:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
:strip_exif()/u/45296/logokl.gif?f=community)
Mooi, dank voor je advies.
Mijn drie brieven liggen inmiddels klaar.
Nu rustig wachten tot 22-12-2003.
:strip_icc():strip_exif()/u/4103/Logo.jpg?f=community){kind=logo}
En natuurlijk de oude voorwaarden eerst eens naast de nieuwe leggen om te zien of er daadwerkelijk veel veranderd is. Als je op het spoor van stap 2 gaat zitten, hoeft dat natuurlijk niet echt, maar het is wel aardig om de versies eens te vergelijken.
Je zou je brief al kunnen versturen als officiëel (per brief) bekend wordt dat de AV gaan wijzigen (en wat de inhoud van die wijziging is). Als ze niet willen bevestigen dat je onder de oude AV doorgaat (na vernietiging van het wijzigingsbeding), dan pas ga je dure termen gebruiken. Waarschijnlijk zit je dan qua termijnen al voorbij 22-12-2003 en dus in een foute AV sfeer. Ideaal om je proefballon eens op te laten
Verwacht wel strubbelingen van T-Mobile, dus een beetje dikke huid moet je wel hebben. Als je van incassobureaus schrikt, moet je deze truuk niet uit gaan halen.
Je zou je brief al kunnen versturen als officiëel (per brief) bekend wordt dat de AV gaan wijzigen (en wat de inhoud van die wijziging is). Als ze niet willen bevestigen dat je onder de oude AV doorgaat (na vernietiging van het wijzigingsbeding), dan pas ga je dure termen gebruiken. Waarschijnlijk zit je dan qua termijnen al voorbij 22-12-2003 en dus in een foute AV sfeer. Ideaal om je proefballon eens op te laten
Verwacht wel strubbelingen van T-Mobile, dus een beetje dikke huid moet je wel hebben. Als je van incassobureaus schrikt, moet je deze truuk niet uit gaan halen.
[ Voor 56% gewijzigd door Wekkel op 18-11-2003 15:29 ]
Ik heb hun "oude" AV van het internet even uitgeprint.
Wachten dus op de "nieuwe".
In mijn eerste brief maak ik bezwaar tegen de wijzigingen en zeg dat ik punt 2.4 uit de "oude" AV vernietig omdat de wijzigingen buiten proporties zijn.Je zou je brief al kunnen versturen als officiëel (per brief) bekend wordt dat de AV gaan wijzigen (en wat de inhoud van die wijziging is). Als ze niet willen bevestigen dat je onder de oude AV doorgaat (na vernietiging van het wijzigingsbeding), dan pas ga je dure termen gebruiken. Waarschijnlijk zit je dan qua termijnen al voorbij 22-12-2003 en dus in een foute AV sfeer. Ideaal om je proefballon eens op te laten
Verder verzoek ik om een schriftelijke bevestiging, 7 werkdagen na dagtekening, dat mijn contract onder de "oude" AV zal worden voortgezet.
In de 2de brief, als zij mij dus niet bevestigen dat de "oude" AV zal worden gehandhaaft, stel ik ze in gebreke en vermeld nogmaals dat de wijzigingen in de AV voor mij ongustig zijn en ik gebruik ga maken van mijn recht om het contract te ontbinden zonder afkoop aangezien deze niet aan de orde is omdat de reden van ontbinding aan de kant van T-Mobile zit.
In mijn derde brief geef ik aan dat ik het contract ook daadwerkelijk ga ontbinden.
Ik heb zeker een dikke huid, maar ben wel enigzins angstig voor een incasso bureau aangezien zij erg intimiderend kunnen zijn.
Maar ik wil dit wel eens meemaken, dus we zullen wel zien.
:strip_icc():strip_exif()/u/15049/DC2-icon-klein.jpg?f=community){kind=icon}
Alleen Orange kost dan wel een godsvermogen: 20ct naar mobiel die niet van Orange is
Bij T-Mobile is dat 9 cent...En Orange is met bellen naar vast/mobiel ook nog is duurder dan T-Mobile. Ik heb het hier over het abbo met 40 euro tegoed. Als je het zo combineert dat je voor de helft mobiel belt en de andere helft Orange mobiel/vast, dan kom je uit op 300 minuten per maand. En dan is 40 euro VEEL. Voor dat geld neem ik dan liever Vodafone.
[ Voor 25% gewijzigd door JT op 18-11-2003 17:05 ]
3600wp string @ 115° oost | 825wp panelen/750wp micro's @ 13°/115° oost | 1475wp panelen / 1250wp micro's @ 27°/205° graden zuid
Ecodan warmtepomp
Repo's: HA-Solar-control | HA-heatpump-planning
:strip_icc():strip_exif()/u/13635/Kaas.jpg?f=community)
De gebruiker, in dit geval T-Mobile, moet de AV in het ideale geval de AV gewoon in hardcopy bijleveren bij het contract zelf. Dat is wat de wet zegt, behoudens uitzonderingen. In de (nog recente) rechtspraak is duidelijk geworden dat aan deze eis streng de hand wordt gehouden.
Een vermelding in het contract zelf dat je kennis hebt genomen van de AV lijkt mij daarvoor niet sterk genoeg. Dat zegt immers weinig over de vraag of je de AV daadwerkelijk voor je neus hebt gekregen. Als een dergelijke bepaling in een contract zou werken, zou heel ondernemend Nederland dit in zijn contracten zetten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op. T-Mobile beroept zich op AV en zal dus moeten aantonen dat de AV terhand zijn gesteld. Een lullige zin in een contract maakt dat niet anders.
Stel je voor, met een zin stel je als bedrijf het hele systeem van bescherming bij AV buiten werking
Zo stom zijn rijksambtenaren, rechters inclusief, niet 
Een vermelding in het contract zelf dat je kennis hebt genomen van de AV lijkt mij daarvoor niet sterk genoeg. Dat zegt immers weinig over de vraag of je de AV daadwerkelijk voor je neus hebt gekregen. Als een dergelijke bepaling in een contract zou werken, zou heel ondernemend Nederland dit in zijn contracten zetten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op. T-Mobile beroept zich op AV en zal dus moeten aantonen dat de AV terhand zijn gesteld. Een lullige zin in een contract maakt dat niet anders.
Stel je voor, met een zin stel je als bedrijf het hele systeem van bescherming bij AV buiten werking
Zo stom zijn rijksambtenaren, rechters inclusief, niet
Hmm, leuke discussie is daar gaande.
Ga ik zeker in de gaten houden, kan ik zeker mijn voordeel mee doen
Voor de mensen (waaronder ik) die denken/dachten dat ze geen algemene voorwaarden hebben gekregen bij hun abonnement: kijk voor de grap eens achterin het boekje dat je bij je simkaart hebt gekregen (T-Mobile Abonnee handleiding) daar staan ze namelijk 
:strip_exif()/u/6999/logofreem.gif?f=community)
/u/26321/Globo.png?f=community)
Dat is niet een helemaal eerlijke voorstelling van zaken. Zo lijkt het net of élke MB bij T-Mobile bijna 10 euro kost en dat is niet waar natuurlijk. Als je een GPRS-actief abbo neemt betaal je 5 euro per maand en 2,5 euro per MB. De eerste MB kost je dus 7,5 euro, elke MB daarbovenop kost je 2,5 euro.
Blijft belachelijk duur natuurlijk
Dodge, Duck, Dip, Dive and... Dodge!
:strip_exif()/u/36176/44.gif?f=community)
Zodra jij het contract tekent moet je de AV erbij hebben. Dat is de enige redelijke uitleg die je er aan kan geven. Het kan toch niet zo zijn dat je getekende contract naar T-Mobile gaat, zij dan rustig gaan bekijken of ze het contract aannemen en ondertussen nog wel even snel de AV toezenden, dit terwijl jij allang geen macht meer hebt om het contract wel of niet te tekenen
Zo werkt het natuurlijk niet 
Bij online kopen zal een gebruiker van AV die AV maar gewoon op het scherm moeten planten voor het afsluiten van de overeenkomst en als het even kan een popup laten komen met het aanbieden van de AV als download. Een linkje geven als verwijzing lijkt mij onvoldoende. Hier is echter geen rechtspraak over, maar de zware uitleg van terhandstellen doet mij vermoeden dat een mager linkje niet voldoende is.
De zwarte en grijze lijst. Je kan alleen misschien gebruik maken van het artikel over prijsverhoging binnen 3 maanden. Voor jou is dat geloof ik niet van toepassing, toch?:
Zeg Wekkel, wat kan ik met het BW 6, Artikel 236 of 237 in deze?
Hierin staat wel het eea. maar in een dusdanige taal dat ik sterretjes zijn na het lezen ervan
[ Voor 10% gewijzigd door Wekkel op 18-11-2003 22:38 ]
Verwijderd
Toevallig afgelopen maandag een fax gestuurd waarbij ik mijn abo heb verlengt met 1 jaar (per direct) incl een nokia 6610
Geldt dan ook de 3 maanden
Geldt dan ook de 3 maanden
Het staat er gek genoeg niet met zoveel woorden in. Echter, je hebt altijd nog de algemene norm van art. 6:233 sub a BW in combinatie met hetgeen er in de Richtlijn staat waarop deze regelgeving is gebaseerd.
Je zou zeggen van niet. Echter, je zou kunnen betogen dat een prijsverhoging binnen 3 maanden nadat je je contract verlengd hebt (dezelfde positie als je met het contract zou beginnen, want je had er afgekund) ook onredelijk bezwarend voor je is. Je hebt immers tot verlenging besloten op grond van de toen geldende tarieven. Een verhoging van die prijzen binnen 3 maanden lijkt wel heel erg op het beding van de zwarte lijst. Het is maar de vraag of zo'n wijziging de algemene toetsingsnorm van art. 6:233 sub a BW zou overleven.:
Toevallig afgelopen maandag een fax gestuurd waarbij ik mijn abo heb verlengt met 1 jaar (per direct) incl een nokia 6610
Geldt dan ook de 3 maanden
[ Voor 46% gewijzigd door Wekkel op 18-11-2003 23:24 ]
Verwijderd
Hmmmzzzz als ik het dus goed samenvat, komt het erop neer, dat de kans nihil is dat dit gaat lukken. Zeker als je reeds de oude av hebt gezien bij tekenen.
*hmmz dat is jammer*
*hmmz dat is jammer*
Als je niet van brieven schrijven houdt, kan je inderdaad beter ophouden met hierover nadenken, of je nou recht van spreken hebt of niet. Het topic biedt genoeg voer om ook voor jou iets op te zetten, maar blijkbaar is even aandachtig lezen teveel
Mail me even op i2paq(at)hotmail(punt)com, dan mail ik je mijn faxnummer zodat je de nieuwe AV even kunt faxen.
Ik heb een aardig briefje gebakken maar wil wel eerst even deze nieuwe AV lezen.
Goed geschreven, helder en duidelijk. En ik denk dat dit wel het einde betekend van de discussie hier. Zolang de veranderingen in de AV niet hóógst onredelijk zijn (en ik denk dat de in dit topic besproken veranderingen niet hoogst onredelijk worden bevonden door een rechter) kom je dus niet onder je contract uit.
Wekkel denkt er heel anders over
[ Voor 5% gewijzigd door Whuzz op 19-11-2003 13:52 ]
Dodge, Duck, Dip, Dive and... Dodge!
Wat een bullshit verhaal op Telecomvergelijker.
Terhand stellen is terhand stellen, elke jurist waarschuwt er expliciet voor bij gebruik van algemene voorwaarden.
Ontbinding koop op afstand bij diensten moet geschieden binnen 7 dagen na het sluiten van de overeenkomst, niet binen 7 dagen na aflevering van de zaak (wat bij een dienst niet het geval is). Als je dan toch de koop op afstand aanhaald, vermeld dan ook meteen de mogelijkheid dat de termijn 3 maanden bedraagt als bepaalde informatie, waaronder de mogelijkheid van deze ontbinding, niet is verstrekt bij het aangaan van de 'koop' op afstand. Even gemist?
Verder is het de regel dat de telefoon wel bij de toko vandaan komt, maar het abonnementscontract lina recta afgesloten wordt met de telecomprovider. Annuleren van het abonnement is dus geen zaak van consument versus toko, maar consument versus telecomprovider. Hou de zaken aub scherp voor ogen.
Over 6:233 sub a wordt niet eens gesproken, meteen wordt de redelijkheid en billijkheid van 6:2 BW erbij gepakt. Een bespreking en fine van de wijzigingen en de invloed van de redelijkheid en billijkheid erbij komt niet langs. Een beetje botte bijl methode met als uitgangspunt: aan de redelijkheid en billijkheid heb je bijna nooit iets.
Ik geeft Telecomvergelijker op een punt gelijk, en dat is dat onbinding er niet zomaar inzit. Voor de rest kiest Telecomvergelijker gewoon de kant van wat er in het contract staat, domweg omdat er weinig jurisprudentie is over het gebruik van AV en wat precies wel en wat precies niet mag. In plaats van de literatuur er even bij te pakken kiest Telecomvergelijker dus de makkelijke weg
Telecomvergelijker, zeker aandelen of belangen in de 5 providers?
Ergo, AV niet terhand stellen betekent een mogelijkheid voor een consument, evenals substantiële wijzigingen in AV, ook als daarvoor een mogelijkheid is gecreëerd in de (oude) AV zelf.
Prutsverhaal
In 2001 heeft de Hoge Raad deze verwijzing in een contract naar de prullenbak verwezen. Dáaáag Telecomvergelijker
Terhand stellen is terhand stellen, elke jurist waarschuwt er expliciet voor bij gebruik van algemene voorwaarden.Hallo Telecomvergelijker, het gaat om het afsluiten van een abonnement via internet, niet om de aankoop van een telefoon
Ontbinding koop op afstand bij diensten moet geschieden binnen 7 dagen na het sluiten van de overeenkomst, niet binen 7 dagen na aflevering van de zaak (wat bij een dienst niet het geval is). Als je dan toch de koop op afstand aanhaald, vermeld dan ook meteen de mogelijkheid dat de termijn 3 maanden bedraagt als bepaalde informatie, waaronder de mogelijkheid van deze ontbinding, niet is verstrekt bij het aangaan van de 'koop' op afstand. Even gemist?Verder is het de regel dat de telefoon wel bij de toko vandaan komt, maar het abonnementscontract lina recta afgesloten wordt met de telecomprovider. Annuleren van het abonnement is dus geen zaak van consument versus toko, maar consument versus telecomprovider. Hou de zaken aub scherp voor ogen.
Over 6:233 sub a wordt niet eens gesproken, meteen wordt de redelijkheid en billijkheid van 6:2 BW erbij gepakt. Een bespreking en fine van de wijzigingen en de invloed van de redelijkheid en billijkheid erbij komt niet langs. Een beetje botte bijl methode met als uitgangspunt: aan de redelijkheid en billijkheid heb je bijna nooit iets.
Misschien artikel 6:233 sub a BW, Telecomvergelijker? De literatuur heeft daar genoeg over te vertellen. Ook andere zaken dan alleen een prijsverhoging passeren daar de revue. Misschien kan er ook nog een bespreking van de Richtlijn vanaf in het licht van genoemde algemene toetsingsregel voor AV?
Lekker, Telecomvergelijker. Als 5 providers dus via die vage Stichting een zwarte lijst bijhouden en je dus op dubieuze gronden niet meer toegelaten wordt, is het daarmee klaar? Het zijn aanbieders van welhaast openbare diensten, althans, zo mag je het tegenwoordig haast wel noemen. Als het aan Telecomvergelijker ligt, zal er geen jurisprudentie meer verschijnen, blijkbaar.
Ik geeft Telecomvergelijker op een punt gelijk, en dat is dat onbinding er niet zomaar inzit. Voor de rest kiest Telecomvergelijker gewoon de kant van wat er in het contract staat, domweg omdat er weinig jurisprudentie is over het gebruik van AV en wat precies wel en wat precies niet mag. In plaats van de literatuur er even bij te pakken kiest Telecomvergelijker dus de makkelijke weg
Telecomvergelijker, zeker aandelen of belangen in de 5 providers?
Ergo, AV niet terhand stellen betekent een mogelijkheid voor een consument, evenals substantiële wijzigingen in AV, ook als daarvoor een mogelijkheid is gecreëerd in de (oude) AV zelf.
Prutsverhaal
Verwijderd
En bedankt, heb het gehele topic gelezen, en weet wel welke mogelijkheden er zijn, echter schat ik de kansen van een positief resultaat somber in. Je hebt wel gelijk met je aanpak en mogelijkheden, maar vaak staat men niet sterk genoeg. Zeker als je ziet hoe sommige hun brief opzetten. Niet iedereen heeft een juridische achtergrond (ala MER of SJD of andere....) Je schept voor veel mensen hier heel erg veel hoop, waarop ze eventueel ook anticiperen. Door bijv. al een nieuw abbo af te sluiten met een nieuw toestel. En dan blijkt plots dat het niet werkt. Dit zou je kunnen voorkomen door de benodigde brieven voor hun klaar te zetten, maar dat lijkt mij ook gekkenwerk.:
Als je niet van brieven schrijven houdt, kan je inderdaad beter ophouden met hierover nadenken, of je nou recht van spreken hebt of niet. Het topic biedt genoeg voer om ook voor jou iets op te zetten, maar blijkbaar is even aandachtig lezen teveel
[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2003 14:04 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/1002/crop5fb96945b4cd4_cropped.jpeg?f=community)
Wekkel, ik ben je wel dankbaar hoor, en als het niet lukt, pech Maar mijn brief is allang geschreven en aangetekend verstuurd (eergisteren al...) Ik heb een collega op het werk, vrij op leeftijd, maar die man schrijft brieven, brieven en nog eens brieven over alles en nog wat. Als je ziet hoe men daarop reageert, dan blijkt dat het echt wel werkt als je een brief schrijft naar een instantie.
Maar mijn brief is allang geschreven en aangetekend verstuurd (eergisteren al...) Ik heb een collega op het werk, vrij op leeftijd, maar die man schrijft brieven, brieven en nog eens brieven over alles en nog wat. Als je ziet hoe men daarop reageert, dan blijkt dat het echt wel werkt als je een brief schrijft naar een instantie.
“Believe and act as if it were impossible to fail.” —Charles Kettering
:strip_exif()/u/23160/Oscar.gif?f=community)
Eerst wordt er moord en brand geschreeuwd dat Wekkel zijn visie moet geven. Dan zoekt hij het allemaal netjes uit, en dan krijgt ie het verwijt dat ie hoop schept...
Wekkel heeft in mijn ogen heel goed werk gedaan, en als er al valse hoop is bij sommige mensen, dan komt dat doordat ze dan niet goed lezen wat hij schrijft.
Het is gewoon moeilijke materie, omdat de wetgever helaas het eenzijdig wijzigen van av's niet op de zwarte of grijze lijst heeft gezet, zoals beschreven in 6:236-237 BW. Wekkel heeft dus andere gronden geprobeert te zoeken op basis waarvan het wel kan. Bijvoorbeel de ter hand stelling en 6:233 BW, maar het moet toch duidelijk zijn dat dit slechts gaat om een insteek, en het dus klip en klaar is dat je er echt moeite voor moet doen om er onderuit te komen, als het je al gaat lukken.
T-Mobile gaat duidelijk niet meewerken, dat is ook al gebleken bij de vorige keer toen ze plots de prijs van een sms omhoog gooiden. Sommige mensen is het toen welgelukt om onder hun abo vandaan te komen, ondanks dat ze naar eigen zeggen buiten de 3 maanden zaten, waarvoor wel een regeling is in de wet.
Samengevat:
1) Wekkel je bent een koning dat je het allemaal hebt uitgezocht
2) Wil je opzeggen, dan is alleen zeker dat je er veel moeite voor moet gaan doen, en dat het misschien niet lukt
3) Meer respect voor Wekkel graag
i am with nagbutt ^^
ik hou jullie wel op de hoogte over mijn avontuur met T-mobile
ik hou jullie wel op de hoogte over mijn avontuur met T-mobile
“Believe and act as if it were impossible to fail.” —Charles Kettering
Verwijderd
Ik zeg niet dat ik geen respect heb voor Wekkel, maar goed dat wordt wel zo geinterpeteerd. Eigenlijk beschouw ik hem als goed gestoord. Misschien dat ik mij niet goed genoeg kan uitdrukken in "Jip en Janneke taal", hetgeen een logisch gevolg is als je poging doet iets van rechten te begrijpen. Duidelijk is dit (niet het vermogen tot gebruik van Jip en Janneke taal) meer het werkgebied van Wekkel.
Maar goed, voor een ieder die dit gaat proberen, ik wens jullie heel veel succes. Uiteraard doe ik zelf ook een poging.
@Wekkel:
Waarin ben je afgestudeerd? Ik I.E.L.
Misschien dat ik mij niet goed genoeg kan uitdrukken in "Jip en Janneke taal", hetgeen een logisch gevolg is als je poging doet iets van rechten te begrijpen. Duidelijk is dit (niet het vermogen tot gebruik van Jip en Janneke taal) meer het werkgebied van Wekkel.Maar goed, voor een ieder die dit gaat proberen, ik wens jullie heel veel succes. Uiteraard doe ik zelf ook een poging.
@Wekkel:
Waarin ben je afgestudeerd? Ik I.E.L.
[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2003 16:31 ]
Hier de Chief van TelecomVergelijker: ik heb zelf niet veel kaas gegeten van juridische zaken, maar een aantal zaken in je verhaal waarin je het artikel op TelecomVergelijker wegwuift klinken zeer aannemelijk. Het artikel zal daarom hoogstwaarschijnlijk verwijderd of in elk geval aangepast worden. Ik heb hiervoor contact opgenomen met de schrijver.
Eén suggestieve vraag van je zou ik wel willen wegwuiven:
Wekkel, als je een eventuele bijdrage zou willen leveren aan het aanpassen van het artikel, of het nakijken van een aangepaste versie, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Zou je in dat geval contact met mij willen opnemen?
[edit]
Om inhoudelijk op Wekkel in te gaan:
Conclusie: ik geef toe dat het artikel niet 100% is. Er worden veronderstellingen gedaan terwijl het best kan zijn dat een rechter er toch anders over denkt. Wat dat betreft geef ik Wekkel gelijk. Bepaalde andere uitspraken van Wekkel liggen m.i. echter moeilijker dan hij ze doet lijken, daarom wacht ik gespannen op zijn antwoord.
Eén suggestieve vraag van je zou ik wel willen wegwuiven:
Dat is pertinent onwaar
Wekkel, als je een eventuele bijdrage zou willen leveren aan het aanpassen van het artikel, of het nakijken van een aangepaste versie, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Zou je in dat geval contact met mij willen opnemen?
[edit]
Om inhoudelijk op Wekkel in te gaan:
hier staat:
Een GSM abonnement is denk ik niet zo makkelijk weg te wuiven als een dienst. Er wordt bijvoorbeeld een simkaart opgestuurd. Het eventueel uitproberen (en naar aanleiding daarvan de overeenkomst ongedaan willen maken) kan niet eerder dan dat de simkaart bij jou is afgeleverd. Weet je daarom zeker dat deze uitspraak van je waar is, of zou een rechter hier toch anders over kunnen denken? Een leuke discussie hierover is ook hier te vinden. Er is veel over gesproken, maar voor mij is het nog altijd niet helder. Wekkel... ik nodig je uit om er helderheid in te geven in deze discussie (tenzij het een kwestie is van wachten op jurispredentie).
Dat is volgens ook niet zo makkelijk om te stellen. Het is namelijk zo dat de toko jou bepaalde dingen belooft en informatie verstrekt en niet de provider. M.a.w: de toko is je gesprekspartner bij je beslissing over het al dan niet aangaan van een overeenkomst. Als de toko bijvoorbeeld belooft dat je 6 maanden geen abonnementskosten hoeft te betalen, en de provider brengt het toch in rekening, en later blijkt dat dit een foutje was van de toko, moet je het dan zelf uitzoeken met de provider? Of toch met de toko? Dat laatste lijkt me logischer, niet waar?
Ik denk inderdaad dat als je niet toegelaten wordt om redenen anders dan wanbetaling o.i.d., dat je dan naar de rechter kunt stappen en dat je de zaak nog zou kunnen winnen ook vanwege het maatschappelijke belang dat mobiele operators hebben. Ik weet het trouwens niet zeker... Ziektekostenverzekeringen mogen ook hogere premie's vragen als je - door toeval - een keer door een ziekte gekweld bent. Ook een kwestie van wachten op jurispredentie?
Conclusie: ik geef toe dat het artikel niet 100% is. Er worden veronderstellingen gedaan terwijl het best kan zijn dat een rechter er toch anders over denkt. Wat dat betreft geef ik Wekkel gelijk. Bepaalde andere uitspraken van Wekkel liggen m.i. echter moeilijker dan hij ze doet lijken, daarom wacht ik gespannen op zijn antwoord.
[ Voor 76% gewijzigd door dirkpostma op 19-11-2003 17:37 ]
Hij was wat prikkelend bedoeld, maar niet al te serieus:
Hier de Chief van TelecomVergelijker: ik heb zelf niet veel kaas gegeten van juridische zaken, maar een aantal zaken in je verhaal waarin je het artikel op TelecomVergelijker wegwuift klinken zeer aannemelijk. Het artikel zal daarom hoogstwaarschijnlijk verwijderd of in elk geval aangepast worden. Ik heb hiervoor contact opgenomen met de schrijver.
Eén suggestieve vraag van je zou ik wel willen wegwuiven:
[...]
Dat is pertinent onwaar
Mijn toonzetting is over de gehele linie nogal provocerend, meer dan ik normaliter zou doen iig.Ik neem je aanbod aan, maar niet vanavond: voetbal op tv
Ik zie in de wet staan:
ter herinnnering:
Voor diensten geldt dus dat de termijn gaat lopen vanaf het moment dat de overeenkomst is gesloten. Bij koop van zaken is dat het momet van aflevering.
De vraag is nu of het nemen van een telefoon bij een toko:
-een dienst is; of
-een koop van een zaak.
Ik denk dat het geen van beide is, of beter gezegd, van beide iets. De telefoon (de zaak) zit gekoppeld aan het abonnement (de dienst). Voor de telefoon zou strikt genomen de dag van aflevering gelden, voor het abonnement de datum van sluiten van de overeenkomst. Een verschil tussen de natte en droge handtekening die wordt gemaakt in de door jou naar voren gehaalde discussie kan ik niet plaatsen. Het criterium is overeenkomst op afstand, niet de wijze waarop het contract wordt getekend. Ook als je een contract uit moet printen of per post krijgt kan er m.i. prima sprake zijn van een koop op afstand. De Memorie van Toelichting heb ik hier helaas niet bij de hand, maar daar staat een mooi lijstje van communicatie op afstand in. Die zal ik er nog eens bijpakken. Over het moment waarop de overeenkomst gesloten is, valt nog veel meer geleuter te produceren. Dat laat ik even voor wat het is.
De rol van de toko, laten we het maar winkel noemen, is een complexe rol. Is zij zelfstandig bezig met de verkoop van telefoons met daarbij een abonnement waar zij zelfstandig tussen zit? Is zij slechts tussenpersoon, of een soort gevolmachtigde van de telecomprovider? Het vormt een zeer feitelijk geheel waar ik ook maar een bepaalde casuspositie voor ogen heb. M.i. kan je op telefoonniveau al snel in directe 1-op-1 relaties zitten, alhoewel een combinatie telefoon-abonnement in mijn beleving vaak helemaal vanuit de telecomprovider wordt geïnitieerd. Wat ik wel zeker acht te weten is dat alle abonnementen gewoon direct tussen consument en telecomprovider worden gesloten. De winkel gaat echt geen telecomservices bieden, nietwaar? De telecomprovider zorgt ervoor (en tekent daar ook voor) dat je telefoon het daadwerkelijk doet en brengt uiteindelijk de kosten daarvan namens zichzelf in rekening. Daar zit de winkel allang niet meer tussen. In die zin moet je mijn opmerking plaatsen dat je vaker een directe relatie telecomprovider-consument hebt dan winkel-consument. Het zou mij niets verbazen als je bij een fout lopende deal met de winkel bij de telecomprovider bot vangt. Die zal naar zijn abonnement met voorwaarden wijzen, niets pretenderen te weten van de actie (tenzij het echt hun actie is uiteraard) en naar de winkel verwijzen. De sjaak is natuurlijk de consument, want wat is nou precies de rol van de winkel? Geen enkele consument zit te wachten op een verhaal waarbij de telecomprovider de schijn van volmacht bij de winkel zou hebben gewekt, waardoor de telecomprovider naast de winkel aansprakelijk zou zijn bij niet nagekomen dealafspraken.
Terug naar je stelling: als de winkel een verkeerde voorstelling van zaken geeft, is de winkel in ieder geval de sjaak als deze toezeggingen niet na worden gekomen. Of de telecomprovider moet bloeden voor een dergelijke fout is afhankelijk van de feitelijke omstandigheden. Heeft de winkel namens de telecomprovider gehandeld, heeft de telecomprovider de schijn van volmacht gewekt, initiëert zijzelf de bewuste actie? Vragen, allemaal vragen. Dit blijft een complexe materie, maar wat betreft het abonnement zelf lijkt het me klip en klaar: het contract zal ongetwijfeld melden "Pietje Puk" en "telecomprovider". Ook de origine van de ongetwijfeld komende rekeningen laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Daar komt de winkel echt niet meer aan te pas als contractspartij, hoogstens als aansprakelijk te stellen figuur bij misleidende voorlichting.
Denk ook aan autoverzekeringen
Het is moeilijke materie, waarvan de grenzen niet duidelijk zijn. We zijn het met zijn allen wel eens dat het onwenselijk is mensen van verplichte of hoognodige zaken uit te sluiten. Verplichte W.A. verzekering en ziektekostenverzekering zijn daar natuurlijk voorbeelden bij uitstek van. Een telefoonabonnement staat daar natuurlijk veel verder vanaf, maar het is alweer een stuk algemener dan het broodje bij de bakker. Als je kijkt naar de heisa omtrent 'redlining' bij hypotheekverstrekkers (geen hypothecaire leningen verstrekken in bepaalde slechte wijken) kan je je voorstellen dat het categorisch uitsluiten van personen tot een vrij algemene dienst bij slechts 5 providers in Nederland de wenkbrauwen best mogen fronsen. Een zin als "contractsvrijheid, dat mogen ze zelf weten" schiet mij dan in het verkeerde keelgat. De discussie is breder dan dat, m.i.De kern van mijn reactie op het stuk heb ik eigenlijk al gegeven: "Voor de rest kiest Telecomvergelijker gewoon de kant van wat er in het contract staat, domweg omdat er weinig jurisprudentie is over het gebruik van AV en wat precies wel en wat precies niet mag. In plaats van de literatuur er even bij te pakken kiest Telecomvergelijker dus de makkelijke weg.
Het is zeker niet de bedoeling de auteur van het stuk onder de grond te vegen. Ik vind het een heel behoorlijk stuk waarvan de leesbaarheid groot is. Echter, een paar insteken vind ik wat te snel gemaakt. Voor een site als Telecomvergelijker mag de grens best iets scherper getrokken worden. Voor €100 gaat niemand procederen voor duidelijkheid op dit vlak. Echter, als 1.000 mensen eens een brief gaan schrijven met vragen, klachten of weerwoord kan men ook een vuist maken. Dit is de tijd voor opkomend consumentenactivisme (waarom denk je dat we deze hele wetgeving t.a.v. consumenten uberhaupt hebben? Vroeger haalde je je radio in een hele ander soort gelegenheid
). Van een site als Telecomvergelijker had ik daarom een iets 'wervender' praatje verwacht dan de veilige weg. Er valt veel meer over te zeggen dan een verhaal in de teneur "het kan, het mag, jullie zijn gewoon screwed". Vandaar mijn wat bitse reactie
[ Voor 3% gewijzigd door Wekkel op 19-11-2003 18:22 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/12519/iconlamp.jpg?f=community)
* xychix heeft ook zijn nieuwe AV binnen en ik ga ook kijken of er opzeg mogelijkheden zijn... ik wil ECHTER WEL MIJN nummerbehouden.
dus ik moet binnenkort maar eens in OpenOffice (word crashed toch) aan het typen.
van te voren eerst dit hele topic nog eens door... met grote dank aan WEKKEL!!!
Ik ben geen schrijver maar acht mijzelf wel in staat redelijke lettertjes te produceren.. ben alleen erg slecht in het taal-foutloos schrijven... daar mogen jullie mee helpen hebben jullie ook gelijk inzage in mijn brief!
ook wil ik het eerst telefonisch proberen (wetende dat dat niet lukt) maar dan hebben ze toch nee gezegd en dat kun je in je brief dan weer gebruiken om meteen redelijk serieus de feitjes te presenteren... (dacht ik
)
dus ik moet binnenkort maar eens in OpenOffice (word crashed toch) aan het typen.
van te voren eerst dit hele topic nog eens door... met grote dank aan WEKKEL!!!
Ik ben geen schrijver maar acht mijzelf wel in staat redelijke lettertjes te produceren.. ben alleen erg slecht in het taal-foutloos schrijven... daar mogen jullie mee helpen
hebben jullie ook gelijk inzage in mijn brief!ook wil ik het eerst telefonisch proberen (wetende dat dat niet lukt) maar dan hebben ze toch nee gezegd en dat kun je in je brief dan weer gebruiken om meteen redelijk serieus de feitjes te presenteren... (dacht ik
)
[ Voor 46% gewijzigd door xychix op 19-11-2003 18:21 ]
Every failure offers you a new opportunity! | Lokatie database|GoT - Notepad
Verwijderd
Wekkel,
Dirk was zo vriendelijk om mij op je post te attenderen. Tiens, moet ik me toch nog registreren voor Tweakers.net ...
Op telecomvergelijker.nl was er enkele weken achter elkaar bij alle providerforums de algemene discussie "X heeft zijn Algemene Voorwaarden gewijzigd. Ik ga mijn abonnement opzeggen." en iedereen was het erover eens, dat als de A.V. worden gewijzigd, dan mag je subiet je abonnement opzeggen, ook al was slechts de provider van naam gewijzigd of de provider had de opzegtermijn ingekort (!) of andere totaal nutteloze zaken.
De algemene opinie was:
lettertje in AV gewijzigd = abonnement opzegbaar = heel veel eurootjes voor mij in de pocket.
Wij weten allebei dat dat totaal NIET waar is, maar hoe leg je dat uit aan de lezers van Telecomvergelijker ?
Ik ben dus het BW en de jurisprudentie ingedoken en ik heb daar 2 A4-tjes tekst over opgesteld. Ik heb niet integraal het BW en de jurisprudentie geciteerd, want dan zouden we nog wel even bezig zijn...
Over de door jou gemaakte punten het volgende:
1. Het ter hand stellen van de algemene voorwaarden :
De consument moet kennis hebben *kunnen* nemen van de AV, voordat hij het contract tekent. Dat klopt. Op de papieren contracten van de providers staan de AV, op de websites van de winkels staan de AV, de AV zijn gratis verkrijgbaar bij de providers als je een gratis telefoonnummer belt. Dit staat in vrijwel alle publicaties van de providers: "Op onze contracten zijn onze Algemene Voorwaarden van toepassing ; die kunt u raadplegen op onze website www.xxx.nl . We sturen ze u gratis toe als u de klantenservice belt op het gratis nummer 0800 - xxx"
*Alle* providers doen dit zo, dus je bent gewoon een domme rukker als je niet van tevoren kennis neemt van de AV. Aan "1. De gebruiker (= de provider) heeft aan de wederpartij de in artikel 233 onder b bedoelde mogelijkheid (= het verkrijgen van de AV) geboden" is dus gevolg gegeven door alle Nederlandse providers.
Ze moeten je in redelijkheid de *mogelijkheid* bieden om de AV te verkrijgen, ze hoeven de AV niet door je strot heen te rammen.
2. Over het feit dat een *dienst* 7 dagen na afsluiten kan worden geannuleerd en een *zaak* 7 dagen na ontvangst van voornoemde zaak kan worden teruggestuurd:
Welke termijn is gunstiger voor de consument ? Zeven dagen na afsluiten of 7 dagen na ontvangst ? Ik zou in mijn geval voor de tweede periode gaan . Daar zo'n deal met een internetwinkel feitelijk een combinatie is van 1 dienst + 2 zaken (telefonie, de chip en de telefoon) en je ze alle 3 moet hebben om te kunnen telefoneren, zou ik dus gaan voor de langere termijn van ontbinding. Dit is zeker haalbaar voor de rechter.
Ik zie zeker niet hoe deze redenering in het voordeel van de netwerken is. Hoe kom jij erbij, dat ik alles in het voordeel van de netwerken uitleg ?
3. Over het abonnement. Is dat een zaak tussen consument en netwerk of tussen consument en webwinkel ?
Ik heb hier zeer lang over nagedacht. De harde kern van het Nederlandse consumentenrecht is dat je zaken doet met de winkelier en niet met de producent. Je hoeft niet naar Siemens Duitsland voor je defecte wasmachine, omdat de wasmachineverkoper slechts een "agent" van Siemens is, je hoeft niet naar Japan voor je defecte Daihatsu.
Zo geldt dat ook voor diensten. Je hoeft niet naar je plaatselijke warmte-krachtcentrale als de levering van elektriciteit stokt, maar je kan naar de klantenservice van Nuon, Essent of de rest.
Zo is het ook bijzonder vervelend voor je om de koop van je *telefoon* te ontbinden bij een webwinkel - die dat meestal weigert uit onbekendheid met de Wet Koop op Afstand - en de koop van je *abonnement* te regelen met een of ander vaag hoofdkantoor van een groot netwerk.
Het is in het belang van de consument om te pleiten, dat je in feite zaken hebt gedaan met de webwinkel en die zorgt er maar voor dat alles goed komt.
Zo heb ik dat ook altijd gespeeld.
4. Over "redelijkheid" en "billijkheid".
Ik ben het zeer zeker met je eens, dat redelijkheid en billijkheid zeer moeilijke begrippen zijn. Helaas weet de gemiddelde telefoongebruiker dat niet, dus DAT wilde ik nu juist uitleggen.
"Waarom dacht u dat u uw abonnement mocht opzeggen toen de opzegtermijn van 2 naar 3 maanden ging ?"
"Nou...euh... davinnik gewoon niet eerlijk... dat is niet redelijk !"
Kijk, DIE "redelijk" bedoelde de wetgever nou juist niet.
Ik hoor graag van jou wanneer er een Nederlandse provider zo gek te keer ging, dat een consument met succes Art 6:233 sub a BW kon / kon inzetten om van zijn abonnement af te komen.
5. Over de zwarte lijst:
Het staat de providers vrij om jou als abonnementshouder te wijzigen. Net zoals de autoverzekeraars brokkenpiloten mogen weigeren. Die laatsten gaan maar naar Terminus (of hoe dat ook tegenwoordig heet...), klanten die behoefte hebben aan een GSM maken maar een keuze uit het extreem ruime Nederlandse aanbod van prepaid chips.
Juist omdat er nog zo veel mogelijkheden zijn om aan een mobieltje te komen is er geen enkele reden om deze uitsluiting van klanten te verbieden.
6. Over TV's "aandelen in de 5 netwerken":
het is dat "smaad" ook zo'n ingewikkeld juridisch begrip is...
Voila, het is nu toch een lange discussie geworden. Dat krijg je er nu van als je toch alle jurisprudentie, literatuur en overwegingen erbij wil slepen. Ik heb aan al jouw overwegingen gedacht, maar ik wilde het Dirk niet aandoen om die hele zooi ook nog eens op zijn webstek te plaatsen.
7. Over Wekkels provocatieve stijl.
Ik hoop, dat je dat later niet in de rechtszaal doet. De Zaak Cools gevolgd met zijn "apenarrest" ? Straks wordt Wekkel gewraakt met het "bullshitarrest".
Overigens ben ik het met je eens, dat de gemiddelde consument voornamelijk klaagt en niet de mogelijkheid gebruikt om eens "in de pen te klimmen". Met vasthoudendheid, nauwkeurigheid, verstand en kennis van de juiste wetsteksten win je meestal je zaken bij de Geschillencommissie Telecommunicatie of bij welke andere juridische instantie dan ook... vooral omdat de tegenpartij zich meestal niet voorbereidt op consumenten die zich hebben ingelezen.
7110
(Winnaar van 3 verschillende zaken en de 4e zit in de pijplijn)
Dirk was zo vriendelijk om mij op je post te attenderen. Tiens, moet ik me toch nog registreren voor Tweakers.net ...
Op telecomvergelijker.nl was er enkele weken achter elkaar bij alle providerforums de algemene discussie "X heeft zijn Algemene Voorwaarden gewijzigd. Ik ga mijn abonnement opzeggen." en iedereen was het erover eens, dat als de A.V. worden gewijzigd, dan mag je subiet je abonnement opzeggen, ook al was slechts de provider van naam gewijzigd of de provider had de opzegtermijn ingekort (!) of andere totaal nutteloze zaken.
De algemene opinie was:
lettertje in AV gewijzigd = abonnement opzegbaar = heel veel eurootjes voor mij in de pocket.
Wij weten allebei dat dat totaal NIET waar is, maar hoe leg je dat uit aan de lezers van Telecomvergelijker ?
Ik ben dus het BW en de jurisprudentie ingedoken en ik heb daar 2 A4-tjes tekst over opgesteld. Ik heb niet integraal het BW en de jurisprudentie geciteerd, want dan zouden we nog wel even bezig zijn...
Over de door jou gemaakte punten het volgende:
1. Het ter hand stellen van de algemene voorwaarden :
De consument moet kennis hebben *kunnen* nemen van de AV, voordat hij het contract tekent. Dat klopt. Op de papieren contracten van de providers staan de AV, op de websites van de winkels staan de AV, de AV zijn gratis verkrijgbaar bij de providers als je een gratis telefoonnummer belt. Dit staat in vrijwel alle publicaties van de providers: "Op onze contracten zijn onze Algemene Voorwaarden van toepassing ; die kunt u raadplegen op onze website www.xxx.nl . We sturen ze u gratis toe als u de klantenservice belt op het gratis nummer 0800 - xxx"
*Alle* providers doen dit zo, dus je bent gewoon een domme rukker als je niet van tevoren kennis neemt van de AV. Aan "1. De gebruiker (= de provider) heeft aan de wederpartij de in artikel 233 onder b bedoelde mogelijkheid (= het verkrijgen van de AV) geboden" is dus gevolg gegeven door alle Nederlandse providers.
Ze moeten je in redelijkheid de *mogelijkheid* bieden om de AV te verkrijgen, ze hoeven de AV niet door je strot heen te rammen.
2. Over het feit dat een *dienst* 7 dagen na afsluiten kan worden geannuleerd en een *zaak* 7 dagen na ontvangst van voornoemde zaak kan worden teruggestuurd:
Welke termijn is gunstiger voor de consument ? Zeven dagen na afsluiten of 7 dagen na ontvangst ? Ik zou in mijn geval voor de tweede periode gaan . Daar zo'n deal met een internetwinkel feitelijk een combinatie is van 1 dienst + 2 zaken (telefonie, de chip en de telefoon) en je ze alle 3 moet hebben om te kunnen telefoneren, zou ik dus gaan voor de langere termijn van ontbinding. Dit is zeker haalbaar voor de rechter.
Ik zie zeker niet hoe deze redenering in het voordeel van de netwerken is. Hoe kom jij erbij, dat ik alles in het voordeel van de netwerken uitleg ?
3. Over het abonnement. Is dat een zaak tussen consument en netwerk of tussen consument en webwinkel ?
Ik heb hier zeer lang over nagedacht. De harde kern van het Nederlandse consumentenrecht is dat je zaken doet met de winkelier en niet met de producent. Je hoeft niet naar Siemens Duitsland voor je defecte wasmachine, omdat de wasmachineverkoper slechts een "agent" van Siemens is, je hoeft niet naar Japan voor je defecte Daihatsu.
Zo geldt dat ook voor diensten. Je hoeft niet naar je plaatselijke warmte-krachtcentrale als de levering van elektriciteit stokt, maar je kan naar de klantenservice van Nuon, Essent of de rest.
Zo is het ook bijzonder vervelend voor je om de koop van je *telefoon* te ontbinden bij een webwinkel - die dat meestal weigert uit onbekendheid met de Wet Koop op Afstand - en de koop van je *abonnement* te regelen met een of ander vaag hoofdkantoor van een groot netwerk.
Het is in het belang van de consument om te pleiten, dat je in feite zaken hebt gedaan met de webwinkel en die zorgt er maar voor dat alles goed komt.
Zo heb ik dat ook altijd gespeeld.
4. Over "redelijkheid" en "billijkheid".
Ik ben het zeer zeker met je eens, dat redelijkheid en billijkheid zeer moeilijke begrippen zijn. Helaas weet de gemiddelde telefoongebruiker dat niet, dus DAT wilde ik nu juist uitleggen.
"Waarom dacht u dat u uw abonnement mocht opzeggen toen de opzegtermijn van 2 naar 3 maanden ging ?"
"Nou...euh... davinnik gewoon niet eerlijk... dat is niet redelijk !"
Kijk, DIE "redelijk" bedoelde de wetgever nou juist niet.
Ik hoor graag van jou wanneer er een Nederlandse provider zo gek te keer ging, dat een consument met succes Art 6:233 sub a BW kon / kon inzetten om van zijn abonnement af te komen.
5. Over de zwarte lijst:
Het staat de providers vrij om jou als abonnementshouder te wijzigen. Net zoals de autoverzekeraars brokkenpiloten mogen weigeren. Die laatsten gaan maar naar Terminus (of hoe dat ook tegenwoordig heet...), klanten die behoefte hebben aan een GSM maken maar een keuze uit het extreem ruime Nederlandse aanbod van prepaid chips.
Juist omdat er nog zo veel mogelijkheden zijn om aan een mobieltje te komen is er geen enkele reden om deze uitsluiting van klanten te verbieden.
6. Over TV's "aandelen in de 5 netwerken":
het is dat "smaad" ook zo'n ingewikkeld juridisch begrip is...
Voila, het is nu toch een lange discussie geworden. Dat krijg je er nu van als je toch alle jurisprudentie, literatuur en overwegingen erbij wil slepen. Ik heb aan al jouw overwegingen gedacht, maar ik wilde het Dirk niet aandoen om die hele zooi ook nog eens op zijn webstek te plaatsen.
7. Over Wekkels provocatieve stijl.
Ik hoop, dat je dat later niet in de rechtszaal doet. De Zaak Cools gevolgd met zijn "apenarrest" ? Straks wordt Wekkel gewraakt met het "bullshitarrest".
Overigens ben ik het met je eens, dat de gemiddelde consument voornamelijk klaagt en niet de mogelijkheid gebruikt om eens "in de pen te klimmen". Met vasthoudendheid, nauwkeurigheid, verstand en kennis van de juiste wetsteksten win je meestal je zaken bij de Geschillencommissie Telecommunicatie of bij welke andere juridische instantie dan ook... vooral omdat de tegenpartij zich meestal niet voorbereidt op consumenten die zich hebben ingelezen.
7110
(Winnaar van 3 verschillende zaken en de 4e zit in de pijplijn)
Mag ik bij deze Wekkel, dirkpostma en 7110 hartelijk dank zeggen voor deze bevlogen gedachtenwisseling!
Ik ben een stuk wijzer geworden van al dit en hopelijk zal ik eea. goed op papier kunnen krijgen als ik de nieuwe AV gelezen heb.
Wat ik jammer vind is dat iedereen hier roept en blaad dat ze de nieuwe AV al hebben, hun brief al verstuurd hebben maar NIET plaatsten wat nu de werkelijke verschillen zijn tussen oud en nieuw.
Maar goed
ik hoop ze morgen via de fax dankzij Regula68 te kunnen vergelijken en dan het 3 brieven stappenplan die ik op advies van Wekkel ga hanteren te kunnen afronden.
Deze wil ik dan gerust hier plaatsen zodat jullie er je voordeel mee kunnen doen.
Nog een laatste vraag aan Wekkel, stuur ik nu voor ingang nieuwe AV op na ingang nieuwe AV mijn eerste brief ?
Ik ben een stuk wijzer geworden van al dit en hopelijk zal ik eea. goed op papier kunnen krijgen als ik de nieuwe AV gelezen heb.
Wat ik jammer vind is dat iedereen hier roept en blaad dat ze de nieuwe AV al hebben, hun brief al verstuurd hebben maar NIET plaatsten wat nu de werkelijke verschillen zijn tussen oud en nieuw.
Maar goed
ik hoop ze morgen via de fax dankzij Regula68 te kunnen vergelijken en dan het 3 brieven stappenplan die ik op advies van Wekkel ga hanteren te kunnen afronden.Deze wil ik dan gerust hier plaatsen zodat jullie er je voordeel mee kunnen doen.
Nog een laatste vraag aan Wekkel, stuur ik nu voor ingang nieuwe AV op na ingang nieuwe AV mijn eerste brief
?
Verwijderd
Als 7110 nou goed begrijp is de wijziging van 2 naar 3 maanden opzegtermijn geen onredelijke wijziging maar hoe zit het hiermee:
dit is artikel 16 uit de oude AV (geknippt van de t-mobile site)
16. Aansprakelijkheid T-Mobile
16.1 T-Mobile is niet aansprakelijk voor directe, indirecte of gevolgschade die is ontstaan door het niet of niet goed functioneren van het Netwerk of door tekortkomingen bij de uitvoering van de Dienst en aanvullende diensten, behoudens in de onderstaande gevallen.
16.2 Indien de Klant schade lijdt als gevolg van het niet goed functioneren van het Netwerk of door tekortkomingen bij de uitvoering van de Dienst en aanvullende diensten zal T-Mobile slechts aansprakelijk kunnen zijn in geval van directe schade die het gevolg is van:
a) dood of lichamelijk letsel tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis;
b) een handelen in strijd met artikel 374, 374 (a) en 375 van het Wetboek van Strafrecht tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis;
c) het door T-Mobile niet of onjuist verstrekken, het onzorgvuldig beheren of verwerken van gegevens betreffende Klanten dan wel fouten in administratieve verrichtingen samenhangend met die gegevens tot een maximum van € 225.000,- per benadeelde en tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis.
In de nieuwe AV is de tekst niet gewijzig behalve onder 16.2c is het bedrag van €225.000,- verlaagd naar €2.225,-. Is dit een redelijke wijziging?
dit is artikel 16 uit de oude AV (geknippt van de t-mobile site)
16. Aansprakelijkheid T-Mobile
16.1 T-Mobile is niet aansprakelijk voor directe, indirecte of gevolgschade die is ontstaan door het niet of niet goed functioneren van het Netwerk of door tekortkomingen bij de uitvoering van de Dienst en aanvullende diensten, behoudens in de onderstaande gevallen.
16.2 Indien de Klant schade lijdt als gevolg van het niet goed functioneren van het Netwerk of door tekortkomingen bij de uitvoering van de Dienst en aanvullende diensten zal T-Mobile slechts aansprakelijk kunnen zijn in geval van directe schade die het gevolg is van:
a) dood of lichamelijk letsel tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis;
b) een handelen in strijd met artikel 374, 374 (a) en 375 van het Wetboek van Strafrecht tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis;
c) het door T-Mobile niet of onjuist verstrekken, het onzorgvuldig beheren of verwerken van gegevens betreffende Klanten dan wel fouten in administratieve verrichtingen samenhangend met die gegevens tot een maximum van € 225.000,- per benadeelde en tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis.
In de nieuwe AV is de tekst niet gewijzig behalve onder 16.2c is het bedrag van €225.000,- verlaagd naar €2.225,-. Is dit een redelijke wijziging?
Als je de nieuwe AV daadwerkelijk binnen hebt (en ook de aankondiging dus), begin dan maar gewoon. Dan wil T-Mobile, zoals waarschijnlijk het geval zal zijn, op en vanaf 22-12-2003 je contract niet meer naleven onder de oude AV. Het traject eerder inzetten is daarvoor helemaal niet zo gek.:
Nog een laatste vraag aan Wekkel, stuur ik nu voor ingang nieuwe AV op na ingang nieuwe AV mijn eerste brief
Commentaar op 7110 volgt nog, maar het voetbal is nog bezig
Verwijderd
=> i2Paq
Dat ligt er natuurlijk aan welke verdedigingsstrategie je kiest.
Wil je stellen dat je de AV nooit hebt gekregen, noch een mogelijkheid hebt gehad om ze te krijgen, dan kan je dat natuurlijk nu al zeggen.
Waar heb je dat abonnement gekocht ? Als het een website is, dan wil ik er graag een blik op werpen om te zien of ze voldoende moeite doen om je de AV "ter hand te stellen".
Had je willen verklaren, dat de nieuwe wijzigingen onredelijk en onbillijk waren, dan mag dat nu ook, als je kunt verklaren:
a. Hoe je nu al de nieuwe teksten weet
b. Waarom jij je kan beroepen op de juridische termen onredelijkheid en onbillijkheid.
c. (als b je niet lukt) Waarom jij vindt dat een Europese richtlijn die nog niet in de Nederlandse wetgeving is geimplementeerd al wel voor jou van toepassing zou moeten zijn.
In dat laatste geval kan je natuurlijk pas af van je abonnement op 22 december (en dan ga ik er ook nog eens vanuit, dat T-Mobile niet zegt "OK, uw opzegtermijn blijft gewoon 2 maanden")
=> Regula68
Dan moet je kunnen uitleggen waarom die bedragen jou, op dit moment, buitengewoon zwaar schaden. Ik ben benieuwd...
De opzegtermijn verlengen van 2 naar 3 maanden is niet onredelijk, tenzij jij net in je 10e (22e) maand zit, op het punt stond om de brief te posten en nu dus voor een maand extra wordt gepaald (Excusez le mot). In het verleden heeft Ben voor deze pechvogels ook uitzonderingen gemaakt.
Ik verwacht trouwens dat het huidige T-Mobile zo stom zou zijn om dat niet te doen. Voor mij (en voor Wekkel waarschijnlijk ook) zou dat een reden zijn om even te gaan rellen.
=> Wekkel
Staat die uitspraak van de HR over AV's online ? Ik woon sinds kort niet meer in Nederland, dus het is wat moeilijk om in de kaartenbakken te gaan zoeken...
Ik kende de strekking, maar ik heb de letterlijke tekst nooit gezien.
Als je hem even zou kunnen doorschuiven...
=> Allen
"Redelijkheid" en "billijkheid" zijn begrippen die je zeer sterk moet onderbouwen, wil je er gebruik van maken. Ik heb Dirk per privepost al gezegd hoe ik dat met 1 van mijn eigen casus heb opgelost, maar vanwege het onderwerp bespreek ik dat nu ook even hier.
De casus:
Het Franse SFR beweert in 2002 op zijn website met
Ben afgesproken te hebben dat SMS gratis is, maar Ben berekent al die SMS-jes toch. Daar ik een apparaat heb dat hele brieven in stukjes kan knippen, waarna ik ze per SMS naar mijn hele vriendenboek kan sturen, was dat een duur grapje. Dat geld wilde ik dus wel terug. Hoe pakte ik dat aan ?
<Formulier van de G.C. ; 6 andere bijlagen die mijn andere argumenten ondersteunen>
Bijlage 7: een brief van Ben, waarin staat: "Wij zijn niet
verantwoordelijkheid voor teksten van websites van derden. In geval van
twijfel had u altijd de klantenservice kunnen bellen die u altijd de
juiste informatie zal verstrekken. U had ook de handleiding bij uw
abonnement kunnen raadplegen."
Bijlage 8: De pagina over SMS van die genoemde handleiding waarin staat "SMS ontvangen is altijd gratis" (gemerkt met een merkstift) en mijn aantekening daaronder "volgens de website van Radar kan het ontvangen van SMS zeer veel geld kosten" (afdrukje website over reverse SMS billing)
Bijlage 9: "Lijst van 22 fouten gemaakt door de klantenservice van Ben
Nederland B.V." Dit was een hele verzameling van citaten van e-mails van de
klantenservice en van gesprekken tussen mij en 222 (met naam en toenaam van
de medewerker) waarin iets onzinnigs wordt beweerd, met daarnaast mijn
weerlegging van voornoemde onzinnige tekst. Dit heeft mij heel wat moeite
gekost. De truc is een vraag te stellen waarvan je *weet* dat het fout gaat! WAP, GPRS, speciale telefoonnummers, voicemail, bellen in het
buitenland... succes verzekerd bij de medewerkers van de klantenservice. Dat
doe je dan een paar keer per dag en voila... een mooie lijst.
Daarbij stonden ook de citaten "U spreekt geen Frans" en "Op de website van
SFR staat nu juist dat wij NIET mee doen." en ook "U wordt teruggebeld"
Bijlage 10: de website van SFR met daaronder een vertaling in het Nederlands
Bijlage 11: een brief van de directeur service clientele van SFR die
verklaart dat SFR een akkoord met Ben heeft, dat inhoudt dat alle SMS in die periode gratis was.
Die brief heb ik verkregen door SFR een brief te schrijven.
En pas dan is mijn argument "In tegenstelling tot wat Ben Nederland B.V. beweert, kan de klantenservice van Ben Nederland B.V. in alle redelijkheid niet als betrouwbare bron van informatie worden gezien. SFR is echter altijd consequent in zijn informatie geweest, namelijk in zijn reclame-SMS-je, mijn telefoongesprekken met de klantenservice, de website en de brief in bijlage 11.
Je kan dus altijd een beroep doen op de juridische term "redelijkheid", maar wees bereid om met zwaar geschut aan te komen. Had ik die "stamp Ben de grond in" sessie niet georganiseerd, dan zou het een zeer zwaar argument zijn van Ben, dat SFR zo van alle onzin op zijn website kan zetten, maar dat voor gratis zaken de Ben klantenservice dient te worden geraadpleegd. Ik heb zelfs nog even gebrainstormd met een jurist van de Consumentenbond en die vond mijn zaak om die reden kansloos. Naderhand heb ik hem ingelicht over mijn succesvolle breek- en sloopsessie.
Ik kan overigens niet genoeg benadrukken, dat Wekkel volkomen gelijk heeft, dat een olifantenhuid, goede kennis van zaken (alhier op dit forum te verkrijgen ) en een gezonde dosis creativiteit je meestal kunnen helpen om een zaak te winnen.
Dat ligt er natuurlijk aan welke verdedigingsstrategie je kiest.
Wil je stellen dat je de AV nooit hebt gekregen, noch een mogelijkheid hebt gehad om ze te krijgen, dan kan je dat natuurlijk nu al zeggen.
Waar heb je dat abonnement gekocht ? Als het een website is, dan wil ik er graag een blik op werpen om te zien of ze voldoende moeite doen om je de AV "ter hand te stellen".
Had je willen verklaren, dat de nieuwe wijzigingen onredelijk en onbillijk waren, dan mag dat nu ook, als je kunt verklaren:
a. Hoe je nu al de nieuwe teksten weet
b. Waarom jij je kan beroepen op de juridische termen onredelijkheid en onbillijkheid.
c. (als b je niet lukt) Waarom jij vindt dat een Europese richtlijn die nog niet in de Nederlandse wetgeving is geimplementeerd al wel voor jou van toepassing zou moeten zijn.
In dat laatste geval kan je natuurlijk pas af van je abonnement op 22 december (en dan ga ik er ook nog eens vanuit, dat T-Mobile niet zegt "OK, uw opzegtermijn blijft gewoon 2 maanden")
=> Regula68
Dan moet je kunnen uitleggen waarom die bedragen jou, op dit moment, buitengewoon zwaar schaden. Ik ben benieuwd...
De opzegtermijn verlengen van 2 naar 3 maanden is niet onredelijk, tenzij jij net in je 10e (22e) maand zit, op het punt stond om de brief te posten en nu dus voor een maand extra wordt gepaald (Excusez le mot). In het verleden heeft Ben voor deze pechvogels ook uitzonderingen gemaakt.
Ik verwacht trouwens dat het huidige T-Mobile zo stom zou zijn om dat niet te doen. Voor mij (en voor Wekkel waarschijnlijk ook) zou dat een reden zijn om even te gaan rellen.
=> Wekkel
Staat die uitspraak van de HR over AV's online ? Ik woon sinds kort niet meer in Nederland, dus het is wat moeilijk om in de kaartenbakken te gaan zoeken...
Ik kende de strekking, maar ik heb de letterlijke tekst nooit gezien.
Als je hem even zou kunnen doorschuiven...
=> Allen
"Redelijkheid" en "billijkheid" zijn begrippen die je zeer sterk moet onderbouwen, wil je er gebruik van maken. Ik heb Dirk per privepost al gezegd hoe ik dat met 1 van mijn eigen casus heb opgelost, maar vanwege het onderwerp bespreek ik dat nu ook even hier.
De casus:
Het Franse SFR beweert in 2002 op zijn website met
Ben afgesproken te hebben dat SMS gratis is, maar Ben berekent al die SMS-jes toch. Daar ik een apparaat heb dat hele brieven in stukjes kan knippen, waarna ik ze per SMS naar mijn hele vriendenboek kan sturen, was dat een duur grapje. Dat geld wilde ik dus wel terug. Hoe pakte ik dat aan ?
<Formulier van de G.C. ; 6 andere bijlagen die mijn andere argumenten ondersteunen>
Bijlage 7: een brief van Ben, waarin staat: "Wij zijn niet
verantwoordelijkheid voor teksten van websites van derden. In geval van
twijfel had u altijd de klantenservice kunnen bellen die u altijd de
juiste informatie zal verstrekken. U had ook de handleiding bij uw
abonnement kunnen raadplegen."
Bijlage 8: De pagina over SMS van die genoemde handleiding waarin staat "SMS ontvangen is altijd gratis" (gemerkt met een merkstift) en mijn aantekening daaronder "volgens de website van Radar kan het ontvangen van SMS zeer veel geld kosten" (afdrukje website over reverse SMS billing)
Bijlage 9: "Lijst van 22 fouten gemaakt door de klantenservice van Ben
Nederland B.V." Dit was een hele verzameling van citaten van e-mails van de
klantenservice en van gesprekken tussen mij en 222 (met naam en toenaam van
de medewerker) waarin iets onzinnigs wordt beweerd, met daarnaast mijn
weerlegging van voornoemde onzinnige tekst. Dit heeft mij heel wat moeite
gekost. De truc is een vraag te stellen waarvan je *weet* dat het fout gaat! WAP, GPRS, speciale telefoonnummers, voicemail, bellen in het
buitenland... succes verzekerd bij de medewerkers van de klantenservice. Dat
doe je dan een paar keer per dag en voila... een mooie lijst.
Daarbij stonden ook de citaten "U spreekt geen Frans" en "Op de website van
SFR staat nu juist dat wij NIET mee doen." en ook "U wordt teruggebeld"
Bijlage 10: de website van SFR met daaronder een vertaling in het Nederlands
Bijlage 11: een brief van de directeur service clientele van SFR die
verklaart dat SFR een akkoord met Ben heeft, dat inhoudt dat alle SMS in die periode gratis was.
Die brief heb ik verkregen door SFR een brief te schrijven.
En pas dan is mijn argument "In tegenstelling tot wat Ben Nederland B.V. beweert, kan de klantenservice van Ben Nederland B.V. in alle redelijkheid niet als betrouwbare bron van informatie worden gezien. SFR is echter altijd consequent in zijn informatie geweest, namelijk in zijn reclame-SMS-je, mijn telefoongesprekken met de klantenservice, de website en de brief in bijlage 11.
Je kan dus altijd een beroep doen op de juridische term "redelijkheid", maar wees bereid om met zwaar geschut aan te komen. Had ik die "stamp Ben de grond in" sessie niet georganiseerd, dan zou het een zeer zwaar argument zijn van Ben, dat SFR zo van alle onzin op zijn website kan zetten, maar dat voor gratis zaken de Ben klantenservice dient te worden geraadpleegd. Ik heb zelfs nog even gebrainstormd met een jurist van de Consumentenbond en die vond mijn zaak om die reden kansloos. Naderhand heb ik hem ingelicht over mijn succesvolle breek- en sloopsessie.
Ik kan overigens niet genoeg benadrukken, dat Wekkel volkomen gelijk heeft, dat een olifantenhuid, goede kennis van zaken (alhier op dit forum te verkrijgen
) en een gezonde dosis creativiteit je meestal kunnen helpen om een zaak te winnen.
Ik ben met een aktie van T-mobile die via Dikson liep (maar zij hadden geen toestellen) bij The Phone House terrecht gekomen.
Zij gingen mee met de aktie van T-mobile bij Dikson.
Even wat lopen babbelen, zij het contract uitgedraaid en terwijl we stonden te babbelen over een verzekering dat ding getekend.
Vijf minuten later, ondertussen de verzekering geregeld, accoord van T-mobile en ik weg met contract en toestel T-mobile plus verzekering.
Thuis kreeg ik in de gaten dat ik geen T-mobile simm plus netwerk had maar Ben
Al die tijd geen AV gezien.
A Gebaseerd op wat ik hier lees en hoor en enige creativiteit (zal ik eea. posten?)
B Onredelijk is dat mij niet verteld is dat nu de kosten voor een nieuwe simm doorberekend worden zonder dat dit in de huidige AV staat en nu in de nieuwe wel.
Onredelijk is dat de aansprakkelijkheid van T-mobile met 99% terug gaat.
Of 2 naar 3 maanden opzegtermijn onredelijk is weet ik niet, ik vind persoonlijk van wel aangezien 3 maanden op 2 jaar erg veel is en ze binnen 6 weken kunnen en moeten porteren.
Of het nieuwe artikel 12 onredelijk is kwa inhoud weet ik niet, ook niet of deze toevoeging op den duur onredelijk is (ken de inhoud nl. nog niet).
Maar dit is wat ik las over een gelijksoortig iets "Daarbij introduceert T-Mobile een nieuw beding op de overeenkomst en algemene voorwaarden. Deze wijziging van de AV en zodoende de overeenkomst beperkt de inhoud van de verplichtingen die T-Mobile naar de wederpartij van de overeenkomst heeft, zonder dat wederpartij dat redelijkerwijs op grond van de afgesloten overeenkomst en zonder dit beding in de algemene voorwaarden kon verwachten."
C ik ben nog aan het zoeken naar de exacte inhoud van die Europese wet en in welk land deze eventueel al wel gehandteerd word.
Iemand wees mij dat er een Europese wet was, maar wist niet waar of hoe.
Verder hebben ze het nodige verstek laten gaan.
Zo ging mijn nummerportatie in eerste instantie niet door omdat T-mobile zich niet aan de onderlinge gemaakte afspraken houd welke tussen de providers onder auspicien van de OPTA waren gemaakt.
Na heel veel zeuren en tussenkomst van Debitel (mijn oude provider), afdeling nummerportatie Debitel belde rechtstreeks met die van T-mobile om eea. te regelen omdat T-mobile gewoon niet wilde.
Daarna werkte mijn voicemail in het buitenland niet.
Vervolgens werkte een paar weken later mijn sms in Engeland niet.
Maar of ik hier wat mee kan?
Verder wil ik dit aanvoeren om onder mijn oude AV te blijven "Al met al zijn deze wijzigingen te ruim om de wijzigingsbevoegdheid uit artikel 2.4 van de AV redelijk te achten."
Gaan ze hier niet mee accoord dan wil ik ontbinding.
Uiteraard zonder kosten
1. Laat ik maar gewoon beginnen bij het begin: de wettekst.
Nu we het systeem kort uit de doeken hebben gedaan, kunnen we na gaan denken over de praktische uitwerking. Hoofdregel is dus ter hand stellen, en, indien redelijkerwijze niet mogelijk, dan pas verwijzingen naar ter inzage gelegde AV. De eerste toets is dus feitelijke ter hand stelling. Als uitzondering wordt door de wetgever danwel literatuur genoemd een telefonisch gesloten overeenkomst of AV van nutsbedrijven die vaak AV zo dik als boekwerken hebben. Dat zijn de standaardvoorbeelden van uitzonderingen op de eis van ter hand stelling. Tel daarbij op de uitspraak van HR 6 april 2001, RvdW 2001, 7 (VNP Parkeersystemen/Havrij). In deze zaak volstond de gebruik van AV met een regeltje onderaan zijn offerte/contract dat er AV van toepassing waren op de overeenkomst, en dat deze ter inzage lagen bla bla en kosteloos opgestuurd zouden worden op eerste verzoek. Je raadt het al, de HR veegt de vloer aan met deze aanpak. Ter hand stellen is ter hand stellen. De gebruiker had in dit geval gewoon de AV bij die offerte moeten stoppen. Zelfs een regel in het contract dat de wederpartij kennis heeft genomen van de AV overleeft m.i. de test niet. Ter hand stellen is ter hand stellen en niet met een nietszeggende zin in een contract al dan niet onder het feitelijke ter hand stellen uit komen.
Nu de Telco’s. Hebben die geen mogelijkheid om redelijkerwijze de AV ter hand te stellen? Ik zie het probleem niet echt om dat ter hand stellen feitelijk vorm te geven. In een winkel kan de winkelier als eerste een kopietje overhandigen, via internet kunnen ze over het scherm vliegen en zelfs als popup als ‘Save as’ naar voren worden gehaald. Uitgaande van de HR jurisprudentie kan je niet streng genoeg zijn voor jezelf. Vanuit die optiek redeneer ik ook. Dat is geraden ook als men even het systeem van algemene voorwaarden in de wet in ogenschouw neemt. Zelfs als ze ter hand zijn gesteld heeft de wet een stramien van toetsing en zwarte en grijze lijst om al dat AV geweld te temperen. Als je je als bedrijf er feitelijk makkelijk af zou kunnen maken met een laf verwijzinkje naar AV zou het helemaal bont worden. Nogmaals, ter hand stellen is ter hand stellen. De uitzondering geldt slechts als ter hand stellen redelijkerwijze niet mogelijk is. Zolang contracten nog gewoon op papier richting consumenten gestuurd kunnen worden, net zoals facturen en bergen, bergen reclame wat dat betreft, kan wat mij betreft ter hand stellen van AV in de vorm van een extra A4'tje ook prima. Ik neem aan dat bij de Telco bulk contracten blijkbaar zaken als doelmatigheid en feitelijke afwegingen de boventoon voeren in plaats van het wettelijke systeem.
Overigens, of je als consument een domme rukker bent, heeft er weinig mee te maken. Het ontbindingsrecht uit de koop op afstand kent ook geen enkele morele dimensie, maar toch is de winkelier degene die aan het kortste eind trekt bij een binnen de termijn voltrokken ontbinding, wat de reden ook is. Zo ook voor de regeling van AV, de regeling in de wet voor ter hand stellen is duidelijk. Je daar niet aan houden betekent de consequenties aanvaarden.
2. Ik heb de ontbindingstermijn bij koop op afstand niet als in het voordeel van Telco’s uitgelegd. Ik leg niets uit in het voordeel van de een of de ander, ik geef alleen mij idee van wat rechtens zou moeten zijn. Daarbij ga ik in op je verhaal dat je 7 dagen de tijd hebt en dat de start van deze termijn afhankelijk is van het feit of het om een zaak gaat of een dienst. Er zit nogal wat verschil tussen het rechtsgevolg tussen deze twee (7 dagen na aflevering betekent in de praktijk al snel een paar dagen voordeel qua feitelijke bedenktijd). Het feit dat je daar niet op ingaat vind ik wat onvolledig.
Ten tweede vermeld je de mogelijkheid van verlenging van de termijn naar 3 maanden niet. Ook dat acht ik onvolledig, aangezien naar mijn ervaring veruit de meeste kopen op afstand niet geschieden onder overlegging van de informatie als vermeld in Boek 7 BW. Vaak wordt zelfs de mogelijkheid tot ontbinding binnen 7 dagen niet aangestipt. In de praktijk zal voor menigeen juist het toepasselijk zijn van 3 maanden de redding betekenen, nadat ze na enige tijd en in ieder geval na 7 dagen eens iets over de wet koop op afstand horen. Een wezenlijk dat niet gemist had mogen worden.
3. Je geeft een voorstelling van zaken die rijmt met de koop van een videokaart, harddisk, tv o.i.d. Op dat soort situaties kan je de door jou naar voren gebrachte zienswijze prima leggen. Ik denk altijd in termen van een wettelijke garantieband met de winkelier en een eventuele gratis contractuele garantieband met een fabrikant. De winkel is je contractspartij, de fabrikant geeft wellicht alleen maar een extraatje in verband met garantieaanspraken. Dit model gaat bij Telco’s natuurlijk niet op. Een winkel slijt de telefoons wellicht zelf, maar de abonnementen gaat toch echt via een directe 1-op-1 relatie met de Telco. De Telco factureert je, levert je de dienst, gaat expliciet het abonnement met je aan en last but not least wijzigt af en toe de op jouw overeenkomst toepasselijke AV De rol van de Telco als een rol van fabrikant als eerder geschetst is hier misplaatst.
4. De redelijkheid en billijkheid. Ongrijpbaar zijn zij inderdaad. Echter, de ‘eerlijkheid’ die je uitvlakt als basis aan de redelijkheid en billijkheid zie ik juist als goede graadmeter voor de redelijkheid en billijkheid. Het ‘onderbuikgevoel’ zullen we maar zeggen. Daar komen we natuurlijk niet verder mee, maar als theoretische inslag hebben wij dus blijkbaar een verschillende insteek.
De norm waar ik al een paar keer naar heb verwezen is artikel 6:233 sub a:
Het wijzigingsbeding heb ik al eerder in dit topic besproken, maar omdat je er vers inspringt, zal ik dat nogmaals doen. In de AV van T-Mobile staat klaarblijkelijk een bepaling op basis waarvan T-Mobile eenzijdig de AV kan wijzigen. De gronden voor wijziging staan daarbij niet vermeld, het is een droge bepaling dat ze domweg gewijzigd kunnen worden. Dit zal dan vast ergens in een krantenbericht, mailing o.i.d. op de consument afgevuurd worden. Op die manier kan het best zo zijn dat de AV waarvoor een consument destijds hebt getekend nu nog steeds gelden maar gewijzigd kunnen worden. De Nederlandse wet kent geen expliciete regeling voor bedingen op basis waarvan een partij haar algemene voorwaarden eenzijdig kan wijzigen (afgezien van prijswijzigingen binnen 3 maanden of het leveren van wezenlijk andere prestaties dan overeengekomen, die beide echter specifieke bedingen betreft). De indicatieve lijst in de Europese Richtlijn (93/13/EEG) op basis waarvan wij het systeem van de zwarte en grijze lijst kregen vermeldt deze wijzigingsbedingen wel. Kern van het verhaal is dat kleine wijzigingen wel zouden mogen (tenzij kenbaar is (voor de gebruiker van de AV) dat deze wijziging voor de wederpartij een groot belang heeft) en grote ook, mits er de mogelijkheid bestaat de overeenkomst te ontbinden om die reden. Dit is dus geen expliciet Nederlands recht, maar er zijn auteurs die met een schuin oog op de oorspronkelijke richtlijn gewoon betogen dat de regeling uit de richtlijn ook rechtens is. Ik trek daarbij een schuin oog naar de algemene toetsingsregel van artikel 6:233 sub a BW. De Richtlijn kan je best interpreteren als een vage aanwijzing van wat hier rechtens zou zijn. Je zou prima kunnen betogen dat, mede gezien de richtlijn, een eenzijdige, forse wijziging van de algemene voorwaarden in de gegeven omstandigheden onredelijk is en daarmee vernietigbaar danwel dat je dan je overeenkomst kan ontbinden. Verplichte afkoop is dan niet aan de orde omdat de reden van ontbinding aan de kant van T-Mobile zou zitten. Zelf ben ik geneigd om aan het systeem van de wet vast te houden, wat dus inhoudt: vernietiging van het wijzigingsbeding als het je daar om is te doen, uiteraard voorzover onredelijk bezwarend op grond van art. 6:233 sub a BW, en onder de oude AV doorgaan. Als praktisch gezien T-Mobile niet de oude AV gestand wil doen zal je met ingebrekestelling en uiteindelijk ontbinding aan de slag moeten.
De kernvraag bij dit punt is of de wijzigingen zo substantieel zijn dat je als wederpartij de algemene voorwaarde van wijzigingsbevoegdheid kan vernietigen omdat deze onredelijk bezwarend is en je niet mag ontbinden volgens de AV. Er zijn twee wijzigingen (waarvan ik maar aanneem dat dit inderdaad wijzigingen zijn, ik heb het zelf niet gechecked) die toch wel redelijk beperkend zijn:
· opzegtermijn van 2 maanden naar 3 maanden;
· Aansprakelijkheid T-mobile: onder artikel 16.2c is het maximum per benadeelde van EUR 225.000 naar EUR 2.250 veranderd.
De wijziging van de opzegtermijn acht ik nadelig. Is de wijziging ook substantieel? Van 2 naar 3 maanden betekent wel dat de consument minder makkelijk van zijn contract af kan. De mogelijkheid tot opzegging acht ik tot een wezenlijk beding bij duurovereenkomsten als telefoonabonnementen. Het is niet een logische minieme prijsstijging of aanvulling/aanpassing van een kleine dienstvoorwaarde. Een eenzijdige wijziging van deze termijn met maar liefst 50% vind ik wel vrij fors. Praktisch gezien betekent dit dat de mogelijkheden tot opzegging verder beperkt worden. Waarom heeft de Telco die 3 maanden eigenlijk nodig? Enorm bezwaarlijk vind ik de wijziging niet, maar fors toch wel degelijk.
Dan de aansprakelijkheid van T-Mobile. Voorop staat dat exoneratiebedingen an sich niet per definitie onredelijk bezwarend zijn, al gaat de wet daar in eerste instantie wel van uit:
-de verzekerbaarheid van het risico in kwestie, de kosten daarvan en op wiens weg het ligt om te verzekeren;
-de oorzaak van de schade: eigen schuld van de Telco?
-de aard van de schade: gaat het om letselschade of schade in de vermogenssfeer?
Er zijn een aantal redenen te bedenken waarom een Telco zijn aansprakelijkheid zou willen beperken. Bij consumenten lijken alleen de volgende gronden rechtvaardig:
-het risico van aansprakelijkheid is zo groot voor de verkoper dat het zijn draagkracht te boven gaat. Zonder exoneratie zou hij de overeenkomst helemaal niet sluiten (denk aan een harddisk crash die plat gaat waardoor een klein bedrijf een dag stilligt);
-als compensatie voor de exoneratie krijgt de consument een voordeel die duidelijk tot uiting komt door een verlaging van de prijs van de dienst.
Het beding in kwestie is als volgt:
“het door T-Mobile niet of onjuist verstrekken, het onzorgvuldig beheren of verwerken van gegevens betreffende Klanten dan wel fouten in administratieve verrichtingen samenhangend met die gegevens tot een maximum van € 225.000,- per benadeelde en tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis”
Getoetst aan de eerstgenoemde vragen moet je concluderen dat het om vermogensschade gaat, dat het best verzekerd kan worden door Telfort, dat het haar eigen schuld zou zijn als er schade op grond van dit artikel zou ontstaan, dat de waarde van de prestatie flink lager is dan de maximum aansprakelijkheid neergelegd in het huidige artikel en dat de consument er geen zichtbare prijsverlaging voor terugkrijgt. De beperking van aansprakelijkheid an sich op dit punt komt mij uiteindelijk wel als redelijk over.
Echter, er speelt hier natuurlijk meer. Het is niet het exonereren zelf dat aan de orde is, het is de wijziging in de exoneratie. Dat maakt wat mij betreft de zaken wel anders. Je heb immers (in de ideale situatie) een afweging gemaakt van overeenkomstvoorwaarden en de inhoud van de AV alvorens je met de Telco in zee ging. Daarbij hoort de exoneratie zoals hij nu nog geldt. Een wijziging daarvan kan in de kern wellicht redelijk zijn, maar een wijziging van een geldende exoneratie betreft iets anders. Met de wijziging beperkt T-Mobile wel even flink haar mogelijke aansprakelijkheid en niet zomaar flink. Eigenlijk gaat de aansprakelijkheid voor genoemde schade feitelijk naar nihil. Dat is m.i. wel een substantiele wijziging. Dat blijft staan onverlet de vraag of de exoneratie nieuwe stijl op zichzelf wel redelijk zou zijn. Je hebt er initieel in ieder geval niet voor getekend en daarmee komen we weer tot de kern van een wijziginsbeding en de invulling van de redelijkheid en billijkheid daarop. Kleine wijzigingen moeten mogen, grote niet. Dat beantwoordt aan mijn ‘eerlijkheidsgevoel’ of onderbuikgevoel en is (gelukkig) ook in lijn met de Europese Richtlijn die ten grondslag ligt aan ons systeem. Tweemaal substantiele wijzigingen lijkt mij voldoende reden om eens een briefje te schrijven, ook als de AV je wel ter hand zijn gesteld bij het aangaan van het T-Mobile abonnement.
5. Er zijn welgeteld 5 providers in Nederland. Of er honderd verschillende telefoons zijn, dat maakt voor het getal van 5 niet uit. Ik begrijp verder dat providers al gezamenlijk een stichting bezigen waar een zwarte lijst wordt bijgehouden. Vanuit dat gezichtspunt lijkt mij mijn benadering helemaal niet zo gek. Een puntje van zorg vind ik het in ieder geval wel. Zomaar over het gebruik van zwarte lijsten heenstappen vind ik in dat verband te snel geredeneerd. Ik zie daar meer mogelijkheden en uitgangspunten. Maar goed, blijkbaar zie ik het gewoon anders.
6. Ik zie het puntje smaad niet echt. Dat is echter een andere discussie “ jurisprudentie, literatuur en overwegingen” geef je aan. Daarbij hoort dan op zijn minst genoemd HR arrest, artikel 6:233 sub a BW, het leerstuk wijzigingsbedingen en meer inhoud aan je uitspraak dat je bijna nooit aan toepassing van redelijkheid en billijkheid toekomt bij AV toetsing.
Het systeem van ter hand stellen staat letterlijk in de wet. Als hoofdregel staat daar “voor of bij het sluiten van de overeenkomst ter hand stellen”. Pas als dat redelijkerwijze niet mogelijk is, komt je via lid 1 sub b bij ter inzage legging bij KvK of rechtbank. Lid 2 vormt een correctie op lid 1 sub b, naast lid 1 sub a heeft zij immers geen bestaansrecht (let op het woordje "tevens").
Nu we het systeem kort uit de doeken hebben gedaan, kunnen we na gaan denken over de praktische uitwerking. Hoofdregel is dus ter hand stellen, en, indien redelijkerwijze niet mogelijk, dan pas verwijzingen naar ter inzage gelegde AV. De eerste toets is dus feitelijke ter hand stelling. Als uitzondering wordt door de wetgever danwel literatuur genoemd een telefonisch gesloten overeenkomst of AV van nutsbedrijven die vaak AV zo dik als boekwerken hebben. Dat zijn de standaardvoorbeelden van uitzonderingen op de eis van ter hand stelling. Tel daarbij op de uitspraak van HR 6 april 2001, RvdW 2001, 7 (VNP Parkeersystemen/Havrij). In deze zaak volstond de gebruik van AV met een regeltje onderaan zijn offerte/contract dat er AV van toepassing waren op de overeenkomst, en dat deze ter inzage lagen bla bla en kosteloos opgestuurd zouden worden op eerste verzoek. Je raadt het al, de HR veegt de vloer aan met deze aanpak. Ter hand stellen is ter hand stellen. De gebruiker had in dit geval gewoon de AV bij die offerte moeten stoppen. Zelfs een regel in het contract dat de wederpartij kennis heeft genomen van de AV overleeft m.i. de test niet. Ter hand stellen is ter hand stellen en niet met een nietszeggende zin in een contract al dan niet onder het feitelijke ter hand stellen uit komen.
Nu de Telco’s. Hebben die geen mogelijkheid om redelijkerwijze de AV ter hand te stellen? Ik zie het probleem niet echt om dat ter hand stellen feitelijk vorm te geven. In een winkel kan de winkelier als eerste een kopietje overhandigen, via internet kunnen ze over het scherm vliegen en zelfs als popup als ‘Save as’ naar voren worden gehaald. Uitgaande van de HR jurisprudentie kan je niet streng genoeg zijn voor jezelf. Vanuit die optiek redeneer ik ook. Dat is geraden ook als men even het systeem van algemene voorwaarden in de wet in ogenschouw neemt. Zelfs als ze ter hand zijn gesteld heeft de wet een stramien van toetsing en zwarte en grijze lijst om al dat AV geweld te temperen. Als je je als bedrijf er feitelijk makkelijk af zou kunnen maken met een laf verwijzinkje naar AV zou het helemaal bont worden. Nogmaals, ter hand stellen is ter hand stellen. De uitzondering geldt slechts als ter hand stellen redelijkerwijze niet mogelijk is. Zolang contracten nog gewoon op papier richting consumenten gestuurd kunnen worden, net zoals facturen en bergen, bergen reclame wat dat betreft, kan wat mij betreft ter hand stellen van AV in de vorm van een extra A4'tje ook prima. Ik neem aan dat bij de Telco bulk contracten blijkbaar zaken als doelmatigheid en feitelijke afwegingen de boventoon voeren in plaats van het wettelijke systeem.
Overigens, of je als consument een domme rukker bent, heeft er weinig mee te maken. Het ontbindingsrecht uit de koop op afstand kent ook geen enkele morele dimensie, maar toch is de winkelier degene die aan het kortste eind trekt bij een binnen de termijn voltrokken ontbinding, wat de reden ook is. Zo ook voor de regeling van AV, de regeling in de wet voor ter hand stellen is duidelijk. Je daar niet aan houden betekent de consequenties aanvaarden.
2. Ik heb de ontbindingstermijn bij koop op afstand niet als in het voordeel van Telco’s uitgelegd. Ik leg niets uit in het voordeel van de een of de ander, ik geef alleen mij idee van wat rechtens zou moeten zijn. Daarbij ga ik in op je verhaal dat je 7 dagen de tijd hebt en dat de start van deze termijn afhankelijk is van het feit of het om een zaak gaat of een dienst. Er zit nogal wat verschil tussen het rechtsgevolg tussen deze twee (7 dagen na aflevering betekent in de praktijk al snel een paar dagen voordeel qua feitelijke bedenktijd). Het feit dat je daar niet op ingaat vind ik wat onvolledig.
Ten tweede vermeld je de mogelijkheid van verlenging van de termijn naar 3 maanden niet. Ook dat acht ik onvolledig, aangezien naar mijn ervaring veruit de meeste kopen op afstand niet geschieden onder overlegging van de informatie als vermeld in Boek 7 BW. Vaak wordt zelfs de mogelijkheid tot ontbinding binnen 7 dagen niet aangestipt. In de praktijk zal voor menigeen juist het toepasselijk zijn van 3 maanden de redding betekenen, nadat ze na enige tijd en in ieder geval na 7 dagen eens iets over de wet koop op afstand horen. Een wezenlijk dat niet gemist had mogen worden.
3. Je geeft een voorstelling van zaken die rijmt met de koop van een videokaart, harddisk, tv o.i.d. Op dat soort situaties kan je de door jou naar voren gebrachte zienswijze prima leggen. Ik denk altijd in termen van een wettelijke garantieband met de winkelier en een eventuele gratis contractuele garantieband met een fabrikant. De winkel is je contractspartij, de fabrikant geeft wellicht alleen maar een extraatje in verband met garantieaanspraken. Dit model gaat bij Telco’s natuurlijk niet op. Een winkel slijt de telefoons wellicht zelf, maar de abonnementen gaat toch echt via een directe 1-op-1 relatie met de Telco. De Telco factureert je, levert je de dienst, gaat expliciet het abonnement met je aan en last but not least wijzigt af en toe de op jouw overeenkomst toepasselijke AV
De rol van de Telco als een rol van fabrikant als eerder geschetst is hier misplaatst.4. De redelijkheid en billijkheid. Ongrijpbaar zijn zij inderdaad. Echter, de ‘eerlijkheid’ die je uitvlakt als basis aan de redelijkheid en billijkheid zie ik juist als goede graadmeter voor de redelijkheid en billijkheid. Het ‘onderbuikgevoel’ zullen we maar zeggen. Daar komen we natuurlijk niet verder mee, maar als theoretische inslag hebben wij dus blijkbaar een verschillende insteek.
De norm waar ik al een paar keer naar heb verwezen is artikel 6:233 sub a:
Dit is de algemene toetsingsregel voor AV die je altijd en overal tegen in kan zetten. Daar heb je geen zwarte of grijze lijst voor nodig. Vaak wordt in de praktijk nog wel eens de a-contrario redenering losgelaten op de zwarte en grijze lijst. Als het er niet op staat, mag het. Helemaal fout, vinden samen met mij (gelukkig) ook gezaghebbende auteurs. De zwarte en grijze lijst vormen indicatoren, maar zijn zeker niet uitputtend bedoeld. Door de focus op de zwarte en grijze lijst lijkt het net alsof het daarmee ook uitputtend is geregeld. Niets is minder waar, het is juist de algemene toetsingsregel waar wat mij betreft het vuurwerk te verwachten valt. De zwarte en grijze lijst vormen immers zulke flagrante voorbeelden van onredelijke bedingen dat daarvan iedereen zich ook zonder rechtenstudie de onredelijkheid kan inzien.
Het wijzigingsbeding heb ik al eerder in dit topic besproken, maar omdat je er vers inspringt, zal ik dat nogmaals doen. In de AV van T-Mobile staat klaarblijkelijk een bepaling op basis waarvan T-Mobile eenzijdig de AV kan wijzigen. De gronden voor wijziging staan daarbij niet vermeld, het is een droge bepaling dat ze domweg gewijzigd kunnen worden. Dit zal dan vast ergens in een krantenbericht, mailing o.i.d. op de consument afgevuurd worden. Op die manier kan het best zo zijn dat de AV waarvoor een consument destijds hebt getekend nu nog steeds gelden maar gewijzigd kunnen worden. De Nederlandse wet kent geen expliciete regeling voor bedingen op basis waarvan een partij haar algemene voorwaarden eenzijdig kan wijzigen (afgezien van prijswijzigingen binnen 3 maanden of het leveren van wezenlijk andere prestaties dan overeengekomen, die beide echter specifieke bedingen betreft). De indicatieve lijst in de Europese Richtlijn (93/13/EEG) op basis waarvan wij het systeem van de zwarte en grijze lijst kregen vermeldt deze wijzigingsbedingen wel. Kern van het verhaal is dat kleine wijzigingen wel zouden mogen (tenzij kenbaar is (voor de gebruiker van de AV) dat deze wijziging voor de wederpartij een groot belang heeft) en grote ook, mits er de mogelijkheid bestaat de overeenkomst te ontbinden om die reden. Dit is dus geen expliciet Nederlands recht, maar er zijn auteurs die met een schuin oog op de oorspronkelijke richtlijn gewoon betogen dat de regeling uit de richtlijn ook rechtens is. Ik trek daarbij een schuin oog naar de algemene toetsingsregel van artikel 6:233 sub a BW. De Richtlijn kan je best interpreteren als een vage aanwijzing van wat hier rechtens zou zijn. Je zou prima kunnen betogen dat, mede gezien de richtlijn, een eenzijdige, forse wijziging van de algemene voorwaarden in de gegeven omstandigheden onredelijk is en daarmee vernietigbaar danwel dat je dan je overeenkomst kan ontbinden. Verplichte afkoop is dan niet aan de orde omdat de reden van ontbinding aan de kant van T-Mobile zou zitten. Zelf ben ik geneigd om aan het systeem van de wet vast te houden, wat dus inhoudt: vernietiging van het wijzigingsbeding als het je daar om is te doen, uiteraard voorzover onredelijk bezwarend op grond van art. 6:233 sub a BW, en onder de oude AV doorgaan. Als praktisch gezien T-Mobile niet de oude AV gestand wil doen zal je met ingebrekestelling en uiteindelijk ontbinding aan de slag moeten.
De kernvraag bij dit punt is of de wijzigingen zo substantieel zijn dat je als wederpartij de algemene voorwaarde van wijzigingsbevoegdheid kan vernietigen omdat deze onredelijk bezwarend is en je niet mag ontbinden volgens de AV. Er zijn twee wijzigingen (waarvan ik maar aanneem dat dit inderdaad wijzigingen zijn, ik heb het zelf niet gechecked) die toch wel redelijk beperkend zijn:
· opzegtermijn van 2 maanden naar 3 maanden;
· Aansprakelijkheid T-mobile: onder artikel 16.2c is het maximum per benadeelde van EUR 225.000 naar EUR 2.250 veranderd.
De wijziging van de opzegtermijn acht ik nadelig. Is de wijziging ook substantieel? Van 2 naar 3 maanden betekent wel dat de consument minder makkelijk van zijn contract af kan. De mogelijkheid tot opzegging acht ik tot een wezenlijk beding bij duurovereenkomsten als telefoonabonnementen. Het is niet een logische minieme prijsstijging of aanvulling/aanpassing van een kleine dienstvoorwaarde. Een eenzijdige wijziging van deze termijn met maar liefst 50% vind ik wel vrij fors. Praktisch gezien betekent dit dat de mogelijkheden tot opzegging verder beperkt worden. Waarom heeft de Telco die 3 maanden eigenlijk nodig? Enorm bezwaarlijk vind ik de wijziging niet, maar fors toch wel degelijk.
Dan de aansprakelijkheid van T-Mobile. Voorop staat dat exoneratiebedingen an sich niet per definitie onredelijk bezwarend zijn, al gaat de wet daar in eerste instantie wel van uit:
Het vermoeden van onredelijkheid dus. T-Mobile zal bij gebruik van een exoneratie dus duidelijk moeten maken waarom in dit geval de exoneratie redelijk is. Of een exoneratie mag (buiten de evidente gevallen van niet te exonereren aansprakelijkheid, die ik verder laat rusten) moet worden beantwoord aan de hand van de omstandigheden van het geval. Je moet daarbij onder meer denken aan de volgende vragen:
-de verzekerbaarheid van het risico in kwestie, de kosten daarvan en op wiens weg het ligt om te verzekeren;
-de oorzaak van de schade: eigen schuld van de Telco?
-de aard van de schade: gaat het om letselschade of schade in de vermogenssfeer?
Er zijn een aantal redenen te bedenken waarom een Telco zijn aansprakelijkheid zou willen beperken. Bij consumenten lijken alleen de volgende gronden rechtvaardig:
-het risico van aansprakelijkheid is zo groot voor de verkoper dat het zijn draagkracht te boven gaat. Zonder exoneratie zou hij de overeenkomst helemaal niet sluiten (denk aan een harddisk crash die plat gaat waardoor een klein bedrijf een dag stilligt);
-als compensatie voor de exoneratie krijgt de consument een voordeel die duidelijk tot uiting komt door een verlaging van de prijs van de dienst.
Het beding in kwestie is als volgt:
“het door T-Mobile niet of onjuist verstrekken, het onzorgvuldig beheren of verwerken van gegevens betreffende Klanten dan wel fouten in administratieve verrichtingen samenhangend met die gegevens tot een maximum van € 225.000,- per benadeelde en tot een maximum bedrag van € 900.000,- per gebeurtenis”
Getoetst aan de eerstgenoemde vragen moet je concluderen dat het om vermogensschade gaat, dat het best verzekerd kan worden door Telfort, dat het haar eigen schuld zou zijn als er schade op grond van dit artikel zou ontstaan, dat de waarde van de prestatie flink lager is dan de maximum aansprakelijkheid neergelegd in het huidige artikel en dat de consument er geen zichtbare prijsverlaging voor terugkrijgt. De beperking van aansprakelijkheid an sich op dit punt komt mij uiteindelijk wel als redelijk over.
Echter, er speelt hier natuurlijk meer. Het is niet het exonereren zelf dat aan de orde is, het is de wijziging in de exoneratie. Dat maakt wat mij betreft de zaken wel anders. Je heb immers (in de ideale situatie) een afweging gemaakt van overeenkomstvoorwaarden en de inhoud van de AV alvorens je met de Telco in zee ging. Daarbij hoort de exoneratie zoals hij nu nog geldt. Een wijziging daarvan kan in de kern wellicht redelijk zijn, maar een wijziging van een geldende exoneratie betreft iets anders. Met de wijziging beperkt T-Mobile wel even flink haar mogelijke aansprakelijkheid en niet zomaar flink. Eigenlijk gaat de aansprakelijkheid voor genoemde schade feitelijk naar nihil. Dat is m.i. wel een substantiele wijziging. Dat blijft staan onverlet de vraag of de exoneratie nieuwe stijl op zichzelf wel redelijk zou zijn. Je hebt er initieel in ieder geval niet voor getekend en daarmee komen we weer tot de kern van een wijziginsbeding en de invulling van de redelijkheid en billijkheid daarop. Kleine wijzigingen moeten mogen, grote niet. Dat beantwoordt aan mijn ‘eerlijkheidsgevoel’ of onderbuikgevoel en is (gelukkig) ook in lijn met de Europese Richtlijn die ten grondslag ligt aan ons systeem. Tweemaal substantiele wijzigingen lijkt mij voldoende reden om eens een briefje te schrijven, ook als de AV je wel ter hand zijn gesteld bij het aangaan van het T-Mobile abonnement.
5. Er zijn welgeteld 5 providers in Nederland. Of er honderd verschillende telefoons zijn, dat maakt voor het getal van 5 niet uit. Ik begrijp verder dat providers al gezamenlijk een stichting bezigen waar een zwarte lijst wordt bijgehouden. Vanuit dat gezichtspunt lijkt mij mijn benadering helemaal niet zo gek. Een puntje van zorg vind ik het in ieder geval wel. Zomaar over het gebruik van zwarte lijsten heenstappen vind ik in dat verband te snel geredeneerd. Ik zie daar meer mogelijkheden en uitgangspunten. Maar goed, blijkbaar zie ik het gewoon anders.
6. Ik zie het puntje smaad niet echt. Dat is echter een andere discussie
“ jurisprudentie, literatuur en overwegingen” geef je aan. Daarbij hoort dan op zijn minst genoemd HR arrest, artikel 6:233 sub a BW, het leerstuk wijzigingsbedingen en meer inhoud aan je uitspraak dat je bijna nooit aan toepassing van redelijkheid en billijkheid toekomt bij AV toetsing.
[ Voor 4% gewijzigd door Wekkel op 19-11-2003 23:28 ]
@7710 je geeft een eindje terug een voorbeeld url in je algemene voorwaarden, van mij de tip om deze in het vervolg enigsinds zorgvuldiger te kiezen.
Allereerst overtreed je nu de Forum Regelementen door het plaatsen van links naar pornografisch matriaal daarnaast staat het erg lullig mocht je dit voorbeeld ooit in een officieel document gebruiken!
Allereerst overtreed je nu de Forum Regelementen door het plaatsen van links naar pornografisch matriaal
daarnaast staat het erg lullig mocht je dit voorbeeld ooit in een officieel document gebruiken!
Every failure offers you a new opportunity! | Lokatie database|GoT - Notepad
Goed, op het gevaar af uitgelachen te worden hier mijn eerste brief aan T-mobile;
UPDATED 21-11 om 08.00 met de toevoegingen die Wekkel verderop in dit topic geeft.
UPDATED 21-11 om 09.42 typo's. Faxen kan naar afdeling administratie; 070-3055443.
Zit tot 12u in vergadering dus eea. lees ik later
hier mijn eerste brief aan T-mobile;UPDATED 21-11 om 08.00 met de toevoegingen die Wekkel verderop in dit topic geeft.
UPDATED 21-11 om 09.42 typo's. Faxen kan naar afdeling administratie; 070-3055443.
Graag jullie mening cq. advies.
Zit tot 12u in vergadering dus eea. lees ik later
[ Voor 18% gewijzigd door i2Paq op 21-11-2003 09:53 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/29589/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Mooie, nette, duidelijke brief.:
Goed, op het gevaar af uitgelachen te worden
[...]
Graag jullie mening cq. advies.
Zit tot 12u in vergadering dus eea. lees ik later
Ik ben benieuwd naar de reactie.
-Xbox Gamertag: Dbongers
Het lijkt mij op de weg van T-Mobile liggen om te bewijzen dat je de AV wel hebt gehad. Zij beroepen zich immers op het feit dat er AV van toepassing zijn (die niet vernietigbaar zijn op grond van art. 6:233 sub b BW).
De AV zijn ondanks het niet ter hand stellen gewoon toepasselijk, zie art. 6:232 BW. Je kan ze echter buitengerechtelijk vernietigen als ze je niet ter hand zijn gesteld. Dat kan gewoon door daar een briefje over te sturen. Als 2e laag in je brief kan je subsidiair (dus als het verhaal in laag 1 niet opgaat of gehonoreerd wordt) stellen dat het wijzigingsbeding in jouw geval onredelijk bezwarend is, wat je dan wel moet onderbouwen. Liever 2 keer schieten met verschillende pistolen, dan één keer
Voor of bij het aangaan van de overeenkomst zegt de wet. Alles wat daarna gebeurt, is niet meer relevant voor deze vraag. Niet ter hand gesteld terwijl dit had gemoeten? Jammer voor de Telco, maar de consument heeft dan de mogelijkheden van art. 6:233 sub b BW.
Je moet hetzelfde stramien als iPaq kiezen:
- primair: 6:233 sub b BW, niet ter hand gesteld (waarbij je het wijzigingsbeding in ieder geval buitengerechtelijk vernietigt. Andere leuke bepalingen om te vernietigen zijn de opzegtermijn en stilzwijgende verlenging van je contract );
- secundair: 6:233 sub a BW, wijzigingsbeding is in de gegeven omstandigheden onredelijk bezwarend (goed onderbouwen) waarbij je dit beding vernietigt (bovenop de vernietiging die je bij laag 1 al hebt neergelegd).
Dan ben ik het niet eens met je docent. Hoe kan je nou ooit met een simpel regeltje in je contract de hele werking van AV buitenboord gooien? Dan doet toch ieder bedrijf het op die manier
Het gaat m.i. om de feitelijke ter hand stelling, en dat ligt op de weg van de gebruiker van AV. Dat consumenten alles blind tekenen is wel bekend, daarvoor is nou juist die hele regeling voor AV in de wet gekomen. Alleen dat regeltje in een contract vind ik onvoldoende om ter hand stelling als gepasseerd station te achten. De gebruiker moet maar aantonen dat feitelijke ter hand stelling heeft plaatsgevonden.Art. 6:237 sub c is volgens mij geen bruikbaar artikel. Je kreeg telefoondiensten, je blijft telefoondiensten krijgen. Dat is waar dit artikel op ziet. De ditjes en datjes rond dat telefoneren, inclusief de prijs etc zijn maar bijkomstig. De kernprestatie is telefoondiensten leveren, en dat wijzigen ze niet. Denk bij de toepassing van dit artikel eerder aan levering van een andere zaak dan is overeengekomen, levering van een zaak van duidelijk mindere kwaliteit, wijziging van het reisdoel bij een reisovereenkomst en een beduidende wijziging van de dekking krachtens een verzekeringsovereenkomst (aldus mr. Jongeneel, die behoorlijk wat over AV heeft geschreven).
Maar goed, zoals ik al eerder heb gezegd: zoveel juristen, zoveel meningen.
[ Voor 5% gewijzigd door Wekkel op 20-11-2003 20:46 ]
Als het argument is dat consumenten altijd alles zomaar tekenen, dan kun je daar dus nooit meer enige zekerheid aan verbinden. Dan wordt het voor een bedrijf onmogelijk om aan te tonen dat de AV ter hand zijn gesteld. En dan zou de consument dus weer oneindig sterk staan.:
Dan ben ik het niet eens met je docent. Hoe kan je nou ooit met een simpel regeltje in je contract de hele werking van AV buitenboord gooien? Dan doet toch ieder bedrijf het op die manier
Het gaat m.i. om de feitelijke ter hand stelling, en dat ligt op de weg van de gebruiker van AV. Dat consumenten alles blind tekenen is wel bekend, daarvoor is nou juist die hele regeling voor AV in de wet gekomen. Alleen dat regeltje in een contract vind ik onvoldoende om ter hand stelling als gepasseerd station te achten. De gebruiker moet maar aantonen dat feitelijke ter hand stelling heeft plaatsgevonden.
Ik denk dat T-Mobile met die handtekening sterker staat dan de consument die zegt dat hij niks gekregen heeft.
Maar ik ben pas net 3 maanden bezig met rechten, dus van mijn wets en rechtskennis moet ik het natuurlijk niet hebben. Ik redeneer nu gewoon met gezond boeren verstand.
Volgens mijn docent ging dat meer om echt kleine aanpassingen, die ditjes en datjes. Dus een paar lettertjes fout als het ware.
Waar kan ik dat van die mr. Jongeneel terugvinden? Als ik jou zo lees dan denk ik inderdaad dat je gelijk hebt op gebied van 6:237 c BW, of je moet lopen bluffen
Maar dat eerste punt mag je van mij beter toelichten, want zoals ik zei: als je niet meer af kunt gaan op een getekend contract omdat de consument toch alles maar tekent, dan kun je eigenlijk geen zaken meer doen met consumenten.
Laat ik het omdraaien: hoe kan je als consument dan ooit bewijzen dat je ze niet hebt gekregen? Blijkbaar hebben beide partijen een duivelse bewijslast
Natuurlijk wordt die zin in het contract gefietst. Dat zou ik ook doen als gebruiker van AV. Of het ook houdt, dat is maar de vraag. Vanuit gezond boerenverstand zeg ik dat je als bedrijf niet met zo'n enkele zin eronder uit kan. Jij snapt toch ook wel dat dat een te makkelijke escape zou zijn? Met een enkele zin kan heel ondernemend Nederland onder de dodelijke werking van art. 6:233 sub b BW uit. Wetgever, u heeft het artikel jammer genoeg voor niets geschreven Nee, nee, dat kan niet de bedoeling zijn
Bedenk nou eens hoe moeilijk wij doen over contracten. Zit die handtekening er wel op, zijn er geen lettertjes aangepast of bijgeschreven door de ondertekenaar, heeft de wederpartij wel een kopie of het origineel van het contract (zo niet, geen schriftelijk contract blijkbaar). Als een blad aan de boom draait de mening om als het om AV gaat. Dat, terwijl toch zo makkelijk allerlei vervelende en verstrekkende bepalingen in AV voorkomen. Met het oog daarop, op die makkelijke wijze van toepasbaarverklaring van AV is nou juist de wetgeving daarover gekomen. Waarom houden wij onze poot superstijf als het om het verstrekken van een kopietje van de ovk gaat (geen kopie, geen schriftelijk contract, blijkbaar) maar doet men zo los over het wel of niet verstrekken van een kopie van de AV? Dit, terwijl niet ter hand stellen grote gevolgen kan hebben voor de gebruiker? Vreemd, vreemd. Voor mensen die in de winkel een abo afsluiten en later pas een pakket met daarin de AV krijgen per post is het verhaal natuurlijk harder te maken dan als je alles bij de winkel zelf afsluit. Desondanks lijkt het mij gewoon op de weg van de gebruiker van de AV liggen om aan te tonen dat hij inderdaad de AV heeft overhandigd. Een doen is nog altijd beter te bewijzen dan iets niet gekregen hebben.
De dienst zelf wordt toch niet aangepast? Je hebt alleen gewijzigde randvoorwaarden, zoals opzegtermijnen, exoneraties etc. Als je alles onder 6:237 c BW gaat gooien, kan een wijzigingsbeding (zonder opzegmogelijkheid) dus ook niet?
Mag ik je er aan herinneren dat beperkingen aan de conformiteitseis van Boek 7 BW blind door een consument worden getekend? Die gelden toch ook niet voor zover in strijd met dwingend recht of op grond van een bepaling in Boek 7 BW als algemene voorwaarde onredelijk bezwarend? Dat is het systeem van consumentenrecht. Je kan als bedrijf alles op papier zetten, of het geldig is, is een tweede.Waar kan ik dat van die mr. Jongeneel terugvinden? Als ik jou zo lees dan denk ik inderdaad dat je gelijk hebt op gebied van 6:237 c BW, of je moet lopen bluffen
Maar dat eerste punt mag je van mij beter toelichten, want zoals ik zei: als je niet meer af kunt gaan op een getekend contract omdat de consument toch alles maar tekent, dan kun je eigenlijk geen zaken meer doen met consumenten.
De publicaties van de heer Jongeneel c.s. zijn wel terug te vinden in de bieb. Ik heb een halve kopie liggen, dus mijn referentie heb ik helaas niet compleet.
[ Voor 21% gewijzigd door Wekkel op 21-11-2003 00:19 ]
En dat weten we dus nog niet. I2Paq is het aan het proberen en dat wachten we nu allemaal vol spanning af
[ Voor 3% gewijzigd door Whuzz op 21-11-2003 10:23 ]
Dodge, Duck, Dip, Dive and... Dodge!
:strip_icc():strip_exif()/u/38865/syq_666.jpg?f=community)
Oké,
ik heb de brief, die je hier kan vinden (hij is dus up to date), ge-update met de toevoegingen etc. die Wekkel in dit topic aangaf.
De bedoeling is dat ik deze brief vandaag, 21 november via gewone post, aangetekende post en fax verstuur.
Hij zal bij T-mobile morgen, zaterdag 22 november, worden bezorgd en dus maandag in behandeling worden genomen, dan is er een hele werkweek waarin we rustig kunnen kijken wat hun reactie is.
Ik wil iedereen hier alvast dank zeggen voor het meedenken en alle andere inspanningen.
In het bijzonder Wekkel!
Het wachten is nu op resultaat.
Indien jullie "mijn" brief willen gebruiken vind ik dat prima, laat het hier wel even weten
Natuurlijk hou ik julie op de hoogte.
ik heb de brief, die je hier kan vinden (hij is dus up to date), ge-update met de toevoegingen etc. die Wekkel in dit topic aangaf.
De bedoeling is dat ik deze brief vandaag, 21 november via gewone post, aangetekende post en fax verstuur.
Hij zal bij T-mobile morgen, zaterdag 22 november, worden bezorgd en dus maandag in behandeling worden genomen, dan is er een hele werkweek waarin we rustig kunnen kijken wat hun reactie is.
Ik wil iedereen hier alvast dank
zeggen voor het meedenken en alle andere inspanningen.In het bijzonder Wekkel!
Het wachten is nu op resultaat.
Indien jullie "mijn" brief willen gebruiken vind ik dat prima, laat het hier wel even weten
Natuurlijk hou ik julie op de hoogte.
[ Voor 29% gewijzigd door i2Paq op 21-11-2003 12:37 ]
Verwijderd
Hmm voor hen die er ook gebruik van willen maken, wacht niet het gehele traject van i2paq af, mocht het lang duren eer zijn traject afgerond is, zouden jullie eventueel net achter het net kunnen vissen. En dat lijkt niet mijn intentie.
Goed ik ga nu douchen en wakker worden.
Goed ik ga nu douchen en wakker worden.
:strip_icc():strip_exif()/u/27002/av-10.jpg?f=community)
Ik ben automatisch overgegaan van een Ben naar een T-mobile abbo.
Ik heb echter het idee dat de rekeningen hoger uitvallen en ik veel minder belminuten overhoudt, terwijl; en dat weet ik toch echt zeker niet veel meer ben gaan bellen.
Ik heb een oud Ben abbo voor 75 belminuten p.m. Waar ik in de Ben situatie nog wel eens op 120 min. in de plus stond, geeft T-mobile op de een of andere manier aan dat ik alles precies, en soms zelfs iets meer, opgebruik.
Ik heb uiteraard naar de klantenservice gebeld waar ze aankwamen met een vaag verhaal dat het absoluut klopte allemaal, maar dat gevoel heb ik dus helemaal niet!
Hebben hier meer mensen ervaringen mee?
Ik heb echter het idee dat de rekeningen hoger uitvallen en ik veel minder belminuten overhoudt, terwijl; en dat weet ik toch echt zeker niet veel meer ben gaan bellen.
Ik heb een oud Ben abbo voor 75 belminuten p.m. Waar ik in de Ben situatie nog wel eens op 120 min. in de plus stond, geeft T-mobile op de een of andere manier aan dat ik alles precies, en soms zelfs iets meer, opgebruik.
Ik heb uiteraard naar de klantenservice gebeld waar ze aankwamen met een vaag verhaal dat het absoluut klopte allemaal, maar dat gevoel heb ik dus helemaal niet!
Hebben hier meer mensen ervaringen mee?
Succes, en je pcx files waren genoeg om eea. te checken!
Bij mij zat hij dus ook in de envelope bij de sim-kaart.
Deze zag/kreeg ik dus pas NA dat ik had getekend en er een accoord van T-mobile was
Lijkt me dat dus voordat jij je sim ect. krijgt T-mobile het contract bevestigd.
Jij krijgt de AV dus nadat het contract is ingegaan.
Je zult moeten kijken naar je oude contract en eventueel oude rekeningen.:
Ik ben automatisch overgegaan van een Ben naar een T-mobile abbo.
Ik heb echter het idee dat de rekeningen hoger uitvallen en ik veel minder belminuten overhoudt, terwijl; en dat weet ik toch echt zeker niet veel meer ben gaan bellen.
Ik heb een oud Ben abbo voor 75 belminuten p.m. Waar ik in de Ben situatie nog wel eens op 120 min. in de plus stond, geeft T-mobile op de een of andere manier aan dat ik alles precies, en soms zelfs iets meer, opgebruik.
Ik heb uiteraard naar de klantenservice gebeld waar ze aankwamen met een vaag verhaal dat het absoluut klopte allemaal, maar dat gevoel heb ik dus helemaal niet!
Hebben hier meer mensen ervaringen mee?
Deze vergelijken met je nieuwe contact(?) en nieuwe rekeningen.
Hoe bedoel je "automatisch"?
Bij mijn weten zullen zij de Ben klanten dus gewoon alszijnde Ben moet behandelen.
Indien zij dat dus niet doen zit daar misschien je kans.
Ook al kom je "maanden" later hiermee op de proppen dan nog sta je in je recht (lijkt mij) ik controleer ook niet direct alles als er wat wijzigt.
Maak dan maar zin!
Wie weet leverd het je wat op.
Of het er nu in 30 of in 1 zin staat maakt natuurlijk niets uit. Een enkele zin kan heel belangrijk zijn. We hebben het nu over AV bij een contract voor een dienst. Je hebt ook heel vaak AV als je gewoon een product koopt. Heel simpel een compuputer kopen in de winkel. Dan wordt er helemaal niks getekend, en wordt er pas melding van een AV gemaakt op de kassabon. Daar de kassabon pas na het sluiten van de koop wordt overhandigd, heeft de computerwinkel de zeer moeilijke bewijslast om aan te tonen dat de AV is overhandigd.:
Laat ik het omdraaien: hoe kan je als consument dan ooit bewijzen dat je ze niet hebt gekregen? Blijkbaar hebben beide partijen een duivelse bewijslast
Je bekijkt de wet nu te veel vanuit het "gsm-oogpunt". Je tekent nu gewoon dat je de AV hebt gehad en dat je er mee akkoord bent. Volgens mij hang je dan dus door 1 enkele zin ja.
Heb je voorbeelde waarbij een rechter een zin uit het contract vernietigt, omdat het maar 1 enkele zin is? Of omdat de consument tegenwoordig toch alles maar tekent?
Volgens mij wordt er in de belwinkel altijd een kopie vanhet contract gemaakt. En daarbij kan T-Mobile natuurlijk aantonen dat ze dit contract al jaren hanteren, en dat ze er dus niet wat bij hebben geschreven.Nee, nee, dat kan niet de bedoeling zijn
Omdat de AV eigenlijk nooit ter hand wordt gesteld. Kijk naar 99% van alle consumentenkoop. Maar ik koop veel vaker dingen waarbij ik niks teken, dan dat ik wel teken. Zoals ik al zei kleren, consumentenelectronica enz...
Dat is waar, want volgens mij heeft elke winkel de AV's liggen.
Ja dat doen ze dus door die ene enkele zin. Hoe zouden ze het anders moeten doen? Als 1 zinnetje niet genoeg is, 30 zinnen er aan besteden? De AV op de wederpartij tatoeeren? Ik weet het niet...
Ja, dan wordt de vraag wat er wezenlijk onderdeel van de dienst is. Ik persoonlijk vind die aansprakelijkheid en opzegtermijn best wel belangrijk. Ik vond het altijd zeer rielekst dat Telfort een opzegtermijn van 1 dag hanteerde.
Dat is waar, dat geldt ook voor arbeidsrecht en elk ander recht. Dat je geen afspraken strijdig met de wet mag maken. Ze zijn dan niet geldig. Maar dat heeft niets met blind tekenen te maken. Waar vind jij terug dat je iemand niet voor ontvangst mag laten tekenen?
Dat doe je toch ook als de postbode jou een pakketje overhandigd waar je voor moet tekenen? Dan gaat het ook om 1 lullige zin. Moet de PTT dan achteraf gaan aantonen dat ze het daadwerkelijk gegeven hebben?
Als ik tijd heb ga ik eens zoeken. Ik vind het wel interessant
Verwijderd
Ik heb dit ook, heb oude BEN 30 abbo, en bij mij gingen ook de rekeningen van 10 euro naar 20 euro en hoger, terwijl mijn belgedrag niet echt is toegenomen. Ik kom ook vaker rare dingen op mijn specificatie tegen zoals 20x 80 eurocent voor 0,01 seconde bellen, t-mobile scheepte mij gewoon af dat ik dan op duits netwerk een telefoon van iemand in nederland heb laten overgaan zonder dat er opgepakt werd, en tjah, dat zou kunnen want toen kreeg ik iemand niet te pakken toen ik in duitsland was. Maja, voor gewoon overgaan 80 eurocent per keer rekenen vind ik echt bagger, maja, werd afgescheept, ze zeiden dat dat normaal was.:
Ik ben automatisch overgegaan van een Ben naar een T-mobile abbo.
Ik heb echter het idee dat de rekeningen hoger uitvallen en ik veel minder belminuten overhoudt, terwijl; en dat weet ik toch echt zeker niet veel meer ben gaan bellen.
Ik heb een oud Ben abbo voor 75 belminuten p.m. Waar ik in de Ben situatie nog wel eens op 120 min. in de plus stond, geeft T-mobile op de een of andere manier aan dat ik alles precies, en soms zelfs iets meer, opgebruik.
Ik heb uiteraard naar de klantenservice gebeld waar ze aankwamen met een vaag verhaal dat het absoluut klopte allemaal, maar dat gevoel heb ik dus helemaal niet!
Hebben hier meer mensen ervaringen mee?
en mijn gewone belminuten gingen ook van regelmatig wel 60 over naar helemaal 0 over
Nou, idd. Precies mijn verhaal. Dit kan gewoonweg geen toeval zijn, toch? Tsja, natuurlijk kunnen we lekker de voorwaarden van Ben en T-bonesteak naast elkaar leggen en waarschijnlijk zien we dan in de kleine letters verschillen.
Of niet, en dat zou betekenen dat die jongens gewoon fouten maken in hun facturen, het UPC syndroom.
I am not amused.
Ik ben het met je eens hoor, daar niet van, maar dat jij zo'n email durft te versturen?
Je haalt 'u' en 'jullie' constant door elkaar enzo... komt niet echt netjes over iig.
Dodge, Duck, Dip, Dive and... Dodge!
Verwijderd
@Regula68
Er zijn ook mogelijkheden om als je de AV wel ter handen hebt gehad bij het afsluiten van het desbetreffende abbo. je contract te ontbinden op basis van de gewijzigde AV.
Misschien dat iemand bereid gevonden kan worden om een dergelijke brief te plaatsen in het forum, opdat er meerdere gebruik van kunnen maken? Ik zou het graag doen, maar het is niet mijn specialiteit.
Er zijn ook mogelijkheden om als je de AV wel ter handen hebt gehad bij het afsluiten van het desbetreffende abbo. je contract te ontbinden op basis van de gewijzigde AV.
Misschien dat iemand bereid gevonden kan worden om een dergelijke brief te plaatsen in het forum, opdat er meerdere gebruik van kunnen maken? Ik zou het graag doen, maar het is niet mijn specialiteit.
Verwijderd
Niet echt een aardige statement, zeker als je je bedenkt dat het niet de persoons moederstaal is waarin wordt gereageert. Hetgeen de persoon in kwestie duidelijk eerder naar voren heeft laten komen in een eerdere post. Maar in principe heb je gelijk, het staat niet netjes, en het ontkracht je e-mail/brief enorm.:
[...]
Ik ben het met je eens hoor, daar niet van, maar dat jij zo'n email durft te versturen?
Je haalt 'u' en 'jullie' constant door elkaar enzo... komt niet echt netjes over iig.
[no flame intended]
Heb jij dit topic en met name deze pagina wel gelezen?:
Misschien dat iemand bereid gevonden kan worden om een dergelijke brief te plaatsen in het forum, opdat er meerdere gebruik van kunnen maken? Ik zou het graag doen, maar het is niet mijn specialiteit.
Verwijderd
Soms moet je gewoon durfen , nee inderdaad, ik denk dat ik het email in mijn woede te gehaast geschreven heb.
Bij deze zaak lijkt het mij zeker aangebracht om een correcte brief te sturen, daarom ben ik i2Paq ook dankbaar dat hij hier zijn brief aan tmobile plaats.
@Ganymedus
je kan toch gewoon de brief van i2Paq nemen en het gedeelte van de niet terhandstelling weglaten
, nee inderdaad, ik denk dat ik het email in mijn woede te gehaast geschreven heb. Bij deze zaak lijkt het mij zeker aangebracht om een correcte brief te sturen, daarom ben ik i2Paq ook dankbaar dat hij hier zijn brief aan tmobile plaats.
@Ganymedus
je kan toch gewoon de brief van i2Paq nemen en het gedeelte van de niet terhandstelling weglaten
[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 12:41 ]