[Alg] ontwerpen van een database applicatie

[Verwijderd]

Op dit moment werken wij op het werk met een oud stuk software. Het doel van dit pakket is dat medewerkers (intern en extern) financiële afspraken invoeren, zodat deze geautoriseerd kunnen worden door het management. Een externe medewerker heeft de software op zijn eigen computer.

Het pakket is in de loop der jaren sterk uitgebreid, en daardoor niet gebruiksvriendelijker geworden. Ook voldoet het niet meer aan de huidige maatstaven. Het plan is om een nieuw stuk software aan te schaffen. Misschien wordt het door hetzelfde bedrijf geschreven dat het huidige pakket gemaakt heeft.

Nu zit ik met de gedachte te spelen om dit zelf te maken. Hierbij heb ik de volgende ideeën. Omdat het veel door buitendienst medewerkers gebruikt wordt, wil ik het programma via een website laten lopen, en dmv een login en Alladin eSafe key contact maken met de database.

Ik zit te denken aan een WAMP omgeving.

Het probleem is dat ik basiskennis heb op het gebied van HTML/PHP/Java, (1 jaar HIO ervaring.)en geen ervaring met een dergelijk groot project. Verder ben ik wel bloedfanatiek, en tijd heb ik ook.

Daarom heb ik advies van jullie nodig. Is dit te doen, of denk te simpel, zijn er valkuilen, enz…?

Geef je commentaar!

[André]

Voordat je zulke dingen op een professionele manier kunt maken ben je heel veel tijd nodig. Dus wat noem jij "en tijd heb ik ook", want er komt wel wat kennis bij kijken.

[gorgi_19]

Definieer heel erg duidelijk wat het moet kunnen, wat de vereisten zijn, welke functionaliteiten het moet hebben.
Maak vervolgens een tijdsplan en een 'kosten'overzicht.

En ik denk dat je te simpel denkt. Ik verwacht namelijk niet dat je een product kan maken, dat, waardetechnisch gezien, kan concurreren met een extern pakket.
Maar die conclusie zul je waarschijnlijk zelf ook trekken als je alles op een rijtje hebt gezet.

[ Voor 41% gewijzigd door gorgi_19 op 11-09-2003 21:36 ]

[Verwijderd]

*zucht* is geen aanval op TS maar:
[rml][ Alg] Boekingsprogramma schrijven. welke taal?[/rml]
[rml][ Alg] Talen leren, in welke volgorde? *[/rml]

Valkuilen zijn er meer dan genoeg
(ik heb zelf geen ervaring in het ontwikkelen van webapplicatie's).
Valkuilen worden er alleen maar meer door het web gebeuren.

Omdat het veel door buitendienst medewerkers gebruikt wordt, wil ik het programma via een website laten lopen, en dmv een login en Alladin eSafe key contact maken met de database.

Als dit alle info is die je tot nu toe verzameld hebt, denk je denk ik te simpel ja.
Als ik jouw was zou ik het lekker laten uitbesteden, of kijken of er een standaard pakket beschikbaar is wat eventueel aan jullie wensen kan worden aangepast.

Maar misschien valt de functionaliteit die nodig is reuze mee, maar daarvan vind
ik weinig terug in je startpost.

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 21:38 ]

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 21:35:
Valkuilen worden er alleen maar meer door het web gebeuren.

* gorgi_19 is wel nieuwsgierig..
Kan je iets verduidelijken wat je hiermee bedoeld?

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 11 September 2003 @ 21:37:
[...]

* gorgi_19 is wel nieuwsgierig..
Kan je iets verduidelijken wat je hiermee bedoeld?

voornamelijk security issues en stateless ipv persistent connectie's etc.

Ik zeg dus niet dat ie niet voor een webapplicatie moet gaan, maar dat
dat zeker in eerste beginsel moeilijker en lastiger is dan een gewone
standaard client/server of desktop applicatie.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 21:40 ]

[André]

Verwijderd schreef op 11 september 2003 @ 21:39:
[...]


voornamelijk security issues en stateless ipv persistent connectie's etc.

Zijn dat valkuilen of gewoon dingen die, als je er iets van weet, wel makkelijk te overkomen zijn.....

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 21:39:
voornamelijk security issues en stateless ipv persistent connectie's etc.

Ik denk dat dit voornamelijk dingen zijn waar je aan moet wennen. Mensen die alleen en windows omgeving gewend zijn, en opeens naar web gaan, kunnen een aantal problemen tegenkomen.

Echter, andersom is het ook het geval. Ik ontwikkel hoofdzakelijk voor web; de problemen die jij aanhaalt kom ik eigenlijk echter niet tegen. Ga ik plotsklaps overstappen op een niet-web omgeving, dan zal ik een aantal issues tegenkomen, die anderen, zoals jij bijvoorbeeld, als 'vanzelfsprekend' beschouwen.

Ik denk dan ook dat het een kwestie van gewenning is en geen onoverkomelijk gevaar.

[ Voor 6% gewijzigd door gorgi_19 op 11-09-2003 21:42 ]

[Verwijderd]

André schreef op 11 september 2003 @ 21:40:
[...]

Zijn dat valkuilen of gewoon dingen die, als je er iets van weet, wel makkelijk te overkomen zijn.....

Alles is te overkomen

Zoals ik zei, ik heb persoonlijk niet veel ervaring met het maken van webapplicatie's.

Er komen een aantal punten te voorschijn die je gewoon anders dan in een standaard desktop/client-server applicatie moet doen. (zover ik gezien heb)

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 11 september 2003 @ 21:43:
Er komen een aantal punten te voorschijn die je gewoon anders dan in een standaard desktop/client-server applicatie moet doen. (zover ik gezien heb)

* gorgi_19 weet dit eigenlijk wel zeker. Gewoon een kwestie van inlezen en open staan voor de wijzigingen en niet zien als "een beetje van hetzelfde", hoe verleidelijk het ook is.

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 11 September 2003 @ 21:41:
[...]
Ik denk dan ook dat het een kwestie van gewenning is en geen onoverkomelijk gevaar.

Mee eens.....
Maar zeker iets om in de gaten te houden, in verband met tijdsplanning,
en de te zoeken oplossingen.
TS heeft nog niet echt verteld waar zijn ervaringen precies liggen.

[André]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 21:45:

TS heeft nog niet echt verteld waar zijn ervaringen precies liggen.

Jawel hoor:

Het probleem is dat ik basiskennis heb op het gebied van HTML/PHP/Java, (1 jaar HIO ervaring.)en geen ervaring met een dergelijk groot project. Verder ben ik wel bloedfanatiek, en tijd heb ik ook.

[henkleerssen]

Ik heb nog eens een database progje gemaakt in Turbo Pascal..(heel simpel hoor.. alleen opslaan van 1 tabel.. niks anders....). Das al weer een tijd geleden..Dus eigenlijk weet ik het niet meer hoe...Om ANSI SQL te processen en verschillende dynamische tabellen genereren.. is weer een ander verhaal.

[Verwijderd]

André schreef op 11 September 2003 @ 21:50:
[...]

Jawel hoor:

[...]

Ik heb ook ervaring met auto's , maar je wilt echt niet je auto bij mij in onderhoudt doen of laten repareren.

Ik bedoel dus meer in welk opzicht die ervaring is.

[Verwijderd]

nou... als ik jou was zal ik het gewoon uitbesteden, of standaard pakket aanschaffen... zelf maken erg tijdrovend, risico vol en zeer waarschijnlijk ook duur!

[djluc]

henkleerssen schreef op 11 September 2003 @ 21:57:Om ANSI SQL te processen en verschillende dynamische tabellen genereren.. is weer een ander verhaal.

Die laatste zin klinkt toch een beetje verkeerd, dynamisch tabellen genereren is niet echt de bedoeling

Ik zou het maken echt over laten aan de professionals of kiezen voor standaard databasesoftware als bijvoorbeeld Acces en Filemaker. Dan kun je gewoon beginnen, dat heeft meer kansen om tot een goed einde te komen met de kennis die je nu hebt.

Lees ook eens de vragen die gesteld zijn in de topics die maui71 gepost heeft en probeer daar eens wat informatie over te geven. Dan heb je misschien kans dat dit topic wat nuttige replies op gaat leveren.

[ Voor 17% gewijzigd door djluc op 11-09-2003 22:03 ]

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 22:02:
nou... als ik jou was zal ik het gewoon uitbesteden, of standaard pakket aanschaffen... zelf maken erg tijdrovend, risico vol en zeer waarschijnlijk ook duur!

Waarbij het irrelevant is of iets duur is of niet bij de beoordeling of het aangeschaft moet worden. Er moet gekeken worden naar de waarde die de investering creeert.

Zelfde principe: Ik heb 2 pakketten, pakket A kost 2000, pakket B kost 25000. Welke zal ik nemen?

Het is trouwens niet zo dat het per definitie goedkoper is om een standaardpakket te nemen, hoe tegenstrijdig dit ook mag klinken.

[ Voor 23% gewijzigd door gorgi_19 op 11-09-2003 22:05 ]

[WPN]

ik zal het knap vinden als je het bij de manager/directeur kan door drukken om het project zelf te gaan maken
het aan te schaffen pakket zal hoogst waarschijnlijk vele malen goedkoper zijn dan jij met je loon + softwarepakket voor ontwikkeling + cursussen (omdat je basiskennis heb)
en zo'n project kan niet echt van 1 persoon afhangen, ook al is het voor consultatie het kost ook weer geld


en voor de rest: zie hierboven

[Verwijderd]

Wow, dit topic gaat hard.

Ik zal meer info geven. Bedoeling is het invoeren en accorderen van leningen.

Ik zie het zo voor me:

Gebruiker opent de site, en meldt zich aan.
Hij voert een klant in, en de bijbehorende lening.

De gegevens moeten worden gecontroleerd of ze compleet zijn. Dit kan dmv validatie door de site, of door een speciale gebruiker (applicatiebeheerder?)

De managers controleren de gegevens en geven een eventueel akkoord. Meestal zitten managers intern, maar het is ook mogelijk dat ze op zakenreis zijn, en dus van buitenaf akkoord moeten geven. De managers zullen via een lijst met openstaande leningen, een bepaalde lening met bijbehorende gegevens moeten kunnen selecteren, en inzien.

Na een akkoord van de managers, kan een secretariële medewerker de lening uitwerken, in real life.

Wat betreft mijn ervaring, het lijkt me erg interessant om ahv een opdracht te gaan programmeren. Ik zal dus tegen veel problemen aanlopen, maar je moet ergens beginnen. En autorijden leer je ook niet door eerst een jaar op een skelter rond te toeren.

Wat de kosten betreft... Misschien krijg ik de leraren op school zover om dit als onderwerp voor een programmervak te gebruiken... en ik ga echt niet 8 uur per dag op het werk programmeren. Ik moet sowieso thuis een eerste opzet maken, anders krijg ik geen akkoord.

[slm]

Wat ik niet begrijp is waarom iedereen tegenwoordig maar zo makkelijk denkt van "dat kan ik wel even maken". Goed, een aantal mensen geeft dan nog aan (zoals de TS) dat ze het slechts overwegen, maar eigenlijk zou je dit niet eens moeten overwegen als je eigenlijk geen noemenswaardige relevante ervaring hebt in een dergelijk grootschalig of ingewikkeld project. Uitbesteden dus. Hier moet je je vingers niet aan branden, want het loopt dan vaak toch maar uit op teleurstelling.

Als je de juiste ervaring en kennis zou hebben, goed. Maar ja, dan zou je hier ook geen topic plaatsen of er valkuilen zijn of niet. Dat zou je zelf namelijk al wel weten. Ervaring is namelijk ook het direct doorgronden van de moeilijkheidsgraad van een project.

Ik wil met deze kritiek niet zonodig de TS afze!ken, de topics komen de laatste tijd steeds vaker de kop op steken en hij is niet de enige dus, maar mensen: denk na. Bezint eer gij begint. Doe eerst relevante ervaring en kennis op (eventueel door het begeleiden van het betreffende project), maar ga er zeker niet zelf mee aan slag zonder deze basisbenodigdheden.

• Een app schrijven is moeilijk
• Een app schrijven die jezelf ook daadwerkelijk gaat gebruiken is moeilijker
• Een app schrijven die ánderen moeten gaan gebruiken is nog veel moeilijker
• Een app schrijven die anderen moeten gaan gebruiken en die ook nog eens bedrijfskritisch is, is eigenlijk alleen voor de pro's. Mensen die het voor hun brood doen en dan ook nog eens goed doen.

Ook al schrijf je wel eens geweldig leuke tools, het maken van critical user apps is a whole different ballgame. Er komt namelijk veel meer bij kijken dan je denkt.

[faabman]

Peluso schreef op 11 September 2003 @ 22:10:
ik zal het knap vinden als je het bij de manager/directeur kan door drukken om het project zelf te gaan maken
het aan te schaffen pakket zal hoogst waarschijnlijk vele malen goedkoper zijn dan jij met je loon + softwarepakket voor ontwikkeling + cursussen (omdat je basiskennis heb)
en zo'n project kan niet echt van 1 persoon afhangen, ook al is het voor consultatie het kost ook weer geld


en voor de rest: zie hierboven

Zoals gorgi al opmerkt hoeft het helemaal niet zo te zijn dat een standaardpakket vele malen goedkoper is. De meeste mensen moeten nog steeds leren dat een kostenafweging niet allen gebaseerd is op de directe kosten, maar net zozeer op de indirecte kosten. Een zogenaamde off-the-shelf applicatie is in 9 van de 10 gevallen totaal niet toegesneden op de door het bedrijf gestelde eisen. Men moet van het systeem-denken naar het oplossing-denken toegaan. Het grootste voorbeeld van een app waar veel bedrijven volledig op stuk zijn gelopen is nog steeds SAP.

Verder lijkt het me niet zo'n probleem om de manager over te halen, als je maar aan kan geven dat de app die je zelf maakt precies doet wat je organisatie wil zien en bovendien nog even meekan (wat bij web-based meestal het geval is)

Om even in te gaan op de TS, als ik jou was zou ik de app niet in je eentje proberen te bouwen, maar een maatje zoeken, twee weten altijd meer dan 1 en kunnen zich allebei op een bepaald gedeelte richten.

[Brothar]

En denk ook nog even aan het onderhoud en beheer.

[gorgi_19]

* gorgi_19 gaat een klein offtopic verhaaltje houden over de kosten....

Bij de beoordeling van een project zijn de kosten volstrekt irrelevant en een boekhoudkundig principe, welke geen enkele relatie met de werkelijkheid moet hebben.
Het gaat om kasstromen. Sterker nog, het gaat om toekomstige kasstromen, contant gemaakt. En hier zitten zowel de extra opbrengsten die de investering levert bij als de extra kosten van onder andere beheer.

Indien de contante waarde groter is dan de initiele investering, is het een potentiele, waardecreeerende investering.

[DieterVDW]

Ik zal dus tegen veel problemen aanlopen, maar je moet ergens beginnen. En autorijden leer je ook niet door eerst een jaar op een skelter rond te toeren.

Om even verder te gaan met deze analogie:
Jij leert dus autorijden door te proberen in een F1 team te geraken...

Nog even over je ervaring: heb je eigenlijk al ooit eens een programma geschreven dat redelijk uitgebreid is en niet enkel door jezelf gebruikt wordt?
Als je antwoord op deze vraag 'nee' is, begin dan zeker niet aan zoiets!

Het lijkt mij ook wel straf als je een manager kunt overtuigen om dit helemaal door 1 persoon te laten maken (jezelf dus).
Als je het toch zou lukken: petje af! En als je het tot een goed einde brengt: proficiat!
Wie niet waagt niet wint, maar maak toch zeker dat je weet waar je aan begint.
Want ik heb toch het gevoel dat je dit een beetje onderschat...

Als je er toch voor gaat:
Zorg dat de broncode ook toegankelijk is voor anderen (= veel commentaar en goeie documentatie), anders bind je jezelf compleet aan het programma.
En dan kan een interessant hobbyprojectje vlug veranderen in een zware last...
(Bij elk probleem, bugje, onduidelijkheidje, vraagje, ... ben jij de enigste die ze kunnen raadplegen...)

[faabman]

gorgi_19 schreef op 11 September 2003 @ 22:47:
* gorgi_19 gaat een klein offtopic verhaaltje houden over de kosten....

Bij de beoordeling van een project zijn de kosten volstrekt irrelevant en een boekhoudkundig principe, welke geen enkele relatie met de werkelijkheid moet hebben.
Het gaat om kasstromen. Sterker nog, het gaat om toekomstige kasstromen, contant gemaakt. En hier zitten zowel de extra opbrengsten die de investering levert bij als de extra kosten van onder andere beheer.

Indien de contante waarde groter is dan de initiele investering, is het een potentiele, waardecreeerende investering.

offtopic:
Hoor ik daar enige vorm van Economische kennis bij een programmeur??

[slm]

FvKnijff schreef op 11 September 2003 @ 23:15:

offtopic:
Hoor ik daar enige vorm van Economische kennis bij een programmeur??

offtopic:
Klinkt eerder als een verkooppraatje van een projectleider

Maar hij heeft absoluut gelijk. Je moet niet vragen wat het kost, je moet je afvragen wat het oplevert.

[Alarmnummer]

Ik denk dat je te weinig ervaring hebt om aan zo`n groot project te beginnen. Als je al bedreven bent in het programmeren, wil het niet zeggen dat je ook goed enterprise applicaties bv kan maken.

Als je er echt in geinteresseerd bent, dan zullen deze boeken zeker geen miskoop zijn.
Patterns of Enterprise Application Architecture
Analysis Patterns : Reusable Object Models

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 11 September 2003 @ 22:47:
* gorgi_19 gaat een klein offtopic verhaaltje houden over de kosten....

Bij de beoordeling van een project zijn de kosten volstrekt irrelevant en een boekhoudkundig principe, welke geen enkele relatie met de werkelijkheid moet hebben.
Het gaat om kasstromen. Sterker nog, het gaat om toekomstige kasstromen, contant gemaakt. En hier zitten zowel de extra opbrengsten die de investering levert bij als de extra kosten van onder andere beheer.

Indien de contante waarde groter is dan de initiele investering, is het een potentiele, waardecreeerende investering.

ROI = Return On Investment ??

Het is veel verstandiger om een degelijk onderzoek uit te voeren naar implementatie van mogelijke standaard pakketen. Met daarin een gedegen informatie-analyse met functionele eisen/wensen van toekomstige gebruikers/management, een SWOT-analyse (Strength, Weakness, Oppertunitues, Threats), Kosten/baten analyse. Kortom een volledig project voor alleen het functionele deel.

Als je dan ook nog eens de technische realisatie van een eigen te ontwikkelen pakket wilt uitvoeren.... dan ben je wel fftjes bezig met de functionele fase en het bouwen. Je mag dan van goede huize komen... (Ondanks dat het natuurlijk erg leuk is, is het zelf bouwen niet verstandig... er is een overvloed aan standaard pakketten. Zelf bouwen kost je veel meer tijd/resources/geld.)

Hier sprak een BI-er

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2003 09:47 ]

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 12 September 2003 @ 09:29:
[...]


ROI = Return On Investment

Nope, de methodiek die ik beschrijf is de Netto contante waarde methode, welke een absoluut getal oplevert. ROI is een relatief getal.
Verder houdt de ROI ook geen rekening met de tijdswaarde van geld en gaat het niet over kasstromen.

Maar ik denk dat we verder weer ontopic kunnen gaan; financieringsleer is erg leuk, maar ik denk niet geschikt voor PW..

[ Voor 30% gewijzigd door gorgi_19 op 12-09-2003 09:35 ]

[Verwijderd]

Indien de contante waarde groter is dan de initiele investering, is het een potentiele, waardecreeerende investering.

Wanneer de contante waarde groter is dan de initiele investering is je ROI positief. ROI wordt berekent ondersteunt door een tijdspad. (Wat is de ROI over bijv. een halfjaar/jaar/5jaar/...)

Denk dat de heren van de directie dit wel interessant zullen vinden hoor

Ok, weer ontopic...

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2003 09:48 ]

[mocean]

Ik denk dat het tijd wordt voor een FAQ-entry over algemene projectaanpak of zoiets. Ik zie de laatste tijd zoveel topics voorbij komen met mensen die voor hun werk een of andere applicatie willen gaan maken, maar eigenlijk te weinig ervaring hebben.

en dan ontopic:
Als eisen/eigenschappen zijn:
-bedrijfskritisch proces
-internet medium
-veel gebruikers heeft ("...veel door buitendienst medewerkers gebruikt wordt...")

Dan zou ik er niet aan beginnen als je je zelf nog moet afvragen waar je moet beginnen.