Religie; zou het verboden moeten worden?

[Verwijderd]

Q schreef op 04 september 2003 @ 23:27:
Q is ook niet zo aardig.

zelfkennis is de eerste stap op weg naar de verlichting

Een van de eerdere eisen was dat mensen ook zelf kunnen nadenken en niet alleen maar andermans ideeen afschieten. Dat is inderdaad zeker niet voldoende. (Dit wordt met een een lelijk woord ook wel 'pro-actief' denken/handelen genoemd. )

Dus ook in situaties die nieuw zijn moet je zelf kunnen nadenken en kunnen handelen.

Helaas is mijn schrijverstalent niet zodanig ontwikkeld dat ik mij wil wagen aan het verzinnen en schrijven van dergelijke sprookjes. Eerlijk is eerlijk: ik heb er ook geen behoefte aan.

jammer

Laten wij deze mensen wel even de tijd geven om te reageren, dus als je ffies een paar dagen wil wachten met jouw uitleg?

Laten we zeggen een dag. Ten slotte is het niet de bedoeling dat mensen research gaan doen, maar gewoon nadenken wat voor betekenis er achter zit. Een dag nadenken over een regel tekst lijkt mij best lang.

[Q]

Laten we zeggen een dag. Ten slotte is het niet de bedoeling dat mensen research gaan doen, maar gewoon nadenken wat voor betekenis er achter zit. Een dag nadenken over een regel tekst lijkt mij best lang.

Vooruit.

[Verwijderd]

Waarom werd de vrouw (eva) uit de rib van een man (adam) geschapen?

hm, laat mij, als leek zowel in wetenschap als filosofie, eens een antwoord op de vraag proberen. Letterlijk genomen is het niet levensbedreigend voor Adam om een rib te missen maar om niet in flauwe Raeliaanse theorieen te verwikkelen over stamcellen en buitenaardse laboratoria zal ik hieraan voorbij gaan.
Uit jezelf, uit een rib gesneden kun je zien als metafoor voor het beste stuk van jezelf. De vrouw is het beste uit jezelf. Zij haalt het beste van je naar boven. De vrouw is dan wel nederig en afhankelijk in de bijbel, zij is in feite onmisbaar voor de man. Vaak worden teksten van Paulus verkeerd geinterpreteerd als vrouwonvriendelijk en minderwaardig maar hij is het juist die de tekst predikt(galaten 3): in het geloof is er geen onderscheid tussen man en vrouw.

[merlin_33]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Waarom werd de vrouw (eva) uit de rib van een man (adam) geschapen?

--------------------------------------------------------------------------------


Het is nog steeds zo, een vrouw kost je een rib uit je lijf
(geintje)

[Verwijderd]

Waarom werd de vrouw (eva) uit de rib van een man (adam) geschapen?

Heeft het te maken met het feit dat de vrouw genegenheid zoekt tegen de borstkas van de man en men daardoor denkt dat ze op die manier respect betuigt voor haar herkomst? Dus dat ze eigenlijk de ontbrekende rib van de man wil vervangen. En ook omdat een man zonder rib/vrouw niet compleet is. En als ik fout ben, 't zou toch mooi zijn, he!

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2003 18:19 ]

[Mx. Alba]

Over de creatie van man en vrouw is de Bijbel trouwens niet erg duidelijk. In de oudste teksten staat namelijk letterlijk het volgende:

De Goden creëerden de Mensheid als Man en Vrouw

en:

De Goden creëerden de Mensheid naar Hun beeld

Hoezo "Goden"? Nou, het woord dat gebruikt wordt, is "Elohim", wat "Goden" betekent! (Eloh = God in het enkelvoud, Yahweh = de naam van één van de Elohim)

En dus NIET "God creëerde de Man naar Zijn beeld" en ook niet "God creëerde eerst Adam en toen Eva"

Nouja, dat laatste wel!!! In het begin creëerden de Elohim namelijk wel een Man en een Vrouw tegelijk: Adam en Lilith, maar Lilith vond Adam te saai en is er vandoorgegaan met een Engel (volgens mij een Seraph). Uit de unie van Lilith met die Seraph zijn vervolgens de Nephilim geboren. Adam was toen heel erg alleen, en Yahweh (dus niet de Elohim, maar Yahweh) heeft toen Eva gecreëerd uit een rib van Adam om Lilith te vervangen...

[ Voor 42% gewijzigd door Mx. Alba op 05-09-2003 19:03 ]

[merlin_33]

Ik zal proberen toch maar een serieus antwoord op de vraag van q te geven.
Ok ik geef toe het maar op de per seconde wijzer manier te doen, dat zoeken we op.
Ook ik stuitte net als Reyn Eaglestorm op een andere vrouw.
Ook las ik deze tekst in Genesis 2:23 verklaart Adam over Eva: 'Dit is eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees.' Eindelijk!
Nu kunnen we hier natuurlijk de zelfde uitkomst aan verbinden als de vraag van Lasker.
Ik denk echter dat Q hier niet op doelt. Zoals Q al zei: ik kan er zelf geen positieve draai aan geven.
Ik vond bij het zoeken allerlei verhalen die op meerdere goden wijzen. Ook het word rib Ti in het Hebreeuws zou leven/levensvatbaar betekenen. Er word dan ook gesuggereerd dat er slechts DNA bij Adam werd weggenomen.

Weer even naar de verklaring van Adam, hij is blij met Eva maar hij zegt zelf twee keer eindelijk in deze zin. Waarom? Omdat Adam het met Lillith niet kon vinden?
Er wordt geopperd dat het bestaan van de eerste vrouw van Adam opzettelijk uit de bijbel weggelaten is. Dit zou een bom onder de morele waarde van dit boek leggen. Ik denk stiekem dat Q hier meer op doelt.

En hiermee is er gelijk voedsel voor mensen die erin geloven dat wij hier op aarde zijn neergezet door ruimtewezens de Nephilimguds. Op zich komisch daar deze mensen zich op de zelfde oorspronkelijke teksten beroepen en een andere uitleg aan het begrip Goden geven.

Hoe dan ook, ik neig meer waarde te hechten aan de ethische moraal, want om op de TS terug te komen, wanneer ieder zich met hart en ziel verbonden zou voelen en oprecht zou proberen een beter mens en medemens te zijn, ongeacht geloof of ongeloof zou het niet langer zover komen dat er oorlogen etc uitbreken. Maar dit lijkt me toch een utopie. Lasker vond mijn uitspraak:” ieder mens is in wezen een hypocriet” heel positief. Ik zie dit als de reden dat mijn gedachte een utopie zal blijven.

[Christiaan]

merlin_33 schreef op 05 September 2003 @ 22:13:
Ik zal proberen toch maar een serieus antwoord op de vraag van q te geven.
Ok ik geef toe het maar op de per seconde wijzer manier te doen, dat zoeken we op.
Ook ik stuitte net als Reyn Eaglestorm op een andere vrouw.
Ook las ik deze tekst in Genesis 2:23 verklaart Adam over Eva: 'Dit is eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees.' Eindelijk!
Nu kunnen we hier natuurlijk de zelfde uitkomst aan verbinden als de vraag van Lasker.
Ik denk echter dat Q hier niet op doelt. Zoals Q al zei: ik kan er zelf geen positieve draai aan geven.
Ik vond bij het zoeken allerlei verhalen die op meerdere goden wijzen. Ook het word rib Ti in het Hebreeuws zou leven/levensvatbaar betekenen. Er word dan ook gesuggereerd dat er slechts DNA bij Adam werd weggenomen.

Lees het nou niet zo letterlijk, als een soort 'science-fiction verhaal'. Waar denk je dat de uitspraak 'een rib uit mijn lijf' uberhaupt vandaan komt? Het geeft simpelweg aan, zoals al gesuggereerd is, dat de vrouw gelijk is aan de man. Dit is ook trouw aan de oorspronkelijke versie, die ook stelt dat de man en de vrouw uit dezelfde basis gemaakt zijn. Dat over 'goden' gesproken wordt is ook niet vreemd, want het hebreeuws kent geen manier om over enkelvouden en meervouden te spreken. Alles is meervoud of enkelvoud, afhankelijk van hoe je het hebreeuws leest (bij gebrek aan andere 'cues' die aangeven wat de hoeveelheid is waarover gesproken wordt).

Het verhaal van Lilith komt uit Joodse geschriften die niet per definitie tot de bijbel behoren. De vraag is dus of je daarover moet discussieren, omdat maar weinig mensen bekend zijn met de joodse leer.

[merlin_33]

[quote]ChristiaanVerwijs schreef op 05 September 2003 @ 22:20:
[...]


Lees het nou niet zo letterlijk, als een soort 'science-fiction verhaal'. quote]


Cristiaan dat doe ik juist niet, de discusie over het letterlijk nemen hebben we al gehad.
Ik gaf dit antwoord omdat de vraag van Q onzinnig zou zijn als deze de zelfde uitkomst als die van de vraag van Lasker zou hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 05-09-2003 22:44 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 12:53:
Ik hoop dat nog meer mensen hun krachten willen beproeven. Ook de grote denkers van dit forum. Lord Demon, Morgoth, Captain Proton, Absolyte e.a laat uw inzicht ons verbazen. Géén ge-google, maar interpretatie.

De vraag is simpel: wat bedoelt de bijbel te zeggen met het gegeven dat de mens afstamt van een mens, adam

Gelukkig maakte Christiaan mij attent op deze post, anders had ik niet aan je verzoek kunnen voldoen. Mijn eerste reactie was: de Bijbel is een boek, en bedoelt dus niets. Alleen denkende wezens kunnen iets bedoelen. Ik ga er dus vanuit dat je bedoelde te vragen wat de schrijver van het scheppingsverhaal ermee bedoelde. Of beter gezegd, uit welke behoeften de orale traditie ontstond waarbinnen dit verhaal bestond, want het staat wel vast dat deze verhalen geen scheppingen van 1 persoon zijn maar het resultaat van lange tradities.

Mij lijkt het meest waarschijnlijk dat dit verhaal twee dingen wil tonen: (1) de eenheid van het Joodse volk, en (2) de verbondenheid van Jahweh met dat volk. De sterkste sociale band in de joodse cultuur (en in veel andere culturen) was die van bloedverwantschap. Daarnaast leefden de Joden in een sociale situatie waarin een veelheid van vaak strijdende volken optrad; en was het Joodse volk zelf verdeeld in verschillende stammen. Om het eigen volk bijeen te houden tegen de gevaren van buiten was het dus noodzakelijk om in de mythologie een verhaal op te nemen dat het hele volk bijeenbond met de sterkst mogelijke band: die van het bloedverwantschap. Dat het hele volk afstamt uit Adam en Eva is hiervoor natuurlijk voldoende. Twee opmerkingen: ik spreek nu net alsof iemand op een bepaald moment bedacht dat het wel handig zou zijn om een verhaal te hebben dat de sociale cohesie bevorderde; zo werkt het natuurlijk niet. Maar niemand zal ontkennen dat verhalen kunnen ontstaan door sociale behoeftes. Mijn tweede opmerking is dat ik me hier beperk tot het Joodse volk; een nauwkeurige lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis laat onmiddellijk zien dat Adam en Eva geschapen werden in een wereld waar al een veelheid van andere volken huisde. (Zie bijvoorbeeld het verhaal van Seth nadat hij Abel had gedood.)

Het tweede 'doel' is om de religieuze cohesie en de verbintenis met Yahweh te verklaren: hij heeft het hele volk geschapen (ook een vorm van bloedverwantschap, voor zover dat kan tussen mensen en goden) en is er daarom mee verbonden. Yahweh is een vaderfiguur van het hele volk precies omdat hij de vader van het hele volk is.

Wellicht dat een derde doel is om een kosmogonie te scheppen, maar dat ligt wel erg voor de hand; ik neem aan dat je dat niet wilde weten.

Is dit het soort antwoord dat je verlangde, of totaal niet?

[Verwijderd]

Bedankt voor je reactie. Jouw uitleg lijkt nog al op die van Yoozer in de zin dat het de bijbel van uit de antropologie benaderd. De bijbel is echter een moreel leerboek. Bij het lezen moet je dus afvragen welke morele les wordt mij hier voorgehouden en niet hoe is dit verhaal tot stand gekomen.

Adam staat juist uitdrukkelijk voor de mensheid en niet enkel het Joodse volk. Het is dan ook de verbondenheid van de hele mensheid die benadrukt wordt juist in weerwil van enkel de stamverwantschap die bij alle andere volken de leidraad was voor ethiek. Voor veel andere volken bestond ethiek alleen maar voor het eigen volk.

Een koppesneller die een lid van een andere stam vermoord doet niets verkeerds, maar hij is een moordenaar als hij een lid van de eigen stam vermoordt. De bijbel doorbreekt deze denkwijze. Overigens heb ik de betekenis al uitgelegd. zie
Verwijderd in "Religie; zou het verboden moeten worden?"

Veel mensen schijnen te denken dat de bijbel uit willekeurig overgeleverde mythen bestaat. Dat is niet waar. Het is tot stand gekomen door werk van generaties van schriftgeleerden die met elkaar hebben gediscussieerd over de waarde en betekenis. Laat je dus niet op het verkeerde spoor brengen omdat deze verhalen ook elementen van oudere mythische verhalen bevatten. De Bijbel is wel degelijk een doelbewuste goeddoordachte constructie.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2003 02:14 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 04 september 2003 @ 21:39:
Waarom werd de vrouw (eva) uit de rib van een man (adam) geschapen?

Dat de vrouw uit de man geschapen is, is een even wijd verbreid misverstand als dat de mens van de aap afstamt. Verder laat de bijbel twee versies toe, dat de vrouw uit een van de ribben of een van de zijden is geschapen. Het laatste lijkt wat logischer, maar is niet van groot belang.

Wat juist essentieel is in dit verhaal is dat God een mens schiep die man én vrouw tegelijkertijd was. Niet bekend is of deze androgyn was (tweeslachtelijk) of diprosoop (tweegezichtelijk zoals de God Janus). God had heel goed ook de man en vrouw gescheiden kunnen scheppen, maar dat heeft hij bewust niet gedaan.

De eerste mens was dus beide. Daarmee worden alle claims van superioriteit van een der geslachten uitgesloten. Misschien lijkt dit weinig opzienbarend, maar bedenk dat bij de hoogbeschaafde Grieken de positie van de vrouw net boven die van de slaaf stond. De gelijkwaardigheid van de vrouw mag dan in onze cultuur min of meer vanzelfsprekend zijn geworden je hoeft maar wat verder te kijken en je ziet dat dit nog lang niet universeel is. Hoeveel meisjes worden er in China niet direct na de geboorte omgebracht de ouders perse een mannelijke opvolger willen.

Het tweede belangrijke punt is door Christiaan al naar voren gebracht. Dat de eerste mens man en vrouw was, geeft weer dat dit de natuurlijke staat van beiden is. Het huwelijk is daarom een symbolische hereniging, waarmee de mens terugkeert naar zijn oorspronkelijke staat. (Dit staat overigens letterlijk in genesis 2.22 – 2.24.) Iets verder doorgedacht: Het geluk van beiden ligt niet alleen in vereniging maar ook in wederzijdse afhankelijkheid. Zij kunnen alleen opnieuw mens worden door hereniging.

De bijbel geeft steeds blijk van uitzonderlijke kennis van de menselijke natuur. De ouden wisten dan ook dat mannen vrouwelijke kanten hebben en omgekeerd. Sommige mannen zijn immers bepaald meer mannelijk dan andere en vergelijkbaar voor vrouwen. Een gescheiden schepping van man en vrouw zou dan ook niet overeenkomen met het wezen van de mens.

Het boek genesis is het eerste boek en bevat de fundamenten. Wat je het eerst leest is steeds de basis, daarop volgende teksten zijn toelichtingen, bijstellingen, uitbreidingen, uitwerkingen, toepassingen. Wat in genesis staat heeft dan ook verstrekkende implicaties. Had er bijvoorbeeld gestaan dat de vrouw uit de man was geschapen, zoals velen ten onrechte geloven, dan zou de man het primaire wezen geweest zijn en de vrouw slechts een afleiding. Had er gestaan dat God eerst een man schiep en daarna een vrouw, idem. Had er gestaan dat God man en vrouw gelijktijdig gescheiden schiep, dan had dit de onoverbrugbare verschillen tussen de seksen benadrukt. Met de schepping van een manvrouw-mens benadrukt de bijbel dat man en vrouw in de eerste plaats gelijk zijn en pas daarna verschillend.

Tevens wordt hiermee vastgesteld dat de tweeslachtigheid die we in de hele natuur zien ook in de mens zelf aanwezig is. Dit sluit naadloos aan bij het Yin Yang principe. Het geheel splitst zich in twee delen die uit elkaar voortkomen en elkaar aanvullen.

Het valt mij op dat velen vooral “mooie” verklaringen hebben willen geven. Dat moet niet leiden tot “hinein interpretieren”. Als je ervan uitgaat dat de vrouw uit de rib van de man is geschapen, dan is de conclusie toch voor de hand liggend dat de man belangrijker is dan de vrouw. Niemand heeft die conclusie willen trekken. Toch zijn er heel wat mannen die hierin een bevestiging zien dat de vrouw de man moet dienen. Misschien dat velen terecht concludeerden dat zo’n verklaring direct in strijd is met de eerdere bijbelregel.

De demon Lilith komt voor in oude babylonische/syrische/soemerische/oud-Hebreeuwse mythen en er is ook een enkele verwijzing naar in latere bijbelverhalen. Er zijn zoveel prachtige mythen zoals het Gilgamesh epos, maar dit zijn geen onderdelen van de bijbel. Belangrijk is dat genesis het fundament is, je kunt Genesis wel begrijpen, maar niet duiden aan de hand van latere bijbelverhalen of eerdere mythen.

Wat wel of niet tot de geschriften behoort en welke verklaring het meest aannemelijk is berust op consensus van schriftgeleerden. Verschillende scholen betwisten elkaar daarover tot er consensus ontstaat. Maar het is altijd mogelijk dat iemand een betere verklaring weet te vinden. Eigenlijk wijkt dit niet veel af van de manier waarop verschillende scholen van economen of psychologen hun theorieën betwisten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 00:36:
[...]
Dat de eerste mens man en vrouw was, geeft weer dat dit de natuurlijke staat van beiden is. Het huwelijk is daarom een symbolische hereniging, waarmee de mens terugkeert naar zijn oorspronkelijke staat. (Dit staat overigens letterlijk in genesis 2.22 – 2.24.) Iets verder doorgedacht: Het geluk van beiden ligt niet alleen in vereniging maar ook in wederzijdse afhankelijkheid. Zij kunnen alleen opnieuw mens worden door hereniging.

Ik vraag me eigenlijk nog iets af. Als het huwelijk zo mooi is volgens de Katholieke Kerk, waarom mogen niet-protestantse priesters dan niet trouwen? Heeft het te maken met onkuisheid? Als het huwelijk een essentieel deel van het leven is en je tot 'volwaardig' mens maakt, waarom zouden priesters, bischoppen en kardinalen (ben ff de algemene term kwijt) dan niet mogen huwen? En hoe denken andere godsdiensten hierover?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 01:49:
Ik vraag me eigenlijk nog iets af. Als het huwelijk zo mooi is volgens de Katholieke Kerk, waarom mogen niet-protestantse priesters dan niet trouwen? Heeft het te maken met onkuisheid? Als het huwelijk een essentieel deel van het leven is en je tot 'volwaardig' mens maakt, waarom zouden priesters, bischoppen en kardinalen (ben ff de algemene term kwijt) dan niet mogen huwen? En hoe denken andere godsdiensten hierover?

Dit geldt alleen in de katholieke kerk en is daar ook fel omstreden. Het celibaat is pas in de middeleeuwen ingevoerd als reactie op de grote losbandigheid in de kerk. Het is dan ook niet echt een geloofskwestie die hier speelt. Ik denk dat het probeem is dat de bestaande clerus bij afschaffing van het celibaat het zelfde gevoel krijgt als ik bij de invoering van goedkoop adsl (ik betaal nog €50 pm)

[Verwijderd]

De twee kwesties die we hebben besproken waren niet echt moeilijk, maar de mensen hebben moeite met deze andere manier van denken, waarin er veel minder houvast is.

Misschien komt dat ook omdat mensen teveel aan gesloten vragen gewend zijn. Probeer steeds te denken: wat probeert men mij hier te leren? Is dit wel voor de handliggend? Waarom staat er het ene en niet het even voor de handliggende andere.

Laat ik een voorbeeld geven van hoe subtiel de bijbel in elkaar zit:

Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit

Beproef je krachten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2003 02:19 ]

[Verwijderd]

God voorzag dat het project mens niet af was en stuurde een patch, Christus, om de bug, de erfzonde, ongedaan te maken (voor degenen die dat willen). Christus wordt niet voor niks de tweede adam genoemd.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 02:10:

Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit

Beproef je krachten.

Verrek, antropologen en atheïsten, verenigt u. Een nonantropologische gooi in de richting : Niets wat eerder geschapen was was in god's evenbeeld gedaan - de mens was zijn grootste (en hoogstwaarschijnlijk eerste) experiment.

[Romulus]

Verrek, antropologen en atheïsten, verenigt u.

Bij deze, ik zal ook een poging wagen.

Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit?

Misschien is de mens wel door een andere God geschapen dan de God die de aarde schiep en hadden de goden hierover onderling een meningsverschil.
Dat er op z'n minst toch meer dan 1 God is/was (geweest) kun je ook uit Genisis concluderen.

Genisis 3.22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 00:35:
Bedankt voor je reactie. Jouw uitleg lijkt nog al op die van Yoozer in de zin dat het de bijbel van uit de antropologie benaderd. De bijbel is echter een moreel leerboek. Bij het lezen moet je dus afvragen welke morele les wordt mij hier voorgehouden en niet hoe is dit verhaal tot stand gekomen.

Dat is jouw mening; je vroeg echter om mijn interpretatie, dus geef ik een interpretatie die past binnen mijn visie op de Bijbel. Ik vind de Bijbel als moreel leerboek niet begrijpelijk; dat wil zeggen, er staat heel veel in de Bijbel dat niets met het leren van moraliteit te maken heeft, en veel beter gezien kan worden als (orale) geschiedsschijving, poezie, enzovoorts. Aan de andere kant zijn er zoveel Christenen die de Bijbel als morele gids zien, dat het duidelijk is dat het boek zo gelezen kan worden. En daar heb ik in het geheel geen problemen mee.

(Hoewel ik van mening ben dat de Bijbel nu juist heel duidelijk regels ontwerpt die alleen voor het Joodse volk gelden, heb ik geen zin in een "staaf je beweringen met tientallen bijbelcitaten"-discussie, en ik neem aan dat jij daar ook niet erg rouwig om bent.)

[faraway]

Verwijderd schreef op 06 september 2003 @ 02:10:
De twee kwesties die we hebben besproken waren niet echt moeilijk, maar de mensen hebben moeite met deze andere manier van denken, waarin er veel minder houvast is.

Misschien komt dat ook omdat mensen teveel aan gesloten vragen gewend zijn. Probeer steeds te denken: wat probeert men mij hier te leren? Is dit wel voor de handliggend? Waarom staat er het ene en niet het even voor de handliggende andere.

Laat ik een voorbeeld geven van hoe subtiel de bijbel in elkaar zit:

Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit

Beproef je krachten.

Niet waar. Na de tweede dag wordt er niet gezegd dat het goed was. Op de zesde dag wordt wel degelijk gezegd dat het goed was. Het was zelfs zeer goed, al staat dat er meer als totaaloordeel over de gehele schepping

[Yoozer]

Romulus schreef op 06 september 2003 @ 09:58:
Bij deze, ik zal ook een poging wagen.

Dit was om 4 uur 's nachts getikt en eigenlijk niet serieus bedoeld .

Misschien is de mens wel door een andere God geschapen dan de God die de aarde schiep en hadden de goden hierover onderling een meningsverschil.
Dat er op z'n minst toch meer dan 1 God is/was (geweest) kun je ook uit Genesis concluderen.

Genesis 3.22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

De andere vertalingen ondersteunen deze meervoudsvorm;

Hebrew: And the Lord God said, "Now that the man has become like one of us, knowing good and bad, what if he should stretch out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever!"

Greek: And God said, "Behold, Adam has become as one of us, knowing good and evil, and now on no account shall he stretch out his hand and take from the tree of life and eat and live forever.

Old Latin: And the Lord God said, "Behold, Adam has become like one of Us, knowing good and evil. And now let him not put forth his hand and take of the fruit of the tree of life and eat and live forever."

Vulgate: And the Lord God said, "behold, the man is become as one of us, to know good and evil; and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:"

bron : http://www.iath.virginia....ible/gen1-3/genv3.22.html

Maar even de offtopic terzijde ; is dit niet de majesteitelijke meervoudsvorm zoals de koningin deze ook gebruikt? En zou het misschien niet een erfenis zijn van polytheistische invloeden?

[Verwijderd]

faraway schreef op 06 September 2003 @ 12:13:
Niet waar. Na de tweede dag wordt er niet gezegd dat het goed was.

Complimenten, je hebt goed opgelet. Waarom zegt God na dag twee niet dat het goed was? Omdat hij dat het werk van dag twee pas afrondt op dag drie als hij land van het water scheidt. Dat kun je ook afleiden uit het feit dat God op dag drie tweemaal! zegt dat het goed was.

Zo'n opvallend iets moet je onmiddelijk weer aan het denken zetten.

Op de zesde dag wordt wel degelijk gezegd dat het goed was. Het was zelfs zeer goed, al staat dat er meer als totaaloordeel over de gehele schepping

Dat heb je goed gezien, Het betreft hier het totaaloordeel. Ik zou bijna zeggen exclusief de mens.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2003 12:50 ]

[Christiaan]

Romulus schreef op 06 September 2003 @ 09:58:
Misschien is de mens wel door een andere God geschapen dan de God die de aarde schiep en hadden de goden hierover onderling een meningsverschil.
Dat er op z'n minst toch meer dan 1 God is/was (geweest) kun je ook uit Genisis concluderen.

Genisis 3.22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Nee, ik heb al uitgelegd dat in het Hebreeuws geen gebruik wordt gemaakt van enkelvoud of meervoud met betrekking tot God, en dat God overal in meervoud wordt vermeld. Dit moet je eerder opvatten als teken van zijn grootheid. God wordt natuurlijk ook beschreven in de context van de Zoon, de Vader en de Heilige Geest. Het is ook mogelijk dat God verwijst naar de engelen (of Seraphim). Je kunt hier meer vinden:
http://www.apostolic.net/biblicalstudies/usandour.htm

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 06 september 2003 @ 11:53:
[...]
Dat is jouw mening; je vroeg echter om mijn interpretatie, dus geef ik een interpretatie die past binnen mijn visie op de Bijbel. Ik vind de Bijbel als moreel leerboek niet begrijpelijk; dat wil zeggen, er staat heel veel in de Bijbel dat niets met het leren van moraliteit te maken heeft, en veel beter gezien kan worden als (orale) geschiedsschijving, poezie, enzovoorts. Aan de andere kant zijn er zoveel Christenen die de Bijbel als morele gids zien, dat het duidelijk is dat het boek zo gelezen kan worden. En daar heb ik in het geheel geen problemen mee.

Hoewel ik van mening ben dat de Bijbel nu juist heel duidelijk regels ontwerpt die alleen voor het Joodse volk gelden, heb ik geen zin in een "staaf je beweringen met tientallen bijbelcitaten"-discussie, en ik neem aan dat jij daar ook niet erg rouwig om bent.)

Ik vraag om een morele betekenis te geven, niet een pseudo-wetenschappelijke. De bijbel is in de eerste plaats een moreel leerboek, dat is een feit. Dat jij er geen chocola van kan maken is een ander feit. Die twee moeten we liever niet met elkaar in verband brengen.

Probeer je eens voor te stellen: 500 voor Christus leefden er mensen met het verstand van Einstein. Er bestonden geen universiteiten, geen research voor multinationals, geen uitgeverijen etc. waar deze intellectuelen hun ei in kwijt konden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat deze mensen (profeten) superieur in hun denken waren aan ons.

Deze mensen hadden veel meer tijd om te denken en werden minder afgeleid dan wij, met ons jachtige bestaan. Daarbij legden hun normale werkzaamheden geen volledig beslag op hun verstand en ze hadden geen contact met machines, maar des te meer met mensen. Je kan bijvoorbeeld heel goed filosoferen terwijl je een kudde hoedt. (Ook Albert Einstein had een heel rustig baantje bij een patentbureau en bracht veel tijd buiten door op grasbegroeide heuvels waar hij over zijn relativiteitstheorie nadacht). Ook drongen de levensvragen zich veel sterker op door een veel directere confrontatie met de hardheid van het leven. Tegelijkertijd ervaart iemand die dichter bij de natuur leeft de schoonheid ook veel nadrukkelijker.

Zij worden onderworpen door een grote beschaving, maar om zich heen zien zij volop de onbeschaafde mens. In een wanhopige poging proberen zij hun identiteit vast te houden en klampen zich vast aan de verhalen van hun profeten met hun universele moraal. Geïnspireerd door goddelijke gedachten beginnen intellectuelen het grootste project dat de mens ooit ondernomen heeft namelijk: de beschaving van de mens. Daartoe ontwikkelen zij gezamenlijk een ethisch stelsel dat eerst geheel mondeling wordt doorgegeven. Dat stelsel ontstaat in een voortdurende discussie zoals gedragswetenschappers vandaag de dag nog doen.

Zij moeten hun ethisch stelsel in zulke bewoordingen gieten, dat het aan de ene kant aanspreekt bij de oorlogszuchtige, schapenneukende nomade en tegelijkertijd een intellectuele uitdaging is voor de fel discussierende medegeleerde. Als materiaal gebruiken ze daarom reeds bij het volk bekende verhalen die zij aanpassen aan hun doel.

Nog vijfhonderd jaar wordt er door hele generaties geleerden waaronder vele geniën aan dit project gewerkt en dan wordt het op schrift gesteld. Als we over de bijbel praten, praten we dus over het samengebalde intellectuele gedachtegoed van generaties geleerden, wat culmineert in een paar boeken. Andere volkeren ontdekken de schoonheid van hun boeken en baseren daar geheel nieuwe beschavingen op, zelf schaven ze het nog een paar duizend jaar bij.

Besef een ding goed: aan de bijbel hebben veel meer geniën gewerkt en veel langduriger dan bijv. het Manhatten-project. Jij denkt dat dit een mening is. De namen scholen en de schriftgeleerden zijn bekend en goed gedocumenteerd.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 september 2003 @ 12:32:
Nee, ik heb al uitgelegd dat in het Hebreeuws geen gebruik wordt gemaakt van enkelvoud of meervoud met betrekking tot God, en dat God overal in meervoud wordt vermeld. Dit moet je eerder opvatten als teken van zijn grootheid. God wordt natuurlijk ook beschreven in de context van de Zoon, de Vader en de Heilige Geest. Het is ook mogelijk dat God verwijst naar de engelen (of Seraphim). Je kunt hier meer vinden:
http://www.apostolic.net/biblicalstudies/usandour.htm

NB. Dit is een oud gebruik bij koningen, Zelf onze koningin verwijst nog naar zichzelf in het meervoud.

[faraway]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 12:29:
[...]

Complimenten, je hebt goed opgelet. Waarom zegt God na dag twee niet dat het goed was? Omdat hij dat het werk van dag twee pas afrondt op dag drie als hij land van het water scheidt. Dat kun je ook afleiden uit het feit dat God op dag drie tweemaal! zegt dat het goed was.

Zo'n opvallend iets moet je onmiddelijk weer aan het denken zetten.


[...]

Dat heb je goed gezien, Het betreft hier het totaaloordeel. Ik zou bijna zeggen exclusief de mens.

Een andere verklaring dat er op de tweede dag niet wordt gezegd dat het goed was, is dat op de tweede dag de engelen werden geschapen. Dus ook Lucifer en daarmee het kwaad.
Ik vind zelf de verklaring dat de 2e en 3e-dag samen moeten worden gezien ook wel de mooiste.

Ik heb mbt de 6e dag voor mezelf altijd het idee gehad dat de 6e dag nog helemaal niet voorbij is en dat wij nu feitelijk leven in de zesde dag. De schepping is als het ware nog steeds in ontwikkeling. Dit lijkt onlogisch als je de bijbel gewoon doorleest, maar het scheppingsverhaal van Genesis 2 is geen vervolg op Genesis 1. Sterker nog, het tweede scheppingsverhaal is een stuk ouder dan het eerste. Ze vullen elkaar wel aan maar vormen geen geheel.

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 06-09-2003 13:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 02:10:
Laat ik een voorbeeld geven van hoe subtiel de bijbel in elkaar zit:

Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit

Beproef je krachten.

Het grote test je bijbelkennis-topic!

Ik denk dat het heel eenvoudig is: de meeste dieren volgen sowieso hun instinct, een mens daarentegen heeft veel meer invloed op zijn daden en moest zichzelf dus nog bewijzen, vandaar dat hij nog niet kon zeggen of het al dan niet goed was...

[Q]

Merlin_33 Weer even naar de verklaring van Adam, hij is blij met Eva maar hij zegt zelf twee keer eindelijk in deze zin. Waarom? Omdat Adam het met Lillith niet kon vinden?
Er wordt geopperd dat het bestaan van de eerste vrouw van Adam opzettelijk uit de bijbel weggelaten is. Dit zou een bom onder de morele waarde van dit boek leggen. Ik denk stiekem dat Q hier meer op doelt.

Overschat Q zeker niet. Ik ben niet bekend met het lilith verhaal. Tot deze post had ik nimmer de tekst van de bijbel serieus doorgebladerd. (beetje teren op de kinderbijbel en wat ik als kind heb meegekregen).

=======

Beste Lasker,

Een reactie op het "mens vs. man" en 'rib' verhaal.

Ik heb eens zo'n groen boekje opgen geslagen dat het oude testament bevat (met van dat mooie vloeipapier waar je gigantische joints van zou kunnen bouwen ) . Ik vind de uitleg die jij geeft aardig gevonden. Over 'de mens': ...als man en als vrouw schiep hij hen (1.27). Dit zie je nogmaals bij (5.2).

Bij 2.21 zie je staan "Mens" en niet adam. Dus inderdaad jouw uitleg klinkt heel plausibel.

Alleen dan wel een detailprobleem bij 2.23: "Dit is eindelijk been van mijn gebeente En vlees van mijn vlees. Deze zal mannin worden genoemd., Omdat deze uit de man werd genomen.

Nu zie ik nog zo'n soort dubbelzinnigheid daarboven:

2.22: Daarna bouwde Jehova God de rib die hij uit de mens had genomen tot een vrouw en bracht haar tot de mens.

Lijkt hier de mens voor 'man' te staan?

Bij 2.25 weer : "de mens en zijn vrouw"

Maar bij 3.6 wordt "de mens" weer man genoemd, wat logischer lijkt.

3.8 weer "mens en zijn vrouw" en dit wordt een tijdje zo volgehouden.

Pas bij 3.16 komen wij weer bij 'man' uit, waar wordt beschreven dat de man over de vrouw zal heersen.

3.17 suggereerd dat wij 'mens' dus toch echt als 'man' moeten lezen.

Misschien mag opgemerkt worden dat hier niet consequent geschreven is en ook al voel ik sympathie voor jouw uitleg, vraag ik mij af of jou interpretatie ook de intentie is geweest waarmee het is geschreven.

[Verwijderd]

Adam betekent in het Hebreeuws zowel 'mens' als 'man' net zoals vele andere talen dat hebben zoals het Franse homme.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2003 15:19 ]

[Q]

Lasker

Zij worden onderworpen door een grote beschaving, maar om zich heen zien zij volop de onbeschaafde mens. In een wanhopige poging proberen zij hun identiteit vast te houden en klampen zich vast aan de verhalen van hun profeten met hun universele moraal. Geïnspireerd door Goddelijke gedachten beginnen intellectuelen het grootste project dat de mens ooit ondernomen heeft namelijk: de beschaving van de mens. Daartoe ontwikkelen zij gezamenlijk een ethisch stelsel dat eerst geheel mondeling wordt doorgegeven. Dat stelsel ontstaat in een voortdurende discussie zoals gedragswetenschappers vandaag de dag nog doen.

Het idee om 1 of meerdere Goden te gebruiken betreffende het normen&waarden idee om zo een samenleving te structureren is wel wat ouder dan het christendom. Zie het onstaan van mono-theisme als een evolutie van religie, het concept wordt beter uitgewerkt, waarbij wordt rekening gehouden met hetgeen een mens behoefte aan heeft.

Of de intellectuelen geinspireerd waren door Goddelijke gedachten valt over te twisten. Ze zijn misschien gewoon slim geweest en hadden goed door waar mensen behoefte aan hebben.

Belangrijker binnen dit nieuwe mono-theistische gedachtengoed is het begrip 'God' dat echt moet bestaan omdat God het fundament is van het normen & waardenstelsel. Of het echt zo is of niet, is minder belangrijk, het gaat er om dat je de oorlogzichtige en schapenneukende nomade weet te overtuigen. Enig cynisme komt hier wel om de hoek kijken, maar zelf stoor ik mij daar niet aan.

Je krijgt te maken met een steeds grotere groep mensen en zie dat maar eens op een verstandige wijze te managen. Het Godsconcept is hierbij uitermate geschikt gebleken. Met name omdat het Godsconcept een hele interessante factor creeert: zelfcontrole. Het individu weegt zijn daden telkens met God als rechter: wat zou God hiervan vinden?

======

Dat er meer mensen aan project X hebben gewerkt dan aan project Y zegt niets. Vroeger werkten er ook veel meer mensen aan schepen dan nu het geval is.

[Q]

Jånnis schreef op 06 september 2003 @ 15:18:
Adam betekent in het Hebreeuws zowel 'mens' als 'man' net zoals vele andere talen dat hebben zoals het Franse homme.

Maar wordt het probleem hiermee opgelost? Alleen als je een beetje meewerkend bent ingesteld misschien wel. Maar waar wel man zou moeten staan staat mens en waar mens zou moeten staan staat soms man. Toch vreemd. 'De mens en zijn vrouw'.

laten wij trouwens stiekem dan ook eens naar 3.16 kijken: ....en de man zal over u heersen.

Klinkt niet zo heel gelijkwaardig.

[Verwijderd]

Q schreef op 06 September 2003 @ 16:12:
Maar wordt het probleem hiermee opgelost? Alleen als je een beetje meewerkend bent ingesteld misschien wel. Maar waar wel man zou moeten staan staat mens en waar mens zou moeten staan staat soms man. Toch vreemd. 'De mens en zijn vrouw'.

We hebben hier te maken met vertaalfouten, zoals Jånnis uitlegt. In de groot nieuws vertaling die wat gemakkelijker te lezen is, wordt konsekwent mens gebruikt. Hoe weet ik dat mijn uitleg de juiste is. Omdat de schriftgeleerden hebben uitgelegd dat dit de juiste uitleg is. De bijbel is niet zomaar een verhaaltje waarin anderen een betekenis zoeken, maar constructie zoals ik al eerder heb uitgelegd. De christenen bestuderen, alleen maar de bijbelboeken, maar de Joden bestuderen ook de boeken waarin de bijbel wordt uitgelegd. De Christenen maken daardoor meer fouten en je zult Christelijke sites tegenkomen waarin keihard wordt beweerd dat de vrouw uit de man komt.

laten wij trouwens stiekem dan ook eens naar 3.16 kijken: ....en de man zal over u heersen.

Klinkt niet zo heel gelijkwaardig.

We moeten niet allerlei regels door elkaar gaan halen en uit hun verband rukken. In de bijbel zit een logische opbouw. Ik wil daar later wel op ingaan. Ook hier is een hele simpele verklaring voor.

Q schreef op 06 September 2003 @ 16:03:
Dat er meer mensen aan project X hebben gewerkt dan aan project Y zegt niets. Vroeger werkten er ook veel meer mensen aan schepen dan nu het geval is.

Ik praat hier over een creatief geestelijke prestatie, dat is niet het zelfde als scheepsbouw.

heb je al een verklaring voor:
Steeds als God iets heeft geschapen staat er dat God zag dat het goed was, maar niet na de schepping van de mens. Wat betekent dit

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2003 17:46 ]

[Verwijderd]

Is mijn verklaring juist?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 September 2003 @ 19:44:
Is mijn verklaring juist?

complimenten, je verklaring is volkomen juist.

De dieren zijn goed zoals ze zijn.
De mens is niet goed tenzij hij goed wordt door zijn handelen of zijn denken. Of de mens goed is moet zich dus nog uitwijzen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 06 september 2003 @ 12:45:
Wij kunnen ons niet voorstellen dat deze mensen (profeten) superieur in hun denken waren aan ons.

Dat waren ze zeker niet. Sinds die tijd is er veel innovatie op het gebied van ethiek geweest. Grote filosofen als bijvoorbeeld Kant, Nietzsche en Thomas van Aquinas hebben ons morele denken veranderd. Alle schriftgeleerden die aan de Bijbel hebben gewerkt, waren het grotendeels al met elkaar eens, omdat bepaalde normen en waarden allang cultureel bepaald waren. Ze zeurden onderling wat over details; dezelfde details waarvoor later mensen op de brandstapel zouden worden gezet wegens ketterij.

Wat een leek als ik nu in een jaar kan lezen en overdenken over ethiek is veruit superieur aan wat honderden schriftgeleerden destijds gedurende hun hele leven konden verzinnen. Zij zaten vastgebakken in een zeer beperkte opvatting van moraal. Dat blijkt juist uit het feit dat ze niet verder kwamen dan geschriften als de Bijbel en gelijksoortige heilige boeken, die duidelijk tekortkomen als moreel leerboek.

Besef een ding goed: aan de bijbel hebben veel meer geniën gewerkt en veel langduriger dan bijv. het Manhatten-project. Jij denkt dat dit een mening is.

Ik weet wel zeker dat het een mening is. Ik weet niet hoe jij 'genie' definieert, maar in mijn boekje is dat iemand die alle bestaande kennis samen kan brengen en daarmee kan innoveren om tot nieuwe kennis of toepassingen te komen. Dat hebben schriftgeleerden bepaald niet gedaan. De normen en waarden in de Bijbel zijn niet door hen verzonnen, noch hebben ze een leerboek opgesteld dat toepasbaar is.

[Q]

We hebben hier te maken met vertaalfouten, zoals Jånnis uitlegt. In de groot nieuws vertaling die wat gemakkelijker te lezen is, wordt konsekwent mens gebruikt. Hoe weet ik dat mijn uitleg de juiste is. Omdat de schriftgeleerden hebben uitgelegd dat dit de juiste uitleg is. De bijbel is niet zomaar een verhaaltje waarin anderen een betekenis zoeken, maar constructie zoals ik al eerder heb uitgelegd. De christenen bestuderen, alleen maar de bijbelboeken, maar de Joden bestuderen ook de boeken waarin de bijbel wordt uitgelegd. De Christenen maken daardoor meer fouten en je zult Christelijke sites tegenkomen waarin keihard wordt beweerd dat de vrouw uit de man komt.

Dus eigenlijk is het hele Christendom gewoon een misverstand. Een vertaalfout. Of is dat een te wat grove generalisatie?

Ik vind het erg leuk om te zien hoe mensen met deze tekst omgaan, maar het betreft hier dus meer creatief lezen. Vind ik altijd leuk. Je mag nog met een nieuwe quiz komen als je wilt.

Ik praat hier over een creatief geestelijke prestatie, dat is niet het zelfde als scheepsbouw.

En ik praat over de drogredenering "dat iets beter is als er meer mensen aan gewerkt hebben". Je valt slechts een analogie aan om de opmerking te omzeilen.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 07-09-2003 14:12 ]

[Romulus]

Nee, ik heb al uitgelegd dat in het Hebreeuws geen gebruik wordt gemaakt van enkelvoud of meervoud met betrekking tot God, en dat God overal in meervoud wordt vermeld.

NB. Dit is een oud gebruik bij koningen, Zelf onze koningin verwijst nog naar zichzelf in het meervoud.

Ook hierin is de bijbel dan niet erg consequent aangezien in hetzelfde Genesis slechts een paar verzen eerder god naar zichzelf verwijst in het enkelvoud.

Genesis 3.16
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Genesis 3.17
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Waarom is het niet Wij i.p.v. Ik zoals dat inderdaad het geval is bij Koninklijk meervoud: "Wij Beatrix"
Is dit misschien ook te wijten aan "vertaalfouten" ?

[Verwijderd]

Q schreef op 07 september 2003 @ 13:40:
Dus eigenlijk is het hele Christendom gewoon een misverstand. Een vertaalfout. Of is dat een te wat grove generalisatie?

Ik vind het erg leuk om te zien hoe mensen met deze tekst omgaan, maar het betreft hier dus meer creatief lezen. Vind ik altijd leuk. Je mag nog met een nieuwe quiz komen als je wilt.

En ik praat over de drogredenering "dat iets beter is als er meer mensen aan gewerkt hebben". Je valt slechts een analogie aan om de opmerking te omzeilen.

Dit soort opmerkingen zeggen meer over Q dan het Christendom. Zoals je zelf al zegt is Q niet aardig. Daarom verrast het niet dat zijn veronderstellingen overeenkomstig zijn.

Modbreak: Heren, kunnen we het even leuk houden? Dit is enkel een overbodige persoonlijke aanval en bevat geen argumenten. Dat willen we hier op GoT niet zien.

Nee, dit is geen flame. Mensen moeten realiseren dat er niet zo iets als waardevrije uitspraken bestaan. Daarom moet je de uitspraken over geloof van atheisten, die het bestrijden van het geloof tot een doel hetbben gemaakt, ook in dat licht zien.

We gaan niet discussieren in dit postje.

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 07-09-2003 20:11 ]

[Verwijderd]

Romulus schreef op 07 september 2003 @ 14:24:
[...]

Zoals je zelf in je voorbeelden aangeeft zijn het gesprekken met de schepsels van God. De verzen waarin meervoud wordt gebruikt zijn geen gesprekken. Als je kunt aantonen dat er ook meervoud wordt gebruikt in gesprekken dan is het inderdaad niet consequent.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 07 September 2003 @ 14:24:
Ook hierin is de bijbel dan niet erg consequent aangezien in hetzelfde Genesis slechts een paar verzen eerder god naar zichzelf verwijst in het enkelvoud.

Genesis 3.16
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Genesis 3.17
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Waarom is het niet Wij i.p.v. Ik zoals dat inderdaad het geval is bij Koninklijk meervoud: "Wij Beatrix"
Is dit misschien ook te wijten aan "vertaalfouten" ?

Het is een oud atheistisch gebruik om willekeurige bijbelteksten met elkaar te confronteren en tegenstellingen te zoeken. Helaas is dat voor velen meteen het einde. Zouden de mensen de moeite nemen om zich in de bijbel te verdiepen dan zouden ze ontdekken dat die tegenstellingen niet alleen slechts schijn zijn, maar ook functioneel.

Voor God hebben de Joden meerdere begrippen die verschillende aspecten van zijn wezen benadrukken. Dat vindt je ook heel sterk in het hindoeisme. Een van de problemen van de bijbel is dat zij in zoveel lagen informatie bevat dat men haar bijna niet kan vertalen zonder iets kwijt te raken. Om maar een voorbeeld te geven, sommige regels in de verzen bevatten steeds het zelfde aantal woorden en daar zit ook weer betekenis achter. In het hebreews hebben letters ook een getalswaarde enz. Symbolische informatie vind je in de bijbel op allerlei nivo's.

De westerse mens is zo feitelijk geworden, dat hij dingen alleen nog maar begrijpt als je het voor ze uitspelt. Dat is een proces dat met name door de massamedia sterk wordt bevordert. De mens begint enorm grof te worden. Als ik om 21.00 uur langs de kanalen zap zie ik alleen nog maar mensen vechten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 16:05 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 September 2003 @ 03:21:
Dat waren ze zeker niet. Sinds die tijd is er veel innovatie op het gebied van ethiek geweest. Grote filosofen als bijvoorbeeld Kant, Nietzsche en Thomas van Aquinas hebben ons morele denken veranderd. Alle schriftgeleerden die aan de Bijbel hebben gewerkt, waren het grotendeels al met elkaar eens, omdat bepaalde normen en waarden allang cultureel bepaald waren. Ze zeurden onderling wat over details; dezelfde details waarvoor later mensen op de brandstapel zouden worden gezet wegens ketterij.

Wat een leek als ik nu in een jaar kan lezen en overdenken over ethiek is veruit superieur aan wat honderden schriftgeleerden destijds gedurende hun hele leven konden verzinnen. Zij zaten vastgebakken in een zeer beperkte opvatting van moraal. Dat blijkt juist uit het feit dat ze niet verder kwamen dan geschriften als de Bijbel en gelijksoortige heilige boeken, die duidelijk tekortkomen als moreel leerboek.

Dat is de algemene common sense gedachte. Wat voor de andere wetenschappen geldt, geldt ook voor de ethiek. Wij geloven niet meer dat de zon om de aarde draait dus is ons denken superieur en dat geldt ook voor ethiek. Fout, de mens mag zijn vleugels hebben uitgeslagen op allerlei gebied, op het gebied van zelfkennis is dat niet het geval. Ethiek en ethische kenis is meer dan een jas die je aantrekt. Het verandert jouw wezen, daarin verschilt het fundamenteel van de waardevrije kennis van de overige wetenschappen.

De Joods/Christelijke religie is een boom die 2500 jaar geleden geplant is en waaraan elke lente vele takken groeien. Iemand als Nietzsche is niet meer dan een klein twijgje aan de zijtak van een zijtak. Anderen probeerden van dit twijgje een nieuwe boom te maken en het leidde tot massamoord omdat het te weinig ontwikkeld was. Hetzelfde met Marx. Hij had prachtige ideeën maar ze waren onvoldoende uitontwikkeld om op zich zelf te kunnen staan. Onmiddellijk groeide daardoor de boom scheef. Het is namelijk niet genoeg om wat verheven gedachten te uiten, er moet ook een heel basisstelsel zijn met richtlijnen, anders blijft het een speeltje van intellectuelen, waar gewone mensen geen houvast aan hebben.

De religies ontwikkelen zich steeds verder, maar tegelijkertijd blijkt dat de boom regelmatig moet worden gesnoeid om wildgroei te voorkomen. Zo nu en dan moet men weer terugkeren naar de bron, de stam. De stam is veruit belangrijker dan de twijgjes die elke lente opnieuw uitschieten. Thomas van Aquino of Kant hebben dan ook nooit de pretentie gehad die jij hun in de mond legt. Kant heeft willen aantonen dat de ethiek uit de bijbel een universele waarde heeft, niet dat hij verouderd is.

Elke wetenschap heeft zijn axioma's. Het zou heel goed mogelijk zijn om een andere wiskunde op te zetten op andere axioma's. Is dat zinvol? nee, want de wiskunde zoals hij is is een prima bruikbaar instrument. Axioma's kun je eigenlijk willekeurig kiezen. Het is dan ook superdom en een gigantische kennisvernietiging om een wiskunde op nieuwe axioma's te gaan baseren.

Voor ethiek geldt het zelfde. Wat het atheisme doet is de uitgangspunten veranderen, en dan proberen een geheel nieuwe ethiek te beginnen, die dan superieur zou moeten zijn. Zij proberen een nieuwe boom te planten, maar helaas ondanks dat het plantje veel mest en water krijgt wil het niet groeien

Wat mij opvalt is dat jij weliswaar heel bevlogen religies aanvalt maar zelf niets maar dan ook helemaal niets van een eigen ethiek ten berde brengt. Dat is toch veelzeggend. Verder is respect voor andersdenkenden is een hoeksteen van ethiek en die ontbreekt volledig bij jou. De grote religies hebben in meerderheid ingezien dat zij gelijkwaardig zijn en dat fundamentalisme een dwaling is. Terecht wordt atheïsme door velen als fundamentalistisch geloof gezien en daarom verworpen.

Ik weet wel zeker dat het een mening is. Ik weet niet hoe jij 'genie' definieert, maar in mijn boekje is dat iemand die alle bestaande kennis samen kan brengen en daarmee kan innoveren om tot nieuwe kennis of toepassingen te komen. Dat hebben schriftgeleerden bepaald niet gedaan. De normen en waarden in de Bijbel zijn niet door hen verzonnen, noch hebben ze een leerboek opgesteld dat toepasbaar is.

De visie die de bijbel brengt is een volstrekte breuk met eerdere ideeën. Natuurlijk heeft de bijbel ook oude ideeën overgenomen.

Zo wordt er al snel weer gezegd, dat het idee van één God niet origineel is. Dat zijn zulke domme opmerkingen, want de God uit de bijbel heeft niets maar dan ook niets met bijvoorbeeld de persoonlijkheidscultus van Achnaton te maken. Dit soort overeenkomsten zijn oppervlakkig.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 16:07 ]

[Verwijderd]

Hm, in het NRC-Magazine staat dit weekend een interview met de Britse historicus John Gray. Ik wil bij deze even citaatje met jullie delen gezien het wel van toepassing is. Het belangrijkste doelwit van Gray, is het even hoogmoedige als onuitroeibare geloof van de mens in een maakbare wereld. Zijn belangrijkste wapen is de historische vergelijking.

Het humanisme is niet gerijpt door twijfel. Ik neem godsdienst serieus, ik heb begrip voor de behoeften en verlangens die eraan ten grondslag liggen, terwijl de huidige humanisten alles wat met religie te maken heeft zo ver mogelijk van zich vandaag houden. Met alle gevolgen van dien. De humanisten gaan met godsdienst om zoals de Victorianen met seks. Het is een bijna klassiek geval van repressie. Ze willen er niets van weten, terwijl intussen heel hun denken en doen ervan doordrenkt is.
De belangrijkste erfenis van het christendom is de heilsverwachting. Alleen vindt de verlossing nu niet meer in het hiernamaals plaats, maar in deze wereld. Het idee van vooruitgang is helemaal nog niet zo oud. In de oudheid, bestond het niet, in de Middeleeuwen evenmin, en in bijvoorbeeld Japan heeft het begrip geen betekenis. [..] Men gelooft in menselijke vooruitgang zoals men in de wetenschap gelooft. Met gaat ervan uit dat verbeteringen op het gebied van ethiek en moraal ook cumulatief zijn, net als dat met kennis het geval is.
[..]Het islamitisch terrorisme is bij uitstek een modern fenomeen, geen restant uit de middeleeuwen. Het is een deels op westerse leest geschoeide extreme ideologie, die de wereld radicaal wil transformeren, net als het nazisme en het communisme in de 20e eeuw. Het zijn allemaal loten aan dezelfde stam: de Europese Verlichting.
Net zoals het radicale islamisme zijn westerse wortels ontkent, zo negeert het huidige westerse verlichtingsdenken het bij uitstek christelijke gedachtegoed dat eraan ten grondslag ligt.

[Verwijderd]

Relegie kan je helaas niet verbieden omdat de mens kennelijk religie nodig is.
Met religie kan je dingen goedpraten.
Met de bijbel in de hand konden we met een gerust geweten slaven in Arika halen omdat negers geen mensen zouden zijn. Helaas bleek, na een "wetenschappelijk" experiment dat je negers met blanken kon kruisen.
Relegie werkt discriminerend omdat dit mensen doet denken dat ze "uitverkoren" zijn en daardoor beter dan anderen zijn.
Je kan bijv. Tjetsenen laten geloven door ze een brief van een imam in de zak te steken dat die brief een vrijbrief is voor de hemel als ze omkomen in de oorlog.
In het begin van de vorige eeuw kon je onderbetaalde arbeid in Nederland vergoelijken door te stellen dat het aardse leven niet belangrijk was en dat alleen het hiernamaals telde.
Een keertje biechten en je bent van je zonden af.
Met religie help je mensen van hun geld af zodat religieuze instellingen en hun leiders baden in weelde.
De ellende van religie is dat (kerkelijke) leiders vaak misbruik maken van religie voor hun eigen gewin of idialen ten koste van hun volgelingen.
Helaas kan ik weinig goeds in religie zien.


Gelukkig is er hoop. Door de bestrijding van honger en het geven van goed onderwijs hoeven mensen zich niet meer alles aan te laten leunen wat hun verteld wordt door (kerkelijke) leiders. Kennis is macht. Doordat mensen nu kennis krijgen, krijgen ze ook macht....
Of daarmee religie verdwijnt?

Ik vraag me overigens af hoe het mogelijk is te discussieren over geschriften van honderden jaren oud. Volgens mij kun je deze geschriften alleen lezen en zul je ze nooit begrijpen omdat je de tijd niet kent waarin deze geschriften geschreven zijn. Het meest wonderbaarlijk vindt ik discussies over geschriften die geschreven zijn in een voor ons dode taal.

Ik kan best begrijpen dat de communisten ooit stelden, gezien de tijd, dat geloof opium voor het volk is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 17:12:
Relegie kan je helaas niet verbieden omdat de mens kennelijk religie nodig is.
Met religie kan je dingen goedpraten.
Met de bijbel in de hand konden we met een gerust geweten slaven in Arika halen omdat negers geen mensen zouden zijn. Helaas bleek, na een "wetenschappelijk" experiment dat je negers met blanken kon kruisen.
Relegie werkt discriminerend omdat dit mensen doet denken dat ze "uitverkoren" zijn en daardoor beter dan anderen zijn.
Je kan bijv. Tjetsenen laten geloven door ze een brief van een imam in de zak te steken dat die brief een vrijbrief is voor de hemel als ze omkomen in de oorlog.
In het begin van de vorige eeuw kon je onderbetaalde arbeid in Nederland vergoelijken door te stellen dat het aardse leven niet belangrijk was en dat alleen het hiernamaals telde.
Een keertje biechten en je bent van je zonden af.
Met religie help je mensen van hun geld af zodat religieuze instellingen en hun leiders baden in weelde.
De ellende van religie is dat (kerkelijke) leiders vaak misbruik maken van religie voor hun eigen gewin of idialen ten koste van hun volgelingen.

gefeliciteerd dit zijn stuk voor stuk onwaarheden

Helaas kan ik weinig goeds in religie zien.

Die klopt!, je moet alleen oorzaak en gevolg niet omdraaien

Gelukkig is er hoop. Door de bestrijding van honger en het geven van goed onderwijs hoeven mensen zich niet meer alles aan te laten leunen wat hun verteld wordt door (kerkelijke) leiders. Kennis is macht. Doordat mensen nu kennis krijgen, krijgen ze ook macht....
Of daarmee religie verdwijnt?

Volgens mij ben jij het slachtoffer van een hersenspoeling.

Ik vraag me overigens af hoe het mogelijk is te discussieren over geschriften van honderden jaren oud. Volgens mij kun je deze geschriften alleen lezen en zul je ze nooit begrijpen omdat je de tijd niet kent waarin deze geschriften geschreven zijn. Het meest wonderbaarlijk vindt ik discussies over geschriften die geschreven zijn in een voor ons dode taal.

Dat gaat heel goed, Atheisten brengen het er helaas nog al pover van af, omdat hun vooroordelen een redelijke beschouwing in de weg staat

Ik kan best begrijpen dat de communisten ooit stelden, gezien de tijd, dat geloof opium voor het volk is.

Marxs bedoelde dat positief. Opium was in zijn tijd niet zo zeer een drug maar een pijnstiller. Hij vond het wel vervelend in de zin dat het mensen weerhield om in opstand te komen.

Jouw verhaal bestaat voor 75% uit onwaarheden en voor 25% uit vooroordelen. Vul in dit verhaal voor religie overal eens socialisme in of buitenlanders, dan krijg je enig idee hoe ontzettend bekrompen dit stuk is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 18:46 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 07 September 2003 @ 16:44:
Hm, in het NRC-Magazine staat dit weekend een interview met de Britse historicus John Gray. Ik wil bij deze even citaatje met jullie delen gezien het wel van toepassing is. Het belangrijkste doelwit van Gray, is het even hoogmoedige als onuitroeibare geloof van de mens in een maakbare wereld. Zijn belangrijkste wapen is de historische vergelijking.

Een heel verfrissende kijk.

Ik ben benieuwd of de atheisten hier op willen reageren.

[Buffy]

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 18:45:
[...]

Dat gaat heel goed, Atheisten brengen het er helaas nog al pover van af, omdat hun vooroordelen een redelijke beschouwing in de weg staat

Atheisten worden daarentegen niet gehinderd door het besef dat elk woord (of zelfs letter) in de bijbel (indirect) afkomstig is van van hun god zodat ze genoodzaakt zijn tegenstrijdigheden met allerlei kunstgrepen recht te praten.

Het zal wel aan mijn 21ste-eeuwse oppervlakkigheid liggen maar als ik een ethisch leerboek moest samenstellen dan zou ik niet allerlei belangrijke ethische lessen verstoppen in woordspelingen of het aantal woorden dat een vers bevat.
Kennelijk waren al die geitenhoeders uit de tijd van de bijbel van het niveau schriftgeleerde zodat ze geen moeite hadden met het ontcijferen van de verborgen lessen in de bijbel.

Overigens hebben discusie over de waarde van de bijbel als ethisch leerboek tussen gelovige en niet-gelovige mijns inziens geen zin. Een niet-gelovige kan best toegeven dat de bijbel belangrijke en waardvolle ethische lessen bevat maar een gelovige kan nooit toegeven dat de bijbel misschien ook niet zo ethische "tegenstrijdigeheden" bevat omdat hij dan toegeeft dat de bijbel misschien toch niet het woord van god is.

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 07 september 2003 @ 19:38:
Atheisten worden daarentegen niet gehinderd door het besef dat elk woord (of zelfs letter) in de bijbel (indirect) afkomstig is van van hun god zodat ze genoodzaakt zijn tegenstrijdigheden met allerlei kunstgrepen recht te praten.

Laat ik je verrasen, Ik weet donders goed dat de bijbel door mensen is geschreven. Heb jij soms ergens gehoord dat God de mens de bijbel overhandigde?

Call to all Atheists. Please, upgrade your version of "religious knowledge".
please apply the latest bugrelease or install service pack 2003. For more information about the newest worms "stupidity 2003" and "retards03" we refer to our knowledgebase

Het zal wel aan mijn 21ste-eeuwse oppervlakkigheid liggen maar als ik een ethisch leerboek moest samenstellen dan zou ik niet allerlei belangrijke ethische lessen verstoppen in woordspelingen of het aantal woorden dat een vers bevat.
Kennelijk waren al die geitenhoeders uit de tijd van de bijbel van het niveau schriftgeleerde zodat ze geen moeite hadden met het ontcijferen van de verborgen lessen in de bijbel.

De profeten leefden op het land. De schriftgeleerden doorgaans niet. De bijbel biedt een intellectuele uitdaging op elk denkniveau. Net zoals bijvoorbeeld sommige posters in hun alias en gif een boodschap proberen te stoppen. Dit was vroeger heel normaal bij schrijvers en ook bij wetenschappers. Het leuke is dat je op die manier bepaalde boodschappen kan reserveren voor mensen die ze ook kunnen begrijpen.

Minder ontwikkelde mensen hebben namelijk de neiging om alles letterlijk en daardoor vaak verkeerd op te vatten.

Overigens hebben discusie over de waarde van de bijbel als ethisch leerboek tussen gelovige en niet-gelovige mijns inziens geen zin. Een niet-gelovige kan best toegeven dat de bijbel belangrijke en waardvolle ethische lessen bevat maar een gelovige kan nooit toegeven dat de bijbel misschien ook niet zo ethische "tegenstrijdigeheden" bevat omdat hij dan toegeeft dat de bijbel misschien toch niet het woord van god is.

Wat het eerste betreft: ik moet op dit forum nog de eerste tegenkomen die dat zegt (en het zou helemaal leuk zijn als die er dan ook nog blijk van geeft dit te menen).

Wat het laatste betreft: Juliie hebben een heel verkeerd beeld van God en gelovigen. Jullie denken dat bij een gelovige elk woord van God er als zoete koek in gaat. Jullie verengen constant het beeld van de gelovigde tot die van de fundamentalist die alles letterlijk neemt.

De reden daarvoor is heel eenvoudig. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Atheisten zijn zelf ontiegelijke geloofsfundamentalisten. Ik verwijs maar even naar het artikel van Janis, waar nog niemand op gereageerd heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 22:54 ]

[Verwijderd]

De reden daarvoor is heel eenvoudig. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Atheisten zijn zelf ontiegelijke geloofsfundamentalisten. Ik verwijs maar even naar het artikel van Janis, waar nog niemand op gereageerd heeft.

Ik had meer van je verwacht lasker dan zo'n generaliserende flame richting je gesprekspartners Om eerlijk te zijn, ik had meer woorden verwacht om de scherpe lading te verbloemen, zoals normaal gesproken. Het grappige is dat je voortdurende opmerkingen over de vermeende balk in de ogen van atheisten de mening van diezelfde atheisten over gelovigen alleen maar versterken... Zowiezo een conclusie die ik al veel vaker getrokken heb uit het verloop van discussies op W&L, openmindedness is ook maar een kwestie van perspectief in plaats van een absolute maat. Heerlijk ironisch allemaal.

Wat denk je, zou een fundamentalist zichzelf openminded vinden?

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2003 20:22 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 15:39:
De Joods/Christelijke religie is een boom die 2500 jaar geleden geplant is en waaraan elke lente vele takken groeien. Iemand als Nietzsche is niet meer dan een klein twijgje aan de zijtak van een zijtak.

Dan zie je over het hoofd dat er innovaties gedaan zijn op metaniveau over ethiek . Het gaat juist om de vooruitgang die geboekt is bij het abstracte denken over ethiek, niet bij het bedenken van stelsels van normen en waarden.

De religies ontwikkelen zich steeds verder, maar tegelijkertijd blijkt dat de boom regelmatig moet worden gesnoeid om wildgroei te voorkomen. Zo nu en dan moet men weer terugkeren naar de bron, de stam.

En die heb jij hierbij gepostuleerd als het Christelijke gedachtengoed. Heel handig: een analogie opzetten waarvan je eigen ethiek de basis vormt. Dat klopt natuurlijk niet. De Christelijke ethiek was helemaal nergens de basis van. Het is een zijtak van de abstracte filosofische boom der ethiek.

Wat mij opvalt is dat jij weliswaar heel bevlogen religies aanvalt maar zelf niets maar dan ook helemaal niets van een eigen ethiek ten berde brengt. Dat is toch veelzeggend.

Waarom is dat veelzeggend? Ik heb nooit anders beweerd dan dat er geen absolute moraal te definieren is. Natuurlijk doe ik dus geen uitspraken over ethiek: dat kan juist helemaal niet.

Verder is respect voor andersdenkenden is een hoeksteen van ethiek en die ontbreekt volledig bij jou.

Werkelijk? Goh, verbazend dat ik dan toch met mensen als Christiaan Verwijs en andere Christenen om kan gaan. Wat je hier schrijft is wederom niets anders dan een ad hominem om mijn geloofwaardigheid te ondermijnen door mij als 'slecht' af te schilderen. Ik heb voor heel veel andersdenkenden, zoals bijvoorbeeld racisten, geen enkel respect. Dat respect voor andersdenkenden een hoeksteen van de ethiek is, is je reinste onzin. Ik heb echter respect voor iedereen die zich beschaafd gedraagt tegenover zijn medemens. Die anderen niets aandoet dat zij zichzelf ook niet aangedaan willen hebben. Er zijn heel veel motieven te formuleren die ik niet voor mezelfs als 'zin van het leven' kan formuleren, maar waarvan ik prima kan accepteren dat anderen hem hebben. Van de meeste moderne gelovigen kan ik prima accepteren wat ze doen. Ik heb dus werkelijk geen idee waar jij het over hebt. Ik heb vaak genoeg duidelijk gemaakt dat ik ernstige problemen zie in religieuze ideologieen, omdat zij noodzakelijkerwijs bij een deel van de volgers tot KWAAD zullen leiden. Ik verzet me tegen de conventionele vorm van religieus, zoals die gelukkig door de meeste gelovigen tegenwoordig niet meer gezien worden.

Terecht wordt atheïsme door velen als fundamentalistisch geloof gezien en daarom verworpen

Flamebait kan je beter achterwege laten. Dit zinloze geroep dat atheïsme een geloof is moet nu eens afgelopen zijn. Ik zal het nog een keer kort en bondig uitleggen: de conclusie dat God niet bestaat, door iemand iemand die uit wetenschappelijke overwegingingen atheïst is, komt voort uit een set aannames over de natuur die elke mens op aarde, inclusief alle gelovigen, doet. Iemand die uit wetenschappelijke overwegingen atheïst is, neemt niet aan dat God niet bestaat: hij concludeert dat uit aannames, die gelovigen, omdat ze over het algemeen vrijwel alle resultaten van wetenschap accepteren, ook doen. Dat God niet bestaat is geen aannname en daarom is atheïsme geen religie. Het 'geloof' noemen in de andere betekenis dan 'religie' is zinloos, omdat alles een 'geloof' is in die betekenis. Dat doen is een truuk van gelovigen om het te proberen te laten lijken alsof atheïsten ook extra aannames over de wereld doen.

De visie die de bijbel brengt is een volstrekte breuk met eerdere ideeën.

Dat is onzin. De Bijbel is een samenraapsel van Griekse, Joodse en perzische overtuigingen, normen en waarden. De Bijbel als moreel leerboek is buitengewoon interessant en heeft zeker zijn merites, maar er is geen enkele reden het de status toe te kennen die jij het toe wilt kennen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 18:45:
Dat gaat heel goed, atheïsten brengen het er helaas nog al pover van af, omdat hun vooroordelen een redelijke beschouwing in de weg staat

Dat er hordes atheïsten zijn die grotendeels naar Christelijke normen en waarden leven vergeet je voor het gemak maar even? Dat er hordes atheïsten keer op keer bevestigen dat de Bijbel een aantal goede normen en waarden voorstelt vergeet je ook voor het gemak maar even?

Wat het eerste betreft: ik moet op dit forum nog de eerste tegenkomen die dat zegt (en het zou helemaal leuk zijn als die er dan ook nog blijk van geeft dit te menen).

Ach, dat is makkelijk: ik heb dat al tientallen keren gesteld, maar blijkbaar meen ik het niet? En al die anderen die ik hier hetzelfde heb zien zeggen blijkbaar ook niet? Je maakt mij en vele anderen hier dus indirect voor leugenaar uit?

Wat het laatste betreft: Juliie hebben een heel verkeerd beeld van God en gelovigen. Jullie denken dat bij een gelovige elk woord van God er als zoete koek in gaat.

Je leest echt wel heel selectief hè? Ik denk dat diverse regulars hier er toch wel duidelijk blijk van hebben gegeven er zo niet over te denken. De voornaamste die er hier geen blijk van geeft zijn opvattingen over anderen aan te kunnen passen en in te zien hoe genuanceerd andere mensen ergens over kunnen denken, dat ben jij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 20:11:
Ik had meer van je verwacht lasker dan zo'n generaliserende flame richting je gesprekspartners Om eerlijk te zijn, ik had meer woorden verwacht om de scherpe lading te verbloemen, zoals normaal gesproken. Het grappige is dat je voortdurende opmerkingen over de vermeende balk in de ogen van atheisten de mening van diezelfde atheisten over gelovigen alleen maar versterken... Zowiezo een conclusie die ik al veel vaker getrokken heb uit het verloop van discussies op W&L, openmindedness is ook maar een kwestie van perspectief in plaats van een absolute maat. Heerlijk ironisch allemaal.

Wat denk je, zou een fundamentalist zichzelf openminded vinden?

Ik ben er niet trots op. Maar met atheisten is geen redelijke discussie mogelijk. Telkens als het thema ethiek inhoudelijk wordt aangesproken wordt het weer verziekt door atheisten die hun vooroordelen komen spuien. Deze discussie die een leuke inhoudelijke wending had genomen, heeft zo ook weer diezelfde wending genomen die alle discussies over religie nemen.

Jullie hebben niets op met religie, vinden de bijbel een sprooksjesboek. Nou en, Who cares. Zet zelf een draadje op en ga de uitgangspunten van het humanisme bespreken dan doe je tenminste iets positiefs. Helaas de A in atheisme staat voor voor negativiteit. Jullie geven je mening over religie, nou ik geef mijn mening over atheisme en dat is mogelijk ten onrechte mede gebaseerd op de bijdragen van Captain Proton, Confusion/fused, Q. Aangezien jullie niets positiefs bijdragen kan ik atheisme niet zien als iets anders dan negativisme en nihillisme ondanks de obligate verwijzingen naar Nietzsche en Kant.

Waar ik ook een beetje ziek van wordt, is die misplaatste slachtofferrol waarin de atheist zich zo graag plaats. Zelf doen jullie niets anders dan aanvallen. Van enig respect voor andersdenkenden is geen sprake. Natuurlijk formeel heb je gelijk, humaan gezien niet.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 21:21:
Telkens als het thema ethiek inhoudelijk wordt aangesproken wordt het weer verziekt door atheisten die hun vooroordelen komen spuien.

Telkens als het thema ethiek inhoudelijke wordt besproken, wordt het weer verziekt door gelovigen die met de Bijbel komen wapperen.


Deze draad ging overigens niet over ethiek; jij hebt hem daarvoor gekaapt.

Jullie geven je mening over religie, nou ik geef mijn mening over atheisme

Wij geven een beargumenteerde mening over religie, jij geeft een onbeargumenteerde mening over atheïsme.

Aangezien jullie niets positiefs bijdragen kan ik atheisme niet zien als iets anders dan negativisme en nihillisme ondanks de obligate verwijzingen naar Nietzsche en Kant.

Nihilisme impliceert atheïsme, maar niet andersom. Dat jij dat wel zo ziet ligt aan jou, niet aan ons. Wij hebben toch wel duidelijk aangegeven dat atheïsme eigenlijk niets met ethiek te maken heeft; atheïsten kunnen vele verschillende moralen hebben.

Waar ik ook een beetje ziek van wordt, is die misplaatste slachtofferrol waarin de atheist zich zo graag plaats. Zelf doen jullie niets anders dan aanvallen.

Jij ervaart het als aanval, omdat je niet tegen kritiek op je geloof kan. Als je daadwerkelijk een discussie wilde, zou je het niet als aanval zien, maar gewoon als beargumenteerde pogingen aan te tonen dat geloof ook niet alles is. Jij kan dat blijkbaar echter niet anders zien dan als pogingen om jouw persoonlijk aan te vallen. Tjah, dan houdt het op: op lange tenen wordt hier gestapt, keer op keer.

Van enig respect voor andersdenkenden is geen sprake.

Ik wil je nogmaals dringend adviseren dit soort loze beschuldigingen voor je te houden. De W&L-mods zijn coulant, maar de serie uitspraken die je in de afgelopen tien postjes doet zullen door anderen niet acceptabel gevonden worden.

Natuurlijk formeel heb je gelijk, humaan gezien niet.

Humaniteit is voor jou een essentieel onderdeel van je ethiek. Dat is het voor vele anderen theoretisch gezien niet. Alleen praktisch gezien is het dat wel. Maar ik heb sterk de indruk dat je allang niet meer probeert te begrijpen wat mensen als Proton, Q en ik schrijven, want anders was je er allang achter dat bijvoorbeeld ik er in de praktijk behoorlijk wat normen en waarden op nahoudt die jij als noodzakelijk beschouwd. Je hoeft niet in Jezus of God te geloven om een goede Christen te zijn.

[Verwijderd]

Ik ben er niet trots op. Maar met atheisten is geen redelijke discussie mogelijk. Telkens als het thema ethiek inhoudelijk wordt aangesproken wordt het weer verziekt door atheisten die hun vooroordelen komen spuien. Deze discussie die een leuke inhoudelijke wending had genomen, heeft zo ook weer diezelfde wending genomen die alle discussies over religie nemen.

Jullie hebben niets op met religie, vinden de bijbel een sprooksjesboek. Nou en, Who cares. Zet zelf een draadje op en ga de uitgangspunten van het humanisme bespreken dan doe je tenminste iets positiefs. Helaas de A in atheisme staat voor voor negativiteit. Jullie geven je mening over religie, nou ik geef mijn mening over atheisme en dat is mogelijk ten onrechte mede gebaseerd op de bijdragen van Captain Proton, Confusion/fused, Q. Aangezien jullie niets positiefs bijdragen kan ik atheisme niet zien als iets anders dan negativisme en nihillisme ondanks de obligate verwijzingen naar Nietzsche en Kant.

Waar ik ook een beetje ziek van wordt, is die misplaatste slachtofferrol waarin de atheist zich zo graag plaats. Zelf doen jullie niets anders dan aanvallen. Van enig respect voor andersdenkenden is geen sprake. Natuurlijk formeel heb je gelijk, humaan gezien niet.

Pardon, waar betoog ik iets? Waar in deze draad heb ik een inhoudelijke reactie gegeven, en waar heb ik gegeneraliseerd richting gelovigen? Op wie is het voortdurende "jullie" van toepassing? Niet op mijn reacties in deze draad, dat is vrij onmogelijk gezien het algehele gebrek daaraan... Het is zeker van toepassing op de karikatuur die jij van mij hebt, en van atheisten in het algemeen?

Ik geef zelden inhoudelijke reacties in discussies als deze. Ik hield je slechts een spiegel voor, en ik heb zo'n vermoeden dat je meer in die spiegel gezien hebt dan je hierboven toegeeft. Je vecht tegen windmolens, karikaturen, maar weigert in de spiegel te kijken die je anderen zo graag voorhoudt. Probeer je eens werkelijk te verdiepen in de mening van de atheist, probeer de niet-gelovige eens te begrijpen in plaats van hem te karikaturiseren en te demoniseren, en probeer het respect, waar je zo vaak om vraagt, eens te verdienen in plaats van het op te eisen. Waarom denk je dat de mensen die jij oproept te reageren, dat achterwege laten? Voor mij is bijvoorbeeld de motivatie om in deze draad te reageren, tot onder nul gedaald na het lezen van je reactie op LD. Als je anderen een spiewgel voor wil houden, kijk er dan ook eens zelf in.

[Suepahfly]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 21:21:
[...]

Ik ben er niet trots op. Maar met atheisten is geen redelijke discussie mogelijk. Telkens als het thema ethiek inhoudelijk wordt aangesproken wordt het weer verziekt door atheisten die hun vooroordelen komen spuien. Deze discussie die een leuke inhoudelijke wending had genomen, heeft zo ook weer diezelfde wending genomen die alle discussies over religie nemen.

Jullie hebben niets op met religie, vinden de bijbel een sprooksjesboek. Nou en, Who cares. Zet zelf een draadje op en ga de uitgangspunten van het humanisme bespreken dan doe je tenminste iets positiefs. Helaas de A in atheisme staat voor voor negativiteit. Jullie geven je mening over religie, nou ik geef mijn mening over atheisme en dat is mogelijk ten onrechte mede gebaseerd op de bijdragen van Captain Proton, Confusion/fused, Q. Aangezien jullie niets positiefs bijdragen kan ik atheisme niet zien als iets anders dan negativisme en nihillisme ondanks de obligate verwijzingen naar Nietzsche en Kant.

Waar ik ook een beetje ziek van wordt, is die misplaatste slachtofferrol waarin de atheist zich zo graag plaats. Zelf doen jullie niets anders dan aanvallen. Van enig respect voor andersdenkenden is geen sprake. Natuurlijk formeel heb je gelijk, humaan gezien niet.

Als atheist zijnde vind ik de bijbel wel degelijk een insterresant boek, nog mooier vind ik het dat er nu wetenschappelijke feiten naar boven komen over verhalen in de bijbel. Zoals de exodus daar is bewijs van dat deze werkelijk heeft plaats gevonden. Het is daarnaast ook heel goed mogelijk dat de Ark des vebonds heeft bestaan. En recentelijk is er nog bewijs gevonden dat Jezus echt heeft bestaan (in de vorm van een doodskist die tot Zijn broer zou behoren)

Dat neemt niet weg dat alles wat in de bijbel staat ook waarheid is. Het neemt ook niet weg dat God echt bestaat.

Maar ik vind niet dat jij atheisten over een kam mag scheren door te zeggen dat ze de bijbel een sprookjesboek vinden en er geen redelijke discussie mogelijk is omdat atheisten vooroordelen hebben.

Dit maakt jouw dus niks beter als de mensen die jij omschrijft aangezien jij dus ook vooroordelen hebt over atheisten.

Ik zelf ga geen discussie uit de weg met een gelovige, maar ik vind dat het geen ``promotie actie'' voor het geloof moet worden.

En deze post moet je niet zien als misplaatse aanval, aangezien jij het bent die de aanval opent.

Wel ben ik het met je eens dat er genoeg mensen zijn die het geloof belachelijk maken, maar dat betekend niet dat iedere atheist zo is.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 September 2003 @ 20:40:
Dan zie je over het hoofd dat er innovaties gedaan zijn op metaniveau over ethiek . Het gaat juist om de vooruitgang die geboekt is bij het abstracte denken over ethiek, niet bij het bedenken van stelsels van normen en waarden.

Daar wordt niemand vet van. In het denken zie ik geen vooruitgang en in het gedrag nog minder. Misschien kan jij mij de morele superioriteit van de atheist laten zien.

En die heb jij hierbij gepostuleerd als het Christelijke gedachtengoed. Heel handig: een analogie opzetten waarvan je eigen ethiek de basis vormt. Dat klopt natuurlijk niet. De Christelijke ethiek was helemaal nergens de basis van. Het is een zijtak van de abstracte filosofische boom der ethiek.

Dus niet. Het christendom is een zijtal van het jodendom en in die zin zelf een ketterij. Ik ben er dan ook een groot voorstander van dat het Christendom zijn uitgangspunten eens opnieuw onder ogen neemt, om zich vernieuwen.

Waarom is dat veelzeggend? Ik heb nooit anders beweerd dan dat er geen absolute moraal te definieren is. Natuurlijk doe ik dus geen uitspraken over ethiek: dat kan juist helemaal niet.

In mijn ogen is dat nihillisme.

Werkelijk? Goh, verbazend dat ik dan toch met mensen als Christiaan Verwijs en andere Christenen om kan gaan. Wat je hier schrijft is wederom niets anders dan een ad hominem om mijn geloofwaardigheid te ondermijnen door mij als 'slecht' af te schilderen. Ik heb voor heel veel andersdenkenden, zoals bijvoorbeeld racisten, geen enkel respect. Dat respect voor andersdenkenden een hoeksteen van de ethiek is, is je reinste onzin. Ik heb echter respect voor iedereen die zich beschaafd gedraagt tegenover zijn medemens. Die anderen niets aandoet dat zij zichzelf ook niet aangedaan willen hebben. Er zijn heel veel motieven te formuleren die ik niet voor mezelfs als 'zin van het leven' kan formuleren, maar waarvan ik prima kan accepteren dat anderen hem hebben. Van de meeste moderne gelovigen kan ik prima accepteren wat ze doen. Ik heb dus werkelijk geen idee waar jij het over hebt. Ik heb vaak genoeg duidelijk gemaakt dat ik ernstige problemen zie in religieuze ideologieen, omdat zij noodzakelijkerwijs bij een deel van de volgers tot KWAAD zullen leiden. Ik verzet me tegen de conventionele vorm van religieus, zoals die gelukkig door de meeste gelovigen tegenwoordig niet meer gezien worden.

Je spreekt je zelf hier aardig tegen. Eerst beweren dat er geen absolute moraal bestaat en dan een absoluut oordeel uispreken over rascisten.

Ik vind jouw uitlatingen en die van andere atheisten onnodig beledigend en grievend. Jullie uitingen zijn a. dwz onophoudelijk negatief. Het lijkt erop dat de atheist zelf niets positiefs heeft te melden. Ik kan Q wel waarderen: hij geeft het openlijk toe: Ik ben niet aardig. Wat is jouw excuus.

Flamebait kan je beter achterwege laten. Dit zinloze geroep dat atheïsme een geloof is moet nu eens afgelopen zijn. Ik zal het nog een keer kort en bondig uitleggen: de conclusie dat God niet bestaat, door iemand iemand die uit wetenschappelijke overwegingingen atheïst is, komt voort uit een set aannames over de natuur die elke mens op aarde, inclusief alle gelovigen, doet. Iemand die uit wetenschappelijke overwegingen atheïst is, neemt niet aan dat God niet bestaat: hij concludeert dat uit aannames, die gelovigen, omdat ze over het algemeen vrijwel alle resultaten van wetenschap accepteren, ook doen. Dat God niet bestaat is geen aannname en daarom is atheïsme geen religie. Het 'geloof' noemen in de andere betekenis dan 'religie' is zinloos, omdat alles een 'geloof' is in die betekenis. Dat doen is een truuk van gelovigen om het te proberen te laten lijken alsof atheïsten ook extra aannames over de wereld doen.

Geen flamebite. Een feit zoals dit uit de discussies op dit forum naar voren komt. Atheisten zijn het vooral eens met zich zelf. Gelovigen en agnosten zien atheisme doorgaans als een goddeloos geloof.

Dat is onzin. De Bijbel is een samenraapsel van Griekse, Joodse en perzische overtuigingen, normen en waarden. De Bijbel als moreel leerboek is buitengewoon interessant en heeft zeker zijn merites, maar er is geen enkele reden het de status toe te kennen die jij het toe wilt kennen.

Het is inderdaad een samenraapsel, maar ook een bewuste constructie.

[Suepahfly]

Het lijkt me niet geheel onverstandig om deze kwestie maar even te laten rusten.

Dit heeft in mijn ogen helemaal niks meer het dit topic te maken.
TS duide er op dat er al vele oorlogen zijn gevochten in de Here Zijn naam.

Dat heeft niks te maken of gelovige/atheist zijn nu goed/fout is

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 21:44:
Daar wordt niemand vet van. In het denken zie ik geen vooruitgang en in het gedrag nog minder. Misschien kan jij mij de morele superioriteit van de atheist laten zien.

Ik heb nooi beweerd dat een atheïst moreel superieur is aan een theïst, voorzover er al ordening in moraal mogelijk is. Atheïsten houden er verschillende moralen op na.

Het christendom is een zijtak van het jodendom en in die zin zelf een ketterij. Ik ben er dan ook een groot voorstander van dat het Christendom zijn uitgangspunten eens opnieuw onder ogen neemt, om zich vernieuwen.

Dat is geen tegenargument tegen mijn bezwaar. Ook het Jodendom is geen boom.

In mijn ogen is dat behalve nihillisme.

Dat is het ook; wat is het probleem? Je zegt het alsof het iets vies is. De verpersoonlijking van het kwaad.

Je spreekt je zelf hier aardig tegen. Eerst beweren dat er geen absolute moraal bestaat en dan een absoluut oordeel uispreken over rascisten.

Dat weet ik; ik dacht dat jij wist dat ik dat wist. Dat komt omdat ik nihilist bent, maar je kan niet als nihilist leven. Daarom probeer ik daar niet over na te denken en leef ik naar de normen en waarden die mijn ouders me geleerd hebben. Daar hoort bij dat racisme slecht is. Overigens komen mijn ouders beide uit strict katholieke gezinnen.

Ik vind jouw uitlatingen en die van andere atheisten onnodig beledigend en grievend.

Tjah, zo zijn ze niet bedoeld, dus daar kan ik weinig aan doen. Je kan alles wel beledigend en grievend opvatten.

Jullie uitingen zijn a. dwz onophoudelijk negatief.

Ach, dus nu is het leveren van kritiek 'negatieve uitingen doen'? Volgens mij kunnen zaken alleen door het kritische bekijken ervan beter worden.

Het lijkt erop dat de atheist zelf niets positiefs heeft te melden.

Ik heb heel veel positiefs te melden, maar jij bent er blind voor.

Ik kan Q wel waarderen: hij geeft het openlijk toe: Ik ben niet aardig. Wat is jouw excuus.

Ik heb geen excuus nodig. Ik denk ook dat je Q niet zo letterlijk moet nemen. Hij zal in het dagelijks leven vast ook vriendelijk voor zijn medemens zijn.

Atheisten zijn het vooral eens met zich zelf.

Weer een overbodige poging een groep mensen in diskrediet te brengen. Laat dit soort zinnen nou gewoon achterwege!

Gelovigen en agnosten zien atheisme doorgaans als een goddeloos geloof.

Tjah. Sommige mensen zien mensen met een donkere huidskleur als minderwaardig. Daardoor wordt het niet waar. Overigens sluiten agnosticisme en atheïsme elkaar niet uit. Je kan zowel theïstisch als atheïstisch agnost zijn.

Het is inderdaad een samenraapsel, maar ook een bewuste constructie.

Dat ontken ik ook niet. Ik ontken alleen dat het de genialiteit heeft die jij eraan toe wilt kennen.

[Verwijderd]

Suepahfly schreef op 07 September 2003 @ 21:43:
Als atheist zijnde vind ik de bijbel wel degelijk een insterresant boek, nog mooier vind ik het dat er nu wetenschappelijke feiten naar boven komen over verhalen in de bijbel. Zoals de exodus daar is bewijs van dat deze werkelijk heeft plaats gevonden. Het is daarnaast ook heel goed mogelijk dat de Ark des vebonds heeft bestaan. En recentelijk is er nog bewijs gevonden dat Jezus echt heeft bestaan (in de vorm van een doodskist die tot Zijn broer zou behoren)

Dat neemt niet weg dat alles wat in de bijbel staat ook waarheid is. Het neemt ook niet weg dat God echt bestaat.

Maar ik vind niet dat jij atheisten over een kam mag scheren door te zeggen dat ze de bijbel een sprookjesboek vinden en er geen redelijke discussie mogelijk is omdat atheisten vooroordelen hebben.

Dit maakt jouw dus niks beter als de mensen die jij omschrijft aangezien jij dus ook vooroordelen hebt over atheisten.

Ik zelf ga geen discussie uit de weg met een gelovige, maar ik vind dat het geen ``promotie actie'' voor het geloof moet worden.

En deze post moet je niet zien als misplaatse aanval, aangezien jij het bent die de aanval opent.

Wel ben ik het met je eens dat er genoeg mensen zijn die het geloof belachelijk maken, maar dat betekend niet dat iedere atheist zo is.

Laat ik mijn oordeel preciseren. Ik doel daarmee op de atheïsten die zich op dit forum steeds in de geloofsdiscussies mengen, andere ken ik helaas niet. Mijn ‘aanval’ is zelf een reactie op de voortdurende aanvallen van atheïsten. Op een bepaald moment wordt je het een beetje zat om je tegen ongefundeerde/ slecht onderbouwde opzettelijk grievend geformuleerde aantijgingen te verdedigen. Leuk dat je het opneemt voor je denksoortgenoten, maar lees een wat meer topics over religie en de “bijdragen” van atheïsten.

Als jij serieus bent in wat je zegt, dan zou je kritiek moeten richten op je mede-atheïsten. Dan zou je namelijk demonstreren dat jouw ethiek meer is dan een set groepsgebonden opvattingen.

Hoewel je het goed bedoelt, en dat telt, vind ik de historiciteit van de bijbel volkomen onbelangrijk. De bijbel is een moreel leerboek: historie en mythen zijn opzettelijk aangepast aan de morele boodschap.

[Verwijderd]

Jullie zouden je moeten schamen!

Met 4 man proberen jullie éen gelovige in het stof te laten bijten en dan roepen jullie ook nog dat je je aangevallen voelen

O ja hoet heet dit Topic ook alweer: Atheisme zou verboden moeten worden? Laten we wel wezen: religie, zou verboden moeten worden (vraagteken pas later toegevoegd)

Hoeveel boter kan een mens op zijn hoofd hebben.

[Suepahfly]

Zoals ik al zei:

Het lijkt me niet geheel onverstandig om deze kwestie maar even te laten rusten.

Zie een paar posts naar boven.

Dit lijkt nu wel erg uit te draaien op een persoonlijk kwestie. Dit topic gaat niet over het feit of wij aldan niet gelovig//atheist zijn

[Verwijderd]

of gewoon over en sluiten. De topic-titel insinueert al een antwoord bij veel (nieuwe) posters. De stelling moet herschreven worden en een meer 'vriendelijker' titel. Dat is mijn advies.

[Q]

Q vind die modbreak helemaal niet nodig. Q kan wel tegen een beetje plagen van Lasker en stelt bemoeienis van mods op deze wijze in deze discussie niet zo heel erg op prijs. (Q geeft Lasker een kusje! )

Met de mens onstond er zoiets als 'ethiek'. Die 'ethiek' was niet veel meer dan de zelfde "ethiek" die dieren er op nahouden. Simpelweg ontstaan vanwege het simpele feit dat als je elkaar als hapje beschouwd je weinig kans van overleven heb. Natuurlijk zijn er bij speciale omstandigheden uitzonderingen aan te wijzen maar je eigen soort opeten werkt niet.

Met een zelfde systeem kreeg je dit ook met bezit. Elkaars bezit vogelvrij verlkaren geeft ontzettend veel probleem en er gaat teveel tijd zitten in het beschermen van het eigen hachje. Zo klinisch gaat het natuurlijk niet, zo groeit het natuurlijk wel.

Enzovoorts.

Niet moorden en niet stelen, etc. is niet het patent van het christendom. Er is echter nog een ander effect. Met de opkomst van de mens ontstond ook religie. Men meende dat Goden verantwoordelijk waren voor een hoop dingen. In tegenstelling tot 'het weer' valt er met een God (een projectie) weldegelijk te onderhandelen.

Probeer een God gunstig te stemmen zodat je een goede jacht zult hebben. Goed weer. Regen voor de akkers. Gezondheid. Maar hoe kun je God (mens) positief stemmen? Door goede dingen te doen. Dat zijn dingen die mensen waarderen. Geef God wat vlees, wat groente. Daar zal hij van smullen! Dan vind hij mij lief!

Dat idee werd verder uitgewerkt, want natuurlijk ging het wel mis. Er werd netjes geofferd, maar geen beloning. De schuld wordt bij zichzelf gezocht, Goden zijn natuurlijk ver boven de mens verheven. Wat heb ik verkeerd gedaan? Heel handig.

Er ontstond een systeem dat men Goden ging zien als bewakers. Goden als ethisch toetssteen. Belangrijk is natuurlijk dat het bestaan van de God niet wordt betwist. Echter, door meer kennis werd de oorspronkelijke rol van God teruggedrongen. Die van de verklaarder. Dat geeft een heel groot probleem omdat daar ook het ethische stelsel op was gebaseerd.

Het probleem is echter de behoefte van de mens zelf. Jannis' artikel uit de NRC illustreert dit heel mooi: " ik heb begrip voor de behoeften en verlangens die eraan ten grondslag liggen", zo zegt Gray. Dat vind ik een mooie omschrijving. Religie zegt iets over de werking van wij mensen. Of moet ik schrijven: "oorlogszuchtige, schapenneukende nomaden"?

Ik heb zelf ook begrip voor die behoeften en verlangens. Daarom ben ik het ook oneens met de titel van deze topic. Religie heeft zijn functie. Een documentaire op National Geographics: de massagraven bij Srebrenica. Een man in woorden van gelijke strekking: "Ik geloof dat zij daar boven zijn en dat ze het nu beter hebben, dat ze meer zijn dat alleen wat rottend vlees aan wat botten. Alleen zo kan ik het vol houden. Die gedachte houdt mij op de been". De beelden van de halfweggerotte lichamen die uit de grond kwamen werden ons niet onthouden. Dan kun je heel veel begrip opbrengen voor zo'n man. De vraag of zijn gedachte juist is, is dan totaal irrelevant.

Communisme, nazisme, etc. als voorbeelden aanhalen om atheisme te bestempelen als een gedachtengoed dat massamoord veroorzaakt getuigd van eenzelfde fijnzinnigheid als waar de 'atheisten' van beticht worden. Het waren in feite ook gelijke ideologieen als religie, alleen fungeerden andere zaken als God.

Ik ben er niet trots op. Maar met atheisten is geen redelijke discussie mogelijk. Telkens als het thema ethiek inhoudelijk wordt aangesproken wordt het weer verziekt door atheisten die hun vooroordelen komen spuien. Deze discussie die een leuke inhoudelijke wending had genomen, heeft zo ook weer diezelfde wending genomen die alle discussies over religie nemen.

Leuke inhoudelijke wending: als het maar over zinnetjes uit de bijbel gaat, dan is het leuk zeker. Start een nieuwe thread en ik doe graag mee. Alhoewel ik het met een slechte vertaling moet doen.

Jullie hebben niets op met religie, vinden de bijbel een sprooksjesboek. Nou en, Who cares.

Jij dan niet? Lijkt me toch stug.

Helaas de A in atheisme staat voor voor negativiteit. Jullie geven je mening over religie, nou ik geef mijn mening over atheisme en dat is mogelijk ten onrechte mede gebaseerd op de bijdragen van Captain Proton, Confusion/fused, Q. Aangezien jullie niets positiefs bijdragen kan ik atheisme niet zien als iets anders dan negativisme en nihillisme ondanks de obligate verwijzingen naar Nietzsche en Kant.

Lasker toch. Niet zo negatief. De conclusie dat God niet bestaat is toch geen verwerping van normen en waarden, zingeving? Dat jij die nu toevallig aan God hebt gekoppeld, is niets anders dan een soort, laten we zeggen, onprettig bijverschijnsel. Uiteindelijk hebben we weldegelijk een gezamelijke doelstelling: zoveel mogelijk geluk. Voor onszelf EN voor de mensen om ons heen. God of geen God, dat maakt niet zoveel uit.

Ik kan Q wel waarderen: hij geeft het openlijk toe: Ik ben niet aardig. Wat is jouw excuus.

Ik hou van je Lasker! *Kuzzzz*

Confusion

Ik heb geen excuus nodig. Ik denk ook dat je Q niet zo letterlijk moet nemen. Hij zal in het dagelijks leven vast ook vriendelijk voor zijn medemens zijn.

Nee, dan heb jij helaas een verkeerd beeld. Ik bedoelde het heel letterlijk. Ik ben niet aardig. Ik sla mijn ouders, schop mijn zusje, bek iedereen af en ben onbeschoft. Ik misbruik mensen voor eigen gewin en gooi ze weg als ze mij niet meer van nut zijn. Ik post hier alleen om gelovigen te grieven en te beledigen. Kortom. Een Atheist.

Dat weet ik; ik dacht dat jij wist dat ik dat wist. Dat komt omdat ik nihilist bent, maar je kan niet als nihilist leven. Daarom probeer ik daar niet over na te denken en leef ik naar de normen en waarden die mijn ouders me geleerd hebben. Daar hoort bij dat racisme slecht is. Overigens komen mijn ouders beide uit strict katholieke gezinnen.

Zelf denk ik daar wel over na. Conclusie is in feite het zelfde: ook al kom je tot de conclusie dat niets er toe doet, wordt men wakker geschud door het feit dat men nogaltijd een mens is, met zijn behoeften, zijn driften, zijn irrationele wil om te leven. Dat uit eindelijk niets er toe doet maakt ook niets uit, so why bother? Maak er wat van, denk om je medemens en wees tevreden.

Laat ik mijn oordeel preciseren. Ik doel daarmee op de atheïsten die zich op dit forum steeds in de geloofsdiscussies mengen, andere ken ik helaas niet. Mijn ‘aanval’ is zelf een reactie op de voortdurende aanvallen van atheïsten. Op een bepaald moment wordt je het een beetje zat om je tegen ongefundeerde/ slecht onderbouwde opzettelijk grievend geformuleerde aantijgingen te verdedigen. Leuk dat je het opneemt voor je denksoortgenoten, maar lees een wat meer topics over religie en de “bijdragen” van atheïsten.

Als jij serieus bent in wat je zegt, dan zou je kritiek moeten richten op je mede-atheïsten. Dan zou je namelijk demonstreren dat jouw ethiek meer is dan een set groepsgebonden opvattingen.

Hoewel je het goed bedoelt, en dat telt, vind ik de historiciteit van de bijbel volkomen onbelangrijk. De bijbel is een moreel leerboek: historie en mythen zijn opzettelijk aangepast aan de morele boodschap.

Oh, jij doelt nu op die !@#$%^ die dit topic begon en die we na 3 posts niet meer terug hebben gezien? Dat je je daar druk over maakt zeg. Komop Lasker! Daar stoor ik mij net zogoed aan.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 September 2003 @ 22:00:
Ik heb nooi beweerd dat een atheïst moreel superieur is aan een theïst, voorzover er al ordening in moraal mogelijk is. Atheïsten houden er verschillende moralen op na.

Op mij komt dat zo over: een voor gelovigen en een voor niet-gelovigen

Dat is geen tegenargument tegen mijn bezwaar. Ook het Jodendom is geen boom.

Jawel, want daarmee neem ik op een objectieve manier afstand van mijn eigen overtuiging, iets wat ik ook graag van jou zou zien.

Dat is het ook; wat is het probleem? Je zegt het alsof het iets vies is. De verpersoonlijking van het kwaad.

Nihilisme is voor mij inderdaad de verpersoonlijking van het kwaad. Er leiden honderd keer meer mensen onder de desinteresse van anderen dan onder pure slechtheid. Pure slechtheid vind je namelijk alleen bij geestesgestoorde psychopaten. Het ontbreken van een moraal is dus inderdaad de echte vijand. Maar zulke mensen voelen zich niet slecht, als ze anderen laten verrekken: Ik doe toch niets, inderdaad ze doen niets. Wat kan jouw het rotten dat anderen lijden, toch niet jouw schuld.

Dat weet ik; ik dacht dat jij wist dat ik dat wist. Dat komt omdat ik nihilist bent, maar je kan niet als nihilist leven. Daarom probeer ik daar niet over na te denken en leef ik naar de normen en waarden die mijn ouders me geleerd hebben. Daar hoort bij dat racisme slecht is. Overigens komen mijn ouders beide uit strict katholieke gezinnen.

De katholieke kerk is een grote broedplaats van atheïsten omdat zij de geloofsopvoeding van het gewone volk nooit ter harte heeft genomen.

Lees mijn ondertitel: als ik nihilist was, dan zou ik proberen te leven als nihilist. En als dat niet lukt dan zou ik iets anders zoeken dat wel lukt. Zoveel eigenwaarde moet een mens kunnen opbrengen, vind ik.

Tjah, zo zijn ze niet bedoeld, dus daar kan ik weinig aan doen. Je kan alles wel beledigend en grievend opvatten.

Dat getuigt van weinig gevoel voor ethiek. Steeds meer mensen kan het niet meer schelen dat anderen aanstoot nemen aan hun gedrag. Dat kan mij nog steeds wel schelen. Als ik jullie aanval dan omdat elke andere benadering niet wil werken en in de hoop dat deze benadering wel werkt. Maar nooit zal ik zeggen dat ik er niets aan kan doen, natuurlijk kan ik wel wat aan doen. Mijn gedrag is niet aardig, maar wel ingegeven door positieve intenties. Als dat ook niet helpt dan ga ik jullie straal negeren, maar ik blijf nog even hopen.

Ach, dus nu is het leveren van kritiek 'negatieve uitingen doen'? Volgens mij kunnen zaken alleen door het kritische bekijken ervan beter worden.

kritiek is er in veel maten en soorten. Tegen opbouwende kritiek heb ik niets. Zelfs negativisme kan ik pruimen als het wordt afgewisseld met positieve bijdragen. Alleen de constante stroom niet-opbouwende kritiek daar kan ik niets mee.

Ik heb heel veel positiefs te melden, maar jij bent er blind voor.

Wijs mij eens aan op welke plaatsen jij in dit topic iets positiefs hebt gemeld.

Ik heb geen excuus nodig. Ik denk ook dat je Q niet zo letterlijk moet nemen. Hij zal in het dagelijks leven vast ook vriendelijk voor zijn medemens zijn.

Laat Q voor zichzelf spreken

Weer een overbodige poging een groep mensen in diskrediet te brengen. Laat dit soort zinnen nou gewoon achterwege!

schei toch uit met die slachtofferrol: Lees de topictitel nog eens!

Tjah. Sommige mensen zien mensen met een donkere huidskleur als minderwaardig. Daardoor wordt het niet waar. Overigens sluiten agnosticisme en atheïsme elkaar niet uit. Je kan zowel theïstisch als atheïstisch agnost zijn.

Ik heb daar agnosten anders over horen uiten. Maar als een pedofiele priester kan, dan kan een atheïstische agnost natuurlijk ook.

Dat ontken ik ook niet. Ik ontken alleen dat het de genialiteit heeft die jij eraan toe wilt kennen.

Wie ben jij om te zeggen dat deze mensen niet geniaal waren als een grote groep mensen, die veel meer zaakkennis hebben, daar anders over denkt.

[Confusion]

Q schreef op 07 september 2003 @ 22:26:
Nee, dan heb jij helaas een verkeerd beeld. Ik bedoelde het heel letterlijk. Ik ben niet aardig. Ik sla mijn ouders, schop mijn zusje, bek iedereen af en ben onbeschoft. Ik misbruik mensen voor eigen gewin en gooi ze weg als ze mij niet meer van nut zijn. Ik post hier alleen om gelovigen te grieven en te beledigen. Kortom. Een Atheist.

Ik heb even doorgestreept wat niet logisch uit voorgaande volgt.

Conclusie is in feite het zelfde: ook al kom je tot de conclusie dat niets er toe doet, wordt men wakker geschud door het feit dat men nogaltijd een mens is, met zijn behoeften, zijn driften, zijn irrationele wil om te leven. Dat uit eindelijk niets er toe doet maakt ook niets uit, so why bother? Maak er wat van, denk om je medemens en wees tevreden.

"Maak er wat van". Wat dan? Kiezen voor A is niet kiezen voor B. Ik kan die keuze niet gegrond maken. Alleen niet nadenken en jezelf door het leven laten rollen is een optie. Maar dat is ook niet acceptabel zodra je erover na gaat denken. Ik probeer dat dus te voorkomen, maar dat lukt niet.

[Q]

Confusion schreef op 07 september 2003 @ 22:40:
[...]

Ik heb even doorgestreept wat niet logisch uit voorgaande volgt.

"Maak er wat van". Wat dan? Kiezen voor A is niet kiezen voor B. Ik kan die keuze niet gegrond maken. Alleen niet nadenken en jezelf door het leven laten rollen is een optie. Maar dat is ook niet acceptabel zodra je erover na gaat denken. Ik probeer dat dus te voorkomen, maar dat lukt niet.

Wat = je leven. Klinkt eigenlijk heel hol zo'n opmerking als 'maak er wat van'. Maar ik bedoel er simpelweg mee: je kunt twee dingen doen: depresief in bed blijven liggen of die lakens wegslaan en wat gaan doen. Dat is een keuze.

Ik ben bang dat ik je probleem niet begrijp. Ik snap wel dat de keuze voor A inhoudt dat je niet voor B kiest, maar wat is het probleem, en waarom kun je geen gegronde keuze maken? Q behoort tot de wat oppervlakkigen van geest dus zou je
eens een voorbeeld willen geven van een keuze voor A en dus niet voor B?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 07-09-2003 23:01 ]

[merlin_33]

Jånnis schreef op 07 September 2003 @ 16:44:
Hm, in het NRC-Magazine staat dit weekend een interview met de Britse historicus John Gray. Ik wil bij deze even citaatje met jullie delen gezien het wel van toepassing is. Het belangrijkste doelwit van Gray, is het even hoogmoedige als onuitroeibare geloof van de mens in een maakbare wereld. Zijn belangrijkste wapen is de historische vergelijking.

[...]

En zo komt het Christendom weer uit iets anders voort.

Maar inderdaad, het meest verwerpelijke is wanneer een boek of ideologie als de waarheid wordt verkondigd en al het andere wordt verworpen.
Wanneer men zegt dat er maar een god is en iedereen die hier niet geloofd een heiden is. Dan gaan wij harthollend voorbij aan de morele waarde van zon boek of ideologie.

Wanneer we een handleiding nodig hebben om iets te lezen kan iedereen iets anders interpreteren. Je kan dan wat recht is krom lullen en andersom.

Wanneer ik als antwoord geef op de TS: nee want dit is moreel verwerpelijk lijkt mij dat voldoende.
Zowel een atheïst als een gelovige zou dit kunnen beargumenteren.
Het is alleen jammer dat de argumentatie weer onderbouwd wordt met verwijzingen naar historische vergelijkingen en de bijbel. Dit is ook moreel verwerpelijk.

Zonder geloof of ongeloof de bijbel of wetenschap kunnen we ook wel morele waarden en normen vaststellen. Maar 100 % van de lezers van dit forum zullen wel eens met deze waarden en normen breken. En daarom is ieder mens in wezen een hypocriet.

Het zou leuk zijn een discussie voort te zetten over waarden en normen, wat mij betreft mogen de 10 geboden ook aan bod komen. Deze discussie zou interessant worden als we de wetenschap en de bijbel verder links zouden laten liggen. Zo zouden we kunnen zien wat nou de belangrijkste normen en waarden zijn.
Ik ben er van overtuigd dat de uitkomst net zoveel morele waarde heeft als de bijbel.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 22:39:
Op mij komt dat zo over: een voor gelovigen en een voor niet-gelovigen

Tjah, dan heb je het niet begrepen.

Jawel, want daarmee neem ik op een objectieve manier afstand van mijn eigen overtuiging, iets wat ik ook graag van jou zou zien.

Jij neemt helemaal nergens op een objectieve manier afstand van je overtuiging. Je probeert alleen te doen alsof.

Nihilisme is voor mij inderdaad de verpersoonlijking van het kwaad. Er leiden honderd keer meer mensen onder de desinteresse van anderen dan onder pure slechtheid. Pure slechtheid vind je namelijk alleen bij geestesgestoorde psychopaten. Het ontbreken van een moraal is dus inderdaad de echte vijand. Maar zulke mensen voelen zich niet slecht, als ze anderen laten verrekken: Ik doe toch niets, inderdaad ze doen niets. Wat kan jouw het rotten dat anderen lijden, toch niet jouw schuld.

Jij bent ook niet iedereen in de wereld aan het redden. Besteed jij je dagen aan oude dametjes helpen de straat over te steken? Het laat mij inderdaad koud dat er mensen doodgaan en lijden; als ik me daar druk om zou maken, zou ik gestoord worden. Maar dat heeft niets met nihilisme te maken. Dat is de zelfbescherming waarmee iedereen op deze steenhoop zijn zieltje redt van de ondergang. En daarin slaan mensen door en daardoor geven ze niet meer om hun medemens. Maar met de welbewuste ontdekking van nihilisme heeft dat niets te maken. Die mensen zijn geen nihilisten; ze zijn gewoon verblind.

Nihilisme is de overtuiging dat er geen absolute moraal is en dat er niets is om voor te leven. Dat betekent echter niet dat je niet voor jezelf een moraal kan definieren en daarnaar kan leven. Iemand die het nihilisme kan ontdekken ziet ook de zinloosheid ervan in en kan prima een moraal definieren om naar te leven.

Onverschilligheid en asocialiteit zijn ongelijk aan nihilisme.

De katholieke kerk is een grote broedplaats van atheïsten omdat zij de geloofsopvoeding van het gewone volk nooit ter harte heeft genomen.

Het is ze anders een jaar of 1000 lang prima gelukt gelovigen te broeden.

Lees mijn ondertitel: als ik nihilist was, dan zou ik proberen te leven als nihilist.

Er is niet zoiets als 'leven als een nihilist'.

En als dat niet lukt dan zou ik iets anders zoeken dat wel lukt.

Ik kan niet zomaar iets uitzoeken. Beslissen op een bepaalde manier te leven. Dat is onmogelijk, omdat er geen argumentatie voor is.

Zoveel eigenwaarde moet een mens kunnen opbrengen, vind ik.

Waarom moet je nou weer zonodig proberen mij eigenwaarde ter discussie te stellen? Ik mag toch hopen dat ik je inmiddels voldoende duidelijk heb gemaakt dat dit soort zinnen overbodig zijn?

Dat getuigt van weinig gevoel voor ethiek. Steeds meer mensen kan het niet meer schelen dat anderen aanstoot nemen aan hun gedrag. Dat kan mij nog steeds wel schelen.

Je hebt gewoon veel te lange tenen. Daar is geen gevoel voor ethiek tegenop gewassen. Het komt er nu gewoon op neer dat we geen kritiek op je geloof mogen leveren, want dan voel je je aangevallen. Handig hoor: gewoon iedereen met kritiek de mond snoeren door ze moreel minderwaardig te verklaren. Zo heb je natuurlijk altijd gelijk...

Als ik jullie aanval dan omdat elke andere benadering niet wil werken en in de hoop dat deze benadering wel werkt.

Tjah, maar kom dan met goede argumenten, niet met het opzettelijke prikkelende gezwam waar je nu mee komt.

Alleen de constante stroom niet-opbouwende kritiek daar kan ik niets mee.

Die constante stroom "Hallelujah", daar kan ik niets mee. Dat ervoor ik als een constante stroom niet-opbouwende kritiek.

Wijs mij eens aan op welke plaatsen jij in dit topic iets positiefs hebt gemeld.

Ik noem maar de zin: "Dat er hordes atheïsten keer op keer bevestigen dat de Bijbel een aantal goede normen en waarden voorstelt[..]". De rest van de zin was helaas een terechtwijzing aan jouw adres omdat je de waarheid van het eerste stuk keer op keer negeert, maar dat stuk is positief.

Laat Q voor zichzelf spreken

Ik sprak een hypothese uit.

Schei toch uit met die slachtofferrol: Lees de topictitel nog eens!

Het is niet mijn topictitel en ik heb in deze draad op geen enkele wijze geïnsinueerd dat ik vind dat religies verboden zouden moeten worden. Ook in andere draden heb ik dat nooit gesteld, ik heb enkel gesteld dat ze zouden moeten veranderen, omdat er in hun ideologieën elementen zitten die mijns inziens tot kwaad leiden.

Ad hominems signaleren is volstrekt ongelijk aan het spelen van een slachtofferrol. Jouw generalisatie over atheïsten was gewoon ongegrond.

Ik heb daar agnosten anders over horen uiten. Maar als een pedofiele priester kan, dan kan een atheïstische agnost natuurlijk ook.

Ik zie niet in hoe die twee gerelateerd zijn. Een agnost is iemand die denkt dat we geen kennis over de aard van God kunnen hebben. Een atheist is iemand die niet geloofd. Een agnostische atheïst is iemand die denkt dat we geen kennis over de aard van God kunnen hebben en die bovendien niet in God geloofd. Een pedofiele priester is iemand die zijn geloofsregels breekt en die dus de term 'priester' niet meer waardig is.

Wie ben jij om te zeggen dat deze mensen niet geniaal waren als een grote groep mensen, die veel meer zaakkennis hebben, daar anders over denkt.

Welke 'grote groep mensen' mag dat dan wel niet zijn? Ik vind die Bijbelverhalen best prima in elkaar zitten hoor. Misschien waren enkele individuele schrijvers best literaire geweldenaren. Misschien dat sommigen individueel nog wel geniaal waren en een posthume Nobelprijs verdienen. Maar het geheel verdiend wat mij betreft zeker geen schoonheidsprijs en dat zijn vele mensen, inclusief vele gelovigen, met mij eens.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 22:39:
Wie ben jij om te zeggen dat deze mensen niet geniaal waren als een grote groep mensen, die veel meer zaakkennis hebben, daar anders over denkt.

Lasker - nog even wel dit. Tot nu toe heb je de "makkelijke" bijbelquotes gekozen. Dit kan gedaan zijn uit compassie met ons onontwikkeld gevoel voor hermeneutiek, maar het blijven quotes die verder niet door logica te verwerpen zijn (of er niet mee te doen hebben) en niet wetenschappelijk worden tegengesproken. Wat doe je met zoiets als Hosea 14:1?

"Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkenss zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden."

Wat je hierboven ook hebt gezegd over een stel geniën die een ethiek voor een samenleving aan het ontwerpen waren, dit lijkt me niet echt te passen. En dit is geen aanval - ik wil oprecht graag weten op welke manier dit wordt geanalyseerd.

Het kan niet onder het kleed geveegd worden, want ook al zullen de meeste gelovigen gewoon de belangrijkste quootjes min-of-meer-of-een-beetje onthouden, er is niet echt omheen te komen dat dit gruwelspul er ook in voorkomt.

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 07-09-2003 23:15 ]

[rimave]

Religie is iets wat al jaren "onder de mensen is". Het is eigenlijk een onderdeel van de beschaving. De mens is vrij om zijn keuze te maken of hij wel of niet voor een religie kiest en voor welke.

Je kunt en mag religie niet verbieden. Het kan niet, omdat het iets is wat (zoals ik boven al zei) van het begin af aan "onder de mensen is". Je mag het niet verbieden, omdat een mens vrij moet zij om te doen en laten wat hij wil.

De gevallen die jij noemt zoals Noord-Ierland zijn gevechten/ oorlogen die welliswaar ontstaan zijn door religie, maar dat zijn uitzonderingen. Geld kan ook oorlogen veroorzaken. Een oorlog wordt veroorzaakt door iets wat de ene partij niet heeft en wat de ander wil hebben of door iets wat de ene partij heeft en waarvan de andere vindt dat hij dat niet mag hebben, dat niemand het mag hebben.

Al zou je religie verbieden, dan kan ook net zo goed geld verbieden of mensen verbieden om dingen te doen in hun vrije tijd.

[Confusion]

Q schreef op 07 September 2003 @ 23:00:
Maar ik bedoel er simpelweg mee: je kunt twee dingen doen: depresief in bed blijven liggen of die lakens wegslaan en wat gaan doen. Dat is een keuze.

Yupz. Ik ben opgevoed met het idee dat ik iets aan de wereld bij moet dragen, dus doe ik dat. Ik kom dus elke dag weer mijn bed uit en probeer aardig te zijn voor mijn medemens.

Ik ben bang dat ik je probleem niet begrijp. Ik snap wel dat de keuze voor A inhoudt dat je niet voor B kiest, maar wat is het probleem, en waarom kun je geen gegronde keuze maken? Q behoort tot de wat oppervlakkigen van geest dus zou je
eens een voorbeeld willen geven van een keuze voor A en dus niet voor B?

Nou, ik ben Natuurkunde gaan studeren, maar ik had ook filosofie kunnen gaan studeren. Ik heb uiteindelijk onder dwang gekozen (uiterste instuurdatum aanmelding) en kan die keuze niet verantwoorden, noch beoordelen of het de goede was. Zo zijn er nog minsten drie concurrende studies die ik zou willen doen. Ik heb een boekenlijst van hier tot Tokyo van boeken die ik nog wel wil lezen. Films die ik wil zien, dingen die ik wil begrijpen. Tijd is beperkt. Een jaartje in de 3^e wereld aan een hulpproject meewerken? Ja kan, maar vergooi ik dan niet mijn potentieel en zou ik niet meer aan de wereld bijdragen als ik een jaar eerder afstudeer en een jaar extra onderzoek doe. Of bij de overheid ga werken. Of toch maar een jaar rond gaan reizen om zelfstandigheid en wereldervaring op te doen. Wat geeft de meeste meerwaarde?

Teveel te doen, te weinig tijd en geen manier om te prioriteren. Geen doel. Als mijn ouders niet zulk puik werk hadden geleverd, was het redelijk rampzalig met me afgelopen. Maar nu ben ik gewoon de vriendelijke sullige buurman.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 07 September 2003 @ 23:14:
Lasker - nog even wel dit. Tot nu toe heb je de "makkelijke" bijbelquotes gekozen. Dit kan gedaan zijn uit compassie met ons onontwikkeld gevoel voor hermeneutiek, maar het blijven quotes die verder niet door logica te verwerpen zijn (of er niet mee te doen hebben) en niet wetenschappelijk worden tegengesproken. Wat doe je met zoiets als Hosea 14:1?

Een van de onderwerpen werd door Q gekozen.

"Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkenss zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden."

Wat je hierboven ook hebt gezegd over een stel geniën die een ethiek voor een samenleving aan het ontwerpen waren, dit lijkt me niet echt te passen. En dit is geen aanval - ik wil oprecht graag weten op welke manier dit wordt geanalyseerd.

Het kan niet onder het kleed geveegd worden, want ook al zullen de meeste gelovigen gewoon de belangrijkste quootjes min-of-meer-of-een-beetje onthouden, er is niet echt omheen te komen dat dit gruwelspul er ook in voorkomt.

Tot nu toe probeer ik steeds antwoord te geven op alle vragen die jullie mij stellen. En waar brengt het mij: Nergens!

Waarom niet? Omdat je op deze manier mensen geen ethiek kan bijbrengen. Ethiek is geen kwestie van kennis overdracht anders waren we met een setje ge- en verboden klaar. De bijbel werkt daarom ook niet zo. Ik zal het daarom nu anders aanpakken.

Als jij mensen ethiek zou willen bij brengen, hoe jij dat doen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 18:45:
[...]

gefeliciteerd dit zijn stuk voor stuk onwaarheden


[...]

Die klopt!, je moet alleen oorzaak en gevolg niet omdraaien


[...]

Volgens mij ben jij het slachtoffer van een hersenspoeling.


[...]

Dat gaat heel goed, Atheisten brengen het er helaas nog al pover van af, omdat hun vooroordelen een redelijke beschouwing in de weg staat


[...]

Marxs bedoelde dat positief. Opium was in zijn tijd niet zo zeer een drug maar een pijnstiller. Hij vond het wel vervelend in de zin dat het mensen weerhield om in opstand te komen.

Jouw verhaal bestaat voor 75% uit onwaarheden en voor 25% uit vooroordelen. Vul in dit verhaal voor religie overal eens socialisme in of buitenlanders, dan krijg je enig idee hoe ontzettend bekrompen dit stuk is.

Volgens mij heb ik je gewoon ergens diep in je ziel geraakt.

De pest van dit soort discussies is dat dit discussies zonder einde zijn.
Mensen die gelovig zijn beginnen vreemd om zich heen te slaan.
Normaliter bemoei ik me al jaren niet meer met zulke discussies omdat er geheid bonje uit voort komt en het zonder meer sfeer verziekend is heb ik gemerkt.
'k had verstandiger moeten zijn.......

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 September 2003 @ 23:19:
Yupz. Ik ben opgevoed met het idee dat ik iets aan de wereld bij moet dragen, dus doe ik dat. Ik kom dus elke dag weer mijn bed uit en probeer aardig te zijn voor mijn medemens.

Als je dat om die reden doet, ben je dom.

Er zijn drie soorten domkoppen:
1) zij die niet kunnen denken
2) zij die te koppig zijn om te denken
3) zij die bang zijn om te denken

De laatste categorie is de ergste

Nou, ik ben Natuurkunde gaan studeren, maar ik had ook filosofie kunnen gaan studeren. Ik heb uiteindelijk onder dwang gekozen (uiterste instuurdatum aanmelding) en kan die keuze niet verantwoorden, noch beoordelen of het de goede was. Zo zijn er nog minsten drie concurrende studies die ik zou willen doen. Ik heb een boekenlijst van hier tot Tokyo van boeken die ik nog wel wil lezen. Films die ik wil zien, dingen die ik wil begrijpen. Tijd is beperkt. Een jaartje in de 3^e wereld aan een hulpproject meewerken? Ja kan, maar vergooi ik dan niet mijn potentieel en zou ik niet meer aan de wereld bijdragen als ik een jaar eerder afstudeer en een jaar extra onderzoek doe. Of bij de overheid ga werken. Of toch maar een jaar rond gaan reizen om zelfstandigheid en wereldervaring op te doen. Wat geeft de meeste meerwaarde?

Teveel te doen, te weinig tijd en geen manier om te prioriteren. Geen doel. Als mijn ouders niet zulk puik werk hadden geleverd, was het redelijk rampzalig met me afgelopen. Maar nu ben ik gewoon de vriendelijke sullige buurman.

Jouw leven wordt dus gestuurd door anderen en het toeval.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 23:55:
Volgens mij heb ik je gewoon ergens diep in je ziel geraakt.

De pest van dit soort discussies is dat dit discussies zonder einde zijn.
Mensen die gelovig zijn beginnen vreemd om zich heen te slaan.
Normaliter bemoei ik me al jaren niet meer met zulke discussies omdat er geheid bonje uit voort komt en het zonder meer sfeer verziekend is heb ik gemerkt.
'k had verstandiger moeten zijn.......

Niets raakt mij meer dan domheid van inteligente mensen.

[merlin_33]

liquid-orange schreef op 07 September 2003 @ 23:15:
Religie is iets wat al jaren "onder de mensen is". Het is eigenlijk een onderdeel van de beschaving. De mens is vrij om zijn keuze te maken of hij wel of niet voor een religie kiest en voor welke.

Je kunt en mag religie niet verbieden. Het kan niet, omdat het iets is wat (zoals ik boven al zei) van het begin af aan "onder de mensen is". Je mag het niet verbieden, omdat een mens vrij moet zij om te doen en laten wat hij wil.

De gevallen die jij noemt zoals Noord-Ierland zijn gevechten/ oorlogen die welliswaar ontstaan zijn door religie, maar dat zijn uitzonderingen. Geld kan ook oorlogen veroorzaken. Een oorlog wordt veroorzaakt door iets wat de ene partij niet heeft en wat de ander wil hebben of door iets wat de ene partij heeft en waarvan de andere vindt dat hij dat niet mag hebben, dat niemand het mag hebben.

Al zou je religie verbieden, dan kan ook net zo goed geld verbieden of mensen verbieden om dingen te doen in hun vrije tijd.

RIGHT!

Quote (eentje van mijzelf)


Wanneer ik als antwoord geef op de TS: nee want dit is moreel verwerpelijk lijkt mij dat voldoende.Zowel een atheïst als een gelovige zou dit kunnen beargumenteren.
Het is alleen jammer dat de argumentatie weer onderbouwd wordt met verwijzingen naar historische vergelijkingen en de bijbel. Dit is ook moreel verwerpelijk.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Jammer dat discussies zover uitlopen van de TS.
Jammer dat veel goed argumentatievermogen zinloos wordt verspilt om elkaar de les te lezen.

Quote confusion zei:

Ik kom dus elke dag weer mijn bed uit en probeer aardig te zijn voor mijn medemens

Kan nog worden aangevuld maar, dit is nou morele waarde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 september 2003 @ 18:45:
[...]

gefeliciteerd dit zijn stuk voor stuk onwaarheden


[...]

Die klopt!, je moet alleen oorzaak en gevolg niet omdraaien


[...]

Volgens mij ben jij het slachtoffer van een hersenspoeling.


[...]

Dat gaat heel goed, Atheisten brengen het er helaas nog al pover van af, omdat hun vooroordelen een redelijke beschouwing in de weg staat


[...]

Marxs bedoelde dat positief. Opium was in zijn tijd niet zo zeer een drug maar een pijnstiller. Hij vond het wel vervelend in de zin dat het mensen weerhield om in opstand te komen.

Jouw verhaal bestaat voor 75% uit onwaarheden en voor 25% uit vooroordelen. Vul in dit verhaal voor religie overal eens socialisme in of buitenlanders, dan krijg je enig idee hoe ontzettend bekrompen dit stuk is.

Sorry er ging wat verkeerd met de verbinding.....

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 00:08 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 07 september 2003 @ 23:01:
[...]

Het zou leuk zijn een discussie voort te zetten over waarden en normen, wat mij betreft mogen de 10 geboden ook aan bod komen. Deze discussie zou interessant worden als we de wetenschap en de bijbel verder links zouden laten liggen. Zo zouden we kunnen zien wat nou de belangrijkste normen en waarden zijn.
Ik ben er van overtuigd dat de uitkomst net zoveel morele waarde heeft als de bijbel.

Overigens grappig dat joden zelf 30 geboden hebben maar voor de heidenen hebben ze er 7. Kennelijk hadden ze geen zin om al die geboden uit te gaan leggen en verdedigen.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 00:15:
Overigens grappig dat joden zelf 30 geboden hebben maar voor de heidenen hebben ze er 7. Kennelijk hadden ze geen zin om al die geboden uit te gaan leggen en verdedigen.

Dat geldt voor de boeddhisten ook. Vijf voor het gewone volk vijftig voor de mensen die het serieus aanpakken.

Overigens is dat de reden dat de Joden zich het uitverkoren volk noemen. Niet omdat ze de lieveling van God zijn, maar omdat zij zich uitverkoren voelen om al God's geboden te gehoorzamen. Maar wie trek heeft mag ook.

[Verwijderd]

Ik ga er mee kappen

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 00:28 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 September 2003 @ 23:56:
Als je dat om die reden doet, ben je dom.

Jij begrijpt niets van wat er in mijn hoofd omgaat en ik denk dat dat de grootste zegen is die jouw geloof je brengt. Verder denk ik dat je zo verstandig moet zijn om je aan je eigen uitspraken te houden en dus niet over mij moet oordelen. Overigens moest ik wel lachen over je poging mij te shockeren of iets nieuws bij te brengen. Jouw beoordelingen betekenen niets in het licht van de manier waarop ik mezelf elke dag veroordeel. Ga jij nu maar veilig je gekozen levenswijze naleven en wees gelukkig dat jij weet hoe je moet leven. Ga gerust door met je superieur aan mij te voelen; ik kan er prima mee leven dat mensen als jij me minachten. Zolang je andere ongelovigen maar met rust laat; zij hebben je minachting niet verdiend.

Jouw leven wordt dus gestuurd door anderen en het toeval.

En door de normen en waarden die ik gedurende de eerste 18 jaar van mijn leven heb opgepikt alszijnde redelijk. Maar dit was eigenlijk even een onderonsje met Q, niet bedoeld om op uit te wijden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 00:29:
Jij begrijpt niets van wat er in mijn hoofd omgaat en ik denk dat dat de grootste zegen is die jouw geloof je brengt. Verder denk ik dat je zo verstandig moet zijn om je aan je eigen uitspraken te houden en dus niet over mij moet oordelen. Overigens moest ik wel lachen over je poging mij te shockeren of iets nieuws bij te brengen. Jouw beoordelingen betekenen niets in het licht van de manier waarop ik mezelf elke dag veroordeel. Ga jij nu maar veilig je gekozen levenswijze naleven en wees gelukkig dat jij weet hoe je moet leven. Ga gerust door met je superieur aan mij te voelen; ik kan er prima mee leven dat mensen als jij me minachten. Zolang je andere ongelovigen maar met rust laat; zij hebben je minachting niet verdiend.
[...]
En door de normen en waarden die ik gedurende de eerste 18 jaar van mijn leven heb opgepikt alszijnde redelijk. Maar dit was eigenlijk even een onderonsje met Q, niet bedoeld om op uit te wijden.

Goed nog een laatste

Ik minacht jou niet, ik constateer slechts de minachting die jij over jezelf uitspreekt. En dit was mijn laatste reactie naar jou. Ik wens je het beste.

[Q]

Lasker

Als je dat om die reden doet, ben je dom.

Er zijn drie soorten domkoppen:
1) zij die niet kunnen denken
2) zij die te koppig zijn om te denken
3) zij die bang zijn om te denken

De laatste categorie is de ergste

Ik was even in gesprek met Confusion lieverd, dus gaarne ffies niet mee bemoeien.

ik minacht jou niet ...

Nee. En er wordt ook zeker geen oordeel geveld. Dit kan ik geen oordelen over daden noemen, maar over mensen. Lasker toch. Jezelf in deze draad tegenspreken met wat je in de andere daad net post. Oh ironie (signature)

Confusion

Ik heb vele vragen naar aanleiding van jouw openhartige reactie maar laat ik de belangrijkste stellen: Waarvoor en waarom veroordeel jij jezelf? In welk licht moet ik dit zien?

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 08-09-2003 01:57 ]

[Christiaan]

Ik snap totaal niet meer waar dit nu eigenlijk over gaat (echt niet)

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 08-09-2003 12:45 ]

[faraway]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 September 2003 @ 12:45:
Ik snap totaal niet meer waar dit nu eigenlijk over gaat (echt niet)

Ik ook niet echt, maar ik vond het wel een leuk topic . Het begon als een grove flaimbait tegen religie. Op een vreemde manier heeft lasker het weten om te buigen naar een leuke maar mierzoete discussie over de morele betekenis van genesis 1.

En toen ontplofte het....

_{maar ik ben heel benieuwd wat er nu uit de smeulende resten omhoog komt}

[ Voor 9% gewijzigd door faraway op 08-09-2003 12:59 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 08 september 2003 @ 01:56:
Lasker
Ik was even in gesprek met Confusion lieverd, dus gaarne ffies niet mee bemoeien.

Helaas ik ben uitgesproken heterosexueel en reeds voorzien. Dus ik vrees dat wij geen gelukkig paar gaan worden. En natuurlijk wil ik niet komen tussen jullie, nu jullie elkaar gevonden lijken te hebben.

Nee. En er wordt ook zeker geen oordeel geveld. Dit kan ik geen oordelen over daden noemen, maar over mensen. Lasker toch. Jezelf in deze draad tegenspreken met wat je in de andere daad net post. Oh ironie (signature)

Misschien dat je dat andere draadje nog eens goed moet lezen. Ik zie kritiek op iemands gedrag niet als een oordeel over zijn persoon. Als iemand zegt dat hij geen sturing geeft aan zijn leven vind ik dat dom gedrag. Het is bedoeld als een oordeel over het gedrag, niet de persoon. Zelf mogen jullie daar natuurlijk anders over denken. Ik verwijs nog even naar de volgende regels:

Teveel te doen, te weinig tijd en geen manier om te prioriteren. Geen doel. Als mijn ouders niet zulk puik werk hadden geleverd, was het redelijk rampzalig met me afgelopen. Maar nu ben ik gewoon de vriendelijke sullige buurman

Het is hier Confusion zelf die zich een sullige buurman noemt. Sullig betekent dacht ik dom. Niet dat Confusion daarmee dom is, maar ik vind dat deze cynische reactie wel minachting over zichzelf uitdrukt. Als een intelligent mens zich dom noemt vind ik dat wederom dom gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 15:53 ]

[Q]

Er zijn drie soorten domkoppen:
1) zij die niet kunnen denken
2) zij die te koppig zijn om te denken
3) zij die bang zijn om te denken

De laatste categorie is de ergste

Lieverd, hier speel je helaas weldegelijk op de man. Maargoed.

Helaas ik ben uitgesproken heterosexueel en reeds voorzien. Dus ik vrees dat wij geen gelukkig paar gaan worden. En natuurlijk wil ik niet komen tussen jullie, nu jullie elkaar gevonden lijken te hebben

Dit noemen wij dus de ontkenningsfase.
Eigenlijk hou je best wel een beetje van mij

[Christiaan]

Ok. Kunnen we het 'subtiele' geflame nu stoppen? Ik snap dat het een leuk spelletje is, maar zo is het wel weer genoeg. Jullie zijn veel-geziene W&L-ers. Geef dus het goede voorbeeld! Op dit moment is het een ordinaire 'de pot verwijt de ketel' discussie (voor zover ik haar kan volgen - want ik snap er werkelijk geen hout van) die totaal niets meer te maken heeft met de goede draai die Lasker er eerder aan gaf. Kunnen we alsjeblieft stoppen met dit ultiem kinderachtige gedrag?

[Verwijderd]

Q schreef op 08 september 2003 @ 16:43:
Lieverd, hier speel je helaas weldegelijk op de man. Maargoed.

In de eerste plaats vind ik homosexuelen niet minderwaardig en in de tweede plaats heb ik, voor mij heel ongebruikelijk, een emoticon toegevoegd om het vooral niet al te ernstig te laten opnemen. Ik ga er immers van uit dat ook jij deze dingen zegt met een knipoog. Zeg niet dat ik mij heb vergist.

Dit noemen wij dus de ontkenningsfase.
Eigenlijk hou je best wel een beetje van mij

Ik waardeer je eerlijkheid naar jezelf. Zoals ik al zei is dat de eerste stap op weg naar de verlichting. De toekomst is dus bright.

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 September 2003 @ 12:57:
Ik ook niet echt, maar ik vond het wel een leuk topic . Het begon als een grove flaimbait tegen religie. Op een vreemde manier heeft lasker het weten om te buigen naar een leuke maar mierzoete discussie over de morele betekenis van genesis 1.

Omdat ik mij zelf als gelovige positioneer, worden er al snel vooroordelen die men ten aanzien van geloof heeft opgeplakt. Wat is er bijv. mierzoet aan een discussie over genesis 1. Volgens mij niets. Maar ik denk dat sommige mensen het stiekeme vermoeden hebben dat ik ze wil bekeren. Dat wekt veel angst op. Het ene moment ben je nog een zelfstandig denkend iemand en het volgende moment loop je in een gele jurk, "Hare Chrisna" uit te kramen of "Jezus redt".

Laat ik eenieder gerust stellen. Ik zie religie in de eerste plaats als een persoonlijke overtuiging. Mijn visie op geloof is een, die veel Christenen mij niet zullen beamen, dat geloof moet worden beleden in gemeenschappen van mensen die op het zelfde ethisch niveau staan. De denkbeelden mogen best verschillen. Elke religie vind ik evenwaardig. Ethisch niveau heeft overigens niets met IQ te maken eerder met EQ.

Persoonlijk, ben ik er van overtuigd dat Christus nooit de bedoeling had om zijn geloof te exporteren. In de eerste plaats zegt hij dat letterlijk (Mattheüs 15-24). In de tweede plaats heeft hij niet voor niets 12 apostelen benoemd (1 voor elke stam van Israël). Dat soort ideeën zijn volgens mij na zijn dood opgekomen.

Vanuit mijn opvatting moeten de geloofsgemeenschap zijn omgeving proberen te verbeteren maar niet door anderen in te lijven, in tegendeel, een ballotagecommissie is op zijn plaats om te voorkomen dat het verwaterd tot een rituele vertoning, of dat machtswellustelingen er bezit van nemen.

Ik vind dat mensen die zich in ethische zin ontwikkeld hebben, niet moeten schromen daar iets mee te doen. Dat dat door anderen meestal niet in dank wordt afgenomen moet ze niet weerhouden. In deze wereld wordt eenieder die zijn medemens een spiegel voorhoudt al snel vermoordt. Socrates werd vermoord, Christus werd vermoord, Ghandi werd vermoord en vorige week werd er nog een sjiitische geestelijke vermoord. Paradoxaal genoeg worden gemeenschappen die niet openstaan voor vrije toetreding nog meer gehaat. Wie zijn die joden wel, dat ze zich uitverkoren durven noemen? Misschien is een geheim genootschap zoals de rozenkruisers nog het beste, maar dat heeft ook zijn nadelen.

Boeddhistische monniken richten zich geheel op hun eigen verlichting, maar proberen ook een beetje hun medemens te verheffen. Ook zij hebben aan vervolging bloot gestaan, maar in Azië staan mensen er toch meer open voor. In het individualistische westen weet ieder het zelf het beste. Het leek mij een leuk experiment om mensen te laten ontdekken hoeveel wijsheid er in de bijbel is verstopt, maar ik had evengoed een boeddhistisch werk kunnen nemen.

Mijn conclusie van dit experiment: Tweakers hebben een hoog IQ, maar hun EQ is niet navenant (uitzonderingen daargelaten). Deze manier van denken vindt moeilijk ingang en wordt door hen al snel als bedreigend ervaren. Opmerkingen over gedrag worden snel als onethische aanvallen op het eigen ego geïnterpreteerd. Ik vond het een leuk en leerzaam experiment.

[faraway]

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 17:06:
[...]

Omdat ik mij zelf als gelovige positioneer, worden er al snel vooroordelen die men ten aanzien van geloof heeft opgeplakt. Wat is er bijv. mierzoet aan een discussie over genesis 1. Volgens mij niets. Maar ik denk dat sommige mensen het stiekeme vermoeden hebben dat ik ze wil bekeren. Dat wekt veel angst op. Het ene moment ben je nog een zelfstandig denkend iemand en het volgende moment loop je in een gele jurk, "Hare Chrisna" uit te kramen of "Jezus redt".

Het mierzoete zat hem niet in het onderwerp hoor, ik vind het uitstekend om op deze wijze te discussieren over de bijbel en de scheppingsverhalen hebben al helemaal mijn bijzondere aandacht. Ik vond alleen wel dat sommigen wat al te makkelijk op het 'goede antwoord' van jouw kant zaten te wachten en het over en weer complimentjes uitdelen heeft ook zo zijn grenzen. Ik houd daar persoonlijk niet zo van en heb liever een wat pittiger discussie
En de bekeringsdrang ligt hier toch vaker bij de ééndagsvliegen die zo af en toe voorbij komen en hun weinig genuanceerde mening spuien om vervolgens wegens inhoudelijke tekortkomingen af te druipen.
Degenen die hier wat langer rondlopen hebben mijns inziens allemaal meer dan voldoende kritisch denkvermogen om de bekeringsdrang van anderen te kunnen weerstaan. Die angst voor jou zal dus wel meevallen.

Laat ik eenieder gerust stellen. Ik zie religie in de eerste plaats als een persoonlijke overtuiging. Mijn visie op geloof is een, die veel Christenen mij niet zullen beamen, dat geloof moet worden beleden in gemeenschappen van mensen die op het zelfde ethisch niveau staan. De denkbeelden mogen best verschillen. Elke religie vind ik evenwaardig. Ethisch niveau heeft overigens niets met IQ te maken eerder met EQ.

Ethisch niveau? Wat moet ik me daarbij voorstellen, en misschien belangrijker, hoe beoordeel je dat dan?

Persoonlijk, ben ik er van overtuigd dat Christus nooit de bedoeling had om zijn geloof te exporteren. In de eerste plaats zegt hij dat letterlijk (Mattheüs 15-24). In de tweede plaats heeft hij niet voor niets 12 apostelen benoemd (1 voor elke stam van Israël). Dat soort ideeën zijn volgens mij na zijn dood opgekomen.

De thuismarkt was niet bijzonder geïnteresseerd naar ik heb vernomen. Er zijn overigens natuurlijk genoeg bijbelteksten aan te halen die het tegenovergestelde beweren. Het gesprek met de Kananese vrouw kan trouwens wel eens een keerpunt in Jezus' bedoelingen zijn geweest.

Vanuit mijn opvatting moeten de geloofsgemeenschap zijn omgeving proberen te verbeteren maar niet door anderen in te lijven, in tegendeel, een ballotagecommissie is op zijn plaats om te voorkomen dat het verwaterd tot een rituele vertoning, of dat machtswellustelingen er bezit van nemen.

Ik vind dat mensen die zich in ethische zin ontwikkeld hebben, niet moeten schromen daar iets mee te doen. Dat dat door anderen meestal niet in dank wordt afgenomen moet ze niet weerhouden. In deze wereld wordt eenieder die zijn medemens een spiegel voorhoudt al snel vermoordt. Socrates werd vermoord, Christus werd vermoord, Ghandi werd vermoord en vorige week werd er nog een sjiitische geestelijke vermoord. Paradoxaal genoeg worden gemeenschappen die niet openstaan voor vrije toetreding nog meer gehaat. Wie zijn die joden wel, dat ze zich uitverkoren durven noemen? Misschien is een geheim genootschap zoals de rozenkruisers nog het beste, maar dat heeft ook zijn nadelen.

Ethische ontwikkeling uit zich m.i. altijd naar buiten toe, maar dat is iets anders dan jezelf op een voetstuk plaatsen vanwege vermeende ethische superioriteit. De grote morele voorbeelden uit de geschiedenis, waarvan je er een paar noemt, onderscheidden zich ook door bescheidenheid en opofferingsgezindheid. Misschien heb jij iets heel anders voor ogen hoor, maar ik kan mij geen voorstelling maken van een dergelijke ethische elite.

Boeddhistische monniken richten zich geheel op hun eigen verlichting, maar proberen ook een beetje hun medemens te verheffen. Ook zij hebben aan vervolging bloot gestaan, maar in Azië staan mensen er toch meer open voor. In het individualistische westen weet ieder het zelf het beste. Het leek mij een leuk experiment om mensen te laten ontdekken hoeveel wijsheid er in de bijbel is verstopt, maar ik had evengoed een boeddhistisch werk kunnen nemen.

Ik vind het ook heel leuk om hierover te discussieren, maar ik weet wel zeker dat een aantal mensen geen behoefte heeft aan een discussie waarbij één persoon de kansel beklimt en de rest probeert te onderwijzen, hoe goed de bedoelingen ook mogen zijn. Dat is nu eenmaal een gegeven hier, er lopen simpelweg teveel eigenwijze donders rond en dat vind ik eigenlijk wel mooi Het experiment bevatte mijns inziens dus een vormfoutje.
Jij wist dat eigenlijk ook wel, want anders was je niet zo uit je slof geschoten.

Mijn conclusie van dit experiment: Tweakers hebben een hoog IQ, maar hun EQ is niet navenant (uitzonderingen daargelaten). Deze manier van denken vindt moeilijk ingang en wordt door hen al snel als bedreigend ervaren. Opmerkingen over gedrag worden snel als onethische aanvallen op het eigen ego geïnterpreteerd. Ik vond het een leuk en leerzaam experiment.

Het grote rationaliseren achteraf noemde je dit geloof ik in een ander dit topic.

Dat een mannelijke Bètaclub als tweakers hoger scoort wat betreft IQ dan EQ lijkt me duidelijk, maar dat geldt mijns inziens net zo hard voor jou. Ik ben het vaak voor 99% met je eens en ik weet je directheid absoluut te waarderen, maar het splinter-balk verhaal is nogal eens op jou van toepassing.

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 September 2003 @ 18:09:
Het mierzoete zat hem niet in het onderwerp hoor, ik vind het uitstekend om op deze wijze te discussieren over de bijbel en de scheppingsverhalen hebben al helemaal mijn bijzondere aandacht. Ik vond alleen wel dat sommigen wat al te makkelijk op het 'goede antwoord' van jouw kant zaten te wachten en het over en weer complimentjes uitdelen heeft ook zo zijn grenzen. Ik houd daar persoonlijk niet zo van en heb liever een wat pittiger discussie
En de bekeringsdrang ligt hier toch vaker bij de ééndagsvliegen die zo af en toe voorbij komen en hun weinig genuanceerde mening spuien om vervolgens wegens inhoudelijke tekortkomingen af te druipen.
Degenen die hier wat langer rondlopen hebben mijns inziens allemaal meer dan voldoende kritisch denkvermogen om de bekeringsdrang van anderen te kunnen weerstaan. Die angst voor jou zal dus wel meevallen.
[...]
Ethisch niveau? Wat moet ik me daarbij voorstellen, en misschien belangrijker, hoe beoordeel je dat dan?
[...]
De thuismarkt was niet bijzonder geïnteresseerd naar ik heb vernomen. Er zijn overigens natuurlijk genoeg bijbelteksten aan te halen die het tegenovergestelde beweren. Het gesprek met de Kananese vrouw kan trouwens wel eens een keerpunt in Jezus' bedoelingen zijn geweest.
[...]
Ethische ontwikkeling uit zich m.i. altijd naar buiten toe, maar dat is iets anders dan jezelf op een voetstuk plaatsen vanwege vermeende ethische superioriteit. De grote morele voorbeelden uit de geschiedenis, waarvan je er een paar noemt, onderscheidden zich ook door bescheidenheid en opofferingsgezindheid. Misschien heb jij iets heel anders voor ogen hoor, maar ik kan mij geen voorstelling maken van een dergelijke ethische elite.
[...]
Ik vind het ook heel leuk om hierover te discussieren, maar ik weet wel zeker dat een aantal mensen geen behoefte heeft aan een discussie waarbij één persoon de kansel beklimt en de rest probeert te onderwijzen, hoe goed de bedoelingen ook mogen zijn. Dat is nu eenmaal een gegeven hier, er lopen simpelweg teveel eigenwijze donders rond en dat vind ik eigenlijk wel mooi Het experiment bevatte mijns inziens dus een vormfoutje.
Jij wist dat eigenlijk ook wel, want anders was je niet zo uit je slof geschoten.
[...]
Het grote rationaliseren achteraf noemde je dit geloof ik in een ander topic.

Dat een mannelijke Bètaclub als tweakers hoger scoort wat betreft IQ dan EQ lijkt me duidelijk, maar dat geldt mijns inziens net zo hard voor jou. Ik ben het vaak voor 99% met je eens en ik weet je directheid absoluut te waarderen, maar het splinter-balk verhaal is nogal eens op jou van toepassing.

Wie is volmaakt? Geen probleem dat jij het allemaal wat anders ziet. Maar goed dat er af en toe iemand op de kansel springt want het niveau is hier vaak ronduit beschamend. Zie topictitel.

[Q]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 16:56:
[...]

In de eerste plaats vind ik homosexuelen niet minderwaardig en in de tweede plaats heb ik, voor mij heel ongebruikelijk, een emoticon toegevoegd om het vooral niet al te ernstig te laten opnemen. Ik ga er immers van uit dat ook jij deze dingen zegt met een knipoog. Zeg niet dat ik mij heb vergist.

Nee dat sloeg op die quote van jezelf, niet op mijn liefkozende woordjes richting jou.

Ik waardeer je eerlijkheid naar jezelf. Zoals ik al zei is dat de eerste stap op weg naar de verlichting. De toekomst is dus bright.

Ah. Jij hebt die lelijke term ook ontdenkt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 17:06:
Omdat ik mij zelf als gelovige positioneer, worden er al snel vooroordelen die men ten aanzien van geloof heeft opgeplakt.

Nu duik jij de slachtofferrol in. Onterecht, want niemand die relevant is kent enige negatieve waarde toe aan de openbaring dat je gelovige bent. Waar het misgaat, is op het moment dat je met de Bijbel gaat zwaaien en probeert te verkopen dat de Christelijke moraal superieur is.

Maar ik denk dat sommige mensen het stiekeme vermoeden hebben dat ik ze wil bekeren. Dat wekt veel angst op.

Bekering zou een zegen zijn. De angst bestaat dat je anderen bekeert tot het denken dat jij hier in deze draad presenteert. Dat vinden we onwenselijk.

In deze wereld wordt eenieder die zijn medemens een spiegel voorhoudt al snel vermoordt. Socrates werd vermoord, Christus werd vermoord, Ghandi werd vermoord en vorige week werd er nog een sjiitische geestelijke vermoord.

Relatief veel wetenschappers, zowel filosofen als wiskundigen als fysici, pleegden in het verleden zelfmoord. .

Het leek mij een leuk experiment om mensen te laten ontdekken hoeveel wijsheid er in de bijbel is verstopt, maar ik had evengoed een boeddhistisch werk kunnen nemen.

Ik vind het van verheven denken getuigen dat jij denkt dat wij dat niet allang gedaan hebben. Bovendien is er hier vele malen, door vele prominente W&L-ers, aangegeven dat de Bijbel zeker zijn merites heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat jij van mening kan zijn dat wij de Bijbel integraal verwerpen. We kennen het alleen een hele andere status toe, maar blijkbaar kan je er niet mee leven als die status ook maar enigszins afwijkt van degene die wij hem toe willen kennen. Mijn eerste post in deze draad was enkel bedoeld om te protesteren tegen de zeer verheven status die jij de Bijbel toe wilt kennen. Wat dat vervolgens aan reactie uitlokte van jouw kant vind ik ofwel onbegrijpelijk, ofwel het is tekenend voor een werkelijke aard die je verborgen probeert te houden. Inconsistenties tussen de manier waarop je tolerantie predikt en de manier waarop je in deze draad iedereen met de Bijbel en de verhevenheid van de Christelijke moraal om de oren probeert te slaan vind ik ook onbegrijpelijk.

Ik vond het een leuk en leerzaam experiment.

Ik denk dat je conclusie zeer gekleurd is door je eigen opvattingen.

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 September 2003 @ 18:09:
zie faraway in "Religie; zou het verboden moeten worden?"

Nog een inhoudelijke reactie op faraway:

Christus, Ghandi, Socrates bescheiden. Interessante stelling. Het is maar hoe je het bekijkt. Ja, in de zin dat zij niet hoog opgaven van hun eigen kunnen (hadden ze ook niet nodig). Aan de andere kant waren dit tegelijkertijd ook de grootste betweters van de geschiedenis. Nietzsche prikt in zekere zin door deze ballon heen en steekt openlijk de loftrompet over zichzelf.

Ik zou graag de mensen willen oproepen tot onbescheidenheid. Niet in de zin dat ze hun ego nog wat verder moeten opblazen, maar in de zin dat zij moreel-ethisch standpunten durven innemen zonder de angst om onbescheiden genoemd te worden. En kritiek zullen ze krijgen.

Dat is helaas not done in ons polder-denken. Naar mijn mening is het elkander-in-de-waarde-laten een excuus geworden om zijn nek niet meer uit te steken. Ik loop door Amsterdam en zie twee mensen vechten. Wat zegt de polder-ethiek? Vriendelijk groeten en doorlopen. Een echte discussie is in het individu-tijdperk erg moeilijk geworden omdat mensen zo snel hoog in de boom klimmen. In de waarde laten, betekent nu dus: je onthouden van uitspraken met ethische implicaties om anderen niet te kwetsen.

Nu worden mensen weer boos en roepen ik ben geen polderdenker. Ik wordt kotsmisselijk van jouw veronderstellingen. Tja, elke generalistische opmerking wordt door iemand wel als beledigend ervaren. Maar waarom trekken mensen dan de schoen aan, als het niet zo is. Hebben ze dan niet van Nietzsche geleerd, die was beslist niet bang om op een teen te gaan staan.

Ik lees fused nog even over de verheven status van de bijbel. Waarom zou ik de bijbel geen verheven status mogen geven? Omdat fused dat niet bekomt? Dat is jammer dan, zit ik totaal niet mee. En verder heeft hij het over wij. Dat doet mij deugd. Men mag dus toch generaliseren.

Over uit de slof schieten. Na drie voorbeelden uit de bijbel vond ik het zelf ook wel genoeg, te meer daar zich al weer een behoorlijke aversie begon te ontwikkelen. Jullie zien het vervolg als een onsmakelijke vechtpartij tussen Q confused en mij. Ik vind dat niet. Ik denk dat eindelijk eens duidelijk is geworden waar nu de kern van het verschil ligt tussen ons denken. Dat vind ik een heel stuk interessanter dan het uitwisselen van beleefdheden. Waarom zou over die zaken die het meest elementair zijn niet met passie mogen worden gediscussieerd. Omdat het au, au kan doen? En au au is onethisch. Misschien moet je dan maar eens nalezen hoe ongelooflijk bot de drie door mij genoemde grootheden naar hun tegenstrevers konden zijn.

En of dit een rationalisatie is? Natuurlijk, daar kan niemand ooit helemaal aan ontsnappen. De enige die mij daarover tot rekenschap kan dwingen ben ik zelf en ik zal er ook zeker over nadenken.

Dat jij mij de groten voorhoudt als voorbeeld vind ik een 100% verbetering!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 20:36 ]

[Q]

Misschien moet je dan maar eens nalezen hoe ongelooflijk bot de drie door mij genoemde grootheden naar hun tegenstrevers konden zijn.

Kun jij me eens quoten als je wilt met een een uitspraak die als 'bot' kan worden geclassificeerd?

[Verwijderd]

Q schreef op 08 September 2003 @ 20:15:
Kun jij me eens quoten als je wilt met een een uitspraak die als 'bot' kan worden geclassificeerd?

Voel hier de 'zachte' hand van Christus en zijn leermeester Johannes: Jezus spreekt zijn minachting voor de schijnheilige geloofsfundamentalisten van zijn tijd niet onder stoelen of banken. Jezus is beslist geen aanhanger van het poldermodel. Ook Socrates hoewel geliefd bij sommigen wekte zoveel haat op bij zijn medeburgers dat zij hem voor de rechtbank sleepten, Hij weigerde zijn woorden terug te nemen en verkoos vrijwillig de gifbeker. Ghandi was allles behalve een gemakkelijk karakter. Vrede wordt niet bereikt door voor iedereen naar de grond te buigen.

7 Ook veel Farizeeën en Sadduceeën kwamen zich
laten dopen. Maar toen Johannes dat zag, zei hij
tegen hen: ‘O jullie adders, wie heeft u op de
gedachte gebracht dat u het komende oordeel
kunt ontlopen?

5 Huichelaar, haal eerst die balk uit uw eigen oog,
dan ziet u pas scherp genoeg om die splinter uit
het oog van de ander te halen.
6 Geef wat heilig is niet aan de honden, want ze
komen terug om u te verscheuren; gooi uw parels
niet voor de zwijnen, want ze vertrappen die met
hun poten.’

25 Zijn leerlingen gingen naar hem toe en maakten
hem wakker. ‘Heer, red ons,’ riepen ze, ‘we
vergaan!’
26 Maar hij zei: ‘Waarom zijn jullie zo bang? Wat is
jullie geloof klein!’ Hij stond op en sprak de wind
en het meer streng toe, en het werd volkomen stil.

34 O jullie adders, hoe kunt u die slecht bent, iets
goeds zeggen? Want waar het hart vol van is, daar
loopt de mond van over.

7 Huichelaars! Hoe treffend heeft de profeet Jesaja
over u gezegd:
8 Dit volk, zegt God, bewijst mij slechts
lippendienst, maar hun hart is niet bij mij.

24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren
schapen van het volk Israël gestuurd.’
25 Maar de vrouw kwam dichterbij en viel voor hem
op de knieën. ‘Heer, help mij,’ zei ze.
26 Hij antwoordde: ‘Het is niet juist het brood dat
voor de kinderen bestemd is, de honden voor te
gooien.’

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 21:18 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 20:02:
Waarom zou ik de bijbel geen verheven status mogen geven? Omdat fused dat niet bekomt?

Omdat je er geen enkel argument voor aan kan voeren. Bescheidenheid hoeft niet, zelfkritiek wel. Jij bent niet in staat de Bijbel genuanceerd te bekijken en dat is verkeerd. Niets is perfect, overal is kritiek op mogelijk. Maar specifieke kritiek maakt niet het hele geschrift ongeldig. Alleen ben jij blijkbaar niet in staat de Bijbel als minder dan perfect te accepteren. Jij maakt de zaak zwart-wit, niet ik.

Trouwens, uiteindelijk verdedig ook jij de normen en waarden uit de Bijbel met andere argumenten. Je vind zelf 'het staat in de Bijbel' niet eens acceptabel. De Bijbel doet enkel suggesties zonder argumentatie.

Jullie zien het vervolg als een onsmakelijke vechtpartij tussen Q confused en mij.

Onsmakelijk omdat jij atheïsten persoonlijk aanvalt ja. Er is weinig onsmakelijk aan argumenten.

[Q]

Misschien moet je dan maar eens nalezen hoe ongelooflijk bot de drie door mij genoemde grootheden naar hun tegenstrevers konden zijn.

Ik doelde op deze opmerking. Dit zijn geen quotes van mijzelf. Deze quotes zou ik ook nimmer voor mijn rekening willen nemen. Dit soort quotes doen een primitief dierlijk fascistisch zwartwit denken vermoeden bij de schrijvers. Iets wat misschien schapenneukende nomaden zal aanspreken maar mij niet.

[ Voor 1% gewijzigd door Q op 08-09-2003 21:44 . Reden: nomanden != nomaden ]

[Verwijderd]

Q schreef op 08 September 2003 @ 21:26:
Ik doelde op deze opmerking. Dit zijn geen quotes van mijzelf. Deze quotes zou ik ook nimmer voor mijn rekening willen nemen. Dit soort quotes doen een primitief dierlijk fascistisch zwartwit denken vermoeden bij de schrijvers. Iets wat misschien schapenneukende nomanden zal aanspreken maar mij niet.

Dat weet ik, want ondanks dat je zusje schopt je geen kwaaie peer.

Kan deze op slot moderator

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 21:34 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:29:
[...]

Dat weet ik, want ondanks dat je zusje schopt je geen kwaaie peer.

Ga je me nu letterlijk nemen? Komop nu. Ik quote alleen jezelf maar. Met een mening van mij over bovenstaande bijbelquote. Maar daar moet je toch wel tegen kunnen vind ik.

Kan deze op slot moderator

Moet je hierzo zijn