Welke luidsprekerkabel kan ik het best nemen?

[Verwijderd]

Ik denk, wat zeg ik, weet dat er wel degelijk verschil te horen is. Al weet ik niet hoeveel verschil tussen de ene dure kabel en de andere.
Maar ik geloof ook dat er zat mensen zijn die het gewoon niet horen. Dat heeft denk ik niet zo veel te maken met goede oren of vooroordelen als wel met gevoel, of in dit geval, oor voor detail.
Ikzelf ben een erg opmerkzaam iemand, met alles. Moet me vaak inhouden om niks te zeggen tegen anderen over dat ik weer iets gezien heb wat niet klopt ofzo want dat irriteert mensen nogal eens. Maar ik hoor dus ook elk lullig detail snel. Als mijn werkster weer eens mijn speakers heeft afgestoft (En ik heb haar al zo vaak gezegt dat ze er vanaf moet blijven ) dan merk ik dat want dan staan ze net ff anders. Meestal zie ik het maar vaak zet ik de muziek aan, doe me ogen dicht en hoor het verschil. Een paar centimeter hoor ik al. En de werkster zweert dat ze ze niet verschoven heeft en kan niet begrijpen hoe ik het merk.

Zo hoor ik het verschil in kabels ook. Ik heb laats een nieuw interlink kabeltje gekocht voor €12,- . Gewoon totdat ik iets beters heb omdat ik nog dropveters gebruikte. Ik had niet verwacht dat ik veel verschil zou merken, maar man wat een verschil. Meer detail, het laag was altijd een beetje boomerig op een vrij hoge frequentie en nu is dat weg. Het gaat dieper en en boomt niet meer.
Voor €12,-!!! En dan lees je vaak op audiofiele fora dat ze het verschil tussen dropveters en dure kabels niet kunnen horen. Dat snap ik niet.

En dit is niet mijn eerste keer dat ik grote verschillen hoor in kabels. Mijn eerste minisetje kwam met lullige kabeltjes van een meter en ik wist toen niks van hi-fi en kabels en dat die wel eens beter konden klinken. Ik had gewoon langere nodig. Dus ging naar de electro winkel en kocht het goedkoopste wat ze hadden. Zag er precies hetzelfde uit. En meteen klonken de boxen zo'n stuk voller. Ik wist niet eens dat dat kon!

En ik ben tijden op zoek geweest naar een goede hoofdtelefoon verlengkabel. Alle kabels die ik probeerde lieten mijn hoofdtelefoon bagger slecht klinken. Heb uiteindelijk een DIY kabel van iemand gekocht. Alleen de bass klinkt wat boomerig in vergelijking zonder/met die kabel, maar wat een verbetering op al dat prul wat ik voor die tijd geprobeerd heb.

Ok, toegegeven, ik heb toe nu toe alleen nog maar heel slecht met ietsje beter (op die DIY kabel na) vergeleken en ben nog niet in de wereld van hi-fi kabels gestapt. Maar ik kan me goed voorstellen dat er in mijn setje met goede speakerkabels en betere interlinks nog hoorbare verbeteringen te behalen zijn. Of er verbetering te halen is tussen €20,- per meter en €200,- per meter vraag ik me af...

[gitaarwerk]

afhankelijk wat je er voor wilt uitgeven..
je moet ook niet vergeten.. dat dit verschillen in de dingen zijn, die eigenlijk niet waarneembaar zijn als je ervan het bestaan weet..

rustiger klinked, gladder, gepolijster..dat soort dingen.. daarletten veel mensen geneens op.. ik sinds kort wel...

voor je speakerkabels kan je bijvoorbeeld de kimber 4pr proberen.. of 8pr..instap kabel, maar erg goed

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 12:58:
De invloed van kabels wordt gewoon schromelijk en extreem overdreven... (zoals ook weer in dit topic blijkt).

Dat vind ik ook, echter er treedt in sommige gevallen daadwerkelijk een verbetering/verslechtering op, dat deze klein of zelfs zeer klein is vergeleken met bijvoorbeeld het verplaatsen van luidsprekers dat ben ik met je eens. Maar om meteen te concluderen dat een kabel dus geen invloed heeft vind ik te ver gaan, datzelfde geld voor overtrokken gedrag om meer dan €15,- de meter uit te geven.

En over de formules op breem.nl, iedere wetenschapper (in spe) weet dat er altijd modelaannames worden gedaan om bepaald physisch gedrag te kunnen beschrijven in formules. Er kan een voor audio relevant fenomeen onjuist of onvoldoende gemodelleerd zijn. (let op! ik zeg niet dat dit zo is)

[TomSwinnen]

Volgens mij kunnen we concluderen dat er zijn die het verschil horen , er zijn die dit niet doen. Dat het gezond is van toch iets te geven aan een kabel , maar ongezond van 100-en €'s te spenderen aan kabels. Dat een verbetering adhv kabels niet te bewijzen valt , technisch gezien dan , maar wel te horen valt , wat me weer bij het begin van deze reply brengt...

En we kunnen uren blijven smijten met technische feiten en losse beschuldigen , maar als we niet samen gaan zitten en eens luisteren , gaan we het niet weten hoor

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op 23 december 2003 @ 14:07:
afhankelijk wat je er voor wilt uitgeven..
je moet ook niet vergeten.. dat dit verschillen in de dingen zijn, die eigenlijk niet waarneembaar zijn als je ervan het bestaan weet..

rustiger klinked, gladder, gepolijster..dat soort dingen.. daarletten veel mensen geneens op.. ik sinds kort wel...

voor je speakerkabels kan je bijvoorbeeld de kimber 4pr proberen.. of 8pr..instap kabel, maar erg goed

Dat er een verschil is tussen dure kabels wil ik wel geloven, maar of dat ook daadwerkelijk een vebetering is vraag ik me af. Kan er niet over oordelen ,want heb geen ervaring. Het zal wel ergens tussen waarheid, onzin en persoonlijke smaak liggen.

Lees veel goeds over Kimber. Dus zodra ik weer es geld heb...

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:12:
[...]
En over de formules op breem.nl, iedere wetenschapper (in spe) weet dat er altijd modelaannames worden gedaan om bepaald physisch gedrag te kunnen beschrijven in formules. Er kan een voor audio relevant fenomeen onjuist of onvoldoende gemodelleerd zijn. (let op! ik zeg niet dat dit zo is)

Weet je wat ik denk bij al die wetenschappelijke metingen. Dat onze hersenen altijd nog ingewikkelder en nauwkeuriger zijn dan de complete wetenschap bij elkaar.

Verklaar maar eens waarom dingen die ik duidelijk hoor een ander met even goede oren zich voor in moet spannen om te horen. Mijn hersenen verwerken het dus anders blijkbaar. Mensen zijn verschillend, de manier waarop ze zintuigelijk reageren is verschillend. Met als gevolg dat er discussies ontstaan over onderwerpen als (de subtiele verschillen van) kabels.

[gitaarwerk]

lol @ tom .. idd.. en iedereen heeft een persoonlijke smaak he

[arend71]

Het verschil tussen kabels is te horen. Je moet het echter in de details zoeken. Ikzelf gebruik een bi-wire kabel van Monster en ben daar in combinatie met mijn magnepannetjes erg tevreden over.
Aan "geluid" kun je blijven tweaken (net als pc's). Het is maar net hoeveel je er voor over hebt. Ik heb een setje van rond de 8000 euro maar vrienden van me gaan daar dik overheen. Ook setjes van over de 100000 euro worden ge-/verkocht.
Bedenk vantevoren wat je er maximaal aan uit wil geven en kijk dan ook gewoon niet naar duurder. Je blijft namelijk altijd met het gevoel zitten dat die duurdere misschien nog wel veel beter was geweest.
Ik raad iedereen aan datgene te kopen wat ze het lekkerst vinden klinken (blind testen is daarbij een must!), soms is dit een goedkoper component en soms duurder maar als je het eerlijk test kom je met het lekkerst klinkende component thuis (merk, prijs, uiterlijk is gewoon onbelangrijk/ondergeschikt). Een fatsoenlijke dealer geeft kabels/apparatuur mee naar huis om ze daar ook nog te kunnen testen want thuis klinkt het altijd anders dan in de luisterruimte van een winkel.

[JvS]

TomSwinnen schreef op 23 december 2003 @ 14:28:
Volgens mij kunnen we concluderen dat er zijn die het verschil horen , er zijn die dit niet doen.

Neehoor, je kan alleen maar concluderen dat er mensen zijn die beweren het te horen en mensen die beweren het niet te horen.

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:06:
[...]

Het is eerder te horen op kwalitatief beter spul . Jaloers dat je aan de lucht in de industrie niets meeverdient . De invloed van kabels is wel degelijk, als jij het niet hoort kan ik niets aan doen, zijn er zat die er wel verschil in horen.

Ik ben nergens jaloers op, ik weet alleen dat als je zegt "zeg hoor je dat dit beter klinkt" en je sluit dan een andere kabel aan, dat dan van de makkelijk beinvloedbare mensen ongeveer 90% zegt "jaaa inderdaad". Er is minimaal een blinde test nodig om te bewijzen dat dat zo is.

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:27:
en begin nu weer niet dat b&w beter is daar gaat het niet, maar een dure b&o is kwalitatief goed genoeg dat je verschil zou moeten horen.

Voor het geld dat je aan B&O kwijt bent, koop je een veel beter klinkende set van Denon en B&W. Niet een beetje beter, maar echt extreem beter . Een n805 klinkt echt oneindig beter dan een Beolab 6000 en die zijn evenduur.. De 6000 ziet er alleen een stuk gelikter uit. ALs je niet wil dat we daar weer over beginnen, meldt dan niet dat je het op je B&O set zo goed hoort en dat dat zoveel beter is dan Denon en B&W, dat is het namelijk niet .

Maar dat is de issue niet, laten we die discussie maar verder liggen. B&O is kwalitatief prima spul, alleen kan je voor het geld wel veel beter krijgen . Ik zeg niet dat de verschillen in kabel onhoorbaar zijn. Ik zeg alleen dat de verschillen echt tot in het extreme overdreven worden (laag wat er niet is en dan ineens weer wel) en dat mensen die het wel menen te horen nogal overdrevn laatdunkend doen over mensen die het niet horen met opmerkingen als "ik kan er ook niets aan doen dat jij het niet hoort", terwijl ze zelf iets claimen wat ze nooit getest hebben.

Het is naar mijn mening pure psychologie waar ik ook aan toegegeven heb (ik heb die spullen verkocht en heb zelfs dure kabels gekocht, alleen met blind AB testen hoorde ik echt geen ruk verschil, terwijl ik dat eerst zeker weten meende te doen!). Als je niet blind test ben je gewoon bevooroordeeld en ga je een dure kabel vanzelf veel beter vinden klinken, puur omdat je verwacht dat het zo is. Ik weet zeker dat als ik een hele dure LS kabel bij iemand achter een zwart doek leg en dan stiekum verwissel voor een 2,5mm2 kabeltje van 2euro/meter, hij/zij dan nog niet eens 60% van de gevallen hoort welke kabel welke is (bij 10-20 keer blind luisteren met willekeurig elke kabel aangesloten).

[ Voor 37% gewijzigd door JvS op 23-12-2003 14:42 ]

[TomSwinnen]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 14:36:
[...]
Neehoor, je kan alleen maar concluderen dat er mensen zijn die beweren het te horen en mensen die beweren het niet te horen.

Dat bedoelde ik dan ook Nou ja , je kan niet ff iemand anders oren lenen hé? ( "Lend me your ears !" )

[arend71]

B&O koop je voor de looks. Het klinkt absoluut niet slecht maar voor hetzelfde geld is er veel beter te koop.
Overigens vind ik het wel jammer dat er maar weinig fabrikanten zijn die veel aandacht aan het uiterlijk van hun apparatuur letten want veel van het spul is ronduit lelijk. Ik weet wel dat het uiterlijk ondergeschikt is aan de geluidskwaliteit maar voor de bedragen die erin omgaan mag er best wat in het design gestoken worden.


Het lenen van een ander z'n oren heeft niet zoveel nut als je je eigen oren tevreden wilt stellen he?

[ Voor 12% gewijzigd door arend71 op 23-12-2003 14:44 ]

[TomSwinnen]

arend71 schreef op 23 december 2003 @ 14:41:
Het lenen van een ander z'n oren heeft niet zoveel nut als je je eigen oren tevreden wilt stellen he?

Nee , maar dan kan je wel vergelijken hé Of dat hij wel de waarheid spreekt

Ff een quoteje erin gooien van Audioforum.be :

Herken je dat soort liefhebber? Ik zeg dat kabels onzin is...weet je dan niet dat kabels dikke onzin is, je moet en zal geloven dat kabels geen enkele zin heeft! Hi-fi is geen school, waarbinnen je zonodig leraar moet spelen en trachten je publiek te overtuigen van vanalles en nog wat. Heeft daar iemand behoefte aan? Heeft daar iemand een boodschap aan?

[satcp]

Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

[SVDT]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:33:
Weet je wat ik denk bij al die wetenschappelijke metingen. Dat onze hersenen altijd nog ingewikkelder en nauwkeuriger zijn dan de complete wetenschap bij elkaar.

Verklaar maar eens waarom dingen die ik duidelijk hoor een ander met even goede oren zich voor in moet spannen om te horen. Mijn hersenen verwerken het dus anders blijkbaar. Mensen zijn verschillend, de manier waarop ze zintuigelijk reageren is verschillend. Met als gevolg dat er discussies ontstaan over onderwerpen als (de subtiele verschillen van) kabels.

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat zie je bijvoorbeeld op dit plaatje?


Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

[TomSwinnen]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 16:11:
[...]
Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

Jij gelooft dus , zonder kritisch denken , alles wat de wetenschap je vertelt?
Erg slim lijkt me

[terrapin]

TomSwinnen schreef op 23 december 2003 @ 16:30:
[...]

Jij gelooft dus , zonder kritisch denken , alles wat de wetenschap je vertelt?
Erg slim lijkt me

En daarom moet je dus dubbelblind testen...
Waarom zijn er toch geen of heel weinig goed opgezette dubbelblinde testen die een significant verschil laten zien...

[Verbal Kint]

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat meet je bijvoorbeeld op dit plaatje?


Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Blijkbaar nemen je hersenen dus dingen waar die je met instrumenten niet kunt meten.

[Verwijderd]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 16:11:
[...]

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat zie je bijvoorbeeld op dit plaatje?
[afbeelding]

Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

Grappig plaatje.
Als je er een plaatje naast zou leggen wat je hersenen zien zoals de meetapparauur dit plaatje ziet dan zien je hersenen twee verschillende dingen.
De meetapparatuur meet twee keer hetzelfde. Toch is het eerste plaatje een stuk vermakelijker.

Als twee kabels twee keer hetzelfde meten, maar mijn hersenen vinden kabel nr 1 aangenamer klinken kies ik kabel 1. De pot op met die meetapparatuur.

[Wekkel]

Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten. Draden speakers zelf, wisselcomponenten en versterkers zijn ook niet megadik, OFC, Jomanda ingestraald en rechtsdraaiend ipv links- en toch is er blijkbaar een markt in de kabelwereld zonder dat de daar gebezigde principes hoogdravend naar voren komen op andere plekjes in de hifi waar het simpelweg ook gaat van een elektron aan de ene kant erin, een elektron aan de andere kant eruit. Rara, waarom niet als het zo belangrijk is allemaal.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

[arend71]

Als je je hersenen niet gelooft maar meetgegevens wel denk ik niet dat je de lekkerst klinkende combinatie kunt maken. Je hersenen zijn een vreemd apparaat
Maar alle gekheid op een stokje, het is hier al een aantal malen genoemd: blind testen en dan echt op gehoor beslissen. Wat het mooist klinkt...kopen! Hoor je geen verschil? koop dan het goedkoopste of hetgene dat je het meest aanspreekt.

[gitaarwerk]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 16:44:
Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten. Draden speakers zelf, wisselcomponenten en versterkers zijn ook niet megadik, OFC, Jomanda ingestraald en rechtsdraaiend ipv links- en toch is er blijkbaar een markt in de kabelwereld zonder dat de daar gebezigde principes hoogdravend naar voren komen op andere plekjes in de hifi waar het simpelweg ook gaat van een elektron aan de ene kant erin, een elektron aan de andere kant eruit. Rara, waarom niet als het zo belangrijk is allemaal.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

jomanda ingestraalde dingen werken wel hoor, kabels van emiel ratelband werken niet.. (tjakka!!! )

[JvS]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 16:44:
Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten.

Wat dacht je van de printplaat in de versterker... Dan kom je uit bij het fenomeen "dure electriciteitskabel" waar sommige mensen ook vanalles en nogwat mee horen.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

Eigenlijk is dat niet eens zo erg. Ik heb ook dure kabels omdat ik het toch prettiger vind dat er een degelijke kabel tussen mijn degelijke spullen zit . Ik weet dat ik in een blinde test niet het verschil hoor (en dat ligt niet aan mijn SonyES + B&W 600 midiset of slechte oren ), maar ik doe het omdat ik het dan gewoon een betere ervaring vind .

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk.

Precies dat heb ik als audiofiel ook een keer meegemaakt en ik ben in dat wereldje nog nooit iemand tegengekomen die in een blinde test feilloos de dure kabel eruit pikt. Als je het onder de ogen doet, dan is het gelijk Oeh en ah, en "ineens VEEL minder boemerig laag" zoals je zegt en zoals in dit topic mensen zelf ook zeggen die overtuigd zijn van dure kabels, maar als je het blind test en niemand hoort echt het verschil, dan is het ineens "jamaar het zijn de details" en "je hoort dat pas als je er een tijdje naar luistert" en "met zo'n AB test kan je eigenlijk niet echt goed de kwaliteit tot je nemen" en meer van dat soort cliché's .

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

Ben ik het dan weer niet mee eens, op een gegeven moment heb je gewoon een prettig klinkende speaker en als je het dan prettig vindt om er een dure kabel tussen te hangen, dan verhoogt dat (wellicht psychologisch) het luistergenot en is het zijn geld dus wel waard . Een gemiddeld persoon herkent geen nep van een echte rembrand, maar vindt een echte toch mooier aan de muur hangen . Puur voor het idee. Als meer mensen nou eens zouden toegeven dat het niet erg is dat het effect wellicht grotendeeld psychologisch is, maar dat ze dat gewoon prima vinden, dan zou dat leuk en sportief zijn . Maarja, wat dan met die honderden euro's research .

[Verwijderd]

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

B&W Nautilus 800 + Mark Levinson No. 33H Monaural Power Amplifier klinkt voor geen meter en daar gaat je stelling .

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 17:41:
[...]
Wat dacht je van de printplaat in de versterker... Dan kom je uit bij het fenomeen "dure electriciteitskabel" waar sommige mensen ook vanalles en nogwat mee horen.

Als je jezelf nu eens verder verdiept in vlechttechnieken etc... in plaats van steeds kan niet omdat jij het niet hoort, te roepen...

[satcp]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 18:44:
B&W Nautilus 800 + Mark Levinson No. 33H Monaural Power Amplifier klinkt voor geen meter en daar gaat je stelling .

Ik begrijp totaal niet waar je naartoe wilt met je zwaar gefundeerde argument. Ik heb die combinatie nog nooit gehoord en kan dus geen uitspraak doen over de geluidskwaliteit daarvan, maar dit valt totaal naast de discussie van luidsprekerbekabeling.

En wil je aub niet mijn hele bericht quoten. Dat is zinloos. Iedereen kan dat hierboven reeds lezen. Quote enkel de relevante stukken waarop je antwoordt.

Als je jezelf nu eens verder verdiept in vlechttechnieken etc... in plaats van steeds kan niet omdat jij het niet hoort, te roepen...

Over welk wetenschappelijk bewezen feit dat volgens u invloed kan hebben op de geluidskwaliteit heb je het dan?

[ Voor 4% gewijzigd door satcp op 23-12-2003 19:00 . Reden: update ]

[Verwijderd]

Jij beweert betere luidsprekers zijn beter, ik ben het daar niet mee eens .

Een beter powercord, levert meer body aan het geluid, afscherming is beter etc...

[Kr3Kr]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 17:41:
Ben ik het dan weer niet mee eens, op een gegeven moment heb je gewoon een prettig klinkende speaker en als je het dan prettig vindt om er een dure kabel tussen te hangen, dan verhoogt dat (wellicht psychologisch) het luistergenot en is het zijn geld dus wel waard . Een gemiddeld persoon herkent geen nep van een echte rembrand, maar vindt een echte toch mooier aan de muur hangen . Puur voor het idee. Als meer mensen nou eens zouden toegeven dat het niet erg is dat het effect wellicht grotendeeld psychologisch is, maar dat ze dat gewoon prima vinden, dan zou dat leuk en sportief zijn . Maarja, wat dan met die honderden euro's research .

Dan komen we dus weer bij het "het is duur, dus het moet wel goed zijn" princiepe...
Als je je psychologisch laat beinvloeden door 'dure' speakerkabels, ben je dus ook 'gevallen' voor al die marketing shit.
_{zelfde princiepe merk ik bij mijn zusje: ow, die MP3 speler kost hier bij de megapool 300€, die moet wel goed zijn. Koop je vervolgens precies dezelfde voor haar, maar voor de helft, door even in de pricewatch te kijken, is ie meteen een stuk minder goed.}

* Kr3Kr laat z'n Mission 751's aandrijven door 2,5mm Conrad draad à 0,95€ / meter overstock

[TomSwinnen]

Wat baten boek en bril , als de uil niet lezen wil.

Vat zo een beetje de topic kort samen ..

[gitaarwerk]

ok.. ik heb alweer genoeg gezien.. de mazzel heren

[Verwijderd]

Wat een vermakelijke diskussie!

[Verwijderd]

Kr3Kr schreef op 23 december 2003 @ 19:40:
[...]

Dan komen we dus weer bij het "het is duur, dus het moet wel goed zijn" princiepe...
Als je je psychologisch laat beinvloeden door 'dure' speakerkabels, ben je dus ook 'gevallen' voor al die marketing shit.
_{zelfde princiepe merk ik bij mijn zusje: ow, die MP3 speler kost hier bij de megapool 300€, die moet wel goed zijn. Koop je vervolgens precies dezelfde voor haar, maar voor de helft, door even in de pricewatch te kijken, is ie meteen een stuk minder goed.}

* Kr3Kr laat z'n Mission 751's aandrijven door 2,5mm Conrad draad à 0,95€ / meter overstock

Duur is niet perse goed, zie mijn voorbeeld . Als de componenten niet matchen heb je er niet veel aan. Ook goedkopere sets klinken goed, maar sommige mensen missen daar het een en ander.

Ik ben die technici-freaks zat, die alleen maar lopen te brullen dat kan niet want zus en zo . Die personen verklaren ons voor gek, gestoord etc... terwijl wij niet zeggen dat de metingen etc... niet kloppen, maar ons gehoor vertelt ons iets anders en dat kunnen die heren niet accepteren .

[Verbal Kint]

Inderdaad, altijd lachen kabeltopics.

Moeten we eigenlijk minimaal 1 keer per maand doen....

[TheLemon]

En ook wel een bi-wire topic hoort er eigenlijk wel af en toe bij. (in dit soort topics vallen namelijk regelmatig nieuwe ontwikkelingen te melden... )
Maar ja, je komt er toch niet uit. Ik ken het al jaren van gitaristen ook, dat zijn echt puristen en een zeer gevoelig voor psycho-akoestiek...
"het hout van mijn body heeft 3 miljoen jaar liggen rijpen in de prehistorische moerassen van Siberië en ik heb Amerikaanse schroefjes in mijn brug, want die hebben veel meer tone dan Britse... )

[ Voor 55% gewijzigd door TheLemon op 23-12-2003 22:08 ]

[Duck-Twacy]

Ik heb een tijdje geleden deze 2 * 6 mm^2 kabel laten overvliegen ($190 voor 2 * 10')

http://signalcable.com/speaker_cable_list.html


http://signalcable.com/images/DoubleRunSingleWire-New.jpg

Nu had ik ook wat onafgewerkte kabel (zelfde kabel, zonder kous en spades) erbij gekocht voor de interne bedrading van mijn te bouwen speakers. Dat bleek Canare cable te zijn (type 4s8, made in Japan).

Ik weet niet of dat ergens in Nederland te koop is (er was wel een NL distribiteur van Canare), maar volgens mij is het best aardige pro kabel. Zal me niet verbazen als de losse meter prijs dan heel acceptabel is.

[ Voor 7% gewijzigd door Duck-Twacy op 23-12-2003 23:40 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 16:40:
[...]

Grappig plaatje.
Als je er een plaatje naast zou leggen wat je hersenen zien zoals de meetapparauur dit plaatje ziet dan zien je hersenen twee verschillende dingen.
De meetapparatuur meet twee keer hetzelfde. Toch is het eerste plaatje een stuk vermakelijker.]

Dat is geen goede vergelijking. Als je een ander plaatje maakt dat er wel recht uitziet, dan is dat plaatje dus ook echt anders en dan meet je ook wat anders. Als je twee plaatjes maakt die precies hetzelfde meten, dan zien ze er ook precies hetzelfde uit, ook voor je hersenen!
Hetzelfde geldt voor kabels, als ze hetzelfde meten, dan klinken ze dus ook precies hetzelfde. De enige uitvlucht daarvoor, is dat je eigenschappen gaat toekennen aan onmeetbare eigenschappen.
Maar goed, twee kabels meten niet hetzelfde, er zitten natuurlijk verschillen in capaciteit, inductie en weerstand per meter. Wat dat betreft zijn kabels dus ook niet hetzelfde. Alleen de effecten die je daarvan krijgt vallen buiten het hoorbare deel, of zijn op zijn minst zeer subtiel (het is zeker wel denkbaar kleine afwijkingen in de orde grote 0.1 a 1 dB te krijgen bij 20K bij flinke afstanden speakertouw).
Maar als je dan een test opzet waarbij je dubbelblind aan een panel luisteraars verschillende typen speakertouw laat horen, dan blijkt dat dat panel dus geen verschil hoort zo lang de impedantie van de kabel niet hoger is dan 5% van de speakerimpedantie.

Ik was hier zelf ook een beetje sceptisch over. Ik bedoel, de halve wereld zegt een wereld van verschil te horen tussen luidsprekerkabels, dat wilde ik ook wel! Maar toen ik de test zelf deed met twee collega audiofielen (ik ben dan wel geen purist, maar ik denk toch wel dat ik in de categorie audiofielen hoor), kon ik echt met de beste wereld geen verschil horen.
En ik heb heel recentelijk nog mijn gehoor laten testen, en het was prima.

Het valt me trouwens wel tegen dat er nou meteen weer met kots-smileys gegooid moet worden omdat iemand het niet met je eens is. Laten we het een beetje beschaafd houden .

[Duck-Twacy]

TheLemon schreef op 23 december 2003 @ 22:03:
"het hout van mijn body heeft 3 miljoen jaar liggen rijpen in de prehistorische moerassen van Siberië en ik heb Amerikaanse schroefjes in mijn brug, want die hebben veel meer tone dan Britse... )

"
Zijn dat Cardas schroefjes? Anders is het 3x nix

Edit, dat plaatje wordt nog veel leuker na je 3e Grolsch Kanon

merry xmass

[ Voor 13% gewijzigd door Duck-Twacy op 23-12-2003 23:51 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 21:32:
[...]

Ik ben die technici-freaks zat, die alleen maar lopen te brullen dat kan niet want zus en zo . Die personen verklaren ons voor gek, gestoord etc... terwijl wij niet zeggen dat de metingen etc... niet kloppen, maar ons gehoor vertelt ons iets anders en dat kunnen die heren niet accepteren .

De "technici freaks" gebruiken tenminste argumenten en lopen helemaal niet te brullen en gebruiken geen agresieve stijl zoals jij nu doet . Jij slaat een nette uitgebreide post weg met een zwaar loze "jamaar een Mark Levinson en een Nautilis klinken niet" argument. Je gaat er niet eens op in, maar neemt een cliché en veegt daarmee de hele post van tafel. Er worden hier argumenten van dubbel blinde tests neergezet, de beweringen van mensen voor en na het blind testen die gewoon niet met elkaar stroken ("Jeetje, het laag is echt minder bonkerig!!!" Als je dat hoort, dan kan je het namelijk ook echt meten). Jij houdt vast aan het principe "jullie zijn te pauper om dat te horen", maar gaat niet eens netjes op de meerdere posts die hier staan over kabels in. En het allermooiste is dat je ons dan nog eens gaat beschuldigen van "lopen brullen" en dan nog even het tegendeel bewijzend door er een gezellig kotsend flamerig smileytje bij te zetten... Kom nou even zeg . Je komt over als een puper die zn zin niet krijgt met herhalen van standpunten en niet ingaan op de rest en gaat het dan maar even compleet omdraaien en het op de "ze brullen maar dom" toer gooien. Dat is geen manier van discusseren (en dat zeg ik niet omdat ik van de 'technici' ben, ik heb in dit topic ook al mensen van 'mijn' partij lichtelijk gewaarschuwd voor normaal posten).

Post trouwens ook eens niet drie dingen achter elkaar, zet dat gewoon netjes in één reply, dat kan namelijk echt en is ook meer de bedoeling, niet voor elke quote een eigen reactie .

Kr3Kr schreef op 23 december 2003 @ 19:40:
[...]

Dan komen we dus weer bij het "het is duur, dus het moet wel goed zijn" princiepe...
Als je je psychologisch laat beinvloeden door 'dure' speakerkabels, ben je dus ook 'gevallen' voor al die marketing shit.

Ja maar ik geef er geen 100en euro's aan uit hoor . En ik ga ook niet bij hoog en laag beweren dat die dure kabels beter klinken, ik vind de iets duurdere kabels (denk aan 20-30 euro voor een interlink en speakerkabel van 5euro/meter) er gewoon wat degelijker uitzien en dat vind ik prettig . Ik ben zeker niet gevallen voor de marketing van de 'heilige' kabel (dat ik zon dure heb, is toeval, die had ik voor dat geld never never nooit gekocht).

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 18:48:
[...]


Als je jezelf nu eens verder verdiept in vlechttechnieken etc... in plaats van steeds kan niet omdat jij het niet hoort, te roepen...

Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg alleen dat het zeer niet aannemelijk is dat het ook maar IETS uitmaakt. Maar ok, jij hebt er duidelijk ervaring mee. Durf je de uitdaging aan om een blinde test te doen? Ik heb er eigenlijk wel 50 euro voor over om in te zetten dat jij NIET feilloos dubbel blind het verschil tussen een normaal powercord en een "duur" powercord hoort op jouw installatie.

[ Voor 72% gewijzigd door JvS op 24-12-2003 00:23 ]

[TomSwinnen]

TheLemon schreef op 23 december 2003 @ 22:03:
Maar ja, je komt er toch niet uit. Ik ken het al jaren van gitaristen ook, dat zijn echt puristen en een zeer gevoelig voor psycho-akoestiek...
"het hout van mijn body heeft 3 miljoen jaar liggen rijpen in de prehistorische moerassen van Siberië en ik heb Amerikaanse schroefjes in mijn brug, want die hebben veel meer tone dan Britse... )

Die wereld is ook sterk te vergelijken met de audio wereld idd .. De ziekte van "Een Gibson is de beste gitaar ter wereld .." en "Niets verslaat een Fender .." is ook hier terug te vinden.En iets duur kopen omdat ze cool staat is ook hier terug te vinden : "Ik heb een SG Limited Angus Young Edition van ...€" .. maar wat ze er niet bijzeggen is dat de gitarist gare punk speelt

Maar ja , is het eigenlijk niet overal zo .. The Happy Few doet het nog echt voor de muziek .. de rest vind het wel cool staan of leuk om over op te scheppen ... Dit voorval is een beetje weer te linken met de kabelkwestie hoor volgens mij ..

[Verwijderd]

JvS schreef op 24 december 2003 @ 00:09:

De "technici freaks" gebruiken tenminste argumenten en lopen helemaal niet te brullen en gebruiken geen agresieve stijl zoals jij nu doet . Jij slaat een nette uitgebreide post weg met een zwaar loze "jamaar een Mark Levinson en een Nautilis klinken niet" argument. Je gaat er niet eens op in, maar neemt een cliché en veegt daarmee de hele post van tafel. Er worden hier argumenten van dubbel blinde tests neergezet, de beweringen van mensen voor en na het blind testen die gewoon niet met elkaar stroken ("Jeetje, het laag is echt minder bonkerig!!!" Als je dat hoort, dan kan je het namelijk ook echt meten). Jij houdt vast aan het principe "jullie zijn te pauper om dat te horen", maar gaat niet eens netjes op de meerdere posts die hier staan over kabels in. En het allermooiste is dat je ons dan nog eens gaat beschuldigen van "lopen brullen" en dan nog even het tegendeel bewijzend door er een gezellig kotsend flamerig smileytje bij te zetten... Kom nou even zeg . Je komt over als een puper die zn zin niet krijgt met herhalen van standpunten en niet ingaan op de rest en gaat het dan maar even compleet omdraaien en het op de "ze brullen maar dom" toer gooien. Dat is geen manier van discusseren (en dat zeg ik niet omdat ik van de 'technici' ben, ik heb in dit topic ook al mensen van 'mijn' partij lichtelijk gewaarschuwd voor normaal posten).

Volgens mij ben jij niet veel gewend, dit is verre van agressief, maar een eigen mening die anders dan de meerderheid wordt blijkbaar niet getolereerd...

Iemand gaf het argument dat je met duurdere speakers meer baat hebt dan een duur kabel. Dit is dus niet waar, als de speaker niet matched met de pre/pro, amp, cd-speler, kabels etc... is het nog 3 keer niks. De setup die ik toen beluisterd heb kwam neer op +/- 100000 Euro,- en het was 3 keer niks na 15 minuten was ik er vandoor. Meerdere sets voor de helft waren veel beter .

Die kerel van McIntosh is in mijn ogen een leugenaar, eerst vertelt hij je dat je het beste resultaat met die kabels bereikt, achteraf komt hij er mee aanzetten dat het niet waar is. Dan denk ik bij mezelf, wat wil je nu . En McIntosh raadt nog steeds Kimber "Select"aan in combinatie met hun apparatuur, veel waarde is er dus niet aan te hechten in mijn ogen.

Bovendien heb ik nooit beweerd dat jullie "te pauper zijn om verschil te horen". Sommige mensen horen verschil en sommige mensen niet. Dit ligt niet aan mij, maar ga geen woorden in mijn mond leggen over zaken die ik nooit gezegd heb.

Blinde tests hebben tot nu toe nog altijd gewerkt, mijn ouders verklaren ze nog steeds voor gek als ze de prijzen horen, maar ook zij als leek horen het verschil of dit nu positief/negatief is daargelaten.

Post trouwens ook eens niet drie dingen achter elkaar, zet dat gewoon netjes in één reply, dat kan namelijk echt en is ook meer de bedoeling, niet voor elke quote een eigen reactie .

Of ik nu een lange post maak of meerdere kleinere met meerdere quotes, ik zou niet weten waar dat een probleem is, maarja je wordt hier zelfs verweten als je iedere post met "hoi" begint en met "MvGr," beindigd .

Ja maar ik geef er geen 100en euro's aan uit hoor . En ik ga ook niet bij hoog en laag beweren dat die dure kabels beter klinken, ik vind de iets duurdere kabels (denk aan 20-30 euro voor een interlink en speakerkabel van 5euro/meter) er gewoon wat degelijker uitzien en dat vind ik prettig . Ik ben zeker niet gevallen voor de marketing van de 'heilige' kabel (dat ik zon dure heb, is toeval, die had ik voor dat geld never never nooit gekocht).

Voor de look zou ik dus absoluut niet gaan, maar jij beweerde ergens dat een dik kabel beter is dan een dunner als ik me niet vergis. Denk je dat doordat de mantel dikker is de kern beter wordt afgeschermd?

Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg alleen dat het zeer niet aannemelijk is dat het ook maar IETS uitmaakt. Maar ok, jij hebt er duidelijk ervaring mee. Durf je de uitdaging aan om een blinde test te doen? Ik heb er eigenlijk wel 50 euro voor over om in te zetten dat jij NIET feilloos dubbel blind het verschil tussen een normaal powercord en een "duur" powercord hoort op jouw installatie.

Uit je vorige posts kwam het echter over als "dat kan niet". Het is maar wat je ervaring noemt, en wat is in jouw ogen duur, ik neem aan dat 20/30 Euro voor een powercord niet duur is, en zelfs dat levert al iets op. Je kunt niet elk willekeurig powercord voor een amp nemen. Omdat sommige aders te dun zijn leveren ze niet voldoende stroom die de amp nodig heeft. Anders zou men toch overal een 2,5mm kunnen gebruiken of niet .

Ik hoef me voor jou trouwens niet te bewijzen, de pubertijd die jij aansprak heb ik al jaren achter me gelaten. Als ik verschil hoor is dat nu eenmaal zo, als jij het niet hoort ook goed, maar beweer niet omdat jijzelf het niet hoort dat het niet kan .

[JvS]

Volgens mij ben jij niet veel gewend, dit is verre van agressief, maar een eigen mening die anders dan de meerderheid wordt blijkbaar niet getolereerd...

Jouw mening wordt prima getolereerd, daar heb ik het HELEMAAL niet over. Ik heb het over je discussiestijl, je gaat niet op argumenten in en gaat het zaakje daarna nog even flink omdraaien ook dat de anderen lopen te brullen, terwijl er maar één is die een nette uitgebreid beargumenteerde (dus niet "brullende") post met een totaal nonsense argument van tafel veegt (jij dus).

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 10:13:

Voor de look zou ik dus absoluut niet gaan, maar jij beweerde ergens dat een dik kabel beter is dan een dunner als ik me niet vergis. Denk je dat doordat de mantel dikker is de kern beter wordt afgeschermd?

Ik heb nergens gezegd dat dat zo is. En ik heb het al helemaal nergens over de plastic mantel gehad.

Omdat sommige aders te dun zijn leveren ze niet voldoende stroom die de amp nodig heeft. Anders zou men toch overal een 2,5mm kunnen gebruiken of niet .

Dus door je hele huis kan je dunne kabel nemen en dan het laatste stukje naar de versterker een dure kabel nemen, maakt het daadwerkelijk beter? . Leg eens uit. Dat heeft niets met 'dunne' kabels te maken. Overigens kunnen dunne electriciteits kabeltjes met 230Volt ook makkelijk voldoende "stroom geven" hoor, zonder 'vervormingen' ofzo.

Ik hoef me voor jou trouwens niet te bewijzen, de pubertijd die jij aansprak heb ik al jaren achter me gelaten. Als ik verschil hoor is dat nu eenmaal zo, als jij het niet hoort ook goed, maar beweer niet omdat jijzelf het niet hoort dat het niet kan .

Dat beweer ik wel, dat doe ik uit ervaring en aan de hand van de vage beweringen omtrend kabels die bij nader uitvraag altijd afgezwakt worden, de argumenten dat het direct hoorbaar is en dat het ineens bij een blinde test niet hoorbaar is als je er een wil geven of zoals jij nu doet, het ontwijken met een "ik hoef me niet te bewijzen". Durf dan de uitdaging van een blinde test aan, als je beweert iets te horen, durf het dan ook te bewijzen. Als jij eenmaal hoort wat anderen niet horen, jouw ouders horen het ook alleen maar omdat jij zegt "moet je horen hoe beter het klinkt", of misschien om jou maar te temperen ofzo.

Je kan nu wel weer met "ik hoef me niet te bewijzen" aankomen, maar dan blijf ik ultra sceptisch. Dit is je uitgelezen kans om mij en de anderen in deze discussie voor eens en altijd de mond te snoeren, maar zover durft toch niemand het te laten komen. Je kan er nog 50 euro mee verdienen ook! Wat wil je nou nog meer.

[ Voor 136% gewijzigd door JvS op 24-12-2003 10:28 ]

[gitaarwerk]

JvS, die dikke kabel aan het einde van je keten (dus die dikke powercord ja ) schermt als het goed is af.. zorgt voor minder straling zodat interlinks er geen last van hebben.. lijkt me toch niet zo moeilijk om te verzinnen?? er wordt ook niet voor niets mumetaal tussen datakabels en stroomkabels gelegd..

[Verwijderd]

JvS schreef op 24 december 2003 @ 10:18:

Jouw mening wordt prima getolereerd, daar heb ik het HELEMAAL niet over. Ik heb het over je discussiestijl, je gaat niet op argumenten in en gaat het zaakje daarna nog even flink omdraaien ook dat de anderen lopen te brullen, terwijl er maar één is die een nette uitgebreid beargumenteerde (dus niet "brullende") post met een totaal nonsense argument van tafel veegt (jij dus).

Is dan jammer voor jou als je mijn manier van discussie voeren niet bevalt. Dat argument heb ik in de vorige post uitgewerkt.

Ik heb nergens gezegd dat dat zo is. En ik heb het al helemaal nergens over de plastic mantel gehad.

Heb het nooit over een plastic mantel gehad of wel?

Dus door je hele huis kan je dunne kabel nemen en dan het laatste stukje naar de versterker een dure kabel nemen, maakt het daadwerkelijk beter? . Leg eens uit. Dat heeft niets met 'dunne' kabels te maken. Overigens kunnen dunne electriciteits kabeltjes met 230Volt ook makkelijk voldoende "stroom geven" hoor, zonder 'vervormingen' ofzo.

Ooit van Power Plants gehoord .

Dat beweer ik wel, dat doe ik uit ervaring en aan de hand van de vage beweringen omtrend kabels die bij nader uitvraag altijd afgezwakt worden, de argumenten dat het direct hoorbaar is en dat het ineens bij een blinde test niet hoorbaar is als je er een wil geven of zoals jij nu doet, het ontwijken met een "ik hoef me niet te bewijzen". Durf dan de uitdaging van een blinde test aan, als je beweert iets te horen, durf het dan ook te bewijzen. Als jij eenmaal hoort wat anderen niet horen, jouw ouders horen het ook alleen maar omdat jij zegt "moet je horen hoe beter het klinkt", of misschien om jou maar te temperen ofzo.

Je kan nu wel weer met "ik hoef me niet te bewijzen" aankomen, maar dan blijf ik ultra sceptisch. Dit is je uitgelezen kans om mij en de anderen in deze discussie voor eens en altijd de mond te snoeren, maar zover durft toch niemand het te laten komen. Je kan er nog 50 euro mee verdienen ook! Wat wil je nou nog meer.

Ik hoef en wil niemand de mond snoeren , als jij er niet in geloofd dan doe je dat toch niet . Je metingen kunnen van mij part voor 100% juist zijn, als mijn zintuig me iets anders wijsmaakt heb ik niks aan die metingen .

[Wekkel]

Waarom kan het dan niet gemeten worden? We kunnen zo ongeveer alles doorgronden aan het menselijk lichaam, tot en met de genen aan toe, zien aparte atomen onder de elektronenmicroscoop dansen, maar met geluid, ja, dan komt de hand van god in het spel. Je begrijpt vast waarom ik zeer sceptisch ben over beweerde, onmeetbare effecten van dure kabels op geluid. Nogmaals, waarom driedubbel overbewerkte kabels zonder acht te slaan op het draadje dat van speakerterminal naar conus loopt

Tel daarbij op de natuurlijke neiging van mensen om alles beter te presenteren dan het is als het verkocht moet worden en je hebt aan mij een lastige.

[Verbal Kint]

Gitaarwerk schreef op 24 december 2003 @ 10:58:
JvS, die dikke kabel aan het einde van je keten (dus die dikke powercord ja ) schermt als het goed is af.. zorgt voor minder straling zodat interlinks er geen last van hebben.. lijkt me toch niet zo moeilijk om te verzinnen?? er wordt ook niet voor niets mumetaal tussen datakabels en stroomkabels gelegd..

Ik geloof inderdaad dat je het daarin zou moeten zoeken. Afgeschermde netkabels voorkomen "storing" op je interlinks en speakerkabel.

Als je een filterend stekkerblok gebruikt, wat je stroom wellicht "schoner" maakt, dan kun je die powercords gebruiken om die stroom ook "schoon" je versterker in te krijgen.

Wekkel schreef op 24 december 2003 @ 11:59:
Waarom kan het dan niet gemeten worden? We kunnen zo ongeveer alles doorgronden aan het menselijk lichaam, tot en met de genen aan toe, zien aparte atomen onder de elektronenmicroscoop dansen, maar met geluid, ja, dan komt de hand van god in het spel. Je begrijpt vast waarom ik zeer sceptisch ben over beweerde, onmeetbare effecten van dure kabels op geluid.

Tja, het plaatje eerder in dit topic liet al zien dat het menselijk brein dingen anders kan interpreteren dan dat meetapparaten doen. Ik trek hier dan de conclusie uit dat dubbelblind testen de enige zekerheid geeft over wat je nu wel of niet aan je systeem moet hangen / er aan uit moet geven.

[ Voor 36% gewijzigd door Verbal Kint op 24-12-2003 12:04 ]

[Duck-Twacy]

Lol, ben ik zomaar weer in een kabel discussie terecht gekomen.

Zwaar offtopic (want geen LS kabel). Van sommige netsnoeren beweert men dat ze een filterende werking hebben (hoogfrequente rommel in het net uitfilteren).

Bijvoordeeld de vd Hull Mainstream (heb ik toevallig).

Dat zou toch vrij makkelijk meetbaar moeten zijn: stroom voor de kabel vergelijken met stroom na de kabel (met goede scoop oid)?

Verder staat het wel leuk zo'n kabel. Je kunt ze ook best zelf maken (best leuk), maar dan zijn ze natuurlijk niet gekeurd (oppassen met verzekeringen).

[ Voor 16% gewijzigd door Duck-Twacy op 24-12-2003 12:03 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 24 december 2003 @ 11:59:
Waarom kan het dan niet gemeten worden? We kunnen zo ongeveer alles doorgronden aan het menselijk lichaam, tot en met de genen aan toe, zien aparte atomen onder de elektronenmicroscoop dansen, maar met geluid, ja, dan komt de hand van god in het spel. Je begrijpt vast waarom ik zeer sceptisch ben over beweerde, onmeetbare effecten van dure kabels op geluid. Nogmaals, waarom driedubbel overbewerkte kabels zonder acht te slaan op het draadje dat van speakerterminal naar conus loopt

Tel daarbij op de natuurlijke neiging van mensen om alles beter te presenteren dan het is als het verkocht moet worden en je hebt aan mij een lastige.

Niks op tegen dat je sceptisch bent, dat kan ik best begrijpen . Ik zeg ook niet dat duurder beter is, ook goedkopere kabels kunnen goed klingen alles is subjectief.

Er zijn nog meer dingen waarvan men dacht het gaat niet: beamen "startrek" etc...

Dit heeft men echter laatst bewezen. Voor de proeven gebruikte men een muis. Het was nog geen 100% succes en men staat pas aan het begin maar het is dus blijkbaar mogelijk was zelfs op het nieuws is al iets langer geleden.

Nog een voorbeeld: men heeft tot nu toe nog niet kunnen bewijzen dat er andere levenwezens behalve de mens in het sterrenstelsel zijn, maar toch geloofd een meerderheid erin dat wij niet de enige levenswezens in het sterrenstelsel zijn.

[Wekkel]

Verbal Kint schreef op 24 december 2003 @ 12:00:
Tja, het plaatje eerder in dit topic liet al zien dat het menselijk brein dingen anders kan interpreteren dan dat meetapparaten doen.

Dat is een hele vage bewering. Dat plaatje beoogd een ander punt duidelijk te maken: niet alles is wat het lijkt dat het is. Wat volgens de wiskunde zus is, interpreteert ons brein als zo. Het gaat om een statisch geval (het plaatje) waar de wiskunde een andere conclusie aan verbindt (de lijnen lopen parallel) dan ons brein ons voorschotelt (de lijnen lijken niet parallel te lopen). Echter, IRL lopen die lijnen (volgens de wiskunde) wel parallel, of ons brein er nou een zooitje van maakt of niet. Het betreft een statische situatie.

Het gevalletje kabels is een ander vraagstuk. Wij praten over het verschil tussen situatie zus (de 'Conrad' kabel zullen we maar zeggen) en situatie zo (de 'Top' kabel). Volgens de (meetbare) wiskunde/natuurkunde geen verschil tussen signaaloverdracht tussen de een en de ander (extreme situaties daargelaten), maar volgens de kabelknuffelaar (nofi ) een wereld van verschil. Dat is een ander vraagstuk dan de frictie tussen interpretatie van het brein en de werkelijke situatie (die immers dezelfde situatie betreffen). Het gaat in deze tweede paragraaf namelijk om verschillen tussen twee verschillende situaties, waarbij wiskunde/natuurkunde het verschil niet kunnen duiden, maar het brein blijkbaar wel en dus blijkbaar de subjectieve interpretatie van het brein van situatie zus anders is dan situatie zo, een verschil in de subjectieve waarneming onderling dus, niet op het fysieke vlak. Hoort het brein dan werkelijk iets anders, of is het een psychisch element waar de fysieke weergave van muziek verder geen invloed op heeft? Over het laatste hebben we het al gehad: de 'go faster' stripes op je Golf of de psychische veronderstelling dat het beter is, zodat het ook als beter wordt ervaren, al is het IRL gewoon hetzelfde, althans, niet verschillend. Daar zit volgens mij de crux.

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 12:10:
Er zijn nog meer dingen waarvan men dacht het gaat niet: beamen "startrek" etc...

Dit heeft men echter laatst bewezen. Voor de proeven gebruikte men een muis. Het was nog geen 100% succes en men staat pas aan het begin maar het is dus blijkbaar mogelijk was zelfs op het nieuws is al iets langer geleden.

Nog een voorbeeld: men heeft tot nu toe nog niet kunnen bewijzen dat er andere levenwezens behalve de mens in het sterrenstelsel zijn, maar toch geloofd een meerderheid erin dat wij niet de enige levenswezens in het sterrenstelsel zijn.

Als ik het goed begrijp, zet je dus in op het argument dat niet alles wat wij horen, te meten is met apparatuur en dat daar het verschil zit tussen de 'slechte' en 'goede' kabel?

[ Voor 26% gewijzigd door Wekkel op 24-12-2003 12:19 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 24 december 2003 @ 12:15:

Als ik het goed begrijp, zet je dus in op het argument dat niet alles wat wij horen, te meten is met apparatuur en dat daar het verschil zit tussen de 'slechte' en 'goede' kabel?

Nee, ik bedoel dat niet alles meetbaar is omdat het niet alleen om cijfers/getallen en bits/bytes draait.

Telepathie bestaat ook, hoe wil je dat meten?

[Wekkel]

Dan bedoel je dus inderdaad dat de verschillen tussen 'slechte' en 'goede' kabel niet meetbaar zijn, maar er wel zijn. Blijkbaar zijn onze oren dus beter dan een meetapparaat. Dat is geen bitse opmerking, maar feitelijk waar we dan staan in de discussie.

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op 24 december 2003 @ 10:58:
JvS, die dikke kabel aan het einde van je keten (dus die dikke powercord ja ) schermt als het goed is af.. zorgt voor minder straling zodat interlinks er geen last van hebben.. lijkt me toch niet zo moeilijk om te verzinnen?? er wordt ook niet voor niets mumetaal tussen datakabels en stroomkabels gelegd..

Daarvoor had je toch al de driedubbel afgeschermde interlinks met van buiten naar binnen in elkaar gevlochten verzilverdede in elkaar getwiste kern? Naja, misschien iets overdreven.... maar dat is wel het grootste standpunt op breem, men probeerd problemen op te lossen die er gewoon niet zijn of "op proberen te lossen met middelen die totaal niet toerijkend zijn". Je UTP kabel leg je toch ook gewoon langs het powercord van je pc zonder problemen , en die signalen zijn wel wat kritischer en UTP is niet eens afgeschermd...

Als je een filterend stekkerblok gebruikt, wat je stroom wellicht "schoner" maakt, dan kun je die powercords gebruiken om die stroom ook "schoon" je versterker in te krijgen.

En vervolgens word dat mooie signaal verslonden door de gelijkrichter in de versterker waardoor dat mooie signaal uit elkaar gereten word, wat heb je er dan nog aan? Het is de fabrikant van je versterker die zich zorgen moet maken over de stroomvoorziening en als je een beetje goede versterker hebt dan is dat ook wel gebeurd. Weer een geval van "problemen op lossen die er niet zijn" of op proberen te lossen met middelen die totaal niet toerijkend zijn.

Even een voorbeeldje van afscherming. De nucliaire schuilkelder in de VS waar de hele defensie huist als het nodig mocht zijn, daar staat een hele hoop apparatuur die erg goevoelig is als het op electriciteit aan komt. Een groot deel van die apparatuur zijn dood normale computers (hardware dan...). Die zouden een EMP puls van een nucliaire bom niet overleven en wat hebben ze gedaan om dat op te lossen... de hele bunker van binnen bekleed met metalen platen van slechts een paar cm dik. Dat is dus voldoende om een EMP puls van een nucliaire bom tegen te houden die in het ergste geval boven op de bunker tot ontploffing komt. En dan maken wij ons zorgen dat er storing op zou kunnen treden in een goed afgeschermde interlink door een powercord... beats me.

Nu nog een vraag die je jezelf even moet stellen:
Wie luiterd er naar muziek omdat hij dat mooi vind/het hem vermaakt en wie luisterd er naar muziek om te kunnen horen hoe goed (of slecht) zijn instalatie is? Ik denk namelijk dat veel meer mensen het eerste zouden moeten doen als ik zit zo allemaal hoor...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 12:39 ]

[gitaarwerk]

Verbal Kint schreef op 24 december 2003 @ 12:00:
[...]

Ik geloof inderdaad dat je het daarin zou moeten zoeken. Afgeschermde netkabels voorkomen "storing" op je interlinks en speakerkabel.

Als je een filterend stekkerblok gebruikt, wat je stroom wellicht "schoner" maakt, dan kun je die powercords gebruiken om die stroom ook "schoon" je versterker in te krijgen.

daar doelde ik een beetje op

Duck-Twacy schreef op 24 december 2003 @ 12:01:
Lol, ben ik zomaar weer in een kabel discussie terecht gekomen.

Verder staat het wel leuk zo'n kabel. Je kunt ze ook best zelf maken (best leuk), maar dan zijn ze natuurlijk niet gekeurd (oppassen met verzekeringen).

haha.. ik ook moet ik niet meer doen
ehmz.. die kabels zijn idd leuk om zelf te maken.. voor een prikkie kan je dat doen ja...
www.platenspeler.com de scooby doo (25 meter snoer )

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 12:30:
[...]
Daarvoor had je toch al de driedubbel afgeschermde interlinks met van buiten naar binnen in elkaar gevlochten verzilverdede in elkaar getwiste kern? Naja, misschien iets overdreven.... maar dat is wel het grootste standpunt op breem, men probeerd problemen op te lossen die er gewoon niet zijn of "op proberen te lossen met middelen die totaal niet toerijkend zijn". Je UTP kabel leg je toch ook gewoon langs het powercord van je pc zonder problemen , en die signalen zijn wel wat kritischer en UTP is niet eens afgeschermd...


[...]
Nu nog een vraag die je jezelf even moet stellen:
Wie luiterd er naar muziek omdat hij dat mooi vind/het hem vermaakt en wie luisterd er naar muziek om te kunnen horen hoe goed (of slecht) zijn instalatie is? Ik denk namelijk dat veel meer mensen het eerste zouden moeten doen als ik zit zo allemaal hoor...

Die driedubbelafegeschermdegetwiste interlink?? nee..die hele dunne alleen getwiste interlink met een hele dikke huls eromheen.. (et schijnt te filteren als je afschermd ofzo.. niet echt naar gekeken nog.. dus doe ik er geen uitspraken over )

Verder nog is idd die data met utp wel gevoeliger.. maar goed.. thuisgebruik do eje dat niet nee.. (en audio wel) idd een beetje krom.. utp wordt digitale data verzonen
5v 0v 5v 0v.. dat mag schommelen en werkt met ethernet analoge audio doet dat niet.. het is natuurlijk wel erg overdreven om zo over een kabeltje te denken.. maar ik mocht ook de verschillen waarnemen..niet levensgroot, maar ze waren aanwezig...en duidelijk... dit lijken mij logische verklaringen (meer dan dit weet ik ook niet)

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 24 december 2003 @ 12:29:
Dan bedoel je dus inderdaad dat de verschillen tussen 'slechte' en 'goede' kabel niet meetbaar zijn, maar er wel zijn. Blijkbaar zijn onze oren dus beter dan een meetapparaat. Dat is geen bitse opmerking, maar feitelijk waar we dan staan in de discussie.

Slecht en goed is relatief het is allemaal subjectief ik heb interconnects in huis gehad van rond de 750 Euro, ze waren wel beter maar uiteindelijk heb ik er welke tussenhangen voor een veel kleiner bedrag omdat ik die weer beter vond dan het duurdere .

[eamelink]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 16:11:
[...]

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat zie je bijvoorbeeld op dit plaatje?
[afbeelding]

Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

Jah, maar nu kom je bij een heikel punt. Ze líjken schuin te lopen. En als iemand gelóóft dat een kabel beter klinkt, en hij vind het niet erg om zijn geld eraan uit te geven, dan is toch gewoon iedereen blij

Psycho-akoestiek is toch ook akoestiek!

Ik zou zelf nooit dure kabel kopen, want mijn overtuiging net als de jouwe totaan het meetbare . Blinde luistertests vind ik zelf ook altijd erg leuk

[Wekkel]

Het is nou juist zo interessant om vast te stellen of er een objectief verschil bestaat. Subjectieve onderlinge verschillen boeien mij niet zoveel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 12:30:

Nu nog een vraag die je jezelf even moet stellen:
Wie luiterd er naar muziek omdat hij dat mooi vind/het hem vermaakt en wie luisterd er naar muziek om te kunnen horen hoe goed (of slecht) zijn instalatie is? Ik denk namelijk dat veel meer mensen het eerste zouden moeten doen als ik zit zo allemaal hoor...

Muziek kan alleen vermakend zijn als alles klopt. Je wilt niet weten hoe slecht sommige cd's zijn kwa opname "ruis etc...". Dit was echter niet te horen op een goedkoper set, sommige zaken hebben dus ook zijn nadelen, niets blijft meer verborgen .

[JvS]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 11:45:
[...]


Is dan jammer voor jou als je mijn manier van discussie voeren niet bevalt. Dat argument heb ik in de vorige post uitgewerkt.

Het is niet alleen mij die dat niet bevalt, het is gewoon stug volhouden zonder op argumenten ingaan en dat is een manier van discusseren die nergens maar dan ook echt werkelijk nergens geappricieerd wordt. Het is zelfs iets wat gewoon bij "jezelf netjes gedragen op een forum" hoort en wat op dit forum zeker wel van je verwacht wordt (en dat heeft verder niets met deze discussie te maken, dat is overal zo, je wordt gewoon geacht netjes op elkaar te reageren en niet elke keer jezelf te blijven herhalen, een discussie voer je met argumenten die je eventueel kan weerleggen).

---

Ontopic:

Ooit van Power Plants gehoord

Wat wil je daar mee zeggen? Ik vraag je iets HEEL Anders. Zou je daar gewoon antwoord op kunnen geven en niet met een totaal uit de lucht gegrepen "weleens van power plants gehoord" (ja uiteraard!) opmerking komen? Kan je eens gewoon op mijn vraag ingaan?
Ik zal hem nog eens neerzetten:
Dus door je hele huis kan je dunne kabel nemen en dan het laatste stukje naar de versterker een dure kabel nemen, maakt het daadwerkelijk beter? . Leg eens uit. Dat heeft niets met 'dunne' kabels te maken. Overigens kunnen dunne electriciteits kabeltjes met 230Volt ook makkelijk voldoende "stroom geven" hoor, zonder 'vervormingen' ofzo

En zou je hier ook antwoord op willen geven?
En vervolgens word dat mooie signaal verslonden door de gelijkrichter in de versterker waardoor dat mooie signaal uit elkaar gereten word, wat heb je er dan nog aan?

als jij er niet in geloofd dan doe je dat toch niet . Je metingen kunnen van mij part voor 100% juist zijn, als mijn zintuig me iets anders wijsmaakt heb ik niks aan die metingen .

Maar waarom wil je niet gewoon die test doen? Doen we een filmpje, biertje erbij en gaan we ook even een uurtje of anderhalf twee kabels testen waarvan jij zeker weet het verschil te horen. Verdien je nog 50 euro mee ook! Je maakt je alleen maar ongeloofwaardiger als je je beweringen niet durft of wil bewijzen.

[ Voor 48% gewijzigd door JvS op 24-12-2003 13:09 ]

[Scarp]

Kabel discussies zijn zoooooooooooo nutteloos. Je hebt mensen die er heilig van overtuigt zijn de het allemaal geen bal uitmaakt, die baseren zich op dat het meetbare verschil verwaarloosbaar is, etc. Daarnaast heb je de mensen die er van overtuigt zijn dat ze wel verschil horen.

Da's mooi toch? Laat ieder lekker denken wat ie wil denken. Echter iemand uitmaken voor gek omdat ie geluidsverschil hoort is gewoon respectloos. (overigens excuses dat ik Jan uit de Betuwe een frusti noemde ). Maar wie zijn jullie om te bepalen of ik (en miljoenen anderen) verschil horen of niet?

Het zou niet meetbaar zijn of verwaarloosbaar zijn? Tja... wat is verwaarloosbaar? Op welk niveau geeft je verwaarloosbaar aan? 1 getal achter de komma verder is nog altijd een hoop verschil procentueel. Hoe weet je zo zeker dat de combinatie van allerlei "natuurkundige" effecten meetbaar is of niet hoorbaar is?

Iedereen mag kristisch zijn, maar totdat je het zelf hebt getest of ervaren hebt, moet je niet iemand zomaar voor gek verklaren.

Aan topicstarter: gaarne nooit meer dit soort topics openen want het ontaard in een irritant welles/nietes gedoe.

Om maar eens een antwoord op je originele vraag te geven:
De goedkopere modellen van Kimber of Qed zijn prima kwaliteit kabels, waar je veel plezier van hebt en die niet superduur zijn.

[Verwijderd]

JvS schreef op 24 december 2003 @ 13:04:
[...]
Het is niet alleen mij die dat niet bevalt, het is gewoon stug volhouden zonder op argumenten ingaan en dat is een manier van discusseren die nergens maar dan ook echt werkelijk nergens geappricieerd wordt. Het is zelfs iets wat gewoon bij "jezelf netjes gedragen op een forum" hoort en wat op dit forum zeker wel van je verwacht wordt (en dat heeft verder niets met deze discussie te maken, dat is overal zo, je wordt gewoon geacht netjes op elkaar te reageren en niet elke keer jezelf te blijven herhalen, een discussie voer je met argumenten die je eventueel kan weerleggen).

Ik ga het niet weer herhalen, lees beter!!!

Beginnen met "hoi" en afsluiten met "MvGr," wordt hier niet getolereerd, je hebt wel rare voorstellingen van netjes gedragen.

Wat wil je daar mee zeggen? Ik vraag je iets HEEL Anders. Zou je daar gewoon antwoord op kunnen geven en niet met een totaal uit de lucht gegrepen "weleens van power plants gehoord" (ja uiteraard!) opmerking komen? Kan je eens gewoon op mijn vraag ingaan?
Ik zal hem nog eens neerzetten:
Dus door je hele huis kan je dunne kabel nemen en dan het laatste stukje naar de versterker een dure kabel nemen, maakt het daadwerkelijk beter? . Leg eens uit. Dat heeft niets met 'dunne' kabels te maken. Overigens kunnen dunne electriciteits kabeltjes met 230Volt ook makkelijk voldoende "stroom geven" hoor, zonder 'vervormingen' ofzo

Ik wil jou eens 32 ampere door 2 x 2.5mm zien trekken, zal me een rotzooi worden .

En zou je hier ook antwoord op willen geven?
En vervolgens word dat mooie signaal verslonden door de gelijkrichter in de versterker waardoor dat mooie signaal uit elkaar gereten word, wat heb je er dan nog aan?

Ik wil een constant gelijk signaal, met zo min mogelijk storing van buiten. Wat er intern gebeurd kan ik niet beinvloeden .

Maar waarom wil je niet gewoon die test doen? Doen we een filmpje, biertje erbij en gaan we ook even een uurtje of anderhalf twee kabels testen waarvan jij zeker weet het verschil te horen. Verdien je nog 50 euro mee ook! Je maakt je alleen maar ongeloofwaardiger als je je beweringen niet durft of wil bewijzen.

Lig er niet van wakker, bovendien ken ik je niet en wil je ook niet leren kennen . Bij jou komt echter steeds meer het kind door, ik wil ik wil .

Blijf jij maar bij standaard powercords, ik liever niet .

[Verwijderd]

JvS schreef op 24 december 2003 @ 13:04:
[...]
Het is niet alleen mij die dat niet bevalt, het is gewoon stug volhouden zonder op argumenten ingaan en dat is een manier van discusseren die nergens maar dan ook echt werkelijk nergens geappricieerd wordt. Het is zelfs iets wat gewoon bij "jezelf netjes gedragen op een forum" hoort en wat op dit forum zeker wel van je verwacht wordt (en dat heeft verder niets met deze discussie te maken, dat is overal zo, je wordt gewoon geacht netjes op elkaar te reageren en niet elke keer jezelf te blijven herhalen, een discussie voer je met argumenten die je eventueel kan weerleggen).

---

Ontopic:

[...]
Wat wil je daar mee zeggen? Ik vraag je iets HEEL Anders. Zou je daar gewoon antwoord op kunnen geven en niet met een totaal uit de lucht gegrepen "weleens van power plants gehoord" (ja uiteraard!) opmerking komen? Kan je eens gewoon op mijn vraag ingaan?
Ik zal hem nog eens neerzetten:
Dus door je hele huis kan je dunne kabel nemen en dan het laatste stukje naar de versterker een dure kabel nemen, maakt het daadwerkelijk beter? . Leg eens uit. Dat heeft niets met 'dunne' kabels te maken. Overigens kunnen dunne electriciteits kabeltjes met 230Volt ook makkelijk voldoende "stroom geven" hoor, zonder 'vervormingen' ofzo

En zou je hier ook antwoord op willen geven?
En vervolgens word dat mooie signaal verslonden door de gelijkrichter in de versterker waardoor dat mooie signaal uit elkaar gereten word, wat heb je er dan nog aan?


[...]

Maar waarom wil je niet gewoon die test doen? Doen we een filmpje, biertje erbij en gaan we ook even een uurtje of anderhalf twee kabels testen waarvan jij zeker weet het verschil te horen. Verdien je nog 50 euro mee ook! Je maakt je alleen maar ongeloofwaardiger als je je beweringen niet durft of wil bewijzen.

Niet willen testen is gewoon angst.
Net zoals bij sterk gelovigen als die er achter komen dat het niet meer dan lucht is en zo hun hele fundament kwijtraken. Of ze zijn bang dat hun vrouw hun aan de dure kabeltjes die toch geen zin hadden gaan ophangen ofzo. Dit soort topics/discussies hebben weinig zin omdat er niet echt gediscusseert word. Wel jammer opzich. Het hele audiofiele gebeuren is vooral lucht ben ik achter gekomen. Die term mogen ze wat mij betreft ook wel afschaffen want je ziet dat er meer gegeild word op merken en prijskaartjes dan geluid/muziek zelf. Als je die term dan toch wilt gebruiken zouden mijn maatstafen zijn dat een audiofiel is iemand die het lef volledig blind zn stereo te kopen zelfs al is zijn keuze bv (wel extreem) een yoko met nautilus speakers.

[JvS]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 14:19:
[...]


Ik ga het niet weer herhalen, lees beter!!!

Beginnen met "hoi" en afsluiten met "MvGr," wordt hier niet getolereerd, je hebt wel rare voorstellingen van netjes gedragen.

Dat regeltje heeft niets met net discusseren te maken en die is er omdat een topic makkelijker leest zonder dat er onder elke post "MVG Joost!" staat, het zijn geen brieven, het zijn posts. Dat er een regel instaat die je flauw vindt, betekent niet dat alle regels onzin zijn.

Dat heeft niets te maken met net discusseren en zolang jij op dit forum wil posten, moet je je gewoon aan de (verder vrij normale en zeer redelijke) regels houden en al helemaal niet offtopic daarover gaan zitten zeuren. Daarmee houdt deze discussie in dit topic ook gewoon op. Als je door wil gaan over hoe je moet discusseren en of dat wel of niet goed is mag je er in Lieve Adjes een topic over starten. Hier houdt deze discussie nu op.

ontopic:

---

Ik wil jou eens 32 ampere door 2 x 2.5mm zien trekken, zal me een rotzooi worden .

32 ampere op 230 volt is 6kilowatt.. Ik weet niet welke versterker 6KW gebruikt, maar volgens mij houdt het met 0,6KW wel op (amperetje of 2-3). Haal autoversterkers (12V, evenveel watts en dus veel amperes) en normale netspanningsamperage's niet door elkaar. Je hebt in huis meestal electriciteitsgroepen die niet meer dan 15A doorlaten. Dat is dus helaas gewoonweg niet een argument (buiten een auto ).

Ik wil een constant gelijk signaal, met zo min mogelijk storing van buiten. Wat er intern gebeurd kan ik niet beinvloeden .

Dat had ik begrepen, maar het komt op mij over als een loden waterleiding die door het land ligt, en dan ga jij in jou huis de leiding vervangen door PVC pijpen omdat je geen loodvergiftiging wil oplopen...

Lig er niet van wakker, bovendien ken ik je niet en wil je ook niet leren kennen . Bij jou komt echter steeds meer het kind door, ik wil ik wil .

Ik bediscusseer je gewoon met normale argumenten en weerleg jouw stellingen daarmee. Ik vraag je of je de uitdaging aan wil gaan, jij draait er constant omheen en je hoeft me helemaal niet uit te gaan zitten lokken met "er komt het kind in je boven". Geef mij eens aan waar ik "ik wil ik wil ik wil"zit te doen dan. Beschuldige SVP niet van dingen die niet waar zijn ofzo .

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 14:24:
[...]
Net zoals bij sterk gelovigen als die er achter komen dat het niet meer dan lucht is en zo hun hele fundament kwijtraken

Met als enig verschil dat een gelovige wel toegeeft dat hij het gelooft (hence gelovige) terwijl een kabelaanhanger alleen maar zegt dat het wel zo is (dat het een feit is dat er een verschil is) maar dat wij het alleen helaas niet kunnen horen.

[ Voor 28% gewijzigd door JvS op 24-12-2003 14:44 ]

[Boekster]

Kabeldiscussies zijn gewoon grappig . Ik heb geen idee wat ik er nog van moet vinden eerlijk gezegd (ik heb een deel van het topic doorgelezen, zeker niet alles). Maar dat van powerchords wil ik wel wat aan toevoegen.
Ik heb een standaard chord gehoord en een chord van 400 Euro. Het klink wel degelijk anders, maar niet beter. Er worden overbodige dingen uit de muziek gehaald, maar ook dingen die er zekern iet uit mogen! Dus betere afscherming ja of nee, een verbetering is er niet echt. Een verandering wel, aangezien er ook dingen postief veranderder (zoals diepte, om nog onduidelijke redenen).

Kabels, ik weet het niet. Ik heb zelf niet al te dure kabel (14€/m) van Naim, omdat mijn set van Naim is. Het bevalt, ik heb ook niets anders gehoord. Ik heb elke speaker die ik heb gehoord met deze kabel gehoord, en dat was de referentie. Wel zo makkelijk. Ik heb geen idee wat de 'technische specificaties' zijn (ja, 4mm^2 en zo dik als een plint), maar tot nu toe geleidt het de stoom en doen mijn speakers het prima (ook B&W's). Maar ga gerust eens luisteren. Ik ben in ieder geval niet bereid er erg veel aan uit te geven. Maar er zit zeker wel een verschil tussen goedkope kabel en hele goedkope kabel!

Overigens een stelling van Levinson op de N800: Het klinkt prachtig, maar het maakt geen muziek .

[Verwijderd]

JvS schreef op 24 december 2003 @ 14:33:

Dat regeltje heeft niets met net discusseren te maken en die is er omdat een topic makkelijker leest zonder dat er onder elke post "MVG Joost!" staat, het zijn geen brieven, het zijn posts. Dat er een regel instaat die je flauw vindt, betekent niet dat alle regels onzin zijn.

Dat heeft niets te maken met net discusseren en zolang jij op dit forum wil posten, moet je je gewoon aan de (verder vrij normale en zeer redelijke) regels houden en al helemaal niet offtopic daarover gaan zitten zeuren. Daarmee houdt deze discussie in dit topic ook gewoon op. Als je door wil gaan over hoe je moet discusseren en of dat wel of niet goed is mag je er in Lieve Adjes een topic over starten. Hier houdt deze discussie nu op.

Hoe ik al zei heb ik deze "zin" in een ander reply uitgewerkt, maar I rest my case.

32 ampere op 230 volt is 6kilowatt.. Ik weet niet welke versterker 6KW gebruikt, maar volgens mij houdt het met 0,6KW wel op (amperetje of 2-3). Haal autoversterkers (12V, evenveel watts en dus veel amperes) en normale netspanningsamperage's niet door elkaar. Je hebt in huis meestal electriciteitsgroepen die niet meer dan 15A doorlaten. Dat is dus helaas gewoonweg niet een argument (buiten een auto ).

Jammer dan je huis kan meer aan de 15A, ken iemand die hebben 32A of zelfs 64A weet ik niet meer .

Dat had ik begrepen, maar het komt op mij over als een loden waterleiding die door het land ligt, en dan ga jij in jou huis de leiding vervangen door PVC pijpen omdat je geen loodvergiftiging wil oplopen...

Liever een zo zuiver mogelijk signaal naarbinnen dan al rotzooi naarbinnen doorgeven, wordt alleen erger.

Ik bediscusseer je gewoon met normale argumenten en weerleg jouw stellingen daarmee. Ik vraag je of je de uitdaging aan wil gaan, jij draait er constant omheen en je hoeft me helemaal niet uit te gaan zitten lokken met "er komt het kind in je boven". Geef mij eens aan waar ik "ik wil ik wil ik wil"zit te doen dan. Beschuldige SVP niet van dingen die niet waar zijn ofzo .

Ik draai er niet omheen, je weet wat mijn antwoord is of ben je gewoon te dom om het te begrijpen?

Met als enig verschil dat een gelovige wel toegeeft dat hij het gelooft (hence gelovige) terwijl een kabelaanhanger alleen maar zegt dat het wel zo is (dat het een feit is dat er een verschil is) maar dat wij het alleen helaas niet kunnen horen.

Ik ben niet de enige die het hoort . Maarja je bent niet verandert sinds al die tijd, je hebt nog steeds zo een dikkop als een jaar of twee geleden, dus hou maar op .

I rest my case.

[Verwijderd]

Boekster schreef op 24 december 2003 @ 14:33:

Overigens een stelling van Levinson op de N800: Het klinkt prachtig, maar het maakt geen muziek .

Er komt iets uit wat het ook moge zijn, maar het klinkt niet prachtig "smaken verschillen" .

[SVDT]

Weet iemand wat een gebalanceerde kabel is?

[Boekster]

Ja, maar die zijn er niet in luidsprekerkabels. Die zijn bedoeld als verbinding tussen je apparaten. XLR connecties. Zoek er maar eens op met Google, dan weet je het snel genoeg .

[SVDT]

Duck-Twacy schreef op 23 december 2003 @ 23:36:
Nu had ik ook wat onafgewerkte kabel (zelfde kabel, zonder kous en spades) erbij gekocht voor de interne bedrading van mijn te bouwen speakers. Dat bleek Canare cable te zijn (type 4s8, made in Japan).

Ik weet niet of dat ergens in Nederland te koop is (er was wel een NL distribiteur van Canare), maar volgens mij is het best aardige pro kabel. Zal me niet verbazen als de losse meter prijs dan heel acceptabel is.

Interessant, ik ben er inmiddels achter gekomen dat de dealer in Hilversum zit, da's vlakbij voor mij dus dat komt mooi uit. Ik zal eens met ze bellen of mailen om te zien of ik wat kan regelen. Ik zag dat een rol van 100 meter 4s8 kabel maar 60 euro kostte, dus dan kan ik ook nog gaan biwiren.

[SVDT]

Boekster schreef op 24 december 2003 @ 15:18:
Ja, maar die zijn er niet in luidsprekerkabels. Die zijn bedoeld als verbinding tussen je apparaten. XLR connecties. Zoek er maar eens op met Google, dan weet je het snel genoeg .

Ja dat had ik al gedaan, een hoop site over XLR stekkers en interlinks. Maar niet een gaf aan wat de achterliggende gedachte is van het balanceren en hoe het balanceren technisch in elkaar zit.

edit: het is dus een manier om storing te voorkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door SVDT op 24-12-2003 15:22 ]

[satcp]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 14:19:
Beginnen met "hoi" en afsluiten met "MvGr," wordt hier niet getolereerd, je hebt wel rare voorstellingen van netjes gedragen.

Sinds wanneer is groeten per mededeling in een discussie vereist voor de beleefdheid? Ik neem aan dat wanneer jij met iemand praat telkens je aan het woord bent weer begint met Hallo en afsluit met Vriendelijke Groeten?

Op tweakers heeft het achterwege laten van groeten niets met intolerant zijn te maken. De FAQ die je als goed GoT'er natuurlijk kent is hier zeer duidelijk in:

Wij tweakers doen elkaar permanent de groeten. Het is dus niet nodig om steeds ruimteverspillende "greetz $user" of iets dergelijks onder je posts te plakken. Als je per se zoiets wilt kun je daar je signature voor gebruiken.

Anyway, dit totaal terzijde.

Ik wil jou eens 32 ampere door 2 x 2.5mm zien trekken, zal me een rotzooi worden

Afhankelijk van de kabel en locatie is 32 ampere door een 2 x 2.5 mm^2 perfect mogelijk, alhoewel het inderdaad naar de hoge kant is. Je kunt hier beter een dikkere kabel gebruiken.

Maar wat is het nut van een dikker netsnoer dat voor mijn part 60 A aankan, als je het in een stopcontact steekt dat aangesloten is met 2.5 mm^2 installatiedraad en afgezekerd is met 16 of 25 A in je zekeringskast. Als je echt gelooft dat die laatste meter(s) hoogwaardige kabel nog wezenlijk verschil gaan maken op al die kilometers doodgewone kabel ervoor...

Natuurlijk kun je meer ampere hebben. We hebben hier zelf ook stopcontacten die per stuk 40 ampere en meer gezekerd zijn, maar dat is om zware elektrische machines aan te sluiten - geen stomme eindtrap enzo. Denk je nu echt dat een hifi eindtrap meer dan 7000 Watt verbruikt? Als je doelt op de inschakelstroom van de transformator(en), die mag je negeren. Dat is zulk een kortstondige puls die reeds voorbij is eer de zekering kan reageren of de kabels opwarmen. Die stroom kan inderdaad boven de afgezekerde waarde liggen, maar is zoals gezegd extreem kort. Tijdens normaal gebruik komt zoiets niet voor.

Een netfilter daarentegen is wel een goede investering. Netstroom is vuil. Je ijskast vervuilt het, je TL-lampen, tot zelfs je stroomleverancier toe die er hoogfrequente stuursignalen opzet voor dag/nachttellers en dergelijke. Bij de meeste toepassingen maakt deze kleine vervuiling weinig uit omdat er toch (indien nodig) hoogwaardige voedingen worden gebruikt die voorzien zijn van een netfilter of filterende werking.

Een goed netfilter zorgt er alleszins voor dat de vervuilingen van het net je geliefde audio-apparatuur niet bereiken. Je snapt eigenlijk niet dat in deze prijsklasse niet standaard een netfilter wordt ingebouwd. Als de voeding goed ontworpen is, dan zou de netvervuiling trouwens niet de minste invloed mogen hebben.

Het enige dat dan nog overblijft is de straling van de voeding binnenin het toestel. Aangezien zelfs bij extreem nauwkeurige hoogfrequentapparatuur waar iedere storende invloed funest is voor de correcte werking een gewone metalen afscherming volstaat is er eigenlijk weinig reden om aan te nemen dat bij laagfrequente apparatuur meer middelen nodig zijn voor de afscherming... Ben je echt niet overtuigd, bouw dan de voeding in een aparte metalen en geaarde behuizing. Dan sluit je elke vorm van storing door de voeding op je apparatuur uit... En het kost nauwelijks meer (de kost van een behuizing).

Ik wil een constant gelijk signaal, met zo min mogelijk storing van buiten. Wat er intern gebeurd kan ik niet beinvloeden .

Dan moet je dus niet beginnen met kabels, maar filters.

Lig er niet van wakker, bovendien ken ik je niet en wil je ook niet leren kennen . Bij jou komt echter steeds meer het kind door, ik wil ik wil .

Zwak, meteen op de persoon aanvallen. Je laat je alleszins wel duidelijk kennen...

Die kerel van McIntosh is in mijn ogen een leugenaar, eerst vertelt hij je dat je het beste resultaat met die kabels bereikt, achteraf komt hij er mee aanzetten dat het niet waar is. Dan denk ik bij mezelf, wat wil je nu . En McIntosh raadt nog steeds Kimber "Select"aan in combinatie met hun apparatuur, veel waarde is er dus niet aan te hechten in mijn ogen.

Hopsakeeh, en meteen is het een leugenaar. Een man die half z'n leven heeft gewijd aan topklasse audio en zelfs directeur akoestisch onderzoek wordt bij een gerenommeerde firma als McIntosh kent natuurlijk veel minder van audio dan u...

Uit je profiel kan ik opmaken dat je nog kiest tussen de studies rechten of IT. Mag ik daar veilig uit afleiden dat je waarschijnlijk niet eens 25 jaar oud bent? Ik bedoel maar, hoeveel jaar professionele ervaring met topklasse audio heb je eigenlijk? Je maakt iemand die zichzelf al heeft bewezen zomaar uit voor leugenaar...

Je hebt Russel z'n artikels trouwens waarschijnlijk niet eens gelezen want hij legt zeer duidelijk uit waarom McIntosh 'exotische' kabels aanraadt. En het heeft alleszins niets met de geluidskwaliteit te maken.

Blinde tests hebben tot nu toe nog altijd gewerkt, mijn ouders verklaren ze nog steeds voor gek als ze de prijzen horen, maar ook zij als leek horen het verschil of dit nu positief/negatief is daargelaten.
[..]
Als ik verschil hoor is dat nu eenmaal zo, als jij het niet hoort ook goed, maar beweer niet omdat jijzelf het niet hoort dat het niet kan .

Er is hier niemand die beweert dat jij geen verschil hoort. Duidelijk nemen uw hersenen een verschil waar - niet uw oren. Als uw oren het verschil zouden waarnemen, dan zou het ook te meten zijn. Goede meetapparatuur is vele malen gevoeiliger dan het beste oor.

Dat je weigert mee te doen aan een luistertest zegt eigenlijk wel genoeg. Als je zeker bent dat je blind het verschil kunt waarnemen dan zie ik niet in waarom je de test niet wilt doen. Ik wil met plezier nog eens 50 euro bovenop JvS' 50 euro doen. Van die 100 euro die je toch gaat binnenhalen (je hoort het verschil namelijk) kun je toch weer een mooi netsnoer kopen? Iedereen hier zal dan het bewijs hebben dat het verschil wel degelijk hoorbaar is.

Ik wil trouwens wel een powermeter uitlenen zodat je eens kan meten of je eindtrap daadwerkelijk 7000+ Watt verbruikt...

Anyway, ik zit hier tevreden naar 4 mm^2 installatiedraad uit de bouwmarkt te luisteren. Evengoed bevonden als absurd dure luidsprekerkabels in een blinde luistertest door audiopuristen

[Fidel]

Het gaat er in ieder geval om dat je de weerstand die ontstaat op grotere lengtes zo min mogelijk te houden.
Dit kan je doen door super dure verzilverde of zelfs gouden kabel te kopen.
Je kan ook gewoon 6 of 10 mm2 gebruiken of als je egt en zware instalatie heb nog dikker.
Het gaat erom om je kabel zo dik mogelijk te houden.
Als je kabel gaat kopen en je kan kiezen uit kabels met veschillende soorten aderdiktes (hoeveel draadjes er in 1 geleider gaan) zou ik gaan voor zoveel mogelijk

[Verwijderd]

[quote]SatCP schreef op 24 december 2003 @ 15:44:

Dan moet je dus niet beginnen met kabels, maar filters.

De meeste filters zijn op 1000 watt gelimiteerd, als je daarboven wilt gaan zitten ben je al weer bezig met power conditioners.

Zwak, meteen op de persoon aanvallen. Je laat je alleszins wel duidelijk kennen...

Wie uitdeelt moet ook insteken .

Hopsakeeh, en meteen is het een leugenaar. Een man die half z'n leven heeft gewijd aan topklasse audio en zelfs directeur akoestisch onderzoek wordt bij een gerenommeerde firma als McIntosh kent natuurlijk veel minder van audio dan u...

Uit je profiel kan ik opmaken dat je nog kiest tussen de studies rechten of IT. Mag ik daar veilig uit afleiden dat je waarschijnlijk niet eens 25 jaar oud bent? Ik bedoel maar, hoeveel jaar professionele ervaring met topklasse audio heb je eigenlijk? Je maakt iemand die zichzelf al heeft bewezen zomaar uit voor leugenaar...

Je hebt Russel z'n artikels trouwens waarschijnlijk niet eens gelezen want hij legt zeer duidelijk uit waarom McIntosh 'exotische' kabels aanraadt. En het heeft alleszins niets met de geluidskwaliteit te maken.

Nooit beweert dat ik meer verstand heb dan die man, maar het is in mijn ogen dan wel een grote faker maarja...

Er is hier niemand die beweert dat jij geen verschil hoort. Duidelijk nemen uw hersenen een verschil waar - niet uw oren. Als uw oren het verschil zouden waarnemen, dan zou het ook te meten zijn. Goede meetapparatuur is vele malen gevoeiliger dan het beste oor.

Nooit gezegd dat het om mij gaat ofwel, hoe ik al vaker zei, mij interesseren meetresultaten de ballen .

Dat je weigert mee te doen aan een luistertest zegt eigenlijk wel genoeg. Als je zeker bent dat je blind het verschil kunt waarnemen dan zie ik niet in waarom je de test niet wilt doen. Ik wil met plezier nog eens 50 euro bovenop JvS' 50 euro doen. Van die 100 euro die je toch gaat binnenhalen (je hoort het verschil namelijk) kun je toch weer een mooi netsnoer kopen? Iedereen hier zal dan het bewijs hebben dat het verschil wel degelijk hoorbaar is.

Ben geen papagaai...

Ik wil trouwens wel een powermeter uitlenen zodat je eens kan meten of je eindtrap daadwerkelijk 7000+ Watt verbruikt...

Hang er 7 monoblokken klasse A van +/- 1000watt aan, daar is je probleem, ik kom max op 1500 met mijn amp.

Anyway, ik zit hier tevreden naar 4 mm^2 installatiedraad uit de bouwmarkt te luisteren. Evengoed bevonden als absurd dure luidsprekerkabels in een blinde luistertest door audiopuristen

Dan blijf je er toch happy mee .

[SVDT]

Er is iets dat ik niet snap.

De stroom die uit je stopcontact komt kan aardig vervuild zijn. Zo dumpt een boormachine of mixer aardig vervuilde stroom terug op het net. Aangezien elektriciteits bedrijven dat niet fijn vinden zijn er voor zakelijke gebruikers eisen gesteld aan de kwaliteit van de stoom die ze weer in het net van de stroomleverancier stoppen. De stroom uit het stopcontact kan dus vervuild zijn, daar zijn we het over eens.

Maar wat doen sommigen nu ze laten deze vervuilde stroom door een keurig gevlochten en dubbel afgeschermde voedingkabel gaan. Dat snap ik dus niet. Gebruikers van die kabels zijn bang voor allerlei kwade invloeden van buiten de kabel, maar de stroom in de kabel is al zo vervuild. Beetje zinloos zijn die kabels naar mijn idee.

Trouwens als er 1 type apparaat gevoelig is voor vervuilde stroom is het wel de PC. Bij de meeste mensen heeft die absoluut geen last met de aangeleverde stroom. Ik heb het idee dat het hele verhaal rondom die centimeters dikke en getwiste voedingskabels dus echt overdreven is.

[ Voor 17% gewijzigd door SVDT op 24-12-2003 16:34 ]

[SVDT]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 16:06:
Hang er 7 monoblokken klasse A van +/- 1000watt aan, daar is je probleem, ik kom max op 1500 met mijn amp.

Dit is een kunstmatig probleem opwerpen. Als je er 7 monoblokken van 2000 watt zorgt dat al weer voor een 2 keer zo hoge stroomsterkte. Beetje zinloos voorbeeld dus.

Maar even serieus dus nu, ik heb bij al die sets die ik op de verschillende hifi-forums heb gezien nog nooit iemand gezien die 7 monoblokken gebruikt. Dat voorbeeld is dus erg triviaal.

[ Voor 8% gewijzigd door SVDT op 24-12-2003 16:32 ]

[TheLemon]

En bovendien heeft de discussie over hoeveel ampère je groep kan leveren en wat voor kabels je daarbij nodig hebt totaal niets met de vraag van de topicstarter te maken.
Ik heb de indruk dat hier niets nuttigs meer wordt gezegd dat de ts zou kunnen helpen. Als hij nu nog niet genoeg info heeft...

[SVDT]

TheLemon schreef op 24 december 2003 @ 16:35:
En bovendien heeft de discussie over hoeveel ampère je groep kan leveren en wat voor kabels je daarbij nodig hebt totaal niets met de vraag van de topicstarter te maken.
Ik heb de indruk dat hier niets nuttigs meer wordt gezegd dat de ts zou kunnen helpen. Als hij nu nog niet genoeg info heeft...

Inderdaad, ik ben inmiddels ruim voorzien van mogelijkheden. Maar hij mag wel open blijven vind ik. Altijd leuk die discussies over kabels. Iedereen graaft zich steeds dieper in in zijn loopgraven. En ondertussen vliegen de verwijten jegens elkaars IQ over en weer. Niet echt een situatie van consensus maar wel leuk op z'n tijd.

[Wekkel]

Schort het nou aan rudimentaire kennis van discussiëren dat hier de argumenten ad hominem over het scherm rollen? HT-Freak, je zit nogal opzichtig alle normale argumenten te ontwijken en stelt daar non-argumenten, loze praat en aanvallen op de persoon tegenover. Bepaald geen basis waarop ik nog meer vertrouwen krijg in een kabelaanhanger.

_{Jan uit de Betuwe voorspelt precies dit soort gedrag bij een discussie over nut en onzin omtrent hifi}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 14:19:
[...]Ik wil jou eens 32 ampere door 2 x 2.5mm zien trekken, zal me een rotzooi worden .

Zoals al eerder gezegt kom je dan op een wattage uit dat je in een normaal huis nooit uit je stopcontact zou krijgen. Bovendien begrijp je de techniek duidelijk niet en doe je dus uitspraken die jij zelf niet eens kan verklaren volgens mij. Die 32A die wordt uit de voeding geleverd en met name de condensatoren leveren die kortstondige grote stroom, die komt niet direct uit het stopcontact. Die stroom hoeven de condensators maar kortstondig te leveren waarna ze weer ruim de tijd hebben om bij te laden. Dus die 32A de wordt heel geleidelijk naar de voeding toe gevoerd en niet in grote golven ofzow. Het netsnoer hoeft maar een paar amperes te leveren. En kijk eens wat voor draad er achter je stopcontact zit .
Over de storingen in het netstoom. Na de gelijkrichter zitten een paar condensators die de stroomrimpel zo veel mogenlijk afvlakken, daarbij wordt dus ook alle nare storing er uit gefilterd. Wil je iets aan die storing doen moet je je voeding verbeteren, niet een andere kabel nemen.

Ik ben niet de enige die het hoort . Maarja je bent niet verandert sinds al die tijd, je hebt nog steeds zo een dikkop als een jaar of twee geleden, dus hou maar op.

Ik hoop dat je een BAN krijgt bij deze .

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 24 december 2003 @ 16:40:_{Jan uit de Betuwe voorspelt precies dit soort gedrag bij een discussie over nut en onzin omtrent hifi}

Haha, ja idd.

Naja, ik boekmark deze thread wel zodat als er nog ooit zo'n vraag wordt gesteld we het niet nog eens over hoeven te doen .

[Verwijderd]

SVDT schreef op 24 december 2003 @ 16:31:
[...]

Dit is een kunstmatig probleem opwerpen. Als je er 7 monoblokken van 2000 watt zorgt dat al weer voor een 2 keer zo hoge stroomsterkte. Beetje zinloos voorbeeld dus.

Maar even serieus dus nu, ik heb bij al die sets die ik op de verschillende hifi-forums heb gezien nog nooit iemand gezien die 7 monoblokken gebruikt. Dat voorbeeld is dus erg triviaal.

Hifi forums houden zich vooral bezig met stereo en niet met meerkanaals, uiteindelijk zal ik 3 keer een stereo-amp hebben en dat is dan al meer dan je per stekkergroep kan trekken, zo abnormaal is het dus niet.

[Verwijderd]

SVDT schreef op 24 december 2003 @ 16:39:
[...]

Inderdaad, ik ben inmiddels ruim voorzien van mogelijkheden. Maar hij mag wel open blijven vind ik. Altijd leuk die discussies over kabels. Iedereen graaft zich steeds dieper in in zijn loopgraven. En ondertussen vliegen de verwijten jegens elkaars IQ over en weer. Niet echt een situatie van consensus maar wel leuk op z'n tijd.

Je keuze is toch simpel, of je houdt aan de ene groep vast "alle kabels zijn gelijk" of je houdt aan de andere groep vast "niet alle kabels klinken hetzelfde" en je begint te experimenteren .

Als je dit soort topics niet wilt hebben moet je het maar verbieden, er zijn nu eenmaal 2 kampen de ene is voor -en de ander is tegenstander. Het is net hetzelfde of je rijdt BMW of Mercedes maar nooit beide merken tegenlijk.

@ Wekkel

Ik ben niet van plan om een preek te geven als het ook in het kort kan. Hij vraagt iets ik geef een antwoord.

@ Eul

Daarom maken de minder bekende merken vaak gebruik van een externe voeding, die meestal als een accu zijn opgebouwd om zo min mogelijk storingen te voorkomen.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 17:24 ]

[Verwijderd]

Maar wat maakt een netsnoer dan uit? Die apparte voedingen kan ik alleen maar toe juigen, maar daar is ook een volkomen technisch gegronde reden voor.

[Boekster]

Net of 7 monoblokken van 1000W continu die 1000W slurpen. Dat is echt volledige onzin. Een 1000W monoblok is klasse AB, en hoogstens 700W in idle. Een piek zal misschien 3000W bedragen. Dat is misschien een denkbare situatie, maar ik mag toch niet hopen dat jij alles volledig opendraait als je die dingen in huis zou hebben .

[Kaj.]

HT-freak neemt even pauze in deze discussie; laten we het maar weer fijn over luidsprekerkabels gaan hebben.

[TomSwinnen]

Kaj. schreef op 24 december 2003 @ 18:13:
HT-freak neemt even pauze in deze discussie; laten we het maar weer fijn over luidsprekerkabels gaan hebben.

Iemand het al over de richting van kabels gehad?

[Murtceps]

En hoe zit het met de connectors/aansluitingen van de kabels?
Gouden aansluiting met koper of zilver kabel, geeft dat meer signaalverlies oid?

[SVDT]

Murtceps schreef op 24 december 2003 @ 18:57:
En hoe zit het met de connectors/aansluitingen van de kabels?
Gouden aansluiting met koper of zilver kabel, geeft dat meer signaalverlies oid?

Voor het signaalverlies maakt het niet uit welke connector je neemt. Goud is alleen handig omdat dat geen last heeft van oxidatie. Zilver zal iets minder signaal verlies veroorzaken. Dit zit volgens mij in de catagorie van millibellen (mB), en is dus verwaarloosbaar. Combinaties van materialen zorgen niet voor extra signaalverlies.

[w00Dy]

Ok even reageren.

Je hoort vaak als argument tegen duurdere powerkabels dat het door de hele stad gewoon in de grond ligt en het toch niet zuiverder wordt deze laatste meter.

Wel nu dit, ik heb ooit zelf een kabelrecept uitgedacht (a.d.v. een vb. op platenspeler.nl). Ik werk constant op de laptop, muziek maak ik door een M-audio sonica aan mijn 'toch niet onaardig setje" aan te sluiten. Mijn zelfgemaakte powercord is gevlecht 2,5mm met daar teflon en coax huls rond, aan 1 kant geaard. Vroeger had ik last van brom afkomstig van de apdapter van mijn laptop. Sinds ik "mijn" powercord gebruik aan mijn versterker is dit compleet verdwenen.

Ik heb wel wat fysica gehad om dit te kunnen uitleggen. De huls kunnen we zien als een kooi van faraday die storing-ladingen dadelijk naar de aarde afleidt. Daarnaast is het vlechten goed als scheiding tussen de aders onderling. Ze liggen niet meer naast mekaar enkel bij de vlechtknopen. Waardoor onderling minder interferentie optreedt. Die interferentie die er is aan 50hz wanneer het potentiaal veranderd van ader en rond de ader een magnetisch veld opwerkt.

Ohja, als men AC gebruikt op de filamenten van een buis gaat men dat draadje wikkelen ? Waarom ook he ?

Ik laat ieder in zijn wijsheid, maar als ik verschil hoor... En niet alleen ik, ook mijn nuchtere audiowijze vader.

[ Voor 8% gewijzigd door w00Dy op 24-12-2003 19:28 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op 24 december 2003 @ 17:14:
[...]


Hifi forums houden zich vooral bezig met stereo en niet met meerkanaals, uiteindelijk zal ik 3 keer een stereo-amp hebben en dat is dan al meer dan je per stekkergroep kan trekken, zo abnormaal is het dus niet.

Ik weet niet wat jij voor bizarre versterkers gaat kopen, maar bijvoorbeeld de geluidsgroep in de schouwburg waar ik werk is op 25A afgezekerd. Op het moment zit daar een geluidsset op, met in het totaal maar liefst 40 versterkerkanalen (en dan nog wat instrument versterkers). Lijkt me sterk dat je dan met je HiFi setje niet met 16A toekan . Alhoewel, als je er 7 1kW klasse A amps op prikt.....

eamelink schreef op 24 december 2003 @ 12:58:
[...]


Jah, maar nu kom je bij een heikel punt. Ze líjken schuin te lopen. En als iemand gelóóft dat een kabel beter klinkt, en hij vind het niet erg om zijn geld eraan uit te geven, dan is toch gewoon iedereen blij

Psycho-akoestiek is toch ook akoestiek!

Ik zou zelf nooit dure kabel kopen, want mijn overtuiging net als de jouwe totaan het meetbare . Blinde luistertests vind ik zelf ook altijd erg leuk

O ja, prima als iemand een dure kabel koopt. Alleen is het gewoon objectief vast te stellen dat er geen verschil waarneembaar is tussen kabels zo lang de impedantie ervan niet te hoog is. Ik ben het mee eens dat het beste te doen is met een blinde test, nou die zijn dus ook gedaan. Ik heb dat zelf gedaan en ik ben er toen dus ook achter gekomen dat het eigenlijk niet zo boeit welk speakertouw je er tussen knoopt.
Maar ik zou het best nog een keer willen doen hoor, zo'n blinde test .

[SVDT]

Allemaal bedankt voor deze uiterst interressante discussie.

De keus is gevallen op de 4S8G luidsprekerkabel van Canare. De dealer kon een interessante prijs maken, en nu heb ik een rol van 100 meter.
http://www.canare.com.hk/speaker_cables.htm

Nu zit ik met het volgende. De kabel wil ik netjes afmonteren met vorkstekkers (in het audiofiels spades ). Kan ik deze het best solderen, of is crimpen toch beter? Welke verbinding blijft het langst goed?

[TheLemon]

Met solderen heb je (uiteraard) het grootste contactoppervlak en er kan binnenin je soldeerverbinding geen vuil terechtkomen (alleen aan de oppervlakte), in tegenstelling tot crimpen.
Solderen dus, met lekker veel tin en wel heel netjes doen (doodstil houden tot de tin gestold is, anders krijg je een koude las).

[Kr3Kr]

Ik heb wel eens op een test-cd gelezen, dat de opnames gemaakt waren met koolstof-kabels, omdat dit een "warmer" (ook weer lekkere term) zou geven... Wat is daar dan weer van waar?
(die kabels werden btw voor de mic's gebruikt, misschien ook toepasbaar bij speakers?)

[SVDT]

Kr3Kr schreef op 29 december 2003 @ 12:57:
Ik heb wel eens op een test-cd gelezen, dat de opnames gemaakt waren met koolstof-kabels, omdat dit een "warmer" (ook weer lekkere term) zou geven... Wat is daar dan weer van waar?
(die kabels werden btw voor de mic's gebruikt, misschien ook toepasbaar bij speakers?)

Volgens mij zijn vd Hul The Third kabels van koolstof. Maar het zijn meterprijzen waarvan je steil achterover valt. En het is volgens mij ook nogal lastig te verwerken. Je kunt het niet solderen en crimpen werkt ook niet.

[gitaarwerk]

en buiten dat heb je een gigantische overgang... koper dat koolstof moet aanslaan... lekker veel weerstand

opnemen maakt een karakter van een kabel minder uit dan het afspelen... bij opnemen (uiteraard wel natuurgetrouw) wil je toch wel vaak een bepaalde klank maken.. deze bewerk je veel na met apparatuur... echter wordt dat bij de weergave zo min mogelijk gedaan.

[ Voor 55% gewijzigd door gitaarwerk op 29-12-2003 13:46 ]

[Duck-Twacy]

SVDT schreef op 28 december 2003 @ 15:48:
Allemaal bedankt voor deze uiterst interressante discussie.

De keus is gevallen op de 4S8G luidsprekerkabel van Canare. De dealer kon een interessante prijs maken, en nu heb ik een rol van 100 meter.
http://www.canare.com.hk/speaker_cables.htm

Nu zit ik met het volgende. De kabel wil ik netjes afmonteren met vorkstekkers (in het audiofiels spades ). Kan ik deze het best solderen, of is crimpen toch beter? Welke verbinding blijft het langst goed?

Hee grappig, wat kost dat nu per meter als ik vragen mag?

Zoals eerder gemeld, het zit het ook in mijn LS kabels van Signal Cable (een 4S8G kabel per ader).

Hiero nog een reviewtje : http://www.positive-feedback.com/Issue7/signal.htm

Spades zijn prima, kan je meestal vaster klemmen dan bananen (tenzij het WBTs zijn). Solderen aan de bindingposts van een speaker zou ik niet doen, als je er hard tegen aanloopt breekt het wellicht af (met gevaar op kortsluiting van je eindtrap). Als je kabel dusdanig ligt dat er nooit tegenaan loopt, dan kan het wellicht wel. Gewoon los klemmen kan altijd.

De beste overgang (afgezien van rechtstreeks aan de speakerunits solderen) krijg je met pure koperen bindingposts die je heel stevig kunt aandraaien (Cardas bijvoorbeeld). Gehoormatig maakt het allemaal niet zoveel uit, tenzij het een en ander zwaar vervuild of geoxideerd is (1 keer per jaar schoonmaken kan nooit kwaad)

[Verwijderd]

Ik heb net mijn 1,5 mm kabel vervangen voor 2,5 mm maar ik moet zeggen dat dat wel een heel verschil was.

Het gaat om Mordaunt Short 902's

[gitaarwerk]

Quid Airlock schijnen ook erg goeie spades te hebben..ik twijfel nog of ik wbt-tjes zal nemen of die airlocs ...

[Duck-Twacy]

QED
http://www.qed.co.uk/cables/speaker/airloc.html

[Scarp]

Gitaarwerk schreef op 29 december 2003 @ 15:55:
Quid Airlock schijnen ook erg goeie spades te hebben..ik twijfel nog of ik wbt-tjes zal nemen of die airlocs ...

Helaas kan je volgens mij niet zomaar zelf die airlocs zelf vastmaken, maar daar heb je een speciale tang voor nodig die niet te koop is, maar alleen voor de dealer beschikbaar is. WBT's zijn op zich wel makkelijk, ik heb ze ook een tijd gebruikt. Ik heb nu pre-terminated nordost blue heavens met z-plugs. Zijn 1 van de betere bananenpluggen alleen zijn die niet los te koop

[StarTAC]

Verwijderd schreef op 29 december 2003 @ 15:46:
Ik heb net mijn 1,5 mm kabel vervangen voor 2,5 mm maar ik moet zeggen dat dat wel een heel verschil was.

Het gaat om Mordaunt Short 902's

Zelf ben ik met dezelfde speakers van lichtnet-kabel (1 mm ofzo?) naar 2.5mm bi-wire gegaan, en ik heb eigenlijk niets merkbaars gehoord...

Naja het gaat ook maar om 3 meter.

[ Voor 6% gewijzigd door StarTAC op 29-12-2003 17:13 ]

[Verwijderd]

StarTAC schreef op 29 december 2003 @ 17:13:
[...]


Zelf ben ik met dezelfde speakers van lichtnet-kabel (1 mm ofzo?) naar 2.5mm bi-wire gegaan, en ik heb eigenlijk niets merkbaars gehoord...

Naja het gaat ook maar om 3 meter.

Bij mij dus om 15 meter het zijn mijn satteliet speakers

[StarTAC]

Verwijderd schreef op 29 december 2003 @ 17:28:
[...]


Bij mij dus om 15 meter het zijn mijn satteliet speakers

2x 15 meter, tja dat is wel wat anders ja

Dan is 1.5 mm wel wat te dun inderdaad.

[gitaarwerk]

Duck-Twacy schreef op 29 december 2003 @ 16:35:
QED
http://www.qed.co.uk/cables/speaker/airloc.html

tnks ... QED

Scarp schreef op 29 december 2003 @ 17:03:
[...]


Helaas kan je volgens mij niet zomaar zelf die airlocs zelf vastmaken, maar daar heb je een speciale tang voor nodig die niet te koop is, maar alleen voor de dealer beschikbaar is. WBT's zijn op zich wel makkelijk, ik heb ze ook een tijd gebruikt. Ik heb nu pre-terminated nordost blue heavens met z-plugs. Zijn 1 van de betere bananenpluggen alleen zijn die niet los te koop

cool,
wel. ..de radiobeurs hier vlakbij heeft zo een krimptang..ik mocht em zelfs lenen van die vent van de audio afdeling (same voor wbt krimpers)
zijn beide mooie spades.. idee van QED is wel beter.. of ik het zal horen, zou ik niet weten