Grenzen van audio

[Jag]

Misschien in het kader van de discussie over kamer akoestiek en kabels en alle stappen in de audio reproductie eens interessant om te laten zien hoe ik mijn set "afregel".

Korte beschrijving van mijn set

code:

Pioneer PD505S cd speler -SPDIF-> Behringer Ultramatch -AES/EBU-> Sony SRP-f300

In de DSP wordt het signaal (oa) opgesplitst in laag, midden en hoog en gaat het eerst door een volumeregeling en dan de versterkers in. Klinkt allemaal ingewikkelder dan het is.
Voor het laag gebruik ik een Eminence Magnum 18HO, high output 18" driver in een 187.5L behuizing, getuned op 30Hz.
het midlaag tot en met midhoog wordt gedaan door een Focal 5W4211 13cm midbass driver, die frontloaded is met een ronde gipsen hoorn met een cut off van 200Hz en tractrix contour.
Het hoog wordt gedaan door een Visaton TL-16H, een dome tweeter frontloaded met een metalen ronde hoorn.
Versterkers zijn respectievelijk een Crest Vs1500, Vs1100 en Vs450.





Het instellen van de DSP doe ik niet alleen op het blote oor, maar ik doe ook metingen (dat is de basis). Ik gebruik daarvoor het programma Siasoft Smaart live, een programma dat net zoals mijn DSP uit de pro audio wereld komt. Wat het programma in feite doet, is een referentie signaal (het signaal dat uit de geluidskaart komt, route je weer terug de geluidskaart in) vergelijken met een meetsignaal (van de meetmicrofoon). Ik gebruik een goedkope meet micro van Behringer, die helaas geen response heeft boven de 16K (uiteraard claimen ze van wel). Na ja, valt mee te leven (aangezien de luidspreker wel response boven de 16K heeft ).

Ok, ik stel de micro op, zorg dat alles goed geroute wordt en dat de mixer instellingen goed staan. Ik begin met alleen de crossovers ingesteld op mijn Sony DSP. Hier kan je dat zien in een screenshot van de besturingssoftware van de DSP (je kan overigens ook rechtstreeks vanuit Smaart Live de DSP besturen, maar dat gebruik ik niet):



Wat de DSP laat zien, is de response van output A, B en C. Je kan heel duidelijk de afvallende reponse van de crossover filters zien. De crossovers staan bij 200 Hz en 5000 Hz. Ik heb ook al meteen de gain aangepast voor de verschillende outputs. Het midden staat op -5 dB, het hoog op -7 dB en het laag op 0 dB. Dat staat zo hard omdat er nog heel veel in gesneden gaat worden (veel eruit ge-EQ-ed).

Nu laat ik Smaart Live ruis genereren (pink noise) en bepalen wat de afstand is tussen microfoon en luidspreker. Hij geeft een waarde op van ongeveer 11 feet, en dat klopt wel.
Nu het eerste wat ik doe is zorgen dat de time alignement klopt, anders krijg je nooit een goede response rond de crossover frequenties. Dat doe je met behulp van impulse metingen. Smaart bepaalt met die meting oa wat de tijd tussen referentie signaal en meetsignaal is. Eerst mute ik midrange en tweeter en bepaal ik die tijd voor de woofer.



Dan voor de midrange en tweeter. Uiteindelijk vergelijk ik deze waarden:



En die vul ik in in de DSP:



En dan controleren in Smaart Live. En idd, alles netjes 10.82 ms.

Dan gaan alle drivers aan voor de tranfer funtion: de response van de luidspreker. Dat klinkt makkelijker dan het is, want de manier waarop je die moet bepalen is nogal aan discussie onerhevig. Dat heeft te maken met data windowing, fourier transformaties, periodes, en andere technische termen. Maar het komt erop neer dat Siasoft voor ieder octaaf een andere waarde gebruikt en dat dat goed overeenkomt met de manier waarop wij horen.
Verder heb je nog zaken als smoothing. Je moet met EQ-en niet chirurgisch te werk gaan, heeft geen zin. Daarom is een beetje smoothing wel wenselijk.
Ik gebruik verder altijd behoorlijk wat averaging, zodat de response niet continu heen en weer aan het dansen is.

Dit is de "rauwe" response van het systeem op de luisterpositie. NB: de schaal is vrij nauwkeurig, het ziet er dus erger uit dan het is:



De response van de drivers afzonderlijk:



Wat hier goed is te zien, is het effect van de hoorn op de output van de midrange driver. Die driver heeft een behoorlijk lineaire response uit zichzelf. En aangezien de hoorn zijn werk doet in twee octaven zie je dat in deze octaven (200 - 800Hz) beduidend meer response is dan in het midhoog (2K - 5K). Bovendien zit ik ook een beetje off axis, ik ziet iets te laag eigenlijk.
Ook zie je het dramatische effect van de ruimte in het gebied onder de 200Hz. Als je een near field meting doet, merk je dat de sub uitzich zelf echt wel lineair is, maar de kamer gooit roet in het eten. Kortom: EQ-en maar!
Uiteindelijk ben ik op deze EQ uitgekomen (heb de gain van het laag ook nog iets omlaag gedaan):



En dat resulteert in deze response:



Ziet er al een stuk beter uit he ? Er zitten trouwens nog steeds twee ernstige dips in bij 50Hz en 80Hz, daar doe je niets aan (behalve verhuizen).

Ow ja, en om even op de discussie terug te komen: dit soort problemen los je niet op met een andere speakerkabel .

[Indoubt]

Ik stel toch voor om met goud atomen geinjecteerde, in californische ratelslangenstaartolie gedrenkte pertaliumkabel te proberen

Jag, wat een installatie,

Ik wilde eens een keer mijn set meten maar ik denk dat ik het maar laat, hij klinkt nu nog goed.

Wat wel weer vreselijk duidelijk wordt is het effect van de kamer akoustiek. Ik schuif nog wel eens met mijn luidprekers om te proberen de beste plek vast te stellen (maar ja, dat gaat met mijn luidprekers ook wat eenvoudiger). Ik heb wel gemerkt dat de beste plek niet bij elke muzieksoort hetzelfde is, alhoewel de verschillen niet zo groot zijn.

Misschien dat ik wel in de toekomst nog overga op de mogelijkheid tot EQ-en en bi-ampen maar dat zal nog even moeten wachten.

En nu? Heb jij met deze actie de grenzen bereikt van wat er mogelijk is in jouw ruimte? (en wat belangrijker is: ben je happy met hoe het klinkt?)

[Jag]

Anoniem: 2111 schreef op 11 September 2003 @ 09:17:
[...]
Tevens ben ik van mening dat er wel degelijk verschil in versterkers zit, echter in de pro-audio wordt gewoon al veel betere versterkers gebruikt die onderling kleinere verschillen hebben. De consumenten versterkers worden vaak vol features gepropt en dan zit er weer een textbook eindtrap in met een veel te kleine voeding.

Er zit zeker wel verschil tussen versterkers, maar het zijn in mijns inziens wel subtiele verschillen. Ik maak zeg maar heel vaak mee dat ik grote verschillen hoor tussen speakers of plaatsing daarvan ofzo, dat andere mensen zoiets hebben van dat hoor ik echt allemaal niet. Nou, de verschillen tussen amps zijn een stuk minder groot zeg maar. Niet onhoorbaar, wel subtiel. Tenminste, dat vind ik (er zullen ook vast wel versterkers zijn die gewoon echt slecht zijn, maar over het algemeen vind ik het heel erg meevallen).

Anoniem: 28259 schreef op 11 September 2003 @ 09:48:
[...]


Maar je vergeet dat veel mensen niet de expertise hebben om hun scheidingsfilter in de luidsprekers of de ruimteakoestiek aan te pakken. Ze willen een panklare oplossing tot succes, kabeltje erin en zie hier verbetering. (tenminste volgens de gemiddelde audiofiel) Ze zoeken dus naar gemakkelijke maatregelen die zonder al te veel gedoe door een a-technische/goedgelovige audiofiel uitgevoerd kunnen worden. En daar wordt bijzonder goed op ingespeeld door de hifi-boeren.

Ja, daar heb je gelijk in, dat is idd wel een beetje de clou van het verhaal .

4POX schreef op 11 September 2003 @ 17:33:
Kunnen we niet een apart topic openen dan over de grenzen van audio ?

Bij deze .

Heel veel speakerfabrikanten gaan bij hun ontwerp van speakers namelijk niet uit van een dode ruimte, maar werken ook met verschillende modellen van typen luisterruimtes om zo een speaker te ontwerpen die het in zoveel mogelijk ruimtes goed zal doen. Deze speakers zijn vaak ook niet zo gigantisch moeilijk in de plaatsing.

Ik denk niet echt dat je rekening kan houden met een gemiddelde kamer akoestiek (hooguit met de room gain die je krijgt in het sublaag). Wat je wel kan doen is een totaal ander type luidspreker bouwen. Bijvoorbeeld een dipool, maar gek genoeg doet niemand dat. Ok, toegegeven, ze hebben nadelen. Meer drivers/versterkervermogen voor een gegeven output, maar het is toch gek dat er geen enkel commercieel ontwerp van een dipool bestaat (in de pro audio is er wel een cardioid subwoofer ontwikkeld door Meyer sound, hebben ze zelfs een prijs voor gekregen). Ik bedoel, er zijn zoveel speakers ontworpen, en allemaal gewoon hetzelfde.
Er zijn idd wel mensen die luisterruimtes gaan aanpassen. Maar dat is eigenlijk heel lastig om goed te doen. Boven de 200Hz is het geen probleem. Je kan heel makkelijk met een spiegeltje reflecties opsporen en daar wat schuim tegen de wanden plakken. Maar in het laag blijft het een beetje vechten tegen de bierkaai. Je hebt dan wel "bass traps", maar afgezien dat die bijzonder groot en lelijk zijn, zijn ze ook niet bijster effectief.
Ook het idee om geen parrallele vlakken in een ruimte te hebben is omstreden. Het idee zou zijn dat je dan geen staande golven kan hebben, maar dat is zoiezo onzin. Ze zijn alleen wat complexer te berekenen. Je zou hooguit kunnen beweren dat ze minder sterk zijn doordat er meer wanden bij betrokken zijn.

Maar wat gewoon ook het punt is is dat het slimmer is om een meerkanaals-set te ontwerpen dan een akoestisch aanpasbare speaker of versterker oid. Mensen hebben geen zin om eindeloos aan knopjes te gaan draaien enzo...die willen een indrukwekkende 7.1 THX Dolby Digital TrueSurround EX blablablabla-set omdat dat nou eenmaal lekker patsen is en omdat dat nu in de mode is. Sad but true.

Zeker waar.

Ik stel toch voor om met goud atomen geinjecteerde, in californische ratelslangenstaartolie gedrenkte pertaliumkabel te proberen

Hehe .

Wat wel weer vreselijk duidelijk wordt is het effect van de kamer akoustiek. Ik schuif nog wel eens met mijn luidprekers om te proberen de beste plek vast te stellen (maar ja, dat gaat met mijn luidprekers ook wat eenvoudiger). Ik heb wel gemerkt dat de beste plek niet bij elke muzieksoort hetzelfde is, alhoewel de verschillen niet zo groot zijn.

Klopt, door te schuiven met je luidsprekers exciteer je soms een staande golf wat minder, maar je houdt hetzelfde patroon van staande golven. De ene ruimte is ook wat lastiger dan de andere. Mijnes is behoorlijk lastig.
Het komt er op neer dat je in elke kamer een heel ingewikkeld patroon van staande golven krijgt. Degenen met waarbij de minste wanden betrokken zijn, zijn het sterkst. Als er daarvan een paar bij elkaar liggen, dan krijg je zo'n piek zoals ik heb rond de 100Hz.
Maar last ervan heb je in elke ruimte. Ik kan me wel herrineren de B&W 803s en Tannoy D900s gehoord te hebben bij Staffhorst, en dat er (voor mijn gevoel) gewoon geen sublaag uitkwam. De Tannoys waren uit fase aangesloten overigens, iets dat je ook maar al te vaak meemaakt . Zoals laatst in de Beurs in Utrecht (don't ask, ik stond daar niet uit vrije wil). En die gasten geloofden me ook niet, hahaha .

En nu? Heb jij met deze actie de grenzen bereikt van wat er mogelijk is in jouw ruimte? (en wat belangrijker is: ben je happy met hoe het klinkt?)

De grenzen bereikt? Nee, maar wel in de buurt denk ik. Ik wil iig nog een keer proberen helemaal op gehoor te EQen met de graphische EQ (die optie heb ik ook in mijn DSP), kijken wat daar uitkomt.
En of ik tevreden ben? Over alles boven de 200Hz zeker, ik ben echt heel tevreden met mijn nieuwe set. Hij blijft me echt verbazen. Als ik een tijdje er niet meer naar heb geluisterd (komt niet vaak voor hoor ), dan ben ik elke keer weer aangenaam verrast. Echt een mooie definitie (om maar eens een mooie audiofiele term te gebruiken) en plaatsing van het geluid.
Het laag blijft toch een beetje het probleem kindje van mijn ruimte. Echt 100% tevreden ben ik niet. Ik zou ook echt heel graag een keer dat ontwerp van meneer Linkwitz proberen. Helaas heb ik niet de ruimte/geld om die set te bouwen en plaatsen. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat dat het antwoord is op al mijn problemen. Maar misschien komt dat door mijn beperkte voorstellingsvermogen, de theorie erachter is iig erg veelbelovend.

[gitaarwerk]

Even storen Jag, even een reply op een bericht van Jur & JvS het HT topic.
--

JvS schreef op 11 September 2003 @ 19:12:
hehe dat klopt. Ik vind het in principe wel interessant, maar zullen we dan gelijk de volgende tegenargumenten/cliché's uit de weg gaan? Als kabels weldegelijk nut hebben, dan kunnen we dat dus eventueel testen op een set B&W60X's met een simpele sonyES versterker? Of hoor je daar die verschillen niet mee? . Het moet een set zijn die iedereen even slecht kent.

Nemen we dan ook de verse en de ingespeelde kabel mee? En de kabel die in goede richting en in verkeerde richting aangesloten zit?

Tja, ik heb toen met "mijn" kabeltest dag weinig verschillen in b&w + meredian set kunnen hore, maar wel meer op Sonneteer & Royd set..

nu ik dat lees, val ik even terug op een denkwijze (die misschien fout is)
even niet gequote maar opnieuw :

Met veel duurdere apparatuur wordt er gedacht vanuit minimalistische opbouw. Door dingen weg te laten, zal het behalve voordelen net zo hard nadelen bevatten (aan ongeveer alle voordelen zitten nadelen)

Een van nadelen van onderdelen weghalen, is een gevoeligheid van overdracht (bijvoorbeeld met passieve pre-amp) dan gaat je kabel ook meewerken. Uiteraard bij een actieve pre-eind combi of tussen cd of andere bron, zal het wat anders werken. Maar er zullen hoe minder componenten de apparatuur zal bevatten, des te meer bijverschijnselen optreden. Die voordelen hiervan is het meer details (waslijstje kan je zelf maken) laat horen, maar de negatieve kant is dat je de gevoelige punten : kabels hier dus, weer meot aanpakken.
Waardoor dit zeker resulteerd in duidelijk waarneembare verschillen in details (zie waslijstje)

over richtingsgevoeligheid & ingespeelde kabels.. tja... dit lijkt mij nogal nutteloos.

Mijn 'conclusie' is dat perfectie leidt tot imperfectie, ik denk niet dat je perfectie ooit zal halen, (en ook mijn bedoeling nooit is).
Een kabel kan nog zo goed geleiden, maar als het als een 'component' gaat werken (wat het gaat doen, maar zeker NIET gewenst is, maar niet onderuit kan komen) zal je gewoon eigenlijk niet de kabel zelf moeten gaan meten,.. maar eigenlijk wat er in komt, en uit komt (voordat et versterkert is)

dan lijkt het voor mij pas een objectieve meting. dan zou je evt kunnen meten of een kabel wat kan 'doen' in je set.

hehe, weer zo eentje . Je hebt kilometers ranzige kabel maar door de laatste centimeters een kabel van 400 euro te gebruiken wordt het beter . Schitterend

Mocht het nou zijn dat eindversterkers via netsnoeren nou een electromagnetisch veld maken, en je wilt met een minimalistisch (zoals mijn denkwijze hierboven) dit wil kunnen realiseren met zo min mogelijke "noise" zou je het laatste stukje, hetgeen wat naast, wellicht ertegen aan dunne interlinkjes zitten, zou het lekker kunnen gaan storen. dmv een afgeschermd netsnoer zou je dit kunnen voorkomen. Lijkt mij niets geks.
Meer het tegen gaan van noise op interlinks dan op het voedingslijntje zelf.

en nog een voor Jur, er zijn wel degelijk studio's die Siltech's gebruiken. Maar die zie je niet in een homestudio, of een wat goedkopere 'hobby' studio, als ik het even mag zeggen. ik heb het dan over ECHT GROTE studios.

je mag ook trouwends even terug zoeken in hifi.nl dat ik verschrikkelijk sceptisch was tegenover kabels.. waarom? niet omdat ik een dure kabel heb gekocht, maar wel omdat ik een redelijk verschil meende te horen, die ik de prijs waar vond voor een interlink, en niet andersom.

Ik ben A-technisch in dit soort dingen, maar even mijn geringe kennis gekombineerd met wat logica en ervaring die deze denkwijze voor mij heeft.
ga er gerust op in,...

(oeps ik vergeet wat smilies, anyway beschouw deze tekst niet als aanval, maar gewoon als een gezonde discussie , en voor zo een luisterdaggie, wil ik best nu nog een keer doen, maar dan wel met 2 sets : een "normale" en een wat "perperdure" )

[Jag]

Anoniem: 50944 schreef op 11 september 2003 @ 17:31:
Het punt wat Jag aansnijd vind ik wel het uitdiepen waard. Nergens is eigenlijk een recente discussie oid over acoustiek te vinden. Daar ben ik wel erg benieuwd naar, want dat heeft een wel te meten en horen uitwerking op het geluid (hoeven we daar tenminste niet over te discusseren )
Ik zou wel graag weten welke soort vloerbedekking een goede acoustiek bevorderd. Mij lijkt het dat je zo min mogelijk reflectie wil en daarom dus een dempend materiaal. Hoog polig tapijt misschien?

Wat de beste akoestiek is, hangt een beetje af van de toepassing. Een belangrijke maat voor de akoestiek van een ruimte, is de clarity. Dat is de hoeveelheid direct geluid tov gereflecteerd geluid binnen een bepaalde periode (50 ms ofzo). In prof audio is een hoge clarity wenselijk voor elektronische versterking, zoals de Heineken Music hall bijvoorbeeld. Voor een symphonisch orkest is juist een lage clarity het beste, zodat de individuele instrumenten in de mix blenden. Het geluid wordt dan ook veel levendiger. Opera zit er een beetje tussenin. Er zijn ook schouwburgen die akoestische aanpassingen van de zaal kunnen doen dmv een verstelbaar plafond hoogte van de zaal. En sommige zalen werken met een zaal die uit zichzelf een hele hoge clarity heeft, en dan electronisch de "akoestiek toevoegen".
Voor thuis is hoge clarity wel fijn, alhoewel het wel smaak afhankelijk is. En bovendien geldt dat HT een drogere akoestiek vereist dan muziekweergave.

Verder moet je onderscheid maken tussen de early reflections en de late reflections. Je krijgt namelijk eerst een set early reflections, gevolgd door een heel woud (veel minder sterke) late reflections. Die early reflections zijn het meest storend, die kunnen de plaatsing en definitie van het geluid behoorlijk verpesten. Het is dan ook het beste om de speaker plaatsing en luisterpositie zo aan te passen dat je die zoveel mogelijk vermijdt (speakers naar binnen draaien, dichterbij de luisterpositie of dichterbij de speakers zitten). Maar dat is allemaal vrij lastig, aangezien HiFi luidsprekers geen gecontroleerde afstraling hebben. Een andere manier om dat te verwoorden is dat ze het geluid alle kanten op pissen . Wat je dan kan doen is een impulse reponse meten, en dan met een spiegeltje tegen de muur kijken wanneer je de luidspreker kan zien vanuit je luisterpositie. Die plek is namelijk een mogelijke bron van een early reflection (geluid reflecteert overwegend niet diffuus). Daar kan je dan een laag schuim tegenaan plakken. Als het goed is zie je dan een "spike" verdwijnen in de impulse response. Je kan het ook zonder meting doen, alleen heb je dan geen controle of je effectief bezig bent.

Overigens is tapijt een hele effectieve manier om de akoestiek van een kamer aan te passen. En zeker een hoog polig tapijt zal mogelijke reflecties via de vloer voorkomen (die overigens niet zo heel erg zijn, er is zelfs wel beweerd dat die goed zijn voor het stereobeeld).

[TheLemon]

Interessante discussie dit, dit gaat tenminste ergens over en niet dat geneuzel over kabels en bi-wiring enzo.
Jag, heb je ook je meting eens herhaald maar dan met de meetmic een meter naar links of rechts of voor of schter, ben benieuwd of dat grote verschillen geeft. Als je je kamer een beetje even gedempt hebt, de hiervoor genoemde spikes eruit gehaald hebt en je speakers lekker alle kanten op pissen dan zou het niet veel moeten uitmaken. En ik zou die meting wel eens willen zien met een stukje muziek. Dan heb je ook te maken met de transients en die heeft pink noise niet.

Over die demping hierboven, je moet wel oppassen dat je de ruimte niet akoestisch dood maakt, want dan heb je dus (bijna) alleen maar direct geluid en dat klinkt heel levenloos. Wat ze in studios ook vaak gebruiken om staande golven te killen is een diffuser, die smoort de golven niet, maar verspreidt ze door de ruimte.
Dit is trouwens een v.d. redenen waarom ik pure elektronische muziek niet geweldig vind, synthetische instrumenten hebben geen akoestiek. Een goede studio heeft voor zijn instrumenten en vocale opnamen een goede 'live' ruimte, die primaire galm zeg maar, kun je niet 100% met een elektronische reverb nabootsen. De meeste goede engineers zullen dus bijv. ook een drumstel niet alleen maar close-miken.

Maarreh Jag, heb jij een asociaal groot vrijstaand huis ofzo, met zoveel amp-power (die Crests zien er niet misselijk uit iig en die 18" driver wil ook wel denk ik zo).

[Jur]

Gitaarwerk schreef op 12 september 2003 @ 02:11:
Even storen Jag, even een reply op een bericht van Jur & JvS het HT topic.
--


[...]

en nog een voor Jur, er zijn wel degelijk studio's die Siltech's gebruiken. Maar die zie je niet in een homestudio, of een wat goedkopere 'hobby' studio, als ik het even mag zeggen. ik heb het dan over ECHT GROTE studios.

Ik weet het niet hoor maar Wissellord is nou niet echt een hobby studio .....

[GreenGras]

Klopt, maar ook geen super-kwaliteits-audio studio... Wel de nieuwste gadgets en dergelijke, maar niet de uitdrukkelijke nadruk op detaillering en schoonheid van het signaal.

[gitaarwerk]

uiteindelijk zal het ook minder uitmaken voor een studio. Het signaal wordt opgenomen zoals het is..mochten kabels wel of niet wat toevoegen, dan wordt dat nog steeds genomen. Dat is niet zo vreemd. In mijn homestudio heb ik echt wel niet zo dure kabels (preferer zelfbouw) is prima. Het signaal is gewoon minder zuiver.. maar muziekanten maken zich drukker om andere dingen dan kabels.. begrijpelijk

Uitelindelijk heb ik me 20x drukker gemaakt dan nodig is, want het is niet nodig. Gehoord is subjectief, en ik zal het wel horen in bepaalde sets, andere weer niet.

Veel mensen horen in een CRT TV ook geen pieptoon.. ik in bijna iedere. Ik wou dat ik me daar bewust van kan maken dat ik het niet hoor. Ik haat het namelijk!

[Jur]

Om idd hier maar verder te gaan met de discussie

De binnenkant van mijn versterker kijk eens naar de 220V draadjes die her en der lopen....


Toch wordt deze versterker als zeer audiofiel beschouwd

[ Voor 15% gewijzigd door Jur op 30-10-2006 02:19 ]

[Jag]

Jag, heb je ook je meting eens herhaald maar dan met de meetmic een meter naar links of rechts of voor of schter, ben benieuwd of dat grote verschillen geeft.

Nee, maar kan ik wel doen. Het zal waarschijnlijk een duidelijk verschil geven in het gebied onder de 200Hz. In het midden-hoog veel minder, behalve als je echt heel erg off axis gaat meten. Dan krijg je waarschijnlijk wat HF roll off.

Over die demping hierboven, je moet wel oppassen dat je de ruimte niet akoestisch dood maakt, want dan heb je dus (bijna) alleen maar direct geluid en dat klinkt heel levenloos.

Idd, te weinig reverb (hoge clarity, lage Rt60 waarde) is ook niet mooi. Maar al die vroege reflecties kan je missen als kiespijn .

Maarreh Jag, heb jij een asociaal groot vrijstaand huis ofzo, met zoveel amp-power (die Crests zien er niet misselijk uit iig en die 18" driver wil ook wel denk ik zo).

Was het maar waar . Ik heb wel hele relaxte buren, maar ik draai absoluut niet bizar hard hoor. Zou ik ook niet doen als ik geen buren had.

De binnenkant van mijn versterker kijk eens naar de 220V draadjes die her en der lopen....

Zo lang je geen hoorbare "hum" hebt, is dat niet erg natuurlijk.

[Jur]

Jag schreef op 12 September 2003 @ 17:45:
[...]

Zo lang je geen hoorbare "hum" hebt, is dat niet erg natuurlijk.

Ik probeer alleen aan te geven dat wat mij betreft de 220V kabels en rechts roerende interlinks in mijn optiek een beetje onzinnig is wanneer alle componenten van binnen er zo uitzien

[Exirion]

Jur schreef op 12 September 2003 @ 16:16:
Toch wordt deze versterker als zeer audiofiel beschouwd

Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten. Bijvoorbeeld klasse-A versterkers die een stuk beter _kunnen_ klinken dan klasse-B bakken hebben als voordeel een verwaarloosbare crossover vervorming, maar als nadeel wat meer brom en ruis.

Ik stoor me persoonlijk niet zo aan wat ruis en brom als het geluid verder super is. Om de brom te beperken is een ringkern trafo overigens aan te raden. Mijn eigen versterker is een prototype van een jaar of 14 oud, ingebouwd in een kast van een Marantz van een jaartje of 30 geleden





Er is ook een nettere versie van gebouwd met duurdere bekabeling en een ringkerntrafo, maar het klinkt nu al fantastisch Op de potmeter zit een oudewetse dop, maar het is een goeie Burr Brown of ALPS potmeter... Weet het niet mer zo zeker.

[4POX]

Zoals een wijs docent de klas elke week weer vertelde:

"Bij versterkers blijf je altijd houden met de wet van behoud van ellende"

Toen ik nog een elektro opleiding deed snapte ik helemaal niets van die zin. Maar je wordt met de jaren wijzer en die wet heeft mij een hele nieuwe blik gegeven om tegen die soort van "problemen" aan te kijken..

Elk voordeel heeft zijn nadeel. Helemaal bij audio.

[Exirion]

4POX schreef op 12 september 2003 @ 18:23:
Elk voordeel heeft zijn nadeel. Helemaal bij audio.

Mijn vader zegt altijd dat de allerbeste versterker een draad is. Hij versterkt alleen niet

[4POX]

Jur schreef op 12 September 2003 @ 16:16:
Om idd hier maar verder te gaan met de discussie

De binnenkant van mijn versterker kijk eens naar de 220V draadjes die her en der lopen....


[afbeelding]


Toch wordt deze versterker als zeer audiofiel beschouwd

Daarom zie je ook versterkers waar de audio aansluitingen aan de ene kant zit en de spanning aansluiting aan de andere kant. Heb je minder overlappingen van de "storende" kabels.

[Exirion]

Jag schreef op 12 September 2003 @ 17:45:
Maar al die vroege reflecties kan je missen als kiespijn .

Herkenbaar Ik ben verhuisd van een volgebouwde gedempte kamer naar een woning met een huiskamer waar een houten vloer in ligt, de muren gestuct en keihard zijn, ramen van vloer tot plafond in zitten en de keuken open is.

Ten eerst galmt alles en ten tweede zijn er irritante resonanties. Ik kan dat laatste beperken door de DA-line uitgangen van m'n speakers vol te stoppen met handdoeken, maar dat is doodzonde want ze komen in princpe _laag_.

Ik overweeg nu serieus om m'n goeie set in m'n slaap/studeerkamer te plaatsen, die een stuk gedempter is, en dan maar een beetje redelijke 5.1 setup in de woonkamer neer te zetten. Aan die woonkamer valt niet veel te verbeteren vrees ik

[ACM]

Exirion schreef op 12 september 2003 @ 18:35:
Ik overweeg nu serieus om m'n goeie set in m'n slaap/studeerkamer te plaatsen, die een stuk gedempter is, en dan maar een beetje redelijke 5.1 setup in de woonkamer neer te zetten. Aan die woonkamer valt niet veel te verbeteren vrees ik

Gordijnen/wandkleden ophangen?

[Exirion]

ACM schreef op 12 september 2003 @ 19:11:
Gordijnen/wandkleden ophangen?

Gordijnen hangen er hoor Maar ook dan resoneren grote ramen behoorlijk. Ik kan er natuurlijk dempende loden platen op plakken Maar wandkleden zie ik echt niet zitten... Dan moet ik ook meteen tijgervellen over m'n bank gooien en Frans Bauer gaan draaien Ik ga eerst nog maar eens een boekenkast neerzetten en wat andere losse zooi. Nog wat planten ophangen en hopelijk is het dan wat gedempter. Aan de resonanties is weinig te doen vrees ik...

[hervaz]

Erg leuke discussie, vooral de nudies, je ziet inderdaad dat er in de meeste amps doodgewone draad zit, zo ook in de versterkers waar ik nu mee speel (mark levinson 28 pre en rotel 991 eind)

Daarom aan de ene kant wel weer leuk die kabeldiscussie, maar aan de kant is het weer de zoveeeelste natuurlijk!

Bewijs dat er normale draad inzit


De rotel 991 eind


De levinson 28 pre

[-DarkShadow-]

Exirion schreef op 12 September 2003 @ 18:24:
[...]

Mijn vader zegt altijd dat de allerbeste versterker een draad is. Hij versterkt alleen niet

de versterkende draad is de ideale versterker idd.

Technisch gesproken komt een opamp het dichts in de de buurt van de versterkende draad.

[Exirion]

-DarkShadow- schreef op 12 September 2003 @ 20:15:
Technisch gesproken komt een opamp het dichts in de de buurt van de versterkende draad.

Gewoon zo min mogelijk componenten in de signaalweg zijn wat mij betreft het ideaal. Meestal hoe meer componenten ik op printplaten ik zie, hoe meer kriebels ik krijg

[Venxir]

Ik verbaas me altijd over het feit hoe die amps gemaakt worden, ik zie zoveel mensen het doen en sta er dan echt bij als een n00b van errrmm....cool.

[Raymond]

Venxir schreef op 12 September 2003 @ 21:29:
Ik verbaas me altijd over het feit hoe die amps gemaakt worden, ik zie zoveel mensen het doen en sta er dan echt bij als een n00b van errrmm....cool.

Bouwen is niet zo heel moeilijk. Gewoon de tijd nemen en netjes werken:


Electronica ontwerpen is een kunst
die ik nog niet beheers

[Jag]

Jur schreef op 12 September 2003 @ 18:00:
[...]


Ik probeer alleen aan te geven dat wat mij betreft de 220V kabels en rechts roerende interlinks in mijn optiek een beetje onzinnig is wanneer alle componenten van binnen er zo uitzien

Ja, idd. Op zich geen onzin natuurlijk, alleen in de praktijk valt het meestal wel mee. Ik heb in mijn volumeregeling ook twee installatie schakel draden lopen waardoor 0.25A loopt, en die loopt pal langs de signaalkabels. Ook al geef ik max gain (en dat is veel met 3 kW versterkervermogen ), dan hoor ik echt 0,0 hum, zelfs niet als ik heel dicht bij de speakers luister.
Ook het nut van extreme afscherming van je signaalkabels lijkt me nauwlijks nuttig. Voor microphoon signalen die langs trossen multikabels van het licht lopen (16 kW per multi), ok, dat is wat anders. Daar gaat ook nog 60 dB versterking over heen.
Maar voor line level signalen over een meter of twee hoef je volgens mij echt niet veel moeite te doen om het signaal schoon te houden. Ik heb er thuis iig nog nooit last gehad, van hum in signalen. En mijn tv audio signaal heeft jarenlang zonder problemen 15 meter door een kabelgoot gelopen samen met een 230V kabel.

Overigens weet ik van Lampje dat hum wel degelijk een probleem kan zijn met versterkerontwerp. Hij had er zelf last van gehad in zijn koptelefoon versterker. Maar dat kan ook een aardingsprobleem geweest zijn (volgens mij zijn 95% van alle hum/brom problemen te wijten aan de aarding, zo niet meer. Ook in prof audio).

Ik overweeg nu serieus om m'n goeie set in m'n slaap/studeerkamer te plaatsen, die een stuk gedempter is, en dan maar een beetje redelijke 5.1 setup in de woonkamer neer te zetten. Aan die woonkamer valt niet veel te verbeteren vrees ik

Als je laag slecht is, dan is daar idd weinig aan te doen. Het enige wat kan helpen is meer in de near field gaan zitten. Soms kan je in de far field op het eerste gehoor beter laag hebben (minder cancellations, minder storende pieken), maar meestal te koste van de strakheid (articulatie is eigenlijk een betere term).
Verder kan je gewoon met room treatment aan de slag. Maar je hebt een behoorlijke dikte nodig om het een beetje full range te laten werken. Dat is op zich niet erg, dat schuim kost helemaal niks. Alleen om het esthetisch verantwoord te doen, dat is wat lastiger. En of je betere helft het er mee eens is, sja .

[Anoniem: 50944]

Om weer even op acoustiek terug te komen, ik heb gisteren m'n kamer gewit, en daar hoort natuurlijk ook het verwijderen van alle meubels bij.

Het galmde al als een gek, dus heb ik eerst m'n luidsprekers en amp teruggezet en vol verwachting de eerste tonen op het maagdelijk wit laten weerkaatsen.

Met weinig woorden kan ik wel zeggen dat het geluid flink bagger was, bonkende bas, vervelend slissend hoog, maar dat laatste kan ook komen doordat ik er erg aandachtig naar luisterde. In ieder geval een erg onrustig geluidsbeeld.

Nu met alleen computer en set klinkt het nog steeds klote dus nu maar eens de rest van de meubelen terugplaatsen.

[Indoubt]

vervelend slissend hoog

Had je ook maar een warmere kleur moeten kiezen! Toscaans terracotta voor warme zonnige klanken bijvoorbeeld

Met je nieuwe luidprekers? of zijn deze nog "under construction"

[gitaarwerk]

met alle respect ga ik de huidige discussies beëindigen. Komt door tijd en zin gebrek. Ik heb teveel dingen nu die ik moet regelen, ik kondig hierbij even ook een korte forumstop aan.
Tot snel :zwaai:

(ow, nog @Jur, die speakerdraad in de versterker hebben ook een bepaalde afstand van melkaar, en de draadjes verderop zijn nog getwist misshcien niet gelijk audiofiel, maar het zegt wel wat over de theorie erachter, net als het met netwerkkabel ook gebeurd )

[ Voor 41% gewijzigd door gitaarwerk op 14-09-2003 10:29 ]

[Anoniem: 50944]

Indoubt schreef op 14 September 2003 @ 00:04:
vervelend slissend hoog

Had je ook maar een warmere kleur moeten kiezen! Toscaans terracotta voor warme zonnige klanken bijvoorbeeld

Met je nieuwe luidprekers? of zijn deze nog "under construction"

Nee wees maar niet bang, ik zou de Seas KT27F echt niet van een slissend geluid betichten.

Luidsprekers ben ik nog niet aan begonnen, volgend blok wanneer alle studenten behalve ik lekker op stage zijn heb ik daar zeëen van tijd voor.

_{Hej, gitaar, wel leuk houden hoor, hou je ons wel op de hoogte van je projectjes?}

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 50944 op 14-09-2003 16:22 ]

[Anoniem: 56935]

pfff ik vind het maar gedoe allemaal ik hou het lekker bij mijn creative setje klinkt goed zat!

[Jag]

Anoniem: 50944 schreef op 13 September 2003 @ 16:33:
Om weer even op acoustiek terug te komen, ik heb gisteren m'n kamer gewit, en daar hoort natuurlijk ook het verwijderen van alle meubels bij.

Het galmde al als een gek, dus heb ik eerst m'n luidsprekers en amp teruggezet en vol verwachting de eerste tonen op het maagdelijk wit laten weerkaatsen.

Met weinig woorden kan ik wel zeggen dat het geluid flink bagger was, bonkende bas, vervelend slissend hoog, maar dat laatste kan ook komen doordat ik er erg aandachtig naar luisterde. In ieder geval een erg onrustig geluidsbeeld.

Nu met alleen computer en set klinkt het nog steeds klote dus nu maar eens de rest van de meubelen terugplaatsen.

Ja, die meubelen hebben echt een dramatische invloed op de RT₆₀tijd van je kamer en daarmee op je geluid.

Bij mij trouwens ook nieuwe ontwikkelingen, ik ben toch aan het nadenken over om dipole subs te bouwen. Het kriebelt toch wel enorm om dat een keer te proberen. En met dat soort dingen is er maar 1 manier: zelf bouwen. Ik ben me nog een beetje aan het orienteren. Ook kijken of de bankrekening het nog trekt (net €1450,- moeten betalen aan collegeld: auw!).

I'll keep you posted .

[Anoniem: 50944]

Jag schreef op 14 September 2003 @ 22:19:
[...]


Ja, die meubelen hebben echt een dramatische invloed op de RT₆₀tijd van je kamer en daarmee op je geluid.

Geen idee wat dat betekend maar het klinkt wel stoer.
In ieder geval is het nu al weer een stukje beter. Al vindt ik het hier nog steeds teveel galmen.

Bij mij trouwens ook nieuwe ontwikkelingen, ik ben toch aan het nadenken over om dipole subs te bouwen. Het kriebelt toch wel enorm om dat een keer te proberen. En met dat soort dingen is er maar 1 manier: zelf bouwen. Ik ben me nog een beetje aan het orienteren. Ook kijken of de bankrekening het nog trekt (net €1450,- moeten betalen aan collegeld: auw!).

I'll keep you posted .

Altijd interessant. Al zijn de Jag ontwerpen niet echt geschikt om lekker af te kijken en zelf ook te proberen. Maar wat wil je volledig actief kan filteren, en dat 3-weg.

[TheLemon]

RT60 is (dacht ik, correct me if I'm wrong) de tijd waarna de geluidssterkte van de reflecties minder dan 60% is van de bron-geluidssterkte (te meten met een transiënt geluid en dan een envelope-karateristiek te bekijken). Nagalm-tijd, simpel gezegd .

[Jag]

RT₆₀ is idd de nagalm tijd. Of iets specifieker: de tijd die nodig is voor het geluid om 60 dB in sterkte afgenomen te zijn.

Ik ga trouwens wat info posten zo over wat ik evt wil gaan bouwen.

[TheLemon]

Ok, ja het was 60dB en niet 60%
Trouwens (om ff in te haken op een ander topic ook ), volgens mij worden er in THX bioscopen dipolaire luidsprekers gebruikt, niet dat ik weet wat dat precies inhoudt, maar ik heb dat ook ergens gelezen.

[Jag]

Dan zullen ze het over de surround speakers hebben. Dipolen hebben voor pro gebruik weinig voordelen en wel veel nadelen .

Ik ben trouwens al meer dan een uur (van mijn waardevolle vrije tijd) aan het besteden aan het vinden van een link .

[ShittyOldMan]

De dipoles zijn enkel voor de thuisversie van THX, om een wat ruimtelijker surroundgeluid te krijgen. In de bios hebben ze gewoon een hele berg speakers hangen welke het zelfde effect geeft.

Jag, je moet ook even kijken of je nog wel plek hebt voor die subwoofer . Anders mag je 'm ook bij mij onderbrengen en dan af en toe eventjes komen kijken ofzo

[Jag]

ShittyOldMan schreef op 15 september 2003 @ 01:12:
De dipoles zijn enkel voor de thuisversie van THX, om een wat ruimtelijker surroundgeluid te krijgen. In de bios hebben ze gewoon een hele berg speakers hangen welke het zelfde effect geeft.

Jag, je moet ook even kijken of je nog wel plek hebt voor die subwoofer . Anders mag je 'm ook bij mij onderbrengen en dan af en toe eventjes komen kijken ofzo

En over welke sub(s) hebben we het dan ?

[Anoniem: 2111]

Jag schreef op 14 September 2003 @ 22:19:
[...]


Ja, die meubelen hebben echt een dramatische invloed op de RT₆₀tijd van je kamer en daarmee op je geluid.

Bij mij trouwens ook nieuwe ontwikkelingen, ik ben toch aan het nadenken over om dipole subs te bouwen. Het kriebelt toch wel enorm om dat een keer te proberen. En met dat soort dingen is er maar 1 manier: zelf bouwen. Ik ben me nog een beetje aan het orienteren. Ook kijken of de bankrekening het nog trekt (net €1450,- moeten betalen aan collegeld: auw!).

I'll keep you posted .

Wat ga je studeren dan Jag . Een dipole sub eet volgens mij erg veel vermogen, maar daar heb jij geen gebrek aan. Heb er ooit eens 1tje in HobbyHifi gezien.

Linker sub op plaatje:

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 2111 op 15-09-2003 09:44 ]

[ShittyOldMan]

Jag schreef op 15 September 2003 @ 01:47:
[...]
En over welke sub(s) hebben we het dan ?

Uhm, of ik had het verkeerd begrepen

Bij mij trouwens ook nieuwe ontwikkelingen, ik ben toch aan het nadenken over om dipole subs te bouwen.

Nu weet ik dus niet wat ik me er bij moet gaan voorstellen, maar je mag de boel alsnog hier onderbrengen, maak er maar wat moois van

[Anoniem: 50944]

Das nou aardig SOM.

Ben wel beniewd naar dipole subs. Ik dacht altijd dat men een dipole opstelling puur gebruikt voor een goede afstraling, diffuus in dit geval. Maar waarom je dan een subwoofer die tonen produceerd welke al helemaal niks meer van afstraling aantrekken dipole bouwt?

[Jag]

Anoniem: 2111 schreef op 15 September 2003 @ 09:42:
[...]


Wat ga je studeren dan Jag . Een dipole sub eet volgens mij erg veel vermogen, maar daar heb jij geen gebrek aan. Heb er ooit eens 1tje in HobbyHifi gezien.

Linker sub op plaatje:
[afbeelding]

Geneeskunde, zie nieuwe icon .

Ik heb idd genoeg versterkervermogen. Maar hoeveel vermogen je "nodig" hebt is niet zo 1-2-3 te zeggen. De meeste drivers zitten al aan x-max bij zo'n 20 Watt bij 30Hz ofzo, meer versterkervermogen ben je dan ook niet mee geholpen. Bij hogere frequenties (60Hz ofzo) kan je meestal wel vol belasten tot thermische grens, alleen echt nodig voor de output is dat ook niet. Maar het kan idd wel met zo'n Crest .

ShittyOldMan schreef op 15 September 2003 @ 18:51:
[...]


Uhm, of ik had het verkeerd begrepen


[...]


Nu weet ik dus niet wat ik me er bij moet gaan voorstellen, maar je mag de boel alsnog hier onderbrengen, maak er maar wat moois van

Heb je het over mijn huidige subs? Die 2 187.5L kasten met Eminence 18-inch erin?

Anoniem: 50944 schreef op 15 September 2003 @ 18:55:
Das nou aardig SOM.

Ben wel beniewd naar dipole subs. Ik dacht altijd dat men een dipole opstelling puur gebruikt voor een goede afstraling, diffuus in dit geval. Maar waarom je dan een subwoofer die tonen produceerd welke al helemaal niks meer van afstraling aantrekken dipole bouwt?

Wat jij eens moet doen, is een paar uur spenderen op de site van meneer Linkwitz. Je kan er ook wel een dag aan besteden, alleen na een paar uur heb je al wel hoofdpijn van het nadenken .
Maar het is echt een aanrader. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zoveel van luidsprekerontwerp en akoestiek weten als hij. En het staat allemaal helemaal gratis op zijn site. Dus ook het antwoord waarom je een dipole voor het sublaag zou willen.
Overigens hebben dipole surrounds wel rakelings met dipole subs te maken, maar meer ook niet. Het idee achter de dipolen van mr Linkwitz is absoluut niet om een diffuus geluidsveld te creeren, het tegenovergestelde juist .

[Anoniem: 62484]

Is het niet zo dat dipoolsubs hun maximale spl on-axis hebben en dat het geleidelijk uitdooft tot 0 aan de zijkanten?

[Jag]

Anoniem: 62484 schreef op 15 September 2003 @ 22:40:
Is het niet zo dat dipoolsubs hun maximale spl on-axis hebben en dat het geleidelijk uitdooft tot 0 aan de zijkanten?

En boven en onderkant. Je kan het samenvatten met dat een dipool 4.8 dB minder geluid de ruimte inspuugt voor dezelfde on axis spl. Dat is dus 4.8 dB minder energie om room modes te exciteren.
Bovendien exciteer je niet de room modes tussen de zijwanden en ook niet die tussen het plafond en vloer.
Na ja, het is allemaal op die site te vinden. Echt een aanrader om je kennis over kamer akoestiek en de problemen met muziek reproductie erin op te schroeven. De wiskunde erachter is trouwens niet zo heel belangrijk (staat wel veel op de site).

[Anoniem: 50944]

Jag schreef op 15 September 2003 @ 21:25:
[...]Wat jij eens moet doen, is een paar uur spenderen op de site van meneer Linkwitz. Je kan er ook wel een dag aan besteden, alleen na een paar uur heb je al wel hoofdpijn van het nadenken .
Maar het is echt een aanrader. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zoveel van luidsprekerontwerp en akoestiek weten als hij. En het staat allemaal helemaal gratis op zijn site. Dus ook het antwoord waarom je een dipole voor het sublaag zou willen.
Overigens hebben dipole surrounds wel rakelings met dipole subs te maken, maar meer ook niet. Het idee achter de dipolen van mr Linkwitz is absoluut niet om een diffuus geluidsveld te creeren, het tegenovergestelde juist .

Dat moet ik inderdaad even doen, deze site staat al een tijdje in het mapje (geen grap) "nog door te nemen"

Nu maar even door deze reminder een snelle blik genomen en inderdaad erg informatief en compleet. Uitprinten die hap en morgen mee de trein in.

[Jag]

Dan moet je er wel rekening mee houden dat er veel subpagina's zijn zeg maar. Het is ontzettend branched allemaal. In eerste instantie denk je dat er helemaal niet zo veel opstaat, totdat je gaat graven .

[TheLemon]

offtopic:
Jag, ben je net als 1e jaars begonnen of doe je al een specialisatie? Ik werk in het UMCU namelijk.

[Jag]

TheLemon schreef op 16 September 2003 @ 00:06:

offtopic:
Jag, ben je net als 1e jaars begonnen of doe je al een specialisatie? Ik werk in het UMCU namelijk.

Ik ben net als 1e jaar begonnen. Ik heb in 1999 ook al geneeskunde gestudeerd, ben toen gestopt omdat ik een technischere studie wilde gaan doen. Heb toen Electro in Eindhoven geprobeerd zonder veel succes. Ben toen in de Schouwburg beland en met veel moeite heb ik mezelf weer aan het studeren gekregen. En dat bevalt heel erg goed eigenlijk .

Maar jij werkt in het UMCU? Grappig, als wat? Wel heel erg off topic dit idd .

[TheLemon]

Als ICT-er manusje van alles, bij divisie Julius Centrum (oa de huisartsopleiding), maar daar zal jij de eerste zes jaar ofzo nog niet rondlopen denk ik.

[Orbit]

Ff half-off topic:

Is dat een 32 bands RTA ? En compenseer je voor de responscurve van de microfoon ?

Kan je me mischien via mail wat meer info bezorgen over de meetapparatuur ? (vooral dan kostprijs) Ik heb namelijk net een professionel toestel + software aangekocht om RTA metingen te doen en wou nu is weten of er niet een goedkopere oplossing was.

[Raymond]

Welke heb jij gekocht en wat wil je er mee gaan doen?

[Jag]

Orbit schreef op 22 September 2003 @ 13:52:
Ff half-off topic:

Is dat een 32 bands RTA ? En compenseer je voor de responscurve van de microfoon ?

Kan je me mischien via mail wat meer info bezorgen over de meetapparatuur ? (vooral dan kostprijs) Ik heb namelijk net een professionel toestel + software aangekocht om RTA metingen te doen en wou nu is weten of er niet een goedkopere oplossing was.

Een 31 bands RTA. Ik compenseer niet voor de respons van de mic, maar die zou op zich wel behoorlijk lineair moeten zijn (is ook niet zo moeilijk met een omnidirectionele electret mic).

Het is trouwens de Behringer UltraCurve en ik gebruik hem niet meer, omdat ik nu alleen nog maar de Sony DSP gebruik. Die laatste was dan ook wel vele malen duurder. De UltraCurve is niet zo heel duur. Ik heb hem destijds voor Fl1500,- gekocht, maar nu is ie nog maar een paar honderd euro.

De software die ik gebruik, is Siasoft Smaart Live. En dat kost $695 maar is wel een heel mooi programma. Maar waarschijnlijk minder geschikt voor wat jij wilt doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Jag op 22-09-2003 20:33 ]

[Orbit]

Probleem blijft met zulke oplossingen dat je aleen maar relatieve metingen hebt en ik moet natuurlijk absolute waarden kunnen meten, vooral dan voor het dB-drag millieu.

Ik heb de RTAjr +M52 mic van Linear X. Dat is een ISA kaart + voeding voor de mic met bijbehorende software. Uiterard met uniek geijkte mic + compensatiecurves. Kostprijs is denk ik 850+350 dollar. Maar dat komt spijtig genoeg een stevige hap duurder eer het bij je thuis is ...

Iig, blij dat ik dus geen miskoop heb gedaan Het was het enige systeem dat ik kon vinden dat zowel geschikt was voor zeer zuivere en corecte RTA metingen alsook waanzinnige dB levels (170 dB).

[Anoniem: 64859]

JAG
Ik heb zo mijn bedenkingen tegen je midrange horn.
op http://www.focal.tm.fr/gb/compo/midbass/pdf/5W4211.pdf
is de midrange vlak binnen enkele dB's.
In jouw setup heeft de midrange hobbels van ruim 12 dB en, valt al af ruim voor het 5kHz kantelpunt, waardoor je geen frequentie-overlap hebt naar je tweeter. Drivers moeten elkaar altijd overlappen!

Door de horn heb je laag wel iets meer output, maar je geeft zelf al aan niet zo hard te draaien, dus ik denk dat je beter kwantiteit kan inruilen voor kwaliteit.....

[MM]

Ik denk, eerlijk gezegd, dat Jag het zo heeft afgesteld dat hij het goed vindt klinken, een suggestie op basis van een enkel plaatje zal denk niet veel aan de geluidskwaliteit kunnen verbeteren lijkt me

[Raymond]

Orbit schreef op 22 september 2003 @ 20:51:
Ik heb de RTAjr +M52 mic van Linear X. Dat is een ISA kaart + voeding voor de mic met bijbehorende software. Uiterard met uniek geijkte mic + compensatiecurves. Kostprijs is denk ik 850+350 dollar. Maar dat komt spijtig genoeg een stevige hap duurder eer het bij je thuis is ...

Kewl! LinearX
Ik ben helemaal weg van de nieuwe leap, na de hele marketingblurp te hebben gelezen.
Heb je het geïmporteerd, of bij een nl dealer gekocht?

[Orbit]

Ik ben een zuiderbuur en heb het bij de Belgische Importeur gekocht, voor zover ik weet is er ook geen importeur voor Nederland.

Als je wilt kan ik hem voor je kopen en opsturen, natuurlijk mag jij alle risico's dragen (aka, ik koop niks voor ik het totale bedrag op m'n rekening heb)

[Raymond]

Als je wilt kan ik hem voor je kopen en opsturen, natuurlijk mag jij alle risico's dragen

Is goed, ik maak ff 1750 euro naar je over, momentje, dan zoek ik ff mijn telebankier gegevens op

Nee, ik zou willen dat ik het kon betalen. En dan staan er eigenlijk eerst andere zaken op de lijst om gekocht te worden

[Jag]

Anoniem: 64859 schreef op 22 September 2003 @ 21:34:
JAG
Ik heb zo mijn bedenkingen tegen je midrange horn.
op http://www.focal.tm.fr/gb/compo/midbass/pdf/5W4211.pdf
is de midrange vlak binnen enkele dB's.
In jouw setup heeft de midrange hobbels van ruim 12 dB en, valt al af ruim voor het 5kHz kantelpunt, waardoor je geen frequentie-overlap hebt naar je tweeter. Drivers moeten elkaar altijd overlappen!

Door de horn heb je laag wel iets meer output, maar je geeft zelf al aan niet zo hard te draaien, dus ik denk dat je beter kwantiteit kan inruilen voor kwaliteit.....

Even mierenneuken: het is Jag, met maar 1 hoofdletter .

Wat betreft het bezwaar dat je geeft, ik geef je gedeeltelijk gelijk. Het grappige is dat ik die driver juist heb gekozen omdat hij een rising response zou hebben. Tenminste, volgens een artikel in de Klang + Ton. Volgens de site van Focal niet, maar ik neigde Klang + Ton te geloven omdat zij objectief zijn en in tegenstelling tot Focal er geen baat bij hebben de response wat mooier weer te geven dan ie is.

Ik heb nooit aan de driver gemeten in een normale behuizing, maar de response in de hoorn doet vermoeden dat ie standaard behoorlijk lineair is (wat ook logisch is voor een normale HiFi speaker).
Ik heb destijds ook nog overwogen om een Full range driver zoals bijvoorbeeld Fostex ze maakt te gebruiken. Alleen hebben die altijd wat scherpe randjes zeg maar. Daarom heb ik op zeker gespeeld en een normale HiFi driver gekozen.

Nu moet ik idd de response corrigeren. Sja, ach ja, nu werkt het ook. Maar jouw aanname dat ik die hoorn gebruik voor meer output is niet correct. Ik gebruik die hoorn namelijk om de afstraling onder controle te houden. Of technischer: minder energie de ruimte in voor dezelfde SPL. En dat dat werkt valt bij mij thuis te beluisteren .

En afvallen ver voor de 5K? Nee hoor, helemaal niet. Wat je ziet is de crossover. De response van de afzonderlijke drivers is gemeten met alle drivers wel gewoon gecrossed (maar geen EQ uiteraard). En wat je ook ziet is het verschil in gevoeligheid tussen het gebied waarin de hoorn wel werkt en waarin ie alleen nog maar als wave guide werkt. Na ja, dat is het verhaal over die rising response enzo.

Wat je ook niet moet vergeten is dat er ontzettend is ingezoomed op de verticale schaal.

[Orbit]

Lampje schreef op 22 September 2003 @ 22:28:
[...]


Is goed, ik maak ff 1750 euro naar je over, momentje, dan zoek ik ff mijn telebankier gegevens op

Nee, ik zou willen dat ik het kon betalen. En dan staan er eigenlijk eerst andere zaken op de lijst om gekocht te worden

Hehe, het zijn idd enorme bedragen, maar zoiezo blijft m'n aanbod geldig moest je nog van gedachte veranderen. Ik ben in ieder geval enorm tevreden van de LinearX producten + suport. Bovendien heb ik weet van een paar bijzonder belangerijke mensen in de audio die ook hun producten prefereren. Is toch een referentie he

Als je nog op zoek bent naar een betaalbaar alternatief voor het berekenen van luidsprekers kan ik je naar liberty instruments doorverwijzen. Die hebben een paketje van 125 euro dat 'in het milieu' als zeer betrouwbaar word beschauwd.

[Anoniem: 64859]

Jag schreef op 22 september 2003 @ 23:10:
[...]
Nu moet ik idd de response corrigeren. Sja, ach ja, nu werkt het ook. Maar jouw aanname dat ik die hoorn gebruik voor meer output is niet correct. Ik gebruik die hoorn namelijk om de afstraling onder controle te houden. Of technischer: minder energie de ruimte in voor dezelfde SPL. En dat dat werkt valt bij mij thuis te beluisteren .

In de octaven waar de horn zijn werk doet, krijg je meer output/rendement door een betere koppeling tussen de "zware" conus en het "lichte" medium lucht. In dat frequentiebereik stuur je echter nog steeds evenveel energie de ruimte in voor dezelfde SPL, alleen gebruik je hiervoor minder electrische energie.

Ik vrees dat je boven de afsnijfrequentie een flinke bundeling van het geluid krijgt. Inderdaad stuur je dan op de frequenties, gemeten op de luisterplek, minder energie de ruimte in voor dezelfde SPL, maar ik heb altijd begrepen dat het ideaal is al de luidspreker zich gedraagt als een puntbron die evenveel in alle richtingen afstraalt.

Jag schreef op 22 september 2003 @ 23:10:
[...]
En afvallen ver voor de 5K? Nee hoor, helemaal niet. Wat je ziet is de crossover. De response van de afzonderlijke drivers is gemeten met alle drivers wel gewoon gecrossed (maar geen EQ uiteraard). En wat je ook ziet is het verschil in gevoeligheid tussen het gebied waarin de hoorn wel werkt en waarin ie alleen nog maar als wave guide werkt. Na ja, dat is het verhaal over die rising response enzo.

Wat je ook niet moet vergeten is dat er ontzettend is ingezoomed op de verticale schaal.

Ik had niet door dat het plaatje de drivers met filter liet zien. De flanken bij 5kHz waren ook veel steiler als bij de filters apart.
Als er zo is ingezoomed klopt de vertikale schaal zeker niet?

[Jag]

Anoniem: 64859 schreef op 23 September 2003 @ 06:07:
[...]


In de octaven waar de horn zijn werk doet, krijg je meer output/rendement door een betere koppeling tussen de "zware" conus en het "lichte" medium lucht. In dat frequentiebereik stuur je echter nog steeds evenveel energie de ruimte in voor dezelfde SPL, alleen gebruik je hiervoor minder electrische energie.

Ik vrees dat je boven de afsnijfrequentie een flinke bundeling van het geluid krijgt. Inderdaad stuur je dan op de frequenties, gemeten op de luisterplek, minder energie de ruimte in voor dezelfde SPL, maar ik heb altijd begrepen dat het ideaal is al de luidspreker zich gedraagt als een puntbron die evenveel in alle richtingen afstraalt.

Dat ik minder energie de ruimte in heeft idd niet te maken met de efficientie, maar wel met de afstraling. Een normale driver begint als omnidirectioneel en wordt steeds directioneler naar de frequentie hoger wordt. Het is een functie van driver diameter en de golflengte van wat ie weergeeft. Met mijn hoorn is het zo dat de afstraling gelimiteerd wordt tot iets van 60x60 graden. Dat werkt vanaf 200Hz en dat is dan ook de crossover freuquentie voor de mid hoorn. Boven de 1K wordt ie wel wat minder dan 60x60, maar het wordt nooit meer dan 60x60. En dat wil ik dus ook, omdat je dan idd minder energie de ruimte ingooit voor dezelfde on axis SPL. Een normale direct radiator pist het geluid alle kanten op en dat wil ik dus voorkomen.
Het is absoluut niet ideaal om een luidspreker te hebben die alle kanten op even veel geluid geeft (omnidirectioneel). Het is juist één van de grote uitdagingen van (met name prof) audio om alleen maar geluid te geven waar je het wilt hebben.
Dat is ook het geheim achter goede spraakverstaanbaarheid. Je hebt vast wel eens meegemaakt dat er ergens een spreker was die versterkt werd en het wel een goed niveau was, maar toch moeilijk verstaanbaar (zeker bij harde ruimtes met lage plafonds).
Hoorns bieden daar een oplossing voor, net zoals (de inmiddels beroemde) line arrays. Dipolen ook trouwens, alleen zijn die alleen bruikbaar voor HiFi.

Ik had niet door dat het plaatje de drivers met filter liet zien. De flanken bij 5kHz waren ook veel steiler als bij de filters apart.
Als er zo is ingezoomed klopt de vertikale schaal zeker niet?

Flanken steiler dan bij filters apart? Die snap ik even niet.

En de verticale schaal klopt wel, hij is alleen erg "fijn". Vaak wordt voor de respons voor een driver juist een hele grove verticale schaal gebruikt (100dB+) om het wat mooier te laten lijken.

[Anoniem: 64859]

Ik begreep altijd dat je in een huiskamer met te veel demping (boekenkasten , vloerbedekking , gordijnen etc) al gauw een te kil/droog geluid krijg door te weinig reflecties. Doordat je bundelt ipv rondstraalt krijg je uiteraard nog minder reflecties.
Voor spraak in hallen etc is de bundel uiteraard wel een voordeel.


In het SRP-F300 Controller plaatje keek ik naar het midden filter.
Tussen 4 en 5 kHz zit slechts 3 dB amplitude verschil

In het plaatje "drivers afzonderlijk" zie ik alleen al 9 db nivo-verschil tussen 3 en 3.5 kHz. Dit is zo'n steil verloop , dat er daar volgens mij of iets engs gebeurd:
(frequentiehobbel in meetmicrofoon , mid-driver of horn) of de verticale schaal klopt daar niet.

btw:
Is het ook mogelijk om de impulskarateristiek te optimaliseren. Het lijkt mij dat je op die manier de cross-over gebieden het best kan krijgen

[Raymond]

Is het ook mogelijk om de impulskarateristiek te optimaliseren. Het lijkt mij dat je op die manier de cross-over gebieden het best kan krijgen

Als ik me niet vergis heeft Jag idd per driver een delay ingesteld

[Jag]

Anoniem: 64859 schreef op 23 September 2003 @ 16:35:
Ik begreep altijd dat je in een huiskamer met te veel demping (boekenkasten , vloerbedekking , gordijnen etc) al gauw een te kil/droog geluid krijg door te weinig reflecties. Doordat je bundelt ipv rondstraalt krijg je uiteraard nog minder reflecties.
Voor spraak in hallen etc is de bundel uiteraard wel een voordeel.


In het SRP-F300 Controller plaatje keek ik naar het midden filter.
Tussen 4 en 5 kHz zit slechts 3 dB amplitude verschil

In het plaatje "drivers afzonderlijk" zie ik alleen al 9 db nivo-verschil tussen 3 en 3.5 kHz. Dit is zo'n steil verloop , dat er daar volgens mij of iets engs gebeurd:
(frequentiehobbel in meetmicrofoon , mid-driver of horn) of de verticale schaal klopt daar niet.

btw:
Is het ook mogelijk om de impulskarateristiek te optimaliseren. Het lijkt mij dat je op die manier de cross-over gebieden het best kan krijgen

Die snelle afval komt door een combinatie van crossover en waarschijnlijk een cancellation door een reflectie. Je moet niet vergeten dat dit de respons is op de luisterpositie, als je dichtbij meet is allemaal wat minder hobbelig. Het hoeft ook helemaal niet zo te zijn dat je die hobbel ook hoort (bij 2K zit er bijvoorbeeld ook een dip en bij 3K een piek). Die cancellation krijg je doordat het geluid via meerdere wegen je oor kan bereiken, alleen dan met een tijdsverschil tussen de verschillende routes (bijvoorbeeld het directe geluid en een reflectie van de vloer). Alleen maken je hersenen onderscheid in waar het geluid vandaan komt, en tellen die het niet zo simpel op zoals de mic dat doet. Daarom ga ik ook niet al te chirurgisch te werk met EQen, totaal zinloos.

De impuls karakteristiek gebruik ik om de drivers te time alignen. En dat is idd heel belangrijk voor de crossover frequenties.

En idd, een kamer die echt te stuffed is (dooie akoestiek) klinkt erg onnatuurlijk. Maar dat punt heb ik bij lange na nog niet bereikt. Sterker nog, in mijn huidige project (zie dit topic) ben ik van plan om een groot deel van één kant van mijn schuine dak te bedekken met een dikke laag schuim op estetisch verantwoorde manier.

Is wel leuk om eens wat technisch commentaar te krijgen trouwens, keep it coming .