Waarom leven wij eigenlijk?

[Verwijderd]

Er is helemaal geen waarom, we leven omdat het zo is. Je persoonlijke nut moet je halen uit je eigen daden/gevoelens/ideen en manier van omgaan met je omgeving, en als je dat erg goed afgaat kun je ook nog enig nut hebben voor de mensheid in het algemeen.

[TRON]

Da Monkey schreef op 30 September 2003 @ 09:40:
waarom? nou gewoon..daarom Ben het wel met jou inzicht eens.. op zich is het leven zo nutteloos als maar zijn kan echter je kunt r niet veel an doen behalve dan het zo leuk mogelijk proberen te maken voor jezelf

&&

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 10:00:
Er is helemaal geen waarom, we leven omdat het zo is. Je persoonlijke nut moet je halen uit je eigen daden/gevoelens/ideen en manier van omgaan met je omgeving, en als je dat erg goed afgaat kun je ook nog enig nut hebben voor de mensheid in het algemeen.

Ik zorg ook wel dat ik mezelf vermaak en mezelf nuttig maak. Anders zou het maar een saai zooitje worden. Maar wat weerhoudt ons ervan om de aarde niet 'op te blazen'? Zodat de mensheid uitsterft. Overlevingsdrang... ja... okay, op zich logisch. Maar waarom hebben we deze drang tot overleven??

[Sphandor]

De enige reden dat je leeft is omdat je ouders geboorte aan je hebben gegeven. Niets meer en niets minder. Een doel heeft het leven niet, maar het staat je vrij iets te bedenken als je er een wilt hebben

[Verwijderd]

Als je leeft enkel en alleen voor jezelf dan is het idd nutteloos. De bedoeling van het leven is volgens mij om datgene wat je leert door te geven aan anderen (je kinderen, je favoriete pupil).

[TRON]

Dat begrijp ik ook wel. Je zorgt dat er een nageslacht komt. Maar waar doe je het uiteindelijk voor? Je moet ff iets verder denken. Uiteindelijk gaat iedereen toch wel dood.

[OMX2000]

Nou, je zegt het zelf eigenlijk al een beetje. Je leeft om voort te planten. Dat betekent dat we ergens door getriggered worden om voor te planten. Je zou kunnen zeggen dat we leven om het menselijke dna/gen te verspreiden/muteren/elimineren.

[Eelke Spaak]

offtopic:
De zoveelste W&L-topic over dit onderwerp...waarom zegt niemand eigenlijk UTFS hier op W&L..?

Persoonlijk denk ik dat je je leven zelf zin moet geven. Voorbeelden van zo'n zin kunnen zijn: anderen helpen, de wereld zien, rijk worden (materiëel of spiritueel wel te verstaan! ).

OMX2000 schreef op 30 september 2003 @ 10:13:
Nou, je zegt het zelf eigenlijk al een beetje. Je leeft om voort te planten. Dat betekent dat we ergens door getriggered worden om voor te planten. Je zou kunnen zeggen dat we leven om het menselijke dna/gen te verspreiden/muteren/elimineren.

Dat is wél het oorspronkelijke 'doel' van de evolutie, maar níet per definitie het doel van een mensenleven. Wij mensen hebben de fijne eigenschap verworven om boven onze genen uit te stijgen. Er zijn namelijk genoeg mensen die vrijwillig kinderloos zijn (denk alleen al aan homoseksuelen) en toch een, naar eigen zeggen, erg gelukkig leven hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Eelke Spaak op 30-09-2003 11:15 ]

[Verwijderd]

Mja volgens mij leef je zoals eerder al gezegd gewoon om voor te planten , ik heb hier al dikwijls over nagedacht en ben niet echt opgeschoten met men antwoord.We zijn maar toevallig op de aarde ontstaan...waarom...jah dat weet niemand met zekerheid ..daar heeft iedereen het gissen naar....kan zijn dat we een groot experiment zijn voor buitenaards leven oftewel gewoon een ongelukje van het heelal ...of een anomalie ofz...

[Verwijderd]

Ik denk dat jij met mij tot een conclusie bent gekomen dat leven niet nutteloos is.
Je geeft weliswaar aan dat het leven wel nutteloos moet zijn, maar gezien het feit dat je daar dit topic voor opend, geeft eigenlijk aan dat je je niet kunt vinden met die conclusie. Athans, dat is mijn conclusie.

Het leven moet dus iets bieden.
Nu heb ik al gehoord dat je je kunt voorplanten. Maar dat is natuurlijk een beetje loos. Je zorgt alleen maar voor een herhaling van levens. Dat dat belangrijk is, tzja, dat weet je pas als je weet waarom het leven belangrijk is.

Ik heb zelf ooit (en ik niet alleen) geconcludeerd dat leven de mogelijkheid bied om na te denken. Echter, binnen de grenzen van onze realiteit. Ons nadenken wordt zeer gelimiteerd door de mogelijkheden van vaste dingen uit de realiteit, zoals hersens, hormonen, natuurwetten.
Blijkbaar moeten we nadenken met beperkte mogelijkheden.
Dingen leren binnen de grenzen van onze realiteit.
Leren leven, daar komt het eigenlijk op neer.

Ik geloof pas dat je leven geslaagd is wanneer je een bepaald niveau hebt bereikt.
Laat duidelijk zijn dat in deze realiteit waar niets tijdig is, de kans aardig groot is dat je dat niveau niet haald.
Ik ben dan ook een aanhanger van een soort reïncarnatietheorie.
Die reïncarnaties zijn dus niet eindeloos, dus ook niet nutteloos, er zit een eind aan.

[OMX2000]

Vladimir G. schreef op 30 September 2003 @ 11:14:

offtopic:
De zoveelste W&L-topic over dit onderwerp...waarom zegt niemand eigenlijk UTFS hier op W&L..?

Persoonlijk denk ik dat je je leven zelf zin moet geven. Voorbeelden van zo'n zin kunnen zijn: anderen helpen, de wereld zien, rijk worden (materiëel of spiritueel wel te verstaan! ).

[...]

Dat is wél het oorspronkelijke 'doel' van de evolutie, maar níet per definitie het doel van een mensenleven. Wij mensen hebben de fijne eigenschap verworven om boven onze genen uit te stijgen. Er zijn namelijk genoeg mensen die vrijwillig kinderloos zijn (denk alleen al aan homoseksuelen) en toch een, naar eigen zeggen, erg gelukkig leven hebben.

Maar dat betekent dus wel dat er achter wel een doel moet zijn. Waarom willen mensen zich voortplanten, waarom willen we macht, waarom zijn we agressief. Als het heelal puur wetenschappelijk te verklaren zou zijn dan zou evolutie niet nodig zijn.

[Xymox]

OMX2000 schreef op 30 September 2003 @ 11:39:
[...]
Als het heelal puur wetenschappelijk te verklaren zou zijn dan zou evolutie niet nodig zijn.

Eh, die snap ik niet. Leg eens uit !

[monkel]

Je vergeet nog geloof 3; ik geloof wel in god, maar niet in reincarnatie/leven na de dood. Ik zie het leven meer als een 'geschenk' (van wie? van god, allah, karel, je moeder, whatever) en ik probeer daar dan ook zo goed mogelijk mee om te gaan, maar ook om te zorgen dat 'mijn' kinderen (niet alleen kinderen van mezelf dus) ook de kans krijgen om daar goed mee om te gaan.

Het echte doel van leven: evolutie vind ik voor mezelf niet echt van toepassing (evolutie gaat niet echt snel in 80 jaar) dus ik geef er gewoon zelf een invulling aan.

[TRON]

monkel schreef op 30 september 2003 @ 11:43:
Je vergeet nog geloof 3; ik geloof wel in god, maar niet in reincarnatie/leven na de dood. Ik zie het leven meer als een 'geschenk' (van wie? van god, allah, karel, je moeder, whatever) en ik probeer daar dan ook zo goed mogelijk mee om te gaan, maar ook om te zorgen dat 'mijn' kinderen (niet alleen kinderen van mezelf dus) ook de kans krijgen om daar goed mee om te gaan.

Het echte doel van leven: evolutie vind ik voor mezelf niet echt van toepassing (evolutie gaat niet echt snel in 80 jaar) dus ik geef er gewoon zelf een invulling aan.

Maar WAAR leef je dan precies voor in dit geval?? Je wordt op de wereld gezet (door wie dan ook) en je gelooft niet in leven na de dood. Waarom zou je dan leven? Om alleen zo goed mogelijk te leven? Heeft dan toch ook weinig zin?

[Xymox]

TRON schreef op 30 September 2003 @ 11:57:
[...]
Heeft dan toch ook weinig zin?

Inderdaad ! Je kan het beste spreken over de 'onzin' van het leven.

Ik vroeg me dat trouwens laatst nog af. In de tuin was een spin een erg groot web aan het spinnen. Erg leuk om naar te kijken, ik had er echt bewondering voor. Maarja, 1 grote windvlaag en het web is weer kapot en kan het spinnetje weer opnieuw beginnen. Wat is het nut daarvan ? Nou, inderdaad, voor vreten op de plank (eh, in het web). En wat was nu het nut van de spin als deze door een mus is opgegeten ? Tsja, nuttig voor de mus (hij kan geen web spinnen), maar de spin heeft er zelf niks aan gehad. De spin heeft het niet eens door dat hij leeft, is niet zelfbewust.
Je kan netzogoed zeggen wat het nut van wind is. Dat is er niet. Alhoewel zonder wind geen windmolen. Dus nuttig is het wel voor de molenaar. De mus die net het spinnetje opgegeten heeft en op een wiek van de molen zit, ach zal de molenaar een worst wezen.

Ga maar door, ga maar door.

Mijn conclusie is, leven is op macroschaal nutteloos, doelloos en vooral zinloos.

[Smarron]

Ik geloof niet in god. De reden dat we hier zijn is toeval.

Dat we ons ontwikkeld hebben tot slimme (maar ook egoistische, hebzuchtige (7 zonden?)) mensen is een onderdeel van de evolutie. De mens opzich is er alleen om voort te planten. Dat wij vele gaven hebben ontwikkeld, maakt ons intelligent en komt voortplanting eigenlijk op de 2e plaats of nog lager.

Ik geloof niet in een hemel of hel, dat er op aarde zo goed mogelijk geleefd moet worden om zo eeuwig te kunnen 'leven' in het hiernamaals. Het is dat we hier zijn, we moeten het leven nu zo goed mogelijk indelen voor onszelf. Overleven eigenlijk. Dit is voor de Westere beschaving opzich niet zo moeilijk, daarom zoeken we naar andere dingen.

De mens is zo intelligent dat het overal antwoorden op wil krijgen, waarom we hier zijn? Dat weet naar mijn mening niemand. Vele theorieen worden gevolgd door de mens, waaronder het geloof de nummer 1 is. Het is een houvast, niets meer, niets minder.

In principe is er niet echt een doel meer voor het leven, de mens probeert ieder voor zich een doel te verzinnen en de mens wordt gestuurd door zijn/haar medemens.

Ik wil in de toekomst bijvoorbeeld kinderen krijgen en ze zo goed mogelijk opvoeden en in een goede maatschappij neerzetten. Een leuk huis met een fijne leefomgeving. Dat is 1 van mijn doelen. Waarom? Omdat ik zie dat het leven op deze manier zich ontwikkelt. Ik kijk naar anderen om voor mijzelf een doel te ontdekken en zo te leven. De slechte invloeden af te schermen en de goede juist vastpakken.

[OMX2000]

Xymox schreef op 30 September 2003 @ 11:43:
[...]


Eh, die snap ik niet. Leg eens uit !

Evolutie zou niet nodig zijn als we robots zouden zijn, dan zou ons gedrag voorgeprogrammeerd zijn. Dat is dus niet zo (lijkt het), en lijkt het alsof wij hier zijn als een soort van test.

[Christiaan]

Als mens ben je niet meer dan een samenraapsel van cellen, die miljoenen jaren geleden toevallig gingen samenwerken. Deze cluster van cellen leeft zeventig jaar zonder enige reden, en vergaat daarna weer volledig. Alles wat een mens in die tussentijd doet is zinloos en doelloos. Het leven heeft geen zin, het heeft geen doel. Het is, zoals treffend gezegd door Xymox, eerder 'onzin'. Een vrolijk beeld van het leven, maar wel eentje waar je (TS) niet aan kunt ontsnappen.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2003 12:39 ]

[benchMarc]

Wij kunnen niet zover denken om ons het ultieme doel voor te stellen. Ik ben er ook heel nieuwsgierig naar, en wat er is na de dood. Ga het alleen niet uitproberen

[Eelke Spaak]

Christiaan schreef op 30 september 2003 @ 12:38:
Als mens ben je niet meer dan een samenraapsel van cellen, die miljoenen jaren geleden toevallig gingen samenwerken. Deze cluster van cellen leeft zeventig jaar zonder enige reden, en vergaat daarna weer volledig. Alles wat een mens in die tussentijd doet is zinloos en doelloos. Het leven heeft geen zin, het heeft geen doel. Het is, zoals treffend gezegd door Xymox, eerder 'onzin'. Een vrolijk beeld van het leven, maar wel eentje waar je (TS) niet aan kunt ontsnappen.

Dat noem je 'een vrolijk beeld van het leven'?! (Tenzij het een typo was natuurlijk.) Zeker voor een gelovige klink je nogal nihilistisch.

Nogmaals, het doel van het leven maak je zelf. Gelukkig worden lijkt mij een vrij mooi doel, en volgens mij kunnen de meeste mensen zich hier wel in vinden. Als je zelf een ervaring van geluk hebt (waarvan ik voor het gemak uit ga dat je dat wel eens hebt gehad), hoe kan je dan stellen dat dat geen doel had? Voor jou was dat toch prettig en dan diende het toch een doel voor jou?

[Eelke Spaak]

benchMarc schreef op 30 September 2003 @ 12:56:
Wij kunnen niet zover denken om ons het ultieme doel voor te stellen. Ik ben er ook heel nieuwsgierig naar, en wat er is na de dood. Ga het alleen niet uitproberen

Waarom niet? Omdat je waarde hecht aan je leven! Waarom hecht je daar waarde aan? Omdat je nog doelen hebt die je wil bereiken.

Het specificeren van een doel van het leven in een bredere context dan die van het individu, de soort, of de samenleving lijkt me niet haalbaar en daarom nutteloos.

[ Voor 18% gewijzigd door Eelke Spaak op 30-09-2003 13:02 ]

[TRON]

Je hebt dan wel een persoonlijk doel, tenminste de meeste van ons, laten we dat vast stellen. Maar was is dan het doel van de gehele mensheid?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er ook maar enig gezamelijk doel is.

[ Voor 22% gewijzigd door TRON op 30-09-2003 13:05 ]

[Notna]

We leven eigenlijk voor lucht. Wij hebben in princiepe geen doel, alleen willen we onszelf de hele tijd verbeteren. (beetje star trek idee ) Maar met dit proces, slopen we de aarde.
Dus conclusie: Ik ben het met de ts eens. Wij zijn nutteloos --> geboorte, leven dood en......

[Moffin]

Mensen wij leven om voort te planten, net als plant en dier

[Notna]

Moffin schreef op 30 September 2003 @ 13:08:
Mensen wij leven om voort te planten, net als plant en dier

Wat dus geen nut heeft . Zie je nou, je komt altijd op hetzelfde terug. Alles is nutteloos

[Moffin]

Ja dat klopt maar waarom bestaan planten, dieren en de aarde, ik denk dat we op de wereld zijn gezet zodat god iets te doen had, we zijn het vermaak van god

Lijk wel johova

[Smarron]

Notna schreef op 30 September 2003 @ 13:09:
Wat dus geen nut heeft . Zie je nou, je komt altijd op hetzelfde terug. Alles is nutteloos

We maken er inderdaad zelf wat van omdat we creatief zijn, maar inderdaad. Het leven heeft geen nut.

Moffin schreef op 30 september 2003 @ 13:10:
Ja dat klopt maar waarom bestaan planten, dieren en de aarde, ik denk dat we op de wereld zijn gezet zodat god iets te doen had, we zijn het vermaak van god

Lijk wel johova

Uhm, wie?

Zonder planten en bomen kan de mens niet ademen, dus zijn beiden nodig. Ik weet niet waarom alles er is, maar zeker niet voor vermaak.

[ Voor 43% gewijzigd door Smarron op 30-09-2003 13:13 ]

[Moffin]

Nou dan ga ik vanmiddag maar zelfmoord plegen

[Moffin]

Smarron schreef op 30 September 2003 @ 13:10:
[...]
We maken er inderdaad zelf wat van omdat we creatief zijn, maar inderdaad. Het leven heeft geen nut.


[...]
Uhm, wie?

Zonder planten en bomen kan de mens niet ademen, dus zijn beiden nodig. Ik weet niet waarom alles er is, maar zeker niet voor vermaak.

ik bedoel dat we god vermaken

[benchMarc]

Vladimir G. schreef op 30 September 2003 @ 13:00:
[...]

Waarom niet? Omdat je waarde hecht aan je leven! Waarom hecht je daar waarde aan? Omdat je nog doelen hebt die je wil bereiken.

Nee, ik heb niet echt een doel ofzo, ik leef nu eigenlijk wat doelloos rond, met kutuitzicht op de toekomst. Dus dat is niet de reden wat mij het belet te doen. Eerder de onzekerheid van wat erna is. Sowieso wil ik het mijn omgeving niet aandoen, denk aan: ouders, familie, vrienden etc.

Het specificeren van een doel van het leven in een bredere context dan die van het individu, de soort, of de samenleving lijkt me niet haalbaar en daarom nutteloos.

Jammergenoeg is dat zo

[Xymox]

Moffin schreef op 30 September 2003 @ 13:13:
Nou dan ga ik vanmiddag maar zelfmoord plegen

Tsja, maar ook zelfmoord is zinloos. Net zoals wel blijven leven !

Aan jou de keuze....

[Freee!!]

If the universe has any purpose more important than topping a woman you love and making a baby with her hearty help, I?ve never heard of it - Lazarus Long
(Bron)

[OMX2000]

Je bewustzijn heeft een reden, het heeft ook als gevolg dat mensen dingen doen die niet strict aan regels zijn verbonden. Dat bewustzijn heeft alleen zin als er reden is, zonder reden heeft bewustzijn geen zin. Waarom zou dat er zijn? Waarom zou een hoop molekulen bewustzijn moeten hebben, als er puur met chemische/natuurkundige reacties ook "spannende" dingen kunnen gebeuren.

[Verwijderd]

TRON schreef op 30 september 2003 @ 13:04:
Je hebt dan wel een persoonlijk doel, tenminste de meeste van ons, laten we dat vast stellen. Maar was is dan het doel van de gehele mensheid? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er ook maar enig gezamelijk doel is.

Dat heb ik mij ook altijd afgevraagd? Wat is voor een atheist de zin van het leven?.

Alles is toeval. Evolutietheorie verklaart dat het leven en de intelligente mens toevallig zijn ontstaan. Neurologie/Biochemie maken duidelijk dat wij een biologische computer zijn die zichzelf wijs maakt dat hij een vrije keus heeft. Je zult over tientallen jaren dood zijn en over honderd jaar weet niemand nog dat je geleefd hebt. Hecht niet te veel waarde aan kinderen, want we zijn sowieso verwant en misschien sterft de stamboom uit. Het zijn de genen en niet jij die voortgezet wordt. Trouwens wil je uit puur egoisme je kinderen echt diezelfde uitzichtloze ellende aandoen en met dezelfde vragen opschepen. Heb je wel nagedacht wat er gaat gebeuren als de olie op is? Bovendien zal de mensheid met zekerheid uitsterven, misschien binnen een paar miljoen jaar, maar het kunnen er ook duizend zijn. Je kunt jezelf doelen formuleren, maar waarom zou je, het is onmogelijk iets te bereiken dat enige aantoonbare blijvende zin heeft. Geniet gewoon van de rit op de pleziere momenten, want life sucks en vind jezelf niet al te belangrijk, want er is niets belangrijk en jij ook niet. O ja, er zijn diverse stoffen waarmee je je geluksgevoel kunt opkrikken als je wat minder voelt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 13:54 ]

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 30 September 2003 @ 12:58:
Nogmaals, het doel van het leven maak je zelf. Gelukkig worden lijkt mij een vrij mooi doel, en volgens mij kunnen de meeste mensen zich hier wel in vinden. Als je zelf een ervaring van geluk hebt (waarvan ik voor het gemak uit ga dat je dat wel eens hebt gehad), hoe kan je dan stellen dat dat geen doel had? Voor jou was dat toch prettig en dan diende het toch een doel voor jou?

Dat is nogal hol lijkt me Je kunt best je eigen doel maken, maar uiteindelijk is ieder na te streven doel volstrekt zinloos. Waarom zou je tenslotte gelukkig worden? Alsof iemand je daarmee iets bereikt? Je kunt jezelf wijsmaken dat er wel een persoonlijk doel is, maar dat is er eveneens niet. Op de grote schaal is alles volstrekt zinloos en het resultaat van een toevalsproces dat ongelukkigerwijs besloot organismen uit te poepen die in staat zijn te beseffen dat het ook zinloos is. Jij hebt het over een ander soort doel, ik heb het over de zin van alles. Er is geen reden waarom we hier zijn als je een atheistisch wereldbeeld hanteert. Daarom is alles verder ook zinloos.

Overigens ben ik allerminst nihilistisch, maar ik redeneer hier vanuit een Goddeloos wereldbeeld. Het is niet voor niets dat zovelen die zich niet bezig houden met religie regelmatig een 'existentiele crisis' doormaken.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2003 13:32 ]

[frickY]

In mijn ogen is het leven nutteloos
Inderdaad zoals jij zegt, je wordt geboren, groeit op, en gaat dood; Life's a bitch and then you die.

Een favoriete uitspraak van mij;
He who dies with the most toys is, nevertheless, still dead.

Het maakt niet uit wat je in je leven doet, en wat je allemaal bereikt. Wanneer je dood bent heb je er niets meer aan. Natuurlijk kan je een mooi huis bouwen van je zuur verdiende centjes, waar je nageslacht blij kan verblijven. Dan is het harde werken nuttig geweest voor je nageslacht. Maar ook je nageslacht gaat dood en hebben ook zij er uiteindelijk niets meer aan.
Ik wil niemand aanzetten tot zelfmoord, maar of je nu dood ongelukkig of dol gelukkig bent, binnen 100 jaar heb je, hoeveel tranen of lachen ook, hetzelfde bereikt; de dood

[ Voor 7% gewijzigd door frickY op 30-09-2003 14:33 ]

[benchMarc]

frickY schreef op 30 september 2003 @ 14:16:
In mijn ogen is het leven nutteloos
Inderdaad zoals jij zegt, je wordt geboren, groeit op, en gaat dood; Life's a bitch and then you die.

Een favoriete uitspraak van mij;
He who dies with the most toys is, nevertheless, still dead.

Het maakt niet uit wat je in je leven doet, en wat je allemaal bereikt. Wanneer je dood bent heb je er niets meer aan. Natuurlijk kan je een mooi huis bouwen van je zuur verdiende centjes, waar je nageslacht blij kan verblijven. Dan is het harde werken nuttig geweest voor je nageslacht. Maar ook je nageslacht gaat dood en hebben ook zij er uiteindelijk niets meer aan.
Ik wil niemand aanzetten tot zelfmoord, maar of je nu dood ongelukkig of dol gelukkig bent, binnen 100 jaar heb je, hoeveel tranen of lachen ook, hetzelfde bereikt; de dood

Zo is het ook. Het enige wat je kunt proberen is er een leuk leven van te maken. Helaas kun je niet zomaar alles doen wat je wilt

[Verwijderd]

Mja vanaf dat we geboren zijn sterven onze cellen af...dus eigelijk beginnen we met sterven direct na de geboorte...en wat heeft dat dan voor nut ???

[XPhreak]

Ik ben zelf ook Atheist, maar ik heb geen enkele problemen met dit.

Ik heb het gevoel dat een geloof idd alleen maar iets is om je aan vast te klampen, om dingen een reden te geven (overlijdenis, "wonderen", etc) maar dingen gebeuren vanwege een actie/reactie en voor mijn gevoel niet door God/Allah/kees/whatever.

Niet geloven in iets is niet waar ik een probleem van maak zoals iemand hierboven zich afvroeg, voor mijn gevoel is het makkelijker dan je zelf afvragen waarom god dingen bijvoorbeeld toe laat.

Het leven is onzin, het heeft geen nut of doel, het enige idd wat je kan doen is jezelf een doel stellen, kinderen, trouwen etc. dit is dan niet het doel van het totale leven, maar wel dat dan van mijzelf waar ik naar streef. Wat er gaat gebeuren in de toekomst of we de aarde kapot maken en het mensen ras uitsterft maakt mij om eerlijk te zijn niet echt veel uit.

Dit leven heb je gekregen en ik probeer er het beste van te maken, wat andere mensen doen/laten/geloven of denken maakt mij niet uit. Iedereen gaat zijn eigen gang en moet dat ook blijven doen. Er is geen doel van het leven en als die er is komen WIJ daar waarschijnlijk toch niet achter.

[Verwijderd]

XPhreak schreef op 30 september 2003 @ 15:08:
Wat er gaat gebeuren in de toekomst of we de aarde kapot maken en het mensen ras uitsterft maakt mij om eerlijk te zijn niet echt veel uit.

Als iedereen zo gaat denken blijft er niks meer goeds over van de wereld....dan doet iedereen zijn eigen zin maar en houd niemand zich aan de regels....Resultaat is dat er nog meer geplunderd word...gestolen..rellen...oorlog etc. want imo niemand trekt zich iets aan van anderen

[Smarron]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:13:
Als iedereen zo gaat denken blijft er niks meer goeds over van de wereld....dan doet iedereen zijn eigen zin maar en houd niemand zich aan de regels....Resultaat is dat er nog meer geplunderd word...gestolen..rellen...oorlog etc. want imo niemand trekt zich iets aan van anderen

Wat ik idd ergens hierboven ook zei. De mens is een egoïstisch wezen. Alles draait om de persoon zelf, niet om de persoon ernaast. Tuurlijk zijn er afwijkingen, maar uiteindelijk zal de mens voor zichzelf kiezen.

[Verwijderd]

Allereerst: Als je je afvraagt wat het doel van het leven is en je de hypothese dat iemand dat doel voor jou bepaald heeft, verwerpt, moet je je misschien eerst eens afvragen in hoeverre het begrip "doel" van toepassing is op een begrip als "leven". Het is niet erg gebruikelijk om als atheist het begrip "doel" toe te passen op natuurfenomenen, zaken als onweer, zonne-energie, koolstof-waterstof bindingen, zwaartekracht, enzovoorts. Deze zaken zijn er, waarom weten we soms wel en soms niet, maar dat betekent niet dat ze noodzakelijk een "doel" hebben. Een reden is nog niet noodzakelijk een doel.

Eigenlijk het enige waarvoor wij mensen het begrip "doel" gebruiken zijn die zaken die een menselijke schaal hebben... Denk aan machines, eigenlijk alle door de mens gemaakte (ontworpen) dingen. Verder kennen wij een doel toe aan zaken die niet door mensen maar door andere levende wezens gemaakt zijn, zoals mierenhopen, vogelnestjes, honingraten enzovoorts. Al deze zaken worden volgens ons gemaakt met een doel voor ogen, namelijk het doel dat het wezen dat ze gemaakt heeft, voor ogen had. Het hebben van een maker is essentieel voor het begrip "doel". Het begrip "doel" is simpelweg niet van toepassing op zaken die geen maker hebben.

Zo bezien, als je gelooft dat leven ontstaan is vanuit een natuurlijk proces, waar geen schepper bij noodzakelijk is, is duidelijk dat het begrip "doel" niet van toepassing is op "het leven". Dat is niet equivalent met de uitspraak dat het leven geen doel heeft! De vraag: "wat is het doel van het leven" is vergelijkbaar met "wat is de kleur van het leven". Op geen van beiden is een zinnig antwoord te geven, en vanuit atheistisch oogpunt zou je kunnen zeggen dat elk antwoord op die vraag gelijk staat aan een bewering als "het leven is rood". Deze bewering is cognitief leeg omdat de voorveronderstelling in de vraag "welke kleur heeft het leven", namelijk dat het leven een kleur heeft, niet klopt. Hetzelfde geldt voor de vraag naar het "doel" van het leven.

Nu zijn er sommigen die deze realisatie beklemmend vinden, die een uitweg zoeken uit het nihilisme zoals dat zo treffend verwoord is door enkele gelovigen in deze draad. Dit kan je vinden in een geloof in een god, als je daar toe in staat bent en de antwoorden die dat je geeft, bevredigend vindt. Je kan het ook wat minder concreet houden en alleen concluderen dat het leven wel een doel moet hebben aangezien het zonder doel zinloos is ( ), zonder daar verder een bewering over te doen - het door sommigen verguisde ietsisme, het geloof dat er "iets" is. Ben daar zelf wat genuanceerder over, ik vind het altijd nog verstandiger om je van een oordeel te onthouden dan een stroming waar je niet in gelooft aan te gaan hangen, maar goed. Er zijn vele uitwegen uit het nihilisme mocht je daar behoefte aan hebben, en daar genoegen mee nemen.

Echter, voor mij zijn die allemaal uitermate onbevredigend. Ik lijd onder een volstrekte absentie van geloof (of het zou de god der ironie, humoristische zelfreflectie, tragicomedisch lot en practical jokes moeten zijn ) en bovendien heb ik daar totaal geen behoefte aan. Ik vind het nihilisme juist uitermate bevrijdend! Er is geen god aan wiens criteria ik moet voldoen, geen hogere absolute moraal die mij veroordeelt, geen hoger plan waarvan ik noodgedwongen een onderdeel ben. Ik ben mijn eigen baas, ik heb zowel de volledige vrijheid als de volledige verantwoordelijkheid voor mijn acties, en de enige aan wie ik die verantwoording moet afleggen ben ik zelf. Het leven is wat ik ervan maak, met de doelen en de moraal die ik mezelf stel. Geluk, pech, noodlot, het hoort er allemaal bij, de enige die ik verwijten kan maken ben ik zelf. Dit standpunt vind ik nog het best terug bij existentialisten, en ik kan diegenen die met deze vraag worstelen ook sterk aanraden eens deze site te lezen... Antwoorden op je vragen zal je er niet vinden, maar misschien zal je daardoor de vragen zelf beter doorzien, andere vragen te stellen, en daardoor het nihilisme voorbij zien te komen. Zoals ik het zie is dat ook slechts een stap op het pad van je filosofische ontwikkeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 17:24 ]

[Verwijderd]

Alles toeval?

Ik geloof in God, dat alles door het toeval ontstaan is kan er bij mij niet in.
Leven ontstaat niet uit zichzelf. Leven dat er nu is komt altijd voort uit andere levende levensvormen. Maar nieuw leven onstaat er nergens.

Hoe kan dat ooit leven ontstaan zijn als er geen God is?

Omdat ik geloof dat God bestaat heeft het leven zeker zin.

[Smarron]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:32:
Alles toeval?

Ik geloof in God, dat alles door het toeval ontstaan is kan er bij mij niet in.
Leven ontstaat niet uit zichzelf. Leven dat er nu is komt altijd voort uit andere levende levensvormen. Maar nieuw leven onstaat er nergens.

Hoe kan dat ooit leven ontstaan zijn als er geen God is?

Omdat ik geloof dat God bestaat heeft het leven zeker zin.

Dus omdat god bestaat, heeft het leven zin Welke zin dan precies?

[Xymox]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:32:
Omdat ik geloof dat God bestaat heeft het leven zeker zin.

Ok, duidelijk.

Maar wat is de zin van God ?

Welk nut heeft God in dit alles ?

Welke oorzaak is er voor het bestaan van God zodat deze 'nuttig' is ?

Moeilijke vraag ?

Iedereen die in God geloofd zou deze vraag moeten kunnen beantwoorden.

Ik kan het niet !

[Q-bone]

Stelling 1:
Ik denk dat "het leven" zoals het nu is blijft bestaan tot dat er iemand is die de ware aard ontdekt. Daarom is de maximale leeftijd ook altijd nog het zelfde als in de oertijd (lange tijd geleden) pas als wij veel ouder kunnen worden kunnen wij ontdekken waarom wij leven.

Stelling 2:
Wij leven omdat de mensen in het hiernamals dan kunnen zien wie er gerechtvaardig naar het hiernamals toe gaat en wie niet. (klinkt niet echt logisch)

Oh ja en over een godsdienst:

Bedenk maar eens welke godsdienst er het eerst was. dan weet je dat al die gene erna dus uit voortgekomen zijn uit die andere.

[ Voor 17% gewijzigd door Q-bone op 30-09-2003 15:48 ]

[Verwijderd]

Kijk voor mij is dit weer een bewijs dat God bestaat. Ook in de evolutie zie je zijn hand. Door hun aanleg menen gelovige mensen dat het leven zin heeft, en zien ze het leven ook zitten voor hun kinderen. De atheist ziet terecht hoe nutteloos zijn leven is en hoe futiel het is om dit nog generaties te rekken. Daardoor krijgen de gelovige genen vanzelf de overhand in de populatie. Niet voor niets neemt in het uitgesproken atheistische Nederland het aantal religieuzen weer toe.

Grote hoeveelheden atheisten zijn natuurlijk wel een negatieve factor voor de maatschappij door hun gerichtheid op zichzelf. Gelukkig hebben atheisten zelf de mechanismen bevorderd die uitkomst kunnen bieden namelijk: abortus, euthanasie en recht op levensbeeindiging. Daarin zien wij nog steeds nieuwe ontwikkelingen. Nu is gelukkig ook al vastgesteld dat ook zonder lichamelijk lijden, maar langdurig geen perspectief zien een goede reden is voor levensbeeindiging. Misschien dat wij gaan zien dat in de toekomst de verenigingen van atheisten zelfmoorddagen gaan organiseren bijv. op het Hilton-hotel. Dan kun je in een fijne kamaraadschappelijke sfeer er uitstappen, bijvoorbeeld door samen elkaars hand vast te houden terwijl je springt.

[m-m]

Ons leven is nutteloos, alles is nutteloos. Je moet niet denken in een nut. Ons leven maakt deel uit van het heelal, maar wat is het nut van het heelal? Een oneindig grote ruimte met daarin oneindig veel atomen, waarvan sommigen een planeet vormen, met daarop mensen, die door reacties van die atomen kunnen denken, en zich afvragen, waar het nou eigenlijk goed voor is dat zij er zijn. Het heelal is nuttig voor ons (zonder het heelal zouden wij niet bestaan, we maken er immers deel van uit) en wie weet gaan wij nog wel nuttig zijn voor het heelal, misschien gaan wij over miljarden jaren de vernietiging van het heelal tegenhouden en dat dat het nut is van ons leven nu, daar naar toe werken. Dat ons leven een systeem is, onstaan door het helaal, om haar te beschermen tegen een grote catastrofe. Het helaal is dan onze god, die wij dienen en die ons ook geschept heeft. Erg paradoxaal, en niet filosofisch/wetenschappelijk verantwoord, maar wel een leuke fantasie vind ik.

[ Voor 4% gewijzigd door m-m op 30-09-2003 15:50 ]

[me1299]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:32:
Alles toeval?

Ik geloof in God, dat alles door het toeval ontstaan is kan er bij mij niet in.
Leven ontstaat niet uit zichzelf. Leven dat er nu is komt altijd voort uit andere levende levensvormen. Maar nieuw leven onstaat er nergens.

Hoe kan dat ooit leven ontstaan zijn als er geen God is?

Omdat ik geloof dat God bestaat heeft het leven zeker zin.

Wat je leven hierna dan voor zin? Tot eer van God?

En dat een God al eeuwig bestaat vind ik even ongeloofwaardig als de evolutie theorie.

[Cardinal]

ff vragen beantwoorden naar mijn eigen persoonlijke inzicht (houd er rekening mee)

Maar wat is de zin van God ?

om de kuddedieren te laten geloven dat ze niet compleet nutteloos zijn.
ja, ben ook atheïst

Welk nut heeft God in dit alles ?

zelf niets, want als de beste men bestaat ga ik als ik dood ben nog een hartig woordje met Petrus houden

Welke oorzaak is er voor het bestaan van God zodat deze 'nuttig' is ?

mensen die er zo hard in geloven, dat ze hun leven hebben gewijd aan de beste man. het mooie van het verhaal is dat hun er alles aan doen om hun medemens te helpen. dat is het enige nut van god naar mijn idee

Moeilijke vraag ?

mijn antwoorden zijn vrij "luchtig". kan wel een heel diep stuk schrijven over alle psychologische aspecten van het verhaal, maar met mijn luchtige antwoorden heb je ook wel de hooflijnen.

Iedereen die in God geloofd zou deze vraag moeten kunnen beantwoorden.

dit is mijn beantwoording, maar ik geloof er niet in.
ik ben namelijk een heel simplistisch persoon qua dit soort dingen. vind het namelijk prima als er een god zou bestaan, maar ik moet het eerst met mijn eigen ogen zien.

van oorsprong ben ik katholiek. ben niet zo opgevoed. mijn ouders vonden het belangrijker dat ik de medemensen hielp en respecteerde en niet dat ik dit niet zou doen en braaf op zondag naar de kerk ging.
probleem persoonlijk is dat ze af en toe de mensen belazeren en zeker in het verleden, want moet je nou nog een plaatsje in de hemel kopen? vroeger was het grootste tuig, de hoog geplaatste mensen van de kerk zelf.

om een recent voorbeeld te geven is de beslissing die de paus heeft genomen. er mogen namelijk wat hem betreft geen vrouwen meer in een koor zingen. wat mij betreft kunnen ze in de grond zakken.

als god de persoon is die de mensen heeft geschapen dan had die de vrouwen wel eens wat meer mogen respecteren. dit geld trouwens bijna voor alle geloven.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:47:
Kijk voor mij is dit weer een bewijs dat God bestaat. Ook in de evolutie zie je zijn hand. Door hun aanleg menen gelovige mensen dat het leven zin heeft, en zien ze het leven ook zitten voor hun kinderen. De atheist ziet terecht hoe nutteloos zijn leven is en hoe futiel het is om dit nog generaties te rekken. Daardoor krijgen de gelovige genen vanzelf de overhand in de populatie. Niet voor niets neemt in het uitgesproken atheistische Nederland het aantal religieuzen weer toe.

Dat is alleen maar een bewijs dat geloven dat er een hogere macht bestaat evolutionair gezien zinvol is. Dat is gemakkelijk uit te breiden naar de conclusie dat het evolutionair gezien zinvol is te geloven dat er een reden is om te leven. Dat laatste lijkt me vanuit evolutionair oogpunt evident. Het is geen bewijs dat jouw God bestaat; dat is overinterpretatie.

Grote hoeveelheden atheisten zijn natuurlijk wel een negatieve factor voor de maatschappij door hun gerichtheid op zichzelf.

Maar maar eens hard dat atheisten gemiddeld meer op zichzelf zijn gericht dan gelovigen.

Overigens denk ik dat je je eens goed achter je mededogende Christelijke oren moet krabben, gezien de zelfgenoegzame toon die uit je postje spreekt. Leedvermaak

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 30-09-2003 15:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:23:
Ik ben mijn eigen baas, ik heb zowel de volledige vrijheid als de volledige verantwoordelijkheid voor mijn acties, en de enige aan wie ik die verantwoording moet afleggen ben ik zelf.

Sorry dat ik de gloedvolle betoog even moet onderbreken, maar als je naar absolute eerlijkheid streeft dan moet je konsekwent zijn. Wetenschappelijk onderzoek suggereert duidelijk dat vrije wil een illusie is. En straks kunnen we langs chemische weg al dat soort illusies opwekken en bevorderen. Je bent dus helemaal geen eigen baas. Dat is een stukje zelfbedrog dat je nog moet overwinnen. En als je toch illusies wil aanhangen zijn er echt wel mooiere.

Langs puur rationele weg kun je echt niet tot een happy end komen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 16:07 ]

[Tatsu]

Ik geef in deze reply antwoord voor mezelf. Waar het kort en krachtig op neerkomt, heb ik uit een voorgaand topic gehaald, waar het onderwerp mee gelijk is.

Ik leef zelf om meer ervaring en levensvisie op te doen. Met andere woorden, kennis vergaren. Zodat ik uiteindelijk zelf kan sterven met een glimlach op mijn gezicht, ook al zou dat vanavond zijn. Geniet van het moment en leer er van.

[Verwijderd]

TRON schreef op 30 September 2003 @ 09:34:
Ik vraag me dus nog steeds af, als atheïst zijnde, wat het nut van het leven is? Waarom zouden we leven?

Je bent nu op een kritiek punt in je denken aanbeland. Je realiseert je dat het leven geen hoger doel heeft en werpt daarmee het geloof verre van je. Je onderkent dat er geen simpel antwoord is op de vraag Wat is de zin van het leven? Het antwoord vind je niet in de bijbel, in een leer, in een stroming, boek, kerk, profeet of wat dan ook. Je kunt, zogezegd met een schone lei beginnen, op zoek naar een antwood op die brandende vraag.

Een aantal wegen zijn vanaf nu te bewandelen. De eerste is: er is geen nut. Het leven is zinloos en daarmee is de vraag beantwoord en afgedaan. Voor velen is dit een bevredigend antwoord. De schone lei blijft leeg. Maar toch voelt deze leegte op een of andere manier voor mij en velen met mij onbevredigend.

Gefrustreerd blijf je toch steeds weer terugkomen op die vraag. Er moet toch een ander antwoord zijn te vinden... Een tweede optie is de vraag betekenisloos, onbelangrijk of onbeantwoordbaar te verklaren en de lei weg te werpen. Deze actie die gelijk staat aan stoppen met nadenken en wekt diepe weerzin bij mij op.

Er is echter nog een derde mogelijkheid: De lei eigenhandig invullen! Verzin doelen en idealen! Zoek de dingen die je mooi en belangrijk vind! Ontwerp een ethiek, een esthetiek, een eigen systeem van morele een waardeoordelen en leef vol overgave voor je eigen doelen en waarden! Zij geven je nut, zin en energie om wat van je leven te maken!

Is dit dan het eind? De rest van je leven leven voor die idealen en principes? Neen, niet voor mij... Er is nog een stadium dat ik op dit moment aan het bereiken ben. Het is de realisatie dat de keuze van je idealen, morele oordelen en estethische waardeoordelen niet de enige juiste keuze is. Die keuze wordt bepaald door je omgeving, je opvoeding en alles wat je gevormd heeft. Dat ik een linkse rakker ben, betekent niet dat links als enige de waarheid in pacht heeft en dat het (moreel of esthetisch) beter of mooier is dan rechts. Wie ben ik dan om rechtse Amerikaanse kapitalistische politiek moreel of esthetisch te veroordelen? Ik had voor het zelfde geld zelf een rechtse Amerikaan kunnen zijn. Bush is immers ook een idealist die de wereld wil verbeteren. Gisteren kwam ik op een mooie gedachte terecht: Om iets echt moreel te kunnen veroordelen moet je het eerst aangehangen hebben en gewaardeerd hebben als iets goeds en moois. Je kan best links zijn, zonder ooit rechts geweest te zijn natuurlijk, maar om echt een goed oordeel te kunnen vellen, moet je het allebei volledig begrijpen en waarderen. Het is dan ook goed om te veranderen en meerdere fasen te hebben in je leven. Dus wees een atheist, wees een gelovige, wees een rechtse rakker en een vrolijke gothic! Alleen dan kun je sterven met de gedachte dat je echt volwaardig geleefd hebt!

[Christiaan]

Sandalf, je slaat de spijker wel op zijn kop. Ik heb een andere levensvisie dan jij (die me overigens nog nooit tot een existentiele crisis gebracht heeft), maar ik kan me goed vinden in je betoog.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 30-09-2003 16:26 ]

[XPhreak]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 15:23:
Allereerst: Als je je afvraagt wat het doel van het leven is en je de hypothese dat iemand dat doel voor jou bepaald heeft, verwerpt, moet je je misschien eerst eens afvragen in hoeverre het begrip "doel" van toepassing is op een begrip als "leven". Het is niet erg gebruikelijk om als atheist het begrip "doel" toe te passen op natuurfenomenen, zaken als onweer, zonne-energie, koolstof-waterstof bindingen, zwaartekracht, enzovoorts. Deze zaken zijn er, waarom weten we soms wel en soms niet, maar dat betekent niet dat ze noodzakelijk een "doel" hebben. Een reden is nog niet noodzakelijk een doel.

(...)

Heeft iemand anders ook maar dit stuk gelezen?
Vind dit echt een perfect stukje die eigenlijk uitlegt waarom er geen "doel" in het leven is.
Zeer goed geschreven Proton Ik ben iig een stuk verduidelijkt

[off-topic] helaas is linkje voor mij dood [/off-topic]

[ Voor 7% gewijzigd door XPhreak op 30-09-2003 16:22 ]

[TRON]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 16:09:
[...]

[list]• 1Je bent nu op een kritiek punt in je denken aanbeland. Je realiseert je dat het leven geen hoger doel heeft en werpt daarmee het geloof verre van je. Je onderkent dat er geen simpel antwoord is op de vraag Wat is de zin van het leven? Het antwoord vind je niet in de bijbel, in een leer, in een stroming, boek, kerk, profeet of wat dan ook. Je kunt, zogezegd met een schone lei beginnen, op zoek naar een antwood op die brandende vraag.

Een aantal wegen zijn vanaf nu te bewandelen. De eerste is: er is geen nut. Het leven is zinloos en daarmee is de vraag beantwoord en afgedaan. Voor velen is dit een bevredigend antwoord. De schone lei blijft leeg. Maar toch voelt deze leegte op een of andere manier voor mij en velen met mij onbevredigend.

[list]• 2Gefrustreerd blijf je toch steeds weer terugkomen op die vraag. Er moet toch een ander antwoord zijn te vinden... Een tweede optie is de vraag betekenisloos, onbelangrijk of onbeantwoordbaar te verklaren en de lei weg te werpen. Deze actie die gelijk staat aan stoppen met nadenken en wekt diepe weerzin bij mij op.

[list]• 3Er is echter nog een derde mogelijkheid: De lei eigenhandig invullen! Verzin doelen en idealen! Zoek de dingen die je mooi en belangrijk vind! Ontwerp een ethiek, een esthetiek, een eigen systeem van morele een waardeoordelen en leef vol overgave voor je eigen doelen en waarden! Zij geven je nut, zin en energie om wat van je leven te maken!

... nog wat meer interessant leesvoer...

[list]• 1Dat heb ik dus ook al geprobeerd. 'k Ben imho helemaal met een schone lei begonnen en met nadenken. Dit heeft me zo'n 2 weken echt goed bezig gehouden. Misschien is het wel niet lang genoeg, maar mijn inziens wel. Toch kom ik weer op dezelfde conclusie.[list]• 2Dat is hetgene wat ik nu dan ook doe, anders valt er helemaal niet meer te leven. 'k Ga er natuurlijk niet al te lang meer over dobberen.[list]• 3Ja, ik heb al lang persoonlijke doelen en daar zal ik ook niet van afwijken. Maar dat is niet het punt wat ik aankaart. 'k Wil weten waarom wij leven en wat het doel daarvan is in het algemeen. (daar is geen antwoord op imho)

[ Voor 24% gewijzigd door TRON op 30-09-2003 16:30 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 September 2003 @ 15:56:
Dat is alleen maar een bewijs dat geloven dat er een hogere macht bestaat evolutionair gezien zinvol is. Dat is gemakkelijk uit te breiden naar de conclusie dat het evolutionair gezien zinvol is te geloven dat er een reden is om te leven. Dat laatste lijkt me vanuit evolutionair oogpunt evident. Het is geen bewijs dat jouw God bestaat; dat is overinterpretatie.

Geen bewijs, maar een duiding inderdaad. In amerika kan iemand ook veroodeelt worden als er maar genoeg circmstantial evidence is. Gelovigen interpreteren de werkelijkheid ook op die manier. Natuurlijk Zijn wij biassed, maar het dit is niet de enige pijler waarop geloof rust, minstens zo belangrijk is de spriritualiteit. Maar stel eens dat het andersom was en gelovigen, evulutionair nadeel hadden, dan zou ik mij zeker achter mijn oren gaan krabben.

Maar maar eens hard dat atheisten gemiddeld meer op zichzelf zijn gericht dan gelovigen.

Dat lijkt mij verder een hele logische extensie van het aanvaarden van zinloosheid. Ik begrijp niet dat atheisten als jij daar moeite mee hebben. Een hele hoop posters hier lopen voor die konsekwentie niet weg.

Overigens denk ik dat je je eens goed achter je mededogende Christelijke oren moet krabben, gezien de zelfgenoegzame toon die uit je postje spreekt. Leedvermaak

Neem mij niet kwalijk, ik ben opgevoed door een vader die mij zijn atheistische gedachtengoed heeft proberen bij te brengen. Ik ken de utilistische theorieen en de vruchten van het rationele denken. En hoewel hij een hele goede arts is en levensreddend bezig is heeft hij alle kinderen weten te overtuigen van de zinloosheid van zijn bestaan. Helaas/gelukkig bezit ik niet zijn eerlijkheid en daarom laat ik hem die beker maar alleen leeg drinken.

Als gelovige vind ik het bovenstaande natuurlijk niet van toepassing op mij of de mens in het algemeen. Maar mijn vader heeft mij bijgebracht dat je rationaliteit altijd tot in de uiterste konskwentie moet voortzetten. Aangezien atheisten via rationele weg tot een invulling willen komen, kan in hun gedachten aardig meegaan. Ik begon pas te geloven, nadat ik had ingezien wat een absoluut doodlopende weg rationaliteit is, dus wil ik daar ander best mee helpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 16:37 ]

[Eelke Spaak]

Ik heb in een aantal posts nu gesteld dat je het doel van je eigen leven moet maken; daar sta ik nog steeds achter. Daarnaast heb ik ook gezegd dat het zoeken naar een 'doel' buiten dat van het individu, de soort of de samenleving niets oplevert en dus zinloos is. Van die laatste bewering ben ik inmiddels afgestapt.

Onder andere het betoog van Sandalf heeft me doen inzien dat dat niet de juiste manier van handelen is - stoppen met nadenken. Hoewel ik momenteel nog steeds twijfel of er ooit een 'doel' te definiëren is wat uitstijgt boven ons niveau (een doel van het universum, de werkelijkheid dus), ben ik wel tot het inzicht gekomen dat het wellicht al zinvol is überhaupt naar dit doel te zoeken. Dit inzicht had ik vroeger, voordat ik concludeerde dat dat doel niet te ontdekken was, ook, maar ik ben nu dus weer terug (al voelt het niet als een 'terug-bij-af'-situatie).

Goed, een poging om in de zoektocht naar een doel van de werkelijkheid iets te beketenen. Volgens mij komen er steeds intelligentere wezens. Misschien worden mensen nog wel slimmer, en anders kunnen we flink wat hulp verwachten uit de hoek van de Kunstmatige Intelligentie. Deze slimmere wezens kunnen beter nadenken over het doel van het leven en komen dus wellicht tot betere conclusies. Daarom kunnen we volgens mij een soort van 'tijdelijk' doel van het leven stellen: slimmer worden, zodat we het doel van het leven kunnen gaan inzien.

Disclaimer: mijn inzichten kunnen morgen (helaas? gelukkig?) al weer veranderd zijn...

offtopic:
Confusion en voornamelijk lasker: laten we alstjeblieft niet verzanden in een geloof-/niet-geloof discussie, want die is al te vaak gevoerd en leidt waarschijnlijk weer tot niks of geflame.

[ Voor 9% gewijzigd door Eelke Spaak op 30-09-2003 16:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 16:09:
Er is echter nog een derde mogelijkheid: De lei eigenhandig invullen! Verzin doelen en idealen! Zoek de dingen die je mooi en belangrijk vind! Ontwerp een ethiek, een esthetiek, een eigen systeem van morele een waardeoordelen en leef vol overgave voor je eigen doelen en waarden! Zij geven je nut, zin en energie om wat van je leven te maken!

Dat is eigenlijk hetzelfde als geloof minus spritualiteit en het hoogst haalbare voor mensen die geen God ervaren. Het is net zo goed alleen moeilijker omdat je alle rechtvaardiging uit de dingen die je doet zelf moet halen. Een soort self-fullfilling prophecy zonder externe factor die gelovigen tot steun is. Ik heb de grootst mogelijke achting daarvoor. Petje af.

[Pearl]

Voor de algemene doorluchting voor vele topics die met geloof doorspekt zijn wat in de eerste plaats niet de bedoeling was van de topicstarters maar weer uitloopt op het bekende welles/nietes, schande.

http://www.xs4all.nl/~nantko/atheisme.html

Met passende

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 16:33:
Dat lijkt mij verder een hele logische extensie van het aanvaarden van zinloosheid.

Ah, maar atheisme impliceert niet noodzakelijk zinloosheid. Er zijn grote groepen atheisten die in andere waarden geloven. Humanisme bijvoorbeeld. Je kan je leven zelf zin geven door ergens in te geloven.

Ik begrijp niet dat atheisten als jij daar moeite mee hebben. Een hele hoop posters hier lopen voor die konsekwentie niet weg.

Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat atheisten vaak wel degelijk een leven leiden dat in de ogen van anderen, zelfs gelovigen, goed en zinvol is.

Aangezien atheisten via rationele weg tot een invulling willen komen, kan in hun gedachten aardig meegaan. Ik begon pas te geloven, nadat ik had ingezien wat een absoluut doodlopende weg rationaliteit is, dus wil ik daar ander best mee helpen.

Prima, maar je gaat te kort door de bocht en ik kreeg de indruk dat je er plezier in had om het ze in te wrijven. Aangezien mensen daadwerkelijk lijden onder hun gebrek aan zingeving, vind ik niet dat ze dat verdienen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 11:28:
Mja volgens mij leef je zoals eerder al gezegd gewoon om voor te planten

Dit snap ik dus ECHT niet... Je leeft, nee, correctie, je bestaat (leven kan ik het niet echt noemen) volgens jou om te zorgen dat er na jou weer andere mensen bestaan. Onder het motto van: "Misschien weten mijn kinderen dan wat de zin van het leven is, ik heb er iig niks aan bijgedragen."? Maar wat heeft het voor zin om te bestaan, als het enige doel is om dat bestaan te continueren?

Of misschien denk je dat onze geslachtsdrift, op een of andere manier, ons genetisch een aantal doelen meegeeft. De genen zijn dan tot een soort God verheven, die jou vertelt wat je moet doen. Je bent in mijn ogen dan nog net zo slaafs als een christen.

[Verwijderd]

Sorry dat ik de gloedvolle betoog even moet onderbreken, maar als je naar absolute eerlijkheid streeft dan moet je konsekwent zijn. Wetenschappelijk onderzoek suggereert duidelijk dat vrije wil een illusie is. En straks kunnen we langs chemische weg al dat soort illusies opwekken en bevorderen. Je bent dus helemaal geen eigen baas. Dat is een stukje zelfbedrog dat je nog moet overwinnen. En als je toch illusies wil aanhangen zijn er echt wel mooiere.

Langs puur rationele weg kun je echt niet tot een happy end komen.

Als ik het over een vrije wil heb, spreek ik over een vrije wil in mijn persoonlijke leefomgeving. Waarom zou het feit dat mijn acties met een supergoede computer na te rekenen zijn, iets uitmaken voor mijn observatie, namelijk dat ik een vrije wil ervaar? Vrije wil in de zin dat er geen enkel algoritme is dat met 100% kan voorspellen/narekenen wat mijn keuze is, kan zowiezo niet bestaan... Niet voor de atheist en niet voor de gelovige. Zelfs als je een metafysische ziel zou hebben die niet onderhevig is aan de wetten van dit universum, zou het feit dat er over die hypothetische ziel dingen te zeggen zijn (zoals uitspraken over je karakter) al betekenen dat de reacties van die ziel op externe stimuli te berekenen zijn, in absolute uitkomsten of kansen - Geen vrije wil dus in de zin waar jij over spreekt.

In feite is dit argument een gevolg van de onvolledigheidsstelling van Godel. Iedereen die mij narekent moet noodgedwongen buiten "het systeem", mijn leven staan, en kan zich er niet mee bemoeien zonder er deel van te worden. Elke meting beinvloedt het waargenomen object, en daardoor wordt de waarnemer deel van het waargenomen systeem. En zodra ze er deel van zijn, kunnen ze volgens Godel nooit meer het hele systeem doorrekenen. Dus zal voor mij altijd gelden dat ik een vrije wil ervaar die op geen enkele manier gelimiteerd wordt door mijn omgeving. Dit is voor mij volstrekt equivalent met wat jij een "echt" vrije wil noemt.

offtopic:
Xphreak: linkje gefixed

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 17:26 ]

[KroontjesPen]

Kon helaas niet eerder reageren dus loop ik 'n beetje achter de feiten aan wb reacties op reacties.
Verder is er al gezegt dat dit onderwerp al vaker is langs gekomen en dat ook nog vaak zal doen omdat er steeds nieuwe user dit form zullen vinden.
Voor diegene die al eens eerder met mij in zo'n discussie zaten zullen herhalingen zien maar toch ook wijzigingen in eerdere standpunten.

Voor mij geldt, kort door de bocht, geloof 1 & 2 zoals TS die neer zet.

Wel met de aantekening dat het hiernamaals niet die is zoals ik van de RK-kerk geleerd heb en datzelfde geldt voor het Gods begrip. Maar wat voor 'n beeld dan wel.
Het makkelijkst zou nu zijn om delen uit een serie boekjes van N.D. Walsch hier te citeren maar dan ben ik bang dat alles uit het verband wordt gehaald en dat is nu juist een van m'n bezwaren bij de bestaande religies.
Er worden, in die boeken, ook zaken naar voren gebracht die ik zelf nog niet kan bevatten of een zo grote verandering in mijn denken te weeg brengen dat ik ze zelf nog niet kan uitdragen.

Even in eigen bewoording wat de basis van dat Gods begrip voor mij is.
We zijn een geest en hebben hier 'n lichaam als 'n soort vervoermiddel.
Het doel van de geest is om te ervaren.
Als voorbeeld geef ik dan het ervaren van 'warmte'. Wanneer je tegen een klein kind zegt dat een kachel 'heet' is dan heeft het alleen maar kennis dat iets 'heet' kan zijn. Pas als het de hitte voelt 'ervaart' het kind dat.

Het gezegde dat we 'een evenbeeld van God zijn' kom omdat God en geest is en wij 'n deel van Hem zijn. Zoals de oceaan vol druppels is en door verdamping druppels als, mist, wolken, regen, hagel enz. los komen uit die oceaan.
Tijdens die cyclus kunnen die druppels weer als waterdamp verder gaan maar ze zullen ééns terug keren in de oceaan en zo keren ook de geesten ééns terug naar God.

Totdat we terugkeren in God kunnen we in nieuwe levens ervaringen opdoen.
Dat kan op aarde maar ook op andere planeten. Hebben we even geen lichaam dan zijn we als pure geest in staat andere geesten, die wel een lichaam hebben, te helpen.
Dit totale plan heeft Hij in z'n volmaaktheid geschapen door en bij de oer-knal.
Hierin schuilt voor mij de almachtigheid van God. Alles wat nodig was, is en nog zal zijn heeft Hij op dat moment geschapen.

Hij heeft zich niet van ons afgekeerd zoals zelf de Paus nu beweert.
Er zijn voorstellingen van God gemaakt en nu die niet uitkomen krijgt God de schuld.
Miljoenen mensen worden dagelijks door Hem en de 'niet gebonden' geesten geínspireerd.

Als RK geloofsbelijder had ik het makkelijker dan nu. Je hoefde maar de leiders te volgen en er kon niks met je gebeuren. Maar ik heb juist door dát geloof zo'n enorme geloofs- en identiteits-crisis gehad dat ik 3 pogingen tot zelfdoding heb ondernomen.
Nu met veel meer verantwoording voor m'n eigen daden in m'n eigen vrijheid voel ik mij veel prettiger.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 september 2003 @ 16:58:
Ah, maar atheisme impliceert niet noodzakelijk zinloosheid. Er zijn grote groepen atheisten die in andere waarden geloven. Humanisme bijvoorbeeld. Je kan je leven zelf zin geven door ergens in te geloven.

Welke waarden, er bestaan geen absolute waarden, zegt de atheist. Daarom zijn doe-het-zelf waarden, rationeel gezien illusionaire waarden. Je houdt jezelf voor de gek omdat je anders niet kan leven. Dromen met de ogen open. Maar wel een prettige droom, omdat het bevrediging geeft. Zin komt voort uit zin. Daarom moeten wij zin postuleren om zin te kunnen krijgen. Maar als die eerste zin niet bestaat blijft het illusie, zoals Q onder andere overtuigend heeft aangetoond.

Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat atheisten vaak wel degelijk een leven leiden dat in de ogen van anderen, zelfs gelovigen, goed en zinvol is.

Jij denkt dat een hekel heb aan atheisten, helemaal niet, ik vind het jammer voor ze dat ze externe versterking ontberen die gelovigen hebben. Atheisten die desondanks hun leven sociaal zinvol vorm kunnen geven hebben mijn hoogste achting.

Het enige wat ik ontken is dat atheisten zin zouden kunnen halen uit rationaliteit, waar gelovigen die halen uit irrationalitiet. Rationaliteit leidt niet tot zin, want zin is niet rationeel.

Prima, maar je gaat te kort door de bocht en ik kreeg de indruk dat je er plezier in had om het ze in te wrijven. Aangezien mensen daadwerkelijk lijden onder hun gebrek aan zingeving, vind ik niet dat ze dat verdienen.

Dat ben ik niet met je eens. Ze zijn het logisch gevolg van hun denkbeelden. Een mens kan weldegelijk zijn denkbeelden kiezen. Als je ziet dat je vastloopt met je denkbeelden, dan moet bereid zijn een ander weg te bewandelen. Zo niet dan moet je de konsekwenties aanvaarden. Wie bijvoorbeeld niet gelooft in vrije keus zou voor de verandering bijvoorbeeld eens kunnen uitgaan van vrije keus. Zoals Gandalf bijvoorbeeld duidelijk doet.

Wie niet gelooft dat God bestaat, zou bijvoorbeeld eens alle rationaliteit kunnen loslaten en vokomen irrationeel God om een uitweg vragen. Dat is alleen verrekte moeilijk voor mensen die hun hele leven op de kaart van rationaliteit hebben gezet en het loslaten daarvan gelijkstellen met het verliezen van hun verstand. Vertel mij wat, ik heb er zelf doorheen gemoeten.

[Verwijderd]

Sandalf: Een mooie post, en tot je derde punt kan ik me er wel in vinden. Het herinnert me aan een passage uit Also sprach Zarathustra: De derde fase van ontwikkeling is het kind, die nadat hij alle preconcepten van zich afgeworpen heeft en ten prooi gevallen is aan het nihilisme, aan het begin staat van het opbouwen van een nieuw, eigen overtuiging.

Is dit dan het eind? De rest van je leven leven voor die idealen en principes? Neen, niet voor mij... Er is nog een stadium dat ik op dit moment aan het bereiken ben. Het is de realisatie dat de keuze van je idealen, morele oordelen en estethische waardeoordelen niet de enige juiste keuze is. Die keuze wordt bepaald door je omgeving, je opvoeding en alles wat je gevormd heeft. Dat ik een linkse rakker ben, betekent niet dat links als enige de waarheid in pacht heeft en dat het (moreel of esthetisch) beter of mooier is dan rechts. Wie ben ik dan om rechtse Amerikaanse kapitalistische politiek moreel of esthetisch te veroordelen? Ik had voor het zelfde geld zelf een rechtse Amerikaan kunnen zijn. Bush is immers ook een idealist die de wereld wil verbeteren. Gisteren kwam ik op een mooie gedachte terecht: Om iets echt moreel te kunnen veroordelen moet je het eerst aangehangen hebben en gewaardeerd hebben als iets goeds en moois. Je kan best links zijn, zonder ooit rechts geweest te zijn natuurlijk, maar om echt een goed oordeel te kunnen vellen, moet je het allebei volledig begrijpen en waarderen. Het is dan ook goed om te veranderen en meerdere fasen te hebben in je leven. Dus wees een atheist, wees een gelovige, wees een rechtse rakker en een vrolijke gothic! Alleen dan kun je sterven met de gedachte dat je echt volwaardig geleefd hebt!

Moet je met plezier en met voldoening een paar moorden plegen, om een moordenaar moreel te mogen veroordelen?

Misschien moet je je persoonlijke oordeel meer scheiden van een meer gegeneraliseerd, universeel oordeel. De enige die je met goed recht moreel kan veroordelen, ben je zelf! Over anderen kan je natuurlijk oordelen op moreel gebied, maar dan niet met als doel hen te veroordelen maar om jezelf aan hen te spiegelen. Veroordeel een ander niet omdat hij een linkse of rechtse rakker is, veroordeel jezelf omdat je je een oordeel aanmatigt over iemand die ook maar een idealist is zoals jij! En dat is naar mijn mening iets dat echt een uitdaging is, en een volgende stap: Niemand meer te veroordelen, maar uit elk oordeel over de dadn van een ander zelf een les trekken. En daaruit je eigen morele stelsel aan te passen. Dat is hoe je moet veranderen tijdens je leven - Geen "uitproberen" van andere standpunten, maar doorontwikkeling door de zaken die je meemaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 17:20:
Als ik het over een vrije wil heb, spreek ik over een vrije wil in mijn persoonlijke leefomgeving. Waarom zou het feit dat mijn acties met een supergoede computer na te rekenen zijn, iets uitmaken voor mijn observatie, namelijk dat ik een vrije wil ervaar? Vrije wil in de zin dat er geen enkel algoritme is dat met 100% kan voorspellen/narekenen wat mijn keuze is, kan zowiezo niet bestaan

Het spijt me maar je bent niet goed op de hoogte. Uit recente experimenten blijkt dat vrije wil iets is wat wij invullen na de daad.

In een experiment wordt iemand gevraagd om na op een willekeurig moment een knop in te drukken. Wat blijkt? De spieropbouw wordt een seconde eerder geactiveerd dan dat dat de persoon denkt dat hij zijn bewuste keuze heeft gemaakt. Zijn keuze is dus kennelijk een gevolg van de lichamelijke reactie en niet andersom.

Voor mijn denken heeft dat geen konsekwenties, maar als jij uitsluitend rationeel denkt dan moet je toch afstappen van het idee van vrije wil. Sorry, dat ik dit slechte nieuws moet brengen.

[Verwijderd]

De kunst is om dit soort dingen helemaal met een schone lei proberen te benaderen. Zonder er geloven of gedachten van anderen bij te betrekken. Vervolgens kun je altijd kijken wie in de buurt van je conclusie zat en wat die er over hebben bedacht.
Daarna is het wijs om je te richten op mensen die hele andere conclusies trokken en te proberen te begrijpen waarom ze juist die conclusies trokken en niet die van jou bijvoorbeeld.

Jij zegt dus dat we leven. Maar leven we wel? Je neemt waar dat je leeft, maar hoe kun je op je zintuigen vertrouwen als je niet eens zeker weet of je leeft.
Zintuigen registreren immers alleen en zetten dit om in electrische pulsen.
Tot nu toe zou ik best een robot kunnen zijn.

Ik weet zelf echter dat ik hierover twijfel, dus moet ik wel iets zijn wat de mogelijkheid heeft om hierover na te denken.
Blijkbaar leef ik dus, maar waarom? Waarom kan ik hier over twijfelen? Puur toeval? Iets waar ik me niet bij neer kan leggen. Ik geloof dat het een reden moet hebben.

Heeft alles immers niet een reden? Alles wat om je heen gebeurt heeft een oorzaak die er aan vooraf is gegaan, want nooit gebeurt iets zomaar uit zichzelf, ga maar na. De wekker gaat, die heb ik immers gezet, ik moest immers vroeg op, ik had immers een afspraak gemaakt, ik moest immers mijn javapunt binnenhalen, ik had me immers op een opleiding ingeschreven, ik werd namelijk mijn eentonige werk zat, ik (...), ik werd immers geboren, mijn ouders hadden immers, goed, je volgt het wel hoop ik.

Waarom zou het leven dan zomaar spontaan ergens ontpoppen? Nee, ik geloof dat daar iets aan vooraf is gegaan. Wat, weet ik echter niet.

Om te weten wat er aan vooraf is gegaan, moet ik kijken wat het leven te bieden heeft. Nu, ik kan waarnemen, maar ik heb al geconcludeerd dat dat geen voorwaarde voor het leven kan zijn. Sterker nog, hoe kun je zo iets wat zo ver van het leven staat bij deze hele discussie betrekken.
Maar ik kon denken, daar zal wel behoefte aan geweest zijn.

Kan ik eigenlijk wel zo goed denken in dit leven als ik denk.
Ik heb mensen gezien met hersenbloedingen die volledig veranderen, mensen die dement werden. Blijkbaar is dat denken heel erg gebonden aan bepaalde regels. Als mijn hersens worden verpulverd houdt het op. Zolang ik dus leef, heb ik die hersens nodig, maar die hersens op zichzelf zijn niet het leven. Er zijn immers hersens die niet leven.

Blijkbaar zit het denken, zoals we dat maar noemen, gevangen in de hersens. Dat is ons leven. Denken met de beperkingen van de hersens op invloeden van electrische pulsen van zintuigen waarvan we ze eigenlijk niet eens kunnen vertrouwen.

Blijkbaar is er een oorzaak die heeft geleid tot de behoefte aan een denken met strakke regels, grote onwetendheid en veel invloed van buitenaf.

Zou dat raar zijn? Nee, lijkt me niet. Hoe leerzaam kan het zijn om een kort leven te lijden, waarin je niets zeker weet en waarin je heel erg beïnvloedbaar bent van buitenaf.
Als je daar achteraf veel beter denkend zonder rare levensbeperkingen op terug kunt reflecteren, kun je daar zeer veel van leren.

Ik kom zo met een sprongetje (ja, post wordt wel erg lang) op een soort verkapte, "zelf gewenste"(eigenlijk een oorzaak-gevolg, zoals alles), vorm van reïncarnatie uit.
Ik heb in ieder geval voor mezelf duidelijk waarom ik leef.
Ik leef om ervaring op te doen hoe het is om te denken met beperkingen, onwetenheid en gevoeligheid voor invloeden van buitenaf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 17:48:
[...]

Het spijt me maar je bent niet goed op de hoogte. Uit recente experimenten blijkt dat vrije wil iets is wat wij invullen na de daad.

In een experiment wordt iemand gevraagd om na op een willekeurig moment een knop in te drukken. Wat blijkt? De spieropbouw wordt een seconde eerder geactiveerd dan dat dat de persoon denkt dat hij zijn bewuste keuze heeft gemaakt. Zijn keuze is dus kennelijk een gevolg van de lichamelijke reactie en niet andersom.

Voor mijn denken heeft dat geen konsekwenties, maar als jij uitsluitend rationeel denkt dan moet je toch afstappen van het idee van vrije wil. Sorry, dat ik dit slechte nieuws moet brengen.

Dat bewijst op zich weer mooi dat alles een oorzaak-gevolg is (zie mijn vorige post ). Dingen ontstaan enkel doordat er iets aan vooraf is gegaan. Die regel is zo sterk, dat je niet eens hoeft te denken wat je moet doen, de oorzaak heeft het gevolg al bepaald. Het leven moet dus simpelweg wel het gevolg zijn van een oorzaak die daar aan vooraf is gegaan.

edit:
Zoals ook in de Matrix Reloaded al gezegd werd: Vrije wil is een soort fabeltje om mensen gelukkig te houden. Oorzaak, gevolg, "I drink too much wine, I have to pee".
edit2: als je denkt dat je de vrije wil hebt om in je broek te plassen in plaats van de wc, dan heeft dat ook een oorzaak gehad, bijvoorbeeld mijn post

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 19:07 ]

[Q]

Of mensen daadwerkelijk een vrijwe wil hebben of niet is niet relevant. Zolang wij ons niet genept voelen en echt menen een vrije wil te hebben is er niets aan de hand. Ik zie vrije wil als een illusie, maar wel als een noodzakelijke illusie voor ons mens-zijn.

Als je absolute zin afwijst, als de betekenis van 'zin' buiten ons menselijk kader er niet is, moet je zoals de vele sprekers suggereren gewoon zelf bij nul beginnen. Het is de enige optie. Vervolgens moeten wij onze behoefte aan 'zin' gaan bevredigen. Daar komt Sandalf om de hoek met punt 3. En Kapitein Proton om het te nuanceren, maar er is maar één mogelijkheid: Creeer zelf zin.

Dat wij behoefte hebben aan 'zin' is misschien een evolutionair voordeel geweest. Een constructie om ons aan het werk te zetten. De wortel aan een stok voor de ezel?

[Verwijderd]

Q schreef op 30 September 2003 @ 19:11:
Of mensen daadwerkelijk een vrijwe wil hebben of niet is niet relevant. Zolang wij ons niet genept voelen en echt menen een vrije wil te hebben is er niets aan de hand. Ik zie vrije wil als een illusie, maar wel als een noodzakelijke illusie voor ons mens-zijn.

Als je absolute zin afwijst, als de betekenis van 'zin' buiten ons menselijk kader er niet is, moet je zoals de vele sprekers suggereren gewoon zelf bij nul beginnen. Het is de enige optie. Vervolgens moeten wij onze behoefte aan 'zin' gaan bevredigen. Daar komt Sandalf om de hoek met punt 3. En Kapitein Proton om het te nuanceren, maar er is maar één mogelijkheid: Creeer zelf zin.

Dat begint er op te lijken:

Johannes 1
1 In het begin was het Woord. Het Woord was bij
God en het Woord was God.
2 Het was in het begin bij God.
3 Door het Woord is alles ontstaan en zonder het
Woord is er niets ontstaan.
4 In het Woord was leven, en dat leven was het licht
voor de mensen.
5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis
heeft het niet kunnen doven.

Nu moeten we nog het idee aanvaarden dat de rationele werkelijkheid ook niets meer is dan een vormgegeven illusie en dan zijn we heel eind. De illusie van de wereld met zin is, die waar wij niet zonder kunnen, en is die wij moeten koesteren. De Joden geloven zelfs dat die wereld zal ophouden te bestaan als wij er niet meer in geloven. Ja we moeten onze illussies wel onderhouden, want de wereld zonder God en zin is een ugly place.

[Q]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 20:07:
[...]

Dat begint er op te lijken:

Johannes 1
1 In het begin was het Woord. Het Woord was bij
God en het Woord was God.
2 Het was in het begin bij God.
3 Door het Woord is alles ontstaan en zonder het
Woord is er niets ontstaan.
4 In het Woord was leven, en dat leven was het licht
voor de mensen.
5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis
heeft het niet kunnen doven.

Nu moeten we nog het idee aanvaarden dat de rationele werkelijkheid ook niets meer is dan een vormgegeven illusie en dan zijn we heel eind. De illusie van de wereld met zin is, die waar wij niet zonder kunnen, en is die wij moeten koesteren. De Joden geloven zelfs dat die wereld zal ophouden te bestaan als wij er niet meer in geloven. Ja we moeten onze illussies wel onderhouden, want de wereld zonder God en zin is een ugly place.

Je wilt hier echter ook rationaliteit beschouwen als iets wat eigenlijk een droombeeld is. Maar dat is onjuist. Met mijn betoog over "zin" en "zingeving" wil ik aangeven dat het een psychologische constructie is, net als moraliteit en ethiek. Een buitengewoon zinvolle psychologische constructie. Waarom noem ik dit zo? Omdat een leeuw geen boodschap heeft aan onze ethiek en onze "zin". Die begrippen gelden alleen voor ons mensen. Maar die ene steen daar op de grond is net zo "werkelijk" voor de leeuw als voor ons.

[Verwijderd]

Q schreef op 30 september 2003 @ 20:16:
Je wilt hier echter ook rationaliteit beschouwen als iets wat eigenlijk een droombeeld is. Maar dat is onjuist. Met mijn betoog over "zin" en "zingeving" wil ik aangeven dat het een psychologische constructie is, net als moraliteit en ethiek. Een buitengewoon zinvolle psychologische constructie. Waarom noem ik dit zo? Omdat een leeuw geen boodschap heeft aan onze ethiek en onze "zin". Die begrippen gelden alleen voor ons mensen. Maar die ene steen daar op de grond is net zo "werkelijk" voor de leeuw als voor ons.

Dat is mij duidelijk, daarom schreef ik ook: "nu moeten we nog aanvaarden ...".

Overigens gaat de wetenschap ons daarbij helpen. Uit recentelijk onderzoek blijkt dat 90% van alle prikkels waarvan wij menen dat die uit onze zintuigen komen in feite uit onze hersenen zelf komen. Het wordt steeds duidelijker dat wij zelf aktief de werkelijkheid vormgeven.

Maar kijk zelf hoe wetenschap de werkelijkheid benadert. Het bestaat uit een groot aantal conventies die wij op de werkelijkheid toepassen. Net zoals een beeldhouwer die door zijn materiaal en instrumentkeuze tot andere creaties komt dan een schilder die ander materiaal en instrumenten gebruikt. Zo worden de voortbrengselen van de wetenschap ook bepaald door haar tool, die wij rationaliteit noemen.

Wat wij moeten aanvaarden is dat wij zelf de wereld vormgeven, dat kan een warme van God en zin doortrokken wereld zijn of dat kan een ijskoude, matematische wereld zijn. Zo'n laatste wereld heeft ook een bepaalde schoonheid, dat zal ik niet ontkennen maar het is geen wereld waarin de mens kan gedijen en gelukkig zijn.

Ik zag gisteren op Discovery een aflevering over "supercity" in Japan. Daar heeft men plannen om een duizend meter hoge toren te maken waarin meer dan 100.000 mensen moeten kunnen leven, wonen en werken. De vertikale stad noemen ze het ook wel. Dat vind ik nou typisch een produkt van rationele denken. Natuurlijk technisch gezien is het kicken, maar menselijkerwijs gezien is monster. Gaan we straks alle mensen inblikken omdat het het meest efficient en rationeel is? Of gaan we eigenlijk inzien dat wij de wereld moeten inrichten volgens de menselijke behoeften en een daarvan is zin. Zin is de meest logische illusie want hij sluit aan bij de menslijke behoeften.

Volgens mij is het onderscheid tussen illusie en realiteit schijn. elke illusie is realistisch vanuit die illussie bekeken. Teveel nadruk op de rationaliteit en wij gaan in de verkeerde illussie leven.

[Verwijderd]

Waar het dus eigenlijk op neer komt, is dat je de vraag "Waarom leven wij eigenlijk?" niet kunt beantwoorden, zolang je je niet hebt verdiept op de vraag: "Hoe weet ik dat ik leef, leef ik eigenlijk wel?". Vervolgens kun je verder gaan op: "Wat betekend leven dan wel of niet voor ons, wat houdt dat dan precies in?".

Pas dan kun je eventueel doorgaan op de vraag: "Wat zou de oorzaak zijn geweest om een dergelijk leven te creëren?". Pas dan kun je beredeneren over de vraag: "Waarom leven wij eigenlijk?"


Dan door naar het stukje van Lasker

De Joden geloven zelfs dat die wereld zal ophouden te bestaan als wij er niet meer in geloven.

Dat is misschien waar, misschien is de wereld slechts een (gevangenis? / verruiming? / allebei?) van onze gedachten. Als wij stoppen met de wereld te bedenken is er geen wereld meer.
Ik denk echter dat wij niet in de mogelijkheid zijn om te stoppen met de wereld te bedenken. Deze safetycheck zit er ingebouwd, juist door het menselijk denken zo hard in te perken / te vangen door natuurwetten.
De Joden zitten er wellicht in dit opzicht niet ver vandaan.

Dan door naar het stukje van Q

Je wilt hier echter ook rationaliteit beschouwen als iets wat eigenlijk een droombeeld is. Maar dat is onjuist. Met mijn betoog over "zin" en "zingeving" wil ik aangeven dat het een psychologische constructie is, net als moraliteit en ethiek. Een buitengewoon zinvolle psychologische constructie. Waarom noem ik dit zo? Omdat een leeuw geen boodschap heeft aan onze ethiek en onze "zin". Die begrippen gelden alleen voor ons mensen. Maar die ene steen daar op de grond is net zo "werkelijk" voor de leeuw als voor ons.

Een leeuw kan zich inderdaad niet druk maken over moraliteit, ethiek en zin van het leven. De leeuw laat ons in feite de eenvoud van het leven zien. Leven op oorzaak en gevolg. De leeuw heeft geen benul, kan de dingen niet abstraheren en van een hoger niveau gade slaan.
Wij kunnen dat wel, wij zitten al dichterbij. Wij kunnen ons dus afvragen waarom wij dat kunnen. Sterker nog, het gevolg van het feit dat wij hierover kunnen nadenken is dat wij hier ook over na zullen denken. Dat is simpelweg een logisch gevolg. Dat kunnen wij zelfs zien en snappen.
Blijkbaar is er ooit een oorzaak geweest, die heeft geleid tot het feit dat wij daartoe de mogelijkheid moesten hebben, om daar over na te denken.

Het ware antwoord zullen wij echter nooit weten. Blijkbaar is er ook ooit een oorzaak geweest, waar het gevolg van was dat wij het in ons leven nooit moeten kunnen weten.
De zin van ons leven is dus na te denken over de zin van het leven, maar niet om het ooit te ontdekken. Dat is niet aan ons.
Is het toch aan ons, zal dit al dusdanig ver gevorderd en complex zijn voor een mensengedachte, dat wij dit niet kunnen uitleggen aan onze medemens.
Net zoals de man die de grot van Plato kon ontvluchtten, niet aan zijn ex-medegevangenen kon uitleggen, dat de schaduwen op de muren, slechts afspiegelingen zijn van echte voorwerpen achter hun

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 20:37:
[...]

(...)

Hier zijn we het nog grotendeels eens

Wat wij moeten aanvaarden is dat wij zelf de wereld vormgeven, dat kan een warme van God en zin doortrokken wereld zijn of dat kan een ijskoude, matematische wereld zijn. Zo'n laatste wereld heeft ook een bepaalde schoonheid, dat zal ik niet ontkennen maar het is geen wereld waarin de mens kan gedijen en gelukkig zijn.

Twee keuzes die je steld en overigens nogal bevooroordeeld omschrijft.
Wat is jouw definitie van God. Veel mensen zien daar de oude grijze man met baard die alles heeft bedacht zonder een duidelijke oorzaak (of een oorzaak waar je niet over na hoeft te denken, omdat die toch buiten je vermogen zal liggen), en aan wiens grillen je bent overgeleverd.
Veel mensen zien dat ook niet met warmte.

Nu kun je ook denken dat we allemaal van één afkomstig zijn, en dat we zijn opgesplitst als in duizenden vonken van één groot vuur. Sommige vonken fel en groot, andere vonken klein en zwak. Ook dat kun je zien als God en in dat geval zijn wij God, wachtend op een dag om weer één te kunnen worden.

Even om te laten zien aan mensen dat je God niet al te letterlijk hoeft op te vatten om uit het Matematische te komen.

Dat een mens niet kan gedijen en gelukkig zijn in een matematische wereld, kan ik niet met je delen. Zeker als je bedenkt dat we toch al braaf leven als een keten van oorzaak-gevolg en dat onze spieren en daden al sneller zijn dan onze reacties. Waarom zou je je niet heerlijk kunnen overgeven aan deze flow of events, en je lekker laten meedrijven, en maar kijken waar je terecht komt met zijn allen? Een wereld van ontwikkeling of een wereld van verwoesting? Zolang we het niet weten, blijft het interessant, ook al is er niets hogers en is alles zo simpel (en fantastisch complex) als dat we het waarnemen.
Ik geloof dat mensen hier heel gelukkig in kunnen zijn, al zal dat niet voor iedereen gelden, maar dat geld natuurlijk net zo goed voor een God.

Ik zag gisteren op Discovery een aflevering over "supercity" in Japan. Daar heeft men plannen om een duizend meter hoge toren te maken waarin meer dan 100.000 mensen moeten kunnen leven, wonen en werken. De vertikale stad noemen ze het ook wel. Dat vind ik nou typisch een produkt van rationele denken. Natuurlijk technisch gezien is het kicken, maar menselijkerwijs gezien is monster. Gaan we straks alle mensen inblikken omdat het het meest efficient en rationeel is? Of gaan we eigenlijk inzien dat wij de wereld moeten inrichten volgens de menselijke behoeften en een daarvan is zin. Zin is de meest logische illusie want hij sluit aan bij de menslijke behoeften.

Wie zegt dat de echte behoeften van de mens niet gewoon recht to rechtaan duidelijkheid is, en maar niet te veel moeilijk doen over die zaken waar we toch nooit op uitkomen?
Is het dan niet waar, dat het gros van de mensen zich het liefste laten wegzakken in een wereldje waar zekerheid heerst en waar de onzekerheid zoveel mogelijk wordt weggemoffeld. Laat de dominee maar zeggen hoe het zit, zolang ik maar mijn werk kan doen en mijn boodschappen kan halen en mijn vrouw thuis kan treffen in mijn prachtige monster van een flat wat er elke dag weer voor mij zal staan. (niet ik, maar ik in het algemeen ).

Volgens mij is het onderscheid tussen illusie en realiteit schijn. elke illusie is realistisch vanuit die illussie bekeken. Teveel nadruk op de rationaliteit en wij gaan in de verkeerde illussie leven.

Ik ben het met je eens, maar ik denk dat de mensen toch meer behoefte hebben aan de rationaliteit, ook al zou het een illussie zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 17:34:
Welke waarden, er bestaan geen absolute waarden, zegt de atheist.

Nee, dat zegt de nihilist. De atheïst kan prima in absolute waarden geloven, bijvoorbeeld de rechten van de mens. De meeste atheïsten zijn geen nihilist en kunnen het prima eens worden over bepaalde universele waarden. Sterker nog: zelfs elke nihilist die leeft en zich niet volstrekte immoreel gedraagt, heeft blijkbaar diep in zich normen en waarden verankerd zitten, waar hij naar leeft.

Het enige wat ik ontken is dat atheisten zin zouden kunnen halen uit rationaliteit, waar gelovigen die halen uit irrationalitiet. Rationaliteit leidt niet tot zin, want zin is niet rationeel.

Iedereen haalt zin uit irrationaliteit, maar niet iedere irrationele zingeving is even redelijk. Niet iedere irrationaliteit is van dezelfde orde. Je kan je ook volstrekt willekeurig gedragen en dat als norm accepteren. Maar jij en ik zullen dat allebei onredelijk vinden en zo iemand op laten sluiten.

Dat ben ik niet met je eens. Ze zijn het logisch gevolg van hun denkbeelden. Een mens kan weldegelijk zijn denkbeelden kiezen.

Dat ben ik niet met je eens.

Wie niet gelooft dat God bestaat, zou bijvoorbeeld eens alle rationaliteit kunnen loslaten en vokomen irrationeel God om een uitweg vragen. Dat is alleen verrekte moeilijk voor mensen die hun hele leven op de kaart van rationaliteit hebben gezet en het loslaten daarvan gelijkstellen met het verliezen van hun verstand. Vertel mij wat, ik heb er zelf doorheen gemoeten.

Alleen ga je er bij dat laatste vanuit dat mensen bewust 'hun leven op de kaart van rationaliteit hebben gezet'. Maar zo werkt het niet. Mensen kiezen er niet voor om te geloven of niet te geloven, om humanist, nihilist, rationalist of romanticus te zijn. Mensen komen gedurende hun leven allerlei zaken tegen waar ze over na moeten denken en het resultaat van het nadenken over die vele verschillende zaken, al die conclusies samen, die maken dat iemand theïst, humanist, romanticus of anarchist is. Rationaliteit loslaten is net zo min een optie als het voor een gelovige is om God los te laten. Je bent wie je bent en daar kan wel langzaam verandering in komen, maar er voor kiezen kan niet.

Het spijt me maar je bent niet goed op de hoogte. Uit recente experimenten blijkt dat vrije wil iets is wat wij invullen na de daad.

Ik vind dat je de betreffende experimenten overinterpreteert. Dat bewustwording van de redenatie pas later komt, betekent niet dat de hele argumentatie niet onderbewust gepasseerd kan zijn en dezelfde conclusie bereikt is die in een bewust denkproces bereikt zou worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 17:34:
Het enige wat ik ontken is dat atheisten zin zouden kunnen halen uit rationaliteit, waar gelovigen die halen uit irrationalitiet. Rationaliteit leidt niet tot zin, want zin is niet rationeel.

Maar atheisten zoals ik halen zin ook niet uit rationaliteit. Het kiezen van je doelen doe je puur op gevoel en smaak. De weg vinden om die doelen te bereiken gaat wel gepaard met rationele overpeinzingen, maar het kiezen zelf is niet rationeel.

Zoals Gandalf bijvoorbeeld duidelijk doet.

Sandalf is de naam .

Wie niet gelooft dat God bestaat, zou bijvoorbeeld eens alle rationaliteit kunnen loslaten en vokomen irrationeel God om een uitweg vragen. Dat is alleen verrekte moeilijk voor mensen die hun hele leven op de kaart van rationaliteit hebben gezet en het loslaten daarvan gelijkstellen met het verliezen van hun verstand. Vertel mij wat, ik heb er zelf doorheen gemoeten.

Maar op het moment dat je "God om een uitweg vraagt", heb je al drie dingen aangenomen: 1. God bestaat en 2. Je zit in de put en 3. God heeft een antwoord. Vind je het gek dat je op zo'n moment een "spirituele ervaring" kweekt? Ik probeerde net even mezelf voor te stellen dat God echt bestond en ik hoorde "hem" roepen "Sander...". Het jammere van deze "spirituele ervaring" is dat "Hij" met mijn stem praatte. Het was gewoon mijn eigen (en niet zo'n overtuigende) verbeelding. Helaas, kan ik wel zeggen, want wat is er nou koeler dan echt door God geroepen te worden? (behalve misschien per ongeluk Habermas vinden in de struikjes, maar dat is een insiders joke )

[Verwijderd]

Volgens mij is het belangrijk een onderscheid te maken tussen enerzijds het bestaan van een doel van het leven, en anderzijds het bestaan van een juiste manier om te handelen, of een juist doel om naar te streven. Die twee zijn onafhankelijk van elkaar.

Stel bijvoorbeeld dat de God van de (letterlijk geinterpreteerde) Bijbel bestaat, die iedereen die niet in hem gelooft voor eeuwig pijnigt met duisternis, vuur en vleesetende wormen. Waarom zou het mij wat uit moeten maken met wat voor doel zo'n figuur het heelal en de mens heeft gemaakt? (Niet dat ik zeg dat iemand hier dit gelooft; maar iedereen hier die vindt dat er een oneindig goed wezen bestaat dat mensen voor eeuwig martelt, mag dit als flame beschouwen.)

Volgens mij is het in goede benadering waar dat mensen zijn gebouwd met als doel zich zo veel mogelijk voort te planten (let wel: dat is het doel van de "maker", niet per se van de "produkten"). Maar wat kan mij dat schelen? Er is geen logische reden waarom dit doel ook ons doel zou moeten zijn.

Misschien heeft het heelal ons wel gemaakt met als doel een nieuw heelal te beginnen, of zo. Nou en? Het heelal doet maar!

Een pistool is gemaakt met als doel mensen te doden. Dat betekent niet dat je als je een pistool vindt mensen ermee neer moet gaan schieten, omdat het daar nu eenmaal voor bedoeld is.

Volgens mij zijn we hier toevallig, zonder reden; maar volgens mij maakt dat niets uit met betrekking tot wat we moeten doen, of waar we een moraal op moeten baseren. Zulke problemen blijven even moeilijk, of er een God of spirituele kracht is of niet.

Je kunt dan zeggen, het doel van het leven is wat je ervan maakt, je kunt zelf een doel aan je leven geven door ergens in te geloven, enzovoorts. Dat is allemaal waar, als je bedoelt dat je leven dan een doel heeft in de zin dat er iemand is die het gebruikt en vormt om een bepaald doel te bereiken (namelijk jijzelf). Ook is het goed psychologisch advies: iemand die zijn leven als zinvol ziet zal gelukkiger en gemotiveerder zijn. Maar wat volgens mij niet zo is, is dat ieder doel dat je kiest, bijvoorbeeld het verzamelen van paperclips, daarmee automatisch in enige zin het juiste, best onderbouwde of meest passende doel is. Het is in ieder geval altijd goed om op te passen dat je niet juist datgene wat je toch al van plan was te doen steeds rationaliseert. Mensen schijnen daar erg goed in te zijn.

Aan de andere kant: nihilisme is zeker geen goede optie. Als het echt waar is dat niets wat uitmaakt, dan maakt het ook niet uit of je het fout hebt, dus dan kun je net zo goed het zekere voor het onzekere nemen. Mijmeren dat het leven zinloos is, is zinloos, ook als het leven inderdaad zinloos is.

Je moet dus wel iets kiezen (of natuurlijk meerdere opties tegelijk openhouden); als je geen waterdichte logische reden hebt om het een boven het ander te prefereren, kun je proberen op een zo rationeel, intelligent, en menselijk mogelijke manier principes te kiezen, zo veel mogelijk opties open te houden, je goed te realiseren wat iets algemeen menselijks is en wat een verder arbitrair toevallig product van je cultuur of persoonlijke omstandigheden is, in het achterhoofd te houden dat je haast altijd feilbaarder bent dan je denkt, enzovoorts.

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 16:04:
Sorry dat ik de gloedvolle betoog even moet onderbreken, maar als je naar absolute eerlijkheid streeft dan moet je konsekwent zijn. Wetenschappelijk onderzoek suggereert duidelijk dat vrije wil een illusie is. En straks kunnen we langs chemische weg al dat soort illusies opwekken en bevorderen. Je bent dus helemaal geen eigen baas.

Het schijnt inderdaad zo te zijn dat het deel van je hersenen dat bewust redeneert meer een soort persvoorlichter (in plaats van leider) is, en dat we de eigenlijke beslissingen vooral onderbewust maken. Toch zou ik zeker niet zeggen dat we daarom geen vrije wil hebben. Het is niet alsof er iemand anders, of een blind gedachteloos mechanisme, in ons hoofd zit die ons vertelt wat we moeten doen. Het is ook zeker niet zo dat onze bewuste gedachten helemaal geen invloed hebben op onze beslissingen; en onbewuste vrije wil is nog steeds vrije wil.

Het is zoals in Vladimir G z'n sig staat: je denkt meer dan je denkt.

Hoogstens moeten we dit overwegen bij onze ideeën over persoonlijke identiteit; ik geloof dat je volgens Minsky bijvoorbeeld een menselijk brein beter als samenleving kunt zien dan als persoon ("society of mind").


Captain Proton

Waarom is het een gevolg van de stelling van Goedel dat je je eigen gedrag niet kunt voorspellen? Ik zeg niet dat het niet zo is, maar volgt het niet in plaats van uit de stelling van Goedel (wat toch een lastig technisch wiskundig ding is) uit een of ander ander argument dat met zelfverwijzing te maken heeft?

(De stelling van Goedel wordt vaak misbruikt, ik zeg niet dat dat nu gebeurt, maar, vandaar.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 20:52:
[...]
Twee keuzes die je steld en overigens nogal bevooroordeeld omschrijft.
Wat is jouw definitie van God. Veel mensen zien daar de oude grijze man met baard die alles heeft bedacht zonder een duidelijke oorzaak (of een oorzaak waar je niet over na hoeft te denken, omdat die toch buiten je vermogen zal liggen), en aan wiens grillen je bent overgeleverd.
Veel mensen zien dat ook niet met warmte.

Nu kun je ook denken dat we allemaal van één afkomstig zijn, en dat we zijn opgesplitst als in duizenden vonken van één groot vuur. Sommige vonken fel en groot, andere vonken klein en zwak. Ook dat kun je zien als God en in dat geval zijn wij God, wachtend op een dag om weer één te kunnen worden.

Even om te laten zien aan mensen dat je God niet al te letterlijk hoeft op te vatten om uit het Matematische te komen.

De man met de baard is een heel eenvoudig Godsconcept, voortkomend uit het gebruik van het woord vader voor God. Vergeten wordt dat tegelijkertijd elke beeldvorming van God verboden is. Zowel materieel als immaterieel. Daarom zal ik ook niet de oversimplificatie maken dat God zin is, al is daar best veel voor te zeggen. God verbindt de mensen, dat kun je wel zeggen. Ik denk dat teveel mensen zich laten afschrikken door de beelden die anderen van God hebben.

Dat een mens niet kan gedijen en gelukkig zijn in een matematische wereld, kan ik niet met je delen. Zeker als je bedenkt dat we toch al braaf leven als een keten van oorzaak-gevolg en dat onze spieren en daden al sneller zijn dan onze reacties. Waarom zou je je niet heerlijk kunnen overgeven aan deze flow of events, en je lekker laten meedrijven, en maar kijken waar je terecht komt met zijn allen? Een wereld van ontwikkeling of een wereld van verwoesting? Zolang we het niet weten, blijft het interessant, ook al is er niets hogers en is alles zo simpel (en fantastisch complex) als dat we het waarnemen.
Ik geloof dat mensen hier heel gelukkig in kunnen zijn, al zal dat niet voor iedereen gelden, maar dat geld natuurlijk net zo goed voor een God.

ratio is slechts een aspect van het menselijk wezen, daarom voldoet het niet, behalve voor mensen bij wie het rationeel denken alle andere aspecten overheerst. sommige mensen hebben die aanleg en met name onder exacte wetenschappers vind je deze mensen sterk vertegenwoordigt.

Wie zegt dat de echte behoeften van de mens niet gewoon recht to rechtaan duidelijkheid is, en maar niet te veel moeilijk doen over die zaken waar we toch nooit op uitkomen?
Is het dan niet waar, dat het gros van de mensen zich het liefste laten wegzakken in een wereldje waar zekerheid heerst en waar de onzekerheid zoveel mogelijk wordt weggemoffeld. Laat de dominee maar zeggen hoe het zit, zolang ik maar mijn werk kan doen en mijn boodschappen kan halen en mijn vrouw thuis kan treffen in mijn prachtige monster van een flat wat er elke dag weer voor mij zal staan. (niet ik, maar ik in het algemeen ).

Wetenschappers zijn nogal rationeel ingesteld. Ik zou dat beroepsdeformatie willen noemen, al is het in feite natuurlijke selectie. Toch zijn wetenschappers niet de doorsnee mens en evenmin moeten zij zich zien als de voorbeeldmens, omdat zij zich in puur rationele werelden zo lekker voelen.

De mens en ook de wetenschapper is in eerste aanleg irrationeel. Rationaliteit is een van de talenten die wij als laatste ontwikkeld hebben. Het is een tool, een van de gaven van de mens. De illussie waarin de mens het meest gelukkig kan zijn moet al haar aspecten bevredigen, dus ook haar emotionaliteit en haar behoefte aan warmte, geborgenheid, zin, liefde, naast rationaliteit. wetenschap biedt dat niet.

Ik ben het met je eens, maar ik denk dat de mensen toch meer behoefte hebben aan de rationaliteit, ook al zou het een illussie zijn.

Je neemt jezelf teveel tot uitgangspunt. Kijk eens om je heen, menselijk gedrag is allesbehalve rationeel, het is gerationaliseerd. Wij doen iets vanuit een innerlijke drive en rationaliseren het daarna. En dan maken we ons zelf wijs dat we rationeel hebben gehandeld. Alle verklaringen van evolutie en biochemische processen veranderen daar niets aan.

[gp500]

Om in te zien waarom we leven, zie ik je uitgangspunt van atheist als de blokkerende factor.

We zijn gaan leven door God > We zijn aan het leven door God > We gaan leven met God in de hemel (Dat laatste zijn we niet meer zeker van omdat Eva die appel aannam en gaf aan Adam.)

EDit: Wat ik er nog bij wou zetten is dat aan het begin de mens hier op aarde bijna in de hemel was, maar niet tegen de beproefing van de duivel kon en dus is de Aarde voor dat nageslacht een ingewikkelijkerde/zwaardere/onoverzichtelijkere beproefing dan alleen die appel, omdat we die erfelijke straffen meedragen.

Ps: Je kunt het nooit helemaal goed verwoorden.
De enige goede verwoording is de hele Bijbel, maar die kun je ook nog verkeerd inteperteren.
En dan zit er natuurlijk nog veel meer achter.

[ Voor 49% gewijzigd door gp500 op 30-09-2003 21:39 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 September 2003 @ 20:56:
Iedereen haalt zin uit irrationaliteit, maar niet iedere irrationele zingeving is even redelijk.

Dit is humor.

Alleen ga je er bij dat laatste vanuit dat mensen bewust 'hun leven op de kaart van rationaliteit hebben gezet'. Maar zo werkt het niet. Mensen kiezen er niet voor om te geloven of niet te geloven, om humanist, nihilist, rationalist of romanticus te zijn. Mensen komen gedurende hun leven allerlei zaken tegen waar ze over na moeten denken en het resultaat van het nadenken over die vele verschillende zaken, al die conclusies samen, die maken dat iemand theïst, humanist, romanticus of anarchist is. Rationaliteit loslaten is net zo min een optie als het voor een gelovige is om God los te laten. Je bent wie je bent en daar kan wel langzaam verandering in komen, maar er voor kiezen kan niet.

We zijn er bijna. Waarom zetten sommige mensen hun kaart op rationaliteit? Niet vanuit de rationaliteit zelf en ook niet zozeer vanuit ervaringen. Einstein gaf toe dat hij nooit een God kon voelen en dat er altijd een gevoel van leegte en eenzaamheid om hem heen hing. Het heeft gewoon te maken met je menselijke natuur, en die is bij verschillende mensen anders. Daar kun je niets aan doen. Probleem is dat mensen, hun eigen natuur ontkennen en gaan rationaliseren om het in overeenstemming te brengen met het beeld dat ze van zichzelf koesteren. Ieder mens moet zich zelf aanvaarden zoals hij is, voordat hij de weleld om hem heen kan aanvaarden zoals zij is. Sommige mensen vinden irrationaliteit beangstigend.

Ik vind dat je de betreffende experimenten overinterpreteert. Dat bewustwording van de redenatie pas later komt, betekent niet dat de hele argumentatie niet onderbewust gepasseerd kan zijn en dezelfde conclusie bereikt is die in een bewust denkproces bereikt zou worden.

Het kwam bij de serie "het brein" aan de orde en daar werd die interpretatie gegeven. Ik vind het een logische interpretatie. Ik wilde ooit eens minderen met roken en daarom nam ik mij voor om elk uur een sigaret op te steken. Steeds stak ik sigaretten op en werd ik mij daar pas van bewust als ik aan het roken was. Het gaf mij een boos machteloos gevoel. Terwijl ik deze zinnen typ, vloeien de woorden vaak vrijwel automatisch uit mijn vingers nog voordat ik de hele gedachte bewust heb geformuleerd. Hoe kan dat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 17:40:
Moet je met plezier en met voldoening een paar moorden plegen, om een moordenaar moreel te mogen veroordelen?

Ja! Absoluut! Wat drijft iemand tot zo'n daad? Daar kan ik me niets bij voorstellen. Absoluut niets. Het is totaal onlogisch en onbegrijpelijk vanuit mijn standpunt waarom iemand bewust voor de lol iemand zou vermoorden. Ik zou het dan ook nooit doen. Toch zijn er mensen die het wel doen (niet veel gelukkig, maar ze bestaan). Misschien zijn ze ziek, misschien zijn ze het leven zat, misschien wilden ze iets extreems doen om te kijken hoe dat zou voelen. Totdat ik het begrepen heb, wil ik er geen moreel standpunt over hebben. De grootste hekel heb ik dan ook aan mensen die uitspraken doen als: zo'n Dutroux, die moeten ze zelf in zo'n kelder stoppen en dan langzaam in kleine stukjes snijden. Die mensen proberen slechts uiting te geven aan hun onbegrip. Sterker nog, ze voelen zich tevreden in hun onbegrip, want het is voor hen absoluut zeker dat zoiemand een totaal volledig slecht persoon is. Bah!

Mijn vriendin werkt met gevangenen in Duitsland. Ook met moordenaars. Ze vertelt er niet veel over (over de specifieke gevallen althans), maar uit de dingen die ze wel verteld heeft, kan ik opmaken dat ze van mening is dat ook moordenaars meestal heel normale en soms zelfs heel koele personen zijn. Ze zei zelfs dat sommigen een heel goede reden hadden om iemand te vermoorden. In hun ogen, denk ik er dan maar bij...

1 ding staat voor mij iig vast. Voordat ik begrepen heb, hoe een moordenaar zich voelde en wat hem of haar tot die daad dreef, kan en wil ik er geen moreel oordeel over vellen. Misschien hoef je voor een (voorzichtig en voorlopig) moreel oordeel niet noodzakelijkerwijs zelf te moorden, maar bijvoorbeeld een vriendschap met de moordenaar zou ik wel degelijk sterk aanraden, voordat je gaat roepen dat zoiemand in kleine stukjes gesneden moet worden.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik niet vind dat moordenaars straf moeten krijgen. Er zijn gewoon algemene regels waar je je in een land aan moet houden, ook al heb je goede redenen om het niet te doen. Doe je dat niet, dan krijg je straf.

Misschien moet je je persoonlijke oordeel meer scheiden van een meer gegeneraliseerd, universeel oordeel. De enige die je met goed recht moreel kan veroordelen, ben je zelf! Over anderen kan je natuurlijk oordelen op moreel gebied, maar dan niet met als doel hen te veroordelen maar om jezelf aan hen te spiegelen. Veroordeel een ander niet omdat hij een linkse of rechtse rakker is, veroordeel jezelf omdat je je een oordeel aanmatigt over iemand die ook maar een idealist is zoals jij! En dat is naar mijn mening iets dat echt een uitdaging is, en een volgende stap: Niemand meer te veroordelen, maar uit elk oordeel over de dadn van een ander zelf een les trekken.

Maar hoe kan ik een les trekken uit de daden van anderen, als zij zich in totaal andere situaties bevinden? Hoe kan ik er een les voor mezelf uit trekken, als Bush Iraq aanvalt? Pas als ik ook ooit president van een land was en tot oorlog over kon gaan of niet, oftewel, als ik ooit in een min of meer dezelfde situatie was, kan ik er een les uit trekken. Wat is zijn keus, wat was mijn keus, wat zou mijn keus zijn in zijn situatie. Daar gaat het om.

Een belangrijk punt is overigens het onderkennen van het feit dat het gaat om een moreel dillemma! Zou Bush zich wel beseffen dat er sprake is van een moreel dillemma? Oorlog of mogelijk toekomstig terrorisme... Veel doden, gewonden, trauma's en ellende in ruil voor verandering, inspanning en risico... En zoveel meer gevolgen dat het haast niet te overzien is... Zou hij zich de keuze beseffen? Je moet toch echt minstens een dag uittrekken om hier eens grondig over na te denken lijkt me... Past dat wel in zijn schema?

En daaruit je eigen morele stelsel aan te passen. Dat is hoe je moet veranderen tijdens je leven - Geen "uitproberen" van andere standpunten, maar doorontwikkeling door de zaken die je meemaakt.

Uitproberen of begrijpen... Hoe ver moet je gaan voordat je kan zeggen dat je er een les uit kan trekken? Tja, dat verschilt natuurlijk... Maar wees niet bang, ik ga niet als experiment een rechtse bal worden hoor . Maar ik zal geen mensen uitschelden voor asociale VVD-er voordat ik begrepen heb hoe mooi, leuk en logisch het is om een asociale VVD-er te zijn .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:08:
Maar atheisten zoals ik halen zin ook niet uit rationaliteit. Het kiezen van je doelen doe je puur op gevoel en smaak. De weg vinden om die doelen te bereiken gaat wel gepaard met rationele overpeinzingen, maar het kiezen zelf is niet rationeel.

Dus eigenlijk zijn atheisten nog irrationeler dan gelovigen. want wat is gevoel en smaak. En wordt smaak je dat niet door de ouders aangeleerd? En hoe bestendig is gevoel. Gelovigen kunnen hun persoonlijke spirituele verbondenheid als onderbouwing geven. en dat is een hele stabiele factor, waaruit sociaal gedrag rationeel voortkomt. Je hebt dus het gevoel dat je anderen moet helpen, waarom? Is dat toch niet ingeprent door je ouders. Ben jij niet een onbewust slachtoffer.

Maar op het moment dat je "God om een uitweg vraagt", heb je al drie dingen aangenomen: 1. God bestaat en 2. Je zit in de put en 3. God heeft een antwoord. Vind je het gek dat je op zo'n moment een "spirituele ervaring" kweekt? Ik probeerde net even mezelf voor te stellen dat God echt bestond en ik hoorde "hem" roepen "Sander...". Het jammere van deze "spirituele ervaring" is dat "Hij" met mijn stem praatte. Het was gewoon mijn eigen (en niet zo'n overtuigende) verbeelding. Helaas, kan ik wel zeggen, want wat is er nou koeler dan echt door God geroepen te worden? (behalve misschien per ongeluk Habermas vinden in de struikjes, maar dat is een insiders joke )

Dat is dan ook geen spirituele ervaring. Een van de leuke dingen is, dat als je ooit die ervaring mocht hebben, wat in jou geval erg onwaarschijnlijk is, je zult weten dat er iets anders aan de hand is.

Wat de boer niet kent, dat vreet ie niet en is natuurlijk altijd leuk om over zoiets lacherig daarover te doen. Net zo lacherig als opportunisten doen om sociale doelstellingen of westerlingen over afrikaanse gewoonten. Een uiting van de superieuriteit die rationalist zich zelf aanmeet. Nee, daar doe jij niet aan mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 22:20 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:40:
[...] een mooie post.

Hier kan ik ook volledig achter staan.

De uitspraak van: "Als ik in jouw schoenen stond dan zou ik zus & zo doen." is onzin.
Je zou dan die ander zijn met zijn denk en gevoels wereld en niet de denk en gevoels wereld van jou alleen in zijn situatie.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:40:
Dit is humor.

Maar daarmee negeer je het voorbeeld dat ik er bij gaf. Je moet erkennen dat jij ook niet alles even redelijk vind, ook al is het irrationeel.

Einstein gaf toe dat hij nooit een God kon voelen en dat er altijd een gevoel van leegte en eenzaamheid om hem heen hing.

Insinueer je hiermee dat om iedereen die niet gelooft 'een gevoel van leegte en eenzaamheid' heen hangt?

Het heeft gewoon te maken met je menselijke natuur, en die is bij verschillende mensen anders. Daar kun je niets aan doen. Probleem is dat mensen, hun eigen natuur ontkennen

Dat is een cirkelredenering. Als mensen het niet met je eens zijn, dan is dat omdat ze 'hun natuur ontkennen'. Dat ze hun natuur ontkennen is duidelijk, want ze zijn het niet met je eens. Zo kan je alles wel recht praten wat krom is.

en gaan rationaliseren om het in overeenstemming te brengen met het beeld dat ze van zichzelf koesteren. Ieder mens moet zich zelf aanvaarden zoals hij is, voordat hij de weleld om hem heen kan aanvaarden zoals zij is. Sommige mensen vinden irrationaliteit beangstigend.

Ik denk dat atheïsten, humanisten en andere niet-gelovigen prima in staat zijn zichzelf te accepteren en de wereld te accepteren hoor. Je kan de wereld prima accepteren en er toch vragen over hebben. Dat hebben gelovigen ook. Wat je hiermee aan wil tonen is me volstrekt onduidelijk.

Het kwam bij de serie "het brein" aan de orde en daar werd die interpretatie gegeven. Ik vind het een logische interpretatie. [knip ervaring] Terwijl ik deze zinnen typ, vloeien de woorden vaak vrijwel automatisch uit mijn vingers nog voordat ik de hele gedachte bewust heb geformuleerd. Hoe kan dat?

Doordat grote delen van onze hersenfuncties uitgevoerd worden zonder dat we ons er bewust van zijn op een manier die ons in staat stelt waar te nemen wat er gebeurd en er over te rapporteren. Maar de latere bewustwording kan prima een exacte weergave van het proces op een lager niveau geweest zijn, dat met dezelfde nauwkeurigheid uitgevoerd is. Wij denken dat ons 'bewuste' niveau het hoogste niveau is, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Waarom zouden we ons persé van die beslissingsprocessen bewust moeten zijn? Pas als we erover moeten rapporteren, moeten we ons er bewust van zijn. Op dat moment druppelt het het bewustzijn binnen. De interpretatie is leuk om het publiek aan te spreken met de opzienbarende ontdekkingen van de psychologie, maar volgens mij een beperkte weergave van zaken. Er zijn legio mogelijkheden voor andere verklaringen, waarbij we wel vrije wil hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:09:
Stel bijvoorbeeld dat de God van de (letterlijk geinterpreteerde) Bijbel bestaat, die iedereen die niet in hem gelooft voor eeuwig pijnigt met duisternis, vuur en vleesetende wormen. Waarom zou het mij wat uit moeten maken met wat voor doel zo'n figuur het heelal en de mens heeft gemaakt? (Niet dat ik zeg dat iemand hier dit gelooft; maar iedereen hier die vindt dat er een oneindig goed wezen bestaat dat mensen voor eeuwig martelt, mag dit als flame beschouwen.)

Heel interessant, waar staat dat in de bijbel. Dat ben ik nog niet tegengekomen.

Volgens mij is het in goede benadering waar dat mensen zijn gebouwd met als doel zich zo veel mogelijk voort te planten (let wel: dat is het doel van de "maker", niet per se van de "produkten"). Maar wat kan mij dat schelen? Er is geen logische reden waarom dit doel ook ons doel zou moeten zijn.

Waar staat dat in de bijbel, ook dat ben ik nog niet tegenkomen.

Misschien heeft het heelal ons wel gemaakt met als doel een nieuw heelal te beginnen, of zo. Nou en? Het heelal doet maar!

Een pistool is gemaakt met als doel mensen te doden. Dat betekent niet dat je als je een pistool vindt mensen ermee neer moet gaan schieten, omdat het daar nu eenmaal voor bedoeld is.

Volgens mij zijn we hier toevallig, zonder reden; maar volgens mij maakt dat niets uit met betrekking tot wat we moeten doen, of waar we een moraal op moeten baseren. Zulke problemen blijven even moeilijk, of er een God of spirituele kracht is of niet.

Je kunt dan zeggen, het doel van het leven is wat je ervan maakt, je kunt zelf een doel aan je leven geven door ergens in te geloven, enzovoorts. Dat is allemaal waar, als je bedoelt dat je leven dan een doel heeft in de zin dat er iemand is die het gebruikt en vormt om een bepaald doel te bereiken (namelijk jijzelf). Ook is het goed psychologisch advies: iemand die zijn leven als zinvol ziet zal gelukkiger en gemotiveerder zijn. Maar wat volgens mij niet zo is, is dat ieder doel dat je kiest, bijvoorbeeld het verzamelen van paperclips, daarmee automatisch in enige zin het juiste, best onderbouwde of meest passende doel is. Het is in ieder geval altijd goed om op te passen dat je niet juist datgene wat je toch al van plan was te doen steeds rationaliseert. Mensen schijnen daar erg goed in te zijn.

Aan de andere kant: nihilisme is zeker geen goede optie. Als het echt waar is dat niets wat uitmaakt, dan maakt het ook niet uit of je het fout hebt, dus dan kun je net zo goed het zekere voor het onzekere nemen. Mijmeren dat het leven zinloos is, is zinloos, ook als het leven inderdaad zinloos is.

Je moet dus wel iets kiezen (of natuurlijk meerdere opties tegelijk openhouden); als je geen waterdichte logische reden hebt om het een boven het ander te prefereren, kun je proberen op een zo rationeel, intelligent, en menselijk mogelijke manier principes te kiezen, zo veel mogelijk opties open te houden, je goed te realiseren wat iets algemeen menselijks is en wat een verder arbitrair toevallig product van je cultuur of persoonlijke omstandigheden is, in het achterhoofd te houden dat je haast altijd feilbaarder bent dan je denkt, enzovoorts.

Klinkt niet verkeerd

en onbewuste vrije wil is nog steeds vrije wil.

Dat laatste is volgens mij niet waar. Je kunt bewustzijn niet loskoppelen van vrije wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 22:19:
Heel interessant, waar staat dat in de bijbel. Dat ben ik nog niet tegengekomen.

Het staat inderdaad bij mijn beperkte weten niet in de bijbel dat God oneindig goed is. Dat wie niet in hem gelooft voor eeuwig wordt gepijnigd in de hel staat er dan weer wel in; ik ga niet opzoeken waar, tenzij het echt moet.

Het is hier ook nogal off-topic, ik bedoelde het maar als voorbeeld.

Waar staat dat in de bijbel, ook dat ben ik nog niet tegenkomen.

Dat de mens is ontworpen om zich zoveel mogelijk voort te planten was bedoeld als een uitspraak over de echte wereld (ja, te simpel, ik weet het, maar het was maar een voorbeeld). Het ging hier niet meer over de bijbel; excuus als ik die suggestie wekte.

Dat laatste is volgens mij niet waar. Je kunt bewustzijn niet loskoppelen van vrije wil.

Ik zie niet direct waarom niet. Misschien krijg je wel problemen als: "is mijn onbewuste ik wel dezelfde persoon als mijn bewuste ik?".

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 September 2003 @ 22:14:
Maar daarmee negeer je het voorbeeld dat ik er bij gaf. Je moet erkennen dat jij ook niet alles even redelijk vind, ook al is het irrationeel.

Redeneringen als mijn irrationaliteit is niet zo irrationeel als de jouwe zijn natuurlijk moeilijk rationeel te onderbouwen.

Insinueer je hiermee dat om iedereen die niet gelooft 'een gevoel van leegte en eenzaamheid' heen hangt?

Ik suggereer dat spiritualiteit voor sommigen niet weggelegd is en ik vind het vrij logisch dat zulke mensen hun heil zullen zoeken in rationaliteit.

Dat is een cirkelredenering. Als mensen het niet met je eens zijn, dan is dat omdat ze 'hun natuur ontkennen'. Dat ze hun natuur ontkennen is duidelijk, want ze zijn het niet met je eens. Zo kan je alles wel recht praten wat krom is.

Dat is mijn ervaring mede op basis van een analyse mijn eigen natuur. Ik heb gemerkt dat ik aan bepaalde beperkingen onderhevig ben ten opzichte van andere personen en ik zie beperkingen bij alle personen die ik tegenkom.

Ik denk dat atheïsten, humanisten en andere niet-gelovigen prima in staat zijn zichzelf te accepteren en de wereld te accepteren hoor. Je kan de wereld prima accepteren en er toch vragen over hebben. Dat hebben gelovigen ook. Wat je hiermee aan wil tonen is me volstrekt onduidelijk.

dat komt denk ik omdat jij een samenhangende tekst in stukjes te knipt.

Doordat grote delen van onze hersenfuncties uitgevoerd worden zonder dat we ons er bewust van zijn op een manier die ons in staat stelt waar te nemen wat er gebeurd en er over te rapporteren. Maar de latere bewustwording kan prima een exacte weergave van het proces op een lager niveau geweest zijn, dat met dezelfde nauwkeurigheid uitgevoerd is. Wij denken dat ons 'bewuste' niveau het hoogste niveau is, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Waarom zouden we ons persé van die beslissingsprocessen bewust moeten zijn? Pas als we erover moeten rapporteren, moeten we ons er bewust van zijn. Op dat moment druppelt het het bewustzijn binnen. De interpretatie is leuk om het publiek aan te spreken met de opzienbarende ontdekkingen van de psychologie, maar volgens mij een beperkte weergave van zaken. Er zijn legio mogelijkheden voor andere verklaringen, waarbij we wel vrije wil hebben.

Vind je dat een logische verklaring, ik vind dat een beetje wensdenken. Hoe red ik mijn rationaliteit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 22:34:
Het staat inderdaad bij mijn beperkte weten niet in de bijbel dat God oneindig goed is. Dat wie niet in hem gelooft voor eeuwig wordt gepijnigd in de hel staat er dan weer wel in; ik ga niet opzoeken waar, tenzij het echt moet.

Het moet, je geloofwaardigheid staat op het spel.

Dat de mens is ontworpen om zich zoveel mogelijk voort te planten was bedoeld als een uitspraak over de echte wereld (ja, te simpel, ik weet het, maar het was maar een voorbeeld). Het ging hier niet meer over de bijbel; excuus als ik die suggestie wekte.

Meestal is dit gebaseerd op de uitspraak: ga heen en vermenigvuldig u

Ik zie niet direct waarom niet. Misschien krijg je wel problemen als: "is mijn onbewuste ik wel dezelfde persoon als mijn bewuste ik?".

Goed jij vermoord iemand terwijl je slaapwandelt (is echt gebeurt). Een daad van vrije wil?

Dit is dus echt niet waar: vrije wil is bijna synoniem met bewustzijn. Geen bewustzijn zonder vrije wil en geen vrije wil zonder bewustzijn. Over het onderbewuste strekt onze vrije wil zich niet uit. En de beinvloeding van de vrije wil door het onderbewuste beperkt juist de vrije wil.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 30 September 2003 @ 12:10:
[...]


Inderdaad ! Je kan het beste spreken over de 'onzin' van het leven.

Ik vroeg me dat trouwens laatst nog af. In de tuin was een spin een erg groot web aan het spinnen. Erg leuk om naar te kijken, ik had er echt bewondering voor. Maarja, 1 grote windvlaag en het web is weer kapot en kan het spinnetje weer opnieuw beginnen. Wat is het nut daarvan ? Nou, inderdaad, voor vreten op de plank (eh, in het web). En wat was nu het nut van de spin als deze door een mus is opgegeten ? Tsja, nuttig voor de mus (hij kan geen web spinnen), maar de spin heeft er zelf niks aan gehad. De spin heeft het niet eens door dat hij leeft, is niet zelfbewust.
Je kan netzogoed zeggen wat het nut van wind is. Dat is er niet. Alhoewel zonder wind geen windmolen. Dus nuttig is het wel voor de molenaar. De mus die net het spinnetje opgegeten heeft en op een wiek van de molen zit, ach zal de molenaar een worst wezen.

Ga maar door, ga maar door.

Mijn conclusie is, leven is op macroschaal nutteloos, doelloos en vooral zinloos.

Absoluut een erg sterk punt zoals je dit formuleert. Ik wil niet zeggen dat ik het er wel of niet mee eens ben. Maar voor diegenen die er "zo" over denken keurig beredeneerd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 22:47:
Redeneringen als mijn irrationaliteit is niet zo irrationeel als de jouwe zijn natuurlijk moeilijk rationeel te onderbouwen.

Irrationaliteit is geen excuus voor wangedrag. Hetgeen je uit irrationele overwegingen poneert kan nog steeds rationeel onderzocht worden, op basis van gezamelijke normen en waarden. Ik kan prima beargumenteren, op een manier waarop jij het er mee eens bent, dat iemand niet moet moorden, ook al is de aanname dat je wel mag moorden irrationeel.

hun heil zullen zoeken in rationaliteit.

Mensen zoeken niet naar geloof of niet geloof.

dat komt denk ik omdat jij een samenhangende tekst in stukjes te knipt.

Je negeert mijn argument. Ik verwacht dat je niet meer verkondigt dat mensen die niet geloven 'hun natuur negeren'.

Vind je dat een logische verklaring, ik vind dat een beetje wensdenken. Hoe red ik mijn rationaliteit.

Ach, ik vond jou interpretatie wensdenken. In ieder geval geef ik aan dat er meerdere verklaringen mogelijk zijn; jij poneert er zomaar eentje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 22:01:
Dus eigenlijk zijn atheisten nog irrationeler dan gelovigen. want wat is gevoel en smaak.

Heel normale zaken, die iedereen dagelijks gebruikt. Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met: "atheisten zijn nog irrationeler dan gelovigen". Ik wist niet dat het een wedstrijdje was wie het minst irrationeel was. Mensen hebben nu eenmaal ratio en gevoel en gebruiken beiden (in meer of mindere mate) bij zo'n beetje ieder denkproces.

En wordt smaak je dat niet door de ouders aangeleerd? En hoe bestendig is gevoel.

Natuurlijk is het aangeleerd, natuurlijk is het irrationeel, natuurlijk is het onbetrouwbaar, dubbelzinnig, variabel en vaag. Maarja, zo is het leven nu eenmaal en ik mag dat wel . Superbelangrijke dingen baseren op vage gevoelens. Wat wil de echte thrillseeker nog meer? (behalve natuurlijk Habermas vinden in de bosjes)

Gelovigen kunnen hun persoonlijke spirituele verbondenheid als onderbouwing geven. en dat is een hele stabiele factor, waaruit sociaal gedrag rationeel voortkomt. Je hebt dus het gevoel dat je anderen moet helpen, waarom? Is dat toch niet ingeprent door je ouders. Ben jij niet een onbewust slachtoffer.

Slachtoffer van mijn opvoeding? Neuh, ik heb een heel fijne jeugd gehad, maar bedankt voor je bezorgdheid . Als je denkt dat ik de illusie heb dat het allemaal mijn eigen volledig vrije objectieve goed gebaseerde rationele keus is, zonder invloeden van opvoeding en omgeving, dan heb je het mis. Dat denk ik allerminst. Het zijn ongefundeerde, totaal vage, elkaar tegensprekende, hevig door opvoeding beinvloede gevoelens die mijn smaak en moraal bepalen! Meer heb ik niet. Heerlijk, die bizarre vage wereld .

Waarom heerlijk? Niks staat vast, niks staat voorgeschreven, het is niet allemaal af te leiden door logische deductie uit een aantal axioma's, het staat niet allemaal opgetekend in een dik boek, ik kan geen raad vragen aan een alwetend persoon, ik leef vrij, gebonden slechts aan mijn eigen mijzelf opgelegde principes, die natuurlijk voor een deel wel uit m'n opvoeding voortkomen, maar ik wil de eerste persoon wel eens tegenkomen die al mijn acties logisch kan deduceren uit mijn opvoeding en omgeving. Het is zo complex en een zuchtje wind kan een belangrijk gedachte beinvloeden, waardoor ik een totaal andere levensbepalende keuze maak. Die chaotische situatie kan ik het best nog vrije wil noemen (dat klinkt zoveel mooier dan toeval). En op die woeste golven van de zee des levens vind ik mijn koers. En dat dat dan een koers is die voor een groot deel bepaald wordt door mijn (christelijke) opvoeding is mij volledig egaal. Ik zie wel waar ik uitkom .

Dat is dan ook geen spirituele ervaring. Een van de leuke dingen is, dat als je ooit die ervaring mocht hebben, wat in jou geval erg onwaarschijnlijk is, je zult weten dat er iets anders aan de hand is.

Helaas, pindakaas zullen we dan maar denken. Mijn wereld bevat geen God. Religieuze ervaringen zullen voor mij altijd een duister en onbetreden gebied blijven. Ergens wel jammer (ik heb er veel goede dingen over gehoord en ik hou wel van spectaculaire ervaringen), maarja, er zijn zoveel andere mooie ervaringen te ervaren dat ik er niet echt rouwig om kan zijn.

Wat de boer niet kent, dat vreet ie niet en is natuurlijk altijd leuk om over zoiets lacherig daarover te doen. Net zo lacherig als opportunisten doen om sociale doelstellingen of westerlingen over afrikaanse gewoonten. Een uiting van de superieuriteit die rationalist zich zelf aanmeet. Nee, daar doe jij niet aan mee.

Nope. Jij en ik zijn anders. Onze wereldbeelden zijn totaal verschillend. Jij leeft met een wereldbeeld waarin God bestaat. In mijn wereldbeeld bestaat hij niet, maar over de superioriteit van mijn wereldbeeld boven het jouwe zul je mij niet horen spreken (en ik denk het ook niet stiekem ).

[Verwijderd]

Ja! Absoluut! Wat drijft iemand tot zo'n daad? Daar kan ik me niets bij voorstellen. Absoluut niets. Het is totaal onlogisch en onbegrijpelijk vanuit mijn standpunt waarom iemand bewust voor de lol iemand zou vermoorden. Ik zou het dan ook nooit doen. Toch zijn er mensen die het wel doen (niet veel gelukkig, maar ze bestaan). Misschien zijn ze ziek, misschien zijn ze het leven zat, misschien wilden ze iets extreems doen om te kijken hoe dat zou voelen. Totdat ik het begrepen heb, wil ik er geen moreel standpunt over hebben. De grootste hekel heb ik dan ook aan mensen die uitspraken doen als: zo'n Dutroux, die moeten ze zelf in zo'n kelder stoppen en dan langzaam in kleine stukjes snijden. Die mensen proberen slechts uiting te geven aan hun onbegrip. Sterker nog, ze voelen zich tevreden in hun onbegrip, want het is voor hen absoluut zeker dat zoiemand een totaal volledig slecht persoon is. Bah!

Daar verwonder ik me ook vaak over... Alsof morele gerechtigheid voortkomt uit wraak, en het meer gerechtigd wordt naarmate de reprimande onmenselijker wordt. Oog om tien tanden, diverse amputaties en een zo langzaam mogelijke dood Maar goed, als anderen zich in een dergelijk moreel systeem thuisvoelen, moeten ze dat vooral blijven doen. Maar een moraal die voortkomt uit dat oogpunt heb ik al lang geleden verworpen.

Mijn vriendin werkt met gevangenen in Duitsland. Ook met moordenaars. Ze vertelt er niet veel over (over de specifieke gevallen althans), maar uit de dingen die ze wel verteld heeft, kan ik opmaken dat ze van mening is dat ook moordenaars meestal heel normale en soms zelfs heel koele personen zijn. Ze zei zelfs dat sommigen een heel goede reden hadden om iemand te vermoorden. In hun ogen, denk ik er dan maar bij...

1 ding staat voor mij iig vast. Voordat ik begrepen heb, hoe een moordenaar zich voelde en wat hem of haar tot die daad dreef, kan en wil ik er geen moreel oordeel over vellen. Misschien hoef je voor een (voorzichtig en voorlopig) moreel oordeel niet noodzakelijkerwijs zelf te moorden, maar bijvoorbeeld een vriendschap met de moordenaar zou ik wel degelijk sterk aanraden, voordat je gaat roepen dat zoiemand in kleine stukjes gesneden moet worden.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik niet vind dat moordenaars straf moeten krijgen. Er zijn gewoon algemene regels waar je je in een land aan moet houden, ook al heb je goede redenen om het niet te doen. Doe je dat niet, dan krijg je straf.

Ik stel dat je ze zowiezo niet moreel mag veroordelen - Zelfs niet als je EXACT in hun situatie gezeten hebt! Of zoals ik al eerder zei, de enige die je moreel mag veroordelen ben je zelf. Wat je wel kan doen is pogen een moreel oordeel te vellen over de acties van die persoon, maar dan een oordeel alsof je zelf in die situatie zou zitten.

Maar hoe kan ik een les trekken uit de daden van anderen, als zij zich in totaal andere situaties bevinden? Hoe kan ik er een les voor mezelf uit trekken, als Bush Iraq aanvalt? Pas als ik ook ooit president van een land was en tot oorlog over kon gaan of niet, oftewel, als ik ooit in een min of meer dezelfde situatie was, kan ik er een les uit trekken. Wat is zijn keus, wat was mijn keus, wat zou mijn keus zijn in zijn situatie. Daar gaat het om.

Ik zou ook helemaal geen les zoeken in de daden van Bush, wat kan dat me nu leren? Geen enkele daad is ooit goed of slecht, het hangt allemaal van de context af. Maar waar ik wel een les uit zou kunnen trekken, is uit het morele oordeel dat ik over deze acties zou vellen, wanneer ik zelf zou overwegen ze uit te voeren. En daarvoor hoef ik helemaal niet in zijn situatie te zitten... Zoiets kan je prima alleen, of natuurlijk in een gesprek of desnoods RPG sessie met een paar andere mensen.

Een belangrijk punt is overigens het onderkennen van het feit dat het gaat om een moreel dillemma! Zou Bush zich wel beseffen dat er sprake is van een moreel dillemma? Oorlog of mogelijk toekomstig terrorisme... Veel doden, gewonden, trauma's en ellende in ruil voor verandering, inspanning en risico... En zoveel meer gevolgen dat het haast niet te overzien is... Zou hij zich de keuze beseffen? Je moet toch echt minstens een dag uittrekken om hier eens grondig over na te denken lijkt me... Past dat wel in zijn schema?

offtopic:
Mja, ik vermoed dat dat een kwestie is van allang besloten hebben voor de regerinsperiode, van eindeloze delegatie van verantwoordelijkheden, en van een president die een paier tekent waaraan hij bij de totstandkoming geen letter toegevoegd heeft. En of iets een moreel dilemma is, is ook slechts een kwestie van perspectief! Zo vind ik het drinken van 1 glas alcoholische drank voor het slapen gaan iets waar ik volstrekt geen morele aspecten in kan zien, maar een moslim kan daar heel anders over denken. Maar goed, nogal offtopic

Uitproberen of begrijpen... Hoe ver moet je gaan voordat je kan zeggen dat je er een les uit kan trekken? Tja, dat verschilt natuurlijk... Maar wees niet bang, ik ga niet als experiment een rechtse bal worden hoor . Maar ik zal geen mensen uitschelden voor asociale VVD-er voordat ik begrepen heb hoe mooi, leuk en logisch het is om een asociale VVD-er te zijn .

Hoe ver moet je gaan? Misschien moet je de vraag stellen: Hoe goed is je inlevingsvermogen? Ik vind het niet waard mijn moraal echt grof te overtreden om iets "uit te proberen", zelfs als dat tot meer begrip zou kunnen leiden.

En verder, sinds wanneer is "asocialiteit" een moreel oordeel? Dat wordt het naar mijn mening pas als je als rotsvast principe hebt dat asociale mensen altijd slechte mensen zijn... Maar om eerlijk te zijn zie ik vanuit dit argument er geen enkel bezwaar in om een VVDer voor asociaal uit te maken (ik heb overigens wel een ander bezwaar, namelijk dat ik zo ongeveer alle VVDers die ik ken helemaal niet asociaal vind, alleen misleid ).

lasker

Het spijt me maar je bent niet goed op de hoogte. Uit recente experimenten blijkt dat vrije wil iets is wat wij invullen na de daad.

In een experiment wordt iemand gevraagd om na op een willekeurig moment een knop in te drukken. Wat blijkt? De spieropbouw wordt een seconde eerder geactiveerd dan dat dat de persoon denkt dat hij zijn bewuste keuze heeft gemaakt. Zijn keuze is dus kennelijk een gevolg van de lichamelijke reactie en niet andersom.

Voor mijn denken heeft dat geen konsekwenties, maar als jij uitsluitend rationeel denkt dan moet je toch afstappen van het idee van vrije wil. Sorry, dat ik dit slechte nieuws moet brengen.

In de post waarop je deze reactie schreef, legde ik uit dat het bestaan van een mechanisme waardoor de beslissingen die ik onder mijn vrije wil vind vallen, veroorzaakt worden, niet uitmaakt voor mijn ervaring van vrije wil. Ik had al vastgesteld dat er een mechanisme is... Of dat mechanisme nu op het niveau van fundamentele natuurkunde werkt, op het niveau van een metafysische ziel, of op het niveau van mijn eigen zenuwstelsel, waarin maakt dat uit?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 00:47 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 30 september 2003 @ 23:51:
Irrationaliteit is geen excuus voor wangedrag. Hetgeen je uit irrationele overwegingen poneert kan nog steeds rationeel onderzocht worden, op basis van gezamelijke normen en waarden. Ik kan prima beargumenteren, op een manier waarop jij het er mee eens bent, dat iemand niet moet moorden, ook al is de aanname dat je wel mag moorden irrationeel.

Ik ben hier tegen het rationaliseren van irrationeel gedrag. Dat lukt alleen als je van de zelfde uitgangspunten uitgaat. Bijv. wij vinden beiden moord verwerpelijk. Aangezien wij op nogal wat uitgangspunten verschillen, is dit vrij zinloos. Jij meent dan je eigen gelijk logisch te hebben afgeleid, terwijl ik jouw uitgangspunten niet aanvaard. Neem mij dus kwalijk dat ik daar niet aan mee doe. Dat zie je ook steeds. Jij noemt steeds dingen argumenten die ik helemaal geen argumenten vind en vraagt steeds om argumenten als ik vind dat ik die al lang heb gegeven.

Mensen zoeken niet naar geloof of niet geloof.

zeg ik ook niet, probeer mijn stukje in hun geheel te beantwoorden, want knipseldiscussies zijn vermoeiend en leiden tot niets

Je negeert mijn argument. Ik verwacht dat je niet meer verkondigt dat mensen die niet geloven 'hun natuur negeren'.

Jij geeft alles wat je te berde brengt het predikaat argument, Ik zie alleen maar meningen en onbewezen stellingen. (zie boven) Dus welk argument?

Ach, ik vond jou interpretatie wensdenken. In ieder geval geef ik aan dat er meerdere verklaringen mogelijk zijn; jij poneert er zomaar eentje.

Hoezo? Ik had net zo lief gehad dat de uitkomst anders was. Ik poneer ook niets, het was ook niet mijn interpretatie. Jij komt met een verklaring die niet de meest voor de handliggende is. Waarom zou het bewuste denken een exacte kopie moeten zijn van het onbewuste denken? Je kan natuurlijk wel gelijk hebben. Misschien zijn onze hersenen een computer met een ontzettend traag beeldscherm. Maar laten we eerst de meest voor de hand liggende verklaring aannemen. Dat doen we bij de evolutietheorie toch ook.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2003 @ 01:59:
Ik ben hier tegen het rationaliseren van irrationeel gedrag.

Dus alles mag? Er zijn toch geen rationele gronden en alle irrationaliteit is gelijk, dus alles is redelijk?

Jij meent dan je eigen gelijk logisch te hebben afgeleid, terwijl ik jouw uitgangspunten niet aanvaard.

Daar heb je het mis: jij aanvaard mijn uitgangspunten wel, want jij aanvaard ook de juistheid van de wetenschappelijke methode om kennis omtrent de wereld te krijgen.

Jij geeft alles wat je te berde brengt het predikaat argument, Ik zie alleen maar meningen en onbewezen stellingen. (zie boven) Dus welk argument?

Dat het een cirkelredenering is.

Jij komt met een verklaring die niet de meest voor de handliggende is.

Er is in deze geen voor de hand liggende verklaring.

Waarom zou het bewuste denken een exacte kopie moeten zijn van het onbewuste denken?

Bijvoorbeeld omdat er maar één denken is, en de bewustwording enkel een niveau is dat de mogelijkheid geeft erover te rapporteren. Het zou juist vreemd zijn als het denken op dat niveau opeens anders was. Slechts een keer denken, waarom is dat niet de simpelste theorie?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 01-10-2003 11:42 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 October 2003 @ 08:17:
Dus alles mag? Er zijn toch geen rationele gronden en alle irrationaliteit is gelijk, dus alles is redelijk?

Nee, dat bedoel ik niet
Zowel wetenschap als geloof proberen vanuit irrationele uitgangspunten rationele afleidingen te maken. Waar ik mij tegen verzet is jou eedere idee, dat sommige uitgangspunten minder irrationeel zouden zijn dan andere.

Daar heb je het mis: jij aanvaard mijn uitgangspunten wel, want jij aanvaard ook de juistheid van de wetenschappelijke methode om kennis omtrent de wereld te krijgen.

Als ik wetenschap bedrijf moet ik die uitgangspunten aanvaarden, daarbuiten niet. Wetenschap is slechts een van de manieren om kennis te verwerven over de werkelijkheid. Maar kennis is nog steeds iets anders dan de werkelijkheid, dat wordt vaak vergeten. Het is slechts beeldvorming.

De wetenschappelijke methode is niet juist of onjuist, maar het instrument van de wetenschap. Zoals de beitel het instrument is van de beeldhouwer. Is de beitel het juiste instrument om een beeld van de werkelijkheid mee te maken? Vanuit het beeldhouwen gezien wel, daarbuiten niet.

Dat het een cirkelredenering is.

Dat wij ons niet los kunnen maken van onze eigen wezen, is iets dat inderdaad moeilijk te weerleggen is.

Er is in deze geen voor de hand liggende verklaring.

Als het gaat om oorzaak en gevolg relaties, vind ik het het meest voor de handliggend om datgene wat vooraf gaat aan te wijzen als oorzaak en niet anders om zoals jij suggereert.

Bijvoorbeeld omdat er maar één denken is, en de bewustwording enkel een niveau is dat de mogelijkheid geeft erover te rapporteren. Het zou juist vreemd zijn als het denken op dat niveau opeens anders was. Slechts een keer denken, waarom is dat niet de simpelste theorie?

Maar wat is denken? wat is bewustzijn? We weten dat helemaal niet. We kennen alleen de ervaring van het bewuste denken. We weten helemaal niet hoe gedachten tot stand komen. Ik vermoed dat de bewuste gedachte slechts het topje is van een ijsberg. Wij zien die gedachten als op zichzelf staand en daarom denken we ook dat we onze gedachten rationeel met elkaar kunnen verbinden, terwijl in feite de gedachteprocessen voor 99% onbewust plaats vinden. Ik geloof helemaal niet dat er één denken is. Rationalitei is slechts een specialisatie in het denken die vrij recent bij het beestje mens heeft plaatsgevonden. Wij zeggen maar al te gemakkelijk dat dieren niet kunnen denken of geen bewustzijn hebben. Als ik kijk naar het ogenschijnelijk plezier waarmee dieren met elkaar kunnen ravotten, betwijfel ik dat zeer. Volgens mij zijn zij net zo goed bewust als mensen, maar kunnen zij minder goed hun gedachteprocessen sturen. Verder geloof ik dat ook bij de mens 90% van zijn denken buiten het bewustzijn omgaat. Wij zien dat niet, juist omdat we er niet van bewust zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 15:33:
Nee, dat bedoel ik niet [1]
Zowel wetenschap als geloof proberen vanuit irrationele uitgangspunten rationele afleidingen te maken [2]. Waar ik mij tegen verzet is jou eedere idee, dat sommige uitgangspunten minder irrationeel zouden zijn dan andere.

Volgens mij spreken zin [1] en [2] elkaar tegen. Wij zijn het erover eens dat jouw uitgangspunten minder irrationeel zijn dan die van een gestoorde, omdat ons verstand ons vertelt dat je bijvoorbeeld niet zomaar moord of diefstal toe kan staan. Niet alle irrationaliteit is gelijk.

Als ik wetenschap bedrijf moet ik die uitgangspunten aanvaarden, daarbuiten niet. Wetenschap is slechts een van de manieren om kennis te verwerven over de werkelijkheid. Maar kennis is nog steeds iets anders dan de werkelijkheid, dat wordt vaak vergeten. Het is slechts beeldvorming.

Het punt is dat je alle informatie die de wetenschap verzameld dus als beschrijving van de werkelijkheid accepteert; ze zijn tenslotte verzameld terwijl wetenschap werd bedreven. Wanneer die informatie in conflict is met informatie die je op een andere manier hebt verzameld, waarvan iedereen erkent dat die niet zo zeker is, dan lijkt het me duidelijk welke van de twee het voordeel van de twijfel hoort te krijgen. En ook dat doe je dagelijks.

Wat je bedoeld met 'kennis is iets anders dan de werkelijkheid' begrijp ik niet. Kennis beschrijft delen van de werkelijkheid en de aspecten die de kennis beschrijft, zijn volledig beschreven door de kennis. Er kan geen verschil tussen kennis en de werkelijkheid zijn: iets wat geen kennis is, weet niemand en kan dus geen deel van de werkelijkheid zijn. Waarom kennis slechts 'beeldvorming' zou zijn, snap ik dus ook niet.

Als het gaat om oorzaak en gevolg relaties, vind ik het het meest voor de handliggend om datgene wat vooraf gaat aan te wijzen als oorzaak en niet anders om zoals jij suggereert.

Eén van de problemen van de wetenschap is juist dat correlatie geen causaal verband impliceert. Er zijn talloze voorbeelden, juist in de psychologie, waar correlatie geen causaliteit betekent.

Rationaliteit is slechts een specialisatie in het denken die vrij recent bij het beestje mens heeft plaatsgevonden.

Het lijkt mij juist dat rationaliteit de kern van iedere hersenen moet vormen: consequent en consistent omgaan met informatie van buitenaf. Primitievere organismen die teveel irrationele beslissingen nemen, zullen sneller sterven, doordat zij bijvoorbeeld denken: 'ach, ik geloof dat ik best door die rivier zwemmen'.

Als ik kijk naar het ogenschijnelijk plezier waarmee dieren met elkaar kunnen ravotten, betwijfel ik dat zeer. Volgens mij zijn zij net zo goed bewust als mensen, maar kunnen zij minder goed hun gedachteprocessen sturen. Verder geloof ik dat ook bij de mens 90% van zijn denken buiten het bewustzijn omgaat. Wij zien dat niet, juist omdat we er niet van bewust zijn.

Volgens mij zijn we het wel eens.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 October 2003 @ 16:19:
Volgens mij spreken zin [1] en [2] elkaar tegen. Wij zijn het erover eens dat jouw uitgangspunten minder irrationeel zijn dan die van een gestoorde, omdat ons verstand ons vertelt dat je bijvoorbeeld niet zomaar moord of diefstal toe kan staan. Niet alle irrationaliteit is gelijk.

Een enigszins suggestief voorbeeld, maar het antwoord is nog steeds nee. Mijn uitgangspunten zijn niet rationeler dan die van de gestoorde, omdat bij uitgangspunten per definitie geen rationele afwegingen plaatsvinden. Daar stopt juist het onderzoek. Alles wat wij afleiden uit de uigangspunten wordt rationeel getoetst aan de uitgangspunten. Indien rationeel afgeleid noemen wij die ideeen rationeel, dat is eigenlijk onjuist, want dezelfde ideeen kunnen ook irrationeel zijn bij andere uitgangspunten. We mogen eigenlijk alleen de afleiding rationeel noemen.

Het punt is dat je alle informatie die de wetenschap verzameld dus als beschrijving van de werkelijkheid accepteert; ze zijn tenslotte verzameld terwijl wetenschap werd bedreven. Wanneer die informatie in conflict is met informatie die je op een andere manier hebt verzameld, waarvan iedereen erkent dat die niet zo zeker is, dan lijkt het me duidelijk welke van de twee het voordeel van de twijfel hoort te krijgen. En ook dat doe je dagelijks.

Wat je bedoeld met 'kennis is iets anders dan de werkelijkheid' begrijp ik niet. Kennis beschrijft delen van de werkelijkheid en de aspecten die de kennis beschrijft, zijn volledig beschreven door de kennis. Er kan geen verschil tussen kennis en de werkelijkheid zijn: iets wat geen kennis is, weet niemand en kan dus geen deel van de werkelijkheid zijn. Waarom kennis slechts 'beeldvorming' zou zijn, snap ik dus ook niet.

Je verwart hier "kennis verwerven" met "kennis verzamelen". Ik had het over "verwerven" daar valt ook toetsing onder.

Kennis is slechts beeldvorming omdat wij werkelijkheid niet rechtstreeks kunnen ervaren of omvatten. Wat wij doen is aspecten van kleine stukjes van de werkelijkheid vanuit een bepaalde aandachtshoek met beperkte waarnemingsmiddelen bekijken en vertalen in termen van reeds bestaande kennis die weer gebruik maakt van een beperkt aantal begrippen die weer een gevolg zijn van hoe wij in elkaar zitten.

Afgezien van onze inherente beperkingen die een volledig begrip onmogelijk maken , kun je dat op een oneindig aantal verschillende manieren doen, waarbij je steeds andere uitkomsten krijgt.

Je kunt alleen zeggen: Er bestaat een relatie tussen:
mens - kennis - werkelijkheid

Door alle genoemde restricties is het gelijkstellen van wetenschappelijke kennis aan de werkelijkheid onjuist. De waarde van alle kennis gaat nooit verder dan het praktisch nut voor de mens. Ga je die waarde hoger stellen, dan krijgt je een soort religie: De wetenschap onhult de mens de ware aard van het bestaan. Dat is een heel gevaarlijke gedachte en dan zijn we weer terug bij de heer Dawkins. Daarmee verliest wetenschap haar waardevrije karakter. tevens wordt daarmee rationaliteit verheven tot de hoogste waarde van de mens.

Eén van de problemen van de wetenschap is juist dat correlatie geen causaal verband impliceert. Er zijn talloze voorbeelden, juist in de psychologie, waar correlatie geen causaliteit betekent.

Dat is waar, maar als we dat aannemen is dat dan niet evengoed het einde van de vrije wil? Want dan kunnen wij ons handelen evenmin sturen door ons denken.

Het lijkt mij juist dat rationaliteit de kern van iedere hersenen moet vormen: consequent en consistent omgaan met informatie van buitenaf. Primitievere organismen die teveel irrationele beslissingen nemen, zullen sneller sterven, doordat zij bijvoorbeeld denken: 'ach, ik geloof dat ik best door die rivier zwemmen'.

Dat lijkt mij strijdig met idee van evolutie. Datgene wat het laatst gevormd is kan moeilijk de kern zijn. Dieren kunnen best bewustzijn hebben, maar hun handelen is waarschijnlijk instictief. Jouw eigen lichaam zit vol met autonome processen die 99,9% van jouw functioneren regelen zonder dat jij je daarvan bewust bent en zonder dat daar enige rationaliteit bij komt kijken. Ook bij het grootste deel van onze bewuste handelingen, zijn wij slechts toeschouwer. terwijl je fietst ben je enigszins bewust van de beweging van je benen, maar je kan kilometers fietsen zonder enige bewuste opdracht aan je benen te geven. Tot je plotseling moet remmen en dan nog reageert je lichaam waarschijnlijk eerder dan je verstand.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 20:16 ]

[Q]

Jouw eigen lichaam zit vol met autonome processen die 99,9% van jouw functioneren regelen zonder dat jij je daarvan bewust bent en zonder dat daar enige rationaliteit bij komt kijken. Ook bij het grootste deel van onze bewuste handelingen, zijn wij slechts toeschouwer. terwijl je fietst ben je enigszins bewust van de beweging van je benen, maar je kan kilometers fietsen zonder enige bewuste opdracht aan je benen te geven. Tot je plotseling moet remmen en dan nog reageert je lichaam waarschijnlijk eerder dan je verstand.

Hier verwar je rationaliteit met bewustzijn. Nee, bij de genoemde processen speelt vaak geen bewustzijn mee. Die autonome processen doen niet zomaar wat. Die processen verlopen "logisch" of "rationeel". Je spartelt niet wat in het rond. Je fietst. Een continue proces (of meerdere processen) in ons hoofdje zorg(t)(en) er voor dat we razend snel kleine correcties maken zodat we in balans blijven. Net als met zoiets als simpelweg staan. Continue wordt input geanalyseerd en output gegenereerd. Het is geen willekeur.

Deze opmerking van Confusion blijft staan:

Het lijkt mij juist dat rationaliteit de kern van iedere hersenen moet vormen: consequent en consistent omgaan met informatie van buitenaf.

Niet alleen doen wij dit bewust, maar ook 'onbewust'.

[Verwijderd]

Ik denk eigelijk dat er wel degelijk een nut aan het leven vast zit. Alleen zal dat "nut" op een dusdanig "niveau" zitten dat het voor het menselijk brein niet te beseffen valt. We zijn er gewoon te dom voor . Zo zie ik het in.