Chello: Meer betalen of spam ontvangen

[Wekkel]

Omdat bedrijven geld vragen voor een acceptgiro maakt het niet minder belachelijk. Iedereen doet het, dus is het maar normaal? De redeneringen hier zijn weer erg sterk

Danster schreef op 25 augustus 2003 @ 15:22:
Dit is de normaalse zaak ter wereld. Weet niet of je een eigen koophuis hebt
maar ik doe niet anders (en vele met mij)

Ik weet niet hoe jij je laat naaien, maar ik betaal geen cent voor het betalen van een vordering van een bedrijf. Er komt een acceptgiro binnen en die wordt betaald. Geen extra's, geen mitsen, geen maren.

[Verwijderd]

uhuh...als wij chellootjes eens wakker worden en massaal overgaan op iets anders....
lijkt me erg leuk...

[Danster]

Ik weet niet hoe jij je laat naaien, maar ik betaal geen cent voor het betalen van een vordering van een bedrijf. Er komt een acceptgiro binnen en die wordt betaald. Geen extra's, geen mitsen, geen maren.

Denk dat wij ff een communicatiestoornis hebben over het begrip vordering.

Een acceptgiro is een vorm van vordering. Hier doel ik op. De extra's zitten hier meestal in verwerkt maar het kan voorkomen dat er extra kosten aan verbonden zijn die achteraf moeten worden betaald.

[Wekkel]

Een acceptgiro is een papiertje dat een bedrijf opstuurt, welke je kan tekenen en op de bus kan gooien richting je bank. Zelf vul ik gewoon een online betaling in aan de hand van deze acceptgiro en betaal op die wijze. Ik vraag me nu af of je ongeacht het wel of niet gebruik maken van de acceptgiro een extra rekening van een euro krijgt, of alleen als je daadwerkelijk de acceptgiro gebruikt.

[DDX]

Danster schreef op 25 August 2003 @ 15:22:
[...]
Dan vraag ik me af wanneer dit ingesteld is. Zou erg lullig van ze zijn om dit met terugwerkende kracht te regelen. Zou dan zelf wel gebeld hebben.

die addon voor betaling met acceptgiro is er al paar jaar
(volgens mij iets van 50 eurocent)

ik heb gewoon geen zin in gezeik met upc
ze sluiten je af, kan je daarna gaan bellen etc
dan maar paar euro meer kwijt

ik weet het tis dom, maar upc trekt zich nergens wat van aan, en dan ben je offline...

[DDX]

Wekkel schreef op 25 August 2003 @ 16:12:
Een acceptgiro is een papiertje dat een bedrijf opstuurt, welke je kan tekenen en op de bus kan gooien richting je bank. Zelf vul ik gewoon een online betaling in aan de hand van deze acceptgiro en betaal op die wijze. Ik vraag me nu af of je ongeacht het wel of niet gebruik maken van de acceptgiro een extra rekening van een euro krijgt, of alleen als je daadwerkelijk de acceptgiro gebruikt.

heb ik dus geprobeerd, krijg je keurig na aantal maanden herinnering of je wel ff heel snel die 60 eurocent * aantal maanden wilt betalen
anders gaan ze je afsluiten....

[Shir]

Wekkel schreef op 25 August 2003 @ 16:12:
Een acceptgiro is een papiertje dat een bedrijf opstuurt, welke je kan tekenen en op de bus kan gooien richting je bank. Zelf vul ik gewoon een online betaling in aan de hand van deze acceptgiro en betaal op die wijze. Ik vraag me nu af of je ongeacht het wel of niet gebruik maken van de acceptgiro een extra rekening van een euro krijgt, of alleen als je daadwerkelijk de acceptgiro gebruikt.

Alleen al het feit dat je niet gebruikt maakt van een machtiging is reden voor UPC (en voor steeds meer bedrijven) om je meer te berekenen. Ook al maak je je abo geld over via telebankieren.

[Wekkel]

En dat vind ik dus bull shit.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:48 ]

[DDX]

Wekkel schreef op 25 augustus 2003 @ 16:49:
En dat vind ik dus bull shit.

tja vindt ik dus ook
alleen hoe hard wil je het spelen
(en hoelang wil je offline zijn is dan de vraag....)

helaas ik maak dan maar de keus om 12 euro per jaar weg te geven aan upc...

[ Voor 15% gewijzigd door DDX op 25-08-2003 16:54 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:48 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:48 ]

[Kevinp]

NielsOveres schreef op 13 August 2003 @ 14:19:
Met de automatische incasso kost het je niets meer. De reden dat ze per acceptgiro een euro vragen is omdat acceptgiro's zelf ook vrij prijzig zijn en als je het automatisch laat doen dan hoeven zij niet iedere keer zo'n acceptgiro op te sturen. Daarentegen is het nadeel van áutomatisch dat je er de hand niet meer in hebt.

Als je het automagisch laat doen, en je bent het er later niet mee eens kan je het gewoon terug laten storten.

wat dat betreft ben ik tot nu toe nog tevreden over @home. Meestal lekker snel, en nog maar weinig problemen, af en toe 5 sec, maar dat licht ook al weer achter ons.

[ Voor 15% gewijzigd door Kevinp op 25-08-2003 17:04 ]

[Flaterik]

Ik stop bij deze een veer in de kont van Chello...
Goede service en nergens last van en ja ik betaal automatisch

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:48 ]

[Flaterik]

gumtree schreef op 14 August 2003 @ 21:05:
[...]


ben nu ruim 10 maanden verlost van mijn chello aansluiting en ben nu vrolijk met mijn ADSL aan het surfen... nog steeds kan ik gebruik maken van het chello e-mail adres en van mijn chello webruimte. Dus maak je daar geen zorgen over. 10 maanden lijkt me ruim genoeg om iedereen in te informeren over je nieuwe e-mail adres.

Cool! Om welk adres gaat dat

[Verwijderd]

hoe jullie ook tekeergaan tegen Wekkel: hij heeft gewoon gelijk. De koop houd in: Upc levert iets, jij betaald het. Hoe je dat betaald is absoluut niet van belang. ook al smijt je een zak met 4995 koperen centen over de balie. Als je netjes het afgesproken bedrag betaald is de koop voldaan.

Als jij naar de winkel gaat en je spreekt voor een artikel een prijs af, en achteraf zeggen ze "ja maar we moeten de prijs verhogen want de inkoopsprijs valt tegen" dat pik je toch ook niet? Afspraak is afspraak.

Waarom sturen ze dan elke maand trouwens een factuur als het toch automatisch gaat? Da's ook weer €0.80 over de balk smijten.

Automatische incasso intrekken, ... ja.
Dat moet je vooral doen bij chello

[Rocky]

Verwijderd schreef op 25 August 2003 @ 17:05:
[...]
..... vervolgens hang je uren aan hun 06-sex lijn waar je ex-prostituees aan de lijn krijgt...

FLAPDROL

[schnumi]

No way dat je automatische incasso moet doen bij UPC. Genoeg verhalen daarover gehoort. Maar dit is dus weer zo'n typische UPC actie.

[Danster]

Persoonlijk vindt ik het wel een goede zaak om van acceptgiro's af te stappen. Zo verminder je nl het ondernemersrisico. Je bent niet meer afhankelijk van wanneer iemand wil betalen.
Je hebt het wanneer het ingecalculeerd is en dat wil een bedrijf nu eenmaal.
Stond trouwens laatst een goed artikel in het FD dat dankzij het aantal (te) late overboekingen een groot aantal kleine tot middelgrote bedrijven ten gronde gingen.

Okee er kan wel eens iets mis gaan maar dat kun je dan laten storneren. Geen enkel probleem.

Oh ennuh Rocky ga er maar niet op in heeft toch geen zin. Maar ik dacht het en jij zei het. Al dan niet in iets bedektere termen

[Olaf van der Spek]

Wekkel schreef op 25 augustus 2003 @ 14:01:
Het is echt ridicuul, ja, RIDICUUL, dat je extra moet betalen omdat UPC je een acceptgiro zendt.

Niet alleen bij UPC moet dat hoor, bij Cistron moet dat ook.

[Miglow]

Wekkel schreef op 25 August 2003 @ 14:41:
[...]


Je snijdt een heel ander onderwerp aan. Het gaat niet om risico's van niet betaling, het gaat om betalen voor het uitbrengen van een doodsimpele factuur. Overigens is een niet betalende klant het risico van de ondernemer. Met een automatische incasso bestaat evengoed het risico van een lege bankrekening.

Wat UPC nog meer kan doen? BIj de les blijven en niet met dit soort ridicule dingen komen. Een factuur sturen is even normaal als een werknemer van UPC die even gaat plassen. Het hoort bij je bedrijfsvoering, dat klop je maar in bij de totaalprijs. Of kan ik over 10 jaar een rekening verwachten voor iedere seconde die een UPC medewerker heeft moeten besteden om mij deze maand weer van Chello te voorzien?


[...]


Het is mij om het even of UPC een acceptgiro of een factuur stuurt. Een factuur is DOODNORMAAL. Het is onzinnig om er geld voor te gaan vragen. Ik vraag toch ook niet om acceptgiro's, een simpele factuur is genoeg. Het is niet hetzelfde als onder rembours kopen. Ik verlang namelijk een extraatje, namelijk bezorging, en dat nog wel zonder te betalen, dat doe ik pas na/tijdens de feitelijke bezorging. Dat is iets wezenlijks anders dan een bedrijf die mij kenbaar maakt dat ze iets van mij te vorderen hebben. Een acceptgiro sturen is geen dienst, het is inherent aan een onderneming drijven. Ik zie dat ik in een klein kamp zit, dus het lijkt er op dat service en gezond verstand op een nog lager pitje komt te staan in consumentenland. Iedereen vindt het maar best, zo te zien. Het gaat wel gewoon ten koste van jezelf als consument, hoe mooi UPC het ook inkleedt. Het doet mij bijzonder droevig stemmen, deze slaafsheid.

Het kamp kan dan niet zo groot zijn. Ik zit er iig wel bij in. Ik heb de factuur van deze maand gewoon 1€ afgehouden en een mail gestuurd naar de klantenservice dat ik die ene euro niet betaal. Nog geen antwoord gehad trouwens, maar de ervaring heeft me geleerd dat ik dat ook niet moet verwachten.


Edit:
Trouwens, ik ga ook proberen of ik de tv eraf kan krijgen, ik heb een schotel en das 10.000x beter beeld en kost bijna niks (afgezien vd investering) voor 9,5€ per maand +15€ per jaar, kijk ik alle kanalen die ik nu ook heb, maar dan in een stuk betere kwaliteit. En moest ik dan ook chello en priority opzeggen, dan doe ik dat ook maar gelijk, weg is weg

[ Voor 9% gewijzigd door Miglow op 25-08-2003 21:54 ]

[Warbringer]

gewoon automatische incasso nemen, zitten geen extra kosten bij.
Dit had je al meteen kunnen doen wat tot nu kost betalen via Accept giro bij UPC ook al 0,60 euro, dus het wordt nu 0,40 euro duurder.

acceptgiro brengt bij de meeste bedrijven/instanties extra kosten met zich mee dus bij UPC ook. Altijd al geweest bij UPC trouwens.

[ Voor 1% gewijzigd door Warbringer op 26-08-2003 09:45 . Reden: number error in line 3 ]

[Warbringer]

Wekkel schreef op 25 August 2003 @ 15:20:
De wijze van betaling middels een acceptgiro is iets wat UPC je opdringt. Ze kunnen immers ook gewoon een brief sturen met daarin de hoogte van de vordering en het bankrekeningnummer waar het heen moet. Het is uit de kern der zaak belachelijk dat je apart moet betalen voor het simpelweg betalen van een vordering. Gewoon het doodnormaal betalen van een bedrag dat je een bedrijf verschuldigd bent. Waarom kan UPC dan niet gewoon een factuur zenden zonder acceptgiro?

Kortgezegd betaal je dus voor iets dan heel normaal is. Je betaalt in een winkel toch ook niet voor het uitdraaien van de kassabon en de mededeling hoeveel je moet betalen?

Je mag het ook zelf overmaken.
Gewoon overmaken met je klantnummer en je betalingskenmerk en Tadaa! rekening betaald.

You should get your facts straight before you post.

[Miglow]

Warbringer schreef op 25 August 2003 @ 22:01:
gewoon automatische incasso nemen, zitten geen extra kosten bij.
Dit had je al meteen kunnen doen wat tot nu kost betalen via Accept giro bij UPC ook al 0,80 euro, dus het wordt nu 0,40 euro duurder.

acceptgiro brengt bij de meeste bedrijven/instanties extra kosten met zich mee dus bij UPC ook. Altijd al geweest bij UPC trouwens.

1 - 0,80 =???

[Drogo]

Ik vind dat er nogal een drama gemaakt wordt om iets dat totaal logisch is.
Acceptgiro duurder dan automatisch gebeurd bij vrijwel elk bedrijf.

Neem voor de grap 's een willekeurige krant:

code:

Abonnementsperiode        acceptgiro  automatisch  
per maand                 21,85         18,85

Nou, allemaal het AD boycotten

Of zou UPC het abo-geld voor iedereen maar moeten verhogen omdat de acceptgiro-klanten weigeren extra te betalen voor hun eigen keuze? Dát zou echt oneerlijk zijn...

[Wekkel]

Warbringer schreef op 25 August 2003 @ 22:02:
Je mag het ook zelf overmaken.
Gewoon overmaken met je klantnummer en je betalingskenmerk en Tadaa! rekening betaald.

You should get your facts straight before you post.

De vraag is of dat dus kan (dus betalen zonder automatische incasso, zonder het sturen van een acceptgiro, maar gewoon op basis van een schriftelijke factuur). Ik ben geen UPC kenner, dus facts kan ik moeilijk uit het dagelijkse leven met een UPC relatie vissen

[Verwijderd]

Cochrane schreef op 25 augustus 2003 @ 22:40:
Ik vind dat er nogal een drama gemaakt wordt om iets dat totaal logisch is.
Acceptgiro duurder dan automatisch gebeurd bij vrijwel elk bedrijf.

Neem voor de grap 's een willekeurige krant:

code:

Abonnementsperiode        acceptgiro  automatisch  
per maand                 21,85         18,85

Nou, allemaal het AD boycotten

Of zou UPC het abo-geld voor iedereen maar moeten verhogen omdat de acceptgiro-klanten weigeren extra te betalen voor hun eigen keuze? Dát zou echt oneerlijk zijn...

Och, ik heb afgelopen half jaar wel 2 tijdschriften opgezegd omdat er ineens EUR 1,50 en EUR 2,50 voor de acceptgiro's bij kwam, nadat mijn aanbod om via internetbankieren / girotel over te maken niet werd geaccepteerd.
Nou, dan maar niet hè...

Ik snap ook wel dat ik die tijdschriften eigenlijk al wel eerder op had moeten zeggen

Voor een ander abonnement heb ik zelfs een keer later een aparte acceptgiro ontvangen van EUR 2,50 om de acceptgirokosten te dekken die ze op de eerdere acceptgiro "vergeten" waren om bij te tellen. Dat dacht ik dus niet tot nu toe niets meer van gehoord.

[DDX]

tja ik betaal het via girotel dus zoals ik hierboven zei, maar wel bij 1e herinnering
als ik dan toch extra moet betalen aan upc, doen ze maar wat meer moeite....

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:48 ]

[G F0rce 1]

BeQuietAndDrive schreef op 14 August 2003 @ 00:57:
UPC is het laatste bedrijf ter wereld dat ik machtig voor automatisch incasso! Heb teveel slechte ervaringen met onterechte en incorrecte facturen...

Ik pas inderdaad ook wel op. Gelukkig wou mijn moeder de acceptgiro gewoon ontvangen dus dan moest je een brief schrijven ofzo . In ieder geval heb ik het mijn moeder laten regelen

[Danster]

Volgens mij moet je eens proberen UPC schriftelijk te vertellen dat je geen acceptgiro's wenst te ontvangen en dta je het bedrag per telebankieren over boekt. Ze kunnen daar niets op tegen hebben want de kosten voor een acceptgiro maken ze niet. Daarna gewoon niet de kosten voor de acceptgiro betalen want je hebt ze toch immers schriftelijk gemeld dat je dta niet wilde ontvangen.

Nogmaals ze bieden je een aantal mogelijkheden en je wil ervan afwijken omdat het jou niet aanstaat op de wijze waarop? Dit heeft niets met acceptgiro's cq betalingswijze te maken maar pure burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik neem aan dat jullie dit ook met andere vorderingen doen en niet alleen UPC.

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:52 ]

[Wekkel]

De dag dat UPC hier de kabel overneemt, investeer ik in een schotel, per definitie

Danster schreef op 26 augustus 2003 @ 08:52:
Nogmaals ze bieden je een aantal mogelijkheden en je wil ervan afwijken omdat het jou niet aanstaat op de wijze waarop? Dit heeft niets met acceptgiro's cq betalingswijze te maken maar pure burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik neem aan dat jullie dit ook met andere vorderingen doen en niet alleen UPC.

Wacht even. Stel:
Een bedrijf dringt je bepaalde wijzen van betalen op waar je geen zin in hebt, omdat (i) acceptgiro geld kost en (ii) automatische incasso de macht uit handen geven is. Gewoon simpelweg zelf zorgen dat de rekening betaald wordt, is een mogelijkheid die wellicht niet geboden wordt. In een dergelijk geval is jouw redenering potsierlijk. Het bedrijf hoeft maar te bellen met de mededeling wat de rekening is en op welk bankrekeningnummer het moet worden gestort en het is klaar. Per brief een factuur kan ook. Als het bedrijf deze standaardhandeling niet wil verrichten, waarom zou je als klant dan moreel gedwongen zijn om een jouw niet aanstaande wijze van betaling te kiezen? Het is toch het probleem van het bedrijf als ze heel veel rekeningen moeten versturen omdat ze veel klanten hebben? Dat is verder mijn pakkie an niet.

[Danster]

Wacht even. Stel:
Een bedrijf dringt je bepaalde wijzen van betalen op waar je geen zin in hebt, omdat (i) acceptgiro geld kost en (ii) automatische incasso de macht uit handen geven is. Gewoon simpelweg zelf zorgen dat de rekening betaald wordt, is een mogelijkheid die wellicht niet geboden wordt. In een dergelijk geval is jouw redenering potsierlijk. Het bedrijf hoeft maar te bellen met de mededeling wat de rekening is en op welk bankrekeningnummer het moet worden gestort en het is klaar. Per brief een factuur kan ook. Als het bedrijf deze standaardhandeling niet wil verrichten, waarom zou je als klant dan moreel gedwongen zijn om een jouw niet aanstaande wijze van betaling te kiezen? Het is toch het probleem van het bedrijf als ze heel veel rekeningen moeten versturen omdat ze veel klanten hebben? Dat is verder mijn pakkie an niet.

Sanp je redenering als klant zijnde ook wel. Dat is het probleem niet. Het probleem is echter dat er bedrijfseconomiswch gigantisch veel problemen zijn als je dit zou toepassen. Dit is ook een reden waarom er bijvoorbeeld factoring, incassobureau's en deurwaarders zijn. Niet iedereen is namelijk zo welwillend. (ga ervan uit dat je netjes je rekeningen betaald)

[Wekkel]

Hoe zou een automatische incasso dat dan veranderen? Een lege rekening is ook fraai incasseren. Kortom, wanbetaling is geen valide argument.

[Wokschotel]

[-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:52 ]

[Danster]

Automatische incasso's worden bji de meeste banken ongeacht het saldo verwerkt. Tenzij de klant als dubieuze debiteur wordt bestempeld en er al actie ondernomen is. Dan wordt het te vorderen bedrag verhoogd met de hoogte van de desbetreffende vordering en mag de deurwaarder behalve je tv ook je bankstel meenemen.

[Wekkel]

Wokschotel schreef op 26 August 2003 @ 09:19:
[...]
Incasso's en acceptgiro's werken veel beter dan door de klant geinitieerde automatische overboekingen omdat je in je administratie dan automatisch kunt afletteren, bijvoorbeeld op basis van betalingskenmerk. Als je handmatig overboekt kun je weliswaar een betalingskenmerk in een mededelingenveld zetten, maar dat vereist altijd extra administratieve handelingen.

Maar ik heb toch niets te maken met de administratieve handelingen van het bedrijf? Dat zoeken ze zelf maar uit. Wie groot wil groeien, moet ook zorgen dat de administratie gedaan wordt. DAT is ondernemen, iets wat UPC allang vergeten lijkt te zijn.

Danster schreef op 26 August 2003 @ 09:19:
Automatische incasso's worden bji de meeste banken ongeacht het saldo verwerkt. Tenzij de klant als dubieuze debiteur wordt bestempeld en er al actie ondernomen is. Dan wordt het te vorderen bedrag verhoogd met de hoogte van de desbetreffende vordering en mag de deurwaarder behalve je tv ook je bankstel meenemen.

Wat een onzin. Bij mij gaat er geen cent meer af zodra ik op nul sta, automatische incasso of niet. Het is geen afschrijving die via een geldautomaat in Spanje loopt. In dat soort gevallen kan je je limiet onder omstandigheden nog omzeilen, in Nederland echt niet. Het verhogen van vorderingen met hetzelfde bedrag is leuk, maar zeer twijfelachtig. Een deurwaarder mag ook niet zomaar je tv of bankstel meenemen. Dat wordt eerst een executoriale titel bij de rechter halen Het is overigens niet eens relevant voor deze discussie.

[ Voor 40% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 09:23 ]

[Danster]

Maar ik heb toch niets te maken met de administratieve handelingen van het bedrijf? Dat zoeken ze zelf maar uit. Wie groot wil groeien, moet ook zorgen dat de administratie gedaan wordt. DAT is ondernemen, iets wat UPC allang vergeten lijkt te zijn.

Dat is onzin. Probeer ff "out of the box" te denken. Hoe denk je dat dit bij andere bedrijven gaat? Exact hetzelfde. Het maakt niet uit of je met Nuon of Essent of UPC of wat dan ook te maken krijgt. A(dministratieve O(rganisatie) is lastig en zo krijg je er vat op.

Die spookrekeningen worden telkens genoemd nou met automatische afschrijvingen los je dit voor het merendeel op. Zal ongetwijfeld voorkomen dat er nog wel iets mis gaat maar dat gebeurt heus niet alleen bij UPC.

Wat een onzin. Bij mij gaat er geen cent meer af zodra ik op nul sta, automatische incasso of niet.

Check het maar ff bij je bank. Denk dat het je zal verbazen. (Werk bij een bank )

ff off topic dan maar

Het verhogen van vorderingen met hetzelfde bedrag is leuk, maar zeer twijfelachtig. Een deurwaarder mag ook niet zomaar je tv of bankstel meenemen. Dat wordt eerst een executoriale titel bij de rechter halen Het is overigens niet eens relevant voor deze discussie.

Dat gebeurt dus ook.

[ Voor 28% gewijzigd door Danster op 26-08-2003 09:29 ]

[Wekkel]

Danster schreef op 26 August 2003 @ 09:26:
Check het maar ff bij je bank. Denk dat het je zal verbazen. (Werk bij een bank )

Bij mij dus niet. Heel raar

Danster schreef op 26 August 2003 @ 09:26:
Dat is onzin. Probeer ff "out of the box" te denken. Hoe denk je dat dit bij andere bedrijven gaat? Exact hetzelfde. Het maakt niet uit of je met Nuon of Essent of UPC of wat dan ook te maken krijgt. A(dministratieve O(rganisatie) is lastig en zo krijg je er vat op.

Volgens mij denk ik juist vanuit de basis. Dienst is dienst en daar krijg ik een rekening voor. Die rekening betaal ik, omdat ik de dienst krijg of verkregen heb. Betalen voor de dienst vind ik prima, betalen om het betalen niet. Daar betaal ik immers niet voor, ik wil immers alleen de dienst betalen. Dat is dan maar 'in_the_box' denken, klaarblijkelijk.

Het verhaal dat meer bedrijven dit doen is de grootste flauwekul aller tijden. Ik gooi je brievenbus vol met reclamemateriaal omdat andere bedrijven dat ook doen. NOrmaal? Nee. Ik stuur je een rekening omdat je het gewaagd hebt een brief te sturen met een vraag over ons produkt waarop wij moesten reageren. Een rekening? Ja, want andere bedrijven doen het ook. Hallo, even wakker worden. Dat anderen het ook doen maakt het toch geen spat beter of slechter? Honderduizenden snelheidsovertredingen per dag maakt de norm nog niet anders. Ja, maar anderen doen dat ook. Een non-argument.

Administratieve organisatie behoort tot de kern van een bedrijf. Geen goede administratie met dito factuurtjes versturen, geen geld binnen. Dat is een taak die een bedrijf op zich neemt zodra ze gaan ondernemen. Ze moeten mij echter niet gaan opzadelen met hun problemen. Als ze last hebben van wanbetalers, schakelen ze maar incassobureaus en deurwaarders in, maar op voorhand de klant als potentiele wanbetaler betitelen is van de zotte. Je kan verder allerlei bedrijfseconomische redenen bedenken waarom zus of zo zou moeten: I don't care. Ik ben die ondernemer per slot van rekening toch niet? Dat zijn zijn sores, niet de mijne. Wat hij bedrijfseconomisch wel of niet wil, dat interesseert me geen bal. Ik ben consument en heb geen baat bij betalen voor betalen zelf, mede omdat dat belachelijk is. Als het aan bedrijven ligt en je het op bedrijfseconomische argumenten gooit geeft heel consumerend Nederland een algehele volmacht aan alle bedrijven in Nederland om automatisch te incasseren en verpanden/verhypothekeren ook meteen hun hele hebben en houwen er achteraan, waarbij pa en ma ook nog even garant staan voor alles wat hun kindertjes doen met mobieltjes etc. Bedrijfseconomisch alleen maar gunstig, maar totaal los van de werkelijkheid. Als je blijft komen met de 'internals' van bedrijven als extern argument richting de consument te hanteren, vraag ik me af wie er nou 'out_of_the_box' moet gaan denken

[ Voor 6% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 09:38 ]

[nhimf]

Ik moet zeggen dat ik niet alles heb gelezen, maar het afhandelen van een acceptgiro (door de bank) kost normaal rond de 25cent. Dat is heel wat minder dan de 1 euro die upc vraagt.
En extra administratie heb je niet, want een machtiging moet ook gecontroleerd worden door een bedrijf, want een machtiging kan ook geweigerd worden door de bank.
Dus als je via internet bankieren betaald, hoef je ook geen accept kosten te betalen, want die heb je niet. (lijkt me logisch)
Dat een accept geld kost, ja, maar geen 1 euro of meer.

[Danster]

We dwalen ff af Wekkel maar vindt het wel een lekkere discussie

Het is niet het betalen om het betalen het is de wijze waarop. Je maakt vooraf een keuze voor een dienst en je gaat akkoord met de regels die de onderneming stelt. Hierin staat ook dat er wijzigingen kunnen zijn in facturering etc.
Staat het je niet aan zeg je de dienst af. (Gelukkig hebben we nog vrijheid van keuze)

Echter zal het bij een andere zaak niet anders zijn. Dit is simpelweg het idee van modern zaken doen. Je moet zaken afdwingen (als onderneming zijnde) anders loop je tegen problemen aan. Het vermijden van ondernemersrisico is gewoon ontzettend belangrijk. Je wil ondernemen om winst te maken niet om failliet te gaan. Dat grote ondernemingen problemen hebben met hun administratie mocht duidelijk zijn. En nee daar mogen wij als consument niet de dupe van worden. Maar het afdwingen van betalingsmethoden vindt ik persoonlijk terecht.

ff voor nhimf.
Een bedrijf moet acceptgiro's kopen. Je maakt ze niet zelf. Het afhandelen van een acceptgiro is wat lastiger simpelweg omdat je de tijdslijnen in de gaten moet houden. (niet iedereen betaald op de gestelde datum) Dan eventueel een herinnering etc etc. Dus de arbeidsduur en kosten zijn wel degelijk hoger dan automatisch. Een machtiging controleren is maar éénmalig. En deze kosten zijn continue.

[Wekkel]

Uiteraard staat het me vrij om de dienst af te zeggen. Dat maakt alleen de discussie niet af, maar goed. Je kan je overigens afvragen of het idee van de markt: vraag en aanbod, zo goed bruikbaar is in deze discussie (take it or leave it) in tijden waar grote bedrijven in bepaalde streken domweg een monopolie hebben, theoretisch danwel feitelijk, op het gebied van zaken en diensten die tot de eerste levensbehoefte behoren, danwel de 2e of zo (tv bijvoorbeeld). Je hebt als consument vaak geen keuze of staat tegen een enorme tegenpartij die in cijfers denkt, niet in individuele gevallen. Het is niet voor niets dat consumentenbeschermingsrecht de afgelopen tientallen jaren een enorme vlucht heeft genomen. Dat is echt niet onstaan omdat de kleine winkelier zo'n bullebak zou zijn

[Danster]

Maar het is voor een grote onderneming dus ook niet mogelijk om met individuele consumenten apart afspraken te maken. Het is gewoon een kwestie van zoveel mogelijk stroomlijnen van businessprocessen (Ja da's mijn vak..so shoot me). Je wil geen 100.000 verschillende afspraken met de verschillende klanten simpelweg omdat het teveel werk is.
Denk trouwens als je dat al zou kunnen doen dat de kans op fouten nog vele male groter is.

Moet er trouwens niet aan denken dat ik voor elke dienst die ik afneem keiharde afspraken moet maken met mijn leveranciers. Zie me al zitten bij een verzekeraar, een bank, een kabel/energieboer.

[Wekkel]

Je bent ondernemer of je bent het niet. Als simpelweg factuurtjes sturen voor een onderneming al te moeilijk is en ze persé met automatische incasso's danwel (betaalde) acceptgiro's moeten werken, zijn het gewoon waardeloze ondernemers
in mijn ogen. Dat kan een business stroomlijning niet verhullen.

Over individuele afspraken maken, ik kan allerlei verschillende diensten en pakketten afnemen van een groot bedrijf, maar als het om afspraken over iets anders gaat, kan het in ene niet omdat er zoveel klanten zijn Het is een kwestie van niet willen, niet van niet kunnen. Je gooit er nu al marketingtaal uit om dit te verbloemen, zo te zien

[ Voor 39% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 10:20 ]

[Danster]

Tsja dan verschillen we dus aanzienlijk van mening. (Niet dat dat niet mag natuurlijk)
Denk dat je het anders gaat zien als je zelf ondernemer bent of als je inzet direct invloed heeft op het bedrijfsresultaat.

Dit stuk staat toevallig vandaag in het FD.

Drie van de vier faillissementen zijn bankroeten van bedrijven en instellingen; de overige zijn van particulieren. Een kwart van de faillissementen wordt veroorzaakt door bedrijven die hun leveranciers te laat of helemaal niet betalen. In de eerste zes maanden van vorig jaar betaalde het bedrijfsleven zijn rekeningen in gemiddeld 49 dagen. Die termijn is in dezelfde periode van dit jaar opgelopen tot 53 dagen. In een recente enquête van incassobureau Intrum Justitia gaf een op de drie bedrijven aan hierdoor in liquiditeitsproblemen te komen, terwijl 7% zijn continuïteit in gevaar ziet komen.

Niet alleen particulieren maar ook bedrijven zijn hiervan de dupe.


En nee je WIL geen meerdere afspraken. Zou je dat doen moet je dat gaan bewaken. Meer personeel, hogere kosten en wat betekent dit voor een consument? Duurdere produkten.

Ga ff uit van een netwerkomgeving. Je wil zo min mogelijk shit op je netwerk anders kun je het simpelweg niet meer beheren. Dit werkt ook zo in de AO.
KISS dus.

[ Voor 21% gewijzigd door Danster op 26-08-2003 10:25 ]

[Wekkel]

Danster schreef op 26 augustus 2003 @ 10:22:
Tsja dan verschillen we dus aanzienlijk van mening. (Niet dat dat niet mag natuurlijk)
Denk dat je het anders gaat zien als je zelf ondernemer bent of als je inzet direct invloed heeft op het bedrijfsresultaat.

En er dan een marketingleuterverhaaltje opplakken om net te doen alsof je nog service verleent ook? Ik verkoop mijn ziel liever aan de duivel

[DDX]

Wekkel schreef op 26 August 2003 @ 09:15:
Hoe zou een automatische incasso dat dan veranderen? Een lege rekening is ook fraai incasseren. Kortom, wanbetaling is geen valide argument.

of mislukte incasso (terwijl er genoeg geld op de rekening staat)

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:52 ]

[Danster]

En er dan een marketingleuterverhaaltje opplakken om net te doen alsof je nog service verleent ook? Ik verkoop mijn ziel liever aan de duivel

Dat is de keuze die je maakt als je dat vak ingaat. De één is meer service gericht de ander commercieel. Zal jou niet afschieten omdat je service gericht bent (andersom kan ik niet oordelen )

Bij dergelijke grote hoeveelheden betalingen als UPC WIL je als bedrijf niet dat alle klanten op een andere manier betalen, echt niet.

Klopt Wok. Dit is ook niet realistisch.

[Wekkel]

Ik heb de economen tegen mij, merk ik al. Is het zo raar om van een bedrijf te verwachten dat ik 'gratis' kan betalen? Ik wil domweg kunnen betalen op een manier, die geen geld extra kost omdat ik normaal betaal. Een bedrijf dat alleen automatische incasso danwel acceptgiro tegen een meerprijs aanbiedt vind ik inderdaad een slechte onderneming (op dat punt). Het bedrijfseconomisch argument dat vele verschillende wijzen van betaling ondoenlijk is voor een groot bedrijf is een absoluut vrieskou dieptepunt non-argument. Tientallen variaties op producten, diensten abonnementen, maar drie in plaats van twee betalingswijzen zou te moeilijk worden? Ik lig op de grond van het janken (of lachen?). Veel meer dan een extra invulveldje in de computer is het domweg niet. Dit argument is echt geen argument derhalve. Wederom wordt bovendien een bedrijfseconomische 'interne' reden extern geprojecteerd op de consument. Factureren en de wijze waarop je dat vormgeeft is het probleem van de ondernemer, niet van mij. Je rekent de administratie toch gewoon door in de prijs van het product?

Nogmaals: wat is het probleem om een factuurtje te sturen welke ik daarna gewoon kan betalen met mijn Girotel?

[Danster]

Het probleem is dat het meer werk is voor ondernemingen. Het kost meer, is intensiever en fraudegevoeliger.

De engelsen hebben hier trouwens een mooie term voor..the price of progress
Wat voor de één positief uitpakt is voor de ander een crime.

Moeten dit maar een met een biertje bespreken vindt je niet Wekkel?

[ Voor 14% gewijzigd door Danster op 26-08-2003 11:48 ]

[Wokschotel]

-

[ Voor 103% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:52 ]

[Wekkel]

Een moeilijke manier van betalen? Dus mijn contante betaling bij de bakker is ook een 'moeilijke' betaling Omdat ik graag simpelweg een factuurtje van een bedrijf wil waarop staat wat ze van me krijgen ben ik een 'moeilijke' betaler?

Nederland draait echt helemaal door

_{Het is domweg onder vage pretenties als deze doorvoeren van kostenbesparingen over de rug van consumenten, omdat met -tig klanten een dwang richting automatische incasso of (betaalde) acceptgiro extra winst betekent, niets meer, niets minder. Wie is daarvan de sjaak? Juist}

[ Voor 59% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 12:06 ]

[Danster]

Wekkel schreef op 26 August 2003 @ 12:04:
Een moeilijke manier van betalen? Dus mijn contante betaling bij de bakker is ook een 'moeilijke' betaling Omdat ik graag simpelweg een factuurtje van een bedrijf wil waarop staat wat ze van me krijgen ben ik een 'moeilijke' betaler?

Nederland draait echt helemaal door

_{Het is domweg onder vage pretenties als deze doorvoeren van kostenbesparingen over de rug van consumenten, omdat met -tig klanten een dwang richting automatische incasso of (betaalde) acceptgiro extra winst betekent, niets meer, niets minder. Wie is daarvan de sjaak? Juist}

Nou de bakker vergelijken met zo'n onderneming is appels met peren vergelijken.
Maar stel dat de bakker nou op rekening zou verkopen. Dan wil hij zijn geld ook op de afgesproken datum en er niet continue achteraan willen zitten. Het geeft gewoon een hoop gezeik en extra werk.

Feit is nu éénmaal dat dit zo moet. Half Nederland gaat of is failliet dus er moet bespaart worden en er moet duidelijk worden dat een onderneming levensvatbaar is. Dit doe je dus door boekhoudkundig en AO'technisch de zaken goed voor elkaar te hebben. Automatisch incasso's horen daar nu éénmaal bij of we het leuk vinden of niet. We mogen al blij zijn dat het überhaupt mogelijk is dat we nog mogen kiezen ook al betalen we er iets meer voor.

[Drogo]

Wekkel, je kán gratis betalen als je wil. Jij wil dat niet, dus betaal je wat extra. Zo simpel is 't.

En dat factuurtje kan je gewoon van internet halen dus. Da's voor UPC een stuk makkelijker dan dat ding naar jouw opsturen.

[Wekkel]

Ik denk dat ik mijn standpunt voldoende duidelijk heb gemaakt. Daar blijf ik verder ook bij. Omdat zo goed als heel Nederland dit soort praktijken accepteert zal ik ook moeten bloeden, helaas.

Cochrane schreef op 26 augustus 2003 @ 12:21:
Wekkel, je kán gratis betalen als je wil. Jij wil dat niet, dus betaal je wat extra. Zo simpel is 't.

En dat factuurtje kan je gewoon van internet halen dus. Da's voor UPC een stuk makkelijker dan dat ding naar jouw opsturen.

Ik heb het dan ook expliciet over situaties waarbij ik niet op basis van een factuurtje gewoon zelf kan betalen zonder accepgirokosten o.i.d.

[ Voor 56% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 12:22 ]

[Verwijderd]

licht off-topic, maar drie jaar geleden nam ik een chello abo, geen installatiekosten en twee maanden gratis, natuurlijk krijg ik toch een rekening (dubbel zelfs), en word eea pas na een paar maanden teruggeboekt.

Nu, drie jaar later verhuis ik naar het westen, neem een casema abo. Je raadt het al, ook geen installatiekosten, wel weer 2! rekeningen. Is dit een truk of zo om een paar weekjes rente te vangen van mijn geld? het lijkt er zo wel op, zo belazeren die kabelmaatschappijen wat af.

[Verwijderd]

Ik vind het gewoon belachelijke geld klopperij.

[Drogo]

Ik vind het Standaard UPC-bashing^[tm]

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:53 ]

[Loft]

Danster schreef op 26 August 2003 @ 12:15:
[...]


Nou de bakker vergelijken met zo'n onderneming is appels met peren vergelijken.
Maar stel dat de bakker nou op rekening zou verkopen. Dan wil hij zijn geld ook op de afgesproken datum en er niet continue achteraan willen zitten. Het geeft gewoon een hoop gezeik en extra werk.

Leuke discussie

Ik ben het met Wekkel eens. Tis natuurlijk van den zotte dat je betaalt om te mogen betalen.
Vaak zijn bedrijven 3 betalings mogelijkheden. UPC heeft er kennelijk 2, waarbij je bij de 1 ook nog de mogelijkheid hebt dat je gegevens verkocht worden aan derden.... (en dat gaan ze terug draaien.... Als eenmaal die gedachte binnen een bedrijf is gaan ze dat vroeger of later invoeren )

Het voorbeeld van de bakker is meerdere malen aangehaald.
Je kunt contant betalen, stel dat de bakker inderdaad gaat facturen dan verwacht ik bijvoorbeeld elke maand een rekening met een overzicht van de afgenomen producten. Bij UPC kan dat kennelijk niet zonder kosten, raar maar waar

Feit is nu éénmaal dat dit zo moet. Half Nederland gaat of is failliet dus er moet bespaart worden en er moet duidelijk worden dat een onderneming levensvatbaar is. Dit doe je dus door boekhoudkundig en AO'technisch de zaken goed voor elkaar te hebben. Automatisch incasso's horen daar nu éénmaal bij of we het leuk vinden of niet. We mogen al blij zijn dat het überhaupt mogelijk is dat we nog mogen kiezen ook al betalen we er iets meer voor.

Dit is dus het argument van de grote bedrijven, de grote machtige multinationals en alle anderen die dat fantastisch vinden.
Waar is de service? waar is het klant contact? Deze bedrijven dwingen je steeds meer om in hun straatje te handelen/denken/doen/betalen.en als klant mag je alles bijhouden, wat voor elke leverancier natuurlijk anders is

Het argument dat met acceptgiro's misschien meer achterstand betalingen komen is leuk voor de cijfers, leuke voor de statistiek, maar daar wil ik als consument niet op afgerekend worden.
Als Wekkel (of ik, of wie dan ook) op deze manier keurig betaald zonder achterstand en zonder schulden dan moet dat toch kunnen ???

Zeker als het alternatief ongewenste reclame is

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:53 ]

[Wekkel]

Wokschotel schreef op 26 August 2003 @ 13:05:
Die bakker is geen vergelijking. Jij hebt daar geen abonnement met maandelijkse betaling. Maar gaat het je nou om het niet krijgen van een factuur en/of om het alleen via acceptgiro/incasso te kunnen betalen?

Ze kunnen natuurlijk ook die kosten gewoon doorberekenen in de prijs als ze dat willen, dan kraait er niemand naar.

Dan berekenen ze die kosten maar gewoon door, en wel voor iedereen gelijk. Op basis van de prijs kijk ik wel of het product wat is of niet. Toeslag op prijzen op basis van de wijze van betaling vind ik niet pluis (maar dat was al duidelijk, denk ik). Dan kunnen ze volgend jaar de kosten voor de toiletbezoekjes apart op de rekening zetten, het jaar daarna de vergaderuurtjes van het management en het jaar daarop ook maar de kosten van het wc papier Geef mij gewoon een all-in prijs zonder fratsen.

Het gaat mij om het betalen om te betalen. Dat is niet juist. Als ik op een of andere manier een factuur krijg, per email of per post en dan zelfstandig kan betalen zonder poespas met opslag omdat ik het waag een acceptgiro te gebruiken, dan vind ik het prima. Dat is immers niet anders dan het normaliter gaat. Nu wordt net gedaan of betalen op een andere wijze dan de makkelijkste weg voor het bedrijf (de automatische incasso) meteen asociaal is van de kant van de consument, want het bedrijf zou eens kosten kunne maken voor het sturen van een lullige factuur

Wokschotel schreef op 26 August 2003 @ 13:40:
[...]
Dat doe je niet. Je betaalt in totaal alleen méér omdat je op een administratief niet zo'n handige manier betaalt.


[...]
Je bent toch niet gebonden aan UPC? Als het je niet bevalt ga je toch weg?


[...]
Jij vergeet alleen dat de bakker niet maandelijks 2 miljoen facturen hoeft te versturen en betalingen hoeft te controleren. UPC moet dat wel en dat kost dan wél veel geld.


[...]
Niemand dwingt je om met UPC zaken te doen. En bovendien, juist met incasso's hoef je niets bij te houden, behalve af en toe kijken of de geincasseerde bedragen nog kloppen.


[...]
Tuurlijk kan dat, maar dan moet je er wel extra voor betalen als jij ervoor kiest om op jouw manier te betalen.

De non-argumenten vliegen weer eens rond. De marketingtaal slaat weer om zich heen. Ik heb (even fictief) een relatie met UPC, met mijn mede consumenten heb ik geen barst te maken, evenals met de 'internals' van de onderneming van UPC. Op basis van een factuurtje betalen is de normaalste zaak van de wereld. Het hele winkeliersbedrijf werkt op deze basis, zij het dat de factuur gewoon mondeling wordt medegedeeld en direct boter bij de vis moet.

Niet aan UPC gebonden, zeg je in monopolieland. Al die klachten over monopolistisch gedrag van UPC zijn in ene hersenspinsels. Dit argument gebruiken is bijzonder twijfelachtig in een situatie als deze waarbij mensen vaak geen (redelijk) alternatief hebben.

Dat UPC 2 miljoen facturen moet sturen is niet mijn probleem. Sterker nog, met 2 miljoen facturen sturen kan je veel efficienter werken dan dat je 10 factuurtjes per maand moet versturen. Bovendien krijg je voor die 2 miljoen facturen heel wat meer centjes binnen dan voor die 10 factuurtjes. Logisch dat het ook meer werk is en meer geld kost. Het is toch niet zo dat factureerkosten in ene op zouden moeten houden bij 500 facturen en daarboven De enige reden achter het hele gekonkel is dat je met het 'stroomlijnen' ( ) van je betaalsysteem zoals geschetst (auto of extra dokken) met 2 miljoen facturen bijzonder veel centjes extra kan halen, dit ten koste van doodnormale wijzen van betalen (lees = niet betalen voor betalen zelf). Dat econoompjes daar geen boodschap aan hebben, dat is me allang duidelijk. Zolang service op nul geen bezwaar is voor het verdienen, waarom zou je?

Niet iedereen wil een automatische incasso afgeven en dat is je goed recht. Er wordt nu net gedaan alsof je een debiel bent als je geen automatische incasso af wil geven. Ik wil gewoon niet dat Jan en alleman zich bezig kan houden met mijn bankrekening, is dat zo raar? Als het aan de econoompjes ligt, zou ik mijn ziel verpanden aan het bedrijf omdat dat zo lekker kostendekkend werkt (marketingtaal: omdat u anders op zo'n onhandige wijze de factuur betaald ). Ik wordt er behoorlijk furieus van. 'Onhandige wijze', zie je het al voor je Geldklopperij, dat is het.

Betalen omdat ik verkies op een manier te betalen die heel normaal is, namelijk de rekening ontvangen en op basis daarvan betalen (gratis), dus VOORDAT UPC mijn bankrekening al geplunderd heeft voor het bedrag dat ze ZOUDEN krijgen? Dank dat deze mogelijkheid ontnomen wordt als zijnde 'lastig' en 'onhandig'. Ik voel me als consument echt serieus benaderd.

Reclame van UPC over een paar jaar, mede dankzij de econoompjes:

"Wij, UPC, hebben een nieuwe dienst voor u. Deze dienst kost u slechts €X per jaar en het is een gunst dat wij u deze dienst aanleveren. U moet dan ook niet zeuren over lange rijen, aanvraagtijden etc, want het is een gunst dat u bij ons de dienst kunt krijgen (alleen bij ons, er is niemand anders meer ). Dus bekken dicht, dokken en als je lastig bent, dok je nog meer. Als wij beslissen dat we nog wat meer centjes kunnen verdienen, zullen we het niet laten. Als je bij de Postbank zit, duurt het overschrijven van centjes overigens langer, dus moeten Postbankklanten €x extra betalen, niet te vergeten uiteraard bovenop de standaard €x administratiekosten die iedere klant berekend krijgt, want je mag al blij zijn dat we je de dienst verlenen. Nee, bij UPC hebben we echt door dat de consument centraal staat en dat de consument bestaat voor het wel en wee van UPC. Een monopolie met dito gedrag, hoe komt u erbij?"

Welcome to the real world

[ Voor 61% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 13:58 ]

[Danster]

Dan brekenen ze die kosten maar gewoon door, en wel voor iedereen gelijk. Op basis van de prijs kijk ik wel of het product wat is of niet. Toeslag op prijzen op basis van de wijze van betaling vind ik niet pluis (maar dat was al duidelijk, denk ik). Dan kunnen ze volgend jaar de kosten voor de toiletbezoekjes apart op de rekening zetten, het jaar daarna de vergaderuurtjes van het management en het jaar daarop ook maar de kosten van het wc papier Geef mij gewoon een all-in prijs zonder fratsen.

En nu tref je precies de spijker op z'n kop. Hiervoor betaal je. En ook de extra kosten van personeel dat je acceptgiro'tjes zoekt en hun rekeningen napluist op gewone overboekingen i.p.v automatisch.

Was ff de kostprijzen van onze produkten aan het verhogen moest ff vergaderen..;)

[gumtree]

[off topic]
krijgen de UPC medewerkers hun loonstrook ook online? het is toch niet meer dan normaal dat ik gewoon een faktuur mag ontvangen. bovendien zijn de prijzen de laatste tijd zowiezo al buiten proportie gestegen

kabel TV van € 11,- naar € 14, 50 ofzo, vanwege de verbeterde service en het standardiseren van de kabel tarieven, en dan nu nog een euro voor een rekening. Straks doet KPN het ook. Bovendien is dit nog slecht voor een ander Nederlands bedrijf ook, TPG heeft straks niets meer te bezorgen.

[/offtopic]

[Loft]

Wokschotel schreef op 26 augustus 2003 @ 13:40:
[...]
Dat doe je niet. Je betaalt in totaal alleen méér omdat je op een administratief niet zo'n handige manier betaalt.


[...]
Je bent toch niet gebonden aan UPC? Als het je niet bevalt ga je toch weg?


[...]
Jij vergeet alleen dat de bakker niet maandelijks 2 miljoen facturen hoeft te versturen en betalingen hoeft te controleren. UPC moet dat wel en dat kost dan wél veel geld.


[...]
Niemand dwingt je om met UPC zaken te doen. En bovendien, juist met incasso's hoef je niets bij te houden, behalve af en toe kijken of de geincasseerde bedragen nog kloppen.


[...]
Tuurlijk kan dat, maar dan moet je er wel extra voor betalen als jij ervoor kiest om op jouw manier te betalen.

Ik ben niet gebonden aan UPC gelukkig niet

Maar anderen in de regio waar UPC televisie aanbiedt wel. Oke, een schotel kan, maar UPC is de factoe monopolist op de kabel en daar maken e dankbaar gebruik van.

Met die adminstratie heb ik niets, noppes nada te maken. Dat is onderdeel van bedrijfvoering. Dat moet je maar in de prijsverwerken.
Als je dan persé prijsverschil wilt houden, dan kun je wat mij betreft een korting geven op gunstige manier van betalen (maar dan ZONDER spam optie).
Maar betalen omdat je betaalt Dat principe is gewoon verkeerd.

[Danster]

Straks doet KPN het ook

Denk dat de vraag eerder wanneer is dan of.

Dat moet je maar in de prijsverwerken.

Doen ze ook maar daar gaat de discussie nu over.

[ Voor 40% gewijzigd door Danster op 26-08-2003 13:57 ]

[Drogo]

offtopic:
Kabeltelevisie van UPC is nog steeds één van de goedkoopste van Nederland

[Wekkel]

Danster schreef op 26 August 2003 @ 13:52:
En nu tref je precies de spijker op z'n kop. Hiervoor betaal je. En ook de extra kosten van personeel dat je acceptgiro'tjes zoekt en hun rekeningen napluist op gewone overboekingen i.p.v automatisch.

Waar is mijn mogelijkheid om gewoon te betalen. Zelfstandig, uit het handje, vanaf de bankrekening, gewoon domweg betalen, schuiven, lappen. Ik vraag nu niet om acceptgiro's, automatisch incasso's, maar domweg om een factuurtje en een bankrekening om op te storten. Het bedrijf hoeft alleen maar met een bakkie koffie naar de bankrekening te kijken hoe het bedrag keurig bijgeschreven wordt.

[Danster]

Waar is mijn mogelijkheid om gewoon te betalen. Zelfstandig, uit het handje, vanaf de bankrekening, gewoon domweg betalen, schuiven, lappen. Ik vraag nu niet om acceptgiro's, automatisch incasso's, maar domweg om een factuurtje en een bankrekening om op te storten. Het bedrijf hoeft alleen maar met een bakkie koffie naar de bankrekening te kijken hoe het bedrag keurig bijgeschreven wordt.

Om een voorbeeld te geven. Wij werken alleen al met 15.000! interne rekeningnummers. Er zijn vele bedrijven die giga aantallen aan rekeningnummers hebben. Die dingen worden gerouteerd via allerlei complexe codes naar de juiste plaats.

Nogmaals ik begrijp je frustratie maar zo is het nu éénmaal

[gumtree]

krijg zojuist een mailtje van UPC binnen op mijn reactie ontrent de prijs verhogingen.

Sinds 1 januari 2002 brengen wij een bedrag van € 0,75 (€ 0,63 exclusief BTW) in rekening voor iedere niet-automatische betaling van uw UPC-diensten. Niet- automatisch wil zeggen: per acceptgiro, d.m.v. periodieke overschrijving of wanneer u bijvoorbeeld gebruik maakt van telebankieren. Dit bedrag dekt onze administratiekosten en de kosten die de banken ons in rekening brengen voor de verwerking van deze betalingsvormen. Hoewel wij begrijpen dat u bezwaar heeft tegen de extra kosten, kunnen wij niet afzien van het in rekening brengen hiervan.

Onlangs hebben de diverse banken hun tarieven voor het aanmaken en verwerken van acceoptgirokaarten verhoogd. Helaas zijn wij genoodzaakt deze verhoging van € 0,25 door te berekenen aan onze klanten.

Betalingen per automatische incasso zijn eenvoudiger te verwerken en zijn daarmee ook goedkoper. Hierdoor hoeft u geen extra kosten te betalen als u het abonnementsgeld automatisch van uw rekening laat afschrijven. U kunt dus overwegen om via automatische incasso te betalen.

Tevens verzoekt u ons aan te geven op welke punten de serviceverlening is verbeterd. Zoals wij reeds in onze advertenties in de landelijke- en regionale dagbladen hebben vermeld, biedt UPC Nederland u een kabeltelevisiepakket dat, in verhouding tot de ons omringende landen, tegen een zeer laag tarief wordt aangeboden. In Duitsland bijvoorbeeld, betaalt een abonnee gemiddeld twee tot drie maal zoveel voor eenzelfde aantal zenders. Kabeltelevisie is dan ook geen winstgevend product. Voor een gezonde bedrijfsvoering was het daarom noodzakelijk het abonnementstarief te verhogen.

Daarnaast telde UPC Nederland tot voor kort 66 verschillende abonnementstarieven. Deze tarieven zijn allen voortgekomen uit afspraken met de gemeenten ten tijde van de fusering van de regionale kabelbedrijven tot UPC Nederland. Om het geheel overzichtelijk te houden, is besloten de tarieven te harmoniseren. In sommige gemeenten betekent dit een tariefsverlaging of verhoging, in andere bleef het tarief gelijk.

Uw voorstel om een "uitgekleed" kabeltelevisie-abonnement in te voeren, is overwogen. Echter de vraag naar een dergelijk pakket is niet groot genoeg om de investering te verantwoorden. Er moeten namelijk grote technische aanpassingen worden gedaan in onze verdeelstations. Wel wordt het in de nabije toekomst mogelijk om, via een met Digitenne vergelijkbaar ontvangstapparaat, zelf uw kabelpakket samen te stellen. Dit product is nu al in sommige gebieden verkrijgbaar en heet UPC digital. Naast de genoemde keuzemogelijkheid biedt UPC digital een betere beeldkwaliteit in verhouding tot de analoge kabelaansluiting, en is het systeem geschikt voor de interactieve televisie- uitzendingen van SBS6, EuroNews en binnenkort ook de publieke omroepen.

Alhoewel wij begrijpen dat prijsverhogingen nooit leuk zijn, zijn deze helaas wel noodzakelijk. UPC Nederland doet er alles aan om het kabelpakket betaalbaar te houden. Wij vragen hiervoor toch uw begrip.

[Loft]

Danster schreef op 26 August 2003 @ 14:07:
[...]


Om een voorbeeld te geven. Wij werken alleen al met 15.000! interne rekeningnummers. Er zijn vele bedrijven die giga aantallen aan rekeningnummers hebben. Die dingen worden gerouteerd via allerlei complexe codes naar de juiste plaats.

Nogmaals ik begrijp je frustratie maar zo is het nu éénmaal

Zo is het dus NIET, Als je dat argument blijft gebruiken hadden we het wiel nooit uitgevonden..

En banken (allemaal) incl alle verzekeringsmaatschappijen zijn daar nog steeds mee bezig Maarja, das een ander verhaal

[Loft]

gumtree schreef op 26 augustus 2003 @ 14:15:
krijg zojuist een mailtje van UPC binnen op mijn reactie ontrent de prijs verhogingen.


[...]

UPC probeert de boel betaalbaar te houden
Prachtig.
En welke marketing goeroe heeft hun nu weer geholpen met het opstellen van die mail/brief

In Duitsland... bla bla.... Ik woon niet in Duitsland, dus die optie is helemaal net relevant. Ze moeten niet zeuren met dat soort vergelijkingen, want die gaan totaal mank. In Azië betaal ik namelijk veel minder voor mijn Kabel TV

Dom gezeik van UPC

* Loft heeft geen UPC trouwens

[Drogo]

Nou is dat nou niet een prachtig antwoord
Als ze niet UPC zouden heten hadden jullie vast allemaal bedankbriefjes en kerstpakketten naar het hoofdkantoor gestuurd

Stiffener... je kan ook altijd blijven zeiken hé?

[ Voor 17% gewijzigd door Drogo op 26-08-2003 14:38 ]

[Wokschotel]

-

[ Voor 102% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:53 ]

[Drogo]

Als 't UPC betreft kunnen heel veel mensen hier niet meer objectief reageren oid.

[Loft]

Cochrane schreef op 26 August 2003 @ 14:28:

Stiffener... je kan ook altijd blijven zeiken hé?

jupz

Maar ik ben wel van mening dat UPC eerst maar eens wat harder moet lopen om alle zaken op orde te hebben, voordat ze allerlei manieren verzinnen om geld af te troggelen van klanten en aandeelhouders en obligatiehouders.
Tis wat dat betreft gewoon een slecht bedrijf

[Exirion]

Wokschotel schreef op 26 August 2003 @ 14:33:
Overigens bedoel ik het niet zo onaardig zoals het er staat hoor

Pfff.. zoveel woorden.. zeg gewoon NOFI, dan is alles weer ok

[La_Pazz]

Ik begrijp Wekkel wel, maar de anderen ook.
Wat UPC zou moeten doen is een (hogere) standaard tarief berekenen en korting verlenen aan iedereen die automatische incasso heeft. Hetzelfde verhaal, maar het klinkt een stuk aanvaardbaarder.

[Danster]

Stiffener schreef op 26 August 2003 @ 14:15:
[...]


Zo is het dus NIET, Als je dat argument blijft gebruiken hadden we het wiel nooit uitgevonden..

En banken (allemaal) incl alle verzekeringsmaatschappijen zijn daar nog steeds mee bezig Maarja, das een ander verhaal

Eh welk gedeelte doel je op?

[Wekkel]

Wokschotel, je komt iedere keer met dezelfde argumenten, die geen van allen steekhoudend zijn. Ik wordt door jou gedwongen mezelf te herhalen. Ik zal nog maar eens kort en schematisch je lijstje afschepen:

1.
zelfstandig betalen op basis van een mededeling van een bedrijf hoeveel er moet worden betaald is doodnormaal. Blijkbaar is het bij UPC niet normaal om op maatschappelijk doodnormale wijzen te betalen, namelijk eerst horen hoeveel je moet betalen en vervolgens zelfstandig betalen. We zijn grote jongens in Nederland die echt wel zelf kunnen betalen, zoals ook in winkels gebeurd, en dat allemaal gratis. Daar ligt de vergelijking met de winkel: zelfstandig betalen na de mededeling wat het te betalen bedrag is en dat zonder extra kosten.

2.
Arme grote bedrijven moeten zoveel rekeningen sturen. Ik leef al helemaal met die arme bedrijven mee. Ze krijgen daarmee dan ook heel wat meer geld binnen dan iemand die maar 10 factuurtjes de deur uitslingert, dat is logisch. Als je een groot bedrijf runt, moet je toch ook de infrastructuur regelen? Het is een gotspé dat ik het argument tegen krijg dat het zo duur is voor UPC om 2 miljoen facturen te zenden en te verwerken. Nogal logisch, ze hebben toch ook 2 MILJOEN klanten met dito inkomsten. Ze zijn een GROOT bedrijf, dan kom je niet weg met 10 factuurtjes verwerken. Dat is toch niet mijn probleem of voor UPC toch niet anders dan 200.000 x de situatie van 10 factuurtjes sturen? Dat is toch groter groeien en dito meer omzet en winst draaien? Het kost toch ook meer om 200.000 man personeel op de been te houden dan 2 personen. Duh, wat een niet terzake doende argumenten zijn dat, zeg, Bah! Daarop afromen is je dienstverlening afknijpen en in dit geval op een zeer kwalijke manier, omdat de gewone weg van normaal betalen (zie 1.) afgesloten wordt, alleen omdat dit zo'n mooie extra besparing vormt ten koste van de consument. Het is en blijft een non-argument.

3.
Waarom wordt men gedwongen een automatische incasso te nemen op straffe van een prijsverhoging, terwijl de weg van normaal betalen (zie 1.) afgesloten wordt? Ik moet van jou blijkbaar verplicht automatische incasso's afgeven omdat ik anders een paria ben en controle over mijn eigen bankrekening wens te houden. Er zijn wel meer bedrijven die centjes van mij willen, die allemaal wel een automatische incasso zouden willen. Dat mag ik zeker allemaal bij gaan houden dan? Graag, maar dan wel met totale controle middels facturen in plaats van automatische incasso waar ik achteraan mag als er teveel afgaat. Toch ben ik een paria die extra moet worden belast omdat ik normaal wil betalen (zie 1.).

Ik sluit de discussie af omdat telkens dezelfde non (ja ja) argumenten weer langskomen. Dan ben ik maar een fossiel in het nieuwe moderne tijdperk waar we weer richting de horigen en lijfeigenen gaan

[Danster]

1.
zelfstandig betalen op basis van een mededeling van een bedrijf hoeveel er moet worden betaald is doodnormaal. Blijkbaar is het bij UPC niet normaal om op maatschappelijk doodnormale wijzen te betalen, namelijk eerst horen hoeveel je moet betalen en vervolgens zelfstandig betalen. We zijn grote jongens in Nederland die echt wel zelf kunnen betalen, zoals ook in winkels gebeurd, en dat allemaal gratis. Daar ligt de vergelijking met de winkel: zelfstandig betalen na de mededeling wat het te betalen bedrag is en dat zonder extra kosten.

Je krijgt toch een factuur? En trouwens de vergelijking met een bedrijf als UPC gaat niet op.

2.
Arme grote bedrijven moeten zoveel rekeningen sturen. Ik leef al helemaal met die arme bedrijven mee. Ze krijgen daarmee dan ook heel wat meer geld binnen dan iemand die maar 10 factuurtjes de deur uitslingert, dat is logisch. Als je een groot bedrijf runt, moet je toch ook de infrastructuur regelen? Het is een gotspé dat ik het argument tegen krijg dat het zo duur is voor UPC om 2 miljoen facturen te zenden en te verwerken. Nogal logisch, ze hebben toch ook 2 MILJOEN klanten met dito inkomsten. Ze zijn een GROOT bedrijf, dan kom je niet weg met 10 factuurtjes verwerken. Dat is toch niet mijn probleem of voor UPC toch niet anders dan 200.000 x de situatie van 10 factuurtjes sturen? Dat is toch groter groeien en dito meer omzet en winst draaien? Het kost toch ook meer om 200.000 man personeel op de been te houden dan 2 personen. Duh, wat een niet terzake doende argumenten zijn dat, zeg, Bah! Daarop afromen is je dienstverlening afknijpen en in dit geval op een zeer kwalijke manier, omdat de gewone weg van normaal betalen (zie 1.) afgesloten wordt, alleen omdat dit zo'n mooie extra besparing vormt ten koste van de consument. Het is en blijft een non-argument.

Ze proberen dit op te vangen door juist dit soort zaken makkelijker te maken. En wie wil er nu een hele afdeling houden om een x aantal mensen trevreden te houden? Nu is het acceptgiro's straks is het omdat de kleur van het logo je niet aanstaat.

3.
Waarom wordt men gedwongen een automatische incasso te nemen op straffe van een prijsverhoging, terwijl de weg van normaal betalen (zie 1.) afgesloten wordt? Ik moet van jou blijkbaar verplicht automatische incasso's afgeven omdat ik anders een paria ben en controle over mijn eigen bankrekening wens te houden. Er zijn wel meer bedrijven die centjes van mij willen, die allemaal wel een automatische incasso zouden willen. Dat mag ik zeker allemaal bij gaan houden dan? Graag, maar dan wel met totale controle middels facturen in plaats van automatische incasso waar ik achteraan mag als er teveel afgaat. Toch ben ik een paria die extra moet worden belast omdat ik normaal wil betalen (zie 1.).

Nee jij hebt zelf controle over je bankrekening. Zij extra werk jij extra betalen.

[DDX]

hmms je kan het eigenlijk doorzetten:
waarom zou je een bank/giro rekening moeten hebben om upc te betalen ?
stel ik wil upc, en wil graag einde van de maand contant komen afrekenen op het hoofdkantoor

zou je dan ook 1 euro extra moeten betalen ? (of zouden ze dat wel accepteren?)

[Wekkel]

Danster schreef op 26 August 2003 @ 15:05:
Je krijgt toch een factuur? En trouwens de vergelijking met een bedrijf als UPC gaat niet op.

Is het betalen daarvan gratis, zoals het in de rest van de wereld is, gratis een bedrag betalen dat je verschuldigd bent, als je dat op een normale wijze doet per bankrekeningoverschrijving?

Ze proberen dit op te vangen door juist dit soort zaken makkelijker te maken. En wie wil er nu een hele afdeling houden om een x aantal mensen trevreden te houden? Nu is het acceptgiro's straks is het omdat de kleur van het logo je niet aanstaat.

Mensen tevreden houden? VOlgens mij hadden we het over gewoon facturen sturen om een betaalwijze mogelijk te maken, een normale wijze van betalen welteverstaan. Het inkrimpen van een dergelijke afdeling is de saneringsdrang van het management aldaar, en heeft niets te maken met het wel of niet tevreden houden van mensen. Een makkelijke maar kansloze poging om de groep consumenten die niet hierin mee (willen) gaan in een hoek te drukken als zijnde ophitsers en recalcitranten. Kansloos echter en typische demagogie van een groot_bedrijf_manager.

Nee jij hebt zelf controle over je bankrekening. Zij extra werk jij extra betalen.

Een dienst leveren heeft iets heel naars in zich, namelijk het daarbij behorende factureren. Dat je 200.000 diensten levert en dan ook 200.000 facturen moet verwerken hoort daarbij. Dat dat geld kost (evenals de dienst x 200.000 geld oplevert) is logisch. Scheep me maar af met een nietszeggende oneliner zonder in fine op mijn punten in te gaan

De basis van elk tegenbetoog de afgelopen pagina: het herhalen van standpunten die ik allang onder tafel heb geveegd

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:53 ]

[Drogo]

waarom zou je een bank/giro rekening moeten hebben om upc te betalen

Jahoor.... waarom heb je een PC nodig om GoT te bekijken? Als je 't op papier wil hebben moet dat toch ook kunnen?

Wekkel het is dat ik druk aan het werk ben anders liggen al je punten direct in een hoek op de grond. Je hebt nog ff tijd ze bij te schaven

[Wekkel]

Cochrane schreef op 26 August 2003 @ 15:22:
Wekkel het is dat ik druk aan het werk ben anders liggen al je punten direct in een hoek op de grond. Je hebt nog ff tijd ze bij te schaven

rare wijze van betaling: not possible;
bedrijfseconomisch: not possible;
raar om controle over eigen bankrekening te willen houden: not possible.

Geen van jullie verhalen gaat ook maar iets brengen. Mijn vingers hebben gerookt, laat de marketingstunts om het weer goed te praten maar weer komen

Wokschotel schreef op 26 augustus 2003 @ 15:21:
[...]
Nee, JIJ vindt ze niet steekhoudend. Ik wel

[...]
Een winkel stuurt geen 2 miljoen rekeningen per maand uit met alle daarbij komende verwerkingskosten. Bovendien heb je in een winkel te maken met allerlei verschillende producten die allemaal eerst geregistreerd en daarna geadministreerd moeten worden. Da's heel wat anders dan een dienst zoals UPC die levert.

[...]
Jij hebt duidelijk geen verstand van adminstratieve organisatie. Geeft niet, ik heb van andere dingen ook geen verstand


[...]
Ik zie automatische incasso als een volstrekt normale manier van betalen, net zoals pinnen, contant of zelfstandig overmaken dat is. Jij doet net alsof incasso's eng en nieuw zijn maar die dingen horen IMHO gewoon bij het normale betalingsverkeer.


[...]
Ach gut, ik heb zo'n medelijden met je

Gelukkig diep je dan ook mijn standpunten even uit zonder in eigen herhaling te vallen. Je verhaal over de 2 miljoen rekeningen met winkels met vele verschillende producten en een dienstverlening van UPC is ook bepaald niet af. Wat bedoel je nou? Dat je als groot bedrijf normale wijzen van betalen af mag knijpen omdat je, och arme, zoveel factuurtjes moet versturen voor je dito grotere omzet? Verduidelijking is zeer gewenst.

Als ik zo weinig verstand zou hebben van administratieve organisatie, zou ik hier niet zitten blaten in dit topic. Administratief organiseren heeft niets te maken met serviceverlening, maar met bedrijfsvoering, wat intern is. Het afsluiten van wijzen van normale betaling mag misschien administratief interessant zijn, voor de consument is dat bepaald niet interessant.

Ik vind incasso's niet vreemd, die zijn strikt normaal. Ik vind het vreemd dat normaal betalen op basis van een (online) factuurtje in ene niet meer als normaal wordt gezien en geschrapt als betaalwijze.

[ Voor 65% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 15:41 ]

[Danster]

ff off topic.

Wokschotel, je hebt gelijk AO en organisatie advies is een vak apart en trust me weet het zit er midden in Maar goed iemand die een beeldvorming heeft kun je gewoon niet overtuigen. Jammer maar helaas. Wekkel ben blij dat je je mening op een normale manier allemaal verwoord. Iets wat helaas niet in het begin is gedaan door een enkeling.

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:54 ]

[Wekkel]

Wokschotel schreef op 26 augustus 2003 @ 16:04:
[Ik bedoel dat je vergelijking met een winkel niet opgaat. Door de schaalgrootte van UPC is het godsonmogelijk om elke klant maar op de manier te laten betalen die de klant graag wil. Daarom kiest UPC ervoor om die betalingen zoveel mogelijk te standaardiseren. Dat is hun goed recht IMHO. En nogmaals: het gaat niet zozeer om het versturen van facturen maar meer om het verwerken van betalingen.

Ze kunnen -tig verschillende diensten en producten aan -tig verschillende klanten met dito verschillende gegevens verkopen, maar van twee betalingswijzen naar drie schakelen zou niet kunnen? Wie probeer je wat wijs te maken

We kunnen door blijven gaan op dit onderwerp, maar we blijven rond hetzelfde item dansen. Ik vind normale wijzen van betaling (dus zelfstandig betalen op basis van een factuur) uitsluiten in de zin van premieheffen daarop niet normaal. Jij blijkbaar wel en daar houdt het toch wel een beetje op.

Wokschotel schreef op 26 August 2003 @ 14:33:
Dat zijn Jan van Aalderiaanse discussietechnieken

Boy, was ik even los, zeg

_{Jan met zijn Alzheimer rechtspraak}

[ Voor 11% gewijzigd door Wekkel op 26-08-2003 16:56 ]

[gumtree]

ander iets dan:
chello is net als de NUON, KPN, etc etc een groot bedrijf met veel aansluitingen en veel verschillende diensten. Waarom kan ik bij deze bedrijven wel gewoon met een acceptgiro betalen? waarom rekenen zij daar geen extra kosten voor. vragen waarop je bij upc geen antwoord op krijgt omdat ze weten dat ze die monopolie positie hebben. Toch overweeg ik de aanschaf van een schotel. ding is volgens mij zo terug verdient.

[_-= Erikje =-_]

Erhm, stuurt Chello uberhaubt wel facturen als je via automatische incasso betaald?
Ah wel, ik heb me abbo stop gezet (brief zit nu in de bus)

[Danster]

_-= Erikje =-_ schreef op 26 August 2003 @ 18:57:
Erhm, stuurt Chello uberhaubt wel facturen als je via automatische incasso betaald?
Ah wel, ik heb me abbo stop gezet (brief zit nu in de bus)

Yep krijg ze gewoon hoor

ander iets dan:
chello is net als de NUON, KPN, etc etc een groot bedrijf met veel aansluitingen en veel verschillende diensten. Waarom kan ik bij deze bedrijven wel gewoon met een acceptgiro betalen?

Kan bij upc ook hoor betaal je alleen extra voor. En de rest van de bedrijven zullen ook ongetwijfeld overgaan. De vraag is wanneer.

[Exirion]

De Brabant newsserver doet al meer dan een week raar en nu doet A'dam het ook niet meer Gaat lekker bij Chello

[Wokschotel]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Wokschotel op 28-08-2003 13:54 ]

[Exirion]

Wokschotel schreef op 27 August 2003 @ 20:07:
M'n beste Exirion, mag ik u hierheen verwijzen: Chello alweer brak :\ - Volume IV

Mijnheer Wokschotel, ik vermoed dat een storing bij Chello mijn topic verkeerd geplaatst heeft doen worden

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:49 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2023 21:49 ]