonweg onwaar. Het standaardmodel van de fundamentele deeltjes, dat is pas vaak aangepast deze eeuw. Daarmee vergeleken is de evolutietheorie nauwelijks verandert, hoewel er wat verfijningen en extra verklaringen gekomen zijn. De manier waarop de evolutietheorie is verandert is veel meer te vergelijkingen met de manier waarop Einstein Newton verbeterde: Newton's theorie blijft onmiskenbaar toepasbaar en wordt dat dan ook dagelijks in vele takken van industrie. Alleen kan Einstein een aantal dingen verklaren die Newton niet kon verklaren.

Als ik jou was zou ik eens ernstig aan je bronnen gaan twijfelen, want dit zijn argumenten van de gemiddelde creationistische website die al ontzettend vaak weerlegd zijn.

Klopt, het is inderdaad juist de kwaliteit van de wetenschap dat deze zelf-onderzoekend is. Ik ben alleen persoonlijk bang dat er hier altijd wat wrijving zit tussen het aanpassen van de theorie om de theorie te bewaren, of aanpassen om de theorie te verbeteren.

Als er trouwens nog interessante links zijn die het Intelligent design of Creationisme tegenspreken, zou ik ze graag zien. Ik ben daar wel in geintresseerd.

[Verwijderd]

Is dit een functie aanwinst, of is dit een functieverlies? Hebben ze bijvoorbeeld het gen verloren dat hier vatbaar voor was?

Volgens dit artikel is de resistentie te danken aan een verhoogde afbraak van het insecticide door enkele glutathion S-transferases. In dit artikel wordt het gen voor DDT-resistentie gecolokaliseerd met het enzym waarop DDT ingrijpt, in andere woorden, dit enzym is dus gemuteerd waardoor het minder gevoelig is voor DDT. In dit en dit artikel zijn enkele mutaties in dat eiwit geidentificeerd die mogelijk gerelateerd zijn aan DDT-resistentie.

Meer informatie is te vinden in PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi)

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2004 19:35 ]

[Xymox]

@ Captain Proton :

Gezien je uitmuntende review vraag ik mij af wat jouw dagelijkse bezigheden en achtergrond zijn. Maar het kan zijn dat je deze stof als hobby tot je neemt

Je lijkt aardig kennis van de materie te hebben...

[Salvatron]

Confusion schreef op 12 februari 2004 @ 16:01:
Dat is natuurlijk geen geldig argument en bovendien niet erg aardig.

Dat is wel een geldig argument. Ik heb de verhalen over hoe de onderzoekers aan de hominiden komen gelezen. Er staat bijv. te lezen "en Meave Leaky wist dat het een hominide was" (of een andere Leaky). Maar hoe ze wist dat het een hominide was wordt er niet bij verteld. Er staat ook te lezen dat leden van de Hominid Gang 'beginnen te glunderen' wanneer ze een hominide denken te hebben gevonden. Of dat een hominide-jager soms het gevoel heeft dat de hominiden tegen hem fluisteren.... Je mag van mij best van mening zijn dat de onderzoekers die met hominiden op de proppen komen objectief zijn. Ik zeg ook niet dat ze dat niet zijn, maar ik hou wel rekening met het idee dat paleontologen die hominiden denken te kunnen aantonen niet objectief zijn.

Als je problemen met hun theorieen hebt, dan moet je de theorieen in twijfel trekken, bij voorkeur op basis van argumenten.

Ik heb geen problemen met hun theorieen. Van mij mogen ze alle theorieeen van de wereld verzinnen. Waar ik problemen mee heb is dat die verhalen over hominiden als bewijsmateriaal worden gepresenteerd terwijl ze dat naar mijn mening niet of nauwelijks zijn. Ik versta iets anders onder bewijsvoering dan het presenteren van hoopjes botten en er bij hoog en laag bij lopen te beweren dat het het onomstotelijke bewijs voor de evolutietheorie is. Zoiets noem ik propaganda.

Ik zie niet in wat jij van de persoonlijkheden van de paleontologen in de kwestie zou kunnen weten dat een dergelijke conclusie zou rechtvaardigen.

Ik weet natuurlijk zeer weinig van de persoonlijkheid van die paleontologen, maar er staat wel iets over in in het boekje wat ik heb gelezen over de hominiden (national geographic). Daarin staat ook een klein beetje de manier waarop men aan de hominiden komt.

Het is gewoonweg onaardig om hun objectiviteit in twijfel te trekken omdat hun theorieen je niet bevallen. Waarom zouden ze de boel belazeren? Bovenal: waarom zou dat mogelijk zijn, in deze wereld waarin duizenden mensen je conclusies kunnen controleren en intellectuele fraude de ergste misdaad is die je in de wetenschap kunt begaan?

Ik trek hun objectiviteit in twijfel omdat ik zie dat men met materiaal aan komt zetten op grond van welke ik nooit zulke verregaande conclusies zou trekken en op grond van het feit dat men hominiden lijkt te kunnen aantonen omdat men ze wil aantonen.

Dat kan je zelf uitmaken neem ik aan, maar niet zonder er eens wat te lezen. Wees kritisch, maar lees tenminste wat ze schrijven. Die site is voor mij de bron als ik iets niet snap betreffende evolutie.

Inderdaad, om over talkorigins te oordelen zal ik er eerst over moeten lezen, wat ik overigens ook enigszins gedaan heb. Ik heb echter de indruk dat die site door fervent aanhangers van de evolutietheorie in de lucht gehouden wordt en die site zou voor mij nooit de bron zijn voor informatie betreffende de evolutietheorie. Ik haal mijn informatie liever uit andere bronnen in welke ik mij wel kan vinden. Het boekje over hominiden dat ik gelezen heb, namelijk National Geographic vond ik objectiever dan een hoop andere bronnen, want in National Geographic zeiden ze duidelijk waar het op staat: de theorieen over hominiden zijn op kleine hoopjes botten gebaseerd, er werd getoond hoe men aan de hominiden kwam en er werd getoond dat er nog een hoop onduidelijk was. Ook stond er dat een van de Leakies geen stamboom van de mens wilde maken omdat de bewijsvoering ervoor zou ontbreken.
Als onderzoekers theorieen over hominiden lanceren en ik ben het er niet mee eens, dan accepteer ik die theorieen toch niet? Ik geloof zeker niet dat een hominide een hominide is, alleen omdat mensen van wie wordt gezegd dat ze deskundig zijn beweren dat het hominiden zijn.

Omdat er voor de verwantschap van de mens met de mensaap dezelfde overdaad aan bewijsmateriaal is als er voor elke andere verwantschap is. Zowel qua genetisch bewijsmateriaal als qua archeologisch bewijsmateriaal. Hoeveel bewijsmateriaal denk je dat er voor andere verwantschappen is, die je wel voetstoots accepteert?

Het kan best zijn dat er een overdaad aan bewijsmateriaal is voor de link tussen de mens en de aap, maar ik heb dat bewijsmateriaal tot nu toe niet onder ogen gehad.

Het is vreemd dat je de lichamelijke verwantschap betwijfeld, omdat je denkt dat evolutie de psychologie van de mens niet kan verklaren.

Ik heb nooit gezegd dat ik denk dat de menselijke psychologie niet vanuit de evolutietheorie kan worden verklaard. Wat ik heb gezegd is dat dit tot nu toe bij mijn weten niet volledig gedaan wordt. Dat betekent dat ik niet de sociobiologische verklaring van de mens heb om de theorieen over hominiden te valideren. Dat betekent dat ik een andere methode zou moeten kennen om na te gaan of die verhalen over hominiden wel kloppen. Die is er wellicht, maar die is mij niet bekend. Dat betekent dat wanneer ik op dit moment zou zeggen dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, ik dat zou doen op basis van de theorieen over hominiden. Maar ik sta helemaal niet achter die theorieen, want de meeste theorieen over hominiden hebben qua bewijsvoering weinig te betekenen. Hoe zou ik dan kunnen zeggen dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, als mij geen objectieve analyse bekend is waaruit dat blijkt? De theorieen over hominiden worden als bewijsmateriaal gepresenteerd omdat aanhangers van de evolutietheorie gebruik maken van propaganda. Hominiden zijn geen bewijs maar propaganda.

Tegen die lichamelijke verwantschap heb ik je geen argument aanzien voeren.

Mij is geen lichamelijke verwantschap bekend.

De problemen met het verklaren van de menselijke geest zijn bekend, maar het menselijk lichaam stamt toch onontkenbaar af van een gemeenschappelijke voorouder met de apen.

Dat er grote overeenkomsten zijn in anatomie betekent nog niet dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Waar zijn anders alle mensen gebleven die miljoenen jaren geleden al op de huidige mensen leken? Of denk je dat God de mensen pas later op de planeet heeft gezet en los van de rest geschapen heeft? Die theorieen hebben hun eigen problemen, maar gaan in ieder geval niet in tegen de enorme hoeveelheid bewijsmateriaal betreffende de verwantschap van mens en mensaap.

Welk bewijsmateriaal? Ik heb al gezegd dat ik de verhalen over hominiden zoals ik die tot nu toe onder ogen heb gehad niet accepteer als bewijsvoering omdat het naar mijn mening geen bewijsvoering is. De mensen die hominiden als bewijs voor de evolutietheorie presenteren hebben een andere definitie van 'bewijs' dan ik. Ik noem iets bewijs als iets keihard aangetoond is. De paleontologen noemen iets bewijs als het 'zo ongeveer wel zou kunnen kloppen'.

Wat is je alternatief?

Hier geef je het belangrijkste argument om de evolutietheorie aan te nemen: wat is het alternatief?

Als God ons werkelijk op de aarde heeft gezet, dan heeft hij wel behoorlijk zijn best gedaan het te laten lijken alsof we ge-evolueerd zijn uit een gezamelijke voorouder met de mensapen.

Ik zeg niet dat de mens niet zo is geevolueerd, wat ik zeg is dat hominiden naar mijn mening niet of nauwelijks een harde bewijsvoering zijn. Het kan heel goed zijn dat de mens is geevolueerd, maar de hominiden zijn daar niet of nauwelijks bewijzen voor. Als men zegt dat er een hele hoop bewijs voor de evolutietheorie is en men wijst vervolgens naar de hominiden dan trek ik de conlusie dat er geen bewijs is.

Welk bewijs is keihard, in aanmerking nemende dat ik net heb betoogd dat de menselijke psychologie daarvoor niet verklaard hoeft te worden?

Ik wil de menselijke psychologie gebruiken om de evolutietheorie te verifieren: als de mens en de aap inderdaad dezelfde voorouders hebben gehad, dan zal dit lijkt me moeten blijken uit de menselijke psychologie. Maar die verficatie is onmogelijk, en dat betekent dat theorieen over hominiden echt keihard moeten worden gemaakt, want dan baseer je je oordeel over het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad voornamelijk op hominiden en niet op hominiden tezamen met andere analyses.

Ik snap eigenlijk helemaal niet waar je het hier over hebt. De 'wiskunde' die voor evolutie bestaat? Wat bedoel je daarmee? Dennett ziet natuurlijke selectie als een algoritmisch proces, maar dat kan gewoon met onze wiskunde beschreven worden. Er is geen aparte 'wiskunde' voor evolutie en de hele natuur gedraagt zich volgens wetten die in onze wiskunde uit te drukken zijn, dus ik vind het nogal het introduceren van onnodige mysterieusheid om te spreken over 'de wiskunde van evolutie'.

Ik bedoel natuurlijke selectie en de logische beschrijving van bijv. het ontstaan van onze organen of het ontstaan van soorten. Er zijn kleine variaties en die worden geaccumuleerd door natuurlijke selectie. Doordat elk organisme een neiging naar exponentiele groei laat zien en door massale sterfte wordt de natuur op een bepaalde manier bezet. Verschillende soorten zouden kunnen ontstaan doordat organismen verschillende plekken in de natuur bezetten en zo de neiging hebben naar verschillende soorten te divergeren. Ik noem dat 'de wiskunde achter de evolutietheorie'.

De menselijke psychologie zal dus absoluut niet door 'de wetten' van de evolutietheorie beschreven worden. Hooguit kan zij aangeven in welke stappen en onder druk van welke omstandigheden zij is ontstaan.

Ik denk wel dat de menselijke psychologie vanuit de evolutietheorie beschreven kan worden. Overigens zegt Darwin zoiets volgens mij ook in On the Origin of Species.

De psychologie, de neurobiologie en de filosofie leveren beschrijvingen voor het menselijk bewustzijn. De evolutietheorie kan nooit een bouwplan leveren, slechts een heleboel mogelijke bouwvolgordes, waarvan de juiste misschien wel nooit met zekerheid vastgesteld zal kunnen worden.

Als men 'evolutie' als argument geeft voor het idee dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad dan moet men aannemelijk maken dat dat ook inderdaad een argument is. Een mogelijkheid is de sociobiologische verklaring van de mens. Een andere mogelijkheid is, zoals je zegt, de lichamelijke verwantschap tussen mens en aap.

Overigens hebben we hierover al een discussie gehad in 'Bestaat God?', dus ik herhaal voor een groot deel de dingen die ik daar ook zei.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 13-02-2004 02:51 ]

[Uiligheid]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 19:34:
[...]


Volgens dit artikel is de resistentie te danken aan een verhoogde afbraak van het insecticide door enkele glutathion S-transferases. In dit artikel wordt het gen voor DDT-resistentie gecolokaliseerd met het enzym waarop DDT ingrijpt, in andere woorden, dit enzym is dus gemuteerd waardoor het minder gevoelig is voor DDT. In dit en dit artikel zijn enkele mutaties in dat eiwit geidentificeerd die mogelijk gerelateerd zijn aan DDT-resistentie.

Meer informatie is te vinden in PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi)

Nou even zonder dat ik het allemaal hoef door te lezen: heb je nou antwoord op mijn vraag gegeven, of heb je mij verschaft van een aantal wetenschappelijke bronnen en moet ik het zelf even uitzoeken?

[Verwijderd]

Door bacterie - Friday 13 February 2004 02:32

Het kan best zijn dat er een overdaad aan bewijsmateriaal is voor de link tussen de mens en de aap, maar ik heb dat bewijsmateriaal tot nu toe niet onder ogen gehad.

is de aap uit de mens ontstaan of de mens uit de aap? hoe denken jullie er zelf over? is er misschien in het/een geloof aanwijzingen erover?
of gaan jullie sneller richting mutaties en de evolutietheorie?

[Verwijderd]

Nou even zonder dat ik het allemaal hoef door te lezen: heb je nou antwoord op mijn vraag gegeven, of heb je mij verschaft van een aantal wetenschappelijke bronnen en moet ik het zelf even uitzoeken?

Geen van beide: Ik heb voor je uitgezocht hoe DDT-resistentie werkt Of je vindt of dit functie-toevoeging is of functie-verlies mag je zelf bepalen, ik vind het onmogelijk dat onderscheid te maken. Elke keer dat een enzym er een functie bijkrijgt (zoals bijvoorbeeld DDT afbreken) verliest het tegelijkertijd zijn specificiteit voor een andere functie (het breekt dan namelijk niet langer exclusief en specifiek zijn oorspronkelijke doel af). Op dezelfde manier kan je resistentie die ontstaat door een deleterische mutatie in het doelenzym van het toxine omschrijven als verlies van efficientie bij de reactie die dat enzym uitvoert, maar dan ga je eraan voorbij dat het organisme waarin deze mutatie optreedt, wel degelijk de mogelijkheid heeft verworven in een nieuwe niche te wonen. Functieverlies en functieadoptie zijn termen die alleen betekenis hebben in de context van de aanname dat die organismen een doel hebben en een specifieke niche die door een schepper voor hen gereserveerd is. Zodra je er niet van uit gaat dat enzymen, organismen en soorten een hoger doel hebben dan overleven, kan je mutaties helemaal niet meer onderscheiden in functieverlies en functieadoptie. Dan kan je slechts spreken over wat goed is voor de overlevingskansen van een organisme, en wat niet

[Uiligheid]

Ik snap de insteek, het onderscheid vind ik echter wel belangrijk.

Wanneer je bijvoorbeeld een poolvos neemt, die is voortgekomen uit normale vossen. Er zijn nu twee insteken:
1. Hij heeft de functie verloren van pigment
2. Hij heeft de functie van witte kleur verworven.

Beide betekenen dat hij beter kan overleven in het poolgebied, en dat daardoor de poolvossen zich daar zullen voortplanten en er geen normale vossen zullen zijn daar. (althans, uitzonderingen daar gelaten)

Het belang van het onderscheid is het fundament van de evolutietheorie. De evolutietheorie stelt dat er functies bij komen, terwijl ik geneigd ben te stellen dat er functies afvallen. De nuance is af en toe heel subtiel, maar volgens mij zeker niet onbelangrijk.

In jou verhaal over DDT zie ik die nuance ook terug. Ik ben toch geneigd het als een functieverlies te zien. Neem bijvoorbeeld een auto die een dak verliest: dan is het wel een cabriolet in een keer, maar eigenlijk is het een functie kwijt. Zo zie ik dat ook bij mutaties. Door een mutatie kan het best zijn dat er een andere functie wordt uitgevoerd. Deze functie is echter niet bedoeld en op de lange termijn een nadeel.

Ik ben benieuwd wat je hier van vind. Het concept, de nuance. Voorbeelden op zich gaat het me even niet om, ik weet ook wel dat een auto niet valideerbaar is in de organische wereld.

[Verwijderd]

Ik snap de insteek, het onderscheid vind ik echter wel belangrijk.

Wanneer je bijvoorbeeld een poolvos neemt, die is voortgekomen uit normale vossen. Er zijn nu twee insteken:
1. Hij heeft de functie verloren van pigment
2. Hij heeft de functie van witte kleur verworven.

Beide betekenen dat hij beter kan overleven in het poolgebied, en dat daardoor de poolvossen zich daar zullen voortplanten en er geen normale vossen zullen zijn daar. (althans, uitzonderingen daar gelaten)

Het belang van het onderscheid is het fundament van de evolutietheorie. De evolutietheorie stelt dat er functies bij komen, terwijl ik geneigd ben te stellen dat er functies afvallen. De nuance is af en toe heel subtiel, maar volgens mij zeker niet onbelangrijk.

In jou verhaal over DDT zie ik die nuance ook terug. Ik ben toch geneigd het als een functieverlies te zien.

Vraagje tussendoor: hoezo?

Neem bijvoorbeeld een auto die een dak verliest: dan is het wel een cabriolet in een keer, maar eigenlijk is het een functie kwijt. Zo zie ik dat ook bij mutaties. Door een mutatie kan het best zijn dat er een andere functie wordt uitgevoerd. Deze functie is echter niet bedoeld en op de lange termijn een nadeel.

Ik ben benieuwd wat je hier van vind. Het concept, de nuance. Voorbeelden op zich gaat het me even niet om, ik weet ook wel dat een auto niet valideerbaar is in de organische wereld.

Ik vind het concept van functies, en de nuance die je hier aan wil brengen, het product van een door mij niet onderschreven basisaanname, en bovendien eentje die incompatibel is met de evolutietheorie. De bovenstaande redenatie is namelijk gebaseerd op het idee dat enzymen bedoelde functies hebben, en daarmee dat er dus iemand is die die functies bewust ontworpen heeft.

De evolutieleer stelt dat organismen die toevallig het best aangepast zijn aan hun omgeving, zullen overleven. Dit zegt dus niets over functies! Zowel het afvallen als het erbij komen van "functies" is evolutie. Het probleem zit hem dan ook in jouw voorstelling van functies: Afhankelijk van hoe je tegen een probleem aankijkt, zal je zien dat verandering zowel functieverlies als nieuwe functieadoptie inhoudt. Als je je richt, zoals jij, op dat vermeende functieverlies, ga je voorbij aan de functieadoptie die ook heeft opgetreden. Een cabriolet mag dan haar dak verloren hebben, hij is wel een stuk geschikter dan een auto met dak om op een zonnige dag door een mooi landschap te rijden

Het hele probleem van het argument van degeneratie, van functieverlies op moleculaire schaal, is dat ELKE verandering een functieverlies inhoudt. Dat wordt echter slechts een probleem als je aanneemt dat een onderdeel van een cel een doel heeft.

Als het leven niet ontworpen is, zoals ik geloof, en zoals ook de basis is van de evolutietheorie, kan er ook geen bedoelde functie zijn voor welk onderdeel van een levend organisme dan ook. En dus kan het die bedoelde functie ook niet verliezen! Het kan slechts een andere functie krijgen, en als deze nieuwe functie op de een of andere manier gunstig is voor het organisme zal de functieverandering behouden blijven.

Hoe komt het dan, als bij elke functieverandering zowel functieadoptie als functieverlies optreedt, dat er tijdens de evolutie toch toename van complexiteit geweest is? het antwoord hierop is eenvoudig: De originele mechanismen zijn niet verloren gegaan maar bewaard gebleven. Als een mutatie ontstaat in een gedupliceerd gen, blijft de onveranderde kopie van dat gen de originele functie behouden, en hoewel dus een van beide genen een functieverandering (en daarmee zowel functieverlies als functiewinst) heeft ondergaan, is de originele functie niet verloren. Op dezelfde manier geldt dat als in een organisme een bepaalde functie verliest, er altijd wel wat organismen overblijven in wie de originele functie behouden blijft als deze gunstig is voor de soort. Op deze manier ontstaat genetische variatie binnen een soort.

Gezien je uitmuntende review vraag ik mij af wat jouw dagelijkse bezigheden en achtergrond zijn.

Ben moleculair bioloog/geneticus in opleiding, met een interesse in evolutiebiologie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2004 17:27 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 14 februari 2004 @ 00:39:
is de aap uit de mens ontstaan of de mens uit de aap?

Deze uitspraken kloppen allebei niet echt; ze komen beiden van een gemeenschappelijke voorouder. Maar die is niet hetzelfde als een hedendaagse aap.

hoe denken jullie er zelf over?

Ik ben geen graver en al helemaal geen authoriteit op dit gebied, maar ik zie niet echt waarom dit fout zou zijn. Wat misschien ook er wel aan ligt, ik zie al helemaal niet waarom dat dat 'andere' *vette knipoog naar de YEC's* goed zou zijn .

is er misschien in het/een geloof aanwijzingen erover?

Er zijn 'tig geloven op de planeet. Allen zijn ze uiteindelijk begonnen met als doel levensvragen te beantwoorden. Een van die levensvragen is "waar komen we vandaan?". (Wat toendertijd een iets essentiëlere vraag was is "leef ik morgenvroeg nog?"). We hebben nu de middelen (en de luxe) om ons op een betere manier op het beantwoorden van die vraag te richten. Helaas is het wel zo dat de oudere antwoorden (ongeacht of ze juist zijn of niet) een vorm van authoriteit hebben aangenomen.

of gaan jullie sneller richting mutaties en de evolutietheorie?

Zoals je ziet zijn er verschillende meningen over het onderwerp. Hou wel in gedachte dat ze niet zaligmakend zijn in de zin van "ow, evolutie is waar, dus hoef ik ook niet meer te geloven in $godheid". Het is ook niet zo "ow, dat kleine onderdeeltje van evolutie is nonsens, dus pak ik er $heilig_boek bij om de waarheid uit te vinden".

Als we er nou een letterlijk voorbeeld uit Genesis zouden bijnemen dat verteld op welke dag welk dier gemaakt zou zijn, en dat tegenover de rij fossielen zouden plaatsen, met de tijdsaanduidingen van de grondlagen waarin ze gevonden zijn, dan krijgen we (overduidelijk) een verschil te zien. De volgorde komt niet overeen, en er missen een paar onderdelen.

Dan is de vraag; wie heeft er gelijk? Wat betekent 'gelijk' in deze zin - "wie verklaart er het beste wat er hoogstwaarschijnlijk gebeurd is, en op welke manier kan dit bewijs gevonden en gestaafd worden?".

Wat er dan helaas als niet gestelde vraag bij komt is "hoeveel van de rest van $heilig_boek is dan waar", en "als ze kunnen bewijzen dat dit onderdeel van $heilig_boek niet klopt, wat blijft er dan nog van $godheid over?". Dit is vaak het punt waar (bewust of onbewust) de grootste weerstand plaatsvindt, en dat is ook waar deze discussies het vaakst over gaan.

[Uiligheid]

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
[...]


Vraagje tussendoor: hoezo?

Ik zie geen macro-evolutie. Ik zie geen functie toevoegingen, dus ik ben geneigd me te eerder aan te sluiten bij de degeneratie theorie.

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
Ik vind het concept van functies, en de nuance die je hier aan wil brengen, het product van een door mij niet onderschreven basisaanname, en bovendien eentje die incompatibel is met de evolutietheorie. De bovenstaande redenatie is namelijk gebaseerd op het idee dat enzymen bedoelde functies hebben, en daarmee dat er dus iemand is die die functies bewust ontworpen heeft.

offtopic:
Ik vind de eerste zin fantastisch. Echt, geen gein. Ik vind het een mooie zin.

Maar even ontopic: hij is wellicht niet compatibel met de evolutietheorie, maar hij geeft in mijn ogen wel aan wat de evolutietheorie bedoelt, meer hier over, verder op
Het gaat mijns inziens niet zozeer om de bedoeling erachter namelijk, alswel om het uiteindelijke doel (dat dan niet ingebakken zit, maar wat wel belangrijk is)

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
De evolutieleer stelt dat organismen die toevallig het best aangepast zijn aan hun omgeving, zullen overleven. Dit zegt dus niets over functies! Zowel het afvallen als het erbij komen van "functies" is evolutie. Het probleem zit hem dan ook in jouw voorstelling van functies: Afhankelijk van hoe je tegen een probleem aankijkt, zal je zien dat verandering zowel functieverlies als nieuwe functieadoptie inhoudt. Als je je richt, zoals jij, op dat vermeende functieverlies, ga je voorbij aan de functieadoptie die ook heeft opgetreden. Een cabriolet mag dan haar dak verloren hebben, hij is wel een stuk geschikter dan een auto met dak om op een zonnige dag door een mooi landschap te rijden

Inderdaad, de theorie zegt nisk over functies. Wat echter beweerd wordt is dat er wel steeds functies bijkomen. Dit betwijfel ik. De nuance die ik eerder benoemde komt hier weer naar boven. Maar om mijn inzicht nogmaals in de auto te spiegelen: een auto kan cabriolet worden door dingen weg te nemen, maar hij kan geen dak krijgen op eenzelfde simpele manier. Dit is mijn pleidooi dus ook. Functieverlies kan een ogenschijnlijke winst maken binnen de natuurlijke selectie. Uiteindelijk zal dit echter altijd leiden tot een minderwaardig organisme.

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
Het hele probleem van het argument van degeneratie, van functieverlies op moleculaire schaal, is dat ELKE verandering een functieverlies inhoudt. Dat wordt echter slechts een probleem als je aanneemt dat een onderdeel van een cel een doel heeft.

Nee, dat hoeft niet perse te zijn dat een cel een doel heeft, maar het betekent wel dat de opgesomde functie toenamen niet verantwoord zijn binnen de degeneratie leer. Degeneratie (as I know it) richt zich namelijk niet zozeer op wat kan komen, maar op wat vooralsnog is 'bewezen'

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
Als het leven niet ontworpen is, zoals ik geloof, en zoals ook de basis is van de evolutietheorie, kan er ook geen bedoelde functie zijn voor welk onderdeel van een levend organisme dan ook. En dus kan het die bedoelde functie ook niet verliezen! Het kan slechts een andere functie krijgen, en als deze nieuwe functie op de een of andere manier gunstig is voor het organisme zal de functieverandering behouden blijven.

Ik maak echter, onafhankelijk van bedoeling of niet, toch echt onderscheid in functieverlies en functie winst.

Verwijderd schreef op 15 februari 2004 @ 17:26:
Hoe komt het dan, als bij elke functieverandering zowel functieadoptie als functieverlies optreedt, dat er tijdens de evolutie toch toename van complexiteit geweest is? het antwoord hierop is eenvoudig: De originele mechanismen zijn niet verloren gegaan maar bewaard gebleven. Als een mutatie ontstaat in een gedupliceerd gen, blijft de onveranderde kopie van dat gen de originele functie behouden, en hoewel dus een van beide genen een functieverandering (en daarmee zowel functieverlies als functiewinst) heeft ondergaan, is de originele functie niet verloren. Op dezelfde manier geldt dat als in een organisme een bepaalde functie verliest, er altijd wel wat organismen overblijven in wie de originele functie behouden blijft als deze gunstig is voor de soort. Op deze manier ontstaat genetische variatie binnen een soort.

Heb je hier misschien een bron voor , die het voor mij (als leek) wat duidelijker kan maken?
Overigens ben ik dan benieuwd naar bijvoorbeeld het verlies van pigment bij een dier, zoals de poolvos. Hier komen voor zover ik weet, nooit meer andere vossen uit voort die wel kleur hebben. Simpelweg omdat het beest overleeft door functieverlies

[Verwijderd]

Uiligheid

Een korte reactie op je post, aangezien ik mijn boodschap wat betreft het concept van "functies" niet geheel duidelijk heb kunnen krijgen.

Ik maak echter, onafhankelijk van bedoeling of niet, toch echt onderscheid in functieverlies en functie winst.

Wat ik me afvraag is, op basis waarvan je dat dan wel doet. In ieder geval niet op basis van wat werkt voor het organisme... Het enige wat overigens van belang is binnen de evolutietheorie. Het lijkt mij dat je dit onderscheid vooral maakt op basis van je eigen voorstelling van hoe een organisme werkt en welke functie de delen hebben. Echter, daarmee introduceer je een menselijke visie van "nut" in een systeem waarvoor het totaal irrelevant is wat een mens ervan denkt Voor natuurlijke selectie is er geen verschil tussen een mutatie waardoor een kleurstofproducerende pathway deels uitgeschakeld wordt, en eentje waardoor de uiteindelijke kleurstof die geproduceerd wordt niet rood maar bijvoorbeeld oranje is (wat biochemisch gezien geen onmogelijkheid is, bijvoorbeeld omdat er door de mutatie een iets ander substraat bindt of er een oxydatie of reductie meer of minder plaats vindt). Toch zal jij het eerste functieverlies noemen, en het tweede niet. Kan het tweede niet plaats vinden?

Het begrip functie is heel vaak slecht te definieren en sterk aan menselijke interpretatie onderhevig. Om deze reden vind ik het begrip "functie" onbruikbaar om een richting van de evolutie aan te geven. Het is tezeer aan menselijke interpretatie onderhevig, en daarmee geen objectieve maat. Je zou eventueel kunnen proberen niet het aantal "functies" maar de "complexiteit" van een organisme als maat te nemen, als in het aantal genen of interacties tussen genen, maar ook daarmee kom je er niet. En bovendien is dan de poolvos even complex als een gewone vos

Een gevolg van het slecht gedefinieerde begrip "functies" en het feit dat er bij elke (door selectie bevoordeelde) mutatie zowel functieadoptie als functieverlies optreedt, is dat ook het begrip degeneratie niet bruikbaar is. Waar jij functieverlies ziet, zie ik ook functie-adoptie, en waar jij degeneratie ziet, zie ik evolutie.

Heb je hier misschien een bron voor , die het voor mij (als leek) wat duidelijker kan maken?

Wat betreft een bron, als het goed is behandelt elk leerboek over (moleculaire) evolutie het ontstaan van genetische variatie en van genfamilies wel. Klassieke voorbeelden zijn hemoglobine, de serine proteases, receptor kinases, enzovoorts.

Overigens ben ik dan benieuwd naar bijvoorbeeld het verlies van pigment bij een dier, zoals de poolvos. Hier komen voor zover ik weet, nooit meer andere vossen uit voort die wel kleur hebben. Simpelweg omdat het beest overleeft door functieverlies

Ten eerste weet ik niet of de poolvos die kleurstof echt niet meer kan maken, of dat hij dit in zijn vacht niet meer doet. Zo heeft bijvoorbeeld de ijsbeer weliswaar totaal geen pigment in zijn haren, maar zit zijn huid vol met melanine. Ten tweede weet ik niet of er niet toch wel eens poolvossen geboren worden met kleur, ten gevolge van recessieve mutaties die nog steeds in de populatie zitten. Maar dat terzijde, zijn kleur wordt door selectie in ieder geval benadeeld. Echter, zoals ik hiervoor betoogd heb, jij ziet dit met je menselijke manier van naar het beest kijken misschien als functieverlies, daarmee is het dat natuurlijk nog niet. Evolutionair gezien is het in ieder geval een prima adaptatie. Maar zelfs als je gelijk zou hebben en het beest heeft echt zijn vermogen tot het vormen van pigment verloren, dan is dit een voorbeeld van een situatie waarbij genetische variatie in toom gehouden is door evolutie. Als dit niet zou gebeuren, zou de genetische variatie natuurlijk erg hoog worden en zelfs het bestaan van soorten bedreigen.

Meer in het algemeen: Wat je als degeneratietheorieaanhanger moet bewijzen, is niet dat er soms soorten vermogens verliezen die een voorouder van hen wel had (want dat dit zo is, is vanzelfsprekend gezien de onmogelijkheid van de darwinian demon), maar dat het omgekeerde niet kan gebeuren. Want dat er voortdurend vermogens verloren gaan, volgt direct uit de evolutietheorie.

[Uiligheid]

Je hebt denk ik gelijk in je stelling. Door het begrip functie wordt de gehele discussie onoverzichtelijk. Ik dacht dat dit allemaal in een nuance te vatten zou zijn, maar ik zie nu ook de verwarring ervan.

Ik persoonlijk kan natuurlijk niks anders doen dan met mijn objectieve ogen te kijken naar evolutie. Ik ben wel wetenschapper, maar niet in de biologie (vooralsnog). Dus om hier genoeg vat op te krijgen zou ik een studie moeten doen. Dit soort discussies gaan voor mij ook ver genoeg wat betreft onderwijs

Ik zie wel in dat ik zou moeten bewijzen dat geen functie winste zouden zijn. Tja, dat is natuurlijk een beetje lastig, helemaal al als leek. Ik zou het ook wel andersom willen stellen. Volgens mij komt het er gewoon op neer, dat beide theorieen zichzelf niet volledig kunnen bewijzen. En dat dat op dit punt uiteindelijk allemaal neer komt.
Voor dit probleem is voor evolutie op een bepaald moment 'puntuated equilibrium' als verklaring aangedragen, in een keer een sprong in evolutie. Tja, dat vind ik ook niet echt bevredigend als een verklaring.

offtopic:
Overigens, wat ik bijzonder grappig vind is dat jij duidelijk stelt dat er geen richting of doel zit in evolutie. Hier ben ik het wel mee eens. Ik ben echter net in een boek begonnen van Howard Bloom, deze impliceert dat er wel zeker een doel is. Gaat mij verder niet om deze discussie, maar ik vond het wel grappig om te zien, want ik neem aan dat over het algemeen iedereen uitgaat van geen doel en richting. Overigens benoemd hij wel meer nieuwe concepten zoals: groepselectie in combinatie met individuele selectie.

[Verwijderd]

laten we het allereerst bij bomen houden in plaats van dieren.
Bijv een kokosboom maakt zijn schil hard omdat de vruchten minimaal 4 jaar in zee moeten drijven en zout moeten hebben opgenomen om na 4 jaar weer op land aan te spoelen om zich te kunnen voortplanten.Het zoutproces zet namelijk bepaalde stoffen om zodat de zaden kunnen ontkiemen.
Maar het is niet zo dat de kokosboom zijn schil hard maakt omdat de mensen ze dan minder snel zouden kunnen verwijderen of opeten.

conclusie: Een boom of ht nu een kastanje, eik,of kokosboom is, past zichzelf niet zozeer aan de mens aan maar probeert op de beste manier zich te kunnen voortplanten. En als je dan gaat spreken over 99 zonder stekels en 1 met stekels ,dat is gewoon een proces die zich voordoet in een boom, idd dan kan met en evoluteie te maken hebben of gewoon een misgroei.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 13:03:
laten we het allereerst bij bomen houden in plaats van dieren.
Bijv een kokosboom maakt zijn schil hard omdat de vruchten minimaal 4 jaar in zee moeten drijven en zout moeten hebben opgenomen om na 4 jaar weer op land aan te spoelen om zich te kunnen voortplanten.Het zoutproces zet namelijk bepaalde stoffen om zodat de zaden kunnen ontkiemen.
Maar het is niet zo dat de kokosboom zijn schil hard maakt omdat de mensen ze dan minder snel zouden kunnen verwijderen of opeten.

conclusie: Een boom of ht nu een kastanje, eik,of kokosboom is, past zichzelf niet zozeer aan de mens aan maar probeert op de beste manier zich te kunnen voortplanten. En als je dan gaat spreken over 99 zonder stekels en 1 met stekels ,dat is gewoon een proces die zich voordoet in een boom, idd dan kan met en evoluteie te maken hebben of gewoon een misgroei.

Het begrip evolutie is nauw verwant aan mutatie of misgroei? zoals jij het noemt. Bovendien is het al uitgebreid besproken.

[majic]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 13:03:
laten we het allereerst bij bomen houden in plaats van dieren.
Bijv een kokosboom maakt zijn schil hard omdat de vruchten minimaal 4 jaar in zee moeten drijven en zout moeten hebben opgenomen om na 4 jaar weer op land aan te spoelen om zich te kunnen voortplanten.Het zoutproces zet namelijk bepaalde stoffen om zodat de zaden kunnen ontkiemen.
Maar het is niet zo dat de kokosboom zijn schil hard maakt omdat de mensen ze dan minder snel zouden kunnen verwijderen of opeten.

conclusie: Een boom of ht nu een kastanje, eik,of kokosboom is, past zichzelf niet zozeer aan de mens aan maar probeert op de beste manier zich te kunnen voortplanten. En als je dan gaat spreken over 99 zonder stekels en 1 met stekels ,dat is gewoon een proces die zich voordoet in een boom, idd dan kan met en evoluteie te maken hebben of gewoon een misgroei.

Dat is dus de grote fout die gemaakt wordt in mijn mening, en wat helaas "stof tot discussie" geeft voor mensen die de evolutie niet als een vaststaand iets bezien.

Een palmboom maakt niets. De natuur "doet" niets expres. Iets is niet zo omdat het zo gemaakt is, maar omdat de specifieke eigenschappen van dat stukje leven beter passen bij de omgeving dan anders geevalueerde stukjes leven.

Een palmboom met een kokosnoot die een harde maar niet waterbestendige schil heeft zou per definitie niet snel verspreiden buiten zijn eigen eiland, en derhalve is dat meteen een factor waarom andere kokosbomen die wel een harde waterdichte schil hebben meteen veel meer kans maken op de "evolutionaire markt".

Simpelweg omdat iets eigenschappen heeft verkregen (of eigenschappen heeft verloren!) die hem meer kans geven zich voor te planten dan niet-gemuteerde varianten is nou juist wat de evolutie zo logisch en simpel maakt.

Kortom, een boom maakt niets aan zijn zaden, maar zaden die door mutatie eigenschappen hebben die toevallig beneficieel zijn voor het voortplanten die zullen dus in minder tijd meer nazaten kunnen produceren, die wederom meer afstammelingen produceren dan niet gemuteerde ..yada yada.

Een mutatie heeft dan ook geen "gewenst effect", maar een mutatie heeft een gevolg - en of dat positief of negatief is hangt van de omgeving af.

Een poolvos met witte vacht (ik pak em er maar weer even bij) die zal het niet bijster goed doen de Europese bossen - is hij hier door evolutietechnisch minder succesvol? Nee, maar zijn genetische profiel is wel toegespitst op leven in met sneeuw of ijs bedekte gebieden.

[Confusion]

bacterie schreef op 13 februari 2004 @ 02:32:
Er staat ook te lezen dat leden van de Hominid Gang 'beginnen te glunderen' wanneer ze een hominide denken te hebben gevonden.

En daardoor worden ze onbetrouwbaar? Dan kan je geen enkele wetenschapper meer vertrouwen, want ik denk dat vrijwel elke wetenschapper glundert als zijn experiment eindelijk een resultaat oplevert waar op werd gehoopt.

Ik zeg ook niet dat ze dat niet zijn, maar ik hou wel rekening met het idee dat paleontologen die hominiden denken te kunnen aantonen niet objectief zijn.

Tjah, je kan er ook 'rekening mee houden' dat de aarde niet rond is, maar of dat nu een relevante factor is? Het is nutteloos bij het beoordelen van bewijsmateriaal, omdat het gewoon niet relevant is wat je van de personen vind. Allerlei gestoorde mensen hebben prima theorieen gevonden en bevestigd met experimenten. Je moet het bewijsmateriaal beoordelen, niet de mensen.

Waar ik problemen mee heb is dat die verhalen over hominiden als bewijsmateriaal worden gepresenteerd terwijl ze dat naar mijn mening niet of nauwelijks zijn. Ik versta iets anders onder bewijsvoering dan het presenteren van hoopjes botten en er bij hoog en laag bij lopen te beweren dat het het onomstotelijke bewijs voor de evolutietheorie is. Zoiets noem ik propaganda.

Dit is een strooien man. Niemand beweert dat de botten van hominiden een bewijs voor de evolutietheorie vormen. Dat bewijs voor de evolutietheorie wordt veel beter door allerlei andere experimenten en waarnemingen geleverd. De vraag is waarom de mens niet door de evolutietheorie zou worden beschreven. Als er iets is dat paleontologen doen, is het het zoeken van afwijkingen van de evolutietheorie bij de oorsprong van de mens. Daar kunnen ze beroemd mee worden; de evolutietheorie bevestigen met hominide botten is roemloze arbeid, want iedereen gaat er vanuit dat mensen ook ge-evoleerd zijn. Waarom zouden mensen een uitzondering zijn?

Ik trek hun objectiviteit in twijfel omdat ik zie dat men met materiaal aan komt zetten op grond van welke ik nooit zulke verregaande conclusies zou trekken

Jij en ik zijn dan ook absoluut niet gekwalificeerd om een relevant oordeel over een stel botten te vellen. Op basis waarvan oordeel jij dat ze te verregaande conclusies trekken?

Persoonlijk vind ik het verloop in skeletvormen geloofwaardig, omdat het een behoorlijk regulier verloop in de tijd is. Als er afwijkingen zouden zijn, zou je dat zo zien, doordat er niets van de tijdsvolgorde klopt. Of denk je dat de dateringen ook worden 'aangetoond omdat men ze aan wil tonen'? Dat laatste is geen geldig argument. Zo kan je niemand meer vertrouwen, als mensen alleen maar 'iets doen om het te doen'.

en op grond van het feit dat men hominiden lijkt te kunnen aantonen omdat men ze wil aantonen.

Dat is een ernstige beschuldiging die je zult moeten bewijzen.

Ik heb echter de indruk dat die site door fervent aanhangers van de evolutietheorie in de lucht gehouden wordt

De site wordt in de lucht gehouden door mensen die in de Usenet nieuwsgroep talk.origins actief zijn en ze vermelden objectief bewijsmateriaal. Ze weerleggen allerlei creationistische claims, omdat die weerlegd kunnen worden. Ze linken naar weder-weerleggingen van creationisten. Ze hebben een pagina met de dingen die wel tegen de evolutietheorie aan te voeren zijn. Alleen kunnen moeilijk tegen de evolutietheorie argumenteren, omdat er grotendeels geen argumenten tegen zijn. Als iets klopt, zal je altijd dit soort bezwaren aan kunnen voeren. Zou je dat betreffende de relativtiteitstheorie ook een geldig argumenten vinden? Als iemand die uitlegt op een site: 'ja, maar die site wordt door fervente aanhangers van de relativiteitstheorie in de lucht gehouden; ik heb liever een objectieve site'. Dat is natuurlijk flauwekul: als alle tegenwerpingen te weerleggen zijn, dan bestaat je site dus uit uitleg en weerleggingen van tegenwerpingen. Dat maakt hem niet subjectief.

want in National Geographic zeiden ze duidelijk waar het op staat: de theorieen over hominiden zijn op kleine hoopjes botten gebaseerd, er werd getoond hoe men aan de hominiden kwam en er werd getoond dat er nog een hoop onduidelijk was.

Over de evolutietheorie is ook 'een hoop' onduidelijk. Dat neemt niet weg dat de basis ervan onomstotelijk vaststaat: veranderingen in genetisch materiaal zorgen voor evolutie van soorten. Dat is al zo vaak in zoveel omstandigheden waargenomen. Alleen 'een hoop'
details zijn onduidelijk. Dus dat er een 'een hoop' onduidelijk is zegt helemaal niets.

Ook stond er dat een van de Leakies geen stamboom van de mens wilde maken omdat de bewijsvoering ervoor zou ontbreken.

National Geographic is bepaald geen wetenschappelijk tijdschrift en heeft haar eigen redacteurs met eigen voorkeuren. Ik zou NG niet objectief willen noemen, netzomin als ik Discovery channel enigszins serieus neem.

Als onderzoekers theorieen over hominiden lanceren en ik ben het er niet mee eens, dan accepteer ik die theorieen toch niet?

Vind je het ook redelijk om het 'niet eens' te zijn met de relativiteitstheorie? Met de wetten van Newton?

Ik geloof zeker niet dat een hominide een hominide is, alleen omdat mensen van wie wordt gezegd dat ze deskundig zijn beweren dat het hominiden zijn.

Je gelooft het blijkbaar pas als je het zelf kunt beoordelen. Je moet dus paleontologie gaan studeren.

Het kan best zijn dat er een overdaad aan bewijsmateriaal is voor de link tussen de mens en de aap, maar ik heb dat bewijsmateriaal tot nu toe niet onder ogen gehad.

Het archealogische bewijsmateriaal in de vorm van skeletten, aardewerk, handwerktuigen, nederzettingen, volsverhuizingen, gecombineerd met het genetische bewijsmateriaal dat we onderling zo weinig verschillen hebben dat we van een kleine groep mensen moeten afstammen, die 'daar-en-daar' leefden, de genetische overeenkomsten met apen, de overeenkomsten en onderlinge bevestiging van alle bewijsmateriaal is toch moeilijk toe te schrijven aan toeval? In dat geval: waarom heeft God zo hard zijn best gedaan het te laten lijken alsof we een voorouder met de mensapen delen?

Wat ik heb gezegd is dat dit tot nu toe bij mijn weten niet volledig gedaan wordt.

Cognitiewetenschappers en -filosofen zijn een eind op weg. Voor een plausibele verklaring, hoewel ongetwijfeld niet volledig juist, zie 'Consciousness Explained' van Dennett. Er wordt in ieder geval een manier in beschreven waarin het menselijk bewustzijn ge-evoleerd zou kunnen zijn. Dat is overigens niet de hoofdmoot van het boek.

Dat betekent dat wanneer ik op dit moment zou zeggen dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, ik dat zou doen op basis van de theorieen over hominiden.

We doen allemaal dagelijks alles op basis van 'theorieen'.

Maar ik sta helemaal niet achter die theorieen, want de meeste theorieen over hominiden hebben qua bewijsvoering weinig te betekenen.

Geef daar nou eens argumenten voor, want die verwijzingen naar de persoonlijke betrokkenheid van de onderzoekers en 'wat je in National Geographic gelezen hebt', zijn bepaald geen argumenten die ook maar enigszins rechtvaardigen dat je deze theorieen zo finaal af denkt te kunnen branden. Wat is er mis met hun beschrijvingen?

Hoe zou ik dan kunnen zeggen dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad, als mij geen objectieve analyse bekend is waaruit dat blijkt?

Objectieve analyses bestaan alleen in de wiskunde.

De theorieen over hominiden worden als bewijsmateriaal gepresenteerd omdat aanhangers van de evolutietheorie gebruik maken van propaganda. Hominiden zijn geen bewijs maar propaganda.

Wederom een ernstige beschuldiging zonder bewijs.

Mij is geen lichamelijke verwantschap bekend.

Dan heb je nooit de uitgebreide collecties schedels van 'hominiden' en apen goed bekeken, anders zou je dat nooit kunnen zeggen.

Dat er grote overeenkomsten zijn in anatomie betekent nog niet dat de mens en de aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Dus het argument dat voor alle anderen soorten wel wordt geaccepteerd, accepteer je alleen niet voor mensen? Waarom wil je zo graag mensen uitzonderen van evolutie?

Ik noem iets bewijs als iets keihard aangetoond is.

Dat is een vaag criterium. Wanneer is iets 'keihard aangetoond' ?

De paleontologen noemen iets bewijs als het 'zo ongeveer wel zou kunnen kloppen'.

Nou, dan moet je je maar niet met de astronomie gaan bezighouden, waar men 'de leeftijd van het heelal is 14-16 miljard jaar' al een prima geaccepteerde schatting vind. In de wetenschap bestaat alleen 'ongeveer'.

Hier geef je het belangrijkste argument om de evolutietheorie aan te nemen: wat is het alternatief?

Accepteer je dat ook betreffende de relativiteitstheorie van een scepticus daarvan?

Ik wil de menselijke psychologie gebruiken om de evolutietheorie te verifieren: als de mens en de aap inderdaad dezelfde voorouders hebben gehad, dan zal dit lijkt me moeten blijken uit de menselijke psychologie.

Hoe dan?

Ik noem dat 'de wiskunde achter de evolutietheorie'.

Ik noem dat gewoon 'de evolutietheorie' of 'het proces dat aan de evolutietheorie ten grondslag ligt'. Dat 'wiskunde' noemen is hetzelfde als 'fietsen' wiskunde noemen: daar ligt ook een zeker proces aan ten grondslag; signalen in je hersenen die in een bepaalde volgorde worden genereerd om de beweging tot stand te brengen.

Ik denk wel dat de menselijke psychologie vanuit de evolutietheorie beschreven kan worden.

De evolutietheorie kan haar onstaansgeschiedenis verklaren, maar nooit voorspellen, beginnende vanaf een zeker punt in het verleden.

Een mogelijkheid is de sociobiologische verklaring van de mens.

Wat is 'de sociobiologische verklaring van de mens'?

[Xymox]

Even een vraagje.

Ik heb er wel eens naar gezocht, maar kon niet achterhalen of er onderzoeken bestaan die dmv DNA vergelijking de stamboom des levens proberen te achterhalen. Je kent het wel, zo'n boom waar alle vertakkingen binnen de evolutie op aarde wordt weergegeven.

De DNA code lijkt mij het 'hardste' bewijs voor verwantschappen tussen soorten. Wij mensen moeten toch 'stukken' DNA code in ons moeten hebben die 'gedeeld' worden met andere soorten ?

Wat is dus eigenlijk zoek is een 'boom der evolutie' obv DNA bewijsmateriaal.

[Salvatron]

Confusion schreef op 20 februari 2004 @ 10:22:
De site wordt in de lucht gehouden door mensen die in de Usenet nieuwsgroep talk.origins actief zijn en ze vermelden objectief bewijsmateriaal.

Dat kan zijn, maar waarom staat er te lezen "fossile hominids: the evidence for human evolution" als je die site op je scherm krijgt? Dat is voor mij voldoende reden om de vraag op te werpen of dat wel objectief is, want of iets bewijsmateriaal is al of niet maak ik zelf wel uit.

National Geographic is bepaald geen wetenschappelijk tijdschrift en heeft haar eigen redacteurs met eigen voorkeuren. Ik zou NG niet objectief willen noemen, netzomin als ik Discovery channel enigszins serieus neem.

Wat beter aan National Geographic was, is dat er niet bij voorbaat al werd gezegd dat het bewijsmateriaal voor de evolutietheorie is. Of iets bewijs is al of niet beslis ik zelf wel, en als er bij voorbaat wordt gezegd dat iets bewijs is, dan is het dat wat mij betreft al bij voorbaat niet. Ik accepteer geen bewijsmateriaal als er bij wordt gezegd dat het bewijsmateriaal is.

Je gelooft het blijkbaar pas als je het zelf kunt beoordelen. Je moet dus paleontologie gaan studeren.

Ik geloof het inderdaad pas als ik het zelf kan beoordelen. Als het bewijsmateriaal m.b.t. hominiden heel duidelijk was, dan hoefde ik geen paleontologie te gaan studeren om de conclusie te trekken dat het bewijsmateriaal is. Bovendien kunnen hominiden op zich wel bewijsmateriaal zijn, maar ik accepteer die bewijsvoering zoals je terecht opmerkt, inderdaad pas als ik in staat ben om dat zelf te beoordelen.

Het archealogische bewijsmateriaal in de vorm van skeletten, aardewerk, handwerktuigen, nederzettingen, volsverhuizingen, gecombineerd met het genetische bewijsmateriaal dat we onderling zo weinig verschillen hebben dat we van een kleine groep mensen moeten afstammen, die 'daar-en-daar' leefden, de genetische overeenkomsten met apen, de overeenkomsten en onderlinge bevestiging van alle bewijsmateriaal is toch moeilijk toe te schrijven aan toeval? In dat geval: waarom heeft God zo hard zijn best gedaan het te laten lijken alsof we een voorouder met de mensapen delen?

Ik zeg toch niet dat de mens niet zo is geevolueerd? Ik zeg: tot nu toe heb ik de bewijsvoering achter de evolutietheorie niet gezien. Dat betekent niet dat die bewijsvoering er niet is, maar dat ik die tot nu toe niet heb gezien. Wat ik wel zie is dat er mensen zijn die met lege rhetorica aan komen zetten zoals dat het zo zeker is dat de mens is geevolueerd, als dat de zon morgen weer opkomt. Dat is lege rhetorica waar ik persoonlijk geen boodschap aan heb.

Geef daar nou eens argumenten voor, want die verwijzingen naar de persoonlijke betrokkenheid van de onderzoekers en 'wat je in National Geographic gelezen hebt', zijn bepaald geen argumenten die ook maar enigszins rechtvaardigen dat je deze theorieen zo finaal af denkt te kunnen branden. Wat is er mis met hun beschrijvingen?

Waar haal je het idee vandaan dat ik hun theorieen finaal loop af te branden? Dat doe ik helemaal niet, ze mogen van mij de theorieen bedenken waar ze zin in hebben. Maar als ik zie dat bepaalde theorieen over hominiden niet vast staan dan trek ik de conclusie dat het geen bewijsmateriaal is. Ik accepteer verhalen over hominiden pas als echt vaststaat dat het iderdaad hominiden zijn, en als ik in staat ben om dat na te trekken. Bovendien zeg ik niets over de objectiviteit van bijv. Meave Leaky, maar over de objectiviteit van bepaalde onderzoekers. Want dat de evolutietheorie naast een valide wetenschappelijke theorie ook een dogma is, waar atheisten gelovigen mee om de oren slaan staat als een paal boven water.

Objectieve analyses bestaan alleen in de wiskunde.

Tuurlijk niet.

Wederom een ernstige beschuldiging zonder bewijs.

Dat zijn geen ernstige beschuldigingen. Het is zeer moeilijk om m.b.t. de evolutietheorie objectief te zijn. Gelovigen zijn duidelijk bevooroordeeld jegens de evolutietheorie en velen accepteren die theorie bij voorbaat al niet. Ongelovigen, atheisten en anti-theisten zijn bevooroordeeld en velen van hen veranderen de evolutietheorie in een dogma omdat ze niet in staat zijn om hun atheistische visie te scheiden van de evolutietheorie. Rekening houden met de vraag of wetenschappers die het hebben over bewijzen voor de evolutietheorie of argumenten tegen de evolutietheorie wel objectief zijn, is pure noodzaak.

Dan heb je nooit de uitgebreide collecties schedels van 'hominiden' en apen goed bekeken, anders zou je dat nooit kunnen zeggen.

Dat klopt: ik heb alleen de samenvatting van National Geographic bekeken en de rest van mijn informatie uit de volkskrant of van het 8 uur journaal geplukt.

Dus het argument dat voor alle anderen soorten wel wordt geaccepteerd, accepteer je alleen niet voor mensen? Waarom wil je zo graag mensen uitzonderen van evolutie?

Ik zonder de mens niet uit voor evolutie. Dat de mens onderhavig is aan evolutie moge duidelijk zijn uit het feit dat er verschillende rassen mensen bestaan.

Dat is een vaag criterium. Wanneer is iets 'keihard aangetoond' ?

Iets is keihard aangetoond wanneer ik in staat ben om te concluderen dat fossiele hominiden inderdaad tot de voorouders van de mens kunnen worden gerekend zonder dat ik daarvoor eerst een cursus paleontologie moet doen.

Nou, dan moet je je maar niet met de astronomie gaan bezighouden, waar men 'de leeftijd van het heelal is 14-16 miljard jaar' al een prima geaccepteerde schatting vind. In de wetenschap bestaat alleen 'ongeveer'.

Ja, zo lust ik er nog een paar. Het is niet bewezen dat het heelal 15 miljard jaar oud is natuurlijk. Dat is slechts een zeer voorzichtige schatting.

Accepteer je dat ook betreffende de relativiteitstheorie van een scepticus daarvan?

Om een oordeel te geven over de relativiteitstheorie zou ik die eerst moeten bestuderen natuurlijk. Ik ben niet bekend met relativiteitstheorieen, maar de vergelijking met de evolutietheorie gaat niet op.

Ik noem dat gewoon 'de evolutietheorie' of 'het proces dat aan de evolutietheorie ten grondslag ligt'. Dat 'wiskunde' noemen is hetzelfde als 'fietsen' wiskunde noemen: daar ligt ook een zeker proces aan ten grondslag; signalen in je hersenen die in een bepaalde volgorde worden genereerd om de beweging tot stand te brengen.

Goed, dan noem ik het 'logica' achter de evolutietheorie. De term die je het geeft maakt bijzonder weinig uit.

De evolutietheorie kan haar onstaansgeschiedenis verklaren, maar nooit voorspellen, beginnende vanaf een zeker punt in het verleden.

Ik denk inderdaad dat de menselijke psychologie niet kan worden voorspeld op grond van de evolutietheorie. Maar ik lees het boek 'On the Origin of Species' van Charles Darwin en daarin vermeldt Darwin dat in de verre toekomst '...de psychologie op een nieuw fundament zal worden geplaatst, dat van de noodzakelijke verwerving van alle mentale krachten en vermogens door middel van geleidelijke overgang.'

Wat is 'de sociobiologische verklaring van de mens'?

Evolutiepsychologie. Het gedrag van de mens kan deels worden verklaard vanuit de evolutietheorie, en dat heeft lijkt me ook betrekking op de menselijke psychologie, omdat het gedrag van de mens voortkomt uit zijn psychologie: vanuit de sociobiologie wordt bijv. het altruistische gedrag van bijen beschreven, wanneer ze een wezen steken maar er zelf dood aan gaan. Ik kan me overigens niet meer precies herinneren of dat sociobiologie wordt genoemd, want het is alweer een tijd geleden dat ik me in het onderwerp verdiept heb. Maar het is in elk geval wel zo dat op basis van de evolutietheorie de verwachting wordt gewekt dat de fundamenten voor de menselijke psychologie voor tenminste een deel kunnen worden beschreven aan de hand van de logica achter de evolutietheorie. De instincten van diersoorten zouden volgens de evolutietheorie moeten zijn ontstaan door variaties die worden geaccumuleerd door middel van natuurlijke selectie.

[Xymox]

bacterie schreef op 20 februari 2004 @ 13:01:
[...]
Maar het is in elk geval wel zo dat op basis van de evolutietheorie de verwachting wordt gewekt dat de fundamenten voor de menselijke psychologie voor tenminste een deel kunnen worden beschreven aan de hand van de logica achter de evolutietheorie. De instincten van diersoorten zouden volgens de evolutietheorie moeten zijn ontstaan door variaties die worden geaccumuleerd door middel van natuurlijke selectie.

Dat is toch logisch ?

De psychologie/instincten (whatever) van de soorten hangt samen met hun hersenen en de mogelijkheden die deze hersenen bieden. Aangezien hersenen ook een duidelijk evolutionair proces heeft gevolgd zullen daarmee ook de mogelijkheden van deze hersenen evolueren.

Er is toch wel degelijk een directe link tussen psychologie/instinct en de hersenen !

[Verwijderd]

Even een vraagje.

Ik heb er wel eens naar gezocht, maar kon niet achterhalen of er onderzoeken bestaan die dmv DNA vergelijking de stamboom des levens proberen te achterhalen. Je kent het wel, zo'n boom waar alle vertakkingen binnen de evolutie op aarde wordt weergegeven.

De DNA code lijkt mij het 'hardste' bewijs voor verwantschappen tussen soorten. Wij mensen moeten toch 'stukken' DNA code in ons moeten hebben die 'gedeeld' worden met andere soorten ?

Wat is dus eigenlijk zoek is een 'boom der evolutie' obv DNA bewijsmateriaal.

Er zijn tienduizenden onderzoeken gedaan op dit gebied, op elk niveau van subsoorten tot domeinen. Tegenwoordig is dit zo ongeveer de enige manier waarop nog phylogenetisch onderzoek wordt gedaan... Kijken naar macroscopische eigenschappen is grotendeels verdwenen, het draait nu vrijwel uitsluitend om vergelijking van DNA sequenties.

bekijk Zoeken op "phylogenetic tree" in PubMed maar eens voor een paar artikelen

Wat betreft je boom der evolutie op basis van DNA-sequenties: Vrijwel elke boom die je tegenwoordig nog vindt is hierop gebaseerd. Een aardige interactieve is http://tolweb.org/tree?group=Life_on_Earth&contgroup=

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 14:16 ]

[Confusion]

bacterie schreef op 20 februari 2004 @ 13:01:
Dat kan zijn, maar waarom staat er te lezen "fossile hominids: the evidence for human evolution" als je die site op je scherm krijgt? Dat is voor mij voldoende reden om de vraag op te werpen of dat wel objectief is, want of iets bewijsmateriaal is al of niet maak ik zelf wel uit.

Het is een onderdeel van de site, waarheen gelinked wordt als antwoord op de vraag "Is er bewijs voor de evolutie van de mens?". Let wel: 'evidence' is bewijs zoals in een rechtzaak, niet zoals in een wiskundig bewijs. Evidence hangt tussen aanwijzing en bewijs in: voldoende 'evidence' is 'proof'.

Wat beter aan National Geographic was, is dat er niet bij voorbaat al werd gezegd dat het bewijsmateriaal voor de evolutietheorie is.

Bewijsmateriaal voor de evolutie van de mens is niet noodzakelijk relevant bewijsmateriaal voor de evolutietheorie. Sterker nog: ik zou willen stellen dat de evolutietheorie nauwelijks geholpen is bij bewijs dat mensen ge-evolueerd zijn. De evolutietheorie staat of valt niet bij enig bewijs voor de evolutie van de mens. Al bestond er geen enkel hominide fossiel van meer dan 100.000 jaar oud, dan nog staat de evolutietheorie als een huis. Overigens staat dan ook nog steeds de menselijke evolutie gedurende de laatste 100.000 jaar als een huis. Alleen de voorouder met de mensapen wordt dan veel moeilijker aan te tonen.

Als het bewijsmateriaal m.b.t. hominiden heel duidelijk was, dan hoefde ik geen paleontologie te gaan studeren om de conclusie te trekken dat het bewijsmateriaal is.

Dat is niet waar, want het bewijsmateriaal m.b.t. de relativiteitstheorie is heel duidelijk en je zal toch echt even grondig de theorie moeten bestuderen om die conclusie te kunnen trekken.

Bovendien kunnen hominiden op zich wel bewijsmateriaal zijn, maar ik accepteer die bewijsvoering zoals je terecht opmerkt, inderdaad pas als ik in staat ben om dat zelf te beoordelen.

Wat er in de praktijk op neerkomt dat jij nooit 'hoopjes botten' als bewijs voor de evolutie van de mens zult aanvaarden.

Wat ik wel zie is dat er mensen zijn die met lege rhetorica aan komen zetten zoals dat het zo zeker is dat de mens is geevolueerd, als dat de zon morgen weer opkomt.

Dat evolutie bestaat is een feit, daar ben je het mee eens. Dat de evolutietheorie die evolutie aardig beschrijft, daar ben je het ook mee eens. Betreffende heel veel planten en dieren zijn stambomen en onderlinge verwantschappen aan te tonen, daar ben je het ook mee eens. De vraag is: waarmee rechtvaardig je de uitzonderingspositie van de mens ten opzicht van de natuurwet dat er evolutie optreedt (let wel, ik zeg niet: betreffende de evolutietheorie). En als je dat niet doet (wat je verderop zegt) en je dus zegt dat de mens wel evolueert , dan is de vraag: waar is de mens uit ge-evolueerd? En als hij dat niet is: welke visie heb jij dan op de oorsprong van de mens? Ik zie gewoon geen samenhang in wat je schrijft en dat kan betekenen dat die er niet is of ik die niet zie, maar ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord. Als de mens niet, zoals al het andere leven, ge-evolueerd is, terwijl er voldoende aanwijzingen voor menselijke evolutie zijn, waar wil je dan een grens trekken? Je mag van mij best de theorie hebben dat mensen 100.000 jaar geleden op aarde geplaatst zijn door God, maar wat mij betreft maakt dat nauwelijks verschil met zeggen dat God het heelal met de natuurwetten, inclusief natuurlijke selectie, heeft geschapen om de mens op aarde te zetten. Ik zie gewoon niet welk alternatief jij nog kan zien dat je beter acht dan waar de evolutietheorie de gelovige mens ook laat.

Want dat de evolutietheorie naast een valide wetenschappelijke theorie ook een dogma is, waar atheisten gelovigen mee om de oren slaan staat als een paal boven water.

Tjah, maar dat slaat sowieso nergens op, want de evolutietheorie zegt niets over het bestaan van God. Overigens zijn er natuurlijk hordes gelovige paleontologen en antropologen in de wereld. Denk je niet dat die onzuivere interpretaties van deze vondsten zouden aanvechten? Het belangrijkste punt van wetenschap is juist de controleerbaarheid: iedere mens kan wel een wetenschapper vinden van dergelijke allooi dat zijn bevestiging voldoende zou moeten zijn.

Rekening houden met de vraag of wetenschappers die het hebben over bewijzen voor de evolutietheorie of argumenten tegen de evolutietheorie wel objectief zijn, is pure noodzaak.

Natuurlijk, maar dat wordt ondervangen door de duizenden gelovige wetenschappers die het bewijsmateriaal reviewen en geen foutieve interpretaties zien.

Iets is keihard aangetoond wanneer ik in staat ben om te concluderen dat fossiele hominiden inderdaad tot de voorouders van de mens kunnen worden gerekend zonder dat ik daarvoor eerst een cursus paleontologie moet doen.

Dan vind ik niet dat je in discussies over de oorsprong van de mens moet gaan roepen dat het allemaal maar theorieen zijn en er niets bewezen is, want dan kan je dat hier in de helft van de draden wel gaan doen, omdat je betreffende de relativiteitstheorie en de quantummechanics op hetzelfde punt staat. Er zijn vrij weinig dingen in het leven waar je keihard bewijs voor hebt, tenzij je anderen vertrouwd. Waarom een arts wel vertrouwen als hij bepaalde medicatie voorschrijft?

Ja, zo lust ik er nog een paar. Het is niet bewezen dat het heelal 15 miljard jaar oud is natuurlijk. Dat is slechts een zeer voorzichtige schatting.

Het is wel zeker bewezen dat het heelal ongeveer 14.3 miljard jaar oud is, met een onzekerheid van een paar honderd miljoen jaar. Dat is precies waarom ik mijn voorbeeld gaf: de onder en bovengrens staan keihard vast. Het kan misschien 13 blijken en misschien 15, maar zeker geen 3 of 200. Elke theorie heeft zijn onzekerheidsmarges, maar dat het daarbinnen ligt is zeker en het zijn dus details. Het bestaan van een marge maakt niet de hele schatting onzeker.

Ik ben niet bekend met relativiteitstheorieen, maar de vergelijking met de evolutietheorie gaat niet op.

Waarom niet? De verschijnselen die ze beschrijven staan met dezelfde zekerheid vast. "De evolutietheorie" bestaat, zoals ik al eerder zei, eigenlijk uit maar drie wetten, die uitdentreure bevestigd zijn. Wat die theorie allemaal kan beschrijven, verklaren en voorspellen is een tweede, maar de theorieen staan beide als een huis. Alleen zijn er in het geval van de evolutietheorie heel veel subtiliteiten.

Maar ik lees het boek 'On the Origin of Species' van Charles Darwin en daarin vermeldt Darwin dat in de verre toekomst '...de psychologie op een nieuw fundament zal worden geplaatst, dat van de noodzakelijke verwerving van alle mentale krachten en vermogens door middel van geleidelijke overgang.'

Dat moet je in zijn tijdsgeest lezen. Het was een heel radicaal voorstel van Darwin, dat iets complex als het menselijke bewustzijn het resultaat van een langzaam selectieproces zou kunnen zijn. Darwin zegt alleen dat ook het menselijke bewustzijn het resultaat van een evolutionair proces zal blijken en dat was in zijn tijd 'een nieuw fundament'. Ik vind het een weinig bijzondere uitspraak.

Maar het is in elk geval wel zo dat op basis van de evolutietheorie de verwachting wordt gewekt dat de fundamenten voor de menselijke psychologie voor tenminste een deel kunnen worden beschreven aan de hand van de logica achter de evolutietheorie. De instincten van diersoorten zouden volgens de evolutietheorie moeten zijn ontstaan door variaties die worden geaccumuleerd door middel van natuurlijke selectie.

Het ontstaan van die fundamenten zal in retrospect beschrijfbaar zijn en we zouden omstandigheden kunnen bedenken waaronder bepaalde veranderingen voordelig zijn geweest. Maar er is geen voorspelbaar pad geweest, omdat niet alle paden beschikbaar zijn geweest en toevallige veranderingen in leefomstandigheden een rol spelen. De evolutie van allerlei cellulaire mechanismen die dieren nu nog hebben heeft al een paar miljard jaar geleden plaatsgevonden. Sommige stukken DNA zijn in het hele dierenrijk praktisch hetzelfde. Daarmee vergeleken is die recente ontwikkeling van bewustzijn maar een schijntje. Op biochemisch niveau zijn dieren van dezelfde orde van complexiteit als ons bewustzijn, al denken we graag dat ons bewustzijn het summum van de evolutie is. Dat laatste bestaat niet.

[Salvatron]

Confusion schreef op 20 februari 2004 @ 14:14:
Wat er in de praktijk op neerkomt dat jij nooit 'hoopjes botten' als bewijs voor de evolutie van de mens zult aanvaarden.

Waarschijnlijk niet nee.

De vraag is: waarmee rechtvaardig je de uitzonderingspositie van de mens ten opzicht van de natuurwet dat er evolutie optreedt (let wel, ik zeg niet: betreffende de evolutietheorie). En als je dat niet doet (wat je verderop zegt) en je dus zegt dat de mens wel evolueert , dan is de vraag: waar is de mens uit ge-evolueerd? En als hij dat niet is: welke visie heb jij dan op de oorsprong van de mens? Ik zie gewoon geen samenhang in wat je schrijft en dat kan betekenen dat die er niet is of ik die niet zie, maar ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord.

Ik heb geen visie op de oorsprong van de mens.

Dat de mens onderhavig is aan evolutie is een feit omdat dat geconcludeerd kan worden uit het feit dat er verschillende soorten mensen zijn: blanke rassen, zwarte rassen, eskimo's etc.

Het kan heel goed zo zijn dat de mens is geevolueerd uit de vroegere primaten maar ik geloof het tot nu toe gewoon niet. Het zou misschien ook mogelijk kunnen zijn dat de evolutietheorie een uiting is van een onderliggende theorie waarin er beginwezens zijn gecreeerd die vervolgens in allerlei andere wezens zijn geevolueerd. In dat geval is de mens weliswaar onderhavig aan evolutie maar stamt de mens niet van de vroegere primaten af.

Als de mens niet, zoals al het andere leven, ge-evolueerd is, terwijl er voldoende aanwijzingen voor menselijke evolutie zijn, waar wil je dan een grens trekken? Je mag van mij best de theorie hebben dat mensen 100.000 jaar geleden op aarde geplaatst zijn door God, maar wat mij betreft maakt dat nauwelijks verschil met zeggen dat God het heelal met de natuurwetten, inclusief natuurlijke selectie, heeft geschapen om de mens op aarde te zetten. Ik zie gewoon niet welk alternatief jij nog kan zien dat je beter acht dan waar de evolutietheorie de gelovige mens ook laat.

In principe lijkt het me voor een levensovertuiging van triviaal belang waar de mens vandaan komt. Het interesseert me in principe niet of God de mens heeft gemaakt door hem te creeeren of door hem te laten evolueren.
Ik begrijp de stelling "er zijn voldoende aanwijzingen voor menselijke evolutie" niet. Bedoel je daarmee de fossiele vondsten? Want ook als de mens niet uit de vroegere primaten is geevolueerd is de mens onderhavig aan evolutie. Dus het feit dat de mens evolueert betekent nog niet dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd. Een godsdienstig alternatief voor de evolutietheorie valt denk ik wel te bedenken, namelijk dat er beginwezens zijn gecreeerd die vervolgens in allerlei andere soorten zijn geevolueerd. Of dat wetenschappelijk verantwoord is zou ik niet weten.

Tjah, maar dat slaat sowieso nergens op, want de evolutietheorie zegt niets over het bestaan van God. Overigens zijn er natuurlijk hordes gelovige paleontologen en antropologen in de wereld. Denk je niet dat die onzuivere interpretaties van deze vondsten zouden aanvechten? Het belangrijkste punt van wetenschap is juist de controleerbaarheid: iedere mens kan wel een wetenschapper vinden van dergelijke allooi dat zijn bevestiging voldoende zou moeten zijn.

De evolutietheorie zegt inderdaad niets over het bestaan van God maar wordt in de praktijk wel vaak als een atheistische filosofie gezien. Overigens refereert Darwin in 'On the Origin of Species' af en toe naar 'de Schepper'.

Dan vind ik niet dat je in discussies over de oorsprong van de mens moet gaan roepen dat het allemaal maar theorieen zijn en er niets bewezen is, want dan kan je dat hier in de helft van de draden wel gaan doen, omdat je betreffende de relativiteitstheorie en de quantummechanics op hetzelfde punt staat. Er zijn vrij weinig dingen in het leven waar je keihard bewijs voor hebt, tenzij je anderen vertrouwd. Waarom een arts wel vertrouwen als hij bepaalde medicatie voorschrijft?

Volgens mijn informatie zijn de theorieen over hominiden theorieen en geen bewijs. Een hominide is dus een hominide in de zin van 'het is mogelijk een hominide'. Er staat in National Geographic te lezen dat een van de Leakies liever geen stamboom van de mens wil opzetten omdat de bewijzen er voor zouden ontbreken, en dat verschillende onderzoekers verschillende stambomen bedenken. Waarom zeggen anderen dan dat de stamboom van de mens vast staat en alleen nog maar in heel kleine details varieert? Volgens de informatie die ik heb is dat gewoon niet het geval. Er is wel een algemeen geaccepteerde stamboom, maar die staat volgens mij niet vast omdat de interpretatie van de fossiele vondsten niet onomstreden is.

Het ontstaan van die fundamenten zal in retrospect beschrijfbaar zijn en we zouden omstandigheden kunnen bedenken waaronder bepaalde veranderingen voordelig zijn geweest. Maar er is geen voorspelbaar pad geweest, omdat niet alle paden beschikbaar zijn geweest en toevallige veranderingen in leefomstandigheden een rol spelen.

Waarom zou het ontstaan van de fundamenten van de menselijke psychologie niet op basis van de logica achter de evolutietheorie te beschrijven vallen? Want als de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd - wat heel goed mogelijk is maar wat ik tot nu toe niet geloof - dan zou je verwachten dat de mens hetzelfde product is van evolutie als de dieren. Het is inderdaad te verwachten dat er een toevallig pad is geweest. Zo schijnt er een theorie te zijn dat de voorouders van de mens in de buurt van water zouden kunnen hebben geleefd, omdat we enige zwemvliezen tussen onze tengels hebben - iets wat apen niet schijnen te hebben. Maar waarom zou je evolutie niet kunnen 'doorberekenen'? Want de fundamenten van de menselijke psychologie zouden lijkt mij logisch moeten volgen uit observaties die reeds in de natuur gedaan zijn.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 19:22:
Uiligheid
Ten eerste weet ik niet of de poolvos die kleurstof echt niet meer kan maken, of dat hij dit in zijn vacht niet meer doet.

De poolvos maakt een speciaal eiwit (thermolabile enzymes) aan dat afhankelijk van de temperatuur wel of niet zijn functie uitvoert. Dit is anders dan een gewoon eiwit (thermstable enzymes) die onafhankelijk van de temperatuur hun functie uitvoeren. Natuurlijk zal zo'n eiwit afbreken als de temperatuur te hoog is, maar dat is hier niet aan de orde.

[Verwijderd]

Wat staat er in de bijbel/tora over waarom wij mensen inderdaad zoveel op apen lijken?
ik bedoel, is het gelinkt met iets? niemand kan ontkennen dat men botten vindt van oermensen die verschrikkelijk veel overeenkomt met de aap.

in de koran heb je een sourah (weet zo uit mn hoofd niet welke nr).. die verteld dat er ooit een groep mensen was die god niet gehoorzaamde, en god heeft hun als straf in apen veranderd
Dit verklaart natuurlijk een hoop voor mij....ik wou graag weten of er in de christendom ook zoiets is?

[Uiligheid]

Voor zover ik weet, staat hier niks van over in de bijbel van de joden en de christenen. Het is inderdaad wel makkelijk dat de Islam daar op die manier wel een verklaring voor heeft.

Maar volgens mij heeft de evolutie er ook nog niet een goede verklaring voor. Zat gisteren trouwens te kijken naar Theo Maassen Functioneel Naakt. Die had ook nog een paar interessante punten met betrekking tot evolutie. Niet zozeer dat deze punten ondermijnen, maar dat die de evolutie stappen een beetje ongeloofwaardig gaan maken

Bijvoorbeeld dat de honden eerst nog niet hun eigen ballen konden likken, maar na verschillende generaties wel.

Wat ik al eerder noemde, de frequentie waarmee een theorie opnieuw wordt afgesteld. Ik ben het er mee eens dat dit voordelen biedt ten opzichte van statische verklaringen. Maar, ik zie soms niet altijd alles terug. Voorbeeld: Ik heb een documentaire gezien waarin gesteld wordt dat de T-Rex nooit een roofdier geweest kan zijn. Immers, wanneer hij zou gaan rennen, zou hij een groot risico lopen te vallen. Als hij valt, zou hij nooit meer kunnen opstaan, door zijn kleine voorpoten. Goed, dus hij was een aaseter. Mooi werk, nieuw hoofdstuk. Vervolgens moet ik iedere keer dat ik naar dino's zit te kijken, nog steeds aanhoren, dat dat kreng zo goed kan jagen. En dat soort dingen wordt ik een beetje kriegel van

Ik heb Captain Phroton eens goed doorgenomen en ik heb ook zijn woorden eens weerlegd in verschillende dingen die ik zie op tv. Het valt mj inderdaad op, dat ook de evolutie-aanhangers, wel degelijk stellen dat er doelen zijn. Of in de trent praten dat bijvoorbeeld een bepaald beest heel succesvol was. Dat soort termen kan je ook niet stellen met evolutie. Maar veel programma's stellen wel iets in die zin op: "Evolutie was bezig om het meest verfijnde brein te creeeren". Dat soort zinnen

Goed, weer wat losse flodders van mijn kant

[silentsnow]

Uiligheid schreef op 21 februari 2004 @ 13:58:
Wat ik al eerder noemde, de frequentie waarmee een theorie opnieuw wordt afgesteld. Ik ben het er mee eens dat dit voordelen biedt ten opzichte van statische verklaringen. Maar, ik zie soms niet altijd alles terug. Voorbeeld: Ik heb een documentaire gezien waarin gesteld wordt dat de T-Rex nooit een roofdier geweest kan zijn. Immers, wanneer hij zou gaan rennen, zou hij een groot risico lopen te vallen. Als hij valt, zou hij nooit meer kunnen opstaan, door zijn kleine voorpoten. Goed, dus hij was een aaseter. Mooi werk, nieuw hoofdstuk. Vervolgens moet ik iedere keer dat ik naar dino's zit te kijken, nog steeds aanhoren, dat dat kreng zo goed kan jagen. En dat soort dingen wordt ik een beetje kriegel van

Een doel is misschien een groot woord. Ik gebruik daarom liever het woord trend. De trend is dat organismen die zich aanpassen aan de omgeving zullen overleven. Een compilatie van dit soort aanpassing kan op den duur de morfologie van een organismen dusdanig veranderen dat het organisme met de aanpassingen niet meer in het habitat kan leven van waar het oorspronkelijk kwam.

Wat mij betreft kan dit het geval zijn geweest bij de T-rex. Misschien was de voorouder van de T-rex een jager, terwijl de T-rex zelf een aaseter was.

Misschien is het leuk om het te hebben over de toekomst van evolutie Het DNA tijdperk zal niet eeuwig zijn, dus hoe gaat de opvolger van DNA eruit zien

[Salvatron]

silentsnow schreef op 22 februari 2004 @ 03:29:
Het DNA tijdperk zal niet eeuwig zijn, dus hoe gaat de opvolger van DNA eruit zien

Hoe bedoel je dit? Waarom zal het DNA tijdperk niet eeuwig zijn?

[Salvatron]

Uiligheid schreef op 21 februari 2004 @ 13:58:
Voor zover ik weet, staat hier niks van over in de bijbel van de joden en de christenen. Het is inderdaad wel makkelijk dat de Islam daar op die manier wel een verklaring voor heeft.

Beetje offtopic misschien, maar in het bijbelboek Genesis staat niet dat God de wezens op aarde gecreeerd heeft. Er staat dat God de wezens op aarde heeft gecreeerd, ieder naar zijn eigen aard. Dat is iets heel anders, want de toevoeging 'naar zijn eigen aard' betekent dat er dus evolutie plaats kan vinden. Daarnaast komt er op een andere plek in Genesis evolutie voor, namelijk wanneer Jakob een trucje toepast op een kudde schapen opdat hij een grotere kudde krijgt, iets waar Darwin volgens mij heen wijst wanneer Darwin het erover heeft dat er in Genesis evolutie zou plaats vinden. In de tijd van Darwin dacht men dat elke soort onafhankelijk was geschapen. Darwin heeft aan die opvatting een einde gemaakt, maar die opvatting wordt onterecht toegeschreven aan Genesis. De opvatting dat elke soort onafhankelijk is geschapen komt lijkt me niet uit Genesis, maar uit bepaalde ideeen die vroeger in de maatschappij aanwezig waren, en die christenen tegenwoordig nog steeds aanhangen. Maar omdat christenen dat idee aanhangen wordt er gedacht dat Genesis zegt dat elke soort onafhankelijk van elkaar is geschapen. Dat lijkt me dus echter niet het geval.

Het valt mj inderdaad op, dat ook de evolutie-aanhangers, wel degelijk stellen dat er doelen zijn. Of in de trent praten dat bijvoorbeeld een bepaald beest heel succesvol was. Dat soort termen kan je ook niet stellen met evolutie. Maar veel programma's stellen wel iets in die zin op: "Evolutie was bezig om het meest verfijnde brein te creeeren". Dat soort zinnen

Evolutie heeft geen doel, maar is het proces waarmee wezens op aarde zich ontwikkelen. Maar je kunt het lijkt me wel opvatten als een doel: wezens op aarde hebben het doel om te overleven omdat ze anders uitsterven. Bovendien is evolutie inderdaad bezig geweest om het meest verfijnde brein te creeeren.

[Confusion]

Uiligheid schreef op 21 februari 2004 @ 13:58:
Ik heb Captain Phroton eens goed doorgenomen en ik heb ook zijn woorden eens weerlegd in verschillende dingen die ik zie op tv. Het valt mj inderdaad op, dat ook de evolutie-aanhangers, wel degelijk stellen dat er doelen zijn. Of in de trent praten dat bijvoorbeeld een bepaald beest heel succesvol was. Dat soort termen kan je ook niet stellen met evolutie.

Dat een beest 'succesvol' was is een prima beschrijving in de context van de evolutietheorie. Het betekent dat het beest goed was aangepast aan zijn omgeving: het kon zich goed voortplanten. 'Succes' slaat met betrekking tot evolutie enkel en alleen op het vermogen tot voortplanting. Elke andere interpretatie van succes is onjuist. In die zin zou je kunnen zeggen dat een wezen dat zichzelf onafhankelijk van de natuurlijke omgeving kan maken het meest succesvolle is dat de evolutie kan produceren en dat de mens daar dus behoorlijk goed bij in de buurt komt: we hebben een, voor een zoogdierensoort van deze afmeting, belachelijk hoge populatie.

Maar het blijft onjuist dan te concluderen dat de evolutie een doel had en wij dit doel zijn: we zijn enkel een product dat in zekere zin te verwachten zou zijn, omdat we ons bijzonder effectief kunnen handhaven onder varierende omstandigheden en ons effectief voortplanten.

Bovendien is het enigszins kortzichtig omdat er heel veel manieren zijn waarop wij zeker niet het meest effectieve zijn dat de evolutie kon voortbrengen: wij zijn er bijvoorbeeld pas net, terwijl krokodillen er al tientallen miljoenen jaren zijn. Ten opzichte daarvan hebben we slechts onbewezen potentieel. Wij zijn gevoelig voor bepaalde micro-organismen en virussen, zeker gezien onze, nog groeiende, 'overpopulatie'. Een forse komeet, een verkeerde mutatie van een influenza virus of nucleaire oorlog en we zijn er allemaal geweest. De evolutie heeft geen doel, maar het is niet ondenkbaar dat bewustzijn een evolutionair product is dat met een kans van bijna 1 op een planeet als de onze zou verschijnen, op een zeker moment.

[silentsnow]

bacterie schreef op 22 februari 2004 @ 12:16:
[...]


Hoe bedoel je dit? Waarom zal het DNA tijdperk niet eeuwig zijn?

Hiermee doel ik op het ontstaan van DNA. Voor het huidige DNA-tijdperk was er immers RNA. Alles ging toen via RNA. DNA is hieruit ontstaan. De gedachte dat DNA ooit tot een andere vorm van (genetische) overerving zal evolueren is iets dat mogelijk is. DNA is niet resistent voor UV straling, misschien de opvolger van DNA wel. Er zijn natuurlijk altijd uitzondering (sommige zaden kunnen overleven in UV), maar misschien dat er een soort trend komt die de evolutie van DNA versnelt.

[majic]

silentsnow schreef op 22 februari 2004 @ 18:33:
[...]


Hiermee doel ik op het ontstaan van DNA. Voor het huidige DNA-tijdperk was er immers RNA. Alles ging toen via RNA. DNA is hieruit ontstaan. De gedachte dat DNA ooit tot een andere vorm van (genetische) overerving zal evolueren is iets dat mogelijk is. DNA is niet resistent voor UV straling, misschien de opvolger van DNA wel. Er zijn natuurlijk altijd uitzondering (sommige zaden kunnen overleven in UV), maar misschien dat er een soort trend komt die de evolutie van DNA versnelt.

Dat is niet correct, er zijn weldegelijk levensvormen die DNA hebben dat extreem resistent is voor UV (En andere) straling....en dan heb ik het voor sommigen zelfs over een factor duizend van de dosis die voor mensen dodelijk is, dus niet "een beetje" straling:)

[silentsnow]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 20:07:
[...]


Dat is niet correct, er zijn weldegelijk levensvormen die DNA hebben dat extreem resistent is voor UV (En andere) straling....en dan heb ik het voor sommigen zelfs over een factor duizend van de dosis die voor mensen dodelijk is, dus niet "een beetje" straling:)

Dat is iets anders. DNA zelf is NIET resistent tegen UV straling. Zo onstaan er immers mutaties in het DNA. Er zijn wel organismen die de mogelijkheid hebben om UV schade te repareren, maar daar doelde ik niet op. Dan heb je het namelijk over reparatie mechanismen zoals photolyases, excision, recombinant en error-prone.

[majic]

silentsnow schreef op 22 februari 2004 @ 22:38:
[...]


Dat is iets anders. DNA zelf is NIET resistent tegen UV straling. Zo onstaan er immers mutaties in het DNA. Er zijn wel organismen die de mogelijkheid hebben om UV schade te repareren, maar daar doelde ik niet op. Dan heb je het namelijk over reparatie mechanismen zoals photolyases, excision, recombinant en error-prone.

Wat evolutietechnisch / effectief op _precies_ hetzelfde neerkomt - een soort kan op die manier overleven in gebieden of periodes met extreem hoge straling - en of dat nou gaat door DNA te vervangen door iets anders, of door het DNA te repareren on the fly dat is compleet irrelevant voor het uiteindelijke doel - overleving van de soort, ondanks hogestralingsniveaus.

Er zijn wel andere redenen te bedenken waarom DNA wellicht aan vervanging toe is, maar straling is er iig niet een van - daar heeft de natuur al een oplossing voor gevonden.

[silentsnow]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 23:48:
[...]
Er zijn wel andere redenen te bedenken waarom DNA wellicht aan vervanging toe is, maar straling is er iig niet een van - daar heeft de natuur al een oplossing voor gevonden.

De straling hier op aarde is te verwaarlozen in vergelijking tot de straling in de ruimte of zelfs op mars. Geen enkel organisme zou daar kunnen overleven. De UV straling is zo sterk dat het reparatiemechanisme het gewoon niet bij kan houden. Daar komt nog eens bij dat reparatiemechanismen het DNA slechts kunnen repareren als het aan een kant aangetast is. Als een deel van het DNA aan beide kanten aangetast is, dan kan geen enkel reparatiemechanisme het DNA repareren. De template is immers ook aangetast.

Een gelijdelijke verandering in levensomstandigheden is perfect voor evolutie. Maar het verlaten van de aardse atmosfeer is een dusdanig ingrijpende verandering in levensomstandigheden dat geen enkel organisme op de traditionele manieren zichzelf kan evolueren.

[majic]

silentsnow schreef op 23 februari 2004 @ 01:49:
[...]


De straling hier op aarde is te verwaarlozen in vergelijking tot de straling in de ruimte of zelfs op mars. Geen enkel organisme zou daar kunnen overleven. De UV straling is zo sterk dat het reparatiemechanisme het gewoon niet bij kan houden. Daar komt nog eens bij dat reparatiemechanismen het DNA slechts kunnen repareren als het aan een kant aangetast is. Als een deel van het DNA aan beide kanten aangetast is, dan kan geen enkel reparatiemechanisme het DNA repareren. De template is immers ook aangetast.

Een gelijdelijke verandering in levensomstandigheden is perfect voor evolutie. Maar het verlaten van de aardse atmosfeer is een dusdanig ingrijpende verandering in levensomstandigheden dat geen enkel organisme op de traditionele manieren zichzelf kan evolueren.

Op mars valt prima te overleven, alleen is er op de aarde simpelweg de noodzaak (evolutietechnisch) geweest om meer resistentie voor UV straling te hebben dan we nu hebben.

Deze bacterie is gebleken prima bestand te zijn tegen de omstandigheden op mars (including uitdroging, gebrek aan voedingsstoffen, en enorm intense uv straling) en periodes in de ruimte.

Mogelijk heeft de bacterie ook een non-aardse oorsprong aangezien er op onze planeet simpelweg de condities niet bestaan waar deze bacterie nog in zou overleven.

Een linkje naar de betreffende bacterie met veel interessante weetjes :
http://www.chez.com/lesovnis/htm/marsdeinococcus.htm

Alhoewel redelijk uniek in zn soort (meer de extremiteit en combinatie - sommige soorten kunnen prima tegen uitdroging, maar zijn meestal niet zo UV resistent) toch een leuk voorbeeld wat er aan diversiteit te vinden is met "simpel" DNA als basis.

[silentsnow]

majic schreef op 23 februari 2004 @ 02:22:
[...]
Op mars valt prima te overleven, alleen is er op de aarde simpelweg de noodzaak (evolutietechnisch) geweest om meer resistentie voor UV straling te hebben dan we nu hebben.

Deze bacterie is gebleken prima bestand te zijn tegen de omstandigheden op mars (including uitdroging, gebrek aan voedingsstoffen, en enorm intense uv straling) en periodes in de ruimte.

Mogelijk heeft de bacterie ook een non-aardse oorsprong aangezien er op onze planeet simpelweg de condities niet bestaan waar deze bacterie nog in zou overleven.

D. Radiodurans mag dan wel een bijzonder hoge tolerantie hebben voor UV straling, maar tegen constante UV straling kan deze bacterie niet op. Het is net zoals een autoclaaf. Normaal gesproken doe je je glaswerk een uur in de autoclaaf, en dan is het steriel. Toch zijn er sommige bacterien die enkele uren in een autoclaaf kunnen overleven. Zo'n bacterie kan echter niet de omstandigheden van de constante temperatuur vergelijkbaar met een autoclaaf overleven. Hetzelfde is waar voor D. Radiodurans. D. Radiodurans kan overigens niet overleven in varierende temperaturen, D. Radiodurans is een heterotroof, superoxide anionen vormen toch een probleem, gereduceerde zwaartekracht kan invloed hebben, etc.

Al de reparatiemechanismen in D. Radiodurans zijn overigens ook te vinden in de doodgewone bacterien. Verder is het hebben van meerdere DNA plasmiden ook niet bijzonder. Wat betreft de specificaties kan D. Radiodurans een product zijn geweest van evolutie.

Alhoewel redelijk uniek in zn soort (meer de extremiteit en combinatie - sommige soorten kunnen prima tegen uitdroging, maar zijn meestal niet zo UV resistent) toch een leuk voorbeeld wat er aan diversiteit te vinden is met "simpel" DNA als basis.

Wat waren de voordelen om over te gaan op DNA tijdens het RNA tijdperk? Wat zijn de nadelen van DNA? Over een niet al te lange tijd zullen we misschien wel in staat zijn om zelf een vervanger van DNA te ontwikkelen met al de kennis die we in de loop der tijd hebben verkregen. Een vervanger die aan specifieke eisen voldoet.

[Uiligheid]

[quote]Confusion schreef op 22 februari 2004 @ 15:22:
[...]

Dat een beest 'succesvol' was is een prima beschrijving in de context van de evolutietheorie. Het betekent dat het beest goed was aangepast aan zijn omgeving: het kon zich goed voortplanten. 'Succes' slaat met betrekking tot evolutie enkel en alleen op het vermogen tot voortplanting. Elke andere interpretatie van succes is onjuist. In die zin zou je kunnen zeggen dat een wezen dat zichzelf onafhankelijk van de natuurlijke omgeving kan maken het meest succesvolle is dat de evolutie kan produceren en dat de mens daar dus behoorlijk goed bij in de buurt komt: we hebben een, voor een zoogdierensoort van deze afmeting, belachelijk hoge populatie.

[quote]

Volgens van Dale:

suc·ces (het ~, ~sen)
1 goede afloop, uitkomst of uitslag => welslagen
2 iets wat geslaagd is [euf.]

Volgens jouw definitie van succes is elk beest tot nog toe succesvol. Dus in mijn ogen is het dan niet zinnig om een dier succesvol te noemen. Immers, als alles een eigenschap deelt, is er geen onderscheid op die eigenschap.
Hiernaast zie ik succes als iets wat je behaald, dus de tweede definitie van van Dale. Dit impliceert in mijn ogen een doel. Dus succes is wanneer het doel behaald is. Ik snap jou theorie wel, en probeer deze ook niet te ontkrachten. Het enige wat ik wil zeggen is dat tussen de regels door vaak insinuaties zijn die niet stroken met de evolutietheorie perse.

Maar het blijft onjuist dan te concluderen dat de evolutie een doel had en wij dit doel zijn: we zijn enkel een product dat in zekere zin te verwachten zou zijn, omdat we ons bijzonder effectief kunnen handhaven onder varierende omstandigheden en ons effectief voortplanten.

Bovendien is het enigszins kortzichtig omdat er heel veel manieren zijn waarop wij zeker niet het meest effectieve zijn dat de evolutie kon voortbrengen: wij zijn er bijvoorbeeld pas net, terwijl krokodillen er al tientallen miljoenen jaren zijn. Ten opzichte daarvan hebben we slechts onbewezen potentieel. Wij zijn gevoelig voor bepaalde micro-organismen en virussen, zeker gezien onze, nog groeiende, 'overpopulatie'. Een forse komeet, een verkeerde mutatie van een influenza virus of nucleaire oorlog en we zijn er allemaal geweest. De evolutie heeft geen doel, maar het is niet ondenkbaar dat bewustzijn een evolutionair product is dat met een kans van bijna 1 op een planeet als de onze zou verschijnen, op een zeker moment.

Precies, volgens evolutie zijn wij geen doel, wij zijn slechts wat er uitgekomen is. Als evolutie klopt, dan stopt het nooit, omstandigheden veranderen continu en de organismen zullen zich muteren en overleven door voordelen op andere organismen. Een vraag die hier bij mij altijd naar boven komt: "Als je evolutie voor waarheid aanneemt, ben je dan ook voor evolutie?"

Dit vraag ik me af in de zin: als evolutie klopt, en je bent 'voor' evolutie, dan zou je in principe zwakkeren niet moeten helpen, geen maandenlange OK opnames toelaten en zeker niet gaan werken met transplantaties.
Het is bijzonder (op zijn minst) dat wij de enige zijn die bewust tegen de evolutie ingaan (dwz: het niet op zijn beloop laten gaan van natuurlijke selectie en op bepaalde niveaus van mutaties (denk aan abortussen omdat er afwijkingen zijn))
Die bijzonderheid is toch wel apart, wat beweegt ons er toe, om tegen de evolutie in te gaan? Waarom willen we zoveel mogelijk levens proberen te behouden? Waarom hebben wij eigenlijk een moraal ontwikkeld?

[ Voor 2% gewijzigd door Uiligheid op 23-02-2004 15:25 . Reden: typo ]

[Confusion]

Uiligheid schreef op 23 februari 2004 @ 15:24:
Volgens jouw definitie van succes is elk beest tot nog toe succesvol.

Dat is zeker niet waar, want de uitgestorven en uitstervende dieren zijn niet succesvol geweest. Succesvol is een tijdelijk predikaat: een dier kan nu succesvol zijn en over honderd jaar niet meer.

Het enige wat ik wil zeggen is dat tussen de regels door vaak insinuaties zijn die niet stroken met de evolutietheorie perse.

Ik probeer aan te geven dat het kan zijn dat jij woorden anders opvat dan ze bedoeld worden en dat men lang niet altijd dingen insinueert, maar slechts de best voor handen zijnde woorden gebruikt. 'Succes' houdt voor jou een verdienste in; maar voor mij niet en dus voor schrijvers van stukken die je leest misschien ook wel niet.

Een vraag die hier bij mij altijd naar boven komt: "Als je evolutie voor waarheid aanneemt,

De natuur trekt zich niets aan van het feit of je evolutie als 'waar' accepteert of niet. Evolutie vind plaats en houdt niet op omdat mensen het bestaan ervan wensen te negeren of zelfs te ontkennen.

Dit vraag ik me af in de zin: als evolutie klopt, en je bent 'voor' evolutie

Het is onzinnig om te spreken van het voor of tegen evolutie zijn; dat is net zoiets als voor of tegen het opkomen van de zon zijn. Als ik daar 'voor' ben, betekent dat dan dat ik elke ochtend op moet staan, omdat de zon dat ook doet?

Je legt hier om voor mij onbegrijpelijke redenen een verbinding tussen een natuurwet en een moreel principe, terwijl natuurwetten absoluut niets met menselijke ethiek te maken hebben. Dat 'in evenwicht met de natuur leven' al millenia lang een waarde is die door groepen mensen wordt hooggehouden, maakt het niet tot een juiste waarde. Ik zie geen enkele reden waarom je de richting waarvan je denkt dat evolutie deze zou volgen als morele maatstaf zou moeten gebruiken.

[Salvatron]

Uiligheid schreef op 23 februari 2004 @ 15:24:
Dit vraag ik me af in de zin: als evolutie klopt, en je bent 'voor' evolutie, dan zou je in principe zwakkeren niet moeten helpen, geen maandenlange OK opnames toelaten en zeker niet gaan werken met transplantaties.
Het is bijzonder (op zijn minst) dat wij de enige zijn die bewust tegen de evolutie ingaan (dwz: het niet op zijn beloop laten gaan van natuurlijke selectie en op bepaalde niveaus van mutaties (denk aan abortussen omdat er afwijkingen zijn))
Die bijzonderheid is toch wel apart, wat beweegt ons er toe, om tegen de evolutie in te gaan? Waarom willen we zoveel mogelijk levens proberen te behouden? Waarom hebben wij eigenlijk een moraal ontwikkeld?

De evolutietheorie beschrijft slechts de manier waarop soorten op aarde uit elkaar zijn ontstaan en nog steeds ontstaan en ik zie daarom niet in dat op grond van de evolutietheorie veel ethische uitspraken gedaan kunnen worden. Het volgt imho niet uit de evolutietheorie dat je de zwakkeren niet zou moeten helpen. We zijn inmiddels tot wezens geevolueerd die prima kunnen nadenken en prima in staat zijn om te begrijpen dat het goed is om onze medemens te helpen. Een redelijk mens weet dat hij naar eer en geweten moet handelen en of de mens al of niet uit de vroegere primaten is geevolueerd doet daar niets van aan of af. Evolutie heeft toch ook voor verliefdheid en voor moederliefde en dergelijke gezorgd? Gezien het feit dat evolutie daar voor gezorgd heeft ga ik er vanuit dat er op basis van de evolutietheorie geen uitspraken kunnen worden gedaan over de vraag of mensen al of niet over de zwakkeren heen moeten lopen en dergelijke.

[Uiligheid]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 16:23:
[...]

Dat is zeker niet waar, want de uitgestorven en uitstervende dieren zijn niet succesvol geweest. Succesvol is een tijdelijk predikaat: een dier kan nu succesvol zijn en over honderd jaar niet meer.

Ik bedoelde te stellen dat elk beest dat geleefd heeft, succesvol was. Immers, het heeft geleefd en overleefd.

[...]

Ik probeer aan te geven dat het kan zijn dat jij woorden anders opvat dan ze bedoeld worden en dat men lang niet altijd dingen insinueert, maar slechts de best voor handen zijnde woorden gebruikt. 'Succes' houdt voor jou een verdienste in; maar voor mij niet en dus voor schrijvers van stukken die je leest misschien ook wel niet.

Dat zou inderdaad kunnen. Daar ben ik mij ook bewust van, maar het kan ook anders zijn. Ik meen wel vaker op tv te zien dat ze de evolutie niet helemaal nemen zoals die daadwerkelijk is.

[...]

De natuur trekt zich niets aan van het feit of je evolutie als 'waar' accepteert of niet. Evolutie vind plaats en houdt niet op omdat mensen het bestaan ervan wensen te negeren of zelfs te ontkennen.

Daarom kunnen wij nog wel een mening hebben over die evolutie. Wij kunnen het principe omhelzen of niet. Met zwaartekracht doen we dat ook. We houden rekening met zwaartekracht. We tarten het wel, maar houden er zeker rekening mee. En los daarvan kan je volgens mij zeer goed stellen dat je het er wel of niet mee eens bent. Ook al zou het een natuurwet zijn. In mijn ogen zijn we het er niet mee eens, want we proberen wegen om de evolutie te vinden, we bewaren de zwakkeren.

[...]

Het is onzinnig om te spreken van het voor of tegen evolutie zijn; dat is net zoiets als voor of tegen het opkomen van de zon zijn. Als ik daar 'voor' ben, betekent dat dan dat ik elke ochtend op moet staan, omdat de zon dat ook doet?

Je legt hier om voor mij onbegrijpelijke redenen een verbinding tussen een natuurwet en een moreel principe, terwijl natuurwetten absoluut niets met menselijke ethiek te maken hebben. Dat 'in evenwicht met de natuur leven' al millenia lang een waarde is die door groepen mensen wordt hooggehouden, maakt het niet tot een juiste waarde. Ik zie geen enkele reden waarom je de richting waarvan je denkt dat evolutie deze zou volgen als morele maatstaf zou moeten gebruiken.

Tja, kan zijn. Ik vind het niet onzinnig. Als jij het niet eens bent met dat de zon opkomt, dan verzin je daar alternatieven voor, zoals we ook doen. We hangen gordijnen voor de ramen, en we hebben licht voor in het donker. Dat wil zeggen dat we niet perse met dat ritme eens willen zijn.

Overigens mooi werk dat je het consequent een natuurwet noemt. Op welke basis ben jij zo overtuigd?

bacterie
De evolutietheorie beschrijft slechts de manier waarop soorten op aarde uit elkaar zijn ontstaan en nog steeds ontstaan en ik zie daarom niet in dat op grond van de evolutietheorie veel ethische uitspraken gedaan kunnen worden. Het volgt imho niet uit de evolutietheorie dat je de zwakkeren niet zou moeten helpen. We zijn inmiddels tot wezens geevolueerd die prima kunnen nadenken en prima in staat zijn om te begrijpen dat het goed is om onze medemens te helpen. Een redelijk mens weet dat hij naar eer en geweten moet handelen en of de mens al of niet uit de vroegere primaten is geevolueerd doet daar niets van aan of af. Evolutie heeft toch ook voor verliefdheid en voor moederliefde en dergelijke gezorgd? Gezien het feit dat evolutie daar voor gezorgd heeft ga ik er vanuit dat er op basis van de evolutietheorie geen uitspraken kunnen worden gedaan over de vraag of mensen al of niet over de zwakkeren heen moeten lopen en dergelijke.

Ik bedoel alleen maar te zeggen dat we door die grappen uit te halen, we de evolutie tegen werken. Uiteindelijk is dat natuurlijk niet mogelijk, want wij komen ook uit de evolutie. Maar dat zou een bepaalde lotsbeschikking inhouden, in mijn ogen.

[silentsnow]

bacterie schreef op 23 februari 2004 @ 19:22:
[...]
Het volgt imho niet uit de evolutietheorie dat je de zwakkeren niet zou moeten helpen.

De evolutietheorie heeft als hoofdkenmerk dat de zwakkere in een populatie niet overleven, of zich niet kunnen voortplanten. De sterkere kunnen zich wel voortplanten. De overgebleven populatie heeft na verloop van tijd zelf ook weer zwakkere en sterkere individuen.

Als zowel de zwakkere als de sterkere altijd overleven en zich kunnen voortplanten, dan is het hoofdkenmerk van evolutietheorie meteen al ongeldig. Het "helpen" van de zwakkere gaat daarom tegen het hoofdkenmerk van de evolutietheorie in. Je krijgt zo op den duur wel meer verschillende kenmerken binnen een populatie, maar de zwakkeren blijven in dit geval meedoen.

[Confusion]

Uiligheid schreef op 23 februari 2004 @ 20:54:
Uiteindelijk is dat natuurlijk niet mogelijk, want wij komen ook uit de evolutie. Maar dat zou een bepaalde lotsbeschikking inhouden, in mijn ogen.

Ik heb deze even naar voren gehaald, omdat deze eerste zin compleet klopt en ik onderstaande argumentatie daar op baseer. Hoe je tot de tweede zin komt begrijp ik niet, maar dat is niet relevant momenteel.

Daarom kunnen wij nog wel een mening hebben over die evolutie. Wij kunnen het principe omhelzen of niet. Met zwaartekracht doen we dat ook.

Je gebruikte 'het ergens mee eens zijn' nu op een manier die absoluut niet gangbaar is. Ik beschouw iedere zin die het over goedkeuring of afkeuring van de zwaartekracht heeft als betekenisloos.

Als jij uit bepaalde natuurwetten conclusies betreffende de menselijk ethiek wil trekken, via een argument van de vorm
P₁) Het is goed om in harmonie met de natuur te leven
P₂) De natuur laat voorwerpen vallen
Conclusie: wij moeten niet de lucht in als we natuur willen volgen
dan is P₁ altijd een ongenoemde aanname die je gebruikt en ik ben het zeker niet met die aanname in zijn algemeenheid eens en ik kan denk ik vrij goed beargumenteren waarom niemand dat zou moeten zijn. Daarmee is elke conclusie die jij uit het 'omhelzen' of 'afwijzen' van de evolutie wilt trekken gestoeld op een aanname die volgens mij niemand dient te doen. Nog afgezien van de vraag wat het principe van 'de evolutie' voor zou moeten schrijven betreffende onze ethiek, want de evolutie zegt helemaal niets over het laten sterven van mensen die hun been gebroken hebben, aangezien de evolutie ons het vermogen heeft gegeven met dat been te blijven leven. Het kan dus per definitie niet tegen de evolutie zijn. Maar zie ook verderop.

In mijn ogen zijn we het er niet mee eens, want we proberen wegen om de evolutie te vinden, we bewaren de zwakkeren.

Je kan er niet voor kiezen de genetische evolutie tegen te werken, maar het argument daarvoor is niet triviaal. Ik zal het proberen uit te leggen: de mens kent nog een andere vorm van evolutie dan de genetische, namelijk de culturele evolutie: de evolutie van ideeen. Ons bewustzijn stelt ons niet alleen in staat ons aan te passen aan onze omgeving zonder genetische evolutie (een tweede vorm van evolutie, die ook al veel sneller dan de genetische gaat), maar is zelf-adaptief: het kan zijn eigen functioneren aanpassen. Deze evolutie gaat zoveel sneller dan de genetische, dat genetische evolutie voor de mens zo goed als niet bestaand is. Culturele evolutie is echter wel een product van genetische evolutie. Nu komt de belangrijke stap: daarmee is echter ook het idee dat we de genetische evolutie zouden moeten volgens of tegenwerken een product van culturele evolutie en dus een product van genetische evolutie. Er is geen ontsnappen aan evolutie: of we er nou voor kiezen om mee of tegen te werken, die beslissing zelf is het product van evolutie. We werken dus altijd mee met de evolutie, omdat evolutie beslist wat we doen. De absurde focus op genetische evolutie is volstrekt ongegrond en ik vind elke extrapolatie van wat men uit de principes van genetische evolutie denkt te kunnen concluderen over menselijk ethiek volstrekt ongegrond en in veel gevallen gevaarlijk.

Overigens mooi werk dat je het consequent een natuurwet noemt. Op welke basis ben jij zo overtuigd?

Op de basis dat mijn zusje mij in haar laboratorium voor mijn neus evolutie kan laten zien. Evolutie ontkennen is absurd. Twijfelen aan de volledige verklaringskracht van de evolutietheorie is dat niet, maar ontkennen dat evolutie plaatsvind is als ontkennen dat de zon opkomt.

we de evolutie tegen werken.

Na bovenstaande uitleg van mijn kant hoop ik dat je inziet dat dat niet klopt en hoop ik dat je dergelijke uitspraken niet herhaalt zonder ze direct te nuanceren, want iemand zou je eens letterlijk kunnen nemen en daar volstrekt ongegronde conclusies betreffende zijn ethische handelen uit kunnen trekken.

[majic]

silentsnow schreef op 23 februari 2004 @ 21:33:
[...]


De evolutietheorie heeft als hoofdkenmerk dat de zwakkere in een populatie niet overleven, of zich niet kunnen voortplanten. De sterkere kunnen zich wel voortplanten. De overgebleven populatie heeft na verloop van tijd zelf ook weer zwakkere en sterkere individuen.

Als zowel de zwakkere als de sterkere altijd overleven en zich kunnen voortplanten, dan is het hoofdkenmerk van evolutietheorie meteen al ongeldig. Het "helpen" van de zwakkere gaat daarom tegen het hoofdkenmerk van de evolutietheorie in. Je krijgt zo op den duur wel meer verschillende kenmerken binnen een populatie, maar de zwakkeren blijven in dit geval meedoen.

Dat vind ik een tikkeltje kortzichtige interpretatie van het fenomeen "evolutie" - je pakt nu en wel heel erg ingekorte commercieele variant.

Het feit dat binnen een soort individuele specimen elkaar helpen te overleven is evolutie opzich - misschien volg je dat niet helemaal, maar DAT is de reden dat mensen er gekomen zijn - niet omdat er 1 of 2 sterk en groot waren, maar omdat ze het vermogen mee kregen om in een team te werken, om in een complexe sociale structuur te kunnen fungeren en met de groep als geheel meer bereiken dan in je eentje of met een klein, chaotischer groepje.

Dit is juist evolutie op en top - de zwakkere helpen te overleven kan betekenen dat er wellicht minder nadruk komt op fysieke kwaliteiten, maar je weer een hoger percentage hoogbegaafden krijgt. Het genezen van ziekten die vroeger ongeneesbaar waren betekend dat er inderdaad een grotere kans is op het doorgeven van "zwakke" genen, echter hebben we in de toekomst de mogelijkheid om zelf onze genetische code te modificeren en alsnog dit soort "foutjes" te verhelpen - ook weer een vorm van evolutie, al is het natuurlijk op een compleet andere schaal dan bij normale dieren gebeurd. Evolutie is niet perse een process wat voor sterkere soorten zorgt - een soort die kan voortplanten is evolutietechnisch succesvol, een soort die het niet kan (om welke reden dan ook) is dat niet meer ....en de mensen planten zich voort als konijnen, dus onze moderne aanpak van ziektes is zeker geen slechte, blijkens.

[Salvatron]

silentsnow schreef op 23 februari 2004 @ 21:33:
De evolutietheorie heeft als hoofdkenmerk dat de zwakkere in een populatie niet overleven, of zich niet kunnen voortplanten. De sterkere kunnen zich wel voortplanten. De overgebleven populatie heeft na verloop van tijd zelf ook weer zwakkere en sterkere individuen.

Als zowel de zwakkere als de sterkere altijd overleven en zich kunnen voortplanten, dan is het hoofdkenmerk van evolutietheorie meteen al ongeldig. Het "helpen" van de zwakkere gaat daarom tegen het hoofdkenmerk van de evolutietheorie in. Je krijgt zo op den duur wel meer verschillende kenmerken binnen een populatie, maar de zwakkeren blijven in dit geval meedoen.

Daar kan absoluut niet de conclusie uit worden getrokken dat je de zwakken niet moet helpen. Het is lijkt me absoluut niet zo dat evolutie betekent dat een hogere soort 'beter' is dan een lagere in ethisch opzicht. Uit het proces van evolutie volgt niet dat het in ethisch opzicht beter is als er een hogere soort ontstaat - er volgt slechts uit dat er een hogere soort ontstaat. Maar de hogere soort is niet 'beter' of 'slechter' dan de lagere. Evolutie doet daar geen uitspraak over en kan dus nooit worden gebruikt voor de stelling dat het beter is dat er een hogere soort ontstaat. Het helpen van de zwakkere gaat niet tegen het hoofdkenmerk van de evolutietheorie in omdat er niet uit dat kenmerk volgt dat het helpen van de zwakkeren slecht is. Evolutie is gebaseerd op het feit dat de zwakkeren het niet overleven en de sterken wel, maar daar valt geen ethisch waardeoordeel over te vellen.

[Uiligheid]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 21:40:
[...]

Je gebruikte 'het ergens mee eens zijn' nu op een manier die absoluut niet gangbaar is. Ik beschouw iedere zin die het over goedkeuring of afkeuring van de zwaartekracht heeft als betekenisloos.

Het is inderdaad niet gangbaar, maar ik vind het wel een interessante insteek. Los van het feit of jij dat zinnig vind of niet. Zometeen meer.

Als jij uit bepaalde natuurwetten conclusies betreffende de menselijk ethiek wil trekken, via een argument van de vorm
P₁) Het is goed om in harmonie met de natuur te leven
P₂) De natuur laat voorwerpen vallen
Conclusie: wij moeten niet de lucht in als we natuur willen volgen
dan is P₁ altijd een ongenoemde aanname die je gebruikt en ik ben het zeker niet met die aanname in zijn algemeenheid eens en ik kan denk ik vrij goed beargumenteren waarom niemand dat zou moeten zijn. Daarmee is elke conclusie die jij uit het 'omhelzen' of 'afwijzen' van de evolutie wilt trekken gestoeld op een aanname die volgens mij niemand dient te doen. Nog afgezien van de vraag wat het principe van 'de evolutie' voor zou moeten schrijven betreffende onze ethiek, want de evolutie zegt helemaal niets over het laten sterven van mensen die hun been gebroken hebben, aangezien de evolutie ons het vermogen heeft gegeven met dat been te blijven leven. Het kan dus per definitie niet tegen de evolutie zijn. Maar zie ook verderop.

Nee, ik denk aleen dat we er in mee kunnen gaan of niet. We kiezen er voor om er niet in mee te gaan. Overigens, zodra hier verder ingegaan wordt, ontkrachten we wel degelijk evolutie. Onder andere genetische manipulatie en het samengaan van mensen over de hele wereld zijn manieren waarop wij direct de evolutie manipuleren. Ik bedoel met mijn stelling niet te zeggen dat het een overtuiging is, dat wij kiezen om bijvoorbeeld niet in zonsopgang te geloven. Dat staat buiten kijf. We kunnen er wel omheen werken. Wat in mijn ogen betekent dat we het niet accepteren als vaste regel en dat we dus eigenlijk niet eens zijn met die regel.

[...]

Je kan er niet voor kiezen de genetische evolutie tegen te werken, maar het argument daarvoor is niet triviaal. Ik zal het proberen uit te leggen: de mens kent nog een andere vorm van evolutie dan de genetische, namelijk de culturele evolutie: de evolutie van ideeen. Ons bewustzijn stelt ons niet alleen in staat ons aan te passen aan onze omgeving zonder genetische evolutie (een tweede vorm van evolutie, die ook al veel sneller dan de genetische gaat), maar is zelf-adaptief: het kan zijn eigen functioneren aanpassen. Deze evolutie gaat zoveel sneller dan de genetische, dat genetische evolutie voor de mens zo goed als niet bestaand is. Culturele evolutie is echter wel een product van genetische evolutie. Nu komt de belangrijke stap: daarmee is echter ook het idee dat we de genetische evolutie zouden moeten volgens of tegenwerken een product van culturele evolutie en dus een product van genetische evolutie. Er is geen ontsnappen aan evolutie: of we er nou voor kiezen om mee of tegen te werken, die beslissing zelf is het product van evolutie. We werken dus altijd mee met de evolutie, omdat evolutie beslist wat we doen. De absurde focus op genetische evolutie is volstrekt ongegrond en ik vind elke extrapolatie van wat men uit de principes van genetische evolutie denkt te kunnen concluderen over menselijk ethiek volstrekt ongegrond en in veel gevallen gevaarlijk.

Het frappante vind ik hieraan dat wij de enige zijn waar dit schijnbaar voor telt. Alle andere beesten gaat dit niet voor op. Overigens beginnen mijn vingers ook te jeuken naar aanleiding van dat veel mensen zeggen dat bijvoorbeeld geloven makkelijk is. Ik vind deze genetische evolutie die voortgaat in culturele evolutie een mooi vergemakkelijking. Overigens is dit ook wat ik bedoelde met lotsbeschikking. We kunnen het niet zo doen, of het was zo gegaan met evolutie. Dit is hetzelfde als dat een gelovige zou zeggen tegen iemand: je kunt zelf je keuze's maken, maar uiteindelijk is het God's plan. Apart, dat het als wetenschap dan wel aangenomen kan worden

[...]

Op de basis dat mijn zusje mij in haar laboratorium voor mijn neus evolutie kan laten zien. Evolutie ontkennen is absurd. Twijfelen aan de volledige verklaringskracht van de evolutietheorie is dat niet, maar ontkennen dat evolutie plaatsvind is als ontkennen dat de zon opkomt.

Macro - Evolutie? Ik kom graag eens kijken.

[...]

Na bovenstaande uitleg van mijn kant hoop ik dat je inziet dat dat niet klopt en hoop ik dat je dergelijke uitspraken niet herhaalt zonder ze direct te nuanceren, want iemand zou je eens letterlijk kunnen nemen en daar volstrekt ongegronde conclusies betreffende zijn ethische handelen uit kunnen trekken.

Ik zal het nog een stapje verder nemen: ik snap wat je bedoelt. Ik probeer alleen met mijn stelling (die ik trouwens terloops even noemde als vraagje in mijn hoofd) te kijken naar de evolutie. Ik wil graag naast puur wetenschappelijk ook graag de psychologische drive zien voor deze zaken. Nou snap ik wel dat het wetenschappelijk niet te verbinden mag zijn met psychologische drives, maar ik zie het wel degelijk zo in real-life. En tja, dat is toch 'real'

Ik hoop voor jou dat ik geen enge herhalingen heb gedaan waar ik anderen kwaad mee kan doen.

[back-to-former-discussion-in-topic]
Overigens: even terugkomend op mijn punt dat vaak evolutie verkeerd wordt uitgelegd op tv en in bladen. Ik heb vandaag voor de lol maar eens de Quest gehaald. Staat ook een artikel in over evolutie. Ik quote:

'Zijn we een geregisseerd meesterwerk? Nee, de mens is vooral een kwestie van toeval. "

Tja, TalkOrigins zegt dat het een creationistisch argument is. Maar ik zie dus ook evolutionisten het aanhalen
[/back-to-former-discussion-in-topic]

[Confusion]

Uiligheid schreef op 26 februari 2004 @ 00:29:
Nee, ik denk aleen dat we er in mee kunnen gaan of niet. We kiezen er voor om er niet in mee te gaan. Overigens, zodra hier verder ingegaan wordt, ontkrachten we wel degelijk evolutie. Onder andere genetische manipulatie en het samengaan van mensen over de hele wereld zijn manieren waarop wij direct de evolutie manipuleren. Ik bedoel met mijn stelling niet te zeggen dat het een overtuiging is, dat wij kiezen om bijvoorbeeld niet in zonsopgang te geloven. Dat staat buiten kijf. We kunnen er wel omheen werken. Wat in mijn ogen betekent dat we het niet accepteren als vaste regel en dat we dus eigenlijk niet eens zijn met die regel.

De regel is dat de best aangepaste op de lange termijn overleeft. Dat is de enige regel en dat is een regel die op mensen niet toegepast kan worden omdat
a) de tijdsschaal vele orden te kort is en
b) volstrekt onduidelijk is wat een goede aanpassing is en wat niet.
Dat bijvoorbeeld ouderen in leven worden gehouden, verandert niets aan de evolutie van de mens. Dat zwakzinnigen en geesteszieken in leven worden gehouden ook niet, want die hebben nauwelijks nakomelingen. Dat mensen die hun been breken in leven worden gehouden ook niet, want daarmee haal je enkel een toevalselement weg: een gebroken been zegt niets over de genetische kracht van een individu. Enkel het feit dat we mensen die belast zijn met erfelijke aandoeningen in leven houden zou je in dit licht kunnen zien, maar het kan best zijn dat mensen met Cystic Fybrosis straks de enigen zijn die een werelwijde griepepidemie overleven. Dan was het laten overleven van hen toch de keus die de mensheid voor uitsterven heeft behoedt. Bovendien wordt wat een 'goede aanpassing' is bepaald door omgevingsfactoren en de menselijke omgeving is niet meer het wilde oerwoud waar een ziekte je het leven kost. Onze omgeving is anders en in die zin is uberhaupt het feit dat we in die omgeving leven al 'het tegengaan van de evolutie'. Tenzij het je voorstaat dat we terug gaan naar het stenen tijdperk, is het volstrekt betekenisloos om aan bepaalde menselijke activiteiten het kenmerk 'het gaat de evolutie tegen' toe te kennen.

Het frappante vind ik hieraan dat wij de enige zijn waar dit schijnbaar voor telt.

Nee, het geldt voor alle (mens)apen en diverse andere soorten waar truukjes van generatie op generatie worden overgedragen. Een tussenvorm van genetische en culturele evolutie wordt overigen gevormd door het Baldwin effect en dit verklaart ook waarom de mens zo snel intelligent kon worden. Onze culturele evolutie gaat heel snel door het enorme zelfaanpassingsvermogen van onze hersenen. Dat hebben andere dieren niet, waardoor culturele evolutie bij hen veel trager gaat.

Overigens beginnen mijn vingers ook te jeuken naar aanleiding van dat veel mensen zeggen dat bijvoorbeeld geloven makkelijk is. Ik vind deze genetische evolutie die voortgaat in culturele evolutie een mooi vergemakkelijking. Overigens is dit ook wat ik bedoelde met lotsbeschikking. We kunnen het niet zo doen, of het was zo gegaan met evolutie. Dit is hetzelfde als dat een gelovige zou zeggen tegen iemand: je kunt zelf je keuze's maken, maar uiteindelijk is het God's plan. Apart, dat het als wetenschap dan wel aangenomen kan worden

Het verschil is dat God's plan een compleet uitgewerkt pakket is, terwijl de evolutietheorie op slechts enkele zeer eenvoudige principes gebaseerd is. Mensen kunnen zich niet voorstellen hoe die eenvoudige principes zo krachtig kunnen zijn dat ze tot zulke complexe constructies als de mens leiden. Maar dat is een onderschatting van de kracht van eenvoud.
Bovendien is het bij God voorbeschikt, terwijl er bij evolutie niets voorbeschikt is. Culturele evolutie is niet bedacht ter vergemakkelling; het was een redelijk verstrekkende ontdekking dat men zich opeens realiseerde dat de principes van de genetische evolutie ook op ideeen kunnen worden toegepast. Misschien is het onverstandig van mij om het tweede 'evolutie' te noemen, omdat ik daarmee allerlei vooroordelen betreffende de evolutietheorie aanspreek. Misschien kan ik beter over cultureel aanpassingsvermogen spreken. Het wordt enkel evolutie genoemd omdat dezelfde eenvoudige regels, toeval en natuurlijke selectie, een rol spelen.

Macro - Evolutie? Ik kom graag eens kijken.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Het is fors wat leeswerk, maar het bewijs voor macro evolutie is al lang en breed geleverd. Het idee dat het anders is wordt door creationisten gekoesterd, omdat het een laatste strohalm is om zich aan vast te klampen. Net als de suggestie dat wetenschappers massaal 'de evolutietheorie'

Ik wil graag naast puur wetenschappelijk ook graag de psychologische drive zien voor deze zaken. Nou snap ik wel dat het wetenschappelijk niet te verbinden mag zijn met psychologische drives, maar ik zie het wel degelijk zo in real-life. En tja, dat is toch 'real'

Het mooie van wetenschap is dat het altijd aantoonbaar moet zijn dat bepaalde producten slechts voortkomen uit de psychologie, uit de wens van wetenschappers. Iedereen die bepaalde experimenten herhaalt zal moeten concluderen dat evolutie plaatsvind. Iedereen die bepaalde gegevens combineert zal moeten concluderen dat bepaalde culturele veranderingen door dezelfde principes geregeerd worden. Dat bewijst niet dat die principes alles verklaren, maar wel dat ze tenminste een deel beschrijven.

Ik heb vandaag voor de lol maar eens de Quest gehaald. Staat ook een artikel in over evolutie. Ik quote:
[...]
Tja, TalkOrigins zegt dat het een creationistisch argument is. Maar ik zie dus ook evolutionisten het aanhalen

Ik begrijp je niet. Zeg je nu dat creationisten zeggen dat de mens toeval is, of zeg je dat evolutionisten zeggen dat de mens een geregisseerd meesterwerk is?

Overigens is dat laatste nog wel te verantwoorden, onder de voorwaarde dat je duidelijk stelt dat de 'regisseur' slechts bestaat uit een paar enorm stomme regeltjes. Het is een meesterwerk dat gecreeerd is op één van de meest inefficiente manieren die mogelijk is: zonder er enigszins over na te denken.

[merlin_33]

Ik herinner mij een soortgelijke discussie door mij gestart:

http://gathering.tweakers.net/forum/list_topics/3

Nu heb ik niet de moeite genomen meer studie naar dit onderwerp te doen om een stelling te kunnen schrijven en maak ik dankbaar gebruik van dit topic.

Wat betreft mijn gestarte topic @ confusion: jammer dat je het baldwin effect niet eerder benoemde.
Dit heeft wel enige overeenkomsten met mijn gedachtegang.

Wat mij betreft kunnen de evolutietheorie van Darwin en Lamarck
op veel punten samengaan.

Wanneer een individu binnen een groep sterker, gezonder, slimmer of wat voor kwaliteit dan ook bezit waardoor hij/zij een aantrekkelijkere partner voor paring wordt, zal hij/zij betere kansen hebben om nageslacht te produceren zodat de toevallige mutatie waar het individu zijn kwaliteiten aan ontleent een grotere kans krijgt weder te keren.
Selectie vind dus plaats tijdens de eerste generatie van de mutatie.

Wat betreft kastanjes:
Het lijkt mij dat selectief gedrag voor partnerkeuze binnen de dierenwereld overduidelijk is, bij planten lijkt mij dit moeilijk.
Dieren kunnen ook selectief eetgedrag vertonen.
Wanneer bij een eerste mutatie van de kastanjeboom de vruchten iets anders zijn dan de vruchten van andere bomen zullen de noot etende dieren hun keuze wellicht eerder maken voor de bekende noten. Hierdoor verkrijgt de boom met de mutatie meer nageslacht en is er een grotere kans dat de mutatie zich voortzet.
De noot etende dieren zullen zich waarschijnlijk ook muteren of een ander dieet kiezen. Naarmate de noot harder te kraken is zal alleen de specialist de noot nog kraken. Hiermee verkleint de boom in zijn mutatie proces naar kastanje met stekels het aantal soorten die zijn noot eten.

Op deze manier lijkt de evolutie toch bewust te gebeuren. Niet door het individu met de mutatie maar door het individu dat besluit met hem/haar te paren of het individu dat besluit de vruchten wel/niet te eten.