Religie; zou het verboden moeten worden?

[NitroX infinity]

Ten eerste wil ik duidelijk stellen dat dit slechts een mening is!

Ik heb niets tegen mensen die van een religie zijn en ik doe al helemaal niet aan discriminatie! Ik laat iedereen leven zoals die persoon dat wil, dat is ieder zijn recht.
Dus ga niet roepen dat ik een racist ben of mensen met geloof niet respecteer want dat is niet zo!
Laat dit stukje eerst eens inzinken, lees het desnoods nog een keer!


Het volgende zijn enkel mijn gedachten aangaande religie in het algemeen.

"Ik vind dat religie verboden zou moeten worden."

De reden is de volgende.
Door de geschiedenis van de mensheid heen is religie een grote bron van dood en verderf geweest.

Ik noem enkele beknopte voorbeelden:

Noord Ierland/IRA
Wie kent het niet, protestanten tegen katholieken. Honderden, zo niet duizenden doden over de jaren heen.

Ambon
Nog zo'n plaats waar twee geloven in tweestrijd zijn/waren, protestanten en islamieten.

Klu Klux Klan
Wie kent die mannen in witte gewaden nou niet? Ze denken dat ze superieur zijn omdat het in de bijbel zou staan en dat alle andere mensen maar ff moeten opzouten.

Die lama vent.
De Dailla Lama, of hoe die ook mag heten, uit z'n land gevlucht omdat z'n geloof niet werd getolereerd. Terugkeer betekend de doodstraf.

Israëlieten en Palestijnen.
Ze willen allebei hetzelfde stukkie grond en er een gebouw van hun eigen geloof erop bouwen.

De Nieuwe Wereld
Dat was wat zeg, nieuw land en vol met 'stomkoppen'. "Die moeten we maar even converteren naar ons geloof!" Ik heb het natuurlijk over de ontdekking van Amerika en het christelijk geloof dat meteen daar verspreid moest worden onder de lokale bevolking.

Slavenarbeid
Waarom noem ik dit nou in dit rijtje? Nou, de blanke man dacht dat die superieur was aan de zwarte man omdat dat in de bijbel zou staan en daarom maakten ze maar slaven van de zwarte man (en vrouw)

De Spaanse inquisitie
Okay, hier ben ik niet zeker van of ’t een geloofsding was maar als ik mij niet vergis ging het wel degelijk om geloof en was het zeer bloederig.

11 September
Ja, zelfs dit had te maken met geloof. Moslim extremisten (?) die een paar vliegtuigen kapen en twee ervan in het WTC boren.

Dit zijn voorbeelden van wat geloof op globale schaal doet, juist alleen maar slechte dingen. Nou zullen veel mensen zeggen; "Ja ho eens even, geloof brengt ook goede dingen voort!"

Ja, de paus in z'n pausmobiel; duizenden religieuze fanaten komen op dit zicht af.
Maar dat is niet eens om het geloof, dat is om de persoon. En dat kan ook nog eens makkelijk zat geëvenaard worden door een popconcert.
Ik heb er al maanden/jaren over nagedacht en kan mij geen enkel goed ding bedenken aan religie dat op globaal niveau gebeurt.

Nou vraag ik jullie, zijn jullie het met me eens? Zo niet, waarom?
En voor degenen die het niet met mij eens zijn en willen aankomen met het argument "Vrijheid van geloof wordt gegarandeerd in de grondwet"; doe dat alsjeblieft niet!
De grondwet heeft niets met geloof te maken, breng mij reden uit het geloof zelf waarom het geloof nog zou moeten worden toegestaan.


En om nog even te zorgen dat mensen niet het verkeerde gaan denken:


Ik wil duidelijk stellen dat dit slechts een mening is!

Ik heb niets tegen mensen die van een religie zijn en ik doe al helemaal niet aan discriminatie! Ik laat iedereen leven zoals die persoon dat wil, dat is ieder zijn recht.
Dus ga niet roepen dat ik een racist ben of mensen met geloof niet respecteer want dat is niet zo!
Laat dit stukje eerst eens inzinken en lees het desnoods nog een keer voordat je hierop antwoord. Niemand heeft er wat aan als je in een kwaaie bui een rare reactie plaatst.

[monkel]

Laat ik je gelijk uit de droom helpen: religie kan je niet verbieden, ook mensen die niet naar een kerk gaan kunnen wel degelijk religieus zijn. Is net zoiets als het verbieden van lief te hebben.

misschien bedoel je dat wel niet, maar dan moet je je stelling aanpassen

[Christiaan]

Met een hamer kun je ook hoofden inslaan, maar dat betekent niet dat we dus hamers maar moeten verbieden. Wat jij doet is alle gevallen opnoemen waarin de hamer gebruikt werd om iemand's hoofd in te slaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 01-09-2003 20:18 ]

[Fludizz]

Ik ben persoonlijk ook niet een voorstander van religies en dergelijke, maar ik mis hier helaas de referentie naar de Budha's, Hindu's en de wat minder opvallende (als zelden tot nooit in het nieuws) geloven... Als ik alles wat ik heb gehoord moet geloven zijn dat toch de meest vredelievende geloven.

Verder is het inderdaad dat de "grootste" geloven eigenlijk voor meer problemen dan opluchting zorgen, simpelweg doordat er op welke cryptische manier dan ook staat "mensen die in (een) andere god(en) geloven zijn vijanden en moeten gestraft worden"
De manier waarop ze ook leden "verworven" hebben in vroegere tijden (en tegenwoordig voor zover ik weet in mindere maten)... mensen dwingen tot religie en dergelijke...

[Verwijderd]

imho nogal slechte voorbeelden maar ik snap waar je heen wilt.

ik zeg nee, want naast all deze slechte dingen heeft geloof ook een zeer goede invloed op de mensheid gehad en heeft dit nogsteeds.
honderde duizende mensen hebben steun door hun geloof. geloof kan voor dit soort mensen een houvast zijn om jezelf door het leven heen te werken, met al zijn tegenslagen en licht puntjes.

religie heeft ook veel projecten in ontwikelingslanden om die mensen te helpen.
denk hierbj aan voedsel, huizen bouwen dat soort dingen.

religie heeft vooral vroeger een taak gehad om mensen moralistiese waarden bij te brengen. (gij zult niet stelen, gij zult niet dit, gij zult niet dat)
deze regels vormen nog steeds een duidelijke basis voor het wetsboek.

in mijn ogen wegen deze punten op tegen het feit dat somige mensen het geloof misbruiken om wandaden te rechtvaardigen.

[Christiaan]

Overigens zorgen mensen in groepen altijd voor problemen. Hitler baseerde zijn overtuiging niet op geloof, en dat deden de Chinezen ook niet. Toch moorden beiden miljoenen mensen uit naam van een of andere ideologie. Hetzelfde gebeurt nu bij de amerikanen die uit naam van de strijd tegen terrorisme (en eigenlijk uit naam van het geld, want daar gaat het om) landen binnenvallen. Hetzelfde gebeurde bij Napoleon, en tegenwoordig bij voetbal supporters.

Kom op. Enige nuance is weer ver te zoeken, of niet? Mensen zijn gewoon vervelende wezens, omdat ze de neiging hebben overal ruzie over te maken. Meestal is dat duidelijk macht, in de vorm van geld of land, en andere keren worden meer verdekte redenen verzonnen, zoals een of andere obscure religieuze reden, waarbij het uiteindelijk ook gewoon om macht gaat. Verbied mensen dus maar.

[Verwijderd]

Een goed ding van religie op globale schaal? Miljarden mensen die er troost, antwoorden, saamhorigheid en liefde in vinden? Of dit opweegt tegen de slechte dingen zoals oorlog, religieus fanatisme, morele veroordeling op grote schaal, gebroken gezinnen en oogkleppenmentaliteit weet ik niet...

Wel weet ik dat ik er niet aan mee doe. Geloof past niet in mijn wereldbeeld en levensinstelling.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2003 20:26 ]

[Verwijderd]

Ik vind deze mening een kulmening, en de voorbeelden/argumenten die worden aangedragen complete kulargumenten. Ik wil duidelijk maken dat dit slechts een mening is.

De meeste slachtoffers in de menselijke geschiedenis zijn volgens mij nog altijd gemaakt door het stalinisme, daarna het nationaal-socialisme, daartoe geholpen door misschien het meest atheïstische aspect van de mens: de wetenschap. Ik denk aan de chemische ontwikkeling van zenuwgassen die miljoenen joden hebben uitgeroeid, de atoombommen op hiroshima en nagasaki, de sowjettanks die opstanden in Tsjechië en Hongarije de kop indrukten en de napalmbommen (& bijbehorende 'high-tech' straaljagers) van de Amerikanen die in de vietnam-oorlog medeschuldig waren aan vier miljoen burgerslachtoffers.

Toch houd ik geen pleidooi voor het afschaffen van de wetenschap en teruggaan naar het stenentijdperk.

Om maar met een radicaal ander licht te schijnen dan die van de TS

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2003 20:29 ]

[JER00N]

Hm echt verbieden kan je het natuurlijk niet. Opzich is het niet 'gevaarlijk', maar als het extreem wordt kan dat wel gebeuren. Een gewone moslim zal niet veel kwaad doen, maar een extreme moslimfundamentalist wel.

[Verwijderd]

Hm echt verbieden kan je het natuurlijk niet. Opzich is het niet 'gevaarlijk', maar als het extreem wordt kan dat wel gebeuren. Een gewone moslim zal niet veel kwaad doen, maar een extreme moslimfundamentalist wel.

Anders zijn er bij de Afghanistan oorlog net zoveel burgerslachtoffers gevallen als bij de aanslag van 11/9. Je kunt je dan afvragen wie er direct gevaarlijker is: een moslimterrorist, of een kwade amerikaanse president

De doden, de wezen en de weduwen zien geen verschil of hun lijden in het naam van totalitarisme is, of in de heilige naam van democratie en vrijheid. - vrij naar Gandhi
(is natuurlijk heel veel op af te dingen, maar toch)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2003 20:33 ]

[TimDJ]

Tsja het geld voor alle godsdiensten dat de extremisten gevaarlijk zijn. Als je kijkt naar hoeveel moslims er op deze aardbol rondlopen zijn de extremisten slechts een heel klein persentage. Ik ben deze zomer naar Verenigde Arabische Emiraten geweest en ook nog heel kort in Oman en de mensen zijn zo vriendelijk. Heb daar ook nog wat discussies gehad over amerika en israel zowel met arabieren als israeliërs en als ik hun zo hoor dan denk ik dat het probleem in Israel nooit opgelost kan worden. Israeliers veel te eigenwijs dat het allemaal te wijten is aan de palestijnen en de media die te positief bericht over palestijnen en de palestijnen die nog steeds willen dat Israeliers uit hun land weggaan.

[vacuumcleaner]

Hier heb ik ook vaak over nagedacht en ben het met je eens maar:

Jij zegt religie = dood

Stel je voor dat er dus geen religie was, hoeveel mensen zouden er dan wel niet op deze aardbol zijn, wat een gigantische overbevolking zou er dan moeten zijn, ik weet zeker dat de hele wereld er dan heel anders zou uitzien.

Het klinkt heel grof maar zonder religie zou ik denk ik niet zo kunnen leven als ik nu doe. (mbt luxe, eten, ruimte enz enz)

[Verwijderd]

Dat is idd wel een morbide argument om voor religie te zijn. Het schijnt zelfs zo te zijn dat aan het begin van onze jaartelling er massale zelfmoordacties waren omdat ze werden verteld over het paradijs na het leven. De paus heeft daar een stokje voor gestoken door zelfmoord als grote zonde te bestempelen.

[Rataplan]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 September 2003 @ 20:15:
Met een hamer kun je ook hoofden inslaan, maar dat betekent niet dat we dus hamers maar moeten verbieden. Wat jij doet is alle gevallen opnoemen waarin de hamer gebruikt werd om iemand's hoofd in te slaan.

"Guns don't kill people. People kill people."

Ik zeg: de mens(heid) is te slecht opgevoed om met guns om te kunnen gaan. Je moet ze dus geen toegang tot guns geven.

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 20:26:
De meeste slachtoffers in de menselijke geschiedenis zijn volgens mij nog altijd gemaakt door het stalinisme, daarna het nationaal-socialisme, daartoe geholpen door misschien het meest atheïstische aspect van de mens: de wetenschap. Ik denk aan de chemische ontwikkeling van zenuwgassen die miljoenen joden hebben uitgeroeid, de atoombommen op hiroshima en nagasaki, de sowjettanks die opstanden in Tsjechië en Hongarije de kop indrukten en de napalmbommen (& bijbehorende 'high-tech' straaljagers) van de Amerikanen die in de vietnam-oorlog medeschuldig waren aan vier miljoen burgerslachtoffers.

[knuppel.in.hoenderhok]
Dus omdat er slechtere zaken dan religie zijn, moet religie maar gewoon kunnen? Drogredenatie: als iets niet absoluut slecht is, kan het nog wel relatief slecht zijn. In feite gebruik je nu de terreur van het stalinisme als excuus voor terreur uit naam van religie
[/knuppel.in.hoenderhok]

offtopic:
Voor de rest ben ik d'r eentje van "religie is opium voor het volk" en aangezien mijn standpunten in deze eigenlijk net zo star zijn als die van de gemiddelde fundamentalist, zal ik me maar niet met de discussie bemoeien Legalisering van opium (en andere drugs) vind ik trouwens op grond van niet hypocriet zijn inderdaad een goed idee.

[Christiaan]

Rataplan schreef op 01 September 2003 @ 21:27:
"Guns don't kill people. People kill people."

Ik zeg: de mens(heid) is te slecht opgevoed om met guns om te kunnen gaan. Je moet ze dus geen toegang tot guns geven.

Dat was natuurlijk ook wat ik verderop schreef. Het probleem is dat de mens te slecht opgevoed is om met vrijwel alles om te gaan. Er is altijd wel ruzie, oorlog of wat dan ook. Religies, van alle dingen, zijn nog wel de instanties die mensen proberen op te voeden . Zelfs daar gaat het fout. Damn....

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 01-09-2003 21:45 ]

[merlin_33]

Wanneer je een verbod wilt handhaven zul je moeten straffen wanneer het verbod wordt overtreden. Wanneer een lichte strafmaatregel niet blijkt te werken wordt deze verzwaard.
Uiteindelijk levert dit verbod meer leed op dan het ontneemt.

Het zou fijn zijn als niemand het geloof aan een ander zou opleggen of het geloof van een ander zou veroordelen.

[Verwijderd]

Nee, ik ben het niet met je eens. Geloof heeft ook positieve kanten: basis principes van het leven. Zoals, je zal niet doodslaan, stelen enz. Net als wat mede poster ChristiaanVerweijs zegt; je kan dan hamers, zagen en aardappelschieters verbieden omdat dat gevaarlijk zou zijn! Nee, dat gaat er bij mij niet in.

[Suepahfly]

Erg interessant allemaal, maar de TS heeft ergens wel gelijk, veel oorlogen zijn (deels) gebaseerd op religie, en het feit dat sommige religies geen ruimte laten voor tolerantie.

En wat ik al helemaal niet snap of je nu Hindoe, Islam, Jood, Protestand, Katholiek ect. ect. bent in elke religie staat wel iets over naasten-liefde.
M.A.W elkaar de kop inslaan is een dood zonde.

En toch zijn er vele oorlogen onstaan vanwege het feit dat een ander iets anders geloofd als jij. (Neem de Spaanse inquisitie bv. Hele indianen stammen uit gemoord o.a. omdat ze geen Katholiek waren)

Toch wel erg tegestrijdig.

[Clay]

Geloof is helemaal het probleem niet. Het probleem is, of eigenlijk zijn, mensen die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat dit in hun ogen het gebruik van geweld rechtvaardigt in het overtuigen van anderen die hun mening niet delen.

Als er dus geen geloof zou zijn om geweld te rechtvaardigen, dan zou er massaal een andere reden gevonden worden dit te doen.

[blobber]

NitroX_infinity schreef op 01 September 2003 @ 20:10:

De reden is de volgende.
Door de geschiedenis van de mensheid heen is religie een grote bron van dood en verderf geweest.
(voorbeelden)
Dit zijn voorbeelden van wat geloof op globale schaal doet, juist alleen maar slechte dingen.

Klopt, er is in naam van het geloof heel wat af gemoord en geplunderd, maar zou er minder gemoord zijn/worden door niet-gelovigen? (Hitler/Stalin bijvoorbeeld)

Nou zullen veel mensen zeggen; "Ja ho eens even, geloof brengt ook goede dingen voort!"
Ja, de paus in z'n pausmobiel; duizenden religieuze fanaten komen op dit zicht af.
Maar dat is niet eens om het geloof, dat is om de persoon. En dat kan ook nog eens makkelijk zat geëvenaard worden door een popconcert.

De Paus is imo juist een slecht voorbeeld van de goede kanten van het geloof

Ik heb er al maanden/jaren over nagedacht en kan mij geen enkel goed ding bedenken aan religie dat op globaal niveau gebeurt.

Dan moet je toch beter kijken, neem moeder Theresa of het Leger des Heils, zij helpen mensen vanuit een Christelijke levensvisie en dit zijn slechts heel bekende voorbeelden, maar er wordt zeer veel goed werk verricht door religieuze instanties, mensen die hun luxe leventje opgeven omdat ze vanuit hun religieuze overtuiging mensen willen helpen, bijvoorbeeld in de derde wereld.

"Heb uw naaste lief als uzelf" is een van de geboden van het Christendom en Jodendom.
Een van de 5 zuilen van de Islam is "Geef aan de armen"
Boeddhisme en Hindoeisme streven ook medeleven en liefdadigheid na.
Alle religies streven juist goedheid na, dat de mens zwak is en zich niet aan de geboden houdt, is niet de schuld van de religie an sich.

Nou vraag ik jullie, zijn jullie het met me eens? Zo niet, waarom?
En voor degenen die het niet met mij eens zijn en willen aankomen met het argument "Vrijheid van geloof wordt gegarandeerd in de grondwet"; doe dat alsjeblieft niet!

We hebben vrijheid van meningsuiting, het is dus een beetje flauw om een restrictie te eisen aan degenen die op jouw topic reageren vind je zelf ook niet?

De grondwet heeft niets met geloof te maken, breng mij reden uit het geloof zelf waarom het geloof nog zou moeten worden toegestaan.

De vrijheid van Godsdienst is er juist voor dat mensen met andere religies hun geloof kunnen belijden, wat is daar verkeerd aan, of zou je liever zien dat ze vervolgd werden zoals in vroeger tjden?Want hoe wil je religie verbieden?
Daar zal toch een bepaalde mate van dwang aan te pas moeten komen...toch?

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 01-09-2003 22:59 ]

[Verwijderd]

Ik ben atheïst, maar ik vind dat mensen zich moeten kunnen uiten in een godsdienst en verbieden zou niet mogelijk zijn. En zoals eerder in dit topic gezegd, je moet het genuanceerder bekijken, godsdienst heeft ook positieve gevolgen.

Mijn mening over geloof: het is allemaal een kwestie van opvoeding. Wanneer iemand van jongsaf aan verteld wordt dat er een hogere macht is, gaat die dat ook geloven en is dat er heel moeilijk uit te krijgen. De vorming van een eigen mening mening wordt vaak overwonnen door het standvastige geloof in een godsdienst, maak een moslim maar eens wijs dat homo-koppels moet kunnen. Het zit er gewoon ingeprent, vroeger geloofde ik ook in de paasklokken en sinterklaas, tot mijn rationele ik bovenkwam.

Mooi voorbeeldje dat geloof niet universeel maar individueel is: laat een moslim bij de indianen opgroeien en die gaat geloven in indiaanse goden, laat een hindu hier opgroeien en die gaat geloven in God, laat een boeddhist opgroeien in het midden-oosten en die gaat geloven in Allah. Dit zou iedereen toch moeten kunnen inzien, maar jammer genoeg is de gemiddelde mens niet zo rationeel, of wilt hij niet zo rationeel zijn, uit angst dat de hogere macht zal straffen. Net zoals je tegen een kind vertelt dat zwarte piet het zal komen halen en in een zak stoppen. (edit: wanneer het stout is...)

Maar ik heb respect voor ieders mening, geloof,...

[blobber]

foutje, verkeerde knopje

[ Voor 98% gewijzigd door blobber op 01-09-2003 22:18 ]

[NitroX infinity]

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 20:25:
Een goed ding van religie op globale schaal? Miljarden mensen die er troost, antwoorden, saamhorigheid en liefde in vinden?
[...]

Wat jij hier noemt is een individueel iets immers, wat heeft de wereld eraan als jij je redding vindt in een geloof?
Je kunt dit vergelijken met zelfbevrediging, veel mensen doen het maar globaal draagt het niets bij. Het is puur op het individu ingesteld.

[Suepahfly]

[message=18646300,noline]Cyberblizzard schreef op 01 September
[...]

Kort samengevat:
Vloeken is aan geleerd <--slogan van De bond tegen vloeken
Maar bidden ook.

Dat bedoel je toch

[ Voor 5% gewijzigd door Suepahfly op 01-09-2003 22:22 ]

[Verwijderd]

Suepahfly schreef op 01 September 2003 @ 22:20:
[...]

Kort samengevat:
Vloeken is aangeleerd.
Maar bidden ook.

Dat bedoel je toch

Inderdaad, net zoals 'geloven in...' aangeleerd is. Ik vind het heel jammer dat op deze manier de gedachten van miljarden mensen van jongsaf aan gemanipuleerd worden, zonder dat ze zelf de kans krijgen om uit te zoeken wat er wel en niet bestaat.

Je kan zeggen dat je niet kan bewijzen dat gelovigen ongelijk hebben, maar wat wel te bewijzen valt is dat miljarden mensen honderden verschillende religies 'beoefenen' en dat geloof niet genetisch bepaald is of zo. Conclusie: als er maar één waarheid is, dan heeft een massa gelovigen ongelijk, en met alle respect: maar volgens mij hebben ze allemaal ongelijk... Ik kan wel begrijpen dat zovelen geloven in een hogere macht en heb er ook respect voor, maar ik persoonlijk leef zonder geloof.

Maar ik ben aan het afdwalen nu. Mijn mening is dus: geloof zeker niet afschaffen, al zou ik toch liever een wereld zien waarin kinderen de vrijheid gegund wordt te geloven in wat ze willen, en ze niet te confronteren met religie, want uiteindelijk ben je zoals je opgevoed bent en geloof je wat er je verteld geweest is...

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2003 22:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 22:16:
Mooi voorbeeldje dat geloof niet universeel maar individueel is: laat een moslim bij de indianen opgroeien en die gaat geloven in indiaanse goden, laat een hindu hier opgroeien en die gaat geloven in God, laat een boeddhist opgroeien in het midden-oosten en die gaat geloven in Allah. Dit zou iedereen toch moeten kunnen inzien, maar jammer genoeg is de gemiddelde mens niet zo rationeel, of wilt hij niet zo rationeel zijn, uit angst dat de hogere macht zal straffen. Net zoals je tegen een kind vertelt dat zwarte piet het zal komen halen en in een zak stoppen. (edit: wanneer het stout is...)

Maar ik heb respect voor ieders mening, geloof,...

in culturen waar individualisme niet zo sterk is als in de westerse wereld leeft men voornamelijk uit gemeenschappelijke doelen. Dit komt meestal voort uit materiele armoede en geeft dus betere kansen op overleving als je samenwerkt. Je wordt verstoten uit de groep als je een andere levensovertuiging hebt daarom zouden die mensen in jouw voorbeeld zich aanpassen aan de religie. In de westerse wereld geldt dit veel minder en vooral met de opkomst van het postmodernisme is men hier meer verdraagzaam tegenover andere religies.

[Suepahfly]

Er zou vast wel iets wezen als een ``hogere macht'' maar dat het een God is die ons in zijn/haar/het's evenbeeld heeft geschapen vind ik een beetje onzin.

Misshien heeft Erick von Danicken wel gelijk en stammen wij af van buitenaardsen, of misschien aanbidden milioenen mensen gewoon een reuzachtige energie bron

[ Voor 14% gewijzigd door Suepahfly op 01-09-2003 23:07 ]

[Verwijderd]

Clay schreef op 01 September 2003 @ 22:00:
Geloof is helemaal het probleem niet. Het probleem is, of eigenlijk zijn, mensen die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat dit in hun ogen het gebruik van geweld rechtvaardigt in het overtuigen van anderen die hun mening niet delen.

Als er dus geen geloof zou zijn om geweld te rechtvaardigen, dan zou er massaal een andere reden gevonden worden dit te doen.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De enige vraag die je nog zou kunnen stellen is: "Moedigt geloof het zo overtuigd zijn van je gelijk aan zodat mensen geweld gaan gebruiken?" Ik denk toch wel in de fundamentele geloven.

Maar ook al zou religie beter weg kunnen zijn. Je kunt het toch niet verbieden, door het te verbieden zorg je er waarschijnlijk voor dat er een enorme kloof ontstaat tussen "stiekeme" gelovers en niet-gelovers. Dit zou dan juist voor nog meer geweld zorgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 23:03:
[...]Maar ook al zou religie beter weg kunnen zijn. Je kunt het toch niet verbieden, door het te verbieden zorg je er waarschijnlijk voor dat er een enorme kloof ontstaat tussen "stiekeme" gelovers en niet-gelovers. Dit zou dan juist voor nog meer geweld zorgen.

Er zou een mentaliteitswijziging moeten komen. Voed een kind ongelovig op en die gaat op z'n 20e niet ineens zeggen dat er God oid is, dan kan die het nog altijd zelf uitmaken.

[Verwijderd]

Toch wel makkelijk om zo religie als zondebok aan te wijzen voor de ellende in de wereld terwijl de verantwoordelijkheid gewoon bij de mens ligt en niet in een heilig schrift. Religie is erg nuttig voor zingeving van het leven. Het bevordert besef van de identiteit. Het is alleen ongelukkig dat vanuit die positie wreedheden worden begaan maar dat gebeurt ook bij oorlogvoering uit nationalistische belang, voetbalwedstrijden uit clubbelang, etc. Iemand die zegt dat religie afgeschaft moet worden is naar mijn mening net zo verkeerd bezig als iemand die zegt dat religie opgedragen moet worden.

[Verwijderd]

Ten eerste wil ik toch even een korte melding maken dat al die mensen die massaal naar een Paus gaan dat niet zien als "een persoon" waar ze naar toe gaan, maar een heilige .
Niet dat ik dat geloof, maar velen geloven dat toch heilig.

Ten tweede moet je er bij stil staan dat alle religies heel vredelievend zijn opgezet. Niets oorlog, niets geen andere gedachten meer accepteren.
Wie nu gelijk roept dat de islam voor de heilige oorlog is, raad ik aan daar nog eens in te gaan verdiepen. Ikzelf denk dat wanneer je de vorming van de islam in context zet van de tijd waarin geleefd werd tijdens het ontstaan van de islam, dat de interpretatie niet is dat je iedereen die geen moslim is moet afslachten.

Maar goed, we schaffen religie dus af. Daarmee verbieden we dus dat mensen elke vorm van mystiek aanhangen. Wat doen we overigens met de mensen die stiekem toch geloven?
Is er dan geen geloof meer? Of verplichten we iedereen tot het atheïsme.
In zekere zin is het atheïsme ook een geloof. Je geloof immers dat er na de dood niets is, en dat de realiteit zo is zoals je hem zintuigelijk waarneemt en dat dat geen afspiegeling is van iets hogers, ontastbaars of iets dergelijks.

Als ik even terugblik op de geschiedenis, moet ik helaas constateren dat juist het toestaan van maar één enkel geloof juist tot oorlogen hebben geleid.

Wat doen we met de filosofen. Plato kon door middel van zijn verstand enkel en alleen concluderen dat al het zintuigelijke slechts een afspiegeling moest zijn van een bepaald idee/vorm uit een hogere wereld.
Bewijzen kon hij dat niet. Sterker nog, zijn eigen leerling Aristoteles kon met zíjn verstand niet helemaal tot dezelfde conclusie komen.

Plato verbieden dan maar?


Nog iets verder terug. Democritus beweerde dat alles uit een beperkt aantal grondstoffen moest bestaan die nooit konden veranderen. Atomen noemde hij ze. Dit is ver voor geavanceerde technologie, hij kwam tot deze conclusie door puur zijn verstand te gebruiken (net als Plato overigens).
Natuurlijk valt dit niet te bewijzen, iig niet in zijn tijd. Verbieden dan maar?

Zo hebben we momenteel nog vele wetenschappelijke theoriën. Op basis van die theoriën wordt veel uitgevonden. Toch zijn een hoop van die theoriën misschien helemaal niet waar. Moeten we ook die verbieden? Wat doen we met Darwin?

Dat wordt een hoop boeken op de brandstapel.


Religie verbieden is moeilijk omdat de grens nogal vaag is. Religie is moeilijk om te verbieden omdat je mensen hun gedachten nooit kunt blokkeren of wissen. Waar mensen hun gedachten worden onderdrukt komt opstand. Waar kennis wordt verbrand komt gedonder.
Daarnaast kun je een religie niet verbieden omdat atheïsme in zekere zin ook een geloof is. Je kunt immers net zo min bewijzen dat er niets is.
In het verleden (en helaas tegenwoordig nog steeds) hebben we al tal van voorbeelden gezien waar slechts één religie werd toegestaan, en we weten inmiddels waar dat toe lijdt.

Mijn oplossing luidt dan ook, het stimuleren van het leven met meerdere religies naast elkaar in respect voor elkaar. Een andere oplossing zie ik niet. Elkaar respecteren kun je enkel door elkaar leren kennen. Misschien dat het globalisme uiteindelijk toch iets positiefs kan brengen.

_{...we zouden wel van het CDA af zijn}

[Christiaan]

Leuke gedachte, maar hoe wil je het gaan verbieden? Met geweld?

[merlin_33]

Zoal ik zei met lichte straffen kom je er niet.
Wat nu ? Boekverbranding ? Deportatie ? Gaskamers?

[MIster X]

Ik mocht een keer een toespraak houden over de rol van religie in oorlogen en ben zo vrij een klein stukje van mezelf te citeren:

Het is niet zo dat het bij alle conflicten om religieuze verschillen gaat. Maar religie is vaak wel de factor die aan het probleem ten grondslag ligt en die olie in het vuur werpt. Alle gelovigen denken dat God aan hún kant staat, ook wanneer men in oorlog is met anderen. En wanneer die anderen een ander geloof hebben, wordt er helemaal geconcludeerd: 'God staat aan onze kant.' En het geweld, de verwoesting en het doden worden voortgezet - alles in de naam van God.

...

83% van de wereldbevolking is aan aanhanger van een religieus geloofsstelsel. Niets kan zo’n sterke invloed uitoefenen op een persoon als zijn religie. Religieuze leiders kunnen beïnvloeden hoe hun volgelingen reageren op diverse gebeurtenissen. Religieuze leiders kunnen ervoor zorgen dat hun volgelingen stoppen met vechten. Maar wat doen ze in de praktijk? "Religieuze leiders hebben zich niet altijd uitgesproken als hun stemmen hadden kunnen helpen haat en vervolging te bestrijden”, aldus Kofi Annan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

Eerder, tijdens een VN-conferentie in 1993, werd het volgende gezegd:
"Van artsen verwacht men dat zij ziekten genezen en niet verbreiden. Van religieuze tradities verwacht men niet dat ze onderlinge haat en gewelddadige conflicten verbreiden. Het is de bedoeling dat ze verzoenende krachten zijn. In de praktijk hebben ze echter vaak gefunctioneerd, en functioneren ze nog steeds, als verdeeldheid veroorzakende krachten."

Religie zou verzoenend moeten zijn, maar veroorzaakt verdeeldheid. Religie kan oorlogen doen stoppen, maar ze gooit juist olie op het vuur. Daarom draagt religie indirect de verantwoordelijkheid voor alle oorlogen: zij had het kunnen voorkomen.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de mensheid op een dag tot de conclusie komt dat religie inderdaad verboden moet gaan worden. Hoe? Geen idee. Maar ik geloof dat God best een handje mee wilt helpen...

[ Voor 6% gewijzigd door MIster X op 02-09-2003 02:08 ]

[Verwijderd]

NitroX_infinity schreef op 01 September 2003 @ 20:10:
Ten eerste wil ik duidelijk stellen dat dit slechts een mening is!

wees gerust, niemand zal er iets anders in zien. De voorbeelden die je aanhaalt zijn al zo vaak weerlegt dat ik geen woord aan vuil zal maken. Trouwens, je bent de kruistochten vergeten.

Ik heb niets tegen mensen die van een religie zijn en ik doe al helemaal niet aan discriminatie! Ik laat iedereen leven zoals die persoon dat wil, dat is ieder zijn recht.
Dus ga niet roepen dat ik een racist ben of mensen met geloof niet respecteer want dat is niet zo!

Dat is een hele geruststelling.
De vorige personen die dezelfde mening uitdroegen heetten Hitler, Stalin, en Mao en zij waren veruit de grootste massamoordenaars van de geschiedenis. Atheisme is waarschijnlijk het gevaarlijkste geloof van allemaal.

Laat dit stukje eerst eens inzinken, lees het desnoods nog een keer!

Op jouw aanraden heb ik het meermaals gelezen, het blijft een verbazingwekkend stuk:

Je roept dat geloof verboden moet worden ...,Uh, dat is jouw manier om gelovigen te respecteren? Dus andersdenkenden een klap in het gezicht geven is jouw manier om je respect te betuigen, Inderdaad iets om dieper over na te denken!

Je bent geen rascist (toch mooi meegenomen), maar kennelijk besef je zelf al dat je standpunt van niet al te veel ruimdenkendheid getuigt, dat je het nodig vind om dit te benadrukken.

Roepen dat geloof verboden moet worden, zie je niet als een vorm van discriminatie. Ten slotte roep je alleen maar iets. Het is waar dat men zotten niet verantwoordelijk kan stellen voor wat zij roepen, daar heb je gelijk in. En tenslotte wil je helemaal niets doen, alleen maar roepen. Jij wilt gelovigen ook helemaal niets verbieden, want dan zou je een discriminator zijn. Het enige wat jij hooguit wilt is andere nog grotere zotten op dat idee brengen.

Ik ben dan ook buitengewoon blij met je stelling, het illustreert weer eens hoe buitengewoon ongenuanceerd geloofstegenstanders denken en hoe weinig historisch perspectief ze bezitten. Ga vooral zo door, met niet-discrimineren en zo, net als die uh 'lama vent' die overigens gevlucht is voor mensen met dezelfde opvatting als jij, met dit verschil dat zij hem wel in praktijk brengen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 02:52 ]

[NitroX infinity]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 02:23:
[...]

Je roept dat geloof verboden moet worden ...,

Nee! Ik roep dat ik vind dat geloof verboden zou moeten worden.
Zoals jij het zegt klinkt het als een gebod, maar ik wil absoluut niemand iets gebieden. Dat is zeker niet mijn bedoeling en na nader inzicht had ik beter het woord denk in plaats van vind kunnen gebruiken.

Uh, dat is jouw manier om gelovigen te respecteren? Dus andersdenkenden een klap in het gezicht geven is jouw manier om je respect te betuigen, Inderdaad iets om dieper over na te denken!

Jij gaat er vanuit dat ik mijn gedachten al heb gedeeld met anderen. Ik heb deze gedachte nog nooit eerder geuit en heb iedereen ook altijd laten leven zoals die leeft. Ik heb dit topic enkel geopend omdat ik simpelweg steeds vaker hierover nadenk en dat storend vind. De reden dat ik dit storend vind heb ik al genoemd, ik ben een leven en laten leven persoon.

Je bent geen rascist (toch mooi meegenomen), maar kennelijk besef je zelf al dat je standpunt van niet al te veel ruimdenkendheid getuigt, dat je het nodig vind om dit te benadrukken.

Roepen dat geloof verboden moet worden, zie je niet als een vorm van discriminatie. Ten slotte roep je alleen maar iets. Het is waar dat men zotten niet verantwoordelijk kan stellen voor wat zij roepen, daar heb je gelijk in. En tenslotte wil je helemaal niets doen, alleen maar roepen. Jij wilt gelovigen ook helemaal niets verbieden, want dan zou je een discriminator zijn. Het enige wat jij hooguit wilt is andere nog grotere zotten op dat idee brengen.

Nogmaals, ik had beter het woord denk kunnen gebruiken in plaats van vind. En nee, ik wil andere zotten niet op ditzelfde idee brengen, ik wil enkel feedback over deze gedachte zodat ik weer wat meer stof heb om over na te denken (iedere keer hetzelfde denken is ook niet alles) en zo mijn geest te verruimen.
Ik lijk misschien op een zot maar dat is enkel omdat miijn wereld klein is en die probeer ik door middel van dit topic een stukje te vergroten.

Ik ben dan ook buitengewoon blij met je stelling, het illustreert weer eens hoe buitengewoon ongenuanceerd geloofstegenstanders denken en hoe weinig historisch perspectief ze bezitten. Ga vooral zo door, met niet-discrimineren en zo, net als die uh 'lama vent' die overigens gevlucht is voor mensen met dezelfde opvatting als jij, met dit verschil dat zij hem wel in praktijk brengen.

En daar zit het verschil 'm dus ook, ik zal dit nooit of te nimmer in de praktijk brengen, ik weet dat zoiets gewoon "not-done" is.

[Eijkb]

Je moet de religie niet verbieden, maar misschien wel de instelling die deze in stand houdt, zoals een katholieke kerk. Geloven in god is oké, luisteren naar een paus die condooms verbied is dat bijvoorbeeld niet. En waarom moeten er kerken, moskeeën e.d. zijn die voorzien zijn van pracht en praal? Voldoet een schuur niet? Het gaat immers niet om het uiterlijke vertoon maar het geloof.

Mensen die geloven zijn in prinicipe niet geweldadig. De machthebbers in de instutionele geloven maken de gelovigen echter tot soldaten, dat doet het geloof niet.

Dus ik ben voorstander van het verbieden van iedere instelling die gebaseerd is op een geloof. Of dat dit nu de kerk, een katholieke school of een islamitische moskee is.

[mode knuppel in hoenderhok]
Ik geloof zelf niet. En ik vind mensen die wel geloven en zich aansluiten bij zo´n instelling in zekere mate hypocriet.
[/mode]

[blobber]

Eijkb schreef op 02 September 2003 @ 10:20:
Je moet de religie niet verbieden, maar misschien wel de instelling die deze in stand houdt, zoals een katholieke kerk. Geloven in god is oké, luisteren naar een paus die condooms verbied is dat bijvoorbeeld niet.

Zegt wie?Dat jij het er nu niet mee eens bent, betekent nog niet dat je anderen die mening mag opdringen door de verkondigers van deze mening te verbieden.

waarom moeten er kerken, moskeeën e.d. zijn die voorzien zijn van pracht en praal? Voldoet een schuur niet? Het gaat immers niet om het uiterlijke vertoon maar het geloof.

Ja, laten we allen in een hutje op de hei gaan zitten, geen luxe, ontmantel alle kerken, weg met alle luxe, is nergens voor nodig, sloop het nieuwe Abn Amro gebouw want dat kost meer dan 100 kerken bijelkaar en we gaan alles eerlijk verdelen, iedereen is gelijk!
_{alleen zijn sommigen gelijker dan anderen}

[Verwijderd]

NitroX_infinity schreef op 02 September 2003 @ 09:58:
[...]
Nee! Ik roep dat ik vind dat geloof verboden zou moeten worden.
Zoals jij het zegt klinkt het als een gebod, maar ik wil absoluut niemand iets gebieden. Dat is zeker niet mijn bedoeling en na nader inzicht had ik beter het woord denk in plaats van vind kunnen gebruiken.
[...]
Jij gaat er vanuit dat ik mijn gedachten al heb gedeeld met anderen. Ik heb deze gedachte nog nooit eerder geuit en heb iedereen ook altijd laten leven zoals die leeft. Ik heb dit topic enkel geopend omdat ik simpelweg steeds vaker hierover nadenk en dat storend vind. De reden dat ik dit storend vind heb ik al genoemd, ik ben een leven en laten leven persoon.
[...]
Nogmaals, ik had beter het woord denk kunnen gebruiken in plaats van vind. En nee, ik wil andere zotten niet op ditzelfde idee brengen, ik wil enkel feedback over deze gedachte zodat ik weer wat meer stof heb om over na te denken (iedere keer hetzelfde denken is ook niet alles) en zo mijn geest te verruimen.
Ik lijk misschien op een zot maar dat is enkel omdat miijn wereld klein is en die probeer ik door middel van dit topic een stukje te vergroten.
[...]
En daar zit het verschil 'm dus ook, ik zal dit nooit of te nimmer in de praktijk brengen, ik weet dat zoiets gewoon "not-done" is.

Je intentie is niet verkeerd, maar je maakt een grote fout. Een idee is nooit zomaar een idee, maar heeft altijd zijn konsekwenties. Je kunt geen vooroordelen rondstrooien en je handen in onschuld wassen, want je helpt mee om een moreel klimaat te scheppen waarin anderen potentieel verschrikkelijke dingen gaan doen. Dat is ook niet denkbeeldig, want zulke dingen zijn vaker gebeurd. Een mens is daarom net zo verantwoordelijk voor wat hij zegt als wat hij doet.

Daarbij vind ik kwalijk dat je suggereert dat je mensen een grondrecht zou moeten ontnemen zonder met een gedegen onderbouwing te komen, maar met een hoop slecht doordachte kretelogie. Het creeren of in stand houden van vooroordelen vind ik niet onschuldig, uiteindelijk worden daar gewone onschuldige mensen steeds weer het slachtoffer van. Want het leidt er toe dat mensen anderen niet meer als mens zien maar als een x-persoon. En x-personen worden met achterdocht, wantrouwen en afkeer benaderd.

Over Joden werd altijd gezegd dat ze Christus wermoord hadden, tot de dag vandaag heeft dat geleid tot een diepgeworteld wantrouwen. Na de 2e wereldoorlog was het populair om duitsers voor moffen uit te maken. Daarom pisten mensen over hun auto's of bekrasten ze en meer van dat soort fraais. Nog erger is het als vooroordelen grond van waarheid hebben, want dan zijn ze helemaal onuitroeibaar. Geen ergere leugen dan de halve leugen. De Kroaten, bosnische moslims en serviers behoorden ooit tot hetzelfde volk, kijk eens waar eeuwenlange achterdocht toe geleid heeft.

De gedachte geloof generiek te willen verbieden impliceert dat geloof intrinsiek slecht is. Het is waar dat in naam van het geloof verschrikkelijke dingen worden gedaan en zijn gedaan. Waarom? Omdat machtswellustelingen en onverdraagzamen nu eenmaal een legitimatie zoeken voor hun daden, met geloof an sich heeft dat niets te maken.

Als je kritiek wilt hebben op een geloof dan moet je dat doen op inhoudelijke gronden. Een geloof dat oproept tot haat mag je best aanvallen. Dan heb je echter een probleem omdat de essensie van geloven is de mensen juist te leren om verdraagzaam te zijn, verantwoording af te leggen voor je daden en in harmonie te leven met zijn omgeving.

De gelovigen die oproepen op haat zijn vaak net zo slecht onderlegd als geloofstegenstanders. Ze snappen de geschriften niet en pakken er iets uit dat in hun kraam te pas komt en vervormen het voor hun doeleinden, op precies dezelfde manier waarop bijv. de nazi's de ideeen van Nietzsche verkrachtten.

Je bent niet de enige op dit forum die het cool vindt om tegen geloof aan te stampen. In feite ben jij net als zovelen het onbewuste slachtoffer van vooroordelen, die je hier zelf weer uitdraagt.

[Eijkb]

blobber schreef op 02 September 2003 @ 11:00:
Zegt wie?Dat jij het er nu niet mee eens bent, betekent nog niet dat je anderen die mening mag opdringen door de verkondigers van deze mening te verbieden.

Dat is inderdaad mijn mening. Nogal hard gesteld, maar het is wel degelijk mijn stelling. En over meningen opdringen en of meningen verbieden moet je juist niet bij mij zijn maar bij de diverse geloofsinstellingen

[...]
Ja, laten we allen in een hutje op de hei gaan zitten, geen luxe, ontmantel alle kerken, weg met alle luxe, is nergens voor nodig, sloop het nieuwe Abn Amro gebouw want dat kost meer dan 100 kerken bijelkaar en we gaan alles eerlijk verdelen, iedereen is gelijk!

ABN Amro is geen charichatieve instelling. De kerk zou dat wel moeten zijn. Wie heeft het over gelijkheid? Ik niet hoor. Maar kan jij beter geloven in een gouden hok dan in een schuur? Zou god de katholieken beter gezint zijn omdat zij de grootste geloofshuizen hebben? Zou de katholieke kerk met het geld wat nu in het onroerend goed zit niet beter kunnen gebruiken voor het helpen van de medemens? Zoals geschreven staat in de bijbel?

_{alleen zijn sommigen gelijker dan anderen}

Dat is een negatieve kant aan het communisme, helaas. Heeft verder niets met mijn reply te maken.

[NitroX infinity]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 11:02:
[...]
Je bent niet de enige op dit forum die het cool vindt om tegen geloof aan te stampen. In feite ben jij net als zovelen het onbewuste slachtoffer van vooroordelen, die je hier zelf weer uitdraagt.

Pardon? Ik heb helemaal niet beweerd dat het cool is of dat ik het cool vind om anti-geloof te zijn. Het is gewoon een gedachte die door mijn hoofd spookt, één van de velen waar ik niets mee doe. Zoals ik al in antwoord op lasker's reply zei:

Ik heb dit topic enkel geopend omdat ik simpelweg steeds vaker hierover nadenk en dat storend vind. De reden dat ik dit storend vind heb ik al genoemd, ik ben een leven en laten leven persoon.

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 02 September 2003 @ 10:20:
Je moet de religie niet verbieden, maar misschien wel de instelling die deze in stand houdt, zoals een katholieke kerk. Geloven in god is oké, luisteren naar een paus die condooms verbied is dat bijvoorbeeld niet. En waarom moeten er kerken, moskeeën e.d. zijn die voorzien zijn van pracht en praal? Voldoet een schuur niet? Het gaat immers niet om het uiterlijke vertoon maar het geloof.

Mensen die geloven zijn in prinicipe niet geweldadig. De machthebbers in de instutionele geloven maken de gelovigen echter tot soldaten, dat doet het geloof niet.

Dus ik ben voorstander van het verbieden van iedere instelling die gebaseerd is op een geloof. Of dat dit nu de kerk, een katholieke school of een islamitische moskee is.

[mode knuppel in hoenderhok]
Ik geloof zelf niet. En ik vind mensen die wel geloven en zich aansluiten bij zo´n instelling in zekere mate hypocriet.
[/mode]

Niet gelovigen benadrukken steeds dat ze tolerant zijn, om vervolgens de meest intollerante denkbeelden naar voren te schuiven. Daarom heb ik ook absoluut geen vertrouwen in het atheistische gedachtengoed, dat bewezen heeft de grootste massamoordenaars voort te brengen.

Mensen hebben bij uitstek een moreel leider nodig. Een van de grote problemen van de islam is juist dat zulk een leider ontbreekt. Iedereen die de koran bestudeerd kan zich tot geestelijke leider uitroepen. Helaas ontbreekt er een door iedereen erkende hogere geestelijke authoriteit om hen terug te fluiten. Er bestaan wel hogere geestelijken en die veroordelen ook de zelfmoordbomaanslagen, maar het ontbreekt hen aan gezag.

Overigens is moreel leider iets anders dan een gewone leider. Mensen zullen hem volgen zolang hij hen kan overtuigen. Daarom gebruiken de katholieken net zo veel condooms als andere bevolkingsgroepen. Het standpunt van de paus is ook niet helemaal fout, maar wel zo ongenuanceerd dat zijn volgelingen hem daar niet in volgen. Een geestelijk leider is afhankelijk van de goedkeuring van zijn gelovigen. Anders dan een wereldlijk leider als Bush die zijn wil er gewoon doordrukt. Waar wij voor moeten zorgen is dus dat mensen moreel, ethisch geschoold zijn. Dat is helaas steeds minder het geval, zoals hiet op Got ook keer op keer wordt gedemonstreerd.

Dat gelovigen in schuren moeten gaan zitten, roept herinneringen op aan Stalin, die prachtige kerken met de grond gelijk heeft gemaakt. Mooi geloof heb jij, zo menslievend en zo tolerant en niet hypocriet. (vind je zelf tenminste)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 11:46 ]

[M.I.G.]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 September 2003 @ 20:21:
... Hitler baseerde zijn overtuiging niet op geloof, en dat deden de Chinezen ook niet. Toch moorden beiden miljoenen mensen uit naam van een of andere ideologie. .....

Ik snap waar de TS ook wel heen wilt en waar jij je punt wilt maken, maar je kan het ook extremer nemen.

Hitler moordde mensen uit omdat zij (vnl) joods waren, stel dat deze mensen geen geloof hadden? Had Hitler dan nog een reden gehad om deze mensen uit te moorden? Had Hitler er uberhaupt daar gestaan waar ie toen stond?

Wil zelf met bovenstaande stelling gewoon iets zeggen, niet dat ik Hitler ok vond ofzo, integendeel...

Vooral met geloof zie ik het niet als het moet verboden worden. Maar meer dat er wel problemen zijn die (in)direct dus met geloof te maken heeft.

En dan kan je het nog extremer maken door te zeggen, ok als er dus geen geloof zou zijn. Zou de wereld dan 1 happy family zijn? Dat denk ik helemaal niet, waarschijnlijk hadden dezelfde dingen gebeurd.....

Tuurlijk vind ik het irritant als bijvoorbeeld iemand mij op straat aanspreekt van: "geloof jij?" ik"nee" ander: "waarom niet"....

Ik ga toch ook niet langs mensen van ik geloof niet jij toch ook niet? Maar goed, misschien is dit weer een andere discussie...

[Eijkb]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 11:33:
[...]

Niet gelovigen benadrukken steeds dat ze tolerant zijn, om vervolgens de meest intollerante denkbeelden naar voren te schuiven. Daarom heb ik ook absoluut geen vertrouwen in het atheistische gedachtengoed, dat bewezen heeft de grootste massamoordenaars voort te brengen.

Mensen hebben bij uitstek een moreel leider nodig. Een van de grote problemen van de islam is juist dat zulk een leider ontbreekt. Iedereen die de koran bestudeerd kan zich tot geestelijke leider uitroepen. Helaas ontbreekt er een door iedereen erkende hogere geestelijke authoriteit om hen terug te fluiten. Er bestaan wel hogere geestelijken en die veroordelen ook de zelfmoordbomaanslagen, maar het ontbreekt hen aan gezag.

Dat gelovigen in schuren moeten gaan zitten, roept herinneringen op aan Stalin, die prachtige kerken met de grond gelijk heeft gemaakt. Mooi geloof heb jij, zo menslievend en zo tolerant en niet hypocriet. (vind je zelf tenminste)

Ik heb niet gezegd dat ik niet hypocriet ben. In iedere stelling zit denk ik wel iets hypocriets! Ook in de mijne. Verder heb ik ook niets tegen de prachtige architectuur van sommige kerken en kathedralen: ik vind wel dat zulke prachtige gebouwen niet nodig zijn om te geloven. Dat moet je wel met me eens zijn lijkt me. De moeite en kosten die gestoken zijn in dat soort gebouwen had mijn inziens beter besteed kunnen worden. Jezus droeg toch ook geen gouden sandalen en woonde ook niet in paleizen. Waarom hem dan wel zo vereren en/of afbeelden?

Tolerantie valt of staat niet met het verbieden van instutionele geloven. Sterker nog, een katholieke kerk versterkt in bepaalde mate de intolerantie door het ontkennen van verschillende geaardheden (tot voor kort) en het verbieden van bijvoorbeeld anticonceptie middelen. Ik richt mij hier dan even alleen op het katholieke geloof omdat ik hier door mijn opvoeding en millieu het meest mee in aanraking ben gekomen.

Omdat ik niet geloof ben ik nog geen atheist. Maar dat geheel terzijde.

Dat mensen een (spiritueel en/of politiek) leider nodig hebben klopt denk ik wel. Maar voor de zoveelste keer bevalt het mij helemaal niet als deze leiders in de grootste huizen wonen en het lekkerste voedsel eten over de rug van de parochie. Hij zou zijn huis en eten minstens moeten delen met de armen/daklozen in zijn parochie en dat zie ik toch nog niet gebeuren in mijn gemeente.

Met geloven in iets is niets mis. Dit geloof aanhangen door materiele giften (in eender welke vorm) welke gebruikt worden ter ere van de verheerlijking van het geloof is onzin. dit geloof aanhangen door giften welke gebruikt worden om mensen te helpen die hetzelfde geloof aanhangen is ook onzin. Giften geven die gebruikt worden om eender wie die hulpbehoeftig is, is een goede zaak. Maar daar heb je dan weer geen kerkelijke instelling voor nodig.

Ik ben dus niet tegen eender welk geloof, maar wel tegen de 'bedrijven' erom heen en de macht en invloed die deze instellingen hebben.

Iedere instelling heeft macht aan de top, en macht brengt corruptie en de wil om meer macht. Hoe gelovig die persoon dan ook is. Uitzonderingen daargelaten.

[ Voor 3% gewijzigd door Eijkb op 02-09-2003 11:52 ]

[faraway]

M.I.G. schreef op 02 september 2003 @ 11:45:
[...]


Ik snap waar de TS ook wel heen wilt en waar jij je punt wilt maken, maar je kan het ook extremer nemen.

Hitler moordde mensen uit omdat zij (vnl) joods waren, stel dat deze mensen geen geloof hadden? Had Hitler dan nog een reden gehad om deze mensen uit te moorden? Had Hitler er uberhaupt daar gestaan waar ie toen stond?

Wil zelf met bovenstaande stelling gewoon iets zeggen, niet dat ik Hitler ok vond ofzo, integendeel...

Vooral met geloof zie ik het niet als het moet verboden worden. Maar meer dat er wel problemen zijn die (in)direct dus met geloof te maken heeft.

En dan kan je het nog extremer maken door te zeggen, ok als er dus geen geloof zou zijn. Zou de wereld dan 1 happy family zijn? Dat denk ik helemaal niet, waarschijnlijk hadden dezelfde dingen gebeurd.....

Tuurlijk vind ik het irritant als bijvoorbeeld iemand mij op straat aanspreekt van: "geloof jij?" ik"nee" ander: "waarom niet"....

Ik ga toch ook niet langs mensen van ik geloof niet jij toch ook niet? Maar goed, misschien is dit weer een andere discussie...

Hitler vervolgde mensen die van het joodse ras waren, daar was zelfs een heel schema voor opgesteld die precies bepaalde hoeveel joods bloed iemand mocht hebben om niet als jood te worden aangemerkt. Het had dus niet primair te maken met het joodse geloof.

[Verwijderd]

NitroX_infinity schreef op 02 september 2003 @ 11:28:
Pardon? Ik heb helemaal niet beweerd dat het cool is of dat ik het cool vind om anti-geloof te zijn. Het is gewoon een gedachte die door mijn hoofd spookt, één van de velen waar ik niets mee doe. Zoals ik al in antwoord op lasker's reply zei:

Rechter: U heeft het slachtoffer zonder aanleiding geslagen.
Verdachte: Dat moet u zo niet zien, Ik heb namelijk helemaal niets tegen hem. Het kwam slechts in mij op om een klap uit te delen. Ik was benieuwd hoe anderen daar op zouden reageren.

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 02 september 2003 @ 11:48:
Ik heb niet gezegd dat ik niet hypocriet ben. In iedere stelling zit denk ik wel iets hypocriets! Ook in de mijne. Verder heb ik ook niets tegen de prachtige architectuur van sommige kerken en kathedralen: ik vind wel dat zulke prachtige gebouwen niet nodig zijn om te geloven. Dat moet je wel met me eens zijn lijkt me. De moeite en kosten die gestoken zijn in dat soort gebouwen had mijn inziens beter besteed kunnen worden. Jezus droeg toch ook geen gouden sandalen en woonde ook niet in paleizen. Waarom hem dan wel zo vereren en/of afbeelden?

Dat is nu precies het protestantse standpunt. Wel eens gehoord van de beeldenstorm? Wel eens afgevraagd waarom hun kerken vrijwel kaal zijn? Als katholiek ben ik het daar hardgrondig mee oneens. Wij vinden het streven naar schoonheid en genot geenszins in strijd met geloof.

Tolerantie valt of staat niet met het verbieden van instutionele geloven. Sterker nog, een katholieke kerk versterkt in bepaalde mate de intolerantie door het ontkennen van verschillende geaardheden (tot voor kort) en het verbieden van bijvoorbeeld anticonceptie middelen. Ik richt mij hier dan even alleen op het katholieke geloof omdat ik hier door mijn opvoeding en millieu het meest mee in aanraking ben gekomen.

Het is de taak van een geestelijk leider een morele leidraad te geven, dat is precies wat de paus doet en zo moet je zijn ideeen over anti-conceptie zien, hij dwingt niets af. Het katholieke geloofsonderricht is sterk verwaarloost. Daardoor zie je dat allerlei jongeren uit katholieke huize de grootst mogelijke onzin lopen te verkopen. Ze denken dat de heilige communie afleggen ze tot kenners maakt.

Dat mensen een (spiritueel en/of politiek) leider nodig hebben klopt denk ik wel. Maar voor de zoveelste keer bevalt het mij helemaal niet als deze leiders in de grootste huizen wonen en het lekkerste voedsel eten over de rug van de parochie. Hij zou zijn huis en eten minstens moeten delen met de armen/daklozen in zijn parochie en dat zie ik toch nog niet gebeuren in mijn gemeente.

Hier zit je typisch calvinistische denkbeelden te verkondigen. Misschien denk jij zo, dat is typisch nederlands. In andere landen is men juist heel trots op zulke zaken. Ik weet zeker dat iedereen in Den Bosch beretrots is op de St. Jan.

Ik persoonlijk vind juist zulke denkbeelden neigen naar fundamentalisme en daar ben ik niet dol op.

Met geloven in iets is niets mis. Dit geloof aanhangen door materiele giften (in eender welke vorm) welke gebruikt worden ter ere van de verheerlijking van het geloof is onzin. dit geloof aanhangen door giften welke gebruikt worden om mensen te helpen die hetzelfde geloof aanhangen is ook onzin. Giften geven die gebruikt worden om eender wie die hulpbehoeftig is, is een goede zaak. Maar daar heb je dan weer geen kerkelijke instelling voor nodig.

Ik zou zeggen: richt je eigen geloof op of beter wordt lid van het humanistisch verbond. Helaas blijkt dat de niet-gelovigen wel het geloof weten aan te vallen, maar zelf niets positiefs in de weegschaal leggen. Het blijft bij kritiek, zelf doen ze niets, daarom is het humanistisch verbond ondanks miljoenen niet-gelovigen een vereniging die een kwijnend bestaan leidt en nog minder doet dan een gemiddelde dorpskerk.

Ik ben dus niet tegen eender welk geloof, maar wel tegen de 'bedrijven' erom heen en de macht en invloed die deze instellingen hebben.

Iedere instelling heeft macht aan de top, en macht brengt corruptie en de wil om meer macht. Hoe gelovig die persoon dan ook is. Uitzonderingen daargelaten.

Het niet moeilijk om ergens tegen te zijn of kritiek te leveren. Voor elke persoon die zijn idealen probeert te verwezenlijken, staan er tien met hun handen in hun zakken om te vertellen dat het anders moet. Je vertelt hier alllemaal dingen die gelovigen al millenia lang weten en daarom is het geloof ook constant in beweging, maar dat schijnt jou bij gebrek aan historisch perspectief allemaal te zijn ontgaan.

Aan jou de uitdaging om het allemaal beter te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 12:33 ]

[Mx. Alba]

NitroX_infinity schreef op 01 September 2003 @ 20:10:
Noord Ierland/IRA
Wie kent het niet, protestanten tegen katholieken. Honderden, zo niet duizenden doden over de jaren heen.

De geschiedenis van dit probleem: In den beginne was er Ierland. Toen kwamen de Engelsen binnenvallen die zeiden "dit is van ons!". De Ieren waren daar natuurlijk tegen, maar de Engelsen wonnen, en namen bezit van Noord-Ierland. Een lang en verbeten verzet van de Ieren tegen de Engelsen begon, en dat verzet gaat nu nog steeds door.

Toevallig was het zo dat de Ieren overwegend katholiek waren, en de Engelsen overwegend protestants. Op den duur is het dus van Ieren vs Engelsen vervormd tot Katholieken vs Protestanten. Dit is slechts omdat dat toevallig een duidelijk verschil is tussen beide groeperingen. Als alle Ieren roodharig waren geweest, en alle Engelsen zwartharig, dan had daar nu de zelfde "oorlog" gewoed tussen roodharigen en zwartharigen.

Ambon
Nog zo'n plaats waar twee geloven in tweestrijd zijn/waren, protestanten en islamieten.

Ook hier ligt de oorzaak weer in twee bevolkingsgroepen die elkaar in de haren zitten. Die bevolkingsgroepen hebben toevallig overwegend verschillende geloven, waardoor het van buitenaf gezien wordt als het ene geloof tegen het andere geloof, terwijl het daar in de basis helemaal niet over gaat.

Klu Klux Klan
Wie kent die mannen in witte gewaden nou niet? Ze denken dat ze superieur zijn omdat het in de bijbel zou staan en dat alle andere mensen maar ff moeten opzouten.

En aan de andere kant staan mensen die uit de Bijbel halen dat God de Mensheid naar Zijn evenbeeld gecreëerd heeft, en dat dus iedereen gelijk is.

De KKK haalt slechts alle mogelijke rethoriek aan om te "bewijzen" dat onze donkerkleurige medemens minderwaardig is. Het vervormen en miskwoten van Bijbelversen vormt slechts een klein deel van hun hersendode logica.

Die lama vent.
De Dailla Lama, of hoe die ook mag heten, uit z'n land gevlucht omdat z'n geloof niet werd getolereerd. Terugkeer betekend de doodstraf.

Die lama vent.... Als je zo begint, dan laat je al heel veel respect zien voor die man!

En weet je wat nou het leuke is? Wat je hier aanhaalt spreekt juist heel hard TEGEN jouw idee om religie te verbieden. De problemen die de Tibetaanse Boeddhisten hebben komen namelijk precies doordat hun geloof door China verboden wordt!

Israëlieten en Palestijnen.
Ze willen allebei hetzelfde stukkie grond en er een gebouw van hun eigen geloof erop bouwen.

Hier ook heeft het niets te maken met het geloof. Ooit waren er de Palestijnen, die daar leefden in hun eigen land. Toen zeiden de Engelsen: hier moete en Joodse staat komen. En die kwam er dus. De Joden kwamen daar wonen, en die werden uiteraard door de Palestijnen gezien als indringers. En alweer is het dus een probleem dat veroorzaakt wordt door ordinair landjepik. Het is een probleem tussen twee bevolkingsgroepen, niet tussen twee geloven!

De Nieuwe Wereld
Dat was wat zeg, nieuw land en vol met 'stomkoppen'. "Die moeten we maar even converteren naar ons geloof!" Ik heb het natuurlijk over de ontdekking van Amerika en het christelijk geloof dat meteen daar verspreid moest worden onder de lokale bevolking.

Dat kwam omdat men dacht dat die primitieve volkeren achtergesteld waren, en men wilde ze opvoeden tot goede Westerlingen.

Kijk eens naar wat Kok deed? Die probeerde overal ter wereld zijn Poldermodel te verkopen, overtuigd van de superioriteit ervan. Dat is geen steek anders dan proberen een bepaald geloof uit te dragen omdat je ervan overtuigd bent dat dat geloof superieur is. Moeten we het Poldermodel dan ook maar verbieden?

En wat dacht je van de democratie? Overal waar de Westerlingen komen worden at gunpoint democratieën geïnstalleerd, omdat de Westerling overtuigd is van de superioriteit van dat politieke systeem, ookal past dat vaak helemaal niet in de belevingswereld van dat andere volk! EXACT het zelfde, en met even desastreuze gevolgen (kijk maar naar oorlogen zoals die in Ivoorkust en in Liberia, bijvoorbeeld, die rechtstreeks terug te voeren zijn op de Westerse wil om daar democratieën te installeren).

Slavenarbeid
Waarom noem ik dit nou in dit rijtje? Nou, de blanke man dacht dat die superieur was aan de zwarte man omdat dat in de bijbel zou staan en daarom maakten ze maar slaven van de zwarte man (en vrouw)

De blanken hadden goedkope arbeidskrachten nodig, en vonden die toevallig in Afrika. Afrikaanse mensen (en dan vooral West-Afrikaanse mensen) zijn namelijk fysiek heel sterk, en zijn goede arbeiders (in tegenstelling tot Amerikaanse Indianen bijvoorbeeld). Die kwaliteiten zijn ze fataal geworden, omdat ze daardoor perfecte slaven waren. Dat werd snel gezien door de westerling. Om zijn gedrag te verantwoorden, werd, net als door de KKK, alles wat los en vast zat aangegrepen om te bewijzen dat zwarten inferieur zijn, en dus dat zulke brutale slavernij geoorloofd was. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken!

De Spaanse inquisitie
Okay, hier ben ik niet zeker van of ’t een geloofsding was maar als ik mij niet vergis ging het wel degelijk om geloof en was het zeer bloederig.

De Inquisitie ging alleen aan de oppervlakte over geloof. Eronder lag politiek. De Kerk wilde meer macht hebben. Daarom moesten alle andersdenkenden uitgeroeid worden, die anders namelijk het volk zouden kunnen informeren. Het volk moest vooral dom blijven zodat de Kerk volledige macht over hen zou hebben, en iedereen die zelf nadacht was een vijand.

11 September
Ja, zelfs dit had te maken met geloof. Moslim extremisten (?) die een paar vliegtuigen kapen en twee ervan in het WTC boren.

Maar kijk nou weer eens naar de geschiedenis. Tijdens de goede oude Koude Oorlog vielen de Russen Afghanistan binnen. Daartegen werd met man en macht gevochten door Islamitische rebellen, zoals de Taliban. Amerika steunde de Taliban dus, door trainingen, wapens en andere middelen te leveren. Uiteindelijk hebben de Taliban de Russen eruitgetrapt, en Amerika was blij.

Totdat hun eigen wilde hond zich tegen hen keerde...

11 september is veroorzaakt door de ziekelijke bemoeizucht van Amerika, die maar niet met zijn vingers uit de politieke pap van andere landen wil blijven. Sjah, op een gegeven moment kom je dan een papje tegen dat zo heet is dat je je fikken brandt...

Dit zijn voorbeelden van wat geloof op globale schaal doet, juist alleen maar slechte dingen. Nou zullen veel mensen zeggen; "Ja ho eens even, geloof brengt ook goede dingen voort!"

Ja, de paus in z'n pausmobiel; duizenden religieuze fanaten komen op dit zicht af.
Maar dat is niet eens om het geloof, dat is om de persoon. En dat kan ook nog eens makkelijk zat geëvenaard worden door een popconcert.
Ik heb er al maanden/jaren over nagedacht en kan mij geen enkel goed ding bedenken aan religie dat op globaal niveau gebeurt.

Wat jij opnoemt zijn voor het overgrote deel problemen die veroorzaakt worden door de politiek - niet door het geloof - en die verergerd worden door GEORGANISEERD volggeloof.

Wat bedoel ik met volggeloof? Heel simpel, een geloof dat volgelingen heeft, die van hoger hand aangerijkt krijgen wat zij moeten geloven.

Ik geef ruiterlijk toe dat volggeloof een probleem kan zijn, maar er zijn nou eenmaal een heleboel mensen die graag zo van hogerhand geleid willen worden zodat ze zelf niet hoeven na te denken. Tegenwoordig zitten dat soort mensen die "uit het geloof gestapt zijn" de hele dag een beetje langs SBS6, NET5 en Veronica te zappen - krijgen ze ook dat wat ze moeten geloven zo kant en klaar naar binnen gelepeld zonder dat ze erover na hoeven te denken.

Nou vraag ik jullie, zijn jullie het met me eens? Zo niet, waarom?
En voor degenen die het niet met mij eens zijn en willen aankomen met het argument "Vrijheid van geloof wordt gegarandeerd in de grondwet"; doe dat alsjeblieft niet!
De grondwet heeft niets met geloof te maken, breng mij reden uit het geloof zelf waarom het geloof nog zou moeten worden toegestaan.

Ja, ik ben het er mee eens dat geloof in bepaalde vormen en in bepaalde gevallen problemen kan verergeren, kan verlengen, of zelfs kan veroorzaken. Maar dat is geen reden om geloof in zijn algemeenheid maar afgeschaft moet worden!

En om nog even te zorgen dat mensen niet het verkeerde gaan denken:

Ik wil duidelijk stellen dat dit slechts een mening is!

En ik wil duidelijk stellen dat ik het met jouw mening compleet oneens ben!

Ik heb niets tegen mensen die van een religie zijn en ik doe al helemaal niet aan discriminatie! Ik laat iedereen leven zoals die persoon dat wil, dat is ieder zijn recht.

Maar toch wil je religie verbieden? Dat lijkt mij compleet tegenovergesteld en onverenigbaar...

Dus ga niet roepen dat ik een racist ben of mensen met geloof niet respecteer want dat is niet zo!

Je respecteert ze wel, maar je wilt niet dat ze geloven... Beetje vreemd?

Laat dit stukje eerst eens inzinken en lees het desnoods nog een keer voordat je hierop antwoord. Niemand heeft er wat aan als je in een kwaaie bui een rare reactie plaatst.

... of een rare beginposting? (nofi)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 22:32:
Inderdaad, net zoals 'geloven in...' aangeleerd is. Ik vind het heel jammer dat op deze manier de gedachten van miljarden mensen van jongsaf aan gemanipuleerd worden, zonder dat ze zelf de kans krijgen om uit te zoeken wat er wel en niet bestaat.

Minstens zo jammer is dat jij zo gemanipuleerd bent dat je deze onzin gelooft. Tegenwoordig denkt iedereen dat hij een vrijdenker is omdat hij niet gelooft. Maar het tegendeel is waar. Mensen zijn nog veel minder dan vroeger in staat tot onafhankelijk denken.

In vroegere tijden werden mensen doordrongen van een vrije wil en het nastreven van een absolute moraal en dat motiveerde velen om een eigen weg te zoeken in overeenstemming met hun eigen opvattingen. Want uiteindelijk geeft iedereen zelf invulling aan wat hij goed en slecht vindt, dat is in tegenstelling tot wat velen nu denken, nooit anders geweest. Iemand als Nietzsche is dan ook volstrekt logische exponent van het Joods/christelijke gedachtengoed.

In de huidige tijd worden mensen van hun vroegste jaren volstrekt afgestompt door een bombardement van verstrooiende, volstrekt zinloze informatie die via tv en internet tot ze komt. In een zucht van rationalisatie is het onderwijs enorm versmald. Geschiedenis, filosofie, geloof, literatuur zijn uitgebeend. Door gebrek aan oefening hebben mensen een geheugen gekregen als een vergiet, alles gaat oor in en oor uit. Daardoor missen ze het vermogen om ideeen tegen elkaar af te zetten en in een breder perspectief te zien. Chatters praten in one-liners. Eerst denken voor je er iets uit flapt, kunnen steeds minder mensen.

Deze ongeremdheid wordt door velen gezien als de bevestiging van hun vrije denken. Net als de topic-starter die er iets uitgooit, waarvan hij zelf zegt dat hij er niets mee bedoelt. Dat is juist het probleem. Probeerden mensen nog maar tot goed afgewogen gedachten te komen in plaats van ideeen te spuien die goed voelen.

[Kwartjuh]

Mensen die deze het met deze stelling eens zijn, vergeten 1 fundamenteel ding over het hoofd: Religie word MISBRUIKT door verschillende 'geestelijken', ter verijken van zichzelf.

Als je kijkt naar de europese gschiedenis, zie je verschillende kruistochten richting de arabische wereld: Met als doel? Tsja, er zullen genoeg deelnemers, -en ook organisatoren- zijn geweest die het echt voor hun god deden, en geloven dat het zo moet zijn.
Maar de achterliggende gedachte was toch meestal verrijking in de zin van geld, macht en land.
Je ziet het nu weer met de moslim jihad: Het gewone volk offert zich op voor nutteloze idealen, terwijl de leiders alleen maar rijker worden.

Het is nog steeds iets waar we geen raad mee weten. Amerika heeft zich in een wespennest gestoken, waar ze niet makkelijk uitkomt.

Verder: als je religie wilt verbieden, waar houd je dan op? waar trek je de grens tussen religie en mening? Is religie geen mening?
Als je religie wilt verbieden, waarom is het dan nog steeds zo moeilijk om sekte's (met overduidelijke slechte bedoelingen van de leiders) op te rollen?

Het is een moeilijk onderwerp: Als ik een gedeelte van de moslimjeugd hossend de straat op zie gaan als er door een aanslag duizenden mensen om zijn gekomen, dan heb ik ook zoiets van 'fijn geloof is dat'.

Maar religie verbieden? nee, dat word gevaarlijk, en krijg je een controle staat. Een dicatuur. Daar moet nederland NOOIT aan beginnen. Ik ben trots op nederland met zijn grote geschiedenis -voor zo'n klein landje-
Zo'n dicatuur zou ons land vernietigen

[blobber]

Eijkb schreef op 02 September 2003 @ 11:13:
[...]
Dat is een negatieve kant aan het communisme, helaas. Heeft verder niets met mijn reply te maken.

Het begon destijds ook idealistisch...

[Verwijderd]

blobber schreef op 02 september 2003 @ 13:24:
[...]
Het begon destijds ook idealistisch...

Dat suggereert dat het nastreven van idealen zelf al verkeerd is. Dat lijkt mij wel heel zwartgallig. Maar enig pessimisme is wel op zijn plaats niet vanwege de idealen maar vanwege de aard van de mens zelf.

Zo'n 50 jaar voor christus waren twee geloofsstromingen, het huis van Sjamai en Hillel, het 2,5 jaar oneens. De eersten zeiden: het was beter geweest voor de mens, als hij niet geschapen was. De anderen vonden: Het is beter voor de mens dat hij geschapen is. Na een lange discussie werden zij het eens over de volgende formulering: Het was beter geweest, dat hij niet zou zijn geschapen, maar nu hij geschapen is moet hij zijn daden onderzoeken.

En dat alles tweeduizend jaar voor de verschrikkingen van de twintigste eeuw.

We gaan nu een nieuwe tijd in: Homo non-sapiens. Hij denkt niet meer over zulke dingen na, hij heeft geen idealen, moraal is iets wat hij zelf produceert omdat hij zich er goed bij voelt. Hij consumeert, hij boert en zapt, en surft en chat en probeert zijn verveling te bestrijden. Zal dit de redding van de mens worden?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 13:59 ]

[Verwijderd]

vacuumcleaner schreef op 01 September 2003 @ 20:40:
Het klinkt heel grof maar zonder religie zou ik denk ik niet zo kunnen leven als ik nu doe. (mbt luxe, eten, ruimte enz enz)

Ik ben erg benieuwd hoe religie je aan luxe en eten helpt... Ben je misschien leider van een religieuze secte?

[Verwijderd]

geen religie zou de eerste stap zijn nar anarchisme, en dat is iets dat niet mogelijk is de mens heeft iets nodig om in te geloven, zonder geloof zouden we nergens zijn.
ik geef toe dat sommige mensen in deze wereld h religieuse overtuigingen te boven gaan, maar hierdoor geve ze alleen maar hun religie een foute naam. laat ik jou een vraag stellen, is er een macht die wij niet bestaan?

ik zeg ja die is erhoe verklaar je anders dat wij hier zijn? een oerknal? kan maar hoe komt die oerknal er? door chemische reactie? ja maar wie heeft de "ingredienten" gecree-ert om die reactie te laten ontstaan? daar is geen ander antwoord op dan er is iets groters ergens dan de mens, iets wat wij niet kunnnen bevatten.

-Z-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 14:45:
geen religie zou de eerste stap zijn nar anarchisme, en dat is iets dat niet mogelijk is de mens heeft iets nodig om in te geloven, zonder geloof zouden we nergens zijn.
ik geef toe dat sommige mensen in deze wereld h religieuse overtuigingen te boven gaan, maar hierdoor geve ze alleen maar hun religie een foute naam. laat ik jou een vraag stellen, is er een macht die wij niet bestaan?

ik zeg ja die is erhoe verklaar je anders dat wij hier zijn? een oerknal? kan maar hoe komt die oerknal er? door chemische reactie? ja maar wie heeft de "ingredienten" gecree-ert om die reactie te laten ontstaan? daar is geen ander antwoord op dan er is iets groters ergens dan de mens, iets wat wij niet kunnnen bevatten.

-Z-

Nihillisten hebben zo een verklaring niet nodig, daarom zijn het ook nihillisten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 14:45:
geen religie zou de eerste stap zijn nar anarchisme, en dat is iets dat niet mogelijk is de mens heeft iets nodig om in te geloven, zonder geloof zouden we nergens zijn.
ik geef toe dat sommige mensen in deze wereld h religieuse overtuigingen te boven gaan, maar hierdoor geve ze alleen maar hun religie een foute naam. laat ik jou een vraag stellen, is er een macht die wij niet bestaan?

ik zeg ja die is erhoe verklaar je anders dat wij hier zijn? een oerknal? kan maar hoe komt die oerknal er? door chemische reactie? ja maar wie heeft de "ingredienten" gecree-ert om die reactie te laten ontstaan? daar is geen ander antwoord op dan er is iets groters ergens dan de mens, iets wat wij niet kunnnen bevatten.

-Z-

Het gebruik van hoofdletters is niet verboden hoor...

[Rey Nemaattori]

NitroX_infinity schreef op 01 September 2003 @ 20:10:
Ten eerste wil ik duidelijk stellen dat dit slechts een mening is!

Ik heb niets tegen mensen die van een religie zijn en ik doe al helemaal niet aan discriminatie! Ik laat iedereen leven zoals die persoon dat wil, dat is ieder zijn recht.
Dus ga niet roepen dat ik een racist ben of mensen met geloof niet respecteer want dat is niet zo!
Laat dit stukje eerst eens inzinken, lees het desnoods nog een keer!


Het volgende zijn enkel mijn gedachten aangaande religie in het algemeen.

"Ik vind dat religie verboden zou moeten worden."

De reden is de volgende.
Door de geschiedenis van de mensheid heen is religie een grote bron van dood en verderf geweest.

Ik noem enkele beknopte voorbeelden:

Noord Ierland/IRA
Wie kent het niet, protestanten tegen katholieken. Honderden, zo niet duizenden doden over de jaren heen.

Ambon
Nog zo'n plaats waar twee geloven in tweestrijd zijn/waren, protestanten en islamieten.

Klu Klux Klan
Wie kent die mannen in witte gewaden nou niet? Ze denken dat ze superieur zijn omdat het in de bijbel zou staan en dat alle andere mensen maar ff moeten opzouten.

Die lama vent.
De Dailla Lama, of hoe die ook mag heten, uit z'n land gevlucht omdat z'n geloof niet werd getolereerd. Terugkeer betekend de doodstraf.

Israëlieten en Palestijnen.
Ze willen allebei hetzelfde stukkie grond en er een gebouw van hun eigen geloof erop bouwen.

De Nieuwe Wereld
Dat was wat zeg, nieuw land en vol met 'stomkoppen'. "Die moeten we maar even converteren naar ons geloof!" Ik heb het natuurlijk over de ontdekking van Amerika en het christelijk geloof dat meteen daar verspreid moest worden onder de lokale bevolking.

Slavenarbeid
Waarom noem ik dit nou in dit rijtje? Nou, de blanke man dacht dat die superieur was aan de zwarte man omdat dat in de bijbel zou staan en daarom maakten ze maar slaven van de zwarte man (en vrouw)

De Spaanse inquisitie
Okay, hier ben ik niet zeker van of ’t een geloofsding was maar als ik mij niet vergis ging het wel degelijk om geloof en was het zeer bloederig.

11 September
Ja, zelfs dit had te maken met geloof. Moslim extremisten (?) die een paar vliegtuigen kapen en twee ervan in het WTC boren.

Dit zijn voorbeelden van wat geloof op globale schaal doet, juist alleen maar slechte dingen. Nou zullen veel mensen zeggen; "Ja ho eens even, geloof brengt ook goede dingen voort!"

Ja, de paus in z'n pausmobiel; duizenden religieuze fanaten komen op dit zicht af.
Maar dat is niet eens om het geloof, dat is om de persoon. En dat kan ook nog eens makkelijk zat geëvenaard worden door een popconcert.
Ik heb er al maanden/jaren over nagedacht en kan mij geen enkel goed ding bedenken aan religie dat op globaal niveau gebeurt.

Nou vraag ik jullie, zijn jullie het met me eens? Zo niet, waarom?
En voor degenen die het niet met mij eens zijn en willen aankomen met het argument "Vrijheid van geloof wordt gegarandeerd in de grondwet"; doe dat alsjeblieft niet!
De grondwet heeft niets met geloof te maken, breng mij reden uit het geloof zelf waarom het geloof nog zou moeten worden toegestaan.


En om nog even te zorgen dat mensen niet het verkeerde gaan denken:

Interessant, maar volgens mij zie jij tog een paar dingetjes over het hoofd.

Noord-Ierland: Een reden waarom men daar vecht is om te voorkomen dat de "andere"(vanuit beider oogpunten dus) partij religieuze en daarmee politieke dominatie verwerft. Als de Protestanten winnen word N-I een deel van engeland, dat willen de(over het algemeen katholieke) ieren niet en vice versa.

Ambon: Hier geld dat de Islam in het hele land de grootste religieuze macht is(Indonesië is zelfs het grootste moslim land) behalve op een paar kleine eilanden waar de christenen domineren. Dat pikken ze niet, ook hier speelt politiek een grote rol: De Christenen willen veelal een eigen staat stichten, de moslims, overduidelijk niet.

Kluxklux Clan: Deze mensen hebben gewoon last van rassenhaat. Vroeger dacht men dat Europeanen en daarmee de blanken(nadat de evlutie theorie van darwin er eenmal goed in zat) verder. beter en slimmer geevolueerd waren dan alle andere rassen. Zij hadden immers tog de beste technologieen & wapens??? Nu wetenschappelijke testen het tegendeel hebben bewezen grijpt men naar de bijbel als een argument voor rassenhaat.

Voor de Nieuwe wereld & Slavenarbeid gold dat, de Joden het door god uitverkoren volk waren, en Christus was immers een Jood! Daarmee waren de christenen ook deel van het door God uitverkoren volk, en dus moest iedereen voor het buigen, andere volkeren waren onder geschikt. dit leidde tot slavernij van de inheemse amerikaanse bevolking, echter, ze waren neit bestand tegen europeese ziekten en het zware werken en stierven bij bosjes. De negroide slaven, waren veel sterker en beter bestand tegen de ziekten van de europeanen(De romeine waren immers al op Afrika geland geland) en dus werden zijn verkocht & verhandeld als slaven voor de niewue wereld. Religie is aleen een excuus om de economische belangen te verbloemen.....

De Spaanse Inquisitie borduurt op dit gebeuren voort. Alle andere geloven waren ondergeschikt en dienden te worden bekeerd, of je stierf langzaam en pijnlijk en kwam in de hel....

11 September had op zich weinig te maken met geloof en meer met het politieke & economische monopolie van de VS, met nadruk op die in het midden oosten. Amerika blijft Israel steunen in hun strijd tegen de Palestijnen. VS heeft Somalië & Irak binnen gevallen. Olielanden worden systematisch uitgebuit. Amerika eist steeds meer olie voor een lagere prijs em is bereidt boycots in te stellen tegen landen die niet mee werken etc. Ook was Osama al een gezocht persoon van de FBI voor de aanslagen.

Zoals CV al in een van zijn eerste posts zegt, die zijn allemaal hamers waarmee mensen vermoord werden. Religie is gebruikt en misbruikt door machthebbers om hun doelen kracht bij te zetten of mensen aan te sporen tot daden.

Religie geeft mensen kracht, hoop, een doel om voor te leven en neemt angst weg. Niet gelovigen vinden dit vaak zwak, om al je vertouwen en hoop aan een hogere macht te geven, maar als dit je meer zelfvertrouwen geeft en je sterker maakt bij tegenslagen, waarom ook niet???

Persoonlijk ben ik van mening dat je, als je zo'n rotsvast vertrouwen in jezelf zou hebben als dat je op je god vertrouwd mindens net zo ver kunt komen in het bereiken van idealen als waneer je dit vertrouwen bij een hogere macht neerlegt.
Wat mij bijzonder verbaasd is, dat mensen hun geloof leggen in een wezen dat misschien wel de beste bedoelingen heeft, maar er in de praktijk een potje van maakt. Waarom zou een god zo veel leed en ellende toestaan die zijn kinderen(meestal) elkaar toebrengen, persoonlijk valt er dan te twijfelen aan de oprechte intenties van deze god. Nu stellen veel gelovigen dat de mens heeft geproeft van de zondeboom, maar aangezien ze daarmee ongehoorzaam waren en een zonde begingen nog voor zij zonde kenden doet vermeoden dat zonden al vanaf de schepping "ingebakken"waren.
Neej, als ik god was, zou ik de hele mensheid en hun voortbrengsels van de aarde afschrapen en op nieuwe beginnen met de Chimpansee ofzo

Godsdiensten zijn van nature conservatief, ze behouden zaken liever zoals ze zijn, mede daarom heeft ontwikkeling bijna vele eeuwen stilgestaan in Europa, terwijl andere beschavingen halverwege de middeleeuwen veel verder waren.

Uitvindingen als boekdrukkunst, de komst van buskruit en grotere schepen deden een ommekeer teweegbrengen in Europa, het geloof viel uiteen, nieuwe werelden werden ontdekt en technologische vooruit gang accellereerde....

Om kort te zijn: Geloof doet veel goeds, het verlicht mensen, smeed hen samen om tot krachtiger prestaties te komen en hen zelfs euforie laat beleven. Maar te gelijkertijd bindt het hen en remt vooruitgang af en geeft het een instrument om te misbruiken....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 02 September 2003 @ 15:33:
Neej, als ik god was, zou ik de hele mensheid en hun voortbrengsels van de aarde afschrapen en op nieuwe beginnen met de Chimpansee ofzo

dat heeft hij al eens gedaan, zeggen sommigen

Godsdiensten zijn van nature conservatief, ze behouden zaken liever zoals ze zijn, mede daarom heeft ontwikkeling bijna vele eeuwen stilgestaan in Europa, terwijl andere beschavingen halverwege de middeleeuwen veel verder waren.

Op welke niet religieuse beschavingen doel jij dan? De islam?

Uitvindingen als boekdrukkunst, de komst van buskruit en grotere schepen deden een ommekeer teweegbrengen in Europa, het geloof viel uiteen, nieuwe werelden werden ontdekt en technologische vooruit gang accellereerde....

De uitvinding van de boekdrukkunst is een direct gevolg van de wens om de bijbel onder een groot publiek te verspreiden. De waarheid is veel genuanceerder en vreemder als de mensen waar willen hebben.

Om kort te zijn: Geloof doet veel goeds, het verlicht mensen, smeed hen samen om tot krachtiger prestaties te komen en hen zelfs euforie laat beleven. Maar te gelijkertijd bindt het hen en remt vooruitgang af en geeft het een instrument om te misbruiken....

Een statisch geloof wel ja, een dynamisch geloof niet. Er is ook in het geloof heel wat veranderd sinds de verlichting. Niet gelovigen prediken alsmaar het idee dat gelovigen starre denkers zijn, om zich zelf een veer in de kont te steken. Volgens mij demonstreren ze daarmee het tegendeel.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 15:45 ]

[Eijkb]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 12:28:
[...]
Dat is nu precies het protestantse standpunt. Wel eens gehoord van de beeldenstorm? Wel eens afgevraagd waarom hun kerken vrijwel kaal zijn? Als katholiek ben ik het daar hardgrondig mee oneens. Wij vinden het streven naar schoonheid en genot geenszins in strijd met geloof.

Schoonheid en genot? Niks mis mee. Maar met valse voorwendselen misschien wel. Je kunt niet aan de ene kant de barmhartige samaritaan uithangen en aan de andere kant jezelf verrijken. Nogmaals, ik geef de gelovigen daar niet de schuld van als wel de instelling ´het katholiek bedrijf´. Er gaan diverse verhalen in de rondte over de macht die het vaticaan heeft binnen de (bedrijfs)wereld en een deel daarvan zal wel op waarheid berusten. Dat je als individu de bijbel naleeft en dit eventueel op een zondag nog eens laat zien door middel van een samenkomst met lotgenoten dan vind ik dat perfect. Als je met die lotgenoten dingen onderneemt om de minder bedeelden te helpen? Fantastisch. Als je echter luistert naar een man die het gebruik van condooms in Afrika af raadt dan ben je niet goed bij je hoofd.

De beeldenstorm, zeker van gehoord. Laatst nog een rondleiding gehad in de OLV Kerk van Breda en ook daar zijn de gevolgen te zien van de beeldenstorm. Erg jammer dat het gebeurd is. Dingen kapot maken van andere mensen is nooit goed. En het doel is ook niet behaald want wat stuk is gemaakt en vervangen kon worden is vervangen. De protestanden slaan trouwens ook weer door in hun overtuiging door luxe af te zweren. Je kent het fenomeen van de TV op zolder toch wel? Hypocriet dus.

[...]
Het is de taak van een geestelijk leider een morele leidraad te geven, dat is precies wat de paus doet en zo moet je zijn ideeen over anti-conceptie zien, hij dwingt niets af. Het katholieke geloofsonderricht is sterk verwaarloost. Daardoor zie je dat allerlei jongeren uit katholieke huize de grootst mogelijke onzin lopen te verkopen. Ze denken dat de heilige communie afleggen ze tot kenners maakt.

Een morele leidraad? En die man geef je die functie? Vreemd. Zeker in verband met je eerste alinea waar streven naar genot in voorkomt. Ik weet niet hoe jij sex ervaart maar voor mij is het een genot. En bij eenmalige partners toch het liefst met condoom. Wat de paus er ook van zegt. Nu is het hebben van one night stands misschien ook niet helemaal in de pas met wat de paus bedacht heeft, maar so be it. Overigens verkopen niet alleen de jongeren onzin. Ik ken genoeg ouderen die 'fanatiek' het geloof betuigen maar niet snappen waarom.

[...]
Hier zit je typisch calvinistische denkbeelden te verkondigen. Misschien denk jij zo, dat is typisch nederlands. In andere landen is men juist heel trots op zulke zaken. Ik weet zeker dat iedereen in Den Bosch beretrots is op de St. Jan.

Ik persoonlijk vind juist zulke denkbeelden neigen naar fundamentalisme en daar ben ik niet dol op.

Ik ben er niet op tegen dat een persoon in een openbare functie hier ook van te eten krijgt. Dat is net als met ambtenaren. Die leven ook 'over de rug' van de belastingbetaler. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar waarom de pastoor in Teteringen (waar ik opgegroeid ben) nu in een groots vrijstaand huis moet wonen, met werkster enzovoorts dat snap ik weer niet. Hoe kan je als katholiek trots zijn op de persoon die iedere zondag staat te vertellen dat je goed moet leven en dit ´kan afkopen´ door collecte te doen in een groot huis woont met het gemak van een werkster? Nu weet ik toevallig uit betrouwbare bron dat al het collectegeld in Teteringen op gaat aan het in stand houden van de kerk en overige onkosten van de parochie in Teteringen (waaronder het levensonderhoud, woonkosten etc van de pastoor). Er komen daar tijdens de missen misschien 300 personen op af en die kerk is dan nog niet voor 30% gevuld. Persoonlijk vind ik dat dan verkwisting van gemeenschapsgelden waar veel betere dingen voor gedaan hadden kunnen worden. Te meer er in het bejaardentehuis in Teteringen ook nog een kapel is waar plaats genoeg (extra) is voor de mensen die nu naar die grote kerk gaan. Met andere woorden: In Teteringen een overcapaciteit van honderden procenten waar de collecte aan op gaat en waar nog subsidie heen gaat ook! Nu ben ik het met die subsidie eens, die kerk is een monument. Maar als een club of vereniging die openbare ruimte (dat is het, vanwege de subsidies) wilt gebruiken voor iets onkatholieks dan kan dat opeens niet?!

[...]
Ik zou zeggen: richt je eigen geloof op of beter wordt lid van het humanistisch verbond. Helaas blijkt dat de niet-gelovigen wel het geloof weten aan te vallen, maar zelf niets positiefs in de weegschaal leggen. Het blijft bij kritiek, zelf doen ze niets, daarom is het humanistisch verbond ondanks miljoenen niet-gelovigen een vereniging die een kwijnend bestaan leidt en nog minder doet dan een gemiddelde dorpskerk.

Hmmm. Ben laatst naar een crematie geweest van een lid van het humanistisch verbond. De ´preek´ welke geschreven was door de overledene zelf was een 'reklamepraatje' voor datzelfde humanistische verbond en idd, het sprak mij zeer aan. Geen geneuzel over regeltjes, verplichtingen enzovoorts maar uitgaan van de goedheid in ieder mens. Mensen helpen zonder winst in het vooruitzicht. Prachtig streven. Maar ik ben geen lid geworden van het humanistische verbond. Dit omdat ik denk het te druk te hebben met mezelf. Egoistisch niet? Misschien word ik ooit nog wel eens lid maar ik heb het niet zo op dat verenigingsleven. Ik doe zo af en toe nog wel vrijwillergswerk voor kinderen in achterstandswijken en dat vind ik momenteel genoeg. Daarnaast ruim ik de troep achter me kont op en laat ik mensen zoveel mogelijk in hun waarde. Ik probeer een toegevoegde waarde te zijn in het leven van mijn vriendin en in dat van mijn vrienden. Ik doe geen mensen kwaad en wat het mijne is, is mijn. Wat dein is, is dein. Dat is het gewicht wat ik in de weegschaal leg. Het is lang niet zoveel als ik zou kunnen doen, dat klopt. Maar het is nog altijd beter als op zondag naar de kerk gaan en daar je boete afkopen met wat kleingeld en 10 weesgegroetjes, nofi (Ik zeg niet dat jij dat zo beleefd!).

[...]
Het niet moeilijk om ergens tegen te zijn of kritiek te leveren. Voor elke persoon die zijn idealen probeert te verwezenlijken, staan er tien met hun handen in hun zakken om te vertellen dat het anders moet. Je vertelt hier alllemaal dingen die gelovigen al millenia lang weten en daarom is het geloof ook constant in beweging, maar dat schijnt jou bij gebrek aan historisch perspectief allemaal te zijn ontgaan.

Aan jou de uitdaging om het allemaal beter te doen.

Het is inderdaad niet moeilijk kritiek te leveren op iets wat zoveel kritiek uitlokt. De katholieke kerk komt ongelooflijk vaak negatief in het nieuws dat zulke zaken blijven hangen. Natuurlijk doet diezelfde kerk ook dingen goed, daar gaat het niet om. Maar als je 'rein' zegt te zijn komt ieder vuiltje 10 keer zo hard aan.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik niet tegen het geloof ben! Ik ben tegen de instelling die zich de katholieke kerk noemt. Eveneens, zoals gezegd in mijn eerste reactie, ben ik tegen iedere instelling die gebaseerd is op een of ander geloof.

Dat het geloof in beweging is, is prima. Alhoewel, de lijdraad bijbel, is al in geen eeuwen veranderd. De dingen die daarin staan, de raad die gegeven wordt hoeft ook niet te veranderen. Nogmaals: niks mis met eender welk geloof. Ze gaan allemaal uit van de goedheid van de mens. Helaas heeft de mens aangetoont helemaal niet zo goed te zijn door gedrochten van instituten op te zetten rondom die geloven en uit naam van die geloven te moorden, stelen en martelen.

Aan mij de uitdaging daar niet in te trappen en zelf een leidraad op te stellen. Voor mij en op mijn lijf geschreven. Verstandig kiezen tussen normen en waarden en de grenzen zelf vaststellen. Niet aan de hand van wat een priester, guru of imam zegt. Dat in mijn leidraad dingen staan die overeenkomen met punten uit eender welk geloof is logisch. Dat in mijn leidraad zaken 'verboden' zijn die uit naam van de kerk wel gebeuren is een kwestie van gezond verstand.

[Yoozer]

Verbied religie dan maar niet, als je interpunctie, grammatica, spelling en hoofdlettergebruik dan maar verplicht stelt.

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 14:45:geen religie zou de eerste stap zijn nar anarchisme,

Lees : "wij zijn schapen en we hebben een herder nodig.". Als jij een religie en een opperwezen nodig hebt om je goed te gedragen zegt dit iets over -jou-, niet over die religie.

en dat is iets dat niet mogelijk is

Tuurlijk wel. Japan is voor het grootste deel niet-religieus. Mag jij eens kijken hoeveel anarchisme daar plaatsvindt.

de mens heeft iets nodig om in te geloven, zonder geloof zouden we nergens zijn.

Vervang 'geloof' door 'hoop' en je komt al dichter in de buurt.

ik geef toe dat sommige mensen in deze wereld h religieuse overtuigingen te boven gaan, maar hierdoor geve ze alleen maar hun religie een foute naam. laat ik jou een vraag stellen, is er een macht die wij niet bestaan?

Laat ik jou een vraag stellen : wat bedoel je in vredesnaam met deze vraag?

ik zeg ja die is erhoe verklaar je anders dat wij hier zijn? een oerknal? kan maar hoe komt die oerknal er? door chemische reactie? ja maar wie heeft de "ingredienten" gecree-ert om die reactie te laten ontstaan? daar is geen ander antwoord op dan er is iets groters ergens dan de mens, iets wat wij niet kunnnen bevatten.

-Z-

En wat je dan vergeet is dat dit 1) totaal niks met het topic te maken heeft en 2) niet verklaart waarom dat 'iets groters' dan de mens er is. Ondersteun gerust je geloof maar gebruik dan s.v.p. coherente argumenten.

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 02-09-2003 16:02 ]

[Yoozer]

MIster X schreef op 02 September 2003 @ 02:05:
Ik mocht een keer een toespraak houden over de rol van religie in oorlogen en ben zo vrij een klein stukje van mezelf te citeren:
[...]

Respect!

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 11:33:
Daarom heb ik ook absoluut geen vertrouwen in het atheistische gedachtengoed, dat bewezen heeft de grootste massamoordenaars voort te brengen.

Duidelijk geen respect, en het blijkt dat je het nog steeds niet snapt. Welk onderdeel in atheïsme zegt dat je moet moorden? Welke regel in het heilige boek van de Oorsprong der Soorten van Darwin vertelt ons dat we iedereen die ooit een kruisje slaat moeten martelen?

Kom nou, lasker. Je brengt hele goede argumenten naar voren maar je continu ononderbouwd geflame tegen atheïsme slaat werkelijk nergens op. Ik kan het 'tig keren uitleggen op dit forum dat het alleen maar betekent dat je niet in een god of goden gelooft. Maar jij schijnt er allerhande regeltjes bij te moeten verzinnen; dat het inherent aan wetenschap verbonden is, dat Stalin een goed voorbeeld van een typische atheïst is, en dat het je automatisch slecht maakt.

Wat heeft het nou voor zin om te zeggen "maar Stalin en Mao hebben meer slachtoffers gemaakt dan ons rijtje gelovige dictators en bloedvergieters! Zij zijn slechter!" Maakt dat de kruistochten en de inquisitie opeens 'goed'? Wat is je obsessie met die 'massamoord top 10'? Was er toevallig ergens een atheïstische paus die in de naam van de Oorsprong der Soorten zijn staf met de vis-met-pootjes-erop pakte en vervolgens "foei Josef!" zei? Wat zegt atheïsme verder over de eigenschappen van een persoon, en maakt dat elk persoon die dat gedachtengoed deelt net zo slecht? Op z'n minst net zo belachelijk als zeggen dat elke christen net zo goed was als Jezus.

Verwijderd schreef op 01 September 2003 @ 23:41:
Is er dan geen geloof meer? Of verplichten we iedereen tot het atheïsme.

Alsjeblieft niet! Als atheïst zelf weet ik dat 'verplicht atheïsme' totaal geen effect zal hebben. Je moet mensen er zelf achter laten komen, dat is stukken nuttiger dan het te verplichten. Denk eens hoeveel gelovigen er compleet depressief zullen worden bij de gedachte dat we 'van de apen afstammen'.

Verder : welk soort goed brengt atheïsme in dat geval, denk je? Er zit verder niks van wetten en wat dan ook aan (en maar goed ook. Het zou eens kunnen dat ze gedateerd raken, en niet meer kritisch bekeken).

Laat iedereen maar gewoon eens de wet zoals we 'm samen hebben opgesteld volgen zodat er geen fietsen gejat worden, geen mensen in elkaar geslagen worden, en dat soort moois dat 's nachts in de steden gebeurt. Medunkt dat we dan heel wat verder zouden komen.

In zekere zin is het atheïsme ook een geloof. Je geloof immers dat er na de dood niets is, en dat de realiteit zo is zoals je hem zintuigelijk waarneemt en dat dat geen afspiegeling is van iets hogers, ontastbaars of iets dergelijks.

Als ik elke keer een euro kreeg voor deze uitspraak was ik nu rijker dan Bill Gates, Sony en de Waltons bij elkaar.
_{ik hoop dat dit genoeg duidelijk maakt over de juistheid ervan, of liever het gebrek daaraan}

Mijn oplossing luidt dan ook, het stimuleren van het leven met meerdere religies naast elkaar in respect voor elkaar. Een andere oplossing zie ik niet. Elkaar respecteren kun je enkel door elkaar leren kennen. Misschien dat het globalisme uiteindelijk toch iets positiefs kan brengen.

_{...we zouden wel van het CDA af zijn}

Wel, behalve deze oplossing die al goed klinkt, misschien inplaats van het totaal verbieden het nog eens goed bekijken van de delen die motiveren om te stenigen, te doden, te discrimineren, en dat soort fraais.

Verder jezelf nog eens goed afvragen waarom men iets volgt dat misschien praktisch was in een nomaden-gemeenschap in de bronstijd. Zo zou je misschien van een hoop voedselwetten afkomen die er uiteindelijk op gericht zijn te voorkomen dat je een karbonaadje in de zinderende zon laat liggen voor een week en het dan probeert op te eten.

[ Voor 44% gewijzigd door Yoozer op 02-09-2003 16:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 15:43:
[...]

Op welke niet religieuse beschavingen doel jij dan? De islam?

Hoewel de wereld rond de Islam redelijk ver was toen de Islam werd geboren, waren er Indianenstammen tijdens de middeleeuwen die al heel ver waren. Zij zijn rond het jaar 1000 uitgeroeid heb ik ook vernomen.

Toch vind ik het jammer dat veel mensen van stilstand in de middeleeuwen praten. Dat is absoluut niet het geval. Dat was een opvatting uit de Renaissance, maar er is erg veel gebeurd in de middeleeuwen. Waar denk je bijvoorbeeld dat ons scholingssysteem vandaan stamt. En nog veel meer overigens.

[...]

De uitvinding van de boekdrukkunst is een direct gevolg van de wens om de bijbel onder een groot publiek te verspreiden. De waarheid is veel genuanceerder en vreemder als de mensen waar willen hebben.

Ironisch genoeg heeft de boekdrukkunst toch voor een enorme verandering gebracht in de wereld. Het waren namelijk niet de katholieken die zo graag de bijbel onder de bevolking wilden verspreiden, maar de tegenstanders die vonden dat iederen voor zichzelf moest lezen waar het over ging. Opsplitsing van de christlijke kerk in duizenden splinters is dus wel degelijk een gevolg van de boekdrukkunst.

Yoozer schreef op 02 September 2003 @ 16:08:

[...]


Alsjeblieft niet! Als atheïst zelf weet ik dat 'verplicht atheïsme' totaal geen effect zal hebben. Je moet mensen er zelf achter laten komen, dat is stukken nuttiger dan het te verplichten. Denk eens hoeveel gelovigen er compleet depressief zullen worden bij de gedachte dat we 'van de apen afstammen'.

Verder : welk soort goed brengt atheïsme in dat geval, denk je? Er zit verder niks van wetten en wat dan ook aan (en maar goed ook. Het zou eens kunnen dat ze gedateerd raken, en niet meer kritisch bekeken).

Laat iedereen maar gewoon eens de wet zoals we 'm samen hebben opgesteld volgen zodat er geen fietsen gejat worden, geen mensen in elkaar geslagen worden, en dat soort moois dat 's nachts in de steden gebeurt. Medunkt dat we dan heel wat verder zouden komen.

Achter atheïsme had ook een vraagteken gemoeten. Het was een vraag naar de topicstarter om over na te denken.
Als je geen geloof hebt om regels op te baseren, moet je ze wel baseren op een bepaalde filosofie. Maar hoe kun je filosofie wel toestaan als je geloof niet toestaat. Want waar ligt precies de grens. Niet mijn idee om geloven af te schaffen dus.

De wet volgen zou inderdaad een grote vooruitgang zijn. Maar het moet wel altijd mogelijk blijven om kritisch naar de wet te kunnen blijven kijken. Gelukkig kan dat in een democratie. (net zoals je critisch naar geloven en filosofie moet kunnen kijken).

[...]


Als ik elke keer een euro kreeg voor deze uitspraak was ik nu rijker dan Bill Gates, Sony en de Waltons bij elkaar.
_{ik hoop dat dit genoeg duidelijk maakt over de juistheid ervan, of liever het gebrek daaraan}

Het gebrek aan juistheid? Leg uit? Ik snap hier toch even niet wat je bedoeld.

[...]


Wel, behalve deze oplossing die al goed klinkt, misschien inplaats van het totaal verbieden het nog eens goed bekijken van de delen die motiveren om te stenigen, te doden, te discrimineren, en dat soort fraais.

Stenigen, doden en discrimineren is een gevolg van andere denkwijzen niet respecteren.

Elkaars geloven respecteren zou dan ook voor iedereen moeten gelden, voordat het pas kan werken. Helaas kun je dat niet met wetten afdwingen.

Verder jezelf nog eens goed afvragen waarom men iets volgt dat misschien praktisch was in een nomaden-gemeenschap in de bronstijd. Zo zou je misschien van een hoop voedselwetten afkomen die er uiteindelijk op gericht zijn te voorkomen dat je een karbonaadje in de zinderende zon laat liggen voor een week en het dan probeert op te eten.

Nou, sinds de nomaden-gemeenschap in de bronstijd is er toch wel het één en ander veranderd.

Wellicht lopen de gedachten van de mens achter op de ontwikkelingen. Dat zie je eigenlijk in de wetenschap ook wel een beetje. Politiek ook trouwens. IVF kan al maar het duurt nog even voordat het "mag". En over de patentenregelingen in de ICT-branche nog maar niet te spreken .

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 18:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 13:05:
[...]

Minstens zo jammer is dat jij zo gemanipuleerd bent dat je deze onzin gelooft. Tegenwoordig denkt iedereen dat hij een vrijdenker is omdat hij niet gelooft. Maar het tegendeel is waar. Mensen zijn nog veel minder dan vroeger in staat tot onafhankelijk denken.

Nu ben je echt wel dingen uit de lucht aan het grijpen. Ik ben katholiek opgevoed, naar een katholieke school gegaan, heb mijn communies gedaan en heb moeten bidden en biechten. Ik heb echt alles wat in de Bijbel staat nog letterlijk geloofd.

Tot ik volwassen werd, dan ben ik echt goed beginnen nadenken over alles en ben ik tot de conclusie gekomen dat ik voor mezelf uitmaak niet meer te geloven in een hogere macht. Wat iemand anders ermee doet blijft me gelijk, maar ik heb er wel mijn eigen mening over en ben ervan overtuigd dat je een heel goed leven kan lijden als atheïst.

Dit in tegenstelling tot wat jij zegt; nl. dat atheïsten nog de grootste massamoordenaars van allemaal kunnen worden (Hitler, Stalin,...). Dit is al even ongenuanceerd dan zeggen dat het geloof afgeschaft moet worden en het resultaat van alles over dezelfde kam te scheren, terwijl je enkele paragrafen voordien nog zo fanatiek bezig was over genuanceerd denken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 19:03:
Nu ben je echt wel dingen uit de lucht aan het grijpen. Ik ben katholiek opgevoed, naar een katholieke school gegaan, heb mijn communies gedaan en heb moeten bidden en biechten. Ik heb echt alles wat in de Bijbel staat nog letterlijk geloofd.

Dat is dan niet best, want de bijbel is niet bedoeld om letterlijk te geloven. Het blijft mij altijd weer verbazen. Mensen lezen de bijbel en constateren terecht dat als je veel verhalen letterlijk opvat ze nergens op slaan, tegenstrijdig zijn en zelfs immoreel zijn.

So far so good. Nu begint het gedeelte waar hersenactiviteit verwacht wordt van het individu zelf. Wat zal hij uit deze opvallende gegevens concluderen? Vol spanning wachten wij op zijn antwoord.

individu: uh, uh, uh: De bijbel onzin, Het grootste deel van de mensheid is maf en gelooft in sprookjes, net als mijn ouders, die elke week naar de kerk sjokken, zij snappen er ook geen bal van.

Jammer, mogelijk genetisch bepaald, volgende kandidaat aub

Tot ik volwassen werd, dan ben ik echt goed beginnen nadenken over alles en ben ik tot de conclusie gekomen dat ik voor mezelf uitmaak niet meer te geloven in een hogere macht. Wat iemand anders ermee doet blijft me gelijk, maar ik heb er wel mijn eigen mening over en ben ervan overtuigd dat je een heel goed leven kan lijden als atheïst.

Ongetwijfeld

Dit in tegenstelling tot wat jij zegt; nl. dat atheïsten nog de grootste massamoordenaars van allemaal kunnen worden (Hitler, Stalin,...). Dit is al even ongenuanceerd dan zeggen dat het geloof afgeschaft moet worden en het resultaat van alles over dezelfde kam te scheren, terwijl je enkele paragrafen voordien nog zo fanatiek bezig was over genuanceerd denken... _{later meer, eerst eten...}

Ik scheer niemand over een kam. Ik vermeld een simpel voor iedereen controleerbaar feit. Namelijk dat heersers die het onderdrukken van geloof tot een hoeksteen van hun beleid hebben gemaakt, de grootste massamoordenaars van allemaal zijn geweest.

Dat is niet zomaar toeval. Deze heersers deden dat bewust. Gelovigen hanteren een absolute moraal waarin de moraal van heersers ondergeschikt is. Dat bevalt heersers niet die een heilstaat willen verwezenlijken op de snelst mogelijke manier, namelijk over de stapels lijken van iedereen die daar anders overdenkt. Vandaar dat het geloof moest worden onderdrukt.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 18:10:
Het gebrek aan juistheid? Leg uit? Ik snap hier toch even niet wat je bedoeld.

Atheïsme is geen geloof. Het is het gebrek aan geloof. Aanname : jij gelooft wel in een god, maar niet in onzichbare roze eenhoorns. Atheïsme een geloof noemen is hetzelfde als jouw gebrek aan geloof in onzichbare roze eenhoorns een geloof noemen. Vandaar .

In plaats van roze eenhoorns mag je ook andere godheden nemen, tenzij je weer zo'n verdomde pantheïst bent die zich er onder uit probeert te praten door te zeggen dat ze toch allemaal op hetzelfde neerkomen (geintje! GEINTJE!). Vandaar ook de eenhoorn, die gaat voor pantheïsten zelfs soms te ver.

Stenigen, doden en discrimineren is een gevolg van andere denkwijzen niet respecteren.

Elkaars geloven respecteren zou dan ook voor iedereen moeten gelden, voordat het pas kan werken. Helaas kun je dat niet met wetten afdwingen.

Stenigen, doden, en discrimineren zijn alledaagse straffen in het oude testament. Het heeft weinig met respect te maken, hoogstens als een alternatief voor wat we nu doen - in de gevangenis of (in de V.S.) de elektrische stoel. Wat het probleem is is dat men zich waant dat men de rechterlijke macht tijdelijk heeft overgenomen. In het geval van de Arabische landen waar de sharia nog in werking is -is- de rechterlijke macht ook daadwerkelijk overgenomen.

Nou, sinds de nomaden-gemeenschap in de bronstijd is er toch wel het één en ander veranderd.

Wellicht lopen de gedachten van de mens achter op de ontwikkelingen. Dat zie je eigenlijk in de wetenschap ook wel een beetje. Politiek ook trouwens. IVF kan al maar het duurt nog even voordat het "mag". En over de patentenregelingen in de ICT-branche nog maar niet te spreken .

Hehehe .

[Verwijderd]

ik vind dat religie zeker wel een goede bijdrage levert aan het bestaan ..ikheb op een P.C. basisschool gezeten en heb wel geleerd om te bidden maar doe het niet en gloof ook niet in een hogere macht die het voor het zeggen heeft maar ik denk dat het leren van bepaalde ideologien uit een religie wel kan helpen om elkaar beter te begrijpen doordat je geleerd word elkaar te respecteren en er ook word geleerd over het feit dat er andere religies bestaan en dat ook die mensen het recht hebben om ergens in te geloven wat misschien niet gelijk loopt met het beeld dat jij hebt van een god ....en dus denk ik niet dat religie verboden moet worden

mvg sv3nn

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 19:53:
maar ik denk dat het leren van bepaalde ideologien uit een religie wel kan helpen om elkaar beter te begrijpen doordat je geleerd word elkaar te respectere

Inderdaad, vandaar dat ik voorstander ben om een gezonde portie zedenleer, ethiek en filosofie te onderwijzen in plaats van zuivere godsdienst, al valt dat in de meeste godsdienstlessen best mee. Maar 'k bedoel dat het even goed los van de godsdienst gegeven kan worden.

[merlin_33]

Boeddhisten hebben nooit gemoord of ander onrecht gepleegd daar dat volledig tegen hun overtuiging ingaat.
Boeddhisten kennen geen god als een personificatie. Zij zoeken verlichting bij zichzelf.
Om die verlichting te bereiken proberen zij zich te zuiveren van egoïsme, materialisme, woede, etc. etc. Of je nu de bijbel neemt de koran of welk heilig boek dan ook, er zijn altijd voorbeelden in te vinden van zonden die je als mens niet zou moeten begaan.
Gij zult niet doden is er een van. Het gaat er om deze fundamentalistische beginselen in acht te nemen. En niet de verhalen aan te nemen die deze zonden wel zouden te rechtvaardigen.
Boeddhisten moeten vooral zelf nadenken. Het is jammer dat wij in onze westerse beschaving meestal het denken aan een ander overlaten en soms als een kip zonder kop achter onze leiders aan lopen.
Als we de acties van Bush zouden ontleden zou je hem op het overtreden van een paar van de tien geboden kunnen betrappen. Iemand zoals Bush die God betrekt bij zijn plannen. Is geen gelovige maar een hypocriet.
De levensbeschouwing van een boeddhist kan bij ieder geloof gebruikt worden zonder daar tegen in te gaan, ook iemand die niet gelooft kan deze levensbeschouwing gebruiken om een beter mens en medemens te worden.

Religie zou niet verboden moeten worden, het zou verboden moeten worden religie te gebruiken om oorlog en moord te rechtvaardigen.
Ik snap ook niet waarom gelovigen niet een vuist maken tegen dit soort wantoestanden.
Misschien dat de meeste zich toch laten leiden door hebzucht, materialisme, angst en gehechtheid aan de westerse wereld.

[GG85]

Even een reply op de startpost: De voorbeelden die jij noemt zijn of geloven die aanzetten tot haat: Ku Klux Klan. Of mensen die hun bijbel etc. verkeerd intrepeteren: (Moslim exstremisten/noord ierland etc.
Wat ik vind is dat je dus religies die aanzetten tot haat wel zou moeten verbieden en andere vreedzame religies niet.
Nu hoor ik mensen schreeuwen van: Ja maar zelfs het christendom zet aan tot haat maar dat zijn dus de mensen die bepaalde Bijbelse teksten totaal uit hun verband rukken. (en dat doen bijv. atheisten maar al te graag).
Maar om bij het christendom te blijven: (daar ben ik mee opgegroeit) Iedere christen weet dat het belangrijkste wat in de Bijbel staat de 10 geboden zijn. En als daar iedereen zich eens aan zou houden..... Dan hadden we warempel de meest perfecte beschaving ooit.

[merlin_33]

GG85 schreef op 02 September 2003 @ 21:04:
Even een reply op de startpost: De voorbeelden die jij noemt zijn of geloven die aanzetten tot haat: Ku Klux Klan. Of mensen die hun bijbel etc. verkeerd intrepeteren: (Moslim exstremisten/noord ierland etc.
Wat ik vind is dat je dus religies die aanzetten tot haat wel zou moeten verbieden en andere vreedzame religies niet.
Nu hoor ik mensen schreeuwen van: Ja maar zelfs het christendom zet aan tot haat maar dat zijn dus de mensen die bepaalde Bijbelse teksten totaal uit hun verband rukken. (en dat doen bijv. atheisten maar al te graag).
Maar om bij het christendom te blijven: (daar ben ik mee opgegroeit) Iedere christen weet dat het belangrijkste wat in de Bijbel staat de 10 geboden zijn. En als daar iedereen zich eens aan zou houden..... Dan hadden we warempel de meest perfecte beschaving ooit.

Wij zijn het in ieder geval eens , nu de rest van de wereld nog

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 02 September 2003 @ 20:55:
Boeddhisten hebben nooit gemoord of ander onrecht gepleegd daar dat volledig tegen hun overtuiging ingaat.
Boeddhisten kennen geen god als een personificatie. Zij zoeken verlichting bij zichzelf.
Om die verlichting te bereiken proberen zij zich te zuiveren van egoïsme, materialisme, woede, etc. etc. Of je nu de bijbel neemt de koran of welk heilig boek dan ook, er zijn altijd voorbeelden in te vinden van zonden die je als mens niet zou moeten begaan.
Gij zult niet doden is er een van. Het gaat er om deze fundamentalistische beginselen in acht te nemen. En niet de verhalen aan te nemen die deze zonden wel zouden te rechtvaardigen.
Boeddhisten moeten vooral zelf nadenken. Het is jammer dat wij in onze westerse beschaving meestal het denken aan een ander overlaten en soms als een kip zonder kop achter onze leiders aan lopen.
Als we de acties van Bush zouden ontleden zou je hem op het overtreden van een paar van de tien geboden kunnen betrappen. Iemand zoals Bush die God betrekt bij zijn plannen. Is geen gelovige maar een hypocriet.
De levensbeschouwing van een boeddhist kan bij ieder geloof gebruikt worden zonder daar tegen in te gaan, ook iemand die niet gelooft kan deze levensbeschouwing gebruiken om een beter mens en medemens te worden.

Goed verhaal. Jij deelt mijn waardering voor het boeddhisme. Overigens Heeft ook het boeddhisme haar geboden. dat zijn enkele tientallen en vijf voor het gewone volk. (Net als de Joden er een stuk of 50 kennen en 10 voor de andere volken). Ook het Christelijke geloof, trouwens elk geloof, vraagt dat de gelovige probeert te begrijpen wat hem onderwezen wordt. Dan pas krijgt een geloof enige betekenis.

Even terzijde: het gebod is niet: gij zult niet doden, maar gij zult niet moorden. Zelfs de extreem vreedzame boeddhisten accepteren dat er situaties zijn waarin het doden van een medemens is toegestaan.

Religie zou niet verboden moeten worden, het zou verboden moeten worden religie te gebruiken om oorlog en moord te rechtvaardigen.
Ik snap ook niet waarom gelovigen niet een vuist maken tegen dit soort wantoestanden.
Misschien dat de meeste zich toch laten leiden door hebzucht, materialisme, angst en gehechtheid aan de westerse wereld.

Gelovigen behoren altijd tot de eersten die hun morele stem verheffen. Als anderen bang in hun schulp kruipen zijn zij vaak nog de enigen die lijf en goed willen riskeren. Ook tegen Bush hebben de zij zich niet onbetuigd gelaten. Diverse amerikaanse geestelijken en de paus persoonlijk hebben zijn beleid aangevallen op een manier die niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Daarbij moet men ook accepteren dat er best ethische redenen waren om bijv. een oorlog tegen Irak na te streven. Dit zijn geen zwart-wit situaties en persoonlijke afwegingen kunnen tot verschillende uitkomsten leiden. Ik wantrouw Bush ten zeerste, maar ik kan niet in zijn hart kijken.

Maar laten we ons geen illusie maken. Had Stalin religie nodig? Had Hitler religie nodig? had Mao religie nodig? Had Pol Pot religie nodig? Had Idi Amin religie nodig? hadden de hutu's religie nodig? had Charles Tailor religie nodig? Welnee voor de slimme leider is er altijd wel een stok te vinden om de hond te slaan. Ik durf zelfs te beweren dat geloof voor elke machtswellusteling een gevaarlijk middel is, omdat het een tweesnijdend zwaard is. Nationalisme en vijanddenken zijn een stuk veiliger.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 21:37 ]

[blobber]

Eijkb schreef op 02 September 2003 @ 11:13:
Dat is inderdaad mijn mening. Nogal hard gesteld, maar het is wel degelijk mijn stelling. En over meningen opdringen en of meningen verbieden moet je juist niet bij mij zijn maar bij de diverse geloofsinstellingen

Het is een vooroordeel dat religieuze instanties bij voorbaat proberen zieltjes te winnen of opdringerig zijn.De enige keren dat ik ben lastig gevallen door een religieuze instantie, waren de Jehova's getuigen die langs de deur gingen.Nadat ik ze vriendelijk gezegd had dat ik echt geen interesse had, gingen ze gewoon naar de volgende deur.Nog nooit een Katholiek, Moslim, Boeddhist of Hindoe die mij ernstig lastigviel

ABN Amro is geen charichatieve instelling. De kerk zou dat wel moeten zijn.
...
Zou de katholieke kerk met het geld wat nu in het onroerend goed zit niet beter kunnen gebruiken voor het helpen van de medemens? Zoals geschreven staat in de bijbel?

Correctie: De Kerk is een charitatieve instelling, zij doet zeer veel aan liefdadigheid, net zoals bijvoorbeeld Novib, Amnesty International, Greenpeace, ook charitatieve instellingen, wereldverbeteraars, miljoenenbedrijven.Waarom verkopen zij niet al hun onroerend goed, dan kunnen ze nog veel meer mensen en/of zeehondjes helpen?

Maar kan jij beter geloven in een gouden hok dan in een schuur? Zou god de katholieken beter gezint zijn omdat zij de grootste geloofshuizen hebben?

Ik geloof niet.
Ik denk niet dat een lege Sint Pieter veel uitstraling heeft nee.

Mijn verhaaltje over gelijkheid refereerde aan het communisme die destijds ook alle kerken heeft ontmanteld, het was sarcastisch bedoeld.

[blobber]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 13:56:
[...]
Dat suggereert dat het nastreven van idealen zelf al verkeerd is. Dat lijkt mij wel heel zwartgallig. Maar enig pessimisme is wel op zijn plaats niet vanwege de idealen maar vanwege de aard van de mens zelf.

Dat was zeker niet mijn intentie, een ideaal nastreven kan een groot goed zijn (enige reserve uiteraard in acht nemen )

[Varienaja]

Ik vind niet dat geloof verboden moet worden.

Ik vind dat het indivisualisme verboden moet worden. Ik zie namelijk steeds meer mensen die de draad kwijt zijn. Omdat men tegenwoordig alles kan en mag wat hij/zij graag wil, raken de grenzen zoek. Iedereen gaat (vroeg of laat of helemaal niet) voor zichzelf nadenken wat er nodig is om een goed mens te zijn.

Verspilde moeite, dat is allemaal allang bedacht. Geloof nou eens een keer gewoon iets wat je verteld wordt. Iets wat al duizenden jaren geleden de 10 geboden bedacht.

Geloof jij dat er iets slechts tussen staat in de 10 geboden? Nou? Nee toch? Geloof jij dat die levensregels goed zijn? Lijkt mij wel! Ga maar lekker geloven dus, als is het maar in 10 zinnetjes, desnoods 1 woord: liefde.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 19:24:
Dat is dan niet best, want de bijbel is niet bedoeld om letterlijk te geloven.

De bijbel is voorgesteld als het geïnspireerde woord gods, dus onfeilbaar, dus waar, dus geloof je het ook maar beter. Dat jouw christelijke stroming het toevallig niet doet mag misschien als een zegen van boven worden opgevat, maar voor de rest van ons hersenactiviteit-nodig-hebbende-individuutjes zou een kleine disclaimer (die al 1600 jaar ontbreekt (rond 400 n Chr. toch samengesteld, of niet?) -zeker- welkom zijn.

Het blijft mij altijd weer verbazen. Mensen lezen de bijbel en constateren terecht dat als je veel verhalen letterlijk opvat ze nergens op slaan, tegenstrijdig zijn en zelfs immoreel zijn.

Tja, maar goed ook. Als het allemaal netjes klopte van het begin af hadden we na de middeleeuwen nooit meer een ketter gezien, ben ik bang.

So far so good. Nu begint het gedeelte waar hersenactiviteit verwacht wordt van het individu zelf. Wat zal hij uit deze opvallende gegevens concluderen? Vol spanning wachten wij op zijn antwoord.

"Uw bedenktijd is om! En, wat is het antwoord om door te gaan naar de koelkast?"

"Mensen die het letterlijk nemen hebben het mis!"

individu: uh, uh, uh: De bijbel onzin, Het grootste deel van de mensheid is maf en gelooft in sprookjes, net als mijn ouders, die elke week naar de kerk sjokken, zij snappen er ook geen bal van.

Jammer, mogelijk genetisch bepaald, volgende kandidaat aub

Ach, verdorie. Ik had zo graag de auto gehad. Punt is : waarom laat je die verhalen dan gewoon staan? Waarom wordt dan nog overal vrolijk de indruk gewekt van onfeilbaarheid, van het letterlijk nemen?

Ik scheer niemand over een kam. Ik vermeld een simpel voor iedereen controleerbaar feit. Namelijk dat heersers die het onderdrukken van geloof tot een hoeksteen van hun beleid hebben gemaakt, de grootste massamoordenaars van allemaal zijn geweest.

Daar hoort ook bij : het onderdrukken van 'andere' geloven. Probeer jij in een theocratisch islamitisch land maar eens niet in Allah te geloven. In het geval van Stalin een nieuw geloof verzinnen : 30-meter hoge bronzen standbeelden van zichzelf, een enkele Partij, een doctrine en iedereen over de kling jagen die het niet gelooft.

Dat is niet zomaar toeval. Deze heersers deden dat bewust. Gelovigen hanteren een absolute moraal waarin de moraal van heersers ondergeschikt is. Dat bevalt heersers niet die een heilstaat willen verwezenlijken op de snelst mogelijke manier, namelijk over de stapels lijken van iedereen die daar anders overdenkt. Vandaar dat het geloof moest worden onderdrukt.

Of beter : de leiders van de kerk zouden het toevallig wel eens niet eens kunnen zijn met het bewind en vervolgens een verzet organiseren. Tegenstand de mond snoeren voordat het opkomt.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 21:24:


Even terzijde: het gebod is niet: gij zult niet doden, maar gij zult niet moorden. Zelfs de extreem vreedzame boeddhisten accepteren dat er situaties zijn waarin het doden van een medemens is toegestaan.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Inderdaad ook boeddhisten kennen lijfsbehoud, kijk eens naar shaolin kung fu.
Toch hebben zij een grote afkeer van doden (zelfs dieren). Ook zullen zij hun medemens beschermen (wel na een afgewogen besluit). Maar zij zullen zelfs willen sterven om een ander leven te kunnen waarborgen. (lijkt me een kritiek punt)


quote :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gelovigen behoren altijd tot de eersten die hun morele stem verheffen. Als anderen bang in hun schulp kruipen zijn zij vaak nog de enigen die lijf en goed willen riskeren. Ook tegen Bush hebben de zij zich niet onbetuigd gelaten. Diverse amerikaanse geestelijken en de paus persoonlijk hebben zijn beleid aangevallen op een manier die niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Daarbij moet men ook accepteren dat er best ethische redenen waren om bijv. een oorlog tegen Irak na te streven. Dit zijn geen zwart-wit situaties en persoonlijke afwegingen kunnen tot verschillende uitkomsten leiden. Ik wantrouw Bush ten zeerste, maar ik kan niet in zijn hart kijken.

.

Jammer alleen dat degene die zich hiertegen uitspreken geen werkelijke macht hebben om er iets aan te doen. Er zijn genoeg gelovigen die Bush ondersteund hebben om aan de macht te komen. Ook zouden andere landen een boycot kunnen invoeren. Maar ja hiermee benadelen zij zichzelf natuurlijk te veel.

Als het hier zuiver om etische redenen ging zou Amerika niet overal ter wereld moeten ingrijpen? Wordt hier niet zowel het geloof als de ethiek misbruikt?
Bush handelt mischien uit onwetendheid, na een dictatuur omvergeworpen te hebben legt hij zelf een dictaat op, en niet alleen aan Iraq.

Ps

Lijkt er inderdaad op dat we iets delen.
Lees mijn post op topic de realiteit van het leven (en het post-god-tijdperk)
nog eens even.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 02 September 2003 @ 22:33:
De bijbel is voorgesteld als het geïnspireerde woord gods, dus onfeilbaar, dus waar, dus geloof je het ook maar beter. Dat jouw christelijke stroming het toevallig niet doet mag misschien als een zegen van boven worden opgevat, maar voor de rest van ons hersenactiviteit-nodig-hebbende-individuutjes zou een kleine disclaimer (die al 1600 jaar ontbreekt (rond 400 n Chr. toch samengesteld, of niet?) -zeker- welkom zijn.

Onwaar. Het oude testament is opgesteld door de Joden en die gaan daar heel anders mee om en zij breiden hun geloof continu uit, dus welke pretentie zouden wij Christenen, die alles hebben geleend, kunnen hebben. Het nieuwe testament is een vrij willekeurig samengesteld uit de vele evangelien die er zijn. Al deze verhalen bevatten grote wijsheid en zij vertellen een verhaal over een ontwikkeling die de door de mens nog lang niet is afgesloten.

Geloofstegenstanders zoals jij hebben er een handje van om geloofsfundamentalisten tot de "ware" gelovigen te verheffen. Die kun je zo gemakkelijk afschieten. Voor het gemak stappen we er dan even over heen dat er al duizenden jaren strijd is tussen gematigde en meer fundamentalistische stromingen in elk groot geloof.

Tja, maar goed ook. Als het allemaal netjes klopte van het begin af hadden we na de middeleeuwen nooit meer een ketter gezien, ben ik bang.
[...]
"Uw bedenktijd is om! En, wat is het antwoord om door te gaan naar de koelkast?"

"Mensen die het letterlijk nemen hebben het mis!"
[...]
Ach, verdorie. Ik had zo graag de auto gehad. Punt is : waarom laat je die verhalen dan gewoon staan? Waarom wordt dan nog overal vrolijk de indruk gewekt van onfeilbaarheid, van het letterlijk nemen?
[...]

Beste Yoozer ik ga je uitdagen tot een kleine test:

Dan kun je laten zien dat je de bijbel begrepen hebt en met overtuiging hebt verworpen.

Waarom staat in de bijbel geschreven dat de mens afstamt van één mens: adam.

A) Ze wisten toen nog niet van de gevaren van incest
b) Ze hadden toen al een vermoeden dat we allemaal van dezelfde oerouders afstammen (de oereva die de wetenschap heeft ontdekt)
C) een voorbeeld van mannelijke chauvinisme, om de rolverdeling vast te leggen
D) Ongerijmdheden zie je wel vaker in sprookjes
E) anders te weten: ...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 23:11 ]

[merlin_33]

Yoozer schreef op 02 september 2003 @ 22:33:
[...]


De bijbel is voorgesteld als het geïnspireerde woord gods, dus onfeilbaar, dus waar, dus geloof je het ook maar beter. Dat jouw christelijke stroming het toevallig niet doet mag misschien als een zegen van boven worden opgevat, maar voor de rest van ons hersenactiviteit-nodig-hebbende-individuutjes zou een kleine disclaimer (die al 1600 jaar ontbreekt (rond 400 n Chr. toch samengesteld, of niet?) -zeker- welkom zijn.


[...]


Tja, maar goed ook. Als het allemaal netjes klopte van het begin af hadden we na de middeleeuwen nooit meer een ketter gezien, ben ik bang.


[...]


"Uw bedenktijd is om! En, wat is het antwoord om door te gaan naar de koelkast?"

"Mensen die het letterlijk nemen hebben het mis!"


[...]


Ach, verdorie. Ik had zo graag de auto gehad. Punt is : waarom laat je die verhalen dan gewoon staan? Waarom wordt dan nog overal vrolijk de indruk gewekt van onfeilbaarheid, van het letterlijk nemen?


[...]


Daar hoort ook bij : het onderdrukken van 'andere' geloven. Probeer jij in een theocratisch islamitisch land maar eens niet in Allah te geloven. In het geval van Stalin een nieuw geloof verzinnen : 30-meter hoge bronzen standbeelden van zichzelf, een enkele Partij, een doctrine en iedereen over de kling jagen die het niet gelooft.


[...]


Of beter : de leiders van de kerk zouden het toevallig wel eens niet eens kunnen zijn met het bewind en vervolgens een verzet organiseren. Tegenstand de mond snoeren voordat het opkomt.

Whats going on ? het lijkt me dat je het soms of beter vaak eens bent met lasker.

Even weer dit citaat van de dalai lama:

Ik denk dat religie, ideologieeen, economie en politieke systemen allemaal creaties van de mens zijn. Aangezien ze door de mens zijn geschapen, moeten ze in verband staan met het menselijke gevoel en de menselijke geest. Als ze met menselijk gevoel worden toegepast, vervullen ze enkele fundamentele menselijke idealen. De verschillende religies en ideologieeen zijn bedoelt om de mensheid van dienst te zijn, en niet omgekeerd.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het lijkt me dus duidelijk dat we verhalen uit de bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen. Ze zijn geschreven in de toenmalige tijdsgeest.
We kunnen deze verhalen wel gebruiken om goed en kwaad te onderscheiden.

Of nou een koning, staatshoofd of geestelijk leider het geloof misbruikt het is allemaal verwerpelijk, en in het laatste geval destemeer.

[Jozz]

Ik ben het niet eens met de TS. Er zijn ook best voorbeelden waarin geloof wel veel goeds heeft gebracht. Hier een aantal die ik heb gevonden:

NL73-2. Transformatie in Kenia, Brazilie en Argentinie

Transformatie, verandering van de maatschappij door de kracht van het evangelie, komt op steeds meer plaatsen voor. Enkele voorbeelden zijn:

KIAMBU, KENIA
Kiambu is een voorstad van Nairobi, Kenia. Het stond jarenlang bekend als een kerkhof voor voorgangers. Eind jaren '80 begon een handjevol voorbidders te bidden tegen alcoholmisbruik, geweld en armoede. Ze kwamen bijeen in een kelder die 'de gebedsgrot' werd genoemd.
De doorbraak kwam volgens pastor Thomas Muthee toen gelovigen in gebed een 'machtsconfrontatie' met een plaatselijke heks, Mama Jane, wonnen. Het werd de heks te heet onder de voeten en ze moest de stad verlaten.
Nu heeft Kiambu het laagste misdaadcijfer van heel Kenia en de economie is tot bloei gekomen. Muthees gemeente is gegroeid naar 5.000 mensen, terwijl in de jaren voor de doorbraak de grootste kerk in Kiambu 90 leden telde.

VITORIA DA CONQUISTA, BRAZILIE
Vitoria da Conquista, een stad aan de oostkust van Brazilie, kent sinds enkele jaren opwekking. Nog maar tien jaar geleden maakten de voorgangers elkaar het leven zuur in plaats van dat ze het evangelie predikten. In 1996 begonnen plaatselijke voorbidders eensgezind te bidden voor een doorbraak. Het schijnbaar onmogelijke gebeurde: de Heilige Geest leidde de voorgangers van de stad om elkaar de voeten te wassen. Vervolgens gaf de Heer de voorgangers een vijfvoudige strategie om de stad te bereiken:
1. Iedere voorganger zet elke week een dag apart om te vasten en zonde te belijden.
2. Christen-mannen wijden zich toe om een zegen te zijn voor hun vrouw en gezin.
3. Waar nodig wordt gewerkt aan verzoening tussen kerken.
4. Elke gemeente traint voorbidders voor de stad.
5. Er wordt een stadsbreed spiritual mapping-project opgezet.
Sindsdien is er een opwekking uitgebroken die heeft geleid tot een diepgaande verandering in de stad.

SAN NICOLAS, ARGENTINIE
San Nicolas is een bedevaartsoord in Argentinie. Door aanbidding van de 'Koningin des Hemels' (een vruchtbaarheidsgodin in de vorm van Maria), waar jaarlijks 1,5 miljoen pelgrims op af kwamen, had Satan een stevige claim op de stad gekregen.
Maar christenen begonnen met gebedswandelingen en zegenden elk huis in de stad. Het gezamenlijk gebed werd gericht op de tien sterkste bolwerken van de duisternis, waaronder hekserij, bendes, prostitutie en drugsverslaving. De voorgangers van San Nicolas vroegen publiekelijk vergeving voor de zonden van de evangelische kerk, met name het kwaadspreken over de Rooms-Katholieke kerk.
Dit maakte diepe indruk. Als gevolg hiervan predikt de Rooms-Katholieke bisschop nu Christus en heeft de burgemeester in het stadhuis een gebedsruimte ingericht. De plaatselijke krant drukt christelijke literatuur. Het plaatselijke radiostation laat de geestelijke nazorg van programma's aan de kerken over. Het TV-station vraagt voorgangers regelmatig om op de buis voor mensen te bidden.

Bron: Joel News(www.joelnews.org).

merlin_33:
Even weer dit citaat van de dalai lama:

Ik denk dat religie, ideologieeen, economie en politieke systemen allemaal creaties van de mens zijn. Aangezien ze door de mens zijn geschapen, moeten ze in verband staan met het menselijke gevoel en de menselijke geest. Als ze met menselijk gevoel worden toegepast, vervullen ze enkele fundamentele menselijke idealen. De verschillende religies en ideologieeen zijn bedoelt om de mensheid van dienst te zijn, en niet omgekeerd.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het lijkt me dus duidelijk dat we verhalen uit de bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen. Ze zijn geschreven in de toenmalige tijdsgeest.
We kunnen deze verhalen wel gebruiken om goed en kwaad te onderscheiden.

Of nou een koning, staatshoofd of geestelijk leider het geloof misbruikt het is allemaal verwerpelijk, en in het laatste geval destemeer.

Geef jij mij eens een voorbeeld van verhalen die we niet letterlijk moeten nemen.

[ Voor 17% gewijzigd door Jozz op 02-09-2003 23:28 ]

[Verwijderd]

lees het topic nu voor het eerst en vooral de startpost en vind die echt behoorlijk kansloos, kan der niks aaan doen. Boel dingen die der instaan kloppen niet. Heb alleen pagina1 en pagina 4 doorgeleest dus alles wat in de andere pagina';s vopoor gekomen is is me ontgaan. Maar jah toch vind ik ut dikke bullshit...

maar dat is mijn mening!

[Verwijderd]

Jozz schreef op 02 September 2003 @ 23:25:
Geef jij mij eens een voorbeeld van verhalen die we niet letterlijk moeten nemen.

Aha, een geloofsfundamentalist. Ik stel jou dezelfde vraag als Yoozer (enige posts hieboven). Ik verzoek je eerst Yoozer te laten antwoorden

[Verwijderd]

Inderdaad, het is helemaal niet de bedoeling om de Bijbel letterlijk op te vatten, maar een katholieke opvoeding (van gelijk welk geloof) begint nu eenmaal op jonge leeftijd, en kinderen vatten veel dingen automatisch letterlijk op.

Ik weet nog heel goed van mezelf dat ik echt geloofde dat Jezus over water kon lopen, dat hij mensen zomaar kon genezen, dat de Nijl in bloed veranderde,... Als kind ben je dan verward en trek je natuurlijke wetmatigheden die je tot dan toe leren kennen hebt in twijfel. Als het dan ziet dat duizenden volwassen heel ernstig bezig zijn met het geloof gaat het daar zelf ook heel sterk in geloven, nog voor het de kans krijgt een eigen mening hierover te vormen. Ik vind dit zo belangrijk omdat je voor het overgrote deel bent tot wie je gemaakt bent, en je dit je hele leven met je meedraagt.

Buiten het feit dat geloof nogal vaak 'opgedrongen' wordt (dat is het in mijn ogen toch), kan je er natuurlijk niet omheen dat de Bijbel een interessant boek is, met tal van normen en waarden waarnaar de mens zou moeten leven. Toch zou het leuk zijn eens een 'revisie' van de Bijbel uit te brengen, in een taal die voor iedereen goed begrijpbaar is en dat inspeelt op hedendaagse problemen en deugden in het leven. Dan zou ik zelf misschien ook eens de Bijbel lezen.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 02 september 2003 @ 19:41:
[...]


Atheïsme is geen geloof. Het is het gebrek aan geloof. Aanname : jij gelooft wel in een god, maar niet in onzichbare roze eenhoorns. Atheïsme een geloof noemen is hetzelfde als jouw gebrek aan geloof in onzichbare roze eenhoorns een geloof noemen. Vandaar .

In plaats van roze eenhoorns mag je ook andere godheden nemen, tenzij je weer zo'n verdomde pantheïst bent die zich er onder uit probeert te praten door te zeggen dat ze toch allemaal op hetzelfde neerkomen (geintje! GEINTJE!). Vandaar ook de eenhoorn, die gaat voor pantheïsten zelfs soms te ver.

Ik ben het toch niet helemaal met je eens. Iemand zonder geloof is een agnosticus en geen atheïst. Iemand zonder geloof zal niet zeggen dat er een God is, want hij heeft nog nooit een God waargenomen. Hij zal ook niet zeggen dat er geen God is, want hij heeft nog nooit iets waargenomen wat bewijst dat er geen God is.
Een agnosticus gelooft dus niets. Hij weet enkel datgene wat hij heeft waargenomen.

Een atheïst geloofd dat er geen God is. Ook al heeft hij nog nooit een bewijs gezien voor die theorie. Een atheïst geloofd dat er geen leven is na de dood. Ook al heeft nooit iets in zijn leven er op gewezen dat er inderdaad geen leven na de dood is.

Nu zeg jij misschien dat er ook nooit iets in zijn leven is geweest dat er wel op heeft gewezen dat er leven na de dood is.
Inderdaad, er is ook nooit iets in zijn leven geweest wat er wel op heeft gewezen dat er leven na de dood is. Een agnosticus zou zeggen:"Daar kan ik niet op antwoorden, want ik heb zoiets nog nooit ervaren. Het zou kunnen zijn dat er geen leven is na de dood, het zou kunnen zijn dat er wel een leven is na de dood, maar zolang ik dat niet kan waarnemen, blijf ik je het antwoord verschuldigd."

Een atheïst roept echter:"Ik heb nog nooit ervaren dat er leven is na de dood, dus ik geloof niet dat er leven is na de dood."
De atheïst neemt dus wel degelijk een geloof aan.

edit: om even terug tot het topic te komen. Een agnosticus zou niet zo snel geloven willen verbieden, omdat hij alle opties open houdt die nog niet bewezen zijn. Het zou hem niet lekker zitten als gedachten worden aangehangen terwijl ze al zijn weerlegd door talloze harde bewijzen.

Een atheïst kan niet de geloven verbieden, want dan verbied hij ook zijn eigen geloof. Hij zal dan een agnosticus moeten worden en we hebben zojuist al geconstateerd dat die geen geloven zal verbieden.
De atheïst kan dus hooguit zijn eigen geloofsopvatting als de enige ware doordrukken. Of zijn opvattingen nu ook echt waar zijn of niet, in beide gevallen zal dat tot veel leed en ellende lijden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 23:52 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 15:43:
[...]

dat heeft hij al eens gedaan, zeggen sommigen


[...]

Op welke niet religieuse beschavingen doel jij dan? De islam?


[...]

De uitvinding van de boekdrukkunst is een direct gevolg van de wens om de bijbel onder een groot publiek te verspreiden. De waarheid is veel genuanceerder en vreemder als de mensen waar willen hebben.


[...]

Een statisch geloof wel ja, een dynamisch geloof niet. Er is ook in het geloof heel wat veranderd sinds de verlichting. Niet gelovigen prediken alsmaar het idee dat gelovigen starre denkers zijn, om zich zelf een veer in de kont te steken. Volgens mij demonstreren ze daarmee het tegendeel.

Een geloof in één god is over het algemeen statisch, aangezien nieuwe ideen mbt de herkomst van de mens en dieren(evolutie theorie) wetenschappelijke weerleggingen van de oudheid van de aarde etc. het geloof ondermijnen. Dit geld voor zowel Christenen, Joden en deels voor de Islam en het Hindoeisme.

Een dynamisch geloof heeft meestal een levenswijze die nagesteeft moet worden (Bhoedisme, vele natuurgodsdiensten) om zo het evenwicht in het lichaam, geest en de natuur om ons heen te behouden. Dit soort geloven zijn buitengewoon bestand tegen nieuwe ontdekkingen, m.u.v dat moderne technieken de mens lui maakt en een groot consument van natuurlijke hulp bronnen.

De Islam, dwz de moslims waren halverwege de middeleeuwen technologisch veel geavanceerder dan de europeanen, met name op het gebied van sterrenkunde, alchemie en oorlogskunsten. ook lag de levensstandaard gem. hoger. De chinezen waren nog veel verder, met hun buskruit, raketten, papier en uitzonderlijke achitektonische kunsten lagen ze eeuwen voor op de europeanen en ook op de arabieren. Op het gebied van krijgskunst waren de oosterse lieden meester.

Maar ook beschavingen als de Azteken, de Inca's hadden kennis van sterrenkunde en waterbouw kunde waar wij nederlanders nogsteeds iets van zouden kunnen leren, hun steder waren groter en dichterbevolkt(bijna 500k man in de azteekse hoofdstad) dan iedere europese stad en dat zonder al te veel problemen en/of hoogbouw.

[merlin_33]

Jozz schreef op 02 September 2003 @ 23:25:
Ik ben het niet eens met de TS.
-------------------------------------------------------------------------------------------

ik ook niet

Geef jij mij eens een voorbeeld van verhalen die we niet letterlijk moeten nemen.

Beoordeel dat zelf eens.

Nog een Quite van de Dalai Lama

In deze constant veranderende wereldzijn er twee belangrijke dingen die we nooit mogen vergeten. De eerste is zelfonderzoek. We moeten onze houding tegenover anderen opnieuw onder de loep nemen en nooit ophouden met te checken of we onze spirituele praktijk wel op de juiste wijze beoefenen. Voor we met de vinger naar anderenwijzen, dienen we eerst te kijken of we zelf geen schuld hebben.
Het tweede ding wat van belang is , is dat we bereid moeten zijn onze fouten toe te geven en ze te herstellen.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 02 September 2003 @ 23:57:
Een geloof in één god is over het algemeen statisch, aangezien nieuwe ideen mbt de herkomst van de mens en dieren(evolutie theorie) wetenschappelijke weerleggingen van de oudheid van de aarde etc. het geloof ondermijnen. Dit geld voor zowel Christenen, Joden en deels voor de Islam en het Hindoeisme.

onwaar, ook de paus gelooft in de big-bang theorie. Waar haal jij dit soort wijsheden vandaan? Hoe durf je dit te presenteren als een feit. Dit zijn gewoon vooroordelen gebaseerd op het gedachtengoed van fundamentalistische gelovigen.

Of een geloof dynamisch is of statisch heeft niets te maken met het feit dat het op één god is gebaseerd, temeer daar de ene God van alle eigenschappen ontdaan is.

Een dynamisch geloof heeft meestal een levenswijze die nagesteeft moet worden (Bhoedisme, vele natuurgodsdiensten) om zo het evenwicht in het lichaam, geest en de natuur om ons heen te behouden. Dit soort geloven zijn buitengewoon bestand tegen nieuwe ontdekkingen, m.u.v dat moderne technieken de mens lui maakt en een groot consument van natuurlijke hulp bronnen.

Dit klinkt heel bestudeerd, maar is lekenpraat. Binnen elk geloof heb je fundamentalistische en niet-fundamentalistische aanhangers. Dat heeft met het geloof als zo danig niets te maken, maar met de karakterstruktuur van de aanhangers. Dit is etikettenplakkerij

Alle geloven hanteren ook dezelfde waarden, wat andere geloven vooral interssant maakt is dat zij de werkelijkheid op een andere manier benaderen. Tussen de geboden van de boeddhisten en het Jood's/Christelijke geloof zitten alleen accentverschillen. Het meest opvallende verschil dat ik kan vinden is dat Boeddhime heel expliciet alle middelen zoals drugs en alcohol verwerpt omdat dat de geest vertroebelt.

De Islam, dwz de moslims waren halverwege de middeleeuwen technologisch veel geavanceerder dan de europeanen, met name op het gebied van sterrenkunde, alchemie en oorlogskunsten. ook lag de levensstandaard gem. hoger. De chinezen waren nog veel verder, met hun buskruit, raketten, papier en uitzonderlijke achitektonische kunsten lagen ze eeuwen voor op de europeanen en ook op de arabieren. Op het gebied van krijgskunst waren de oosterse lieden meester.

Maar ook beschavingen als de Azteken, de Inca's hadden kennis van sterrenkunde en waterbouw kunde waar wij nederlanders nogsteeds iets van zouden kunnen leren, hun steder waren groter en dichterbevolkt(bijna 500k man in de azteekse hoofdstad) dan iedere europese stad en dat zonder al te veel problemen en/of hoogbouw.

Dat is juist, nou en. Europa was heel lang ook helemaal niet het centrum van beschaving, dat weet hoop ik iedereen. Wij waren gewoon een vrije achterlijke kolonie van het romeinse rijk en dat donderde ook nog in elkaar door een complete volksverhuizing. De hele beschaving was van oudsher rond de middellandse zee gesitueerd en daar ging het dan ook gewoon verder.

De bewering dat de beschaving hier stilstond door de religie getuigt van onvoldoende kennis van de geschiedenis. Daarbij klopt het argument van geen kanten want de volkeren die jij noemt hadden net zo goed als wij religies en die waren niet minder star.

Ik was dit weekend bij een chinees restaurant en steeds als ik deze mensen bestudeer realiseer ik mij dat wij ondanks onze rijkdom in sommige opzichten nog steeds boeren zijn. Wij beelden ons alleen maar in dat we zo beschaafd zijn omdat we welvaart, en wetenschap tot onze hoogste doelen hebben gemaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2003 01:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 23:00:
[...]
Beste Yoozer ik ga je uitdagen tot een kleine test:

Dan kun je laten zien dat je de bijbel begrepen hebt en met overtuiging hebt verworpen.

Waarom staat in de bijbel geschreven dat de mens afstamt van één mens: adam.

A) Ze wisten toen nog niet van de gevaren van incest
b) Ze hadden toen al een vermoeden dat we allemaal van dezelfde oerouders afstammen (de oereva die de wetenschap heeft ontdekt)
C) een voorbeeld van mannelijke chauvinisme, om de rolverdeling vast te leggen
D) Ongerijmdheden zie je wel vaker in sprookjes
E) anders te weten: ...

Ik ben benieuwd. Ik ben echter meer benieuwd hoe jij kan denken dat jouw interpretatie van de bijbel de juiste is. Yoozer kan hier nooit een fout/goed antwoord op geven als je de letterlijke interpretatie van het verhaal verwerpt, lijkt mij.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 01:04:
[...]

onwaar, ook de paus gelooft in de big-bang theorie. Waar haal jij dit soort wijsheden vandaan? Hoe durf je dit te presenteren als een feit. Dit zijn gewoon vooroordelen gebaseerd op het gedachtengoed van fundamentalistische gelovigen. (1)

Of een geloof dynamisch is of statisch heeft niets te maken met het feit dat het op één god is gebaseerd, temeer daar de ene God van alle eigenschappen ontdaan is.
(2)

[...]

Dit klinkt heel bestudeerd, maar is lekenpraat. Binnen elk geloof heb je fundamentalistische en niet-fundamentalistische aanhangers. Dat heeft met het geloof als zo danig niets te maken, maar met de karakterstruktuur van de aanhangers. Dit is etikettenplakkerij (3)

Alle geloven hanteren ook dezelfde waarden, wat andere geloven vooral interssant maakt is dat zij de werkelijkheid op een andere manier benaderen. Tussen de geboden van de boeddhisten en het Jood's/Christelijke geloof zitten alleen accentverschillen. Het meest opvallende verschil dat ik kan vinden is dat Boeddhime heel expliciet alle middelen zoals drugs en alcohol verwerpt omdat dat de geest vertroebelt. (4)


[...]

Dat is juist, nou en. Europa was heel lang ook helemaal niet het centrum van beschaving, dat weet hoop ik iedereen. Wij waren gewoon een vrije achterlijke kolonie van het romeinse rijk en dat donderde ook nog in elkaar door een complete volksverhuizing. De hele beschaving was van oudsher rond de middellandse zee gesitueerd en daar ging het dan ook gewoon verder.

De bewering dat de beschaving hier stilstond door de religie getuigt van onvoldoende kennis van de geschiedenis. Daarbij klopt het argument van geen kanten want de volkeren die jij noemt hadden net zo goed als wij religies en die waren niet minder star. (5)

Ik was dit weekend bij een chinees restaurant en steeds als ik deze mensen bestudeer realiseer ik mij dat wij ondanks onze rijkdom in sommige opzichten nog steeds boeren zijn. Wij beelden ons alleen maar in dat we zo beschaafd zijn omdat we welvaart, en wetenschap tot onze hoogste doelen hebben gemaakt.(6)

Lasker ik zie je vaak dingen schrijven die ik onderschrijf. Maar draaf je soms niet een beetje te ver door? Je loopt het risico hiermee bij voorbaat verkeert geïnterpreteerd te worden.
Het stukje van Rey roept bij mij niet zoveel aversie op misschien dat ik het niet te letterlijk neem.
(1) Een goed vertegenwoordiger zoekt een middenweg. Maar weet jij in welke context de paus de bigbang theorie plaatst? Misschien dat hij andersom ook zijn visie over anticonceptie kan verklaren, bijvoorbeeld door te zeggen dat de mensheid zich niet als een bono bono moet gedragen. (2) en nog steeds (1) Rey schreef "Een geloof in één god is over het algemeen statisch" wanneer we dit letterlijk nemen beweert hij niet dat een geloof in 1 God statisch is. Het is meer een conclusie die hij trekt. Gelukkig neem ik jouw teksten niet letterlijk, lees ze nog eens en trek de conclusie dat je zelf erg veel stelligheden produceert.

Dat een god van alle eigenschappen ontdaan is, mooie visie, maar zij die geloven niet.
Ik onderschrijf de stelling van Rey wel. Het geloof in een god is meer statisch ten opzichte van de vormen als boeddhisme en natuurgeloven.

(3) Mee eens en oneens. Wat we ons moeten afvragen is wat het karakter drijft naar het fundamentalisme. Bij het Boeddhisme denk ik dan er zijn 2 wegen naar een fundamentalistische geaardheid. De ene weg is die van de onzekere die zich vast houd aan de fundamenten van zijn religie om zo als een goed gelovige over te komen. De andere weg is die van de zekere die de fundamenten heeft onderzocht en deze overtuigd onderschrijft.
Ik ben het weer met Rey eens. Bekijk mijn citaten van de Dalai Lama nog eens.
Natuurlijk kan een goed predikant de bijbel in onze tijdgeest interpreteren. Zijn volgelingen zijn echter min of meer afhankelijk van hem. Het is wat de kerk predikt.
Een Boeddhist wordt vooral geacht zelf te interpreteren en is daarom meer dynamisch.

(4) gedeeltelijk mee eens. Drugs wordt niet altijd verworpen omdat dit de geest vertroebelt. Er zijn veel verschillende drugs, sommigen verlichten pijn anderen stimuleren. Wat de boeddhist verwerpt is middelen gebruiken ( dus ook medische ingrepen) die innerlijke vooruitgang of ontwikkeling bewerkstelligen. Dit zou op eigen kracht moeten. Drugs stimuleren processen die al in ons lichaam plaatsvinden. Met oefening zou je de stimulerende werking zelf kunnen reproduceren.

(5) Ik lees hier niet de bewering die jij noemt.

(6) Ik ben zelf met een Chinese getrouwd en inderdaad ik voel mezelf ook soms een boer. Maar ook deze mensen zijn niet zo hoog gecultiveerd.
Nog een uitspraak van de Dalai Lama ( ik ben geen Boeddhist maar deze man doet verrassend veel toepasbare uitspaken) :

Als de westerse wetenschap en de oosterse wijsbegeerte de handen ineenslaan, zijn ze volgens mij in staat om samen een waarlijk compleet en volwassen mens voort te brengen. Alleen op deze manier is de mensheid in staat om gesterkt uit zijn huidige toestand tevoorschijn te komen en weer heel te worden. Wat mij in feite interesseert, is het aspect dat voorbijgaat aan materie en bewustzijn, het aspect dat werkelijk van belang is, en ons maakt tot wat we zijn.

Ik vertrouw erop dat jij in staat bent hiervan de betekenis in te zien. Zo niet zou je andere uitspraken van hem moeten lezen om te begrijpen in welke context hij dit bedoelt. (Bron "De weg tot rust" isbn 90-5501-800-7 )

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 23:00:
Geloofstegenstanders zoals jij hebben er een handje van om geloofsfundamentalisten tot de "ware" gelovigen te verheffen.

Dat hebben de geloofsfundamentalisten zelf ook. Wie ben ik om ze tegen te spreken?

Die kun je zo gemakkelijk afschieten. Voor het gemak stappen we er dan even over heen dat er al duizenden jaren strijd is tussen gematigde en meer fundamentalistische stromingen in elk groot geloof.

Okay.

Beste Yoozer ik ga je uitdagen tot een kleine test:

Dan kun je laten zien dat je de bijbel begrepen hebt en met overtuiging hebt verworpen.

Waarom staat in de bijbel geschreven dat de mens afstamt van één mens: adam.

A) Ze wisten toen nog niet van de gevaren van incest
b) Ze hadden toen al een vermoeden dat we allemaal van dezelfde oerouders afstammen (de oereva die de wetenschap heeft ontdekt)
C) een voorbeeld van mannelijke chauvinisme, om de rolverdeling vast te leggen
D) Ongerijmdheden zie je wel vaker in sprookjes
E) anders te weten: ...

Mwa, dat wordt een mooie.

A) Dat wisten ze dan in Noach's tijd ook niet, want daar werd de wereldbevolking gereset naar 8 personen.

B) denk ik zelf dat eigenlijk niet mogelijk is. Als je kijkt naar datzelfde oude testament wordt er soms een gebrek aan kennis van de wereld voorgelegd waar je van achterover slaat. Alles wat men zo-zo-begrijpt wordt geraden, alles wat men niet begrijpt wordt geattribueerd aan een god. Ik neem niet aan dat zij toen wisten hoe erfelijkheidsleer werkte.

C) Dat chauvinisme komt tot uitdrukking in het feit dat Adam als eerste geschapen werd, en toen pas Eva, en het hele setje regeltjes door de bijbel heen dat vrouwen hun echtgenoten moeten dienen.

D) Als ik 'die is 't!' zeg krijg ik misschien op m'n kop van veel mensen . Misschien vooral die van diegenen die de Chicago Verklaringen aanhangen.

E) Als je gaat kijken met een simpel konijnenschema : 2 ouders produceren 2 kinderen. Die kunnen dan weer ouders zijn van 2 kinderen. Nu ben je niet gelimiteerd aan 2 kinderen en ga je terugrekenen zonder betrouwbare op schrift gestelde stambomen en dan kom je bij 1 uit.

Andere mogelijkheid : je hebt een primitieve stam met 1 leider die wordt herinnerd als "Adam". De herinnering aan de rest vervaagd gedurende de geschiedenis, alleen het verhaal van de stamvader blijft over omdat hij zich misschien bijzonder heldhaftig heeft gedragen in een paar oorlogen of zo. Adam, die toevallig (in de geest van de Batavieren volgens Hans Teeuwen) zei : "Mwoa, mooi plekje hier... ehh... zo, dit is nu van ons".

Nog een andere mogelijkheid:

"Better yet, it must be remembered that the Old Testament was originally written in Hebrew in what is called an 'unpointed' system. Theologians and rabbis mean that it was written without vowels. Later 'points' were added as vowels were guessed. There were no spaces between words, no punctuation, no sentences, and the verb 'to be' was generally omitted. Can you guess what this says?:

FRSCRNDSVNYRSGRFTHRSB
RGHTFRTHNTHSCNTNNTNW
NTNCNCVDNLBRTNDDDCTD
TTHPRPSTNTHTLLMNRCRTDQL

You don't win anything if you decipher it but you'll impress your friends!"

M.a.w., wat er neergeschreven is hoeft niet per se te kloppen omdat je er simpelweg geen chocola van kan maken.

De manier waarop god zich gedraagt in het OT doet mij persoonlijk denken aan een koning - god-koning-heerser van een volk of stam tegelijk. Zijn woord is wet, zijn straffen zijn streng. Dit verklaart ook een aantal van de breuken in de onfeilbaarheid, en een grote mentaliteitsverandering die je van de overgang van het OT naar het NT ziet. Maar dit is slechts nederig geraad-naar, dus ik zie 't eigenlijk al aankomen dat ik het mis heb.

En? Kan ik door voor de vliegreis?

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 03-09-2003 11:02 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 03 September 2003 @ 11:01:
Mwa, dat wordt een mooie.

A) Dat wisten ze dan in Noach's tijd ook niet, want daar werd de wereldbevolking gereset naar 8 personen.

B) denk ik zelf dat eigenlijk niet mogelijk is. Als je kijkt naar datzelfde oude testament wordt er soms een gebrek aan kennis van de wereld voorgelegd waar je van achterover slaat. Alles wat men zo-zo-begrijpt wordt geraden, alles wat men niet begrijpt wordt geattribueerd aan een god. Ik neem niet aan dat zij toen wisten hoe erfelijkheidsleer werkte.

C) Dat chauvinisme komt tot uitdrukking in het feit dat Adam als eerste geschapen werd, en toen pas Eva, en het hele setje regeltjes door de bijbel heen dat vrouwen hun echtgenoten moeten dienen.

D) Als ik 'die is 't!' zeg krijg ik misschien op m'n kop van veel mensen . Misschien vooral die van diegenen die de Chicago Verklaringen aanhangen.

E) Als je gaat kijken met een simpel konijnenschema : 2 ouders produceren 2 kinderen. Die kunnen dan weer ouders zijn van 2 kinderen. Nu ben je niet gelimiteerd aan 2 kinderen en ga je terugrekenen zonder betrouwbare op schrift gestelde stambomen en dan kom je bij 1 uit.

Andere mogelijkheid : je hebt een primitieve stam met 1 leider die wordt herinnerd als "Adam". De herinnering aan de rest vervaagd gedurende de geschiedenis, alleen het verhaal van de stamvader blijft over omdat hij zich misschien bijzonder heldhaftig heeft gedragen in een paar oorlogen of zo. Adam, die toevallig (in de geest van de Batavieren volgens Hans Teeuwen) zei : "Mwoa, mooi plekje hier... ehh... zo, dit is nu van ons".

Nog een andere mogelijkheid:
[...]
M.a.w., wat er neergeschreven is hoeft niet per se te kloppen omdat je er simpelweg geen chocola van kan maken.

De manier waarop god zich gedraagt in het OT doet mij persoonlijk denken aan een koning - god-koning-heerser van een volk of stam tegelijk. Zijn woord is wet, zijn straffen zijn streng. Dit verklaart ook een aantal van de breuken in de onfeilbaarheid, en een grote mentaliteitsverandering die je van de overgang van het OT naar het NT ziet. Maar dit is slechts nederig geraad-naar, dus ik zie 't eigenlijk al aankomen dat ik het mis heb.

En? Kan ik door voor de vliegreis?

Je toon geeft al aan dat je bij voorbaat minacht wat er in de bijbel geschreven staat. dat is jammer. De bedoeling Yoozer was dat je vertelde wat de betekenis van die tekst is volgens jou, niet dat je Google gebruikt om het antwoord op te zoeken.

Het antwoord dat je uiteindelijk zelf geformuleerd hebt benadert de bijbel vanuit het standpunt van een antropoloog. Met die bedoeling is de bijbel niet geschreven. De bijbel is een moreel leerboek. Het gaat er dus om om de moraal van het verhaal te achterhalen. Het is duidelijk dat jij geen moraal in de bijbel kunt ontdekken. Je mag nu door naar de ijskast.

Misschien dat anderen nog een poging willen doen.

[merlin_33]

Jozz schreef op 02 September 2003 @ 23:25:

[...]


Geef jij mij eens een voorbeeld van verhalen die we niet letterlijk moeten nemen.

Vooruit dan toch maar een. Met dank aan yoozer voor de link naar de chicago verklaringen:

WIJ ONTKENNEN dat de schrijvers van de Schrift altijd de volle implicaties van hun eigen woorden hebben verstaan.

OPMERKING: Een goed voorbeeld van dit principe vinden we bij de "jonkvrouw" uit Jesaja 7. Hier werd aan koning Achaz een teken gegeven waarin hij de hand des Heren kon zien: een jong meisje van zijn tijd zou zwanger worden en voordat haar zoon zou opgroeien zou Gods oordeel over Juda komen.

Maar de bewoordingen van de tekst zelf verwijzen ver over dit gebeuren heen naar de maagdelijke geboorte van Jezus Christus, Gods Immanuël voor Zijn volk Israël, waarin Zijn erbarmen en lankmoedigheid jegens alle mensen wordt uitgedrukt.

Hier word de tekst niet letterlijk genomen. Sterker nog met dit soort ruime interpretaties kan je alles wat krom is recht lullen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 23:00:
[...]

Beste Yoozer ik ga je uitdagen tot een kleine test:

Dan kun je laten zien dat je de bijbel begrepen hebt en met overtuiging hebt verworpen.

Waarom staat in de bijbel geschreven dat de mens afstamt van één mens: adam.

A) Ze wisten toen nog niet van de gevaren van incest
b) Ze hadden toen al een vermoeden dat we allemaal van dezelfde oerouders afstammen (de oereva die de wetenschap heeft ontdekt)
C) een voorbeeld van mannelijke chauvinisme, om de rolverdeling vast te leggen
D) Ongerijmdheden zie je wel vaker in sprookjes
E) anders te weten: ...

Ik ga voor antwoord E God schiep de mens naar zijn evenbeeld. God is niet meerdere godheden dus vandaar 1 mens. Zoniet dan toch antwoord E te weten
ik verwijs hiervoor naar mijn citaat uit de chigaco verklaringen.

Antwoord E is altijd goed.

Wat probeer je nu te zeggen?

En heb je ook antwoord op de post van mij aan jou gericht?

[Christiaan]

Yoozer schreef op 03 September 2003 @ 11:01:
over bijbel

Yoozer, ik denk inderdaad dat je de bijbel verkeerd opvat. Het is geen wetboek, het is geen letterlijk historisch verslag. Het is een bundeling van verhalen die eerst los bestonden (en geschreven waren) die verhalen over de relatie tussen God en de mens en hoe die zich in de loop der eeuwen ontwikkeld heeft tot wat zij nu is. De term 'moreel leerboek' is denk ik redelijk accuraat, want daar komt het inderdaad op neer.

De schrijvers van de bijbel hebben geen poging gedaan om de absolute waarheid te documenteren, zoals wat dat nu vaak wel doen. Zij hebben enkel verslag gedaan van wat zij meegemaakt hebben. Het is een bundeling van ooggetuigenverslagen, en zo moet je het ook zien. In de bijbel zien we meermaals uitspraken als 'vertrouw op je verstand' en 'onderzoek alles kritisch, en behoudt het goede'.

Je moet je eigenlijk eens verplaatsen in de mensen die getuige zijn geweest van God's invloed (zoals de bijbel beschrijft). Stel je eens voor dat jij een van de mensen was die Jezus volgde, en dat probeerde vast te leggen voor toekomstige generaties. Tegenwoordig probeert men verslagen van gebeurtenissen vast te leggen als een soort bandopname. In die tijd was dat anders. Mensen beschreven vooral hoe zij het ervaarden - het verslag is dus veel subjectiever.

De bijbel is vooral dit:

The truth wasn't about cud chewing bunnies or how much precipitation fell during Noah's flood. It was the truth about human nature and our efforts to rise above it! It was the truth about human spirit being led by divine spirit! It was the truth about each of us, imperfect in our love for one another, needing to be made complete by the perfect love of God! The truth was about how one man, without sin, had died for us so that we could live!

[ Voor 35% gewijzigd door Christiaan op 03-09-2003 12:49 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 03 September 2003 @ 12:37:
Ik ga voor antwoord E God schiep de mens naar zijn evenbeeld. God is niet meerdere godheden dus vandaar 1 mens. Zoniet dan toch antwoord E te weten
ik verwijs hiervoor naar mijn citaat uit de chigaco verklaringen.

Antwoord E is altijd goed.

Wat probeer je nu te zeggen?

En heb je ook antwoord op de post van mij aan jou gericht?

Ik wacht nog even met een inhoudelijke reactie

Ik hoop dat nog meer mensen hun krachten willen beproeven. Ook de grote denkers van dit forum. Lord Demon, Morgoth, Captain Proton, Absolyte e.a laat uw inzicht ons verbazen. Géén ge-google, maar interpretatie.

De vraag is simpel: wat bedoelt de bijbel te zeggen met het gegeven dat de mens afstamt van een mens, adam

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 12:53:
[merlin_33 schreef op 03 September 2003 @ 12:37:
Ik ga voor antwoord E God schiep de mens naar zijn evenbeeld. God is niet meerdere godheden dus vandaar 1 mens. Zoniet dan toch antwoord E te weten
ik verwijs hiervoor naar mijn citaat uit de chigaco verklaringen.

Antwoord E is altijd goed.

Wat probeer je nu te zeggen?

En heb je ook antwoord op de post van mij aan jou gericht?]

Ik wacht nog even met een inhoudelijke reactie

Geldt dat ook voor de laatste zin?

En als aanvulling op die post wil ik nog dit (meer op de TS gericht) bijdragen.
Je stelt:

Quote

Alle geloven hanteren ook dezelfde waarden, wat andere geloven vooral interssant maakt is dat zij de werkelijkheid op een andere manier benaderen. Tussen de geboden van de boeddhisten en het Jood's/Christelijke geloof zitten alleen accentverschillen. Het meest opvallende verschil dat ik kan vinden is dat Boeddhime heel expliciet alle middelen zoals drugs en alcohol verwerpt omdat dat de geest vertroebelt.

Mijn vraag: hoe kan het dat de joden de geboden zoveel anders interpreteren als de boeddhisten als je kijkt naar de israelische/palestijnse questie?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 03 September 2003 @ 10:40:
Lasker ik zie je vaak dingen schrijven die ik onderschrijf. Maar draaf je soms niet een beetje te ver door? Je loopt het risico hiermee bij voorbaat verkeert geïnterpreteerd te worden.

daar kon je wel een gelijk in hebben, maar ik zal niet nalaten dit soort vooroordelen te bestrijden. Overigens is jouw opmerking niet typisch voor een Boeddhist. de Boeddhisten staan bekend om hun keiharde leermethoden.
zie:
Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."
Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."

Een leuke anekdote: Een generaal vroeg een boedistische wijze monnik of er werkelijk een hemel en hel bestaan. De monnik antwoordde: Hoe hebben ze zo'n stommeling ooit generaal kunnen maken. De generaal trok woest zijn zwaard, waarop de monnik zei: hier openen zich de poorten van de hel. De generaal begreep de les en boog naar de monnik, die zei: En hier begint de hemel.

Het stukje van Rey roept bij mij niet zoveel aversie op misschien dat ik het niet te letterlijk neem.
(1) Een goed vertegenwoordiger zoekt een middenweg. Maar weet jij in welke context de paus de bigbang theorie plaatst? Misschien dat hij andersom ook zijn visie over anticonceptie kan verklaren, bijvoorbeeld door te zeggen dat de mensheid zich niet als een bono bono moet gedragen. (2) en nog steeds (1) Rey schreef "Een geloof in één god is over het algemeen statisch" wanneer we dit letterlijk nemen beweert hij niet dat een geloof in 1 God statisch is. Het is meer een conclusie die hij trekt. Gelukkig neem ik jouw teksten niet letterlijk, lees ze nog eens en trek de conclusie dat je zelf erg veel stelligheden produceert.

Dat een god van alle eigenschappen ontdaan is, mooie visie, maar zij die geloven niet.
Ik onderschrijf de stelling van Rey wel. Het geloof in een god is meer statisch ten opzichte van de vormen als boeddhisme en natuurgeloven.

Daar ben ik het hardgrondig mee oneens en wel hierom. Deze denkwijze leidt direct tot een moreel oordeel over de religies zelf. Je bent nog maar één stap verwijdert van te zeggen: Boeddhisme is beter dan Christendom.

Bovendien is het pertinent onwaar. Een statische geloofsbeleving komt voor bij mensen die zich daar toe aangetrokken voelen. Zeggen dat het een-godendom tot een statische geloofsbeleving leidt is net zo iets als zeggen dat de volkskrant mensen links maakt. Het is andersom: Linkse mensen lezen de volkskrant.

Boeddhisme en het Joods/Christelijke geloof laten zich juist niet vergelijken met natuurgeloven. Het Joodse geloof betekende een radicale breuk met alle eerdere geloven. Ook het boeddhisme heeft niets met natuurgeloof te maken. Boeddhisme staat zelfs zo los van alle andere geloven dat het zich zonder probleem daarmee laat verbinden.

En natuurlijk is het standpunt van de paus veel genuanceerder dan de mensen waar willen hebben. Maar ja, de meeste mensen zijn dan ook alleen maar geïnteresseerd in het schoppen tegen geloof en het pissen tegen heilige huisjes. Dat kenmerkt nu eenmaal de barbaar, die alles afwijst wat hij niet begrijpt. Wat de boer niet kent dat vreet hij niet, is actueler dan ooit.

(3) Mee eens en oneens. Wat we ons moeten afvragen is wat het karakter drijft naar het fundamentalisme. Bij het Boeddhisme denk ik dan er zijn 2 wegen naar een fundamentalistische geaardheid. De ene weg is die van de onzekere die zich vast houd aan de fundamenten van zijn religie om zo als een goed gelovige over te komen. De andere weg is die van de zekere die de fundamenten heeft onderzocht en deze overtuigd onderschrijft.
Ik ben het weer met Rey eens. Bekijk mijn citaten van de Dalai Lama nog eens.
Natuurlijk kan een goed predikant de bijbel in onze tijdgeest interpreteren. Zijn volgelingen zijn echter min of meer afhankelijk van hem. Het is wat de kerk predikt.
Een Boeddhist wordt vooral geacht zelf te interpreteren en is daarom meer dynamisch.

Zoals het Taoïsme duidelijk maakt is geloof een weg die wij proberen te bewandelen. Ieder mens is anders en legt daarom ook een andere weg af. Ieder mens heeft een ander begrip en verkeert in een andere fase.

Het geloof is voor iedereen anders en toch ook weer het zelfde. Het is een leidraad en niet het pasklare antwoord dat fundamentalisten er van willen maken. Het doet een beroep op jou om jezelf te onderzoeken. Dat is haar grote verdienste

Uitspraken over geloof als statisch of dynamisch vertellen daarom niets over geloof, maar alles over de spreker en zijn visie op geloof.

Nog een uitspraak van de Dalai Lama ( ik ben geen Boeddhist maar deze man doet verrassend veel toepasbare uitspaken) :

Als de westerse wetenschap en de oosterse wijsbegeerte de handen ineenslaan, zijn ze volgens mij in staat om samen een waarlijk compleet en volwassen mens voort te brengen. Alleen op deze manier is de mensheid in staat om gesterkt uit zijn huidige toestand tevoorschijn te komen en weer heel te worden. Wat mij in feite interesseert, is het aspect dat voorbijgaat aan materie en bewustzijn, het aspect dat werkelijk van belang is, en ons maakt tot wat we zijn.

Ik vertrouw erop dat jij in staat bent hiervan de betekenis in te zien. Zo niet zou je andere uitspraken van hem moeten lezen om te begrijpen in welke context hij dit bedoelt. (Bron "De weg tot rust" isbn 90-5501-800-7 )

Ik ben toevallig net een boek van hem aan het lezen “Wijsheid voor een moderne wereld”. Ik ben een grote fan van hem. Hij is een ware bruggenbouwer. Hoewel ik uit alle geloven probeer te putten wil ik toch graag één geloof echt uitdiepen. Ik vind dat om je te verrijken je zowel in de diepte als de breedte moet gaan. Ik heb juist gemerkt dat andere geloven je helpen om je eigen geloof te begrijpen, zoals de ene leraar dat net iets beter kan duidelijk maken dan een andere.

merlin_33 schreef op 03 september 2003 @ 13:41:
Mijn vraag: hoe kan het dat de joden de geboden zoveel anders interpreteren als de boeddhisten als je kijkt naar de israelische/palestijnse questie?

Een vraag waar veel mensen mee zitten. Ik citeer een eerdere tekst van mij:

Zo'n 50 jaar voor christus waren twee geloofsstromingen, het huis van Sjamai en Hillel, het 2,5 jaar oneens. De eersten zeiden: het was beter geweest voor de mens, als hij niet geschapen was. De anderen vonden: Het is beter voor de mens dat hij geschapen is. Na een lange discussie werden zij het eens over de volgende formulering: Het was beter geweest, dat hij niet zou zijn geschapen, maar nu hij geschapen is moet hij zijn daden onderzoeken.

Als geloof zo goed is, waarom is de wereld dan zo slecht? Dit is de verkeerde vraagstelling. De mens draagt het slechte in zich, daarom moet hij zich zelf onderzoeken. Een betere vraag zou zijn: zou deze wereld beter zijn als de mensen ophouden te geloven.

Antwoord: nee. Geloof maakt een mens niet beter dan een ander mens, dat is waar. Geloof maakt een mens beter dan hij was.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2003 15:01 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 September 2003 @ 20:15:
Met een hamer kun je ook hoofden inslaan, maar dat betekent niet dat we dus hamers maar moeten verbieden. Wat jij doet is alle gevallen opnoemen waarin de hamer gebruikt werd om iemand's hoofd in te slaan.

Goed voorbeeld.

Je vergeet ook hoe veel vreugde en plezier (een enorm doel in hun leven) religie mensen geeft die er 100% in leven.

Mensen zeggen altijd dat religie voor zoveel oorlogen en verdriet zorgt. Dat is ook zeker zo, maar ik weet zeker dat als er geen grootschalige religies (christendom, islam) waren, dat het een veel en veel grotere chaos op de wereld zou zijn.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 03 September 2003 @ 14:25:
[...]

daar kon je wel een gelijk in hebben, maar ik zal niet nalaten dit soort vooroordelen te bestrijden. Overigens is dat geen opmerking van een Boeddhist. de Boeddhisten staan bekend om hun keiharde leermethoden.
zie:
Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."
Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."

Een leuke anekdote: Een generaal vroeg een boedistische wijze monnik of er werkelijk een hemel en hel bestaan. De monnik antwoordde: Hoe hebben ze zo'n stommeling ooit generaal kunnen maken. De generaal trok woest zijn zwaard, waarop de monnik zei: hier openen zich de poorten van de hel. De generaal begreep de les en boog naar de monnik, die zei: En hier begint de hemel.

[...]

Daar ben ik het hardgrondig mee oneens en wel hierom. Deze denkwijze leidt direct tot een moreel oordeel over de religies zelf. Je bent nog maar één stap verwijdert van te zeggen: Boeddhisme is beter dan Christendom.

Bovendien is het pertinent onwaar. Een statische geloofsbeleving komt voor bij mensen die zich daar toe aangetrokken voelen. Zeggen dat het een-godendom tot een statische geloofsbeleving leidt is net zo iets als zeggen dat de volkskrant mensen links maakt. Het is andersom: Linkse mensen lezen de volkskrant.

Boeddhisme en het Joods/Christelijke geloof laten zich juist niet vergelijken met natuurgeloven. Het Joodse geloof betekende een radicale breuk met alle eerdere geloven. Ook het boeddhisme heeft niets met natuurgeloof te maken. Boeddhisme staat zelfs zo los van alle andere geloven dat het zich zonder probleem daarmee laat verbinden.

En natuurlijk is het standpunt van de paus veel genuanceerder dan de mensen waar willen hebben. Maar ja, de meeste mensen zijn dan ook alleen maar geïnteresseerd in het schoppen tegen geloof en het pissen tegen heilige huisjes. Dat kenmerkt nu eenmaal de barbaar, die alles afwijst wat hij niet begrijpt. Wat de boer niet kent dat vreet hij niet, is actueler dan ooit.


[...]

Zoals het Taoïsme duidelijk maakt is geloof een weg die wij proberen te bewandelen. Ieder mens is anders en legt daarom ook een andere weg af. Ieder mens heeft een ander begrip en verkeert in een andere fase.

Het geloof is voor iedereen anders en toch ook weer het zelfde. Het is een leidraad en niet het pasklare antwoord dat fundamentalisten er van willen maken. Het doet een beroep op jou om jezelf te onderzoeken. Dat is haar grote verdienste

Uitspraken over geloof als statisch of dynamisch vertellen daarom niets over geloof, maar alles over de spreker en zijn visie op geloof.


[...]

Ik ben toevallig net een boek van hem aan het lezen “Wijsheid voor een moderne wereld”. Ik ben een grote fan van hem. Hij is een ware bruggenbouwer. Hoewel ik uit alle geloven probeer te putten wil ik toch graag één geloof echt uitdiepen. Ik vind dat om je te verrijken je zowel in de diepte als de breedte moet gaan. Ik heb juist gemerkt dat andere geloven je helpen om je eigen geloof te begrijpen, zoals de ene leraar dat net iets beter kan duidelijk maken dan een andere.


[...]

Een vraag waar veel mensen mee zitten. Ik citeer een eerdere tekst van mij:

[...]

Als geloof zo goed is, waarom is de wereld dan zo slecht? Dit is de verkeerde vraagstelling. De mens draagt het slechte in zich, daarom moet hij zich zelf onderzoeken. Een betere vraag zou zijn: zou deze wereld beter zijn als de mensen ophouden te geloven.

Antwoord: nee. Geloof maakt een mens niet beter dan een ander mens, dat is waar. Geloof maakt een mens beter dan hij was.

Mijn vraagstelling brengt ons dichter in de richting waar het om gaat.
Je antwoorden worden meer verhelderend.
Ik zei al ik ben geen boeddhist, ook ik ben fan van de dalai lama.
(in een ander topic vroeg ik je nog welk geloof jij hebt)
Ik zie de vergelijking van statisch en dynamisch alleen maar relatief.
Ik zeg niet en doel er zeker niet op dat het ene geloof beter is als het andere.
Wat ik probeer te zeggen is dat een boeddhist eerder geneigt is naar een oplossing als in jouw citaat omschreven. Vooral omdat de keiharde leermethoden hem daarna toe drijven. Wat betreft de questie van Israel zijn de mensen eerder geneigd naar materieele gehechtheid, woede, onwetendheid, en politieke belangen. Dit doet geen afbreuk aan hun religie maar aan de mate van belijdenis daarvan.
Dit lijkt me dus een essentiële ontkenning van de vraagstelling van de TS.

Iig voor mij met dank aan Lasker.

[Q]

Ik ben het volstrekt oneens met de topictitel. Alhoewel er risico's aan religie verbonden zitten kan het zo zijn nut hebben. Maar ik denk dat mensen het eigenlijk niet nodig hebben.

Met name Lasker. Jij bent volgens mij verstandig genoeg om je eigen normen en waarden te bepalen en waarom je dan de bijbel nodig hebt of wat platte anekdotes die zogenaamd een 'diepe wijsheid' zouden moeten bevatten, het is wat vreemd.

[Verwijderd]

Q schreef op 03 september 2003 @ 19:41:
Ik ben het volstrekt oneens met de topictitel. Alhoewel er risico's aan religie verbonden zitten kan het zo zijn nut hebben. Maar ik denk dat mensen het eigenlijk niet nodig hebben.

Met name Lasker. Jij bent volgens mij verstandig genoeg om je eigen normen en waarden te bepalen en waarom je dan de bijbel nodig hebt of wat platte anekdotes die zogenaamd een 'diepe wijsheid' zouden moeten bevatten, het is wat vreemd.

Ik kan dit compliment niet aanvaarden. Uit dit kleine stukje tekst blijkt dat een kloof ligt tussen jouw en mijn denken. Als geen ander ben ik mij bewust van het feit dat een mens maar heel weinig zelf bedenkt. Sommigen denken dat als je je door een paar meter boeken graaft, liefst van originele denkers, dat je er dan zelf ook een bent geworden. Maar wat er vooral gebeurt dat is dat men elkaar probeert te verbazen met geleende kennis. Dat is op zich niet erg, als mensen zich daar ook bewust van zijn. Helaas is het ego vaak te groot om toe te geven dat men van anderen heeft geleerd en dan praat men op badinerende toon over de kennis van anderen. Ik wist al lang, het is onder mijn niveau, evident mijn waarde etc. Het is de manifestatie van het ego.

Aan deze zelfverheerlijking wil ik part noch deel hebben. Ik ben zoals het heet: een dwerg die staat op de schouders van reuzen. Ik koester het moment dat ik dat voor het eerst realiseerde. Toen ging er een hele nieuwe wereld voor mij open. Niet langer was alles vanzelfsprekend, maar ging ik de enorme prestaties van anderen en vooral onze voorvaderen inzien. Niet langer verblind door het eigen ego gingen mijn ogen open voor mijn eigen tekortkomingen.

Sommige mensen zijn werkelijk fenomenaal in hun kennis en redeneervermogens. Ik heb voor de aardigheid eens een topic opgestart waarin het er nou eens niet ging om een ideeënstrijd. Maar waarin het erom ging om creatief nieuwe ideeën te ontwikkelen. Zie: nieuwe oplossingen voor de toenemende criminaliteit en wat bleek, sommige reuzen schrompelden ineen tot dwergen. Ze waren nauwelijks in staat om zelf een originele gedachte te berde te brengen. Terwijl anderen opvallend productief bleken.

Als men het antwoord eenmaal weet is zo gemakkelijk om te zeggen: dat wist ik allang, simpel. Zo denken ook velen over de bijbel. Daarom heb ik deze simpele quiz bedacht.

Waarom staat er in de bijbel: dat wij afstammen van een mens, adam?

Goed Q, laat je enorme IQ, want dat heb je daar ben ik van overtuigd, zijn werk doen en geef mij het antwoord. Ga niet googlen, ren niet naar de bieb, maar verblijd ons met jouw eigen interpretatie.

Aan alle anderen, ik herhaal mijn oproep, Wees niet bang en geef jouw interpretatie. Oprechte dank en hulde aan Yoozer en merlin_33 die daarvoor de moed hebben durven opbrengen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2003 23:14 ]