Verplichte Donor

[F-Wee]

Even een paar kleine opmerkingen :

Uit het bovenstaande blijkt dat er niet veel nagedacht is over het feit dat niet elk orgaan zomaar overgezet kan worden. Je krijgt te maken met van die dingen als bloedgroepen, specifieke eiwitten en antigenen etc. Dit maakt het vrij transplanteren van organen een best specialistisch geheel. Hierdoor zullen altijd wachtlijsten blijven bestaan.

Ook in het geval van minder zeldzaam voorkomende dingen blijft de vraag hoe het met de kwaliteit van het orgaan zelf is. (vb. Zou jij de longen van een net overleden kettingroker willen overnemen? Hoe blij kun je zijn met de lever van een zwaar alcoholist ? )

Er zitten een hoop haken en ogen aan het zomaar verplichten van orgaandonaties en dan heb ik het niet over morele aspecten van zoiets.

[Freee!!]

eF-Wee schreef op 23 October 2003 @ 15:30:
[...]
Ook in het geval van minder zeldzaam voorkomende dingen blijft de vraag hoe het met de kwaliteit van het orgaan zelf is. (vb. Zou jij de longen van een net overleden kettingroker willen overnemen? Hoe blij kun je zijn met de lever van een zwaar alcoholist ? )

En vergeet de mogelijkheid niet van het 'transplanteren' van infecties. Ik weet van minimaal één medisch gedocumenteerd geval van iemand die door een transplantatie (hart of nier) een HIV infectie heeft opgelopen. Na nader onderzoek (er was wel op getest), bleek de donor ongeveer een maand voor zijn dood te zijn geïnfecteerd.

Er zitten een hoop haken en ogen aan het zomaar verplichten van orgaandonaties en dan heb ik het niet over morele aspecten van zoiets.

AMEN!

[Duur!]

Mr. Liu schreef op 23 October 2003 @ 15:27:
Bij inwendige organen zijn bepaalde problemen niet uit te sluiten, maar wat dacht je van hoornvlies (ogen) en huid (voor brandwonden bijvoorbeeld) Daar spelen dat soort problemen niet, terwijl het wel onder orgaandonatie valt.

Dit weet ik, en bij huidtranplantatie, is het zelfs alleen een tijdelijk gebruik. De getransplanteerdehuid wordt redelijk snel varvangen door verste eigenhuid (Dit is dus ook de enigste transplantatie waaraan ik zou willen mee werken die ik ken.

Sommige organen blijven nog een behoorlijke tijd na het overlijden bruikbaar hoor, vooral huid en hoornvlies, beide al eerder genoemd (en ook daar is een tekort aan).

Klopt ook helemaal, maar dat zijn niet de transplantaties waar het grote publiek aan denkt.

Dat is jouw mening en overtuiging, maar niet iedereen denkt daar zo over.

Daarom zeg ik ook dat het mijn mening is... En die mening gaat ook zover dat ik zelf ook geen getransplanteerd orgaan in mij zou willen hebben. Dat heet consequent zijn, en daar hebben veel mensen moeite mee.

Ik zou me er zonder meer ik kunnen vinden dat er gestelt wordt dat je moet registreren als donor of als niet-donor... maar dat die keuze ook inhoud dat als jij ziek wordt dat je niet, of alleen helemaal onderaan op de wachtlijst blijft staan.
Dus kortweg geen kans maakt op een orgaan...

[Paters]

eF-Wee schreef op 23 October 2003 @ 15:30:
Even een paar kleine opmerkingen :

Uit het bovenstaande blijkt dat er niet veel nagedacht is over het feit dat niet elk orgaan zomaar overgezet kan worden. Je krijgt te maken met van die dingen als bloedgroepen, specifieke eiwitten en antigenen etc. Dit maakt het vrij transplanteren van organen een best specialistisch geheel. Hierdoor zullen altijd wachtlijsten blijven bestaan.

Ook in het geval van minder zeldzaam voorkomende dingen blijft de vraag hoe het met de kwaliteit van het orgaan zelf is. (vb. Zou jij de longen van een net overleden kettingroker willen overnemen? Hoe blij kun je zijn met de lever van een zwaar alcoholist ? )

Er zitten een hoop haken en ogen aan het zomaar verplichten van orgaandonaties en dan heb ik het niet over morele aspecten van zoiets.

We hebben het hier niet over de technische aspecten. Het gaat over verplichtstelling van orgaandonatie.

[faraway]

Merkwaardig dat nu juist bezwaren van religies bijvoorbaat als belangrijkste tegenargument worden gezien. Het zelfbeschikkingrecht m.b.t tot het lichaam heeft toch juist een omgekeerde ontwikkeling doorgemaakt de afgelopen decennia, met abortus en euthanasie als grote voorbeelden.
Kennelijk is het argument dat een mens over zijn of haar eigen lichaam moet kunnen beschikken voor een aantal mensen niet zo principieel. Niet langer baas in eigen buik, als je dood bent mogen anderen daar gebruik van maken!

An sich is het natuurlijk lovenswaardig om je lichaam ten dienste te stellen van een ander, zelfs vanuit bijvoorbeeld een christelijk oogpunt. Het christendom is immers gebaseerd op de leer van de grootste donateur van allemaal. Ook nu nog wordt de donatie van Zijn heilig lichaam ritueel herdacht tijdens het Heilig Avondmaal of dunnetjes overgedaan tijdens de eucharistie.

Het donateurschap staat ook helemaal niet centraal in deze discussie, maar de vraag of de overheid de beschikking over iemands lichaam mag opeisen.
Ik zeg zelf van niet. Het zelfbeschikkingrecht is een principieel grondrecht dat niet naar willekeur mag worden toegepast.
De morele juistheid van het donateurschap is volgens mij sterk genoeg om in de benodigde hoeveelheid organen te voorzien. Alleen zijn mensen van nature nogal lui en onverschillig, maar dit is volgens mij prima te ondervangen met een opt-out regeling.

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 23-10-2003 18:24 ]

[rally]

Ik vind een verplichte orgaan donatie een beetje ver gaan. Zoals hierboven al is gezegd alleen al i.v.m. het zelfbeschikkingsrecht en/of religeuze overtuigingen.

Een opt-out regeling zou een betere optie zijn.
Iedereen is donor, TENZIJ je aangeeft dat niet te willen zijn.
Dit moet echter wel voor iedereen verschrikkelijk duidelijk zijn!

Overigens is er wel degelijk een tekort aan donoren. Waarom denk je dat er een wachtlijst van enkele maanden is. Het begint al met het zoeken naar een geschikte donor. Dat is vaak al zoeken naar een speld in een hooiberg.

Overigens heb ik ook enkele jaren geleden mijn lichaam opgegeven voor orgaandonatie (na overlijden dan he ). Ik heb wel aangegeven dat ik niet wil dat mijn lichaam ter beschikking word gesteld aan de medische wetenschap. Ik wil best mensen helpen, maar niet dat mijn lichaam in naam der wetenschap word ontleed.

[F-Wee]

Paters schreef op 23 October 2003 @ 15:40:
[...]

We hebben het hier niet over de technische aspecten. Het gaat over verplichtstelling van orgaandonatie.

Zoals ik in mijn eerdere post al duidelijk probeerde te maken is het morele aspect niet geheel los te koppelen van het technische aspect. Juist hierover zijn al veel discussies gaande op europees en nationaal gebied.

Dat iemand morele aspecten los kan zien van technische aspecten zonder al deze discussies in hun waarde te laten verbaasde mij in hoge mate. Vandaar dus deze reactie.

(Voor alle duidelijkheid : Ik betrek hier slechts alleen de problematiek betreffende moraal en techniek en hun onderlinge verwevenheid in de discussie. Verdere punten zoals religie laat ik hier geheel buiten)

[ Voor 15% gewijzigd door F-Wee op 23-10-2003 16:01 ]

[Freee!!]

rally schreef op 23 oktober 2003 @ 15:49:
Ik vind een verplichte orgaan donatie een beetje ver gaan. Zoals hierboven al is gezegd alleen al i.v.m. het zelfbeschikkingsrecht en/of religeuze overtuigingen.

Een opt-out regeling zou een betere optie zijn.
Iedereen is donor, TENZIJ je aangeeft dat niet te willen zijn.
Dit moet echter wel voor iedereen verschrikkelijk duidelijk zijn!

Hierin kan ik je geen ongelijk geven.

Overigens is er wel degelijk een tekort aan donoren. Waarom denk je dat er een wachtlijst van enkele maanden is. Het begint al met het zoeken naar een geschikte donor. Dat is vaak al zoeken naar een speld in een hooiberg.

De helft van het probleem is dat artsen te vaak potentiëel geschikte donoren laten gaan omdat ze het zo'n moeilijk onderwerp vinden om met de nabestaanden over te praten. Als artsen dit onderwerp eens iets vaker (en op een correcte manier) ter sprake brachten, zou het tekort minimaal een heel stuk verminderen en waarschijnlijk verdwijnen.

Overigens heb ik ook enkele jaren geleden mijn lichaam opgegeven voor orgaandonatie (na overlijden dan he ). Ik heb wel aangegeven dat ik niet wil dat mijn lichaam ter beschikking word gesteld aan de medische wetenschap. Ik wil best mensen helpen, maar niet dat mijn lichaam in naam der wetenschap word ontleed.

* Freee!! schaamt zich te moeten bekennen nog niet iets dergelijks gedaan te hebben.

[SinergyX]

Ik ben op dit moment geen donor. Simpele rede.. iemand die zijn hele leven lang drinkt, heeft een nieuwe lever nodig, en die krijgt hij ook. Nee, ik ben zuinig op mijn lichaam en ik sta em dan af aan iemand die zijn hele leven de zijne heeft verwaarloost.

Zolang daar geen regels in komen, zal ik geen donor worden. Ik wil het leven redden van iemand die het nodig heeft, maar niet iemand die zijn verwaarloost lichaam wat nieuw leven kan geven...

Als er dus een wet komt, zorg ik wel dat het allemaal onbruikbaar wordt.. mijn lichaam, mijn keuze.

Tuurlijk, je kan het met me niet eens zijn, het is een mening. Maar ik heb dit te vaak meegemaakt (mijn zus en zwager werken beide op de o.k.). Ik ben ws de eerste die in dit topic er negatief op reageert, so be it.

[Freee!!]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
[...]
Ik ben ws de eerste die in dit topic er negatief op reageert, so be it.

offtopic:
Betekenis: Je hebt de voorgaande posts niet gelezen

[Delerium]

Overigens, hoe zit dat met die geruchten? organen-export?

Van bloed weet ik zeker dat er enorm veel bloed wordt geexporteerd naar oa het MiddenOosten (bloed doneren == tegen religie) en ook erg veel naar de VS (omdat die mensen daar te lam zijn om iets te doneren, die willen centen zien).
Ik bedoel, als je weefseldonaties naar andere landen gaat exporteren omdat die lokale bevolking te beroerd voor woorden is, kan je toch niet verwachten dat we hier allemaal zitten te springen om anderlands tekorten op te heffen. Da's ook ethiek en IMHO onverkoopbaar.

En JA, het klinkt erg zelfzuchtig.

_{[edit]ben ik de enige die niet-religieuze tegenwerpingen heeft?}

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 23-10-2003 16:12 ]

[Freee!!]

Ecteinascidin schreef op 23 October 2003 @ 16:10:
Overigens, hoe zit dat met die geruchten? organen-export?

Van bloed weet ik zeker dat er enorm veel bloed wordt geexporteerd naar oa het MiddenOosten (bloed doneren == tegen religie) en ook erg veel naar de VS (omdat die mensen daar te lam zijn om iets te doneren, die willen centen zien).
Ik bedoel, als je weefseldonaties naar andere landen gaat exporteren omdat die lokale bevolking te beroerd voor woorden is, kan je toch niet verwachten dat we hier allemaal zitten te springen om anderlands tekorten op te heffen. Da's ook ethiek en IMHO onverkoopbaar.

En JA, het klinkt erg zelfzuchtig.

_{[edit]ben ik de enige die niet-religieuze tegenwerpingen heeft?}

Goede punten. Ik weet dat organen vanuit Europa binnen Europa blijven en ook dat er organen binnen Europa uitgewisseld worden (Eurotransplant) omdat de meeste landen in Europa zo klein zijn dat er binnen de landen niet altijd een geschikte ontvanger voor uitstekende organen is.

[F-Wee]

Ecteinascidin schreef op 23 October 2003 @ 16:10:
Overigens, hoe zit dat met die geruchten? organen-export?

Van bloed weet ik zeker dat er enorm veel bloed wordt geexporteerd naar oa het MiddenOosten (bloed doneren == tegen religie) en ook erg veel naar de VS (omdat die mensen daar te lam zijn om iets te doneren, die willen centen zien).
Ik bedoel, als je weefseldonaties naar andere landen gaat exporteren omdat die lokale bevolking te beroerd voor woorden is, kan je toch niet verwachten dat we hier allemaal zitten te springen om anderlands tekorten op te heffen. Da's ook ethiek en IMHO onverkoopbaar.

En JA, het klinkt erg zelfzuchtig.

_{[edit]ben ik de enige die niet-religieuze tegenwerpingen heeft?}

Ik wijs je erop dat je hier de fout maakt om financieel gewin gelijk te stellen met religieuze overtuiging. (Of er geen duidelijke scheiding in weet aan te brengen.)

In het Midden Oosten zijn de mensen misschien helemaal niet te beroerd om organen af te staan. Hun geloof verbied dit echter. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat de lokale bevolking te beroerd voor woorden is. ("Als je zo denkt dan heb je zeker van dat zwart gekamde haar en zo'n raar snorretje" kan dan direct tegen je gebruikt gaan worden.)

Pas op met dit soort verweven uitspraken.

[ALH]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
Ik ben op dit moment geen donor. Simpele rede.. iemand die zijn hele leven lang drinkt, heeft een nieuwe lever nodig, en die krijgt hij ook. Nee, ik ben zuinig op mijn lichaam en ik sta em dan af aan iemand die zijn hele leven de zijne heeft verwaarloost.

Zolang daar geen regels in komen, zal ik geen donor worden. Ik wil het leven redden van iemand die het nodig heeft, maar niet iemand die zijn verwaarloost lichaam wat nieuw leven kan geven...

Als er dus een wet komt, zorg ik wel dat het allemaal onbruikbaar wordt.. mijn lichaam, mijn keuze.

Tuurlijk, je kan het met me niet eens zijn, het is een mening. Maar ik heb dit te vaak meegemaakt (mijn zus en zwager werken beide op de o.k.). Ik ben ws de eerste die in dit topic er negatief op reageert, so be it.

Zo had ik het nog niet bekeken eerlijk gezegd, maar ik denk ook niet dat die mensen bovenaan de lijst staan voor een nieuwe lever?

Zelf bekijk ik het heel simpel: jij zou het ook fijn vinden als je een orgaan nodig had en het kon krijgen van iemand dus als je toch dood bent waarom dan niet die ander helpen?
Dus wat mij betreft mogen ze het verplicht stellen m.u.v. de mensen die er zelf iets op tegen hebben, maar die moeten dat dan zelf aangeven imo...

[Delerium]

eF-Wee schreef op 23 October 2003 @ 16:22:
[...]
Ik wijs je erop dat je hier de fout maakt om financieel gewin gelijk te stellen met religieuze overtuiging. (Of er geen duidelijke scheiding in weet aan te brengen.)

In het Midden Oosten zijn de mensen misschien helemaal niet te beroerd om organen af te staan. Hun geloof verbied dit echter. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat de lokale bevolking te beroerd voor woorden is. ("Als je zo denkt dan heb je zeker van dat zwart gekamde haar en zo'n raar snorretje" kan dan direct tegen je gebruikt gaan worden.)

Ja, dus? Als het tegen iemands geloof is om te geven, hoeft 'ie niets te ontvangen IMHO. Ik respecteer zijn religie volledig. Dat ze an sich niet te beroerd zijn geloof ik zo. Dat beroerde vind je juist in de VS.

* Delerium gelooft zo'n zwart snorretje wel.
Dus, omdat "eigen volk eerst" a la Snor fout is, gaat dus het tegengestelde concept in werking?

[Spheroid]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
Ik ben op dit moment geen donor. Simpele rede.. iemand die zijn hele leven lang drinkt, heeft een nieuwe lever nodig, en die krijgt hij ook. Nee, ik ben zuinig op mijn lichaam en ik sta em dan af aan iemand die zijn hele leven de zijne heeft verwaarloost.

Dat is niet noodzakelijkerwijs zo. Er zijn ook veel gevallen van mensen die bijvoorbeeld door een ongeluk een nieuwe lever nodig hebben. En ook al heeft iemand zijn lever kapotgedronken, moet hij daarom maar meteen een pijnlijke dood sterven? Ik vind dat een hard oordeel. Dan zou je ook kunnen zeggen dat je gewonde soldaten niet wil helpen, hadden ze maar niet bij het leger moeten gaan. Ik denk dat je je geen oordeel aan mag matigen over wie verdient te leven en wie verdient te sterven. Zolang je iemands leven kunt verlengen en de patient stemt ermee in dan moet je dat doen.

faraway schreef op 23 October 2003 @ 15:44:
Het donateurschap staat ook helemaal niet centraal in deze discussie, maar de vraag of de overheid de beschikking over iemands lichaam mag opeisen.
Ik zeg zelf van niet. Het zelfbeschikkingrecht is een principieel grondrecht dat niet naar willekeur mag worden toegepast.
De morele juistheid van het donateurschap is volgens mij sterk genoeg om in de benodigde hoeveelheid organen te voorzien. Alleen zijn mensen van nature nogal lui en onverschillig, maar dit is volgens mij prima te ondervangen met een opt-out regeling.

Het zelfbeschikkingsrecht staat al op de helling, kijk maar naar bijvoorbeeld het voorgenomen spreidingsbeleid. Het is inderdaad een belangrijk recht, wat je niet lichtvaardig opzij moet schuiven. Echter, in dit geval ben je al dood. Je merkt er toch niks meer van. Ik vind dat van de inwoners van een land best een tegenprestatie verwacht mag worden voor alles wat je hier ontvangt. Het doneren van organen als je dood bent lijkt me daarom zeker een goede zaak en dit mag van mij verplicht gesteld worden.

eF-Wee schreef op 23 October 2003 @ 15:30:
Ook in het geval van minder zeldzaam voorkomende dingen blijft de vraag hoe het met de kwaliteit van het orgaan zelf is. (vb. Zou jij de longen van een net overleden kettingroker willen overnemen? Hoe blij kun je zijn met de lever van een zwaar alcoholist ? )

Het wordt niet verplicht te doneren an sich, alleen als je een bruikbaar orgaan hebt.

Er zitten een hoop haken en ogen aan het zomaar verplichten van orgaandonaties en dan heb ik het niet over morele aspecten van zoiets.

Ja, orgaandonatie is niet zonder problemen. Dit is echter het geval met alle specialistische medische behandelingen. Moet je dan maar stoppen met het proberen mensen te genezen? Natuurlijk niet! Dit is geen geldig argument tegen verplichtstelling van donatie.

[_the_crow_]

Hier heb ik ooit ook nog eens een topic over geopend: Algemene donorplicht.

Maar om even inhoudelijk te reageren.
Ik ben zelf ook donor (na m'n overlijden that is).
Maar nou heb ik een vraag aan alle niet-donoren. Stel...je ligt op sterven en je kan alleen maar gered worden door een donor-orgaan. Accepteer je dat orgaan dan?

Ik zou zelf een ander systeem beter vinden. Iedereen is donor tot hij/zij zich afmeldt. Dan krijg je geen gevallen, waarbij mensen formulieren vergeten op de post te doen. En verder veel papierwerk bij de organisaties en instellingen.

_{@eF-Wee: Er zijn ook hele mooie quote-tags op dit forum.}

[ Voor 30% gewijzigd door _the_crow_ op 23-10-2003 16:53 ]

[F-Wee]

@ Ecteinascidin
(quote)
Ja, dus? Als het tegen iemands geloof is om te geven, hoeft 'ie niets te ontvangen IMHO. Ik respecteer zijn religie volledig. Dat ze an sich niet te beroerd zijn geloof ik zo. Dat beroerde vind je juist in de VS.(quote)

Dat had je dus ook wel iets duidelijker mogen verwoorden. Dat had een hoop verwarring gescheeld.

@spheroid die zegt:
Ja, orgaandonatie is niet zonder problemen. Dit is echter het geval met alle specialistische medische behandelingen. Moet je dan maar stoppen met het proberen mensen te genezen? Natuurlijk niet! Dit is geen geldig argument tegen verplichtstelling van donatie.

Wie zegt dat ik voor of tegen ben? Dat kun je uit de uitspraken die je aanhaalt niet opmaken. In dit geval wilde ik slechts er op wijzen dat er een verwevenheid bestaat tussen morele en technische aspecten wat weer op problemen kan stuiten. (Dit zei ik overigens ook al een paar posts geleden, maar misschien niet duidelijk genoeg).

Mijn mening over transplantaties staat hier geheel buiten. (En ik maak hem dan ook niet bekend.)

[faraway]

Spheroid schreef op 23 oktober 2003 @ 16:32:[...]
Het zelfbeschikkingsrecht staat al op de helling, kijk maar naar bijvoorbeeld het voorgenomen spreidingsbeleid. Het is inderdaad een belangrijk recht, wat je niet lichtvaardig opzij moet schuiven. Echter, in dit geval ben je al dood. Je merkt er toch niks meer van. Ik vind dat van de inwoners van een land best een tegenprestatie verwacht mag worden voor alles wat je hier ontvangt. Het doneren van organen als je dood bent lijkt me daarom zeker een goede zaak en dit mag van mij verplicht gesteld worden.

Het spreidingsbeleid zoals dat nu wordt voorgesteld heeft niets met lichamelijke integriteit te maken en lijkt mij hierdoor geen geschikte vergelijking.
Het argument dat je toch al dood bent is een persoonlijk argument voor degene die zijn lichaam ter beschikking wil stellen, niet van de overheid. De overheid kan immers niet bepalen in hoeverre ik nu ethische, religieuze of emotionele bezwaren heb tegen het idee dat ik na mijn dood aan stukken wordt gesneden (om het even overdreven uit te drukken). Ik kan mij zelfs goed voorstellen dat dit idee voor sommige mensen traumatisch kan zijn.
De stelling dat de overheid iemands lichaam mag opeisen valt ook niet te rechtvaardigen door het te zien als een soort tegenprestatie voor alles wat ik hier ontvang. Daarvoor betaal ik belastingen en houd ik me aan de regels. Sterker nog, de welvaartsstaat waarin we leven wordt o.a. door mijn inspanningen mogelijk gemaakt.
De enige voor wie deze regel mogelijk zou opgaan, zijn mensen die zelf een donororgaan hebben ontvangen. Maar zelfs dan vind ik het een persoonlijke kwestie.

[KroontjesPen]

Het beschikbaar stellen van bloed, huid, beenberg en dat soort delen zijn om een beschadigd lichaam weer een kans te geven zichzelf te helen.
Bij de zwaardere ingrepen zoal hart, nieren, lever moeten er medicijnen geven worden om afstoten te voorkomen. Het lichaam is dus niet berekend op deze 'hulp'.
Zelf hoef ik ook geen organen van die 2e catagorie omdat ik het lichaam zie als een vervoer middel voor de geest en die sterft niet.

Het onderzoek waar Duur het over heeft zou ik ook graag in het openbaar zien gebeuren.
Ook de reacties van Ecteinascidin en KarreMania kan ik volledig begrijpen en sta daar ook achter.

Wat ze, als ik dood, ben met mijn lichaam doen kan mij niet veel schelen zolang er door derden geen winst uit wordt gehaald en m'n geest er geen hinder van ondervind.

[_the_crow_]

KroontjesPen schreef op 23 October 2003 @ 16:52:
Het beschikbaar stellen van bloed, huid, beenberg en dat soort delen zijn om een beschadigd lichaam weer een kans te geven zichzelf te helen.
Bij de zwaardere ingrepen zoal hart, nieren, lever moeten er medicijnen geven worden om afstoten te voorkomen. Het lichaam is dus niet berekend op deze 'hulp'.
Zelf hoef ik ook geen organen van die 2e catagorie omdat ik het lichaam zie als een vervoer middel voor de geest en die sterft niet.

Met alle respect voor je keuze. Dus als jij op sterven zou liggen, zou je geen organen van anderen accepteren? Hecht je dan geen waarde aan het leven?

[_RRM_]

[quote]rally schreef op 23 October 2003 @ 15:49:
Een opt-out regeling zou een betere optie zijn.
Iedereen is donor, TENZIJ je aangeeft dat niet te willen zijn.
Dit moet echter wel voor iedereen verschrikkelijk duidelijk zijn!

[quote]Mr. Liu schreef op 23 October 2003 @ 15:53:
De helft van het probleem is dat artsen te vaak potentiëel geschikte donoren laten gaan omdat ze het zo'n moeilijk onderwerp vinden om met de nabestaanden over te praten. Als artsen dit onderwerp eens iets vaker (en op een correcte manier) ter sprake brachten, zou het tekort minimaal een heel stuk verminderen en waarschijnlijk verdwijnen.


Een opt-out regeling lijkt me een prima voorstel! Laat het voor iedereen duidelijk zijn dat je organen gebruikt kunnen worden na overlijden. Indien je er gewetens-, religieuse- of andere bezwaren tegen hebt, je dit kenbaar moet maken.
Dit kan de benadering van de familieleden makkelijker maken voor sommige artsen.

Potentiele donoren gaan niet verloren doordat artsen het een moeilijk onderwerp vinden (is zeker niet het makkelijkste om aan te snijden). Maar vaak door een combinatie. Het overlijden en constateren van de dood gaat reeds met veel papierwerk gepaard. Het aanbieden van donororganen soms met nog meer extra werk. Verder weet je niet wat de opvattingen van de familie zijn, wanneer je een dergelijk onderwerp bespreekt.

Bovenstaande zijn geen excuses om je achter te verschuilen als arts of "patient". Vandaar dat ik denk dat een goede opt-out voorlichtingscampagne en regeling het voor beide partijen makkelijker zal maken om het te bespreken, af te handelen en met een "goed" gevoel verder te gaan.

[rally]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
Ik ben op dit moment geen donor. Simpele rede.. iemand die zijn hele leven lang drinkt, heeft een nieuwe lever nodig, en die krijgt hij ook. Nee, ik ben zuinig op mijn lichaam en ik sta em dan af aan iemand die zijn hele leven de zijne heeft verwaarloost.

Laat ik voorop stellen dat ik je keuze respecteer.

Je argument slaat echter nergens op, tenzij je ook geen donor wil ontvangen.
Zou jij, als je leven gered kan worden door een donor, deze accepteren? Zo ja, dan ben je al aardig hypocriet bezig hoor. Wel willen ontvangen om je leven te redden, maar niet om het leven van een ander te redden. Als je uberhaubt geen donor wil ontvangen, dan heeft je standpunt nl. geen enkele zin.

Ga ik nog een stapje verder. Stel nu dat een zware alcoholist, of roker je leven zou kunnen redden door zijn organen te doneren? Zou je dat dat dan niet accepteren?
Ik denk dat ik daar al helemaal geen woorden aan vuil hoef te maken

Bovendien ben ik van mening dat ik liever iedereen de kans geef om door te leven door een van mijn organen ter beschikking te stellen. Dat daarbij de kans is dat een roker, drinker, spuiter, slikker een orgaan van mij kan krijgen neem ik graag voor lief. Wie ben ik om de kans op overleven van een kind te ontnemen alleen maar omdat ik het een roker niet gun?
Het argument "die rokers/drinkers" verpesten het helaas dus voor anderen kan dus nooit valide zijn. Je bent nl. donor omdat je je medemens wilt helpen. Als je geen donor bent omdat je het iemand daarom niet gunt ben je daar blijkbaar nog niet klaar voor.
Stel nu dat iemand jaren heeft gerookt, zijn/haar leven verbetert, 15 jaar niet meer naar een sigaret kijkt en toch longkanker krijgt. Jij rekent zo iemand ook af op het verleden. Vind ik dus niet eerlijk.

Nogmaals, ik respecteer de keuze van iedereen. Het is nl. ook "eng" om na je dood iets met je lichaam te laten doen. Daar moet je goed over nadenken. Niet iedereen durft die beslissing te nemen.

(Oh ja, en zoals ik al in een eerdere post had gezegd. Ik ben dus ook donor).

[ Voor 6% gewijzigd door rally op 23-10-2003 17:17 ]

[KroontjesPen]

_the_crow_ schreef op 23 oktober 2003 @ 17:00:
[...]
Met alle respect voor je keuze. Dus als jij op sterven zou liggen, zou je geen organen van anderen accepteren? Hecht je dan geen waarde aan het leven?

Het is mijn lichaam dat sterft.
Mijn geest leeft verder en daar hecht ik heel veel waarde aan.
Zoveel, dat ik denk dat het mijn geest zou schaden als ik andere organen zou aanvaarden.

[SinergyX]

Goed, ik begrijp je verhaal, maar wil hier toch een en ander op reageren, gezien jij mijn verhaal niet helemaal begrijpt.

rally schreef op 23 October 2003 @ 17:12:
Laat ik voorop stellen dat ik je keuze respecteer.

Respect

Je argument slaat echter nergens op, tenzij je ook geen donor wil ontvangen.
Zou jij, als je leven gered kan worden door een donor, deze accepteren? Zo ja, dan ben je al aardig hypocriet bezig hoor. Wel willen ontvangen om je leven te redden, maar niet om het leven van een ander te redden. Als je uberhaubt geen donor wil ontvangen, dan heeft je standpunt nl. geen enkele zin.
Ga ik nog een stapje verder. Stel nu dat een zware alcoholist, of roker je leven zou kunnen redden door zijn organen te doneren? Zou je dat dat dan niet accepteren?
Ik denk dat ik daar al helemaal geen woorden aan vuil hoef te maken

Zie dus mijne 2de tekstje, waarin ik aangaf dat dit dus beter moet worden geregeld. Als ik weet dat mijn orgaan zou gaan naar iemand die het nodig heeft (dus goed geregeld), gun ik het die persoon ten harte.

Bovendien ben ik van mening dat ik liever iedereen de kans geef om door te leven door een van mijn organen ter beschikking te stellen. Dat daarbij de kans is dat een roker, drinker, spuiter, slikker een orgaan van mij kan krijgen neem ik graag voor lief. Wie ben ik om de kans op overleven van een kind te ontnemen alleen maar omdat ik het een roker niet gun?
Het argument "die rokers/drinkers" verpesten het helaas dus voor anderen kan dus nooit valide zijn. Je bent nl. donor omdat je je medemens wilt helpen. Als je geen donor bent omdat je het iemand daarom niet gunt ben je daar blijkbaar nog niet klaar voor.
Stel nu dat iemand jaren heeft gerookt, zijn/haar leven verbetert, 15 jaar niet meer naar een sigaret kijkt en toch longkanker krijgt. Jij rekent zo iemand ook af op het verleden. Vind ik dus niet eerlijk.

deels zie hierboven, toevoegend. Een persoon die nu rookt, KIEST hiervoor.. weet dat het schadelijk is, weet dat je longkanker kan krijgen. Zelf rook ik ook, zal ik later longkanker krijgen, is en blijft het mijn schuld. qua verleden... het gaat hier niet om wat hij/zij heeft gedaan, maar hoe het is gebeurt. Hij/zij koos ervoor, hij/zij wist dat het slecht was, wist de gevaren zeker. Dat is niet afrekenen, dat is iemand op reeds bekende feiten wijzen.

Nogmaals, ik respecteer de keuze van iedereen. Het is nl. ook "eng" om na je dood iets met je lichaam te laten doen. Daar moet je goed over nadenken. Niet iedereen durft die beslissing te nemen.

Moet ik hieruit begrijpen dat ik dus niet durf een keuze te maken?

Anywayz, het is wat korte antwoorden, maar gezien deze onderwerpen altijd heel moeilijk liggen, blijf ik respectvol in mijn mening.

[Flarrestein]

Er zou dus eigenlijk een keuze mogelijk moeten zijn tussen het wel of niet meedoen aan orgaandonatie.

Diegenen die niks af willen staan, krijgen ook niks.
Daarintegen als je wel je organen afstaat bij overlijden, je tijdens je leven ook aanspraak hebt op een donororgaan.

[_the_crow_]

KroontjesPen schreef op 23 October 2003 @ 17:18:
Het is mijn lichaam dat sterft.
Mijn geest leeft verder en daar hecht ik heel veel waarde aan.
Zoveel, dat ik denk dat het mijn geest zou schaden als ik andere organen zou aanvaarden.

Mag ik vragen vanuit welke visie deze gedachtengang voortkomt?
Zou jij wel organen geven na je dood, als iemand die nodig mocht hebben?

[KroontjesPen]

Hoewel de geest gescheiden is van het lichaam kan het lichaam de geest wel beïnvloeden. Voor pijn zal dat duidelijk zijn maar ook emotie kan dat doen.
Organen die met medicijnen onder controle gehouden moeten zullen op de geest niet echt positief werken.

Uit m'n 1e post:

Wat ze, als ik dood, ben met mijn lichaam doen kan mij niet veel schelen zolang er door derden geen winst uit wordt gehaald en m'n geest er geen hinder van ondervind.

Hier zou het hinderen kunnen bestaan uit te veel dankbaarheid.
Het verdriet nl. van de achter geblevenen houden de geest vaak tegen om door te gaan.
Omdat ik dit echt al bewust ben zal het niet zo veel probleem meer zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door KroontjesPen op 23-10-2003 18:10 . Reden: quote weggehaald ]

[Confusion]

[nohtml]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
Ik ben op dit moment geen donor. Simpele rede.. iemand die zijn hele leven lang drinkt, heeft een nieuwe lever nodig, en die krijgt hij ook. Nee, ik ben zuinig op mijn lichaam en ik sta em dan af aan iemand die zijn hele leven de zijne heeft verwaarloost.

Zolang daar geen regels in komen, zal ik geen donor worden. Ik wil het leven redden van iemand die het nodig heeft [..]

Nee, je wilt dat leven niet redden, omdat je niet het risico wilt nemen dat iemand die zijn lever heeft vergald jouw lever krijgt. Als je dat leven zou willen redden, zou je eventuele nare gevolgen voor jouw lever accepteren.

De vraag is hoeveel levertransplaties naar ex-alcoholverslaafden er jaarlijks plaatsvinden ten opzichte van alle transplantaties? Eigenlijk neem je nu een groot risico iemand te straffen omdat er andere mensen in deze wereld alcoholverslaafd raken.

Mogelijke oplossing: vul een codicil in met uitsluiting van je lever.

Laatste overweging: wat als het nu een verslaafde is die van zijn verslaving af is en er slechts ingekomen was omdat hij een kloteleven had? Een kenmerk van verslaving is nu juist dat iemand die verslaafd raakt niet slecht of permanent zwak hoeft te zijn: één moment van zwakte en je kan verslaafd raken, waarop een moment van grote sterkte nodig is om er weer uit te komen.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 23-10-2003 18:21 ]

[Godjira]

Ik ben het hier zeker NIET mee eens. Mensen moeten een eigen keuze hebben over wat er gebeurd met hun lichaam wanneer ze dood zijn. Vind jij het een prettig idee dat ze je helemaal leeg halen als je eenmaal niet meer op deze wereld bent en alle organen die ze maar kunnen gebruiken uit je lijf plukken? Ik niet, zeker niet als dat bijvoorbeeld bij mijn vriendin gebeurd als zij zou overlijden en ik maak dat mee wanneer ik dus nog leef. Niet echt een fijn idee dat ze de persoon met wie jij je leven deelt helemaal leeg geplukt wordt. Ik vind dat mensen dat zelf moeten mogen bepalen.

[SinergyX]

Confusion schreef op 23 October 2003 @ 18:19:
[nohtml]
[...]

verhaal.

Kijk... dit is dus een van de redene waarom ik dus zulke discussie liever mijd.
Als je het maar enigzins niet eens ben (principe, religie of dergelijk) krijg je volledig de wind van voren. Ik gaf het nog aan dat ik respecvol wilde overkomen.. jammer.

Maarja, gaan we weer. Dan neem ik toch een risico, dan ben ik toch bang? mijn keuze, mijn leven. zoals ik dus eerder aangaf, ik denk er NU zo over. Tijden veranderen, zo ook je mening. Dit is mijn mening, dit is mijn keuze. Deze discussie ben ik al zo vaak aangegaan.. wij moeten de "wel-donors" superieur vinden en ons schamen dat wij het niet zijn. Ok, dan neem ik een donor op basis van "keuze voor nabestaande". ben ik nu l33t ofzo? belachelijk, je toont geen enkel respect, en al had je mn posts gelezen voorgaand heb ik het wel voor de wel-donors.

om het maar riligeus te zeggen (gezien dat enigzins wordt gerespecteerd):
Ik ben als 1 geheel gekomen, zo ga ik graag weer terug. sim-pel

edit: hierbij wil ik godjira groot gelijk geven.. Het is niet alleen mijn lichaam, de mensen die achterblijven moeten hier wel mee leven.

[ Voor 52% gewijzigd door SinergyX op 23-10-2003 18:39 ]

[Spheroid]

Godjira schreef op 23 October 2003 @ 18:21:
Ik ben het hier zeker NIET mee eens. Mensen moeten een eigen keuze hebben over wat er gebeurd met hun lichaam wanneer ze dood zijn. Vind jij het een prettig idee dat ze je helemaal leeg halen als je eenmaal niet meer op deze wereld bent en alle organen die ze maar kunnen gebruiken uit je lijf plukken? Ik niet, zeker niet als dat bijvoorbeeld bij mijn vriendin gebeurd als zij zou overlijden en ik maak dat mee wanneer ik dus nog leef. Niet echt een fijn idee dat ze de persoon met wie jij je leven deelt helemaal leeg geplukt wordt. Ik vind dat mensen dat zelf moeten mogen bepalen.

Ik vind het een prettiger idee leeggeplukt te worden en op 1 of andere manier in een ander voort te leven (klinkt best sexy toch )dan opgegeten te worden door de wormen, of in brand gestoken te worden.

Emotionele bezwaren als, ik vind het een eng idee vind ik geen geldigheid hebben. Het gaat hier om mensenlevens!!! Een leven redden ten koste van een slecht gevoel vind ik een nette ruil. En je nabestaanden voelen zich toch rot, of ze je nu met of zonder nier, of whatever de grond danwel de oven in zien gaan.

[Confusion]

[nohtml]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 18:37:
Kijk... dit is dus een van de redene waarom ik dus zulke discussie liever mijd.
Als je het maar enigzins niet eens ben (principe, religie of dergelijk) krijg je volledig de wind van voren. Ik gaf het nog aan dat ik respecvol wilde overkomen.. jammer.

Welnee, dit heeft niets met mijn mening over donorschap te maken. Ik ga gewoon op je argumenten in. Ik vertel je
a) dat je niet moet zeggen dat je het leven van mensen wilt redden als je ervoor kiest je lichaam daar niet voor ter beschikking te stellen, want dan spreek je jezelf tegen,
ik vertel je
b) dat je zou kunnen overwegen je lever uit te sluiten van donorschap, want ik zie geen argumenten waarom je daar tegen bent en ik wil je
c) laten overwegen dat je misschien iets te fel bent op verslaafden, omdat die mensen soms misschien wel een tweede kans verdienen. Je kan hier best: 'nee' op zeggen, maar dat is bepaald niet voor de hand liggend, aangezien de meeste mensen vinden dat je ook niet alle (ex-)verslaafden over 1 kam moet scheren, dus dan moet je dat er wel even bij zeggen.

en ik vraag daarmee dus om meer uitleg over je beweegredenen, omdat je geen echte redenen gegeven hebt.

mijn keuze, mijn leven.

Tjah, ik zou het zonde vinden als je zelf niet goed voor ogen had waarom je een bepaalde keuze maakt. Dus probeer ik duidelijk te krijgen of jij weet waarom je ergens voor kiest.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 23-10-2003 18:47 ]

[Godjira]

Spheroid schreef op 23 October 2003 @ 18:42:
[...]
Ik vind het een prettiger idee leeggeplukt te worden en op 1 of andere manier in een ander voort te leven (klinkt best sexy toch )dan opgegeten te worden door de wormen, of in brand gestoken te worden.

Emotionele bezwaren als, ik vind het een eng idee vind ik geen geldigheid hebben. Het gaat hier om mensenlevens!!! Een leven redden ten koste van een slecht gevoel vind ik een nette ruil. En je nabestaanden voelen zich toch rot, of ze je nu met of zonder nier, of whatever de grond danwel de oven in zien gaan.

Toch vind ik het goed wanneer je niet meer zelf mag bepalen of je donor wilt zijn of niet. Als het verplicht wordt, dan kan ik dus niet bepalen of ik eventueel bepaalde organen wil houden of niet, dat vind ik gewoon niet kunnen en niet menselijk.

[pyro_1979]

Als iedereen donor is, is dat wel een leven voor de illegale organenhandel. Deze moet toch (in ieder geval naar mijn inzien) zoveel mogelijk worden bestreden. Het is immers niet de bedoeling dat organen naar het buitenland verdwijnen, terwijl er hier misschien nog wel een wachtlijst is.

[_the_crow_]

pyro_1979 schreef op 23 oktober 2003 @ 18:50:
Als iedereen donor is, is dat wel een leven voor de illegale organenhandel. Deze moet toch (in ieder geval naar mijn inzien) zoveel mogelijk worden bestreden. Het is immers niet de bedoeling dat organen naar het buitenland verdwijnen, terwijl er hier misschien nog wel een wachtlijst is.

Als er goede controle is denk ik dat dit wel tot een heel laag percentage te beperken is.

[Spheroid]

pyro_1979 schreef op 23 October 2003 @ 18:50:
Als iedereen donor is, is dat wel een leven voor de illegale organenhandel. Deze moet toch (in ieder geval naar mijn inzien) zoveel mogelijk worden bestreden. Het is immers niet de bedoeling dat organen naar het buitenland verdwijnen, terwijl er hier misschien nog wel een wachtlijst is.

Als iedereen verplicht donor is zal dit misschien juist een zware slag zijn voor de orgaanhandel. Deze handel werkt grotendeels buiten het reguliere medische circuit om, via priveklinieken enz. De organen zullen niet snel in dit circuit belanden en in ziekenhuizen is goede controle te bewerkstelligen.

Verder als zo'n maatregel algemeen word ingevoerd wordt (een deel van) de vraag weggenomen, omdat er geen tekort meer is. Zonder vraag geen handel.

[Confusion]

pyro_1979 schreef op 23 October 2003 @ 18:50:
Als iedereen donor is, is dat wel een leven voor de illegale organenhandel.

Welke illegale orgaanhandel? Afgezien van enkele urban legends over mensen die in een bad ijs wakker werden zonder nieren en meer van dergelijke spookverhalen, heb ik persoonlijk nog nooit van echte orgaanhandel gehoord. Dat is ook een veel te gespecialiseerde business voor criminelen: het kost ontzettend veel moeite om een donor en een orgaan te matchen. Daarom hebben we nu ook een Europees netwerk, om de 'hit' kan te verhogen, zodat je orgaan niet ongebruikt hoeft te blijven omdat er toevallig in Nederland geen goede kandidaat voor jouw weefseltype is.

[_the_crow_]

Confusion schreef op 23 October 2003 @ 21:56:
Welke illegale orgaanhandel? Afgezien van enkele urban legends over mensen die in een bad ijs wakker werden zonder nieren en meer van dergelijke spookverhalen, heb ik persoonlijk nog nooit van echte orgaanhandel gehoord. Dat is ook een veel te gespecialiseerde business voor criminelen: het kost ontzettend veel moeite om een donor en een orgaan te matchen. Daarom hebben we nu ook een Europees netwerk, om de 'hit' kan te verhogen, zodat je orgaan niet ongebruikt hoeft te blijven omdat er toevallig in Nederland geen goede kandidaat voor jouw weefseltype is.

Ik snap wel wat hij bedoelt denk ik. Er kunnen mensen met veel geld organen kopen etc etc.

[Confusion]

_the_crow_ schreef op 23 oktober 2003 @ 22:05:
Ik snap wel wat hij bedoelt denk ik. Er kunnen mensen met veel geld organen kopen etc etc.

Dan moet je een hoge plaats op de wachtlijst 'kopen', want 1 arts omkopen heeft niet veel zin, omdat de kans dat die arts toevallig op een lijk met jouw weefseltype stuit ontzettend klein is. En dat eerste is dan weer een lijst die door zoveel mensen gezien kan worden, dat het opvalt. Die kan je desnoods openbaar maken. Nee, ik zie dat echt niet gebeuren: de praktische problemen voor het matchen van weefsels zijn te groot om op die manier uit te buiten.

[BitByter]

ik had laatst een documantaire gezien, over een kikker die in de winter bevriesd, en als het zomer word gewoon ontdooit en nog steeds leeft

dit hebben ze onderzocht, en ze hebben met dat gen van die kikker, een varkenshart ingevroren, en weer ontdooid, en ze kregen hem gewoon weer aan het kloppen

kan best zijn dat een tekort aan donor organen verleden tijd zal zijn

[Westerterp]

Ik ben het toch wel met KarreMania eens.
Tot nu toe heb ik ervoor gekozen geen donor te zijn omdat ik het er niet mee eens ben dat iemand die inderdaad door alcoholmisbruik of roken zijn lichaam heeft verbruikt mijn organen zou krijgen. Het krijgen van iemands organen zie ik niet als recht, maar iets wat je kunt verdienen door zorgzaam met je eigen lichaam om te gaan.

Als iemand door een ongeluk of genetische afwijking een orgaan nodig heeft heb ik er geen enkel probleem dat ik daarvan donor ben, maar het idee dat mijn organen dan ook bij misbruikers van eigen lichaam terecht komt stuit mij teveel tegen de borst. Zolang donorschap niet onder deze voorwaarden kan zijn doe ik niet mee.

Over specefieke data beschik ik niet betreffende welk percentage orgaan behoeftigen door eigen toedaan behoeftigd zijn, maar mijn statement (en wellicht van meerdere mensen) om niet te doneren om deze reden kan als de groep die zoals ik denk (en misschien groter word) er wellicht voor zorgen dat er in de samenleving consensus komt over: als je niet zorgvuldig met je lichaam omgaat, heb je minder kans op een donororgaan.

Natuurlijk heeft het uiteindelijk geen zin omdat directe effecten het gedrag van mensen niet eens kan beinvloeden, maar hiermee rechtvaardig ik wel mijn eigen standpunt.

en @confusion, over de beweegredenen zou ik graag verder ingaan, maar dan moeten we eigenlijk een ander topic openen

[ Voor 8% gewijzigd door Westerterp op 24-10-2003 12:04 ]

[GG85]

Waarom niet gewoon als je 18 wordt ben je standaart donor van al je organen wat je dmv. zelf even een formuliertje op te vragen en invullen heel makkelijk en zonder gedoe weer kunt wijzigen? Zo heb je het probleem van mensen die er niet aan denken en/of gemakzuchtig zijn ook niet.
Verder vind ik dat mensen die geen donor zijn maar onder aan de lijst moeten komen en mensen die bijv door drank een nieuwe lever nodig hebben er helemaal niet voor in aanmerking moetn komen. Iedereen weet tegenwoordig waneer roken en alcohol je beschadigen dus eigen schuld dikke bult.

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op 23 October 2003 @ 14:09:
Hey people, ik heb nog een leuke stelling wat over levensbeschouwing gaat.
De stelling:
Iedereen moet verplicht (een) orgaan(en) doneren als hij overlijdt.
Waarom vind ik dit?
* Nooit meer tekort aan organen:
...over de werking van de Wet op de Orgaandonatie. Deze wet, die een einde had moeten maken aan het tekort aan orgaandonoren, blijkt niet goed te werken. Integendeel zelfs, het aantal beschikbare organen is de laatste twee jaar, vanaf de invoering van de Wet op de Orgaandonatie, zelfs met ruim 25 procent afgenomen...
* De wachtrijen worden korter voor operaties (er zijn meer organen voor operaties dus hoeven de mensen korter te wachten)

Nouja, ik hoop dat jullie wat leuke argumenten voor en tegen kunnen verzinne

Stel je voor:
Ik heb een heel rare uitslag op mijn voeten. Al bij tig dokters geweest, het alternatieve circuit bezocht, maar het gaat maar niet over. Niemand weet de oorzaak, niemand kan het verhelpen.
Ik ben verplicht mijn organen af te staan na mijn dood, waardoor er misschien iemand anders last van kan krijgen.
Nog steeds ten alle tijden voor?

[_the_crow_]

c70070540 schreef op 24 oktober 2003 @ 17:04:
Stel je voor:
Ik heb een heel rare uitslag op mijn voeten. Al bij tig dokters geweest, het alternatieve circuit bezocht, maar het gaat maar niet over. Niemand weet de oorzaak, niemand kan het verhelpen.
Ik ben verplicht mijn organen af te staan na mijn dood, waardoor er misschien iemand anders last van kan krijgen.
Nog steeds ten alle tijden voor?

Ik denk wel dat jouw medische dosiers er op na gelopen worden hoor. Voordat jouw organen naar iemand anders gaan.

[Verwijderd]

Hrmz... Ik ben al een tijd lang voor orgaandonatie en mijn omgeving weet dat (ik heb het er meerdere malen over gehad), maar ik heb het nooit vast laten leggen, dus dacht ik, laat ik dat nu eens doen. Blijkt het aanvraagformulier voor een Donorcodicil op internet gesloten te zijn... Het lijkt me een slechte zaak om potentiele donoren op deze manier af te poeieren.

Tja, nu denk ik dat ik nog maar weer een tijdje codicilloos blijf en over een paar maanden denk ik er weer eens aan (of ik vergeet het gewoon weer stelselmatig om dit eens goed te regelen). Een slechte zaak dat ze je niet doorverwijzen, of vragen om je emailadres om je te informeren zodra dat centrale registratiesysteem is opgezet.

[Confusion]

EchteDude schreef op 24 October 2003 @ 12:00:
Tot nu toe heb ik ervoor gekozen geen donor te zijn omdat ik het er niet mee eens ben dat iemand die inderdaad door alcoholmisbruik of roken zijn lichaam heeft verbruikt mijn organen zou krijgen. Het krijgen van iemands organen zie ik niet als recht, maar iets wat je kunt verdienen door zorgzaam met je eigen lichaam om te gaan.

Als iemand door een ongeluk of genetische afwijking een orgaan nodig heeft heb ik er geen enkel probleem dat ik daarvan donor ben, maar het idee dat mijn organen dan ook bij misbruikers van eigen lichaam terecht komt stuit mij teveel tegen de borst. Zolang donorschap niet onder deze voorwaarden kan zijn doe ik niet mee.

Denk jij dat het mogelijk is deze voorwaarden zodanig te formuleren dat ze wettelijk vastgelegd kunnen worden en acceptabel zijn voor de Tweede Kamer? Ik denk het niet, aangezien er enorm veel subtiliteiten in zitten. Als iemand nu weleens heeft gerookt, maar niet veel? Als iemand nu jaren geleden alcoholverslaafd was, maar allang 'genezen' is? Wat als niet duidelijk is of er wel een verband tussende leveraandoening en de alcoholverslaving is? Wat als het een crimineel is? Met je je bezwaar sluit je effectief elke mogelijkheid tot donorschap uit, want aan je voorwaarden is per definitie niet te voldoen. Als jij voor jezelf niet glashelder vast kan leggen aan welke voorwaarden iemand moet voldoen om een orgaan van jou te krijgen, dan heb je je eigen keuze niet goed beargumenteerd tegenover jezelf.

er wellicht voor zorgen dat er in de samenleving consensus komt over: als je niet zorgvuldig met je lichaam omgaat, heb je minder kans op een donororgaan.

Die consensus is er allang. Alleen is het met geen mogelijkheid vast te leggen in de wet, om onder andere bovengenoemde subtiliteiten.

maar hiermee rechtvaardig ik wel mijn eigen standpunt.

Dat vraag ik me af. Kan jij in een ziekenhuis naar een achtjarig meisje met een nierziekte, die nog een paar maanden te leven heeft, toelopen, een lok haar uit haar gezicht wegvegen, in haar ogen kijken en haar vertellen dat als jij toevallig overlijdt de komende maand en jij haar weefseltype hebt, zij toch jouw nier niet krijgt, omdat er slechte mensen in de wereld zijn die jij een orgaan niet gunt?

en @confusion, over de beweegredenen zou ik graag verder ingaan, maar dan moeten we eigenlijk een ander topic openen

De redelijkheid van het verplicht stellen van donorschap hangt geheel af van de redenen die mensen hebben om geen donor te willen zijn. Dat hoort dus prima in dit topic thuis.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 25-10-2003 16:43 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2003 @ 16:01:
[..]

Kom kom, niet zo makkelijk opgeven. Google op "donorcodicil aanvragen", vijfde link en even naar de hoofdURL: http://www.donorvoorlichting.nl/

[Westerterp]

@confusion
Over die consensus ben ik het niet eens. Ik doelde daarmee op het feit dat ik het beter zou vinden als mensen er in hun dagelijks leven al rekening mee zouden houden dat hun gedrag bepaalde consequenties heeft, en dat is volgens mij niet allom zo. Als mensen zo rationeel waren zouden ze bijvoorbeeld niet roken, dan behalve wanneer ze daadwerkelijk en bewust schade aan hun lichaam willen doen.

Ten tweede, een situatie waarin ik met mijn principes zou worden geconfronteerd in je voorbeeld met het meisje in onwaarschijnlijk en in het geval dat zou ik zo'n confrontatie dan wel mijden omdat in die situatie principes toch niet uit te leggen zijn. Mijn principes vind ik echter is zo'n geval nog steeds belangrijker. Ze zijn niet alleen voor eigen doelen, maar met een bredere visie die de maatschappij graag anders ziet. Het zou zijn te vertalen als: waar gehakt word vallen spaanders, en een reactie als: wat onmenselijk, vind ik dan ook een beetje beperkte visie. (tenzij goed uitgewerkt)

[Confusion]

EchteDude schreef op 25 October 2003 @ 17:16:
Over die consensus ben ik het niet eens. Ik doelde daarmee op het feit dat ik het beter zou vinden als mensen er in hun dagelijks leven al rekening mee zouden houden dat hun gedrag bepaalde consequenties heeft, en dat is volgens mij niet allom zo. Als mensen zo rationeel waren zouden ze bijvoorbeeld niet roken, dan behalve wanneer ze daadwerkelijk en bewust schade aan hun lichaam willen doen.

De algemene consensus is wel dat mensen die gezonder leven meer recht hebben op organen. Dat vinden zelfs rokers. Waarom mensen roken is een aparte discussie, die hier in principe niet relevant is: we zitten met een bepaalde situatie en daarin moet je beoordelen of je wel of niet donor wilt zijn. Er zullen altijd mensen blijven die zichzelf beschadigen of die je jou orgaan niet waard vind.

Ten tweede, een situatie waarin ik met mijn principes zou worden geconfronteerd in je voorbeeld met het meisje in onwaarschijnlijk en in het geval dat zou ik zo'n confrontatie dan wel mijden omdat in die situatie principes toch niet uit te leggen zijn. Mijn principes vind ik echter is zo'n geval nog steeds belangrijker.

Dan zijn ze ook uit te leggen. Kinderen denken vaak verdomd logisch, niet gehinderd door vooroordelen over hun eigen lot. Als je principes hebt, moet je die in elke situatie uit kunnen leggen en er achter kunnen staan. Anders is het geen principe.

Ze zijn niet alleen voor eigen doelen, maar met een bredere visie die de maatschappij graag anders ziet.

Ik zie de maatschappij ook graag anders, maar ik zie niet hoe het niet donor zijn daar aan bij zou dragen. Ik zie ook niet hoe mijn wel donor zijn verandering van de maatschappij tegen zou gaan. Er zijn toch al te kort donoren, dus je geeft bepaald geen signaal af door het tekort groot te houden. De status quo valt niet op.

[Spheroid]

EchteDude schreef op 25 October 2003 @ 17:16:
Ten tweede, een situatie waarin ik met mijn principes zou worden geconfronteerd in je voorbeeld met het meisje in onwaarschijnlijk en in het geval dat zou ik zo'n confrontatie dan wel mijden omdat in die situatie principes toch niet uit te leggen zijn. Mijn principes vind ik echter is zo'n geval nog steeds belangrijker. Ze zijn niet alleen voor eigen doelen, maar met een bredere visie die de maatschappij graag anders ziet. Het zou zijn te vertalen als: waar gehakt word vallen spaanders, en een reactie als: wat onmenselijk, vind ik dan ook een beetje beperkte visie. (tenzij goed uitgewerkt)

Waar gehakt wordt vallen spaanders vind ik eigenlijk ook wel wat uitwerking behoeven .

Het is erg mooi dat je pricipes hebt en als je die hebt moet je ze zeker hooghouden. Echter dat betekent niet dat je niet over je principes na hoeft te denken en ze indien nodig aan kunt passen. Het feit dat je geen donor bent moet je zelf weten, maar om alles af te doen als stoelend op moeilijkt uit te leggen principes is een beetje makkelijk.

Wat ik niet snap is dat er principes bestaan die gemakkelijk over het redden van een mensenleven heenstappen . Ja er zijn in sommige gevallen technische problemen. Ja er is ook een kans dat je orgaan bij een alcoholverslaafde terecht komt. Maar waar leg je de grens tussen mensen die verdienen te sterven en mensen die verdienen te leven. Mensen met chronisch overgewicht, zijn die even erg als rokers? Of mogen zij wel donoorganen? Mijns inziens kun je die grens niet trekken. Vandaar dat verplichte orgaandonatie volgens mij heel goed te rechtvaardigen is.

Veel mensen zullen namelijk als gevraagd word of ze donor zijn het op religie of prinicpes gooien. Ik denk dat gezonde religies en principes het erover eens moeten zijn dat een mensenleven het belangrijkste is dat er bestaat. Ok, er is een kans dat er na de dood een vervolg op je bestaan komt, maar voor hetzelfde geld is er niets en wordt je langzaam opgegeten door insecten. Vandaar dat ik denk dat je bij het redden van levens kosten nog moeite moet sparen. Daarom ook dat ik denk dat zelfs een kettingrokende hiv-besmette junk recht zou hebben op een orgaan als hij er 1 nodig heeft. Verder bestaat natuurlijk ook de levensgrote kans dat je orgaan bij iemand terecht komt die het echt nodig heeft en die niet zijn eigen lichaam beschadigt heeft .

[Westerterp]

De tegenargumenten zijn ook heel logisch en begrijpbaar, maar omdat ik extreem principieel been zie ik alles graag zwart-wit om controle te behouden over de principes en ik doe daar dan ook bijna nooit consessies in. Dit is zowel een zwakte als een kracht.
De onderliggende motivering is echter toch dat ik met mijn statement hierover wil laten zien dat het alles of niets is. Een soort half-onderbewuste poging controle te houden over alles waar ik mee te maken heb of een mening over heb, ondankt het feit dat ik weet dat de wereld zich niet naar mij schikt. En zolang het niet naar mijn ideaal beeld verloopt doe ik geen consessies, het blijft immers zwart-witvoor me.

@spheroid
mbt waar gehakt wordt. Als mijn ideaal verwezenlijkt zou kunnen worden in een utopie, zouden er meer mensen blijven leven door gezond te leven dan dat er nu mensen sterven door donororgaan gebrek. Vandaar de uitdrukking. Lijden voor een groter goed.

[ Voor 18% gewijzigd door Westerterp op 25-10-2003 19:28 ]

[MaDLiVe]

Wat een onzin zeg, wat boeit het nou dat jouw orgaan bij een alcohol verslaafde terecht komt? (met het vervangen van een lever heb je nog steeds geen probleem opgelost). Voor hetzelfde geld komt het bij iemand terecht die er wel graag gebruik van kan maken en zo nog een aantal jaar verder kan leven.

De wil om na je dood nog controle te hebben over je eigen lichaam (wat dan niet eens meer je eigen lichaam is) stuit me toch wel tegen de borst.

* MaDLiVe heeft zijn codicil, ze mogen alle organen gebruiken die ze kunnen gebruiken. Ik zal me alleen niet opgeven voor het snijgebeuren (misschien draai ik daarmee wel bij, heb namelijk zelf gesneden van de week).

[Confusion]

EchteDude schreef op 25 October 2003 @ 19:25:
De onderliggende motivering is echter toch dat ik met mijn statement hierover wil laten zien dat het alles of niets is. Een soort half-onderbewuste poging controle te houden over alles waar ik mee te maken heb of een mening over heb, ondankt het feit dat ik weet dat de wereld zich niet naar mij schikt. En zolang het niet naar mijn ideaal beeld verloopt doe ik geen consessies, het blijft immers zwart-witvoor me.

Ik neem aan dat je ook als principe hanteert dat je andere mensen moet helpen als je daar de mogelijkheid toe hebt. Hoe honoreer je dat principe dan, zonder concessies te doen? Er zijn zoveel zaken in het leven waarin twee verschillende principes botsen en als je de ene kiest, je 'ideaalbeeld', dan doe je een concessie aan de ander. De vraag is niet of je een concessie doet, de vraag is welke concessie je doet. Nu gooi je daar voor mijn part een dobbelsteen over, als je je maar realiseert dat je dingen zwart-wit maakt, maar dat ze dat niet zijn. Jij hebt een keuze gemaakt om aan een bepaald principe een concessie te doen ten gunste van een ander, om zo overzicht over de wereld te houden. De vraag is op basis waarvan je gekozen hebt om deze concessie te doen en niet de tegenovergestelde en het antwoord op die vraag is niet dat je een principe hebt.

[Verwijderd]

KarreMania schreef op 23 oktober 2003 @ 18:37:
[...]

Kijk... dit is dus een van de redene waarom ik dus zulke discussie liever mijd.
Als je het maar enigzins niet eens ben (principe, religie of dergelijk) krijg je volledig de wind van voren. Ik gaf het nog aan dat ik respecvol wilde overkomen.. jammer.

En die alcoholverslaafde gaat dood. Jammer.

Maarja, gaan we weer. Dan neem ik toch een risico, dan ben ik toch bang? mijn keuze, mijn leven. zoals ik dus eerder aangaf, ik denk er NU zo over. Tijden veranderen, zo ook je mening. Dit is mijn mening, dit is mijn keuze. Deze discussie ben ik al zo vaak aangegaan.. wij moeten de "wel-donors" superieur vinden en ons schamen dat wij het niet zijn. Ok, dan neem ik een donor op basis van "keuze voor nabestaande". ben ik nu l33t ofzo? belachelijk, je toont geen enkel respect, en al had je mn posts gelezen voorgaand heb ik het wel voor de wel-donors.

Het is je leven niet meer als je dood bent Moet ik de integriteit van jouw lichaam belangrijker vinden dan het leven van een (ex-)alcoholverslaafde? Is je lichaam dan zo superieur? Hoeveel respect toon jij eigenlijk voor die alcohol verslaafde? Verdient die geen respect whatsoever?

om het maar riligeus te zeggen (gezien dat enigzins wordt gerespecteerd):
Ik ben als 1 geheel gekomen, zo ga ik graag weer terug. sim-pel

Dat respecteren wij, omdat daar een soort waarde-oordeel over de ontvanger niet de basis is. Het is iets bovenmenselijks - maar met deze redenering wordt je wel zelf uitgesloten van het ontvangen van een donororgaan.

edit: hierbij wil ik godjira groot gelijk geven.. Het is niet alleen mijn lichaam, de mensen die achterblijven moeten hier wel mee leven.

Mijn grootste probleem met jouw visie is het volgende: Jij bent heel snel over je oordeel van de alcohol-verslaafde, maar als wij jou met kanttekeningen confronteren en misschien licht een oordeel over jou maken heb je geen zin in een discussie. Dat is toch gewoon op z'n zachts gezegd hypocriet? Het is immers eigenlijk jouw spelletje van oordelen die wij nu spelen.

Zie het zo: wij vinden doneren l33ter dan niet-doneren. Jij vindt je dode lichaam dat zijn integriteit bewaart l33ter dan het redden van een leven van een (ex-)alcoholverslaafde.

Moraal van het verhaal: we moeten niet zo snel zijn met oordelen. Als jij niet zo snel bent met het oordelen over het leven van de alcoholverslaafde zullen wij niet zo hard oordelen over jouw motivatie. Deal?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2003 21:03 ]

[Westerterp]

@confusion
Mensen moeten helpen als je daartoe de mogenlijkheid hebt is dus juist iets wat geen principe is, en waar ik met zekere regelmaat zelfs op tegen ben.
Geholpen worden zie ik niet als recht van iemand, maar enkel als gunst die je kunt ontvangen als de ander zich daartoe gedreven voelt. En in mijn geval in dit voorbeeld zal dat die gunst dus verdiend moeten worden.
Alle drijfveren van mensen tot op het bot uitgekleed zijn toch egoistisch, en niets anders.
Vb. Iemand die doneerd zal dat doen om aardig te willen gevonden door anderen, en zelfs als het daar niet om gaat is het om zich goed te voelen over zichzelf. Basisfilosofie dus.

Zelfs mijn drijfveer om een perfecte gezonde wereld te zien is egoistisch, omdat ik graag zo de wereld zou willen zien, niet perse omdat anderen het er dan ook beter zouden hebben.

en @madlife
Je begrijpt me nog steeds niet. Ten eerste boeit het me wel wat er na mijn dood met mijn organen zou gebeuren, en ten tweede is dat niet de point. Ik stel deze beperking omdat ik daarmee nu de wereld wil beinvloeden door deze statement, niet na mijn dood, want dan heb ik daar uiteraard en waarschijnlijk niets meer aan.

[ Voor 33% gewijzigd door Westerterp op 26-10-2003 00:31 ]

[Teckna]

Mijn mening en net als vele anderen is dat oorgaandonatie opt-out moet worden. Default geef je vanaf je 18e levensjaar toestemming tot het verwijderen van je organen als het letsel aan het lichaam onherstelbaar is en een hersendood heeft plaatsgevonden of overlijden heeft plaatsgevonden en je lichaam naar toxatie testen gezond is bevonden.

Wil je dit niet zul je zelf moeten schrijven met een stichting welk de regulatie van donor regelt. zo heb je niet het probleem van het bespreekbaar maken van orgaandonor en heeft de patient de mogelijkheid om nee te zeggen tegen donatie.

[Spheroid]

EchteDude schreef op 26 oktober 2003 @ 00:26:
@confusion
Mensen moeten helpen als je daartoe de mogenlijkheid hebt is dus juist iets wat geen principe is, en waar ik met zekere regelmaat zelfs op tegen ben.
Geholpen worden zie ik niet als recht van iemand, maar enkel als gunst die je kunt ontvangen als de ander zich daartoe gedreven voelt. En in mijn geval in dit voorbeeld zal dat die gunst dus verdiend moeten worden.
Alle drijfveren van mensen tot op het bot uitgekleed zijn toch egoistisch, en niets anders.
Vb. Iemand die doneerd zal dat doen om aardig te willen gevonden door anderen, en zelfs als het daar niet om gaat is het om zich goed te voelen over zichzelf. Basisfilosofie dus.

Dit is een vaakgehoorde statement, die echter incorrect is. De mens is een primaat en als groepsdier geevolueerd. Zonder de groep houdt alles op. Altruisme is dus eigenlijk een vorm van egoisme. In onze maatschappij is het misschien soms moeilijk om de directe winst van het helpen van een ander te zien. Echter, stel je een wereld voor waarin iedere gunst verdiend moet worden. De mensheid zou er dan echt slecht aan toe zijn. Het bestaan van de hele medische wetenschap is te verklaren als een ontwikkeling ten gunste van de groep. Ik neem aan dat ook jij als je ziek bent met graagte gebruikmaakt van medische faciliteiten. Evolutie heeft ervoor gezorgd dat de beste strategie tot overleven en voortplanten een mengeling is tussen egoisme en altruisme. Als je door bent blijft er eigenlijk altruisme over dus doneren. Waarom? Omdat je daarmee anderen, maar uiteindelijk ook je eigen nageslacht helpt te overleven.

[Canaria]

KarreMania schreef op 23 October 2003 @ 15:59:
Ik wil het leven redden van iemand die het nodig heeft, maar niet iemand die zijn verwaarloost lichaam wat nieuw leven kan geven...

Aan de ene kant vind ik het goed dat je consequent bent. Als de kans bestaat dat je organen bij de verkeerde personen terecht komen, dan maar helemaal niet doneren, hoe groot of klein die kans ook is.
Aan de andere kant: stel je voor dat je wel mag bepalen wie je organen krijgen. Waar leg je dan de grens? Niemand leeft perfect, en je rekent nu mensen af op een slechte eigenschap, namelijk het roken of drinken, omdat dat effecten heeft op iemands lichaam. Maar je kijkt niet naar de andere eigenschappen van de persoon. Of wil je dan ook mensen met een strafblad uitsluiten, of mensen die lijnrecht tegenover je staan qua denkbeelden of leefwijze.

Ik denk andersom. Als de kans bestaat dat mijn organen bij de goede personen terecht komen, dan wil ik donor zijn, hoe groot of klein die kans ook is.

Maar ik ben principieel tegen een opt-out regeling. Je kunt mensen beter stimuleren om wél donor te worden, dat is de afgelopen jaren gewoon niet goed genoeg gedaan.

[Salvatron]

Je kunt niet iemand verplichten om zijn organen af te staan. Wat wel te overwegen valt, is om mensen die geen donor zijn onder aan de lijst te zetten, en mensen die wel donor zijn boven aan de lijst, als diegene zelf een donor nodig heeft. Op die manier zouden mensen gemotiveerd kunnen worden om donor te worden.

[4of9]

in veel landen is het zo dat ze het omgekeerde systeem hebben dat wij in nederland hebben. Hier mag je zeggen of je het wilt, weten ze niets dan automatisch niet.

In veel landen ben je het automatisch tenzij anders vermeld... daar is natuurlijk wel iets voor te zeggen. Je houd je zelf beschikking maar mensen die er te laks mee omgaan zijn automatisch donor.

ik vind dat persoonlijk wel een beter systeem...

[Verwijderd]

Confusion schreef op 25 October 2003 @ 16:47:
Kom kom, niet zo makkelijk opgeven. Google op "donorcodicil aanvragen", vijfde link en even naar de hoofdURL: http://www.donorvoorlichting.nl/

Bedankt! Ik heb maar even een formuliertje aangevraagd. Toch jammer dat het niet allemaal online kan...

[Verwijderd]

Teckna schreef op 26 oktober 2003 @ 00:32:
Mijn mening en net als vele anderen is dat oorgaandonatie opt-out moet worden. Default geef je vanaf je 18e levensjaar toestemming tot het verwijderen van je organen als het letsel aan het lichaam onherstelbaar is en een hersendood heeft plaatsgevonden of overlijden heeft plaatsgevonden en je lichaam naar toxatie testen gezond is bevonden.

Ik ben ongeveer hetzelfde van mening, maar in een net iets andere vorm. Ik vind dat iedereen die 18 wordt, een formulier thuisgestuurd moet krijgen, waarin hij/zij kenbaar maakt wat er na zijn/haar overlijden moet gebeuren met zijn/haar organen. Wordt dit formulier niet teruggestuurd, dan moet er een tweede formulier opgestuurd worden, dan eventueel een derde en als er nog steeds niets vernomen wordt van diegene, is hij/zij automatisch donor van alle organen. Ik denk dat dit heel veel misverstanden en verloren organen bespaart.

[Clay]

Ik ben zelf geen donor, op dit moment voornamelijk omdat ik gewoon in 1 stuk begraven wil worden, en ik het niet tof vindt om nabestaanden op te zadelen met het hectische gebeuren om snel die organen "veilig" te stellen; je kan niet eens rustig doodgaan of je wordt aan de machine gehangen.
Hele simpele argumenten, en misschien egoistisch ja. Als donor kies je ervoor ook na je dood anderen te helpen, dat is heel nobel en kan een leven redden, maar tot op zekere hoogte is het niets anders dan de instelling over het helpen van anderen ten tijde van je eigen leven; doe je dat ook onvoorwaardelijk?

Dat mensen die geen donor zijn geen aanspraak zouden mogen maken op donororganen, of lager op de lijst zouden staan vind ik onzin, dat vereist inderdaad eerst een ander donor systeem. Het is namelijk jouw eigen keuze donor te zijn, hoewel niemand je er toe heeft verplicht en terwijl je weet dat er meer mensen niet dan wel donor zijn heb je dit toch gedaan. Een orgaan wel of niet kunnen accepteren als je zelf geen donor bent vind ik dan ook de wereld omdraaien eigenlijk.

Iedereen donor lijkt me ook een rare situatie. Een samenleving wordt dan meer een vleesfabriek, ge'end op behoud van zoveel mogelijk leven middels zoveel mogelijk knip en plakwerk. Waar gaat de waarde van het individu heen vergeleken met zijn vlezelijke waarde? Practisch gezien kan je dan alleen doodgaan in sterfhuizen, en de pluggen worden alvast op hun plaats gezet voordat je doodgaat. Familie mag zich gelukkig prijzen als er nog wat te begraven is, want tja, iedereen is donor en alles wordt gedoneerd, wat blijft er nog over?

Ik zie dan liever de gentech in staat worden op grote schaal organen te kweken. Dat lijkt me een stuk effectiever en etischer. Daarnaast, en dat is wat mij betreft de belangrijkste reden tegen verplichte donatie; Mijn lichaam is van mij, niet van de staat of van de medische wereld. Ik blijf voorlopig bij mijn keuze; geen gesol. Dat iets kan betekent niet dat het ook moet.

[ge-flopt]

Ik heb er een simpele kijk op: Mensen mogen kiezen, maar moeten dan ook eerlijk zijn: Wil ik geen donor worden, dan wil ik ook geen donor organen. Er zijn natuurlijk mensen die bepaalde organen niet kunnen doneren, maar als je bv. op een lijst staat voor een donor nier, dan moet je zelf ook willen doneren. Als ik nu weet dat ik straks mensen kan helpden als er iets met mij gebeurd, dan ben ik blij, maar ik vind dan ook dat ik "recht"(kijk goed naar de aanhalings tekens) op organen.
Mensen die geen donor zijn en men krijgt iets dan vind ik dat ze wat verder achter op de lijst mogen staan. Klinkt misschien vreemd, maar ze moeten eerlijk zijn: Voort wat hoort wat.

[corani]

_the_crow_ schreef op 23 October 2003 @ 16:39:
Maar nou heb ik een vraag aan alle niet-donoren. Stel...je ligt op sterven en je kan alleen maar gered worden door een donor-orgaan. Accepteer je dat orgaan dan?

Die accepteer ik inderdaad niet, en dat is ook mijn reden waarom ik geen organen doneer.

[Spheroid]

Clay schreef op 26 October 2003 @ 19:16:
Ik ben zelf geen donor, op dit moment voornamelijk omdat ik gewoon in 1 stuk begraven wil worden, en ik het niet tof vindt om nabestaanden op te zadelen met het hectische gebeuren om snel die organen "veilig" te stellen; je kan niet eens rustig doodgaan of je wordt aan de machine gehangen.
Hele simpele argumenten, en misschien egoistisch ja. Als donor kies je ervoor ook na je dood anderen te helpen, dat is heel nobel en kan een leven redden, maar tot op zekere hoogte is het niets anders dan de instelling over het helpen van anderen ten tijde van je eigen leven; doe je dat ook onvoorwaardelijk?

Nee niemand helpt een ander tijdens zijn leven onvoorwaardelijk. Alsde nadelen voor jezelf te groot zijn doe je het simpelweg niet. Het fundamentele verschil met doneren van organen is dat je in dat geval al dood bent. Je merkt er niets meer van.

Dat mensen die geen donor zijn geen aanspraak zouden mogen maken op donororganen, of lager op de lijst zouden staan vind ik onzin, dat vereist inderdaad eerst een ander donor systeem. Het is namelijk jouw eigen keuze donor te zijn, hoewel niemand je er toe heeft verplicht en terwijl je weet dat er meer mensen niet dan wel donor zijn heb je dit toch gedaan. Een orgaan wel of niet kunnen accepteren als je zelf geen donor bent vind ik dan ook de wereld omdraaien eigenlijk.

Mee eens.

Iedereen donor lijkt me ook een rare situatie. Een samenleving wordt dan meer een vleesfabriek, ge'end op behoud van zoveel mogelijk leven middels zoveel mogelijk knip en plakwerk. Waar gaat de waarde van het individu heen vergeleken met zijn vlezelijke waarde? Practisch gezien kan je dan alleen doodgaan in sterfhuizen, en de pluggen worden alvast op hun plaats gezet voordat je doodgaat. Familie mag zich gelukkig prijzen als er nog wat te begraven is, want tja, iedereen is donor en alles wordt gedoneerd, wat blijft er nog over?

Natuurlijk niet. Tijdens zijn leven heeft maar een zeer beperkte groep mensen een donororgaan nodig. Als iedereen verplicht donor is is er dus een enorm overschot. In het overgrote deel van de mensen zal dus helemaal niet gesneden worden.

Ik zie dan liever de gentech in staat worden op grote schaal organen te kweken. Dat lijkt me een stuk effectiever en etischer. Daarnaast, en dat is wat mij betreft de belangrijkste reden tegen verplichte donatie; Mijn lichaam is van mij, niet van de staat of van de medische wereld. Ik blijf voorlopig bij mijn keuze; geen gesol. Dat iets kan betekent niet dat het ook moet.

De gentech is momenteel niet in staat op grote schaal organen te kweken, donatie is echter wel mogelijk. Als je dood bent heb je mijns inziens niets meer aan je lichaam. Als je dan een leven kan redden betekent dat mijn inziens dat het moet.

[Confusion]

Clay schreef op 26 oktober 2003 @ 19:16:
Dat mensen die geen donor zijn geen aanspraak zouden mogen maken op donororganen, of lager op de lijst zouden staan vind ik onzin, dat vereist inderdaad eerst een ander donor systeem. Het is namelijk jouw eigen keuze donor te zijn, hoewel niemand je er toe heeft verplicht en terwijl je weet dat er meer mensen niet dan wel donor zijn heb je dit toch gedaan. Een orgaan wel of niet kunnen accepteren als je zelf geen donor bent vind ik dan ook de wereld omdraaien eigenlijk.

Je maakt een cirkelredenering. Je concludeert namelijk
(Conclusie) dat iemand die geen donor is niet minder recht op een donor orgaan heeft, omdat
(Aanname 1) niemand de eventuele donor verplicht heeft donor te zijn, terwijl
(Aanname 2) die donor wist dat er mensen zijn die geen donor zijn en
(Aanname 3) die mensen toch niet minder recht hebben op organen.

Die derde aanname is juist de conclusie die je wilt trekken, dus dat kan je niet als aanname gebruiken. De conclusie dat iemand die geen donor is minder recht heeft op een donor orgaan is net zo terecht als de conclusie dat het redelijk zou zijn wanneer alcoholisten en rokers minder aanspraak op donor organen zouden kunnen maken. Dat het nu niet zo is, kan je niet gebruiken om te beargumenteren dat het ook zo zou moeten zijn.

Ik heb overwogen of ik kan eisen dat iedereen die ooit een donororgaan van mij krijgt zelf donor zou moeten zijn of worden. Ik denk echter niet dat ik dat voor elkaar kan krijgen zonder af te zien van orgaandonatie en dat vind ik een te groot offer voor die overtuiging. Ik laat dat aan het geweten van degene die mijn orgaan krijgt over, maar ik zou het belachelijk vinden als iemand wel een donororgaan accepteert zonder zelf donor te zijn of te worden. Dan hoeft'ie het niet eens uit overtuiging te worden; een gevoel van noodzaak, van rechtvaardigheid, is voldoende. Ik vind dat je voor anderen moet doen wat je wilt dat voor jou gedaan wordt als je daar de mogelijkheid toe hebt.

[Clay]

Dat doe ik niet Ik vind het hele "recht op donororganen" geen punt van discussie, er moet geen rangorde bestaan die zegt dat A meer recht heeft op een orgaan dan B die berust op iets anders dan de wachtlijst. De enige keuze van die van belang is is die van de donor. DIE kiest donor te zijn. Of de ontvanger zelf donor is doet er niet toe. Sterker nog, die mag er niet toe doen; dat zou een vorm van afpersing zijn, je mag iemand niet verplichten zijn organen af te staan.

Ik zou een dergelijke situatie ook niet graag meemaken. Persoon X ligt in het ziekenhuis en moet een nieuwe lever hebben, anders gaat hij of zij dood. Echter heeft deze zelf moreel bezwaar tegen het afstaan van organen.
De arts komt binnen; "helaas, wij kunnen u geen nieuwe lever geven. Uit onze gegevens blijkt dat u zelf namelijk geen donor bent. Het spijt ons."
Hoe lekker zou die arts slapen? Zou iemand in zo'n situatie dan even van gedachten mogen veranderen, of is het besluit van x jaar geleden onherroepelijk? En als je deze keuze dan krijgt, hoe "vrij" is die? Het is dan donor worden of doodgaan. Is dat een samenleving waar je in zou willen leven dan?

[ Voor 4% gewijzigd door Clay op 26-10-2003 21:00 ]

[Confusion]

Clay schreef op 26 October 2003 @ 20:59:
Ik vind het hele "recht op donororganen" geen punt van discussie, er moet geen rangorde bestaan die zegt dat A meer recht heeft op een orgaan dan B die berust op iets anders dan de wachtlijst. De enige keuze van die van belang is is die van de donor. DIE kiest donor te zijn. Of de ontvanger zelf donor is doet er niet toe.

Ik vind dat dat er wel degelijk toe doet. Als ik iets geef, ik dat wil geven aan iemand die dat weet te waarderen. Iemand die geen orgaandonor is waardeert het belang van orgaandonoren niet: zou hij dat waarderen, dan zou hij zelf orgaandonor zijn. Het is een heel eenvoudig principe: als jij een orgaan nodig hebt, wil je dat iemand die doneert. Het is alleen rationeel iets te willen als je kan willen dat iedereen dat wil. Iedereen, inclusief jezelf. Als jij van een ander orgaandonatie verwacht, dan verwacht je logischerwijs van jezelf orgaandonatie. Anders heb je inconsistente opvattingen, want je kan niet tegelijkertijd orgaandonor en geen orgaandonor willen zijn. Het zijn rationele gronden waarop je je wil baseert en die gronden zijn voor iedereen gelijk: je wilt blijven leven en iemand anders heeft het orgaan niet meer nodig, dus kan die het net zo goed aan jou schenken. Als jij dat vind, dan moet je die redenering ook op jezelf toepassen.

Sterker nog, die mag er niet toe doen; dat zou een vorm van afpersing zijn, je mag iemand niet verplichten zijn organen af te staan.

Waarom niet? Als ik geen geld betaal voor een tandartsverzekering, heb ik ook geen recht op vergoeding van m'n tandartskosten. Is dat ook afpersing? Omdat je hier toevallig niet voor hoeft te betalen, heeft degene die jou een dienst biedt opeens geen rechten meer? Ik heb alle recht om zelfs specifiek jou mijn organen te onthouden. Het zou absurd zijn mij van afpersing te beschuldigen als ik zelf over mijn eigen organen wil beslissen na mijn dood. Dat wil jij namelijk ook, want jij protesteert tegen verplicht donorschip. Je wilt mij dus een recht ontnemen dat je voor jezelf opeist.

De arts komt binnen; "helaas, wij kunnen u geen nieuwe lever geven. Uit onze gegevens blijkt dat u zelf namelijk geen donor bent. Het spijt ons."
Hoe lekker zou die arts slapen?

Hoe lekker die arts slaapt zal me worst wezen. Het is onze lever. Bovendien zou iemand anders die lever wel krijgen; het ligt feitelijk buiten de macht van de arts, dus die zal er niet van wakker liggen.

Zou iemand in zo'n situatie dan even van gedachten mogen veranderen, of is het besluit van x jaar geleden onherroepelijk?

Ja, dat schreef ik toch? Iemand zou dan donor moeten worden.

En als je deze keuze dan krijgt, hoe "vrij" is die?

Sinds wanneer moeten alle keuzes vrij zijn? Werken is ook nauwelijks een vrije keuze: je hebt sollicitatieplicht, etc. Iedereen moet zijn steentje aan de maatschappij bijdragen, dat is de basis van iedere maatschappij. Heel veel keuzes zijn niet vrij in een rechtsstaat.

Het is dan donor worden of doodgaan. Is dat een samenleving waar je in zou willen leven dan?

Ja, absoluut. We hebben een wet om mensen voor te schrijven wat goed is, omdat ze dat vaak zelf niet kunnen beslissen en op allerlei irrationele gronden niet het beste doen. Dit kan prima in de wet toegevoegd worden. Ik vind het niet erg overtuigend om het voor te doen komen alsof landen om ons heen belachelijke wetgevingen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-10-2003 23:19 ]

[Clay]

Als jij van een ander orgaandonatie verwacht, dan verwacht je logischerwijs van jezelf orgaandonatie.

Dat is het juist, ik verwacht van niemand dat hij orgaandonor is, men kiest hier zelf voor, en bij die keuze stond geen vinkje "ja: maar alleen voor mensen die ook donor zijn". Het is misschien een botte vergelijking, maar als jij een metro of spits meepakt, of een mueslireep van een promoteam aanneemt staat daar ook geen wederactie tegenover.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat een samenleving gebaat is bij orgaandonoren. Ik vind ook dat het hypocriet is om eisen te gaan stellen aan organen, gratis metro's of mueslirepen. Maar ik vind het ook dubbel om als donor in een systeem gebaseerd op pure vrijwilligheid eisen en voorwaarden te gaan stellen aan je donorschap, en mensen van jouw organen uit te sluiten, dan wil je blijkbaar toch niet zo graag donor zijn...

Waarom niet? Als ik geen geld betaal voor een tandartsverzekering, heb ik ook geen recht op vergoeding van m'n tandartskosten.

Heb je nu wel een donorverzekering dan? Zal je je hier ooit voor kunnen verzekeren? Ik geloof dat niet.

We hebben een wet om mensen voor te schrijven wat goed is, omdat ze dat vaak zelf niet kunnen beslissen en op allerlei irrationele gronden niet het beste doen. Dit kan prima in de wet toegevoegd worden. Ik vind het niet erg overtuigend om het voor te doen komen alsof landen om ons heen belachelijke wetgevingen hebben.

Maar je kan geen wetgeving uitvaardigen over iets waar je geen zeggenschap over hebt. Iemand zijn lichaam is van hem of haarzelf, niet van een overheid. Verplicht donorschap kan dus niet bestaan, hoogstens een vorm waar het aanvaard is en waar mensen het uit overtuiging massaal zijn en daar wil ik ook voor zijn, maar het zal altijd je eigen keuze moeten blijven.

En ik blijf erop hameren; het huidige systeem is gebaseerd op vrijwilligheid. Zodra je voorwaarden en/of eisen gaat stellen wordt het een dienst, en bij diensten (zoals tandartsen) hoort een wederdienst.

[Spheroid]

Confusion schreef op 26 oktober 2003 @ 23:04:
Ik vind dat dat er wel degelijk toe doet. Als ik iets geef, ik dat wil geven aan iemand die dat weet te waarderen. Iemand die geen orgaandonor is waardeert het belang van orgaandonoren niet: zou hij dat waarderen, dan zou hij zelf orgaandonor zijn. Het is een heel eenvoudig principe: als jij een orgaan nodig hebt, wil je dat iemand die doneert. Het is alleen rationeel iets te willen als je kan willen dat iedereen dat wil. Iedereen, inclusief jezelf. Als jij van een ander orgaandonatie verwacht, dan verwacht je logischerwijs van jezelf orgaandonatie. Anders heb je inconsistente opvattingen, want je kan niet tegelijkertijd orgaandonor en geen orgaandonor willen zijn. Het zijn rationele gronden waarop je je wil baseert en die gronden zijn voor iedereen gelijk: je wilt blijven leven en iemand anders heeft het orgaan niet meer nodig, dus kan die het net zo goed aan jou schenken. Als jij dat vind, dan moet je die redenering ook op jezelf toepassen.

Als je zelf geen donor bent en wel organen wil heb je inderdaad inconsistene opvattingen. Dat wil echter niet zeggen dat hij een gedoneerd orgaan niet weet te waarderen. Ikzelf acht de kans groot dat zo iemand daarna vrijwillig alsnog donor wordt. Echter als je uitgaat van een systeem op basis van vrijwilligheid kun je iemand niet laten sterven op basis van het feit dat hij inconsistente opvattingen heeft. Je kan donatie verplicht stellen, maar als je dat niet doet kun je niet ineens een woud van rare regeltjes bedenken wie wel dan niet recht heeft op donororganen. Verder zal iedere donor waarschijnlijk andere regels willen dus dat is nog onwerkbaar ook.

[Confusion]

Clay schreef op 27 oktober 2003 @ 12:17:
Dat is het juist, ik verwacht van niemand dat hij orgaandonor is, men kiest hier zelf voor, en bij die keuze stond geen vinkje "ja: maar alleen voor mensen die ook donor zijn".

Als jij in een ziekenhuis ligt, dan hoop jij wel degelijk dat er een orgaan beschikbaar komt. Als je hoopt op een orgaan, dan wil en verwacht je dat anderen een orgaan te beschikking stellen: anders zou je er niet op hopen, want dan was het kansloos. Het feit dat jij er op dat moment op hoopt en verwacht een orgaan gedoneerd te zullen krijgen, impliceert dat je van jezelf moet hopen en verwachten dat jou orgaan aan iemand gedoneerd kan worden.

Anders zou je helemaal niet moeten klagen over het eventueel niet krijgen van een orgaan: als je niet hoopt en niets verwacht, dan heb je niets te klagen.

Het is misschien een botte vergelijking, maar als jij een metro of spits meepakt, of een mueslireep van een promoteam aanneemt staat daar ook geen wederactie tegenover.

Het is geen terechte vergelijking, want de metro en de spits halen geld binnen doordat mensen de geplaatste advertenties lezen en de mueslirepen fabrikant verwacht, meestal terecht, meer repen te verkopen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat een samenleving gebaat is bij orgaandonoren. Ik vind ook dat het hypocriet is om eisen te gaan stellen aan organen, gratis metro's of mueslirepen.

Metro's en mueslirepen zijn niet gratis: die worden betaald door advertenties en de extra verkopen door reclamemaken. Organen zijn wel gratis en daarmee substantieel anders. Mensen geven vaak geld aan een zwerver met de expliciete gedachte dat hij het niet aan drugs mag besteden. Dat is precies hetzelfde.

[qote]Maar ik vind het ook dubbel om als donor in een systeem gebaseerd op pure vrijwilligheid eisen en voorwaarden te gaan stellen aan je donorschap, en mensen van jouw organen uit te sluiten, dan wil je blijkbaar toch niet zo graag donor zijn...[/quote]
Dus jij mag iedereen uitsluiten van je organen en je mag allerlei keuzes maken betreffende welke organen je ter beschikking wilt stellen, maar ik mag niet een deel van de potientele ontvangers uitsluiten? Als ik geld in de collectebus van de Hartstichting stop, moet ik het meteen in alle bussen stoppen, anders maak ik onterecht onderscheid? Nee, ik mag voor mijn organen beslissen wat ik wil.

Heb je nu wel een donorverzekering dan? Zal je je hier ooit voor kunnen verzekeren? Ik geloof dat niet.

Dat is het punt niet. Het punt is dat je een dienst geboden wordt en dat iemand iets in ruil voor die dienst mag vragen. Jij beweert nu dat ik niets in ruil voor mijn dienst mag vragen, omdat de meeste mensen de dienst gratis bieden. Dat is absurd: ik mag voor mijn organen vragen wat ik wil, zoals ik voor iedere andere dienst mag vragen wat ik wil. Hoe schaarser, hoe hoger de prijs. Als ik vast laat leggen dat iemand 10000 EUR voor mijn orgaan aan mijn nabestaanden moet betalen, dan sta ik volkomen in mijn recht.

Maar je kan geen wetgeving uitvaardigen over iets waar je geen zeggenschap over hebt. Iemand zijn lichaam is van hem of haarzelf, niet van een overheid.

Gevangenen. Je kan je recht op zelfbeschikking verspelen. Maar dat is hier niet eens aan de orde: mensen houden zelfbeschikkingsrecht, alleen moeten ze daar iets voor doen. Net zoals je iets moet doen om

Verplicht donorschap kan dus niet bestaan

Dat kan heel goed, kijk maar naar Belgie.

En ik blijf erop hameren; het huidige systeem is gebaseerd op vrijwilligheid. Zodra je voorwaarden en/of eisen gaat stellen wordt het een dienst, en bij diensten (zoals tandartsen) hoort een wederdienst.

Dat zie je verkeerd: iedereen kan waslijsten met voorwaarden stellen voor zijn organen. Alleen de meesten doen dat niet, maar dat maakt het niet principieel vrijwillig. Overigens: er hoort een wederdienst bij? Je krijgt een orgaan! Wat wil je nog meer, een strik eromheen?

[Confusion]

Spheroid schreef op 27 October 2003 @ 12:49:
Als je zelf geen donor bent en wel organen wil heb je inderdaad inconsistene opvattingen. Dat wil echter niet zeggen dat hij een gedoneerd orgaan niet weet te waarderen. Ikzelf acht de kans groot dat zo iemand daarna vrijwillig alsnog donor wordt. Echter als je uitgaat van een systeem op basis van vrijwilligheid kun je iemand niet laten sterven op basis van het feit dat hij inconsistente opvattingen heeft. Je kan donatie verplicht stellen, maar als je dat niet doet kun je niet ineens een woud van rare regeltjes bedenken wie wel dan niet recht heeft op donororganen. Verder zal iedere donor waarschijnlijk andere regels willen dus dat is nog onwerkbaar ook.

Dat is een praktische reden om het niet te doen, maar dat maakt het niet principieel onjuist. Ik vind inderdaad niet dat ik iemand prima kan laten sterven als hij inconsistente opvattingen heeft. Ik vind wel dat ik iemand met inconsistente opvattingen kan laten sterven ten gunste van iemand met consistente opvattingen: ik zou het principieel terecht vinden als iemand die donor is voorrang kreeg, maar niet als bij gebrek aan een geschikt persoon die zelf ook donor is, de niet-donor hem niet zou krijgen. Er is in dat geval toch geen goede alternatieve beslissingsmethode betreffende wie het orgaan krijgt, dus dan kan ik net zo goed zelf de knoop doorhakken. Daarmee geef je pas echt een signaal af, in tegenstelling tot het helemaal geen donor worden.

Natuurlijk is de kans aanwezig dat iemand na het ontvangen van een orgaan alsnog donor wordt of dat hij in zekere zin het orgaan zou waarderen. Ik vind echter dat iemand die principieel zelf voor donatie kiest daarmee al veel meer waardering voor orgaandonatie tentoonspreidt.

[Verwijderd]

In het begin van dit topic vond ik de mening van mensen die geen donor willen zijn omdat hun organen misschien zouden gaan naar mensen die het in hun ogen niet verdienen nogal verwerpelijk.
Ik heb zelf mn codicil wel ingevuld maar zoals anderen eerder in dit topic al aangaven wens ook ik mijn lichaam niet aan de wetenschap te doneren. De reden daarvoor is dat er dan de mogelijkheid bestaat dat er experimenten worden uitgevoerd met mijn lichaam waar ik totaal niet achter sta. Terwijl het aan de andere kant geen probleem voor mij zou zijn als beginnende artsen op mijn lichaam zouden oefenen om zo beter in staat te zijn het leven van anderen te redden.
Een andere ietwat vergezochte vergelijking is de reden waarom ik (behalve dat ik mijn geld liever aan mijzelf uitgeef) geen donateur van greenpeace wil zijn. Ze doen veel nuttig en goed werk, maar ze doen ook acties die ik verwerpelijk vind en zeker geen bijdrage aan wil leveren.

Ikzelf vind de voordelen van het doneren, namelijk het redden van levens van mensen die het "verdienen" ruimschoots opwegen tegen het mogelijk redden van mensen die het niet (of minder) verdienen. Bovendien vind ik zoals o.a. Confusion al aangaf dat mensen eigenlijk (bijna) altijd een 2de kans verdienen. Ook geloof ik dat het aantal "goede" ontvangers vele malen groter is dan het aantal "slechte" ontvangers ook al heb ik hier totaal geen bewijs voor.
Daarbij komt zoals ik ook al eerder in dit topic ben tegengekomen de grens van het wel of niet "verdienen" van organen wel erg vaag. Hoeveel sigaretten per dag mag je roken om nog aanspraak te maken op organen? Hoeveel biertjes mag je drinken? Hoeveel vet mag je eten? Hoevaak moet je sporten? Verplichte yoga om stress te verminderen? (stress is immers slecht voor je hart en bloedvaten)

Samengevat vind ik de opvatting om niet te willen doneren omdat de ontvanger het in de ogen van de donateur misschien niet verdient een behoorlijk argumenent, maar voor mijzelf weegt dit niet op tegen de mensenlevens die je kunt redden. Maar dit argument met daarbij religieuze redenen en het zelfbeschikkingsrecht is voor mij genoeg om verplichte donatie resoluut af te wijzen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 26 October 2003 @ 19:51:
Natuurlijk niet. Tijdens zijn leven heeft maar een zeer beperkte groep mensen een donororgaan nodig. Als iedereen verplicht donor is is er dus een enorm overschot.

Dit laatste volgt zeker niet uit het eerste. Slechts zeer weinig mensen die een donorcodicil dragen en overlijden komen ook daadwerkelijk in aanmerking voor donatie van organen. Je moet ten eerste in het ziekenhuis overlijden. Het komt slechts zeer zeer zelden voor dat iemand die niet in het ziekenhuis overlijdt toch donor kan worden van viatale organen. Er is dus een significant hoger percentage donoren nodig dan het percentage mensen dat ooit een donororgaan zal ontvangen. Ook is er steeds meer mogelijk m.b.t. orgaantransplantatie, dus is er een steeds groter wordende vraag naar donororganen. Verder is het natuurlijk niet zo dat als iedereen donor zou zijn, dat daarom maar iedereen opengesneden zou worden na het overlijden. Een orgaan blijft hooguit een paar uur goed, daarna moet het gebruikt worden, anders is het jammer. Als er dus geen directe behoefte is aan de organen van een overledene, dan zullen deze er ook niet uitgehaald worden en is er dus ook geen overschot.

[faraway]

Ik vind het echt onzinnig om allerlei voorwaarden te gaan verbinden aan orgaandonatie. Waarom zou je allerlei morele oordelen moeten gaan vellen over wie jouw organen verdient (bijv. doordat de ontvanger zelf ook donor is) of niet verdient (bijv. doordat de ontvanger een alcoholistisch verleden heeft).
Één van de meest basale argumenten/voorwaarden om donor te worden is dat je toch dood bent en er niets meer van merkt. Dit klinkt misschien plat maar het is wel van wezenlijk belang voor het hele donorschap. Het donorschap heeft morele waarde doordat de gever zijn lichaam ter beschikking stelt voor een ander als hij het zelf niet meer nodig heeft.
Door nu bijvoorbaat allerlei voorwaarden aan het donorschap te verbinden ban je juist de morele waarde van het donorschap uit. Als iemand vind dat een ander alleen zijn nier mag ontvangen als hij zelf ook donor is, dan is het geen morele daad meer om donor te zijn maar een participatie in een soort natura ziekteverzekering.
Donor ben je om een ander te helpen die in een fysieke medische noodsituatie zit.
Niet om één-tweetjes aan te gaan met mensen die je van hetzelfde verheven morele gehalte vind als jezelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 oktober 2003 @ 13:45:
In het begin van dit topic vond ik de mening van mensen die geen donor willen zijn omdat hun organen misschien zouden gaan naar mensen die het in hun ogen niet verdienen nogal verwerpelijk.
Ik heb zelf mn codicil wel ingevuld maar zoals anderen eerder in dit topic al aangaven wens ook ik mijn lichaam niet aan de wetenschap te doneren. De reden daarvoor is dat er dan de mogelijkheid bestaat dat er experimenten worden uitgevoerd met mijn lichaam waar ik totaal niet achter sta. Terwijl het aan de andere kant geen probleem voor mij zou zijn als beginnende artsen op mijn lichaam zouden oefenen om zo beter in staat te zijn het leven van anderen te redden.

De reden dat ik dit niet doe is een andere, namelijk dat als een lichaam ter beschikking van de wetenschap gesteld wordt, dat er dan in principe geen transplantatie mogelijk is. Zoals op de site voor donorvoorlichting te lezen is:

Als men zich al heeft aangemeld bij een anatomisch instituut, om zijn gehele lichaam ter beschikking van de wetenschap te stellen, kan men dan ook nog donor worden?
In principe kan slechts één van deze wilsbeschikkingen gerealiseerd worden.[...]

Als men zich voor de wetenschap heeft aangemeld, zal in principe deze wilsbeschikking uitgevoerd worden.

Ik weet niet waarom dit is. Waarom zou je niet eerst voor orgaandonatie in aanmerking kunnen komen en daarna (of indien dit niet mogelijk is) gebruikt kunnen worden voor wetenschappelijk onderzoek?

Zoals het nu is, vind ik donatie belangrijker dan wetenschappelijk onderzoek en kies ik dus voor donatie. Bijkomend voordeel is natuurlijk dat je gewoon begraven / gecremeerd kan worden (met open kist zelfs) wat voor nabestaanden wel zo prettig is.

Hoewel ik dus een groot voorstander en liefhebber van wetenschap ben, ga ik ze dus niet verblijden met mijn lijk.

[Spheroid]

Als je je lichaam ter beschikking van de wetenschap stelt wordt je in principe gebruikt voor het snijzaal-practicum van studenten geneeskunde. Zij hebben complete lichamen nodig, omdat ze moeten zien hoe alles er in situ uitziet. Als er een gapend gat in de buikholte zit waar bijvoorbeeld een nier uit is gehaald dan is niet alleen de aanleg van de nier niet meerte zien, ook de positie van zenuwen, aderen en organen eromheen is veranderd, waardoor het lichaam voor dit doeleinde dus waardeloos wordt.

[_RRM_]

Spheroid schreef op 27 October 2003 @ 14:47:
Als je je lichaam ter beschikking van de wetenschap stelt wordt je in principe gebruikt voor het snijzaal-practicum van studenten geneeskunde. Zij hebben complete lichamen nodig, omdat ze moeten zien hoe alles er in situ uitziet. Als er een gapend gat in de buikholte zit waar bijvoorbeeld een nier uit is gehaald dan is niet alleen de aanleg van de nier niet meerte zien, ook de positie van zenuwen, aderen en organen eromheen is veranderd, waardoor het lichaam voor dit doeleinde dus waardeloos wordt.

[off-topic]
Voor "wetenschappelijke" doeleinden is het inderdaad het mooist als alles er nog in zit. Echter kan een donor zeer efficient, zeg maar volledig, worden gebruikt. Niet alleen studenten geneeskunde, maar ook assistenten in opleiding, specialisten kunnen hun nieuwe technieken verfijnen m.b.v. wetenschappelijke donoren.

Verder kunnen er demonstratie-preparaten worden gemaakt. Gaan vele jaren mee en geven niet alleen aan studenten een beter 3D inzicht.

Praktisch probleem bij wetenschappelijke en orgaandonaties is dat de eerste groep binnen 24 uur gefixeerd moet worden. Dit om een zo goed mogelijke conservering na te streven zonder al te veel verval van het weefsel.

Als student-assistent heb ik toch ook veel wetenschappelijke donoren gezien die niet meer compleet waren, maar waar je wel erg veel van kon leren. Sterk afhankelijk van de voorbereiding van studenten en de assistent.
[/off-topic]

[Gé Brander]

_the_crow_ schreef op 24 October 2003 @ 17:14:
[...]
Ik denk wel dat jouw medische dosiers er op na gelopen worden hoor. Voordat jouw organen naar iemand anders gaan.

Ja, en dat is nu juist zo grappig, volgens de doktoren ben ik beregezond. Alleen die uitslag....

[Confusion]

faraway schreef op 27 October 2003 @ 14:21:
Één van de meest basale argumenten/voorwaarden om donor te worden is dat je toch dood bent en er niets meer van merkt. Dit klinkt misschien plat maar het is wel van wezenlijk belang voor het hele donorschap. Het donorschap heeft morele waarde doordat de gever zijn lichaam ter beschikking stelt voor een ander als hij het zelf niet meer nodig heeft.

Nee, dat je erkent dat als je dood bent, je de organen zelf niet meer nodig hebt, is een noodzakelijke, maar zeker geen voldoende voorwaarde om donor te worden. Als dat immers de doorslaggevende voorwaarde was, zou iedereen donor zijn. Er zijn andere redenen om donor te worden en jij gaat niet voor mij beslissen dat als ik donor ben, ik dat uit pure liefdadigheid moet zijn. Ik mag daar mijn eigen redenen voor hebben.

Door nu bijvoorbaat allerlei voorwaarden aan het donorschap te verbinden ban je juist de morele waarde van het donorschap uit. Als iemand vind dat een ander alleen zijn nier mag ontvangen als hij zelf ook donor is, dan is het geen morele daad meer om donor te zijn maar een participatie in een soort natura ziekteverzekering.

Inderdaad. Een van de essenties van verzekeringen, is dat je er gezamelijk voor zorgt dat bepaalde individuen geholpen kunnen worden. In Nederland moet iedereen daarom verplicht bijdragen aan de gezamelijke ziektekosten. Betekent dat dat de verzorgingsstaat opeens geen morele waarde meer heeft? Nee, het betekent dat diegenen die de morele waarde waar de democratische regering voor gekozen heeft niet erkennen, toch gedwongen worden bij te dragen aan het instandhouden van de gevolgen van die morele waarde. Overigens gaat het minder ver, want je mag er voor kiezen er buiten te vallen.

Omdat slechts weinig mensen donor zijn en er fors tekort aan donororganen is, is het niet meer dan terecht wanneer die mensen gezamelijk zouden afspreken dat ze slechts elkaar willen helpen. Niet donoren kunnen geen enkel argument geven dat ze aanspraak geeft op een orgaan van een donor, netzomin als iemand die nooit een ander helpt recht van klagen heeft als hij niet geholpen wordt. Je ontneemt mij met deze uitspraken het recht om te kiezen wat er met mijn organen gebeurt en je beslist voor mij dat als ik ze beschikbaar stel, ik dat op basis van volledige liefdadigheid moet doen. Dat is natuurlijk flauwekul: je hebt het recht niet daarover te beslissen.

Donor ben je om een ander te helpen die in een fysieke medische noodsituatie zit. Niet om één-tweetjes aan te gaan met mensen die je van hetzelfde verheven morele gehalte vind als jezelf.

Ik beslis zelf wel waarom ik donor ben, dank u. Elke flinter van mijn lichaam die een niet-donor van mij krijgt, maakt mij nog steeds een volledig vrije gever van die flinter. Als ik dus vind dat donoren voorkeur boven niet donoren moeten hebben, maar ik evengoed toesta dat niet-donoren eventueel mijn organen krijgen, dan kies ik een middenweg tussen een volledige 'verzekering' en liefdadigheid. Dat doe ik omdat ik het moreel juist vind om anderen te helpen, maar ik vind het ook moreel onjuist als grote groepen daarvan profiteren zonder er iets voor terug te doen, terwijl het zo eenvoudig is. Als ze de redelijkheid van donorschap van anderen erkennen, moeten ze die ook voor zichzelf erkennen. Immers: als je iets voor jezelf niet acceptabel vind, zou je het ook voor een ander niet accceptabel moeten vinden, omdat de overige omstandigheden vrijwel gelijk zijn. Mensen die er voor kiezen donor te worden hebben met exact dezelfde argumenten te maken en zien dezelfde nadelige gevolgen van hun keuze. Dan moeten ze nog maar eens goed nadenken waarom die mensen een andere keuze maken. Je kan niet van mening zijn dat het goed is dat anderen donor zijn en het vervolgens van jezelf niet goed vinden: dat is inconsistent.

[faraway]

Confusion schreef op 27 October 2003 @ 21:03:
[...]

Nee, dat je erkent dat als je dood bent, je de organen zelf niet meer nodig hebt, is een noodzakelijke, maar zeker geen voldoende voorwaarde om donor te worden. Als dat immers de doorslaggevende voorwaarde was, zou iedereen donor zijn. Er zijn andere redenen om donor te worden en jij gaat niet voor mij beslissen dat als ik donor ben, ik dat uit pure liefdadigheid moet zijn. Ik mag daar mijn eigen redenen voor hebben.

Ik heb het toch ook over 'één van de meest basale argumenten'?
Natuurlijk mag jij je eigen redenen hebben. Maar één ding staat vast, je bent dood en er valt voor jou niets meer te winnen.

Inderdaad. Een van de essenties van verzekeringen, is dat je er gezamelijk voor zorgt dat bepaalde individuen geholpen kunnen worden. In Nederland moet iedereen daarom verplicht bijdragen aan de gezamelijke ziektekosten. Betekent dat dat de verzorgingsstaat opeens geen morele waarde meer heeft? Nee, het betekent dat diegenen die de morele waarde waar de democratische regering voor gekozen heeft niet erkennen, toch gedwongen worden bij te dragen aan het instandhouden van de gevolgen van die morele waarde. Overigens gaat het minder ver, want je mag er voor kiezen er buiten te vallen.

Juist, en die verzorgingsstaat is zonder aanziens des persoons. Dat geeft onze verzorgingsstaat morele waarde.

Omdat slechts weinig mensen donor zijn en er fors tekort aan donororganen is, is het niet meer dan terecht wanneer die mensen gezamelijk zouden afspreken dat ze slechts elkaar willen helpen. Niet donoren kunnen geen enkel argument geven dat ze aanspraak geeft op een orgaan van een donor, netzomin als iemand die nooit een ander helpt recht van klagen heeft als hij niet geholpen wordt. Je ontneemt mij met deze uitspraken het recht om te kiezen wat er met mijn organen gebeurt en je beslist voor mij dat als ik ze beschikbaar stel, ik dat op basis van volledige liefdadigheid moet doen. Dat is natuurlijk flauwekul: je hebt het recht niet daarover te beslissen.

Kom eens van die kast af, dit slaat echt nergens op . Ik wil helemaal niet voor jou gaan beslissen, dat mag je lekker zelf doen. Ik ben tegenstander van verplicht donorschap en ik acht mijzelf volkomen onbekwaam om jouw beweegredenen te doorgronden.
Wat ik echter moreel onjuist vind is donorschap met aanziens des persoons. Dan sla je namelijk een heel gevaarlijke richting in. What's next: een ziektekostenverzekering voor niet-rokers. Dat klinkt toch ook best redelijk? Dan gaan we nog een stapje verder, een ziektekostenverzekering voor mensen die geen auto rijden of die geen gevaarlijk beroep uitoefenen. Waar stopt het dan?
Ik vind het onjuist om deze weg in te slaan, zelfs als het orgaandonatie betreft. Dat is mijn principe, als je het er niet mee eens ben, het zij zo. Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik wel dat er iets voor valt te zeggen dat iemand die een donor ontvangt een morele verplichting heeft om zelf ook donor te zijn/worden. Het tekort aan donororganen kan niet alleen worden toegeschreven aan onwil van degenen die nog geen donorcodicil op zak hebben. De hele organisatie rammelt nog van alle kanten.
En het schaarsteargument vind ik ook zwak, dit geldt namelijk voor de gehele gezondheidszorg momenteel. Ik laat beslissingen wie bepaalde zorg het hardst nodig heeft liever over aan de medici.

Ik beslis zelf wel waarom ik donor ben, dank u. Elke flinter van mijn lichaam die een niet-donor van mij krijgt, maakt mij nog steeds een volledig vrije gever van die flinter. Als ik dus vind dat donoren voorkeur boven niet donoren moeten hebben, maar ik evengoed toesta dat niet-donoren eventueel mijn organen krijgen, dan kies ik een middenweg tussen een volledige 'verzekering' en liefdadigheid. Dat doe ik omdat ik het moreel juist vind om anderen te helpen, maar ik vind het ook moreel onjuist als grote groepen daarvan profiteren zonder er iets voor terug te doen, terwijl het zo eenvoudig is. Als ze de redelijkheid van donorschap van anderen erkennen, moeten ze die ook voor zichzelf erkennen. Immers: als je iets voor jezelf niet acceptabel vind, zou je het ook voor een ander niet accceptabel moeten vinden, omdat de overige omstandigheden vrijwel gelijk zijn. Mensen die er voor kiezen donor te worden hebben met exact dezelfde argumenten te maken en zien dezelfde nadelige gevolgen van hun keuze. Dan moeten ze nog maar eens goed nadenken waarom die mensen een andere keuze maken. Je kan niet van mening zijn dat het goed is dat anderen donor zijn en het vervolgens van jezelf niet goed vinden: dat is inconsistent.

Ik vind dat je je teveel verschuilt achter een moreel systeemdenken. Kant zou het wel met je eens zijn, maar de praktijk is gewoon veel gecompliceerder en genuanceerder. Er zijn echt uitzonderingen genoeg te bedenken bij jouw regel. Daarnaast zijn er gewoon ontstellend veel mensen geen donor vanwege gemakzucht en onwetendheid. Er wordt niet gekozen om geen donor te zijn, er wordt gewoon nog helemaal niet gekozen. Dat de omstandigheden vrijwel gelijk zijn bestrijd ik ook. Jij kan niet in het hoofd kijken van een ander. Er zullen genoeg mensen zijn die doodsbang zijn bij het idee van de dood en een sterke weerstand voelen om over dit soort zaken na te denken.

[Verwijderd]

Ik vind het zelf maar een smerige gedachte dat ze alles uit je lijf slopen als je eenmaal overleden bent, hoppa dit er ff uit en die maar ff en dan heb je er een mooie ritssluiting bij en ga je onder de grond.

Maar als ik ooit iets mocht krijgen dan zou ik super blij wezen met zo`n persoon, ik zit er nu ook over na te denken of ik me erzelf voor inschrijf (kaartje).

Aangezien je toch maar wegrot onder de grond kun je er betere dingen mee doen, als je nou gelooft of niet maakt niet uit gewoon doen.
Het geloof als excuus gebruiken vind ik laf, je kunt op deze manier toch mensen (hele families) zonder kansen weer wat hoop geven, moet je zien hoe groot de liefde dan is van diegene die overleden is en hoe dankbaar ze zijn.
Geloof als excuus is net als een gelovige in het leger/politie ik vind het altijd maar een kromme zooi.

Maarja als je van Drugs, drank & rock en roll houd volgens mij hoeven ze je dan niet, hehe

[Q]

Faraway

Daarnaast zijn er gewoon ontstellend veel mensen geen donor vanwege gemakzucht en onwetendheid. Er wordt niet gekozen om geen donor te zijn, er wordt gewoon nog helemaal niet gekozen

Hier geef je juist de argumenten om dus dit te realiseren: je bent per defintie donor tenzij je actief bezwaar maakt. Moet je eens opletten hoe weinig mensen bezwaar maken. Het merendeel van de mensen zal het worst wezen. Net zoals dat het hele donorschap ze worst zal wezen. Als je de mensheid een tikje cynisch (ik noem dat realistisch) bekijkt dan kan het niet anders.

Er zullen genoeg mensen zijn die doodsbang zijn bij het idee van de dood en een sterke weerstand voelen om over dit soort zaken na te denken.

Je mag van volwassen mensen wel verwachten dat ze verder kijken dan hun neus lang is, maar ook dit is juist weer een argument om "donor tenzij je bezwaar maakt" in te stellen.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 28-10-2003 10:43 ]

[faraway]

Q schreef op 28 October 2003 @ 10:43:
Faraway

[...]


Hier geef je juist de argumenten om dus dit te realiseren: je bent per defintie donor tenzij je actief bezwaar maakt. Moet je eens opletten hoe weinig mensen bezwaar maken. Het merendeel van de mensen zal het worst wezen. Net zoals dat het hele donorschap ze worst zal wezen. Als je de mensheid een tikje cynisch (ik noem dat realistisch) bekijkt dan kan het niet anders.


[...]


Je mag van volwassen mensen wel verwachten dat ze verder kijken dan hun neus lang is, maar ook dit is juist weer een argument om "donor tenzij je bezwaar maakt" in te stellen.

Ik ben ook voor een opt-out regeling. Ik denk dat daarmee inderdaad een hele grote groep mensen gedwongen wordt om er eens bewust over na te denken.
Wellicht dat daarmee het tekort aan donororganen voor een belangrijk deel wordt opgelost.

[Frieda]

ik vind het een bijzonder nare gedachte om na mijn dood opengesneden te worden. het idee dat mensen aan mijn lichaam zitten, en het zo "onteren" vind ik niet prettig.

dit geldt dus ook voor het ter beschikking stellen van mijn lichaam aan de wetenschap. ik moet er niet aan denken dat er een student in mijn lichaam zit te snijden en nog even een paar grappen maakt over mijn fysieke imperfecties!

ook voor mijn nabestaanden lijkt het me niet prettig om te zien dat ik na mijn dood nog even een dag aan de machine hang. wellicht is het zelfs extra moeilijk voor mijn nabestaanden om te accepteren dat mijn onderdelen nu worden gebruikt in een ander lichaam (het waarom HIJ wel en ZIJ niet principe). het zou zelfs kunnen dat bijvoorbeeld mijn ouders contact willen blijven houden met degene aan wie mijn nieren worden gegeven, omdat daar toch een stukje van mij in doorleeft.

toch heb ik een donorcodicil ingevuld. ik ben zelf namelijk van mening dat dood ook echt dood is, ik denk niet dat mijn "geest" nog door zal leven bij het sterven van mijn lichaam.

mocht dit niet zo blijken te zijn na mijn overlijden, en ik "zweef" daar ergens nog, ja, dan is het, beetje bot gezegd, balen. dit is echter iets wat ik niet van te voren zeker kan weten.

ik zou zowiezo geen organen van iemand anders in mijn lichaam willen, ook al ga ik dan dood. stuk is stuk, en eventueel nog te fiksen met plastic/chirurgisch staal/etc, maar onderdelen van iemand anders? de gedachte staat me niet echt aan!

ik ben toch wel voor verplichte donatie, maar alleen boven de 18 en met opt-out mogelijkheid!

[Bikkel-Rulez]

verplichten vindt ik een beetje te ver gaan

je ehbt allemaal verschillende culture en bij sommige culuren mag je niet in dooie mensen snijden... vandaar kun je het nooit verplichten...

[waik]

hmm sommige mensen hebben hier morele bezwaren tegen. vandaar dat het niet zal lukken

[JustDutch]

Ik vind dit een mooie discussie. Het mooie vind ik dat velen vinden dat er een onderscheid gemaakt moet worden in het ter beschikking stellen van organen aan donoren en niet donoren. Er wordt onder andere op een niet consistente houding van niet donoren die wel organen ontvangen gewezen. Ook wordt er vermeld dat sommigen vinden dat sommige ontvangers hun orgaan niet verdienen.

Op het eerste gezicht zijn dit hele begrijpelijke reacties. Echter, ik vind ze te beperkt. Alleen het feit dat iemand wel of geen donor is (vooropgesteld dat deze persoon de keuze kan maken en ook als donor geschikt is), bepaalt of deze persoon in aanmerking komt voor organen. Alle andere aspecten van deze persoon doen niet ter zake. Dus een seriemoordenaar die een donorcodicil heeft, zou meer recht hebben op een orgaan dan bijvoorbeeld een persoon als moeder Theresa (mocht zij in staat zijn donor te zijn geweest, maar besloten had geen donor te zijn). Als je een dergelijke toets wilt invoeren, dan zou je beter kunnen kijken naar wat iemand nu echt voor zijn medemens over heeft (m.a.w. wat hij in de praktijk doet). Helaas is dat niet objectief vast te stellen. Het feit dat iemand wel of niet donor is, is hier m.i. te beprkt voor.

Mensen die vinden dat het krijgen van organen afhankelijk is van hun keuze om donor te zijn, zijn zij zelf wel consistent met hun opvatingen? Zouden zij zelf dan ook niet in alle gevallen moeten vinden dat de keuze van een persoon bepaalt waar deze persoon recht op heeft. Dus als iemand ervoor kiest om niet te werken, dat deze persoon geen uitkering krijgt? Dat iemand ervoor kiest niet ingeent te worden, dat deze niet meer verzorgd wordt voor de ziekte die door inenting voorkomen had kunnen worden? Dat iemand die ervoor kiest in uiterwaarden te wonen, geen recht heeft op een schadevergoeding uit algemente gelden als deze uiterwaard eens in de winter volloopt? Kortom dat je ten alle tijde verantwoordelijk bent voor je eigen keuzes?

Persoonlijk ben ik tegen verplichten. In films is wel eens mijn grote angst in dat geval aan de orde gekomen. Doctoren die overhaast gaan snijden in bijna dode mensen omdat zij organen nodig hebben. Mensen worden veel te snel opgegeven omdat een of ander "belangrijk" persoon dringend een orgaan nodig heeft. Nee, dank je. Persoonlijk zie ik meer in de reeds geopperde medische technieken op het gebied van het kweken van organen. Totdat dat echt realiteit is, zullen we maar met de beperkingen van het donorschap moeten leren leven.

[Verwijderd]

Ik zal mn organen niet afstaan, klinkt egoistisch maar het is gewoon een principekwestie. Verder vind ik dat organen niet beschikbaar moeten zijn voor bijvoorbeeld criminelen die in een schietpartij met de politie gewond zijn geraakt, of alcoholisten die hun lever naar de klote hebben gezopen of gewoon doordat ze kettingroker zijn hun longen hebben verpest.

Op het moment lijkt het hele organengebeuren me ook niet eerlijk geregeld, maar dat is altijd al geweest in de medische wereld. Ik kan bijvoorbeeld jaren moeten wachten op een donororgaan, maar stel dat ons aller vriend Bush morgen een orgaan nodig heeft, dan is er die bij wijze van spreken vandaag al. Hetzelfde geld met operaties. Voor hen gelden geen wachtrijen.

[dawg]

Ze moeten het systeem zoals bv België handhaven: tenzij anders aangegeven ben je automatisch donor.

Verder is er niet zoiets als onderaan of bovenaan de wachtlijst. Een orgaan wordt onderzocht op de weefseltyperingen, en welke ontvanger daar het beste bij past. Kwestie van geluk dus.

Hoe ik dit weet? Zie mijn reply in gezondheidszorg duurder. En ook een volgende reply.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 29-10-2003 11:21 ]

[_RRM_]

Aantal opmerkingen die terugkomen, en mij opvallen zijn:
* Ze trekken de stekker er te vroeg uit bij donoren
* Het mes gaat er te snel in
* Snijden na overlijden vind ik onterend/vervelend/naar

Dergelijke uitspraken komen doordat mensen zich niet goed verdiepen in een bepaald onderwerp. Nadenken over de dood en je afvragen of je organen wilt donoren of ontvangen is lastig. Roepen dat een donor een andere behandeling gaat krijgen omdat ze meer oog hebben voor de organen, is natuurlijk veel makkelijker.
Zo lang een arts geen commercieel belang heeft bij het aanleveren van organen, dan zal deze in het algemeen zijn uiterste inspanningen doen om iemand te helpen. De stekker gaat er alleen uit in een uitzichtloze situatie en na overleg. Daarna komen pas andere onderwerpen aan bod, zoals donatie, die een evt. te volgen beleid kunnen bepalen. Eerder zal er niet gehandeld (gesneden) worden.

Het snijden na overlijden wordt als bezwaarlijk gezien. Hoe zit dat tijdens het leven dan?
Mogelijk antwoord: Er is een (acute) oorzaak, dus het moet. Kan, maar ook hier heb je een keus. Er kan ook hier nagedacht worden over leven/dood, maar dat doen (heel begrijpelijk) maar weinig mensen. Dus eindig je bijv. met een ritssluiting. De genomen beslissing heeft vermoedelijk een gunstig effect op de behandelde persoon. En deze leeft verder met een litteken en staat niet al te lang stil bij het vraagstuk leven/dood.
Wat is er nu bezwaarlijk om een zelfde procedure te doorlopen, te eindigen met een ritssluiting en een ander daarmee geholpen te hebben? (bij het leven of de dood)

[Verwijderd]

Hallo allen kijk hier ben ik heb helemaal meeens ik ben al sinds mijn achtiende jaar donor [ben nu 40] en vind dat meer mensen dit ook moeten doen..REDE= als zij een ongeval krijgen [zij bedoel ik dus de gene die GEEN donor hebben om welke rede dan ook] wel een orgaan acsepteren als het nodig is,misschien? vind ik erg scheef zouden de gene daar wel over nadenken... of zeggen ze ook nee bedankt

[JustDutch]

_RRM_ schreef op 29 October 2003 @ 11:50:
Zo lang een arts geen commercieel belang heeft bij het aanleveren van organen, dan zal deze in het algemeen zijn uiterste inspanningen doen om iemand te helpen. De stekker gaat er alleen uit in een uitzichtloze situatie en na overleg. Daarna komen pas andere onderwerpen aan bod, zoals donatie, die een evt. te volgen beleid kunnen bepalen. Eerder zal er niet gehandeld (gesneden) worden.

Ik vind "commercieel belang" veel te beperkt. Zolang een arts geen belang bij het aanleveren van organen heeft, zal deze in het algemeen zijn uiterste inspanningen doen om iemand te helpen. In deze zinssnede kan ik mij vinden. Dat commerciele doet mij veel te veel aan de V.S. denken. Er wordt echter vergeten dat ook andere belangen een rol kunnen spelen bij de beslissing van een arts om iemand te helpen of niet. De arts is ok een mens. Hij kan chantabel zijn bijvoorbeeld. Of hij moet een keuze maken om een orgaan van een ander bij een vriend te plaatsen.

Het snijden na overlijden wordt als bezwaarlijk gezien. Hoe zit dat tijdens het leven dan?
Mogelijk antwoord: Er is een (acute) oorzaak, dus het moet. Kan, maar ook hier heb je een keus. Er kan ook hier nagedacht worden over leven/dood, maar dat doen (heel begrijpelijk) maar weinig mensen. Dus eindig je bijv. met een ritssluiting. De genomen beslissing heeft vermoedelijk een gunstig effect op de behandelde persoon. En deze leeft verder met een litteken en staat niet al te lang stil bij het vraagstuk leven/dood.
Wat is er nu bezwaarlijk om een zelfde procedure te doorlopen, te eindigen met een ritssluiting en een ander daarmee geholpen te hebben? (bij het leven of de dood)

Helaas kan ik je argument voor in deze passage niet achterhalen. Wat ik er uit opmaak is dat jij aanneemt dat het niet bezwaarlijk is om in een dode te snijden, omdat hij er ook geen problemen mee heeft als hij daarmee in leven gehouden kan worden. Dit zijn fundamenteel andere dingen. In het eerste geval zal hij zeker overleiden (aangenomen dat hij nog niet dood is) als men gaat snijden, in het tweede geval blijft hij misschien leven.

[Spheroid]

JustDutch schreef op 29 oktober 2003 @ 13:49:
Ik vind "commercieel belang" veel te beperkt. Zolang een arts geen belang bij het aanleveren van organen heeft, zal deze in het algemeen zijn uiterste inspanningen doen om iemand te helpen. In deze zinssnede kan ik mij vinden. Dat commerciele doet mij veel te veel aan de V.S. denken. Er wordt echter vergeten dat ook andere belangen een rol kunnen spelen bij de beslissing van een arts om iemand te helpen of niet. De arts is ok een mens. Hij kan chantabel zijn bijvoorbeeld. Of hij moet een keuze maken om een orgaan van een ander bij een vriend te plaatsen.

Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Ja ieder mens is in een bepaalde mate beinvloedbaar. De arts heeft bij IC-patienten volgens mij zo intensief contact met de familie dat hij als hij al beinvloed wordt de stekker er eerder te laat dan te vroeg uit zal halen.

Dit probleem is echer op te lossen door donatie verplicht te stellen. Het percentage mensen dat een orgaan nodig heeft is niet groot. Als iedereen bij zijn overlijden potentieel donor is is er geen tekort meer, maar eeerder een overschot.

Verwijderd schreef op 29 October 2003 @ 11:11:
Ik zal mn organen niet afstaan, klinkt egoistisch maar het is gewoon een principekwestie. Verder vind ik dat organen niet beschikbaar moeten zijn voor bijvoorbeeld criminelen die in een schietpartij met de politie gewond zijn geraakt, of alcoholisten die hun lever naar de klote hebben gezopen of gewoon doordat ze kettingroker zijn hun longen hebben verpest.

Het is ondoelijk om met puntensystemen te gaan werken om te bepalen wie er recht heeft op een orgaan. Ik vind dat je daar als donor zeker geen invloed op mag hebben. In principe vind ik dat iedereen recht heeft op een orgaan, ongeacht zijn/haar levensstijl. Ik denk niet dat je als donor zou moeten kunnen beslissen over leven en dood.

Op het moment lijkt het hele organengebeuren me ook niet eerlijk geregeld, maar dat is altijd al geweest in de medische wereld. Ik kan bijvoorbeeld jaren moeten wachten op een donororgaan, maar stel dat ons aller vriend Bush morgen een orgaan nodig heeft, dan is er die bij wijze van spreken vandaag al. Hetzelfde geld met operaties. Voor hen gelden geen wachtrijen.

Daarom moet het dus verplicht gesteld worden. Dan is het wel eerlijk geregeld en hoeft Bush niet ten koste van een ander aan zijn orgaan te komen.

[_RRM_]

@JustDutch: Een arts is inderdaad ook maar een mens. Die met eigen normen/waarden probeert te handelen. Er zullen er altijd tussen zitten die chantabel zijn of zich niet professioneel gedragen. Maar ik ben van mening als je een "casus" hebt waarbij je emotioneel te direct betrokken bent (orgaandonatie en vrienden/familie/....), dan moet je dat overdragen aan een collega.
Nu zal dit in het geval van orgaandonatie niet veel voorkomen, aangezien je niet vaak en behandelend arts en degene die de knoop doorhakt of iemand een orgaan krijgt of niet.
En zoals eerder geschreven zijn er meer kriteria waaraan een donor en ontvanger moeten voldoen. (weefseltypering, matchen.....)

Het tweede stuk is inderdaad veel te cryptisch geschreven. Nu ik het zelf lees, begrijp ik er geen r*k van.
Strekking is: Snijden in m'n lijf als ik dood ben ervaren sommige "posters" als onterend/naar/vervelend. In andere (acute) situaties spreken ze er niet over dat ze "organen" missen of een ritssluiting aangemeten krijgen.
Ben het helemaal eens met je kanttekening dat je in het eerste geval al dood bent en in het tweede dood kan gaan als er niet gehandeld wordt.
Maar voor mij klint het toch te egocentrisch. Zolang het voor het directe eigen belang dient, dan mag het. Maar als ik dood ben is het onterend/naar/vervelend en dan mag een ander er geen baat meer bij hebben?

[JustDutch]

_RRM_ schreef op 29 October 2003 @ 14:22:
Strekking is: Snijden in m'n lijf als ik dood ben ervaren sommige "posters" als onterend/naar/vervelend. In andere (acute) situaties spreken ze er niet over dat ze "organen" missen of een ritssluiting aangemeten krijgen.
Ben het helemaal eens met je kanttekening dat je in het eerste geval al dood bent en in het tweede dood kan gaan als er niet gehandeld wordt.
Maar voor mij klint het toch te egocentrisch. Zolang het voor het directe eigen belang dient, dan mag het. Maar als ik dood ben is het onterend/naar/vervelend en dan mag een ander er geen baat meer bij hebben?

Ik ben het met je eens dat het een beetje dubbel is. In een puur rationele wereld zou ik je ook helemaal gelijk geven. Mijn ratio ziet ook geen tegenwerpingen tegen het donor zijn. Echter, ik heb persoonlijk geen goed gevoel bij. (Evenzo dat bij heel veel zaken de ratio niet beslist, maar het gevoel. Het is inherent aan het menszijn. Indien aan de mogelijkheid tot het uiten van gevoelens, in dit soort gevallen, door wetten voorbij wordt gegaan, vind ik ze persoonlijk mensonterend.) Daarom ben ik er ook geen. Misschien dat ik, als ik ouder ben, verander en misschien alsnog donor wordt.

[_RRM_]

Duidelijk antwoord.
Ben er niet op uit om je een donorschap aan te smeren, maar ben wel nieuwsgierig naar het niet rationele.(mogelijk dat dit bij meerdere mensen speelt?) Of begint het nu erg off-topic te worden.

[JustDutch]

_RRM_ schreef op 29 October 2003 @ 16:44:
Ben er niet op uit om je een donorschap aan te smeren, maar ben wel nieuwsgierig naar het niet rationele.(mogelijk dat dit bij meerdere mensen speelt?) Of begint het nu erg off-topic te worden.

Dat niet rationele is heel simpel, maar heel moeilijk te verdedigen. Het voelt gewoon niet goed. Misschien is het angst, ik weet het niet. Ik heb gewoon geen goed gevoel bij het zijn van een donor en daarom ben ik het niet.