Welke luidsprekerkabel kan ik het best nemen?

[SVDT]

Ik ben op zoek naar nieuwe luidsprekerkabels. Ik wil niet te duur uit zijn dus ik had een prijs van maximaal 10 euro per meter in gedachte.

Nu zag ik bij Conrad een aantal mooie kabels die aan deze eis voldoet.

1) Luidsprekerkabel Cobra:

Hoogwaardige kwaliteits luidsprekerkabel met geïntegreerde magneet-stroomreflector. Storende magneetvelden worden hierdoor aanzienlijk verminderd. De 3-voudige mengader bestaat uit hoogwaardig koper, met zilver en messing gemengd. De aders van de verschillende materialen zijn in elkaar gedraaid.

2) Luidsprekerkabel Silver Line

Transparante, zeer flexibele speciale luidsprekerkabel van de beste technische kwaliteit (koper met zeer hoge zuiverheid, verzilverd) en een lust voor het oog.

3) Luidsprekerkabel Copper Line

OFC-luidsprekerkabel van hoge kwaliteit met transparante mantel. Getwiste fijne aders, waardoor de kabel hoogflexibel en overal gemakkelijk te leggen is.

De kabels wil ik verbinden aan de versterker en luidsprekers via een vorkstekker (ook wel spade) die ik aan de kabel crimp. Dit om oxidatie problemen te voorkomen. Welke kabel zouden jullie mij adviseren op basis van de specificaties die hier staan?

Ik neig persoonlijk naar de Copper Line omdat ik het voordeel van al die exotische materialen niet inzie. Of zijn er toch voordelen te behalen met materialen als zilver of messing, zoals in die andere twee kabels zit?

_{Luisteren zou natuurlijk de beste optie zijn maar dat wordt een beetje moeilijk bij Conrad. En voor zo'n lage prijs kun je natuurlijk ook geen service verwachten.}

[deepbass909]

het verschil tussen kopen en verzilverd is vooral de hoogdoorgifte. Verzilverde kabel klinkt meestal helderder of zelfs scherper. Mijn ervaring in verkoop van de kabels is, dat jonge mensen met een goed gehoor, meestal de voorkeur geven aan koper kabel, terwijl oudere mensen waarvan het gehoor in het hoog iets is terug gelopen, meestal de voorkeur geven aan zilver.
Wat de Cobra voor voordelen heeft, zou ik zo niet kunnen zeggen.

[-=bas=-]

Ik zou me eerst eens afvragen of je uberhaupt wel verschil hoort.

Als je speakers in de betere audioklasse hebt en een versterker die ook tot de betere klasse behoort, dan is het de moeite waard.
Maar met 95% van alle setjes en speakers die hier voorbij komen heeft het totaal geen nut omdat de oneffenheden door de kabels in het niet vallen bij het kwaliteitsverlies door de luidsprekers.
Dan kan je net zo goed de goedkoopste kabel gebruiken en wat meer geld investeren in betere speakers.

[Verwijderd]

Als je een goede en goekope oplossing wilt, dan moet je naar een bouwmarkt gaan, en daar vd draad kopen (draad wat je ook gebruikt om stopcontacten enzo aan te sluiten). Als je dit twist (in elkaar draait) dan heb je een perfecte luidspreker kabel.

[SVDT]

_bas_ schreef op 22 december 2003 @ 14:44:
Als je speakers in de betere audioklasse hebt en een versterker die ook tot de betere klasse behoort, dan is het de moeite waard.
Maar met 95% van alle setjes en speakers die hier voorbij komen heeft het totaal geen nut omdat de oneffenheden door de kabels in het niet vallen bij het kwaliteitsverlies door de luidsprekers.
Dan kan je net zo goed de goedkoopste kabel gebruiken en wat meer geld investeren in betere speakers.

Kwaliteit is wel aanwezig. De versterker is een Denon AVC A11SR. De frontspeakers zijn de B&W N803 en de achterspeakers zijn de B&W N805 de center komt ook uit de Nautilus serie.

De verkoper in de audiozaak kwam direct aan zetten met kabel van 40 euro per meter. En aangezien er een vrij forse afstand moet worden overbrugt liep dat wel heel erg in de papieren. Volgens mij zijn merkloze kabels vrijwel even goed als die dure kabel van Siltech of vdH. Ik heb het idee dat je wel erg veel betaald voor het merk ipv de kwaliteit.

[SVDT]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 14:49:
Als je een goede en goekope oplossing wilt, dan moet je naar een bouwmarkt gaan, en daar vd draad kopen (draad wat je ook gebruikt om stopcontacten enzo aan te sluiten). Als je dit twist (in elkaar draait) dan heb je een perfecte luidspreker kabel.

Dat zou ook nog een optie zijn maar ik heb in totaal zo'n 40 meter draad nodig, en heb geen zin om dat allemaal te gaan vlechten. Ik wil eerst even zien hoe dit afloopt en misschien dat ik, mocht het resultaat tegenvallen, dan alsnog kan gaan vlechten.

[gitaarwerk]

siltech silver lake (kidding : die is iets in de zoveel duizend euro)

1 ding waar ik niet zou voor gaan is verzilverde kabel.. een goeie dikke OFC koperkabel moet voldoende zijn

[Scarp]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 15:23:
[...]

Volgens mij zijn merkloze kabels vrijwel even goed als die dure kabel van Siltech of vdH.

Uhm... ik denk het niet. Er is wel degelijk een groot verschil. Ik had 3 euro de meter standaard koperkabel en heb een upgrade gedaan naar 100 euro de meter Nordost blue heaven. En een enorm verschil die nagenoeg iedereen die ik ken (ook audio n00bs) kon horen. Zoveel meer detail, helderheid en kracht. Vooral het donkere laagje wat continue over het geluid zat is compleet ermee verdwenen.

Om een setje goedkope speakerkabels op een set 803's te doen is eeuwig zonde. Een goede kabel bied zoveel extra.

Een goede dealer zou je trouwens een paar setjes verschillende kabels mee moeten kunnen geven zodat je het kan uitproberen.

Overigens kan je natuurlijk iets betere kwaliteit kabel voor de fronts nemen en dan iets goedkoper voor de rears. Aannemende dat je fronts kortere kabels nodig hebben en je voornamelijk die grote afstanden voor je rears nodig hebt.

@gitaarwerk: dikte van de kabel zegt geen zak. Mijn nordost kabels zijn superdun en toch klinken ze beter dan 4 mm^2 koper kabels. Overigens is dat over zilverkabels (overigens zijn die deels zilver, nooit volledig zilver) niet altijd zo. Dat ligt gewoon aan de kabel. De ene "zilver" kabel is de andere niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Scarp op 22-12-2003 15:52 ]

[SVDT]

Scarp schreef op 22 december 2003 @ 15:51:
[...]Uhm... ik denk het niet. Er is wel degelijk een groot verschil. Ik had 3 euro de meter standaard koperkabel en heb een upgrade gedaan naar 100 euro de meter Nordost blue heaven. En een enorm verschil die nagenoeg iedereen die ik ken (ook audio n00bs) kon horen. Zoveel meer detail, helderheid en kracht. Vooral het donkere laagje wat continue over het geluid zat is compleet ermee verdwenen.

NordOst kabels klinken inderdaard erg goed. Siltech en vdH halen het hier niet bij. Dat licht natuurlijk aan de constructie van de kabel. Maar ik heb al prijzen van NordOst gezien en dan kost veertig meter helemaal een fortuin. De goedkoopste kabel zit al op 50 euro per meter. Afgezien van de corrosiebestendigheid zie ik bijvoorbeeld niet waarom een koperen kabel onder doet voor een zilveren kabel. De weerstand is maar 0,0001 Ohm per meter minder.

Om een setje goedkope speakerkabels op een set 803's te doen is eeuwig zonde. Een goede kabel bied zoveel extra.

We zullen zien Als ik niet tevreden ben kan ik altijd nog voor de NordOst kabels gaan.

Overigens kan je natuurlijk iets betere kwaliteit kabel voor de fronts nemen en dan iets goedkoper voor de rears. Aannemende dat je fronts kortere kabels nodig hebben en je voornamelijk die grote afstanden voor je rears nodig hebt.

Dat is een optie.

[Yngwie-]

Voor die prijs is de 4PR van Kimber eventueel een optie. Die gebruik ik voor mijn rear speakertjes (Heb 4TC voor de fronts) Prijs is goed te doen, niet belachelijk veel geld, maar toch wel een stuk beter dan de standaard 3 Euro/m die ik er eerst tussen had zitten. Ik ben er in ieder erg over tevreden Enige verkoopadres, die ik zo weet is Stassen (7,65/m daar) maar er zijn er vast meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Yngwie- op 22-12-2003 16:07 ]

[Scarp]

Kimber is ook een mooie optie inderdaad.

[TomSwinnen]

Moet zeggen , ben ook héél tevreden over Kimber.
Heb de Kimber 4VS voor mijn fronts. Moet de rest van de speakers nog voorzien van goede kabel , maar ik kan met zekerheid zeggen dat ik voor Kimber ga.

[subsonik]

Hoe groot is die "forse afstand" die je moet overbruggen?

Tot een meter of 3 kom je toe met 1mm², tot een meter of 10 met 2.5mm². Grotere diameter kan nooit kwaad. Ikzelf heb doodgewone 4mm² soepele draad van de bouwmarkt (afstand 6m).

Behalve de draaddiameter zijn er niet echt veel dingen die een rol spelen. Als je grote afstanden moet overbruggen kan het misschien de moeite zijn om coaxiale kabel (met voldoende diameter uiteraard) te gebruiken, omdat hierdoor de zelfinductie van de kabel vermindert, en je geen verzwakking van het hoog krijgt. Je moet dan wel de "+" en de "-" van de luidspreker over één en dezelfde coax laten lopen! (en niet de + op de ader van coaxkabel 1, en de - op de ader van coaxkabel 2, zoals ik een of andere dumbo al zien doen heb. Dan kan je net zo goed normale kabel nemen.)

Verzilverde kabels kan op de lange termijn handig zijn, omdat je dan minder last hebt van oxidatie. Ziet er ook mooier uit, maar je betaalt er wel voor.

Magnetische stroomreflector? Hahaha, komaan. Dat geloven ze zelf toch niet?

[Scarp]

Iets wat ikzelf heb gedaan is eerst redelijk standaard en goedkoop koper kabel gekocht en daarmee een poos gedraait totdat de positionering goed was en alles prima ingespeeld was. Daarna heb ik een aantal kabels geprobeerd.

Er is wel degelijk een groot verschil tussen de verschillende kabels, maar diameter maakt nagenoeg geen zak uit. Diameter van de kabels die ik nu heb is echt heel klein, maar toch geeft het een detail die je met zelfs 6 mm^2 standaard koper kabel niet bereikt.

Ik zou zeggen, ga gewoon eens luisteren. Als je 803's kan betalen vind ik ook dat je wat moeite moet doen voor de kabels en daar goede kabels bij uitzoekt die het volledige potentieel eruit haalt. Doe je standaard koper kabel eraan, dan is dat gewoon zonde.

Voordat dit een welles/nietes verhaal wordt over kabels. Dit is mijn mening en daar sta ik bij. Ieder moet gewoon zelf gaan luisteren. Vooral de topic starter in dit geval. Hoor je geen verschil tussen de kabels, dan vooral gewone standaard kabels nemen.

[SVDT]

subsonik schreef op 22 december 2003 @ 17:00:
Hoe groot is die "forse afstand" die je moet overbruggen?

Voor de frontspeakers moet ik zowel naar links als naar rechts 3,5 meter overbruggen. Voor de centerspeaker heb ik aan een meter voldoende. Voor de rearspeakers heb ik zowel links als rechts 6,50 meter nodig. In totaal heb ik zo'n 23 meter nodig.

Tot een meter of 3 kom je toe met 1mm², tot een meter of 10 met 2.5mm². Grotere diameter kan nooit kwaad. Ikzelf heb doodgewone 4mm² soepele draad van de bouwmarkt (afstand 6m).

Ik wilde alles één diameter houden. 2,5 mm^2 of 4 mm^2 lijkt mij prima.

Als je grote afstanden moet overbruggen kan het misschien de moeite zijn om coaxiale kabel (met voldoende diameter uiteraard) te gebruiken, omdat hierdoor de zelfinductie van de kabel vermindert, en je geen verzwakking van het hoog krijgt. Je moet dan wel de "+" en de "-" van de luidspreker over één en dezelfde coax laten lopen! (en niet de + op de ader van coaxkabel 1, en de - op de ader van coaxkabel 2, zoals ik een of andere dumbo al zien doen heb. Dan kan je net zo goed normale kabel nemen.)

Voor coaxkabels heb je toch afsluitweerstanden nodig? Dat vervormt toch weer extra, of is dat minimaal?

Magnetische stroomreflector? Hahaha, komaan. Dat geloven ze zelf toch niet?

Ja dat vond ik ook al een beetje gek. Maar er loopt wel zo'n klein draadje tussen beide aders, misschien dat ze daar op doelen. Wat is het doel van dat 'tussendraadje' eigenlijk?

[SVDT]

TomSwinnen schreef op 22 december 2003 @ 16:11:
Moet zeggen , ben ook héél tevreden over Kimber.
Heb de Kimber 4VS voor mijn fronts. Moet de rest van de speakers nog voorzien van goede kabel , maar ik kan met zekerheid zeggen dat ik voor Kimber ga.

Kimber is ook wel een optie. Maar dat is toch ook gewoon koperdraad Maakt dat twisten/velchten dan zoveel uit? In het materiaal kan het vermeende verschil in kwaliteit in ieder geval niet zitten.

[SVDT]

Scarp schreef op 22 december 2003 @ 17:43:
Ik zou zeggen, ga gewoon eens luisteren. Als je 803's kan betalen vind ik ook dat je wat moeite moet doen voor de kabels en daar goede kabels bij uitzoekt die het volledige potentieel eruit haalt. Doe je standaard koper kabel eraan, dan is dat gewoon zonde.

Laat ik het dan anders zeggen. Ik heb geen zin om kabels te kopen waar een winstmarge van minstens 1000% op zit. Ze kunnen dan nog zo goed zijn, ik heb het er niet voor over. Bekende merken als Siltech en vdH vallen voor mij dus af. Kimber is wat dat betreft veel vriendelijker. Niet gek doen met exotische materialen maar gewoon koper en vlechten maar. Dat waardeer ik.

Voordat dit een welles/nietes verhaal wordt over kabels. Dit is mijn mening en daar sta ik bij. Ieder moet gewoon zelf gaan luisteren. Vooral de topic starter in dit geval. Hoor je geen verschil tussen de kabels, dan vooral gewone standaard kabels nemen.

Dat zal ik ook zeker doen.

[ Voor 8% gewijzigd door SVDT op 22-12-2003 17:59 ]

[Verwijderd]

hou die crap achterwege svp

[ Voor 87% gewijzigd door JvS op 22-12-2003 22:02 ]

[Wekkel]

http://www.breem.nl/pgemail.htm

Lees uitvoerig mijn hoofdstukken over bekabeling [...]

http://www.breem.nl/pgbekabeling.htm

Er doen allerlei verhalen de ronde over de capaciteit, de zelfinductie en het skin-effect in luidspreker kabels. Er zijn kabelsoorten te koop waarvan beweerd word dat ze er minder last van hebben, voor soms over de honderd euro per meter. Dat is weggegooid geld. Deze eigenschappen bestaan weliswaar, maar bij huiskamer hifi heb je er totaal geen last van.

In een afzonderlijk technisch artikel zet ik uiteen waarom.

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabelarglsp.htm

Wat is er echt onzin


Sommige van de dingen hieronder "zien er wel mooi uit", maar dragen niet bij aan de geluidskwaliteit.

Tsja, het oog wil ook wat en er is niets mis als je geld besteedt aan cosmetische zaken. Maar ga niet beweren dat het geluid er ook beter van wordt.


Bijzondere materialen : "OFC"

Het gebruik van zogenaamd "zuurstof vrij" koper (OFC, van" Oxigen Free Copper") is kolder.

Een volstrekt uit z'n verband gerukt verhaal over bepaalde effecten bij de elektrische micro geleiding tussen de afzonderlijke koper-kristallen heeft veroorzaakt dat er nu zelfs bij degelijke technische firma's "OFC" kabel aangeprezen wordt voor audio toepassingen. LARIEKOEK. Als er met de elektrische geleiding in "gewoon" koperdraad iets mis zou zijn hebben we daar wijd en zijd last van in de elektronica, en niet alleen in het beperkte audio-wereldje.

Het moet zelfs ernstig betwijfeld worden of er wel zoiets bestaat als "OFC" d.w.z. een koper legering die inderdaad minder zuurstof bevat dan "gewoon" koperdraad, dat al voor minstens 99.99 % uit zuiver koper bestaat.

Zo OFC al bestaat is het verschil met "gewoon" koper niet zichtbaar, en zeker niet hoorbaar.


Het z.g "probleem" met de micro geleiding van "gewoon koper" wordt nogal eens geïllustreerd met het volgende plaatje:


Steevast ontbreekt er in zulke publicaties wat er op de Y-as staat. Is het de spanning?, is het de stroom? of de weerstand? en tevens is er nergens informatie te vinden over hoe erg dit fenomeen is.

Als iemand me daarover nader kan informeren, graag.


Bijzondere materialen : Het gebruik van zilver, of soms wel goud

Zilver geleidt de elektrische stroom een fractie beter dan koper, maar het is véééél duurder. Je kunt dus veel goedkoper wat meer koper kopen. (Neem een grotere aderdoorsnede)

Omdat het oxide van zilver elektrisch geleidend is wordt het vaak gebruikt in kontakten van schakelaars e.d. Bij luidspreker kabels kunnen we eenvoudig een goede contact druk realiseren, en dan is er geen enkele reden om zilver te gebruiken.

Omdat goud niet oxideert wordt het nogal eens gebruikt bij schakel-contacten (relais) en stekker verbindingen als er sprake is van geringe contact druk, en lage sapanningen en stromen. Bij luidspreker kabels hebben we steeds te maken met flinke spanningen en stromen, en is ook een forse contact druk goed te realiseren.

Geen enkel nut voor goud dus.


Bijzondere isolatie materialen: bijv. Teflon

Teflon is een isolatie materiaal met een aantal bijzondere eigenschappen, die in de elektronica soms te pas komen. Zo heeft het een hoge doorslagspanning, en een zeer hoge isolatie weerstand. Ook bij hoge frequenties geeft teflon weinig (diëlektrische) verliezen. Het geeft weinig weekmakers af en -vooral- het kan tegen hoge temperaturen. En ja, het is nogal wat duurder dan het gebruikelijke PVC of vergelijkbaar spul.

Allemaal eigenschappen die in sommige toepassingen van belang zijn, maar zeer beslist niet bij luidsprekerkabels.


Capaciteits arm

(Luidspreker) kabels kunnen zodanig geconstrueerd worden dat ze een geringere capaciteit per meter lengte hebben dan "gewone" kabels. Dit zou een gunstig effect hebben op de hoogfrequent stabiliteit van de versterker.
Op zich klopt die redenering wel, maar versterker stabiliteit is iets wat door de versterkerfabrikant opgelost moet worden, en ook met eenvoudige middelen opgelost kan worden.

In het hoorbare audio frequente gebied heeft de capaciteit van de luidsprekerkabel geen enkel effect.


Zelfinductie arm

(Luidspreker) kabels kunnen zo geconstrueerd worden dat ze minder zelfinductie per meter lengte hebben dan "gewone" kabels. Zulke constructies leiden er meestal toe dat de capaciteit per meter sterk toeneemt.
De zelfinductie van een kabel van huiskamer lengte wordt pas bij frequenties flink ver boven het hoorbare gebied een heel klein beetje merkbaar. (meetbaar)


Weinig Skin-effect

Het skin-effect veroorzaakt dat bij -voor audio begrippen- zeer hoge frequenties de weerstand van de kabel toeneemt. Het komt doordat de stroom dan meer in de buitenste laag van de draad wil gaan lopen.

Bij een eenvoudige kabel begint het effect net merkbaar (meetbaar) te worden bij frequenties boven pakweg 50 kHz.

Er bestaan kabelconstructies waarbij het skineffect gedeeltelijk onderdrukt wordt, maar die zijn erg duur. Als je bang bent voor het skin effect kun je veel beter een kabel kopen met een flink grotere aderdoorsnede. Je bent dan altijd beter en goedkoper uit.


Litze

Litze is een historisch gegroeide naam voor een kabelconstructie waarbij het skin-effect enigermate onderdrukt wordt. De truuk is dat de ader bestaat uit een flink aantal onderling geisoleerde tiertjes die zo in elkaar verstrengeld zijn dat elk tiertje beurtelings aan de oppervlakte van de ader komt en dan weer in de diepte duikt. De stroom wordt zo gedwongen om ook gebruik te maken van het koper in het midden van de ader.

Dit soort draad wordt veelvuldig gebruikt in (afstem) spoelen in radio en TV ontvangers waar het om flink hoge frequenties gaat, en waar er een hoge Q-factor vereist is.

Voor luidspreker kabels is het een onnodig dure methode, want een flink dikkere kabel lost een eventueel probleem op voor veel minder geld.


Afgeschermde kabel

In verband met storing van buitenaf is er geen enkele reden om een luidspreker kabel af te schermen. Na de lichtnetkabels zijn de luidspreker kabels wel het minst gevoelig voor zulke storing.

Het is denkbaar dat de luidspreker kabels een hoogfrequent signaal van een naburige (legale of illegale) zender opvangen, en dat dat tot problemen met de versterker leidt. Zo'n probleem kan dan veel eenvoudiger verholpen worden door op de juiste plaats, meestal bij de versterker, een kleine zelfinductie en/of enkele kleine condensatoren te plaatsen. Zie het hoofdstuk over storing


Coaxiale kabel

Zie "Afgeschermde kabel" hierboven.


Karakteristieke impedantie van 8 Ohm

Het is mogelijk om een kabel te maken met een Karakteristieke Impedantie van ca. 8 Ohm. Daarvoor is het nodig om zowel de zelfinductie per meter als de capaciteit per meter drastisch op te voeren. Sommige versterkers hebben grote problemen met die veel grotere capaciteit.

Het gebruik van karakteristiek afgesloten kabels heeft in het audiofrequente gebied geen enkele zin bij kabellengtes minder dan vele honderden meters.


Luidspreker kabels vrij houden van de vloer, of andere obstakels

Zo zou het beton ijzer in de vloer, of de vloerspijkers van een houten vloer een effect op de weergave kunnen hebben.

Nou, zo'n effect is er ongetwijfeld -alles heeft immers met alles te maken- maar het zit wel in of voorbij het 8ste cijfer achter de komma. Als er in je woonkamer een plantje tot bloei gekomen is of je hebt je hoofd een halve centimeter op een andere plaats dan is het hoorbare effect daarvan groter.


Richting effect van luidspreker kabels

Sommige luidspreker kabels zouden een "versterker kant" en een "luidsprekerkant" hebben. Als je het andersom aansluit zou het geluid minder goed klinken.

Je reinste lariekoek.

Nou ja, als er stekkertjes aan zitten die aan de ene kant niet passen is er een voorkeur om het andersom te doen, maar voor het geluid maakt dat absoluut niet uit.


Inspelen.

De gedachte bij "inspelen" berust op de veronderstelling dat er gedurende of tengevolge van het gebruik van de spullen:

Een verandering van de eigenschappen plaats vindt.

Dat die verandering de geluidskwaliteit ten goede komt

Dat die verandering ophoudt als de "optimale kwaliteit" bereikt is (wat dat dan ook is).

Voor geen van deze argumenten is er (in ieder geval bij luidspreker kabels) ook maar de geringste technisch onderbouwing te vinden.

Kortom : Je reinste lariekoek.

Stop maar met verder denken

[SVDT]

Wekkel schreef op 22 december 2003 @ 18:06:
http://www.breem.nl/pgemail.htm
http://www.breem.nl/pgbekabeling.htm
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabelarglsp.htm
Stop maar met verder denken

Op Breem.nl was ik ook al geweest. Handige site met veel uitleg.

Maar waar sommigen ver doorschieten met het gebruik van veel te dure kabels gaat breem.nl ook weer wat ver. Als ik dat zo hoor is de audiobranche ook echt compleet op drijfzand gebaseerd. Breem.nl telt bijvoorbeeld ook de verstoringen in de kabel niet op.

[Scarp]

@svdt: siltech zou ik ook niet zo snel nemen, die hebben flinke marges. Kimber heeft een goede prijs/kwaliteits verhouding en matchen vrij goed met B&W speakers. Je kan er eigenlijk niet echt mee in de fout gaan.

@wekkel: die kerel van breem denkt dat ie alles weet, maar is gewoon een frusti oude man. Hij denkt alles te weten, maar de wetenschap en techniek gaat inmiddels door.

Maar zoals ik al zei, dit soort discussies komt al gauw op een welles/nietes gedoe uit te zien aan een reactie zoals die van dazzy. Vrij respectloos om mensen voor gek uit te maken, maar ik ben niet anders gewend hier van een bepaalde groep.

[mahi]

Oef, er zijn dan toch nog mensen die breem.nl & "de zin en onzin in high-end hifi" kennen. Maar het is tevergeefs die informatie te posten. Puristen nemen verschillen waar die onmeetbaar zijn, niet aantoonbaar in blinde luistertesten, en toch beweren ze een wereld van verschil te horen

Scarp schreef op 22 december 2003 @ 18:18:
Maar zoals ik al zei, dit soort discussies komt al gauw op een welles/nietes gedoe uit te zien aan een reactie zoals die van dazzy. Vrij respectloos om mensen voor gek uit te maken, maar ik ben niet anders gewend hier van een bepaalde groep.

Iemand die met concrete meetgegevens en feiten die gebaseerd zijn op algemene elektronicakennis afkomt afdoen als een "oude frusti" getuigt natuurlijk van een diep respect...


Breem.nl mag dan misschien wel wat te extremistisch zijn, maar hij komt wel met staafbare gegevens.

[ Voor 53% gewijzigd door mahi op 22-12-2003 18:23 ]

[TomSwinnen]

Gaan we weer beginnen met "Ik vind van wel.." en "Ik vind dat niet..." ?
Iedereen heeft nu wel stilletjesaan zijn eigen mening over kabels mogen uiten , het hoofdstuk mag wel afgesloten worden denk ik zo.

...

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 17:49:
[...]
Kimber is ook wel een optie. Maar dat is toch ook gewoon koperdraad Maakt dat twisten/velchten dan zoveel uit? In het materiaal kan het vermeende verschil in kwaliteit in ieder geval niet zitten.

van de Kimber site :

4VS
High performance and value.

With its Varistrand™ conductors and Ultra-pure copper, 4VS shares many similarities with the more advanced TC series cable.

• Four gray and four black braided conductors
• 2 x 13awg / 2.63mm²
• Varistrand™ (7 specifically selected strand gauges within one conductor)
• Ultra-pure copper
• Special formula polyethylene dielectric

Ik ben gewoon erg tevreden van de kabel , en vind dat het zeker een verschil uitmaakt. Die het tegendeel beweert is gek of doof.IMO.

[Verwijderd]

Koper voldoet prima en verder is het een beetje logisch nadenken.
Je sluit ook niet een wasmachine met een dropveter aan
Afhankelijk van de lengte en het vermogen wat je de doorheen wilt pompen kijk je wat je nodig hebt.

2,5mm² is in jouw geval voldoende.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 19:05 ]

[Yngwie-]

Tja, ben geen natuurkundige en kan geen technische verklaring geven waarom bepaalde kabels wel of niet beter zijn dan andere. Ik baseer mijn keuzes op persoonlijke (en dus ook subjectieve) ervaring.

Ik heb geen tientallen soorten kabels geprobeerd, maar had voorheen gewoon standaard el cheapo luidsprekerkabel, verkrijgbaar op de markt bij wijze van spreken. Ja, klinkt prima, tis niet dat het bagger klinkt. Liep op een gegeven moment tegen van restantjes van de Kimber kabel aan en voor een paar Euro kun je je geen bult vallen was mijn gedachte. Heb voordat ik deze kabel aansloot uitvoerig nog een aantal CD's beluisterd. Hierna de Kimber aangesloten en nogmaals geruime tijd geluisterd (en geloof me, ik stond er eigenlijk best sceptisch tegenover) Maar ik hoor ECHT verschil, geen gein. Bij mij komt het hoog er beter, gedetailleerder over en de klank op zich lijkt neutraler, rustiger, minder geforceerd. Moeilijk uit te drukken, maar het is wel zo.

Of dit nou aan het materiaal ligt (ik weet wel, dat het niet alleen getwist is, maar dat er ook aders van verschillende diktes in zitten), of aan de manier van twisten, of aan de tevlon of wat dat ook, maakt me geen reet uit, het klinkt gewoon beter. In dit geval voor mij de meerprijs zeker waard. Maar ik ben ook van mening dat als je een veelvoud van deze prijs uitgeeft, dat je dan natuurlijk niet een veelvoud van kwaliteit overhoudt. Daar is het van veel teveel factoren afhankelijk, kabels maken maar een superklein gedeelte van het totaalbeeld uit.

Wel zit er natuurlijk iets in, dat er door gebruik van andere kabel audio anders kan klinken. Zelfde gaat toch ook op voor netwerkkabel? Over niet getwiste kabel valt het ook niet altijd mee om 100Mbit te halen. Nu is dit moeilijk te vergelijken, aangezien computer netwerkverkeer en heel ander verhaal is dan audio signalen, maar toch, heb zo geen betere vergelijking

En mijn installatie is toch ook niet zo bijzonder. Heb voor m'n muziek een Musical Fidelity X-A1, Elipson speakertjes (van een respectable leeftijd intussen), Marantz CD-67SE dus al met al geen super duur spul (integendeel zelfs)

edit:
Dus DaZzY, ik ben gek! (Maar dat wist ik al)

[Verwijderd]

Scarp schreef op 22 december 2003 @ 18:18:
@wekkel: die kerel van breem denkt dat ie alles weet, maar is gewoon een frusti oude man. Hij denkt alles te weten

Wat weet hij dan niet waardoor hij zijn mening kan veranderen?

maar de wetenschap en techniek gaat inmiddels door.

Dat is idd wat de kabelfabrikanen beweren. Na jaren lange studies op het gebied van electriciteit ontdekken die fabrikantjes plotseling allemaal nieuwe natuurkundige eigenschappen op het gebied van electriciteit die ook nog eens een positieve invloed op het geluid zouden hebben.

Ik geloof het niet... Geef mij maar een voldoende dikke kabel van zuiver koper en ik ben tevreden.

[terrapin]

Yngwie- schreef op 22 december 2003 @ 19:23:
Tja, ben geen natuurkundige en kan geen technische verklaring geven waarom bepaalde kabels wel of niet beter zijn dan andere. Ik baseer mijn keuzes op persoonlijke (en dus ook subjectieve) ervaring.

Maar heb je het ook blind, of beter nog, dubbelblind getest, waarbij er significant bleek dat jij de ene kabel beter vindt dan de ander?

[SVDT]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 19:28:
Dat is idd wat de kabelfabrikanen beweren. Na jaren lange studies op het gebied van electriciteit ontdekken die fabrikantjes plotseling allemaal nieuwe natuurkundige eigenschappen op het gebied van electriciteit die ook nog eens een positieve invloed op het geluid zouden hebben.

Ik geloof het niet... Geef mij maar een voldoende dikke kabel van zuiver koper en ik ben tevreden.

Breem.nl zegt in ieder geval niets over gevlochten kabels. Ik kan me voorstellen dat er door het vlechten/twisten een signaalverbetering optreed. UTP kabel is bijvoorbeeld ook getwist. Zo kun je grotere afstanden overbruggen en zijn er minder repeaters nodig.

[Verwijderd]

Kwaliteit is wel aanwezig. De versterker is een Denon AVC A11SR. De frontspeakers zijn de B&W N803 en de achterspeakers zijn de B&W N805 de center komt ook uit de Nautilus serie.

lol we hebben thuis de beolab 8000 speakers aangesloten, samen met een iets ouder 1995 beosound system, dit geheel is me koper kabel aangesloten en geen kwaliteit kabel nee hoor gewoon ouderweste koperkabel, DOOR B&O zelf aangelegd!!!! dus maak je niet te druk over de kabel koop gewoon gewoon de goedkoopste echt met die denon en b&w speakers hoor je het niet en merk je het niet.

[Verwijderd]

mahi schreef op 22 december 2003 @ 18:18:
Oef, er zijn dan toch nog mensen die breem.nl & "de zin en onzin in high-end hifi" kennen. Maar het is tevergeefs die informatie te posten. Puristen nemen verschillen waar die onmeetbaar zijn, niet aantoonbaar in blinde luistertesten, en toch beweren ze een wereld van verschil te horen
[...]
Iemand die met concrete meetgegevens en feiten die gebaseerd zijn op algemene elektronicakennis afkomt afdoen als een "oude frusti" getuigt natuurlijk van een diep respect...


Breem.nl mag dan misschien wel wat te extremistisch zijn, maar hij komt wel met staafbare gegevens.

Wat interesseren mij staafbare gegevens, als mijn subjectieve indruk mij iets anders bewijst . En ga eens bij Kimber kijken dan zie je een kilometer lange lijst van literatuur die zij bij het ontwikkelingsproces raadplegen.

Af een toe is ook niet afschermen beter dan afschermen als je maar van een bepaalde techniek gebruik maakt .

Maarja sommige mensen denken nog steeds dat coaxiaal kabel is afgeschermd .

[TomSwinnen]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 20:47:
[...]


lol we hebben thuis de beolab 8000 speakers aangesloten, samen met een iets ouder 1995 beosound system, dit geheel is me koper kabel aangesloten en geen kwaliteit kabel nee hoor gewoon ouderweste koperkabel, DOOR B&O zelf aangelegd!!!! dus maak je niet te druk over de kabel koop gewoon gewoon de goedkoopste echt met die denon en b&w speakers hoor je het niet en merk je het niet.

Dat moet B&O dan maar weten hé.Je reply berust ook maar op flauwe subjectieve meningen en losse veronderstellingen hoor.
B&O < B&W trouwens imo .. Het is niet omdat het veel kost , dat het goed is hé ( Bose kost ook veel )
Van mij mag er op deze topic een slotje als er nog zo veel van die replies gaan komen.

[SVDT]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 20:57:
Maarja sommige mensen denken nog steeds dat coaxiaal kabel is afgeschermd .

Is dat niet zo dan? Ik heb van de week aan een coax kabel twee RCA stekkers gesoldeerd zodat ik de digitale in en uitgang kon gebruiken en daar zat toch echt afscherming omheen. Deze bestond uit geweven koperdraad en wat aluminiumfolie. Die afscherming is nodig om beinvloeding van de elektromagnetische golven in de kabel door elektromagnetische golven van buitenaf te voorkomen.

Overigens vind ik het bizar om te zien dat ze bij de audiowinkel coaxkabeltjes van 30 cm verkopen voor 100 euro. Een coaxkabel van 3 euro bij de elektroboer is aantoonbaar even goed. Volgens de specificatie van SPDIF mag er namelijk een signaalverlies van 50% optreden. Boven die 50% kan de foutcorrectie het signaal nog voor 100% reconstrueren.

[ Voor 26% gewijzigd door SVDT op 22-12-2003 21:53 ]

[JvS]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 20:27:
[...]

Breem.nl zegt in ieder geval niets over gevlochten kabels. Ik kan me voorstellen dat er door het vlechten/twisten een signaalverbetering optreed. UTP kabel is bijvoorbeeld ook getwist. Zo kun je grotere afstanden overbruggen en zijn er minder repeaters nodig.

dan heb je het wel even over een iets ander soort signaal, een extreem dunnere kabel en een veel hogere frequentie. De vervormingen waar je met UTP last van hebt, als het niet 'twisted' is, zijn echt totaal onhoorbaar met audio (amper meetbaar zelfs).

Discussie over kabel lok je zelf uit door een topic erover te openen. Als "welke moet ik kopen" heeft het geen waarde, omdat audio (zlefs psychologische audio) gewoon smaakafhankelijk is en als je dan toch een discussie over kabels wil, is er niets op tegen om daar beargumenteerd tegenin te gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door JvS op 22-12-2003 22:00 ]

[jedel]

Ik ben zeker van menin dat ander kabel kan schele, het is mijn eigen ervaring.

ik heb vanmiddag nog mijn High fidelity (philips) speakers van nieuwe bekabeling voor zien, (eerst eentje voor het verschil) en deze klinkt echt beduiden anders.
ik heb hiervoor utp kabel gebruikt, dit werkt erg goed voor de hoger tonen.
de speaker is meer ruimtelijk (het geluid onstijgt de speaker) de hoge tonen zijn minder schel, en de bas droger, maar sterker


ook met mijn JBL decade 16 heb ik het zelfde gedaan alleen daar zit nu verzilvert telefoon snoer in. als ik dat zelfde telefoon snoer als speaker kabel gebruikt klonk het gewoon ronduit kut (ten opzichte van gewoon 2mm diameter koper)

vraag me niet naar de theorie maar het helpt.

mijn vader heeft naar zijn speakers, VD draad (van dat elekrisieteist snoer voor in huis) en utp kabel liggen.

het zal allemaal wel niet het allerbeste zijn, maar wel lekker goedkoop

hier nog ene ervarings verhaal met cat5

[ Voor 5% gewijzigd door jedel op 22-12-2003 22:13 ]

[Verwijderd]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 20:27:
[...]

Breem.nl zegt in ieder geval niets over gevlochten kabels. Ik kan me voorstellen dat er door het vlechten/twisten een signaalverbetering optreed. UTP kabel is bijvoorbeeld ook getwist. Zo kun je grotere afstanden overbruggen en zijn er minder repeaters nodig.

Denk geen signaal verbetering maar een signaal dat mischien wat minder vatbaar is voor storingen buitenaf.

Maar of dit bij de signalen die bij audio gebruikt worden merkbaar is over kleine afstand. [ 5 a 10 meter]

Zelf heb ik alles met gewoon standaard kabels van de gamma 2.5 mm2 meer als zat voor vermogens rond de 80 a 90 watt.

Had eerst gewoon tweeling snoer liggen 0.75 mm2 en het verschil hoor ik eigenlijk niet mischien als ik hem vol open gooi maar dan gaan de buren toch zeuren.

ik ga mee met wat er op de site www.breem.nl staat

[PD2JK]

Ik denk dat 2,5mm^2 (draad) een goede dikte is....

[Verwijderd]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 21:46:
[...]

Is dat niet zo dan? Ik heb van de week aan een coax kabel twee RCA stekkers gesoldeerd zodat ik de digitale in en uitgang kon gebruiken en daar zat toch echt afscherming omheen. Deze bestond uit geweven koperdraad en wat aluminiumfolie. Die afscherming is nodig om beinvloeding van de elektromagnetische golven in de kabel door elektromagnetische golven van buitenaf te voorkomen.

Overigens vind ik het bizar om te zien dat ze bij de audiowinkel coaxkabeltjes van 30 cm verkopen voor 100 euro. Een coaxkabel van 3 euro bij de elektroboer is aantoonbaar even goed. Volgens de specificatie van SPDIF mag er namelijk een signaalverlies van 50% optreden. Boven die 50% kan de foutcorrectie het signaal nog voor 100% reconstrueren.

Dat is de mantel, maar die schermt niets af. De mantel en de kern vormen het spanningsverschil dat nodig is voor de data.

Als je echt afgeschermd coaxiaal kabel wilt hebben, dan heb je 2 mantels nodig waarbij de buitenste als afscherming dient mits.

- Voor het afschermen van electrische wisselvelden, moet je de buitenste mantel aan minstens 1 kant aarden (de kern in de binnenste mantel dienen dan als transmissielijn). De verschilspanning tussen kern en binnenste mantel wordt versterkt.

- Voor zowel het afschermen van wisselvelden als magnetische velden, moet je de buitenstse mantel aan 2 kanten aarden.

Statische electrische velden en statische magnetische velden veroorzaken geen storing, omdat deze geen inductie-spanning opwekken.

Andere oplossing is een verschilversterker.


30 cm voor 100 euro is niet duur , trust me .

[Verwijderd]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 15:27:
[...]

Dat zou ook nog een optie zijn maar ik heb in totaal zo'n 40 meter draad nodig, en heb geen zin om dat allemaal te gaan vlechten. Ik wil eerst even zien hoe dit afloopt en misschien dat ik, mocht het resultaat tegenvallen, dan alsnog kan gaan vlechten.

Dat vlechten stelt echt niks voor. Men neme een klem kaar de de draad dubbel in vast klemt en een (accu)boormachine. De draad klem je vast in de klem aan de andere kan span de de draden in in de boorkop. Vol gas met de machine en klaar is kees.

[TheLemon]

Als je het goed wil afschermen tegen interferentie, dan neem je toch gewoon een gebalanceerde verbinding? Is voor die prijzen die hier genoemd worden zo te installeren hoor.
Niet dat ik denk dat je over een afstand van 3,5 bij luidsprekersignaal ook maar enige RF-storing kan horen met het menselijk gehoor.

[mlevd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:21:
[...]


30 cm voor 100 euro is niet duur , trust me .

Maar dan komt ook een eerder genoemd bezwaar weer boven en daar kan ik goed inkomen, namelijk de winstmarges van 1000 % en meer. 100 euro voor 30 cm is namelijk hartstikke duur, het heeft een kostprijs wat daar maar een fractie van is. Er is alleen een marketingapparaat wat de klanten wijs maakt dat het toch wel heel veel meer kwaliteit geeft dan een huis tuin en keuken coax-kabeltje van 10 euro voor een meter.
Er heeft mij nog nooit iemand kunnen overtuigen dat een kabeltje, coax of speaker of wat dan ook, dat 20x of meer zo veel kost ook veel beter is in een normale thuissituatie.

[mlevd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:59:
[...]


Dat vlechten stelt echt niks voor. Men neme een klem kaar de de draad dubbel in vast klemt en een (accu)boormachine. De draad klem je vast in de klem aan de andere kan span de de draden in in de boorkop. Vol gas met de machine en klaar is kees.

Ik heb het nooit zo op gevlochten draad en al zeker niet de manier zoals jij beschrijft. Volgens mij worden de draden op jouw manier 5 a 6 keer zo lang als nodig.

[Blamm]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:59:
[...]


Dat vlechten stelt echt niks voor. Men neme een klem kaar de de draad dubbel in vast klemt en een (accu)boormachine. De draad klem je vast in de klem aan de andere kan span de de draden in in de boorkop. Vol gas met de machine en klaar is kees.

dat is geen vlechten, dat is draaien

[Tijmen]

ff mijn mening.. Heb niet alles 100% gelezen... Maar post even mijn ervaring

Mijn ouders hebben een tijdje geleden een Linn classic en 2 quad 11L boxen gekocht. Bij studio wilbert in Utrecht. De verkopers daar lieten ons horen dat er zeker degelijk verschil kan ontstaan in kwaliteit maar zelfs in de toon bepaling van een kabel! Tijdens de luister sessie met het boven genoemde setje, hadden we een getwiste koper kabel. Merk maakt even niet uit. kosten ook nog niet.
Maar tijdens het luisteren was er toch vrij veel laag aanwezig. Alles klonk wel mooie open. Maar het lage was niet mooi afgestemd op de rest (smaak)

Later heeft hij een andere kabel gepakt. Het harde laag was daarna verdwenen. Maar alles was weer scheller enz. Elke kabel heeft zijn eigen identieke geluid.
Ja ook kabels. Nu heb ik het niet echt over de gamma kabels om dat de kwaliteit zo laag is. Uiteindelijk hebben wij voor ZilverCoax gekozen met daar tussen MIT-filters. Het mooie van Coax is dat het een redelijk stijve maar flexibele kabel. Dus het crult niet zo als koper. Je kan het goed langs plinten onderlangs of boven in de kamer later lopen. Valt ook niet echt op enz. Het signaal gaat maar via 1 kabel. (word later wel gescheiden naar 2) En coax heeft een beter berijk dan koper over een lange afstand. Volgens de verkoper verloor koper sneller zijn waarde over lange afstand. Niet dat koper slechter is ofzo. Heb het zelf op mijn JBL's.
Gewone IXOS van 10euro pmtr, dus dat valt nog mee.

En NEE ik zou geen gamma kabel tussen mijn boxen willen hangen.
Alleen al om het fijt dat de kabels vaak te dun zijn om het signaal over te sturen bij betere hifi instalatie. Daar word vaak veel vermogen overheen gepompt.
Denk aan NAD die in 1x veel stroom kan leveren.

just my 2 cents

[dynax]

Ik zou hier helemaal niet aan beginnen.
40 meter kabel is erg veel, heel veel.
Aan het eind komt er geen geluid meer uit.
Ik zou doorsparen voor 2 einversterkers, die zet je bij de luidsprekers, en gebruik dan een zo kort mogelijke speakerkabel.
Gebruik een goede signaalkabel, die mag best lang zijn mits van goede kwaliteit.
Verder is V/D Hul CS-122 hybride een goede speakerkabel, die heb ik zelf ook en klinkt niet scherp in het hoog, terwijl de bassen goed en strak klinken.
Veel suc6

[ Voor 5% gewijzigd door dynax op 23-12-2003 00:04 ]

[mlevd]

dynax schreef op 23 december 2003 @ 00:03:
Ik zou hier helemaal niet aan beginnen.
40 meter kabel is erg veel, heel veel.
Aan het eind komt er geen geluid meer uit.
Ik zou doorsparen voor 2 einversterkers, die zet je bij de luidsprekers, en gebruik dan een zo kort mogelijke speakerkabel.
Gebruik een goede signaalkabel, die mag best lang zijn mits van goede kwaliteit.
Verder is V/D Hul CS-122 hybride een goede speakerkabel, die heb ik zelf ook en klinkt niet scherp in het hoog, terwijl de bassen goed en strak klinken.
Veel suc6

Sorry, maar lees eens een beetje. Hij heeft het wel over 40 meter, maar niet voor 1 speaker.


edit
Deze zocht ik , maar kon hem zo snel niet vinden.

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 17:44:
[...]

Voor de frontspeakers moet ik zowel naar links als naar rechts 3,5 meter overbruggen. Voor de centerspeaker heb ik aan een meter voldoende. Voor de rearspeakers heb ik zowel links als rechts 6,50 meter nodig. In totaal heb ik zo'n 23 meter nodig.

[ Voor 24% gewijzigd door mlevd op 23-12-2003 00:09 ]

[JvS]

dynax schreef op 23 december 2003 @ 00:03:
Ik zou hier helemaal niet aan beginnen.
40 meter kabel is erg veel, heel veel.
Aan het eind komt er geen geluid meer uit.

Wat een onzin, zelfs uit 300meter 2,5mm² koperkabel komt nog prima geluid als je er een speaker achter hangt. Dat heeft dan een weerstand van 2Ohm, niet echt superlekker, maar er komt best nog geluid uit hoor .

Tijmen schreef op 22 december 2003 @ 23:57:
Later heeft hij een andere kabel gepakt. Het harde laag was daarna verdwenen. Maar alles was weer scheller enz. Elke kabel heeft zijn eigen identieke geluid.
Ja ook kabels.

nonsense . Als laag hoorbaar is verdwenen, dan moet het minimaal meetbaar zijn... En dat is het volgens mij nog steeds niet... Een kabel zorgt niet voor meer of minder laag. Dat doet een speaker samen met de versterker. Misschien als je een kabel oprolt, dat het dan uitmaakt omdat-ie als een spoel gaat werken ofzo, maar verder kan dat gewoonweg niet. Het wordt allemaal enorm overdreven en als een verkoper zegt "hoor je dat het laag nu veel strakker is?!!!", dan ben je al snel geneigd om dat inderdaad te horen, omdat je weet dat er nu een zilveren kabel of een veel duurdere kabel ligt...

Dat wordt psycho acoustiek genoemd. "Audiofielen" mogen dan bij hoog en laag blijven volhouden dat het veel verschil maakt, maar nuchter luisterende mensen horen het toch nooit.. En dat komt echt niet omdat ze (ik) zulke slechte oren hebben. Zowiezo is lang niet alles in hifi land goed en zit het vol ononderbouwde vooroordelen, zo wordt al snel een nieuwe versterker aangeraden als iets een goedkope sony is, terwijl eigenlijk alleen je speaker in een lage prijsklasse het geluidsbeeld bepaalt. zie zoal in dit topic: [rml][ upgrade] Versterker, CD-speler of Speakers vervangen?[/rml]

[ Voor 74% gewijzigd door JvS op 23-12-2003 00:23 ]

[Verwijderd]

Herstel ....... aangezien Meneer JvS het nodig vond om mijn reactie te verwijderen..... zal ik het anders formuleren

Na enkele testen met luidsprekerkabel te hebben gedaan ....... dik, dun, lang, kort enz..... koper,zilver ...... is het niet mogelijk om het verschil te horen !!!!

Met kabels van langer dan 15 meter kan ik niet beoordelen, dus dat laat ik in het midden.

[ConZito]

Ik ben ook aan het spelen met speakerkabel, gewoon omdat het zo'n grappig onderwerp is waar iedereen zich druk om maakt. Ik grijp elke kabel aan om iets zinloos mee te doen en tot nu toe hoor ik geen ruk verschil tussen UTP kabel (CAT5e ) of Kimber of Gamma of een combinatie van die 3 Ik zal wel doof zijn

[JvS]

Ik heb overigens een achterlijk veel te dikke bi-wire kabel (catagorie tuinslang) die ooit 3-400 piek gekost heeft voor 2x5 meter gekregen van iemand en die gebuik ik nu naar volle tevredenheid . Ziet er zeer decadent uit en dat bevalt me. Verschil heb ik idd ook nog niet gehoord vgl met m'n 'goedkope' ixos kabeltje .

[Verwijderd]

Nee je bent niet doof je hoort het gewoon niet .... het zit gewoon tussen de oren

Neem 2 Hi-Fi freaks die beweren het verschil te kunnen horen....... neem 2 exacte opstellingen van apparatuur enz.... neem een set dure en goedkope kabels .....sluit het aan en laat ze maar vertellen welke de dure en goedkope kabel zijn ....... WEDDEN dat ze het verschil niet kunnen horen

[Verwijderd]

Ik ben het er wel mee eens als je een mooie set luidsprekers enz bezit ...... dat daar een paar mooie kabels bij "horen" puur omdat het je oog streelt.

[Jag]

TomSwinnen schreef op 22 december 2003 @ 18:20:Die het tegendeel beweert is gek of doof.IMO.

Bij deze heb ik mijn ondertitel veranderd in "Ik ben een beetje doof want ik hoor het verschil tussen kabels niet" aangezien ik niet gek ben .

Ik heb nooit begrepen waarom er zo'n gedoe is onstaan over die stomme kabels. Kijk, dat een 40MHz signaal nou niet perfect door een kabel heengaat, ok. Maar 20Khz, dat gaat echt nergens over. Als je het meet dan zie je meteen dat er geen verschil is in het hoorbare gebied. En mocht je om wat voor reden geen waarde hechten aan metingen, als je een goede luistertest doet blijkt ook dat er geen verschil is (kijk ook eens voor de gein naar de tabel van gehoorbeschadeging Vs leeftijd in die link). Het hele kabel-gedoe is gewoon een religie binnen HiFi land geworden.

[ Voor 7% gewijzigd door Jag op 23-12-2003 02:18 ]

[Verwijderd]

Ik heb hier zelf een paar stukjes van den Hul clearwater liggen is niet zo duur. 6 euro per meter. Vind het zelf wel heel mooi helder klinken op mijn Tannoy's.

http://www.vandenhul.com/cable/clrwtr.htm

[Verbal Kint]

...en nog maar eentje in de categorie merk & betaalbaar:

QED. Bijvoorbeeld de silver anniversary voor ongeveer 5 euro/m. Ook in leuke biwire uitvoeringen te krijgen. (Jaaaaa, laten we het daar ook weer eens over hebben. Dat lijkt al weer zo lang geleden en alle kabelfanaten en fantasten hebben zich inmiddels verzameld in dit topic ).

Voor de goede orde; pas een blinde luistertest gedaan tussen twee interlinks, Linn Silver (330,-) en Groneberg Quattro Reference (170,-). Eventuele verschillen waren zeer marginaal. Toch, een beetje geld er aan uit geven mag best natuurlijk. Mijn regel is: nooit meer dan 50 euro. (en nee, daar heb ik verder geen enkel argument voor )

[Verwijderd]

ik heb Monster XPHP draad, ik hoor er niks van maar het ziet er goed uit

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 02:26:
Ik heb hier zelf een paar stukjes van den Hul clearwater liggen is niet zo duur. 6 euro per meter. Vind het zelf wel heel mooi helder klinken op mijn Tannoy's.

http://www.vandenhul.com/cable/clrwtr.htm

zeg wil je ophouden met die site, ik kan gelijk weer naar de WC

[ConZito]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 01:29:
Ik ben het er wel mee eens als je een mooie set luidsprekers enz bezit ...... dat daar een paar mooie kabels bij "horen" puur omdat het je oog streelt.

Welk oog Ik zie goed en wel 20cm van me kabel als ik achter me speaker ga liggen de rest zit in een plastic plint met kabelgootje gefrot

[Wekkel]

Wel vreemd dat weer de opmerking wordt gemaakt dat bij mooie speakers ook mooie kabels horen. Gooi onder je aftanse auto maar gare autobanden, dat maakt toch niet uit

Gewoon dik genoeg draad gebruiken, de rest is franje (en dus overbodig). Ik geef mijn geld wel beter uit

[roedie]

hier en daar utp enzo, en coax. Maar ik heb wifi, dat is 2.4GHz. Dan kan een beetje inductie inderdaad een behoorlijk verlies opleveren.

1 Gbit over Cat5E gebruikt 4 getwiste paren op 350MHz. Dus 4 datastromen langs elkaar. en dit moet werken op 100!meter. Tevens zijn deze doorsnede vele vele vele malen kleiner als 2,5kwadraat ofzo.

Maar wat is 20KHz nou tegenover bovengenoemde waarde waarvoor wij wel speciale kabel nodig hebben. Idd. Niet echt nuttig mijns inziens. En iemand met electronica kennis mag mij op een elektrotechnische manier uitleggen waarom het anders is.

We beginnen met nummer 1. Wat is een magneetstroomreflector in een kabel en hoe werkt hij precies"?

[Verwijderd]

Ik heb zelf erg goede ervaringen met dikke snoeren dat we uit de bouw hebben gesloopt. Het is een heerlijke dikke kabel waarin goede elektriche koper aanwezig is.

Als je wilt weten welke kabel ik uit je lijst zal kiezen dan wordt het de Silver Line kabel en daarna de copper line. (Maar het kwaliteit vevchil is minimaal.)

[gitaarwerk]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 08:12:
Wel vreemd dat weer de opmerking wordt gemaakt dat bij mooie speakers ook mooie kabels horen. Gooi onder je aftanse auto maar gare autobanden, dat maakt toch niet uit

Gewoon dik genoeg draad gebruiken, de rest is franje (en dus overbodig). Ik geef mijn geld wel beter uit

ik maak er bij mij alleen een dikke hoes omheen (staat mooier )

verder gebruik ik een kimber 8TC (lekker een occassion, scheelt een hoop geld, en die kabel is een uitstekend ding.. en om eerlijk te zijn hoorde ik echt wel het verschil tussen de kimber 8TC en de vdHUL d352)

die vdHUL is ook dik, maar vond em veelsteveel weghalen... ik had niet details meer zoals ik nu heb.

Ik heb nog steeds de kabel liggen (2x 3meter) mocht je intresse hebben, wil ik em wel weg doen voor een zacht prijsje (kostte 18 euro de meter... kijk maar wat je ervoor wilt geven)

[fisherman]

SVDT schreef op 22 december 2003 @ 20:27:
[...]

Breem.nl zegt in ieder geval niets over gevlochten kabels. Ik kan me voorstellen dat er door het vlechten/twisten een signaalverbetering optreed. UTP kabel is bijvoorbeeld ook getwist. Zo kun je grotere afstanden overbruggen en zijn er minder repeaters nodig.

UTP kabel is wel om een heel andere rede getwist dan een luidsprekerkabel en dat heeft dan ook een gegronde rede, namelijk het tegengaan van overspraak.

[gitaarwerk]

fisherman schreef op 23 december 2003 @ 11:38:
[...]


UTP kabel is wel om een heel andere rede getwist dan een luidsprekerkabel en dat heeft dan ook een gegronde rede, namelijk het tegengaan van overspraak.

wie zegt dat je dat bij luidsprekerkabel niet hebt dan?? ok, het werk wel veel minder door de lagere frequenties,.. maarreh.. er is heus wel crosstalk hoor

kimber doet dat ook met zijn kabels.. hij vlecht ze alleen ipv twisten..enige reden is dat dat beter blijft zitten

[Verwijderd]

mlevd schreef op 22 december 2003 @ 23:06:
[...]


Maar dan komt ook een eerder genoemd bezwaar weer boven en daar kan ik goed inkomen, namelijk de winstmarges van 1000 % en meer. 100 euro voor 30 cm is namelijk hartstikke duur, het heeft een kostprijs wat daar maar een fractie van is. Er is alleen een marketingapparaat wat de klanten wijs maakt dat het toch wel heel veel meer kwaliteit geeft dan een huis tuin en keuken coax-kabeltje van 10 euro voor een meter.
Er heeft mij nog nooit iemand kunnen overtuigen dat een kabeltje, coax of speaker of wat dan ook, dat 20x of meer zo veel kost ook veel beter is in een normale thuissituatie.

Klopt R'n'D kost ook niks heb je helemaal gelijk in .

Dan wordt het tijd dat je betere audio-apparatuur aanschaft, tenzij je bent tevreden met je midi-set .

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 08:12:
Wel vreemd dat weer de opmerking wordt gemaakt dat bij mooie speakers ook mooie kabels horen. Gooi onder je aftanse auto maar gare autobanden, dat maakt toch niet uit

Gewoon dik genoeg draad gebruiken, de rest is franje (en dus overbodig). Ik geef mijn geld wel beter uit

De dikte van een kabel zegt niets over de kwaliteit .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 19:28:
[...]
Wat weet hij dan niet waardoor hij zijn mening kan veranderen?
[...]
Dat is idd wat de kabelfabrikanen beweren. Na jaren lange studies op het gebied van electriciteit ontdekken die fabrikantjes plotseling allemaal nieuwe natuurkundige eigenschappen op het gebied van electriciteit die ook nog eens een positieve invloed op het geluid zouden hebben.

Ik geloof het niet... Geef mij maar een voldoende dikke kabel van zuiver koper en ik ben tevreden.

Had gisteren iemand hier die electronica "telecom" heeft gedaan, zelfs hij zegt dat die kerel van bleem.nl gedeeltelijk gelijk heeft, maar bovendien veel rotzooi vertelt waar niets van klopt .

[TheLemon]

Gitaarwerk schreef op 23 december 2003 @ 12:06:
[...]

wie zegt dat je dat bij luidsprekerkabel niet hebt dan?? ok, het werk wel veel minder door de lagere frequenties,.. maarreh.. er is heus wel crosstalk hoor

kimber doet dat ook met zijn kabels.. hij vlecht ze alleen ipv twisten..enige reden is dat dat beter blijft zitten

Nee crosstalk kan echt niet, er loopt toch maar één signaal over een luidsprekerkabel? Crosstalk is invloed van meerdere signalen op elkaar die parallel lopen. Of je moet je beide luidsprekerkabels langs elkaar hebben lopen

[JvS]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 12:21:
[...]


Klopt R'n'D kost ook niks heb je helemaal gelijk in .

En waar zijn de meetbare resultaten van die RnD? Hoe bedenkene ze dat een kabel beter moet? Hoe ontwikkelen ze dat? Kom man, het is gewoon een lucht industrie...

Dan wordt het tijd dat je betere audio-apparatuur aanschaft, tenzij je bent tevreden met je midi-set .

cliche cliche cliche, ik heb ervaring zat met dure audio apparatuur. Die helpen niet om je te helpen horen wat een dure kabel doet. Ik heb ook geen slechte oren en wil al helemaal geen miniset. Ik doe alleen niet mee met die audiofiele cliche's en blijf er nuchter onder, dat hoef je niet laatdunkend af te doen als "en als je dat niet hoort, dan moet je maar eens wat beters als een midi set kopen"

De invloed van kabels wordt gewoon schromelijk en extreem overdreven... (zoals ook weer in dit topic blijkt).

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 12:58:
[...]
En waar zijn de meetbare resultaten van die RnD? Hoe bedenkene ze dat een kabel beter moet? Hoe ontwikkelen ze dat? Kom man, het is gewoon een lucht industrie...

[...]

cliche cliche cliche, ik heb ervaring zat met dure audio apparatuur. Die helpen niet om je te helpen horen wat een dure kabel doet. Ik heb ook geen slechte oren en wil al helemaal geen miniset. Ik doe alleen niet mee met die audiofiele cliche's en blijf er nuchter onder, dat hoef je niet laatdunkend af te doen als "en als je dat niet hoort, dan moet je maar eens wat beters als een midi set kopen"

De invloed van kabels wordt gewoon schromelijk en extreem overdreven... (zoals ook weer in dit topic blijkt).

Het is eerder te horen op kwalitatief beter spul . Jaloers dat je aan de lucht in de industrie niets meeverdient . De invloed van kabels is wel degelijk, als jij het niet hoort kan ik niets aan doen, zijn er zat die er wel verschil in horen.

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 12:58:

De invloed van kabels wordt gewoon schromelijk en extreem overdreven... (zoals ook weer in dit topic blijkt).

Ik heb iets soortgelijk 3 pags geleden gezegd. Op een b&o set hoor ik totaal geen verschil en begin nu weer niet dat b&w beter is daar gaat het niet, maar een dure b&o is kwalitatief goed genoeg dat je verschil zou moeten horen.

ps ik ben 20 dus mijn oren zijn nog niet door de ouderdom aangetast

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:27:
[...]


Ik heb iets soortgelijk 3 pags geleden gezegd. Op een b&o set hoor ik totaal geen verschil en begin nu weer niet dat b&w beter is daar gaat het niet, maar een dure b&o is kwalitatief goed genoeg dat je verschil zou moeten horen.

ps ik ben 20 dus mijn oren zijn nog niet door de ouderdom aangetast

B&O = betere Sony, niet meer en niet minder . En dat B&W als een rots in de branding staat is terecht .

[Verwijderd]

en jij denkt dat op een b&o set waar 1 luidspreker al meer kost, dan de set van de gemiddelde ht-bezitter,

dat je daar theoretisch het verschil van de kabels niet op zou kunnen horen, zover er verschil zou zijn, wat er dus niet is?

en het geld zit echt niet in het design, anders moet je maar een keer komen luisteren

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 13:34 ]

[SVDT]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:30:
[...]
B&O = betere Sony, niet meer en niet minder . En dat B&W als een rots in de branding staat is terecht .

B&O is van Philips.

[Verwijderd]

Ja weet je wat het is ik vind dingen zoals

jvc=vestel
loewe = philips
b&o = blabla

altijd zo'n bullshit die dingen zitten anders in elkaar er worden andere producten gebruikt b&o is gewoon b&o

Maar ik bedoelde dus te zeggen dat als er verschil zou zijn je het hierop zou kunnen horen, daar zijn jullie het toch mee eens denk ik...

[gitaarwerk]

TheLemon schreef op 23 december 2003 @ 12:41:
[...]

Nee crosstalk kan echt niet, er loopt toch maar één signaal over een luidsprekerkabel? Crosstalk is invloed van meerdere signalen op elkaar die parallel lopen. Of je moet je beide luidsprekerkabels langs elkaar hebben lopen

birwire / powerkabels???

[Verwijderd]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 13:41:
[...]

B&O is van Philips.

Kan best kloppen, maar van binnen is sony as far you can see .

[gitaarwerk]

only sony
de high-end serie van sony is volgends mij best ok hoor

buiten dat is een dure b&o misschien best ok, en zal je het verschil kunnen horen.. over het algemeen door het elimineren van extra schakelingen dat ten goede van de originaliteit van het geluid komt, mis je de schakelingen die het 'optimaal' maken zodat je geen verschillen meer hoort, en in de consument hun oren goed klinkt! doordat die schakelingen in duurdere weg zijn, (beter ontwerp met minder componenten = meestal duurder) zijn de invloeden van de kabels meer, omdat ie nu meer in de keten meespelen..., vandaar dat je een groter verschil kan waarnemen

(dit is natuurlijk wel heel kort door de bocht, maar voor mij wel een kern van waarheid)

[Verwijderd]

Ik denk, wat zeg ik, weet dat er wel degelijk verschil te horen is. Al weet ik niet hoeveel verschil tussen de ene dure kabel en de andere.
Maar ik geloof ook dat er zat mensen zijn die het gewoon niet horen. Dat heeft denk ik niet zo veel te maken met goede oren of vooroordelen als wel met gevoel, of in dit geval, oor voor detail.
Ikzelf ben een erg opmerkzaam iemand, met alles. Moet me vaak inhouden om niks te zeggen tegen anderen over dat ik weer iets gezien heb wat niet klopt ofzo want dat irriteert mensen nogal eens. Maar ik hoor dus ook elk lullig detail snel. Als mijn werkster weer eens mijn speakers heeft afgestoft (En ik heb haar al zo vaak gezegt dat ze er vanaf moet blijven ) dan merk ik dat want dan staan ze net ff anders. Meestal zie ik het maar vaak zet ik de muziek aan, doe me ogen dicht en hoor het verschil. Een paar centimeter hoor ik al. En de werkster zweert dat ze ze niet verschoven heeft en kan niet begrijpen hoe ik het merk.

Zo hoor ik het verschil in kabels ook. Ik heb laats een nieuw interlink kabeltje gekocht voor €12,- . Gewoon totdat ik iets beters heb omdat ik nog dropveters gebruikte. Ik had niet verwacht dat ik veel verschil zou merken, maar man wat een verschil. Meer detail, het laag was altijd een beetje boomerig op een vrij hoge frequentie en nu is dat weg. Het gaat dieper en en boomt niet meer.
Voor €12,-!!! En dan lees je vaak op audiofiele fora dat ze het verschil tussen dropveters en dure kabels niet kunnen horen. Dat snap ik niet.

En dit is niet mijn eerste keer dat ik grote verschillen hoor in kabels. Mijn eerste minisetje kwam met lullige kabeltjes van een meter en ik wist toen niks van hi-fi en kabels en dat die wel eens beter konden klinken. Ik had gewoon langere nodig. Dus ging naar de electro winkel en kocht het goedkoopste wat ze hadden. Zag er precies hetzelfde uit. En meteen klonken de boxen zo'n stuk voller. Ik wist niet eens dat dat kon!

En ik ben tijden op zoek geweest naar een goede hoofdtelefoon verlengkabel. Alle kabels die ik probeerde lieten mijn hoofdtelefoon bagger slecht klinken. Heb uiteindelijk een DIY kabel van iemand gekocht. Alleen de bass klinkt wat boomerig in vergelijking zonder/met die kabel, maar wat een verbetering op al dat prul wat ik voor die tijd geprobeerd heb.

Ok, toegegeven, ik heb toe nu toe alleen nog maar heel slecht met ietsje beter (op die DIY kabel na) vergeleken en ben nog niet in de wereld van hi-fi kabels gestapt. Maar ik kan me goed voorstellen dat er in mijn setje met goede speakerkabels en betere interlinks nog hoorbare verbeteringen te behalen zijn. Of er verbetering te halen is tussen €20,- per meter en €200,- per meter vraag ik me af...

[gitaarwerk]

afhankelijk wat je er voor wilt uitgeven..
je moet ook niet vergeten.. dat dit verschillen in de dingen zijn, die eigenlijk niet waarneembaar zijn als je ervan het bestaan weet..

rustiger klinked, gladder, gepolijster..dat soort dingen.. daarletten veel mensen geneens op.. ik sinds kort wel...

voor je speakerkabels kan je bijvoorbeeld de kimber 4pr proberen.. of 8pr..instap kabel, maar erg goed

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 12:58:
De invloed van kabels wordt gewoon schromelijk en extreem overdreven... (zoals ook weer in dit topic blijkt).

Dat vind ik ook, echter er treedt in sommige gevallen daadwerkelijk een verbetering/verslechtering op, dat deze klein of zelfs zeer klein is vergeleken met bijvoorbeeld het verplaatsen van luidsprekers dat ben ik met je eens. Maar om meteen te concluderen dat een kabel dus geen invloed heeft vind ik te ver gaan, datzelfde geld voor overtrokken gedrag om meer dan €15,- de meter uit te geven.

En over de formules op breem.nl, iedere wetenschapper (in spe) weet dat er altijd modelaannames worden gedaan om bepaald physisch gedrag te kunnen beschrijven in formules. Er kan een voor audio relevant fenomeen onjuist of onvoldoende gemodelleerd zijn. (let op! ik zeg niet dat dit zo is)

[TomSwinnen]

Volgens mij kunnen we concluderen dat er zijn die het verschil horen , er zijn die dit niet doen. Dat het gezond is van toch iets te geven aan een kabel , maar ongezond van 100-en €'s te spenderen aan kabels. Dat een verbetering adhv kabels niet te bewijzen valt , technisch gezien dan , maar wel te horen valt , wat me weer bij het begin van deze reply brengt...

En we kunnen uren blijven smijten met technische feiten en losse beschuldigen , maar als we niet samen gaan zitten en eens luisteren , gaan we het niet weten hoor

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op 23 december 2003 @ 14:07:
afhankelijk wat je er voor wilt uitgeven..
je moet ook niet vergeten.. dat dit verschillen in de dingen zijn, die eigenlijk niet waarneembaar zijn als je ervan het bestaan weet..

rustiger klinked, gladder, gepolijster..dat soort dingen.. daarletten veel mensen geneens op.. ik sinds kort wel...

voor je speakerkabels kan je bijvoorbeeld de kimber 4pr proberen.. of 8pr..instap kabel, maar erg goed

Dat er een verschil is tussen dure kabels wil ik wel geloven, maar of dat ook daadwerkelijk een vebetering is vraag ik me af. Kan er niet over oordelen ,want heb geen ervaring. Het zal wel ergens tussen waarheid, onzin en persoonlijke smaak liggen.

Lees veel goeds over Kimber. Dus zodra ik weer es geld heb...

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:12:
[...]
En over de formules op breem.nl, iedere wetenschapper (in spe) weet dat er altijd modelaannames worden gedaan om bepaald physisch gedrag te kunnen beschrijven in formules. Er kan een voor audio relevant fenomeen onjuist of onvoldoende gemodelleerd zijn. (let op! ik zeg niet dat dit zo is)

Weet je wat ik denk bij al die wetenschappelijke metingen. Dat onze hersenen altijd nog ingewikkelder en nauwkeuriger zijn dan de complete wetenschap bij elkaar.

Verklaar maar eens waarom dingen die ik duidelijk hoor een ander met even goede oren zich voor in moet spannen om te horen. Mijn hersenen verwerken het dus anders blijkbaar. Mensen zijn verschillend, de manier waarop ze zintuigelijk reageren is verschillend. Met als gevolg dat er discussies ontstaan over onderwerpen als (de subtiele verschillen van) kabels.

[gitaarwerk]

lol @ tom .. idd.. en iedereen heeft een persoonlijke smaak he

[arend71]

Het verschil tussen kabels is te horen. Je moet het echter in de details zoeken. Ikzelf gebruik een bi-wire kabel van Monster en ben daar in combinatie met mijn magnepannetjes erg tevreden over.
Aan "geluid" kun je blijven tweaken (net als pc's). Het is maar net hoeveel je er voor over hebt. Ik heb een setje van rond de 8000 euro maar vrienden van me gaan daar dik overheen. Ook setjes van over de 100000 euro worden ge-/verkocht.
Bedenk vantevoren wat je er maximaal aan uit wil geven en kijk dan ook gewoon niet naar duurder. Je blijft namelijk altijd met het gevoel zitten dat die duurdere misschien nog wel veel beter was geweest.
Ik raad iedereen aan datgene te kopen wat ze het lekkerst vinden klinken (blind testen is daarbij een must!), soms is dit een goedkoper component en soms duurder maar als je het eerlijk test kom je met het lekkerst klinkende component thuis (merk, prijs, uiterlijk is gewoon onbelangrijk/ondergeschikt). Een fatsoenlijke dealer geeft kabels/apparatuur mee naar huis om ze daar ook nog te kunnen testen want thuis klinkt het altijd anders dan in de luisterruimte van een winkel.

[JvS]

TomSwinnen schreef op 23 december 2003 @ 14:28:
Volgens mij kunnen we concluderen dat er zijn die het verschil horen , er zijn die dit niet doen.

Neehoor, je kan alleen maar concluderen dat er mensen zijn die beweren het te horen en mensen die beweren het niet te horen.

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:06:
[...]

Het is eerder te horen op kwalitatief beter spul . Jaloers dat je aan de lucht in de industrie niets meeverdient . De invloed van kabels is wel degelijk, als jij het niet hoort kan ik niets aan doen, zijn er zat die er wel verschil in horen.

Ik ben nergens jaloers op, ik weet alleen dat als je zegt "zeg hoor je dat dit beter klinkt" en je sluit dan een andere kabel aan, dat dan van de makkelijk beinvloedbare mensen ongeveer 90% zegt "jaaa inderdaad". Er is minimaal een blinde test nodig om te bewijzen dat dat zo is.

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 13:27:
en begin nu weer niet dat b&w beter is daar gaat het niet, maar een dure b&o is kwalitatief goed genoeg dat je verschil zou moeten horen.

Voor het geld dat je aan B&O kwijt bent, koop je een veel beter klinkende set van Denon en B&W. Niet een beetje beter, maar echt extreem beter . Een n805 klinkt echt oneindig beter dan een Beolab 6000 en die zijn evenduur.. De 6000 ziet er alleen een stuk gelikter uit. ALs je niet wil dat we daar weer over beginnen, meldt dan niet dat je het op je B&O set zo goed hoort en dat dat zoveel beter is dan Denon en B&W, dat is het namelijk niet .

Maar dat is de issue niet, laten we die discussie maar verder liggen. B&O is kwalitatief prima spul, alleen kan je voor het geld wel veel beter krijgen . Ik zeg niet dat de verschillen in kabel onhoorbaar zijn. Ik zeg alleen dat de verschillen echt tot in het extreme overdreven worden (laag wat er niet is en dan ineens weer wel) en dat mensen die het wel menen te horen nogal overdrevn laatdunkend doen over mensen die het niet horen met opmerkingen als "ik kan er ook niets aan doen dat jij het niet hoort", terwijl ze zelf iets claimen wat ze nooit getest hebben.

Het is naar mijn mening pure psychologie waar ik ook aan toegegeven heb (ik heb die spullen verkocht en heb zelfs dure kabels gekocht, alleen met blind AB testen hoorde ik echt geen ruk verschil, terwijl ik dat eerst zeker weten meende te doen!). Als je niet blind test ben je gewoon bevooroordeeld en ga je een dure kabel vanzelf veel beter vinden klinken, puur omdat je verwacht dat het zo is. Ik weet zeker dat als ik een hele dure LS kabel bij iemand achter een zwart doek leg en dan stiekum verwissel voor een 2,5mm2 kabeltje van 2euro/meter, hij/zij dan nog niet eens 60% van de gevallen hoort welke kabel welke is (bij 10-20 keer blind luisteren met willekeurig elke kabel aangesloten).

[ Voor 37% gewijzigd door JvS op 23-12-2003 14:42 ]

[TomSwinnen]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 14:36:
[...]
Neehoor, je kan alleen maar concluderen dat er mensen zijn die beweren het te horen en mensen die beweren het niet te horen.

Dat bedoelde ik dan ook Nou ja , je kan niet ff iemand anders oren lenen hé? ( "Lend me your ears !" )

[arend71]

B&O koop je voor de looks. Het klinkt absoluut niet slecht maar voor hetzelfde geld is er veel beter te koop.
Overigens vind ik het wel jammer dat er maar weinig fabrikanten zijn die veel aandacht aan het uiterlijk van hun apparatuur letten want veel van het spul is ronduit lelijk. Ik weet wel dat het uiterlijk ondergeschikt is aan de geluidskwaliteit maar voor de bedragen die erin omgaan mag er best wat in het design gestoken worden.


Het lenen van een ander z'n oren heeft niet zoveel nut als je je eigen oren tevreden wilt stellen he?

[ Voor 12% gewijzigd door arend71 op 23-12-2003 14:44 ]

[TomSwinnen]

arend71 schreef op 23 december 2003 @ 14:41:
Het lenen van een ander z'n oren heeft niet zoveel nut als je je eigen oren tevreden wilt stellen he?

Nee , maar dan kan je wel vergelijken hé Of dat hij wel de waarheid spreekt

Ff een quoteje erin gooien van Audioforum.be :

Herken je dat soort liefhebber? Ik zeg dat kabels onzin is...weet je dan niet dat kabels dikke onzin is, je moet en zal geloven dat kabels geen enkele zin heeft! Hi-fi is geen school, waarbinnen je zonodig leraar moet spelen en trachten je publiek te overtuigen van vanalles en nog wat. Heeft daar iemand behoefte aan? Heeft daar iemand een boodschap aan?

[satcp]

Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

[SVDT]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 14:33:
Weet je wat ik denk bij al die wetenschappelijke metingen. Dat onze hersenen altijd nog ingewikkelder en nauwkeuriger zijn dan de complete wetenschap bij elkaar.

Verklaar maar eens waarom dingen die ik duidelijk hoor een ander met even goede oren zich voor in moet spannen om te horen. Mijn hersenen verwerken het dus anders blijkbaar. Mensen zijn verschillend, de manier waarop ze zintuigelijk reageren is verschillend. Met als gevolg dat er discussies ontstaan over onderwerpen als (de subtiele verschillen van) kabels.

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat zie je bijvoorbeeld op dit plaatje?


Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

[TomSwinnen]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 16:11:
[...]
Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

Jij gelooft dus , zonder kritisch denken , alles wat de wetenschap je vertelt?
Erg slim lijkt me

[terrapin]

TomSwinnen schreef op 23 december 2003 @ 16:30:
[...]

Jij gelooft dus , zonder kritisch denken , alles wat de wetenschap je vertelt?
Erg slim lijkt me

En daarom moet je dus dubbelblind testen...
Waarom zijn er toch geen of heel weinig goed opgezette dubbelblinde testen die een significant verschil laten zien...

[Verbal Kint]

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat meet je bijvoorbeeld op dit plaatje?


Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Blijkbaar nemen je hersenen dus dingen waar die je met instrumenten niet kunt meten.

[Verwijderd]

SVDT schreef op 23 december 2003 @ 16:11:
[...]

Even een voorbeeldje van hoe je hersenen met de werkelijkheid omgaan.

Wat zie je bijvoorbeeld op dit plaatje?
[afbeelding]

Als we het via een wetenschappelijk meetinstrument meten, in dit geval een lineaal, zien we dat alle lijnen parallel en horizontaal lopen aan elkaar. Je hersenen zien heel wat anders. Ik vertrouw dus het liefst op meetapperatuur en liever niet op de info die mijn hersenen mij verschaffen.

Grappig plaatje.
Als je er een plaatje naast zou leggen wat je hersenen zien zoals de meetapparauur dit plaatje ziet dan zien je hersenen twee verschillende dingen.
De meetapparatuur meet twee keer hetzelfde. Toch is het eerste plaatje een stuk vermakelijker.

Als twee kabels twee keer hetzelfde meten, maar mijn hersenen vinden kabel nr 1 aangenamer klinken kies ik kabel 1. De pot op met die meetapparatuur.

[Wekkel]

Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten. Draden speakers zelf, wisselcomponenten en versterkers zijn ook niet megadik, OFC, Jomanda ingestraald en rechtsdraaiend ipv links- en toch is er blijkbaar een markt in de kabelwereld zonder dat de daar gebezigde principes hoogdravend naar voren komen op andere plekjes in de hifi waar het simpelweg ook gaat van een elektron aan de ene kant erin, een elektron aan de andere kant eruit. Rara, waarom niet als het zo belangrijk is allemaal.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

[arend71]

Als je je hersenen niet gelooft maar meetgegevens wel denk ik niet dat je de lekkerst klinkende combinatie kunt maken. Je hersenen zijn een vreemd apparaat
Maar alle gekheid op een stokje, het is hier al een aantal malen genoemd: blind testen en dan echt op gehoor beslissen. Wat het mooist klinkt...kopen! Hoor je geen verschil? koop dan het goedkoopste of hetgene dat je het meest aanspreekt.

[gitaarwerk]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 16:44:
Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten. Draden speakers zelf, wisselcomponenten en versterkers zijn ook niet megadik, OFC, Jomanda ingestraald en rechtsdraaiend ipv links- en toch is er blijkbaar een markt in de kabelwereld zonder dat de daar gebezigde principes hoogdravend naar voren komen op andere plekjes in de hifi waar het simpelweg ook gaat van een elektron aan de ene kant erin, een elektron aan de andere kant eruit. Rara, waarom niet als het zo belangrijk is allemaal.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

jomanda ingestraalde dingen werken wel hoor, kabels van emiel ratelband werken niet.. (tjakka!!! )

[JvS]

Wekkel schreef op 23 december 2003 @ 16:44:
Denk ook eens na over het verdere verloop in de keten.

Wat dacht je van de printplaat in de versterker... Dan kom je uit bij het fenomeen "dure electriciteitskabel" waar sommige mensen ook vanalles en nogwat mee horen.

Zoals je Golf harder gaat met een sportdemper en 'go faster' stripes, hoor je wat mij betreft engelen in je muziek met een superdure kabel: het zit tussen je oren

Eigenlijk is dat niet eens zo erg. Ik heb ook dure kabels omdat ik het toch prettiger vind dat er een degelijke kabel tussen mijn degelijke spullen zit . Ik weet dat ik in een blinde test niet het verschil hoor (en dat ligt niet aan mijn SonyES + B&W 600 midiset of slechte oren ), maar ik doe het omdat ik het dan gewoon een betere ervaring vind .

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk.

Precies dat heb ik als audiofiel ook een keer meegemaakt en ik ben in dat wereldje nog nooit iemand tegengekomen die in een blinde test feilloos de dure kabel eruit pikt. Als je het onder de ogen doet, dan is het gelijk Oeh en ah, en "ineens VEEL minder boemerig laag" zoals je zegt en zoals in dit topic mensen zelf ook zeggen die overtuigd zijn van dure kabels, maar als je het blind test en niemand hoort echt het verschil, dan is het ineens "jamaar het zijn de details" en "je hoort dat pas als je er een tijdje naar luistert" en "met zo'n AB test kan je eigenlijk niet echt goed de kwaliteit tot je nemen" en meer van dat soort cliché's .

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

Ben ik het dan weer niet mee eens, op een gegeven moment heb je gewoon een prettig klinkende speaker en als je het dan prettig vindt om er een dure kabel tussen te hangen, dan verhoogt dat (wellicht psychologisch) het luistergenot en is het zijn geld dus wel waard . Een gemiddeld persoon herkent geen nep van een echte rembrand, maar vindt een echte toch mooier aan de muur hangen . Puur voor het idee. Als meer mensen nou eens zouden toegeven dat het niet erg is dat het effect wellicht grotendeeld psychologisch is, maar dat ze dat gewoon prima vinden, dan zou dat leuk en sportief zijn . Maarja, wat dan met die honderden euro's research .

[Verwijderd]

SatCP schreef op 23 december 2003 @ 14:55:
Als je een verschil wil horen, dan zul je het ook horen...

Wanneer je in de audiospeciaalzaak met de keuze staat tussen twee kabels/toestellen/... en er is gezegd (door de verkoper, de specificaties,...) dat één van beiden beter klinkt, dan is de kans zeer groot dat je bewust een verschil zult waarnemen. Dit terwijl dit verschil er helemaal niet hoeft te zijn. het is reeds eerder gezegd in deze thread: Psycho-akoustiek. Met andere woorden, niet de oren nemen het verschil waar, maar de hersenen, beïnvloedt door andere factoren die geen verband hoeven te houden met datgene wat de oren waarnemen.

Ik heb enkele kennissen die puristen in hart en nieren zijn. Als nuchter elektronicus lig ik natuurlijk altijd dwars op hun subjectieve meningen. Soms komt één van hen af met iets belachelijks dat volgens hem een wereld van verschil maakt in de geluidsweergave. Meteen allemaal gaan luisteren en veel "oooh" en "aaah" van de andere puristen die meteen het verschil waarnemen (veel transparanter, beduidend meer dynamiek, warmer, etc...). En ik blijf daar dan eenzaam achter zonder enig verschil gehoord te hebben. Dus vraag ik of ik een blinde luistertest mag organiseren onder ons. Vroeger vonden ze dat geen probleem, tegenwoordig zijn ze er heel wat minder scheutig op - ik vraag me af waarom?
Doorgaans was de conclusie van zo'n luistertest dat men geen enkel verschil eenduidig kon waarnemen. Zo hebben we natuurlijk ook luidsprekerdraad getest. Ik was een rol 4 mm^2 soepele installatiedraad gaan halen in de bouwmarkt om eens te vergelijken tegen hun kabels van vele honderden euro's per meter. Eerst aangesloten terwijl ze erbij stonden. En ja hoor, "oooh dat klint slecht", "veel doffer", "het beeld is eruit",... Dan terug de originele astronomisch dure kabel aansluiten. Terwijl ze in de zetel zaten te wachten deed ik alsof ik terug de dure kabel, maar gemeen als ik ben liet ik gewoon de bouwmarkt kabel aangesloten - zonder hun medeweten. "Voilà, uw kabel hangt er weer aan", en ik hoefde de rest van de test (met de anderen hun kabels) niet eens meer doen: Meteen hoorden ze hoe alles weer veel beter klonk. Ze lachten me zelfs uit dat ik het verschil niet hoorde...

Jag gaf eerder in deze thread trouwens ook een erg interessante link: De homepage van Roger Russel, een naam die waarschijnlijk onbekend is voor de meesten. Russel is de voormalige directeur Akoustisch Onderzoek bij McIntosh, een naam die in de puristen wereld toch zeker niet onbekend zal zijn. Deze man heeft daar 25 jaar gewerkt om maar even te zeggen dat het niet zomaar een Jan Modaal is die even daar gewerkt heeft om dan z'n eigenwijze mening te verkopen. 25 jaar lang is deze man dag in dag uit met de meest hoogwaardige audio apparatuur en meetapparatuur in de weer geweest. Deze man weet verduiveld goed waarover hij praat. In het McIntosh Laboratory had hij de beschikking over apparatuur waarvan zelfs menig purist alleen maar kan dromen...

Russel heeft vele artikels geschreven over audio, waaronder natuurlijk ook luidsprekerkabel. Enkele uitreksels uit z'n artikel:

Realizing that wire resistance was the critical factor in speaker wire, Gordon Gow, President of McIntosh Laboratory, used a speaker cable demonstration to show there was no listening difference between these wires and plain line cord. He delivered his presentation about the truth in speaker wire using a reel of Monster cable to stand on. Fifty-foot lengths of wire were used in the comparison. The setup consisted of a master control relay box and two slave relay boxes. A three-position switch was used to select one of three different speaker wires of equal length. One was line cord. The other two wires were from popular manufacturers.
[..]
The test proved his point. When I took the test, I was unable to hear any differences using several different 8-ohm speaker systems.
[..]
It can be solid, stranded, copper, oxygen free copper, silver, etc.--or even "magic" wire--as long as the resistance is kept to be less than 5% of the speaker impedance. There is no listening difference as long as the wire is of adequate size.

Dit laatste doelt natuurlijk op het feit dat een te dunne kabel wel degelijk audiokwaliteitsverlies kan geven! Dat is een bekend en vaststaand feit. Maar vrijwel al de rest zijn fabeltjes uit de puristenwereld. En wereld die overigens vrijwel volledig op fabeltjes berust.

In plaats van een kapitaal uit te geven aan iets zinloos als luidsprekerkabel, investeer je beter in betere luidsprekers. Daar zul je veel sneller een verschil kunnen waarnemen dat wel degelijk aanwezig is en zich niet alleen tussen beide oren bevindt.

B&W Nautilus 800 + Mark Levinson No. 33H Monaural Power Amplifier klinkt voor geen meter en daar gaat je stelling .

[Verwijderd]

JvS schreef op 23 december 2003 @ 17:41:
[...]
Wat dacht je van de printplaat in de versterker... Dan kom je uit bij het fenomeen "dure electriciteitskabel" waar sommige mensen ook vanalles en nogwat mee horen.

Als je jezelf nu eens verder verdiept in vlechttechnieken etc... in plaats van steeds kan niet omdat jij het niet hoort, te roepen...