Vlaktax

[Verwijderd]

ik ga even knippen, anders komen we er nooit uit. allemaal antwoorden geven kan altijd nog, maar misschien moet je een paar puntjes even uitleggen.

Confusion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 00:12:
De belasting die over je inkomsten geheven wordt is nooit je eigendom geweest, ongeacht de hoogte van die belasting. Net zomin als de lucht die je inademt van jou is.

dit slaat echt nergens op. natuurlijk is dat geld mijn eigendom. ik ben er toch eerlijk aangekomen of niet dan? van wie is dat geld anders? en van wie is die zuurstof anders?

Het socialisme is wel een moreel stelsel: het schrijft specifieke normen en waarden voor. Dat betekent dat als we dat zouden accepteren, het zou kunnen bepalen wat goed is.

het pure kapitalisme (waar ik overigens helemaal geen voorstander van ben hoor) schrijft anders ook specifieke normen en waarden voor. "poten thuis" is een hele belangrijke. dat bepaalt ook prima wat "goed" zou kunnen zijn.

[...]

Diefstal is nooit gelegitimeerd. Pak eens een woordenboek en het wetboek van strafrecht er bij. Je bent woordspelletjes aan het spelen en dat valt in dit geval onder trollen.

dief·stal (de ~ (m.))
1 daad van stelen => dieverij

heeft met legitimatie dus niet zoveel van doen. diefstal is gewoon iets afpakken van een ander.

[...]

Een leuke debattruuk, je tegenstanders van het hebben van eigenbelang beschuldigen. Dat dat net zo hard voor jezelf kan worden gezegd ontgaat je blijkbaar. Dat je tegenstanders hoogopgeleide veelverdieners zijn of worden ontgaat je ook. Een mooi voorbeeld van ongeldig argument, nummer 20

je kan ook gewoon antwoord geven hoor. ik ben niet zo'n tegenstander van eigenbelang, iedereen mag er voor opkomen.
ik zou er prima mee kunnen leven als iedereen gewoon evenveel moest betalen, maar bepaalde mensen willen blijkbaar minder betalen

[...]

Als je dat moet vragen, waar komen dan in vredesnaam de rest van je reacties vandaan? Dat betekent dat je niets van mijn post hebt begrepen en op je eigen interpretatie ervan reageert, waarbij je door je zwart-wit denken compleet verblind wordt, zodat je mij onder de socialisten schaart, terwijl ik alleen aangaf dat je irritant discussieerde en dat je argumenten niet klopte, omdat ze het kapitalisme tot norm verheffen. Dat ik het kapitalisme bekritiseer betekent niet dat ik een socialist ben.

dat ik het socialisme bekritiseer betekent niet dat ik kapitalist ben

[...]

Jij beschouwt dat geld als je eigendom en beweert dat de overheid het steelt. Dan zeg je dat dus wel degelijk. Dat je schrijfsels intern inconsistent zijn is niet mijn probleem: je hebt dit gezegd. Als je dat niet wilt zeggen, dan moet je iets aan je gedachten doen.

wat is daar nou inconsequent aan dan? ik zeg alleen maar dat een overheid het recht heeft eigendommen (geld) af te pakken onder bepaalde omstandigheden. dat jij niet kan lezen is jouw probleem.

[...]

* Confusion is verbaasd. Inderdaad, inkomstenbelasting is ook volkomen arbitrair, dat is precies mijn punt. En met die observatie ondergraaf je je eigen positie volkomen.

leg uit.

[...]

Landen hebben daar door een bloedig verleden uit naam van hun bewoners onderling verbonden over gesloten. Zij hebben de eigendomsrechten, als gezamelijk eigendom van alle inwoners geclaimd uit naam van die bewoners. Als jij je die dus persoonlijk toe gaat eigenen, dan ben je de rest van de bevolking iets aan het afnemen, tenzij de rest van de bevolking je het recht geeft je iets toe te eigenen. Dat heeft de bevolking niet gedaan, dus is die olie in de grond van iedereen en niet van jou. En waarom zouden ze ook? Wat bijvoorbeeld een probleem is, is dat het vrijwel onmogelijk is om olie te lokaliseren. Waar zit de vlek precies? Wie moeten er in delen? Landen kunnen daar nog wel afspraken over maken, omdat slechts enkele partners betreft. Maar een oliebel onder tienduizenden woningen, hoeveel eigendom denk jij daarvan te kunnen claimen? Hoe ga je vaststellen of het stuk onder jouw woning niet net iets rijker is? Of is het honderd meter verderop misschien net iets moeilijker winbaar? Er zijn ontelbare praktische problemen, die tot onnoemelijke hoeveelheid heibel leiden als je burgers eigendomsrechten wilt laten claimen. Maar erger nog: jij woont er volkomen toevallig. Je hebt niets bijgedragen aan de ontdekking. Waarom zou jij geld van je medeburgers honderd kilometer verderop moeten krijgen, omdat jij toevallig daar woont? Dan kan je het land net zogoed meteen weer opdelen in autonome dorpen die snel oorlog zullen voeren.

je bent hier gewoon het communisme aan het goedpraten en over praktische zaken aan het mierenneuken. als het alleen om praktische problemen zou gaan kan net zo goed het hele sociale stelsel overboord.


ik zal het nog 1x uitleggen: van andermans eigendommen blijf je af, tenzij een overheid die eigendommen nodig heeft voor het voorzien in basisbehoeften van burgers.

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 00:35:
[...]


Hogere belastingen voor hogere inkomens komen niet voort uit afgunst maar uit praktische overwegingen: de overheid is een organisatie die als doel heeft om iedereen zoveel mogelijk comfort te geven en de overheid heeft geld nodig. Belastingen hebben een nadelige invloed op het comfort van mensen en de bedoeling is dus om zo min mogelijk mensen er zo min mogelijk in comfort op achteruit te laten gaan. Dat betekent logischerwijs dat de hogere inkomens meer belasting moeten betalen dan de lagere omdat de hogere inkomens minder aan comfort inboeten dan de lagere.

nee, een overheid heeft helemaal niet als doel om iedereen zoveel mogelijk comfort te geven. dat is namelijk de definitie van communisme

een overheid is ervoor om te zorgen dat iedereen een bestaansminimum heeft, en de overheid is ervoor om mensen te beschermen tegen geweld, oplichting, etc...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 00:43:
nee, een overheid heeft helemaal niet als doel om iedereen zoveel mogelijk comfort te geven. dat is namelijk de definitie van communisme

Mijn politieke ideologie ligt kennelijk bij socialisme/communisme. Ik ben een voorstander van het communisme, maar dan op een manier die wel werkt.

een overheid is ervoor om te zorgen dat iedereen een bestaansminimum heeft, en de overheid is ervoor om mensen te beschermen tegen geweld, oplichting, etc...

De overheid is imho een praktische organisatie die het comfort van alle burgers op een zo goed mogelijke manier dient te bevorderen. De overheid dient er uiteraard voor te zorgen dat iedereen een bestaansminimum heeft, maar daarnaast dient de overheid er ook voor te zorgen dat de burgers een min of meer gelijkwaardig comfort hebben.

[Mx. Alba]

De overheid is er helemaal niet voor om voor comfort te zorgen. De overheid is er voor om voor zekerheid te zorgen. Zekerheid als in veiligheid, zekerheid als in sociale zekerheid, en zekerheid als in gezondheidszorg. En infrastructuur, en de veiligheidsgerelateerde zaken die daarbij horen. Comfort, daar zul je toch echt zelf voor moeten zorgen. En er voor zorgen dat alle burgers een min of meer gelijkwaardig comfort hebben, dat is echt pure onzin. De één wil een queen size bed in een luxe slaapkamer, terwijl een ander genoegen neemt met een stretcher in een hutje op de hei. Comfort is relatief - wat ik comfortabel vindt, hoef jij helemala niet comfortabel te vinden, en vice versa. Comfort is dus iets waar de overheid met zijn tengels af moet blijven.

[EXX]

Gisteren vond ik de Intermediair in de bus en daar stond een klein artikeltje in over de vlaktaks nav het VVD plan. Men heeft een stel financiële experts eens de zaak opnieuw laten doorrekenen en wat blijkt: bij het invoeren van de vlaktaks en het schrappen van aftrekposten blijft iedereen grosse modo hetzelfde betalen. De lage inkomens gaan er wat op vooruit, de middeninkomens wat op achteruit en de echt hoge inkomens winnen weer wat. Allemaal niet zo dramatisch.

Mijn conclusie: het huidige systeem is in de praktijk al een vlaktaks. Dus waarom zo moeilijk doen en gewoon invoeren. Dat scheelt een hele berg bureaucratie, fustratie en ontduikgedrag.

Over de bovenstaande discussie over de legitimiteit van progressief belastingheffen en het herverdelen van welvaart wil ik wel hetvolgende (levensloop)verhaaltje kwijt:

Pakweg 25 jaar geleden (haha opa speach , ik was toen 16, ben ik begonnen met werken in de buitenschoolse uren. Bij de locale super winkelwagentjes verzamelen etc, om zo wat poen te verdienen. Later ook in de winkel gaan werken op koopavonden en zaterdagen. In de vakantietijd gewoon fulltime werken. Ik wilde gaan studeren en de OV verbinding was knudde, dus was er geld nodig voor een autootje. Tijdens mijn studie ook gewoon ernaast blijven werken, ook op dagen in de vakantie dat het mooi weer was en anderen op het strand lagen. Zo heb ik kunnen studeren zonder veel studieschuld op te bouwen. Zuinig geleeft, terwijl leeftijdgenoten zich dure auto's permitteerden en af en toe eens lacherig deden over dat arme studentje.

Na het afstuderen full-time aan het werk en nu ben ik diezelfde leeftijdgenoten fors in inkomen voorbij. Die hoor je nu soms afgustig klagen (jaaaa, jij verdient ook veel meer dan ik). En dan zou ik dus nu mijn extra verdiensten moeten afgeven omdat anderen het toch zoveel slechter hebben?

Mijn ervaring is dat veel mensen gewoon maar de boel de boel laten en geen vinger verroeren tenzij het moet. Ik heb 25 jaar in een wijk met galerijflats gewoond en zelf meegemaakt hoe de lage inkomens de zaak fors kunnen bedonderen. Scheiden om zo 2 uitkeringen te krijgen, zwart werken etc. Als je dan jezelf eens ging verdiepen waarom mensen in hun situatie waren terechtgekomen, bleek toch echt dat de meerderheid daar toch zelf debet aan was. Veel mensen bleken vooral korte-termijn keuzes te maken. Dat is ok, maar later niet gaan mauwen als blijkt dat de mensen die lange-termijn keuzes maken en daar wel bij varen.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba is het met EXX eens.

Wij hebben kennissen die in ongeveer een zelfde situatie zitten als wij, nl rond moeten komen van één inkomen met een heel gezin. Zij zitten in de sociale woningbouw (dus zwaar gesubsidieerd door de staat), terwijl wij in de privé-sector zitten. Ook zij zijn enkele maanden geleden door een ongeluk hun auto kwijtgeraakt. Ze wonen zelfs dichter bij een tramhalte dan wij, maar terwijl wij ons behelpen met het OV om een lening te kunnen krijgen om ons eigen huis te kunnen bouwen, schrapen zij alles qua leningen bijelkaar om een nieuwe auto te kopen. En dus blijven ze hangen in de sociale woningbouw, terwijl wij, in vrijwel dezelfde situatie, over een tiental maanden ons eigen huis zullen hebben en dan ook een auto zullen kunnen financieren van de "winst" tussen huren en hyptheek aflossen.

[Clay]

Gunhead
ik zou er prima mee kunnen leven als iedereen gewoon evenveel moest betalen, maar bepaalde mensen willen blijkbaar minder betalen

Definieer evenveel Absoluut? dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn. Procentueel? Graag, maar blijkbaar wordt ook dat nog niet eerlijk genoeg geacht, vandaar de schijven. Dat vlaktax niet veel zou veranderen vind ik op zijn minst vreemd; Is het huidige systeem zo uitgehold met aftrekposten etc. zodat het effectief hetzelfde is als vlaktax? of is de voorgestelde vorm van vlaktax zo volgepropt met compensatie dat dat effectief hetzelfde is als het huidige schijvensysteem?

Wat betreft "recht" hebben ergens op; Het probleem is juist dat teveel mensen denken recht te hebben op bepaalde dingen. Heb je recht op een baan? nee. Heb je recht op een bepaald inkomen? nee. Heb je recht op liefde? ook niet. Waar je wel recht op hebt is het nastreven van deze dingen. Dus als je daar je best niet voor doet gaat niemand het je geven. De staat geeft het mensen die het nodig hebben wel, en dat is een systeem waar ik me graag bij neerleg mits het niet te ver gaat. Het is ueberhaupt enkel mogelijk bij de gratie van de werkende mens, en wie meer verdient betaalt er absoluut ook meer aan mee. jaag deze mensen niet tegen je in het harnas.

Het sociale systeem mag van mij daarom best wat minder. Ga maar werken en steun de samenleving in plaats van door haar gesteund te worden. Mensen die zoals hierboven gesteld scheiden voor een dubbele uitkering en daarnaast zwart werken maken mij kotsmisselijk. Je wordt onder de hand uitgelachen als je een normaal werkend mens bent. Nederland telt een miljoen mensen in de WAO, en daarbij is nog eens de helft van dat getal werkloos. Ik geloof er niets van dat dit allemaal terechte gevallen zijn.

bacterie
Mijn politieke ideologie ligt kennelijk bij socialisme/communisme. Ik ben een voorstander van het communisme, maar dan op een manier die wel werkt.

Die manier bestaat niet. Ik wil allerminst beweren dat democaratie en kapitalisme zaligmakend zijn, maar je mag mij een werkende manier van socialisme/communisme uitleggen die goed werkt - het individu vrij en in haar waarde laat, mensen stimuleert elkaar en de soort als geheel op een hoger peil te brengen en hun eigen doelen na te streven (al is dat doel geld) - en daarbij de naam communisme behouden kan ...

[Jiffy]

Clay schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:27:
[...]
Dat vlaktax niet veel zou veranderen vind ik op zijn minst vreemd; Is het huidige systeem zo uitgehold met aftrekposten etc. zodat het effectief hetzelfde is als vlaktax?

Juist! En nu sla je de spijker op z'n kop! Effectief hébben we al nagenoeg een flattaxsysteem vanwege de diverse (legale!) mogelijkheden om je inkomen belastingtechnisch gezien omlaag te krijgen: de aftrekposten zorgen er voor dat het relatief eenvoudig is om beduidend minder te betalen dan het toptarief in het huidige belastingstelsel. Er is dus geen sterveling in Nederland die het toptarief betaalt!

Oftewel, als we al nagenoeg een flattaxsysteem hebben (de progressieve belastingschijven worden gecompenseerd door de diverse aftrekposten), is het veel verstandiger om het belastingstelsel verder te vereenvoudigen door een flattaxsysteem in te voeren (met eventueel een belastingvrije voet) en zónder verdere aftrekposten. In eerste instantie zal het weinig uitmaken qua netto te betalen belasting, maar alleen al vanwege de verregaande eenvoud van het systeem zijn er grote besparingen te verwachten.

En als we daarna éindelijk eens serieus gaan schrappen in de gigantische hoeveelheid subsidies in Nederland kunnen we het flattaxtarief eens serieus verlagen naar een procentje of 20-25 ipv de thans voorgestelde 30%...

Nee, niet alle subsidies schrappen, maar eens écht kijken in hoeverre het geld zinvol wordt besteed...

edit:

Het leuke is, dat bij het invoeren van een flattaxsysteem zónder aftrekposten het aantrekkelijk wordt om je hypotheek af te lossen. Je hebt namelijk geen hypotheekrenteaftrek meer...

[ Voor 7% gewijzigd door Jiffy op 11-02-2005 11:54 ]

[Iblies]

Clay schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:27:
[...]


Definieer evenveel Absoluut? dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn. Procentueel? Graag, maar blijkbaar wordt ook dat nog niet eerlijk genoeg geacht, vandaar de schijven. Dat vlaktax niet veel zou veranderen vind ik op zijn minst vreemd; Is het huidige systeem zo uitgehold met aftrekposten etc. zodat het effectief hetzelfde is als vlaktax? of is de voorgestelde vorm van vlaktax zo volgepropt met compensatie dat dat effectief hetzelfde is als het huidige schijvensysteem?

Opmerking staat als een huis,
alleen de grootste aftrekpost, cq subsidie, sla de boeken er maar eens op na,
zorgt ervoor dat je effectief weinig betaalt.
Voor de rest zijn er dus echt geen noemenswaardige aftrekposten. Een paar voor zieken, terecht, beetje milieu, beetje eigen rijkosten drukken, maar daar sla je nog geen deuk in een pakje boter.

Wat betreft "recht" hebben ergens op; Het probleem is juist dat teveel mensen denken recht te hebben op bepaalde dingen. Heb je recht op een baan? nee. Heb je recht op een bepaald inkomen? nee. Heb je recht op liefde? ook niet. Waar je wel recht op hebt is het nastreven van deze dingen. Dus als je daar je best niet voor doet gaat niemand het je geven. De staat geeft het mensen die het nodig hebben wel, en dat is een systeem waar ik me graag bij neerleg mits het niet te ver gaat. Het is ueberhaupt enkel mogelijk bij de gratie van de werkende mens, en wie meer verdient betaalt er absoluut ook meer aan mee. jaag deze mensen niet tegen je in het harnas.

Het sociale systeem mag van mij daarom best wat minder. Ga maar werken en steun de samenleving in plaats van door haar gesteund te worden. Mensen die zoals hierboven gesteld scheiden voor een dubbele uitkering en daarnaast zwart werken maken mij kotsmisselijk. Je wordt onder de hand uitgelachen als je een normaal werkend mens bent. Nederland telt een miljoen mensen in de WAO, en daarbij is nog eens de helft van dat getal werkloos. Ik geloof er niets van dat dit allemaal terechte gevallen zijn...

Doet me denken aan de volgende uitspraak;

Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country

Ik geef je gelijk met het laatste,
maar aan de WAO wordt gewerkt, de vruchten worden langzaam geplukt,
verder zwartwerkers, dan vraag ik me serieus af wie nu de sukkel is, diegene die de uitkering verstrekt, of diegene die hem vangt. Las onlangs over een Marokkaan die in het Marokkaans Parlement werkt en ondertussen nog gewoon vangt van de Utrechtse instanties. Als de controle zo belabberd is, dan krijg je dat.
Maar treur wederom niet, onlangs is ook bekend gemaakt dat Amsterdam geloof 54 mln aan uitkeringen heeft bespaard omdat ze fraudeurs hebben aangepakt.

Waar ik het niet mee eens ben is met het eerste, geen recht hebben op bepaalde dingen, of ik interpreteer je verkeerd.
Je hebt daar namelijk wel recht op, niemand mag je weerhouden dat je bepaalde baantjes niet krijgt, afgaand op het feit dat je gekwalificeerd bent. Je stelling is heel ongenuanceerd.
Verder moet je niet denken dat een uitkering rozengeur en manenschijn is. Het is verdomme wel hard werken, zoveel keer per week melden, sollicaties indienen, een berg papier invullen, als er iets kapot is, weer aparte formulieren invullen om het te vervangen.

Wil je echt iets doen aan die onderkant van de maatschappij, maak het verschil tussen verdieners en werklozen groter. Nu is het verschil te klein, geloof iets van 100 euro of minder dat je effectief meer te besteden hebt. Met een beetje besparingen haal je dat er zo uit.

[EXX]

Jiffy schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:51:Het leuke is, dat bij het invoeren van een flattaxsysteem zónder aftrekposten het aantrekkelijk wordt om je hypotheek af te lossen. Je hebt namelijk geen hypotheekrenteaftrek meer...
[/edit]

De banken zijn dan ook de grote verliezers bij het schrappen van de aftrek. De hypotheeksommen gaan omlaag en constructies als aflossingsvrij (waar je dus maximaal rente betaald) zijn ineens niet meer aantrekkelijk.

[Mx. Alba]

EXX schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 14:52:
De banken zijn dan ook de grote verliezers bij het schrappen van de aftrek. De hypotheeksommen gaan omlaag en constructies als aflossingsvrij (waar je dus maximaal rente betaald) zijn ineens niet meer aantrekkelijk.

Maar een aflossingsvrije hypotheek is ook zo'n ongelofelijk vreemde constructie die alleen maar bestaat bij de gratie van de hypotheekrenteaftrek. In geen enkel ander land vind je zulke debiele situaties...

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 08:10:
De overheid is er helemaal niet voor om voor comfort te zorgen. De overheid is er voor om voor zekerheid te zorgen. Zekerheid als in veiligheid, zekerheid als in sociale zekerheid, en zekerheid als in gezondheidszorg. En infrastructuur, en de veiligheidsgerelateerde zaken die daarbij horen. Comfort, daar zul je toch echt zelf voor moeten zorgen. En er voor zorgen dat alle burgers een min of meer gelijkwaardig comfort hebben, dat is echt pure onzin. De één wil een queen size bed in een luxe slaapkamer, terwijl een ander genoegen neemt met een stretcher in een hutje op de hei. Comfort is relatief - wat ik comfortabel vindt, hoef jij helemala niet comfortabel te vinden, en vice versa. Comfort is dus iets waar de overheid met zijn tengels af moet blijven.

De overheid moet er voor zorgen dat de leefomstandigheden van de burgers zich op een voldoende niveau bevinden. Het logische gevolg is dus dat mensen met een hoger inkomen meer belasting betalen dan mensen met een lager inkomen omdat de leefomstandigheden van mensen met een hoger inkomen op een hoger niveau staan dan die van mensen met een lager inkomen waardoor iemand met een hoger inkomen minder in zijn leefomstandigheden achteruit gaat dan iemand met een lager inkomen en dat is gerechtvaardigd doordat de hoeveelheid werk die iemand verzet niet in verhouding staat tot zijn inkomen.

[EXX]

bacterie schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:17:
[...]


De overheid moet er voor zorgen dat de leefomstandigheden van de burgers zich op een voldoende niveau bevinden..

De vraag is dan: wat is voldoende? Alleen de eerste levensbehoefte zoals een dak boven je hoofd en brood op de plank? Of ook meer luxe zaken?

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:11:
[...]


Maar een aflossingsvrije hypotheek is ook zo'n ongelofelijk vreemde constructie die alleen maar bestaat bij de gratie van de hypotheekrenteaftrek. In geen enkel ander land vind je zulke debiele situaties...

Deze debiele constructie is wel op dit moment de meest gebruikte

[ Voor 55% gewijzigd door EXX op 11-02-2005 15:25 ]

[Jiffy]

bacterie schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 15:17:
[...]
Het logische gevolg is dus dat mensen met een hoger inkomen meer belasting betalen dan mensen met een lager inkomen

Bij een flattax betálen mensen met een hoog inkomen al meer dan mensen met een laag inkomen. '25% van veel' is nu eenmaal meer dan '25% van weinig'.

[Salvatron]

Jiffy schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 18:07:
Bij een flattax betálen mensen met een hoog inkomen al meer dan mensen met een laag inkomen. '25% van veel' is nu eenmaal meer dan '25% van weinig'.

Ja, maar iemand met een laag inkomen heeft een groter deel van zijn geld nodig om van rond te komen, terwijl iemand met een hoog inkomen een groter deel van zijn geld kan besteden aan overdadige luxe. Daarom vind ik het prima dat hogere inkomens een groter percentage betalen dan lagere inkomens.

[Verwijderd]

Jiffy schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:51:
[...]

Juist! En nu sla je de spijker op z'n kop! Effectief hébben we al nagenoeg een flattaxsysteem vanwege de diverse (legale!) mogelijkheden om je inkomen belastingtechnisch gezien omlaag te krijgen: de aftrekposten zorgen er voor dat het relatief eenvoudig is om beduidend minder te betalen dan het toptarief in het huidige belastingstelsel. Er is dus geen sterveling in Nederland die het toptarief betaalt!

da's niet waar. er zijn best een heleboel mensen die in de topschaal vallen, en (behalve een klein beetje hypotheekrenteaftrek) geen aftrekposten hebben omdat ze belastingtechnisch gezien gewoon in loondienst zijn.

ik weet dat met voorbeelden komen zinloos is als je het hebt over een algemene stelling, maar toch kan ik zo al 50 kennissen opnoemen die er bij een vlaktax qua netto inkomen zo 10-20 procent op vooruit gaan.

Clay schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:27:
[...]


Definieer evenveel Absoluut? dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn. Procentueel? Graag, maar blijkbaar wordt ook dat nog niet eerlijk genoeg geacht, vandaar de schijven.

absoluut gezien evenveel is juist übereerlijk. het werkt alleen niet omdat hele volksstammen het benodigde bedrag dan niet zullen kunnen betalen.
en ik bedoelde inderdaad procentueel. da's al minder eerlijk dan absoluut gezien, maar wel heel goed uitvoerbaar. je kan mij niet uitleggen waarom de middeninkomens (die echt niet zielig zijn) een kleiner percentage betalen dan de hogere inkomens

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 18:30:
[...]


Ja, maar iemand met een laag inkomen heeft een groter deel van zijn geld nodig om van rond te komen, terwijl iemand met een hoog inkomen een groter deel van zijn geld kan besteden aan overdadige luxe. Daarom vind ik het prima dat hogere inkomens een groter percentage betalen dan lagere inkomens.

waarom? daarom.

leg eens uit dan. we hebben het in jouw voorbeeld in beide gevallen over extra geld. waarom zou je mensen die meer van dat extra geld hebben niet alleen absoluut gezien, maar ook nog eens percentueel gezien zwaarder moeten belasten?

[Clay]

Iblies
Waar ik het niet mee eens ben is met het eerste, geen recht hebben op bepaalde dingen, of ik interpreteer je verkeerd. Je hebt daar namelijk wel recht op, niemand mag je weerhouden dat je bepaalde baantjes niet krijgt, afgaand op het feit dat je gekwalificeerd bent. Je stelling is heel ongenuanceerd.

Als jij ergens recht op beweert te hebben zeg je in feite dat een ander onvoorwaardelijk verplicht is jou dit te geven, ongeacht de moeite of kosten die dit met zich meebrengt. Bepaalde dingen heb je dan inderdaad recht op ja. Zo heb je bij een baan recht op minimaal het minimum loon (op dat ene (her)intreed idee na dan, waar ik juist daarom tegen ben), en heeft een werkgever bepaalde plichten die voor werknemers als recht gelden. Ben je arbeidsongeschikt, dan heb je recht op een WAO uitkering. Maar in principe zijn er niet superveel dingen die je als mens voor jezelf op kan eisen als recht nee.
Je mag wel je persoonlijke doelen nastreven (geluk, liefde, status, geld) ...
dat is ieder's goed recht

Verder moet je niet denken dat een uitkering rozengeur en manenschijn is. Het is verdomme wel hard werken, zoveel keer per week melden, sollicaties indienen, een berg papier invullen, als er iets kapot is, weer aparte formulieren invullen om het te vervangen.

Ik mag dan misschien achter een bureau zitten; dat is ook verdomme hard werken. Ik ben gewoon als jonge kneus bij een bedrijf begonnen dat ook nog eens failliet is gegaan, dus je hoeft mij niets te vertellen over bergen papier Ik draag mijn steentje bij aan de samenleving, en vind het redelijk dit van anderen ook te verwachten. Ik accepteer dat er mensen zijn die niet kunnen werken en daarom gesteund moeten worden. Ik accepteer ook dat er mensen zijn die wel kunnen werken maar domweg (al dan niet voor langere tijd) geen baan kunnen vinden en dat die daarom ook gesteund moeten worden. Daarnaast zijn er echter ook mensen die het wel prima vinden om met een uitkering en wat bijbeunen te leven, en daar moet naar mijn mening een stokje voor gestoken worden.

Een oplossing is een gat tussen de laagste lonen en de hoogste uitkeringen zodat mensen financieel gestimuleerd worden om werk te zoeken. Het probleem daarvan is dat je ook de mensen benadeelt die met recht een uitkering hebben; een moreel probleem waarvan ik eerlijk toegeef dat ik blij ben dat ik hier niet over ga

[eamelink]

Clay schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 11:27:
Definieer evenveel Absoluut? dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn.

Waarom niet? Dat ligt volledig aan wat jij vindt dat de taak van de overheid is. Als jij als liberaal zegt : "De overheid moet zorgen voor infrastructuur, veiligheid (politie), gezondheidszorg, onderwijs en dat soort zaken", dan is het absoluut niet oneerlijk als iedereen evenveel zou moeten betalen . Iedereen maakt gemiddeld evenveel gebruik van de diensten van de overheid, iedereen betaalt evenveel. Lijkt me hardstikke eerlijk

Als je het in het extreme door zou willen trekken, dan is het logischer als mensen die meer verdienen mínder moeten betalen, omdat zij vaak gezonder leven, en minder kans lopen ooit een uitkering nodig te hebben, dus gemiddeld kosten zij de maatschappij minder.

Nu zou bovenstaande gemakkelijk kunnen als je voor 50 euro per maand een overheid in stand zou kunnen houden. Maar dat kan niet, en als je iedereen evenveel zou laten betalen, houden mensen met weinig inkomen niets over.

Als je gelijktrekken van 'comfort' of welstand van alle mensen prefereert boven vrijheid van die mensen, dan is het inderdaad logisch om een progressief stelsel te hebben .

Maar om dus bij voorbaat te zeggen dat het 'oneerlijk' is, is gek.

Procentueel? Graag, maar blijkbaar wordt ook dat nog niet eerlijk genoeg geacht, vandaar de schijven.

Ook hier gaat het weer niet persé om 'eerlijk', maar om wat werkbaar is. De overheid legt zo'n beslag op het totale inkomen van alle mensen dat zelfs bij een procentueel systeem, waarbij mensen die minder verdienen dus veel minder betalen, de mensen die weinig verdienen nog steeds te weinig overhouden. Daarom is volgens een liberaal het schijvenstelsel ingevoerd.

Volgens iemand die weer vindt dat het gelijktrekken van inkomen belangrijk is, is het inderdaad wél logisch dat er zo'n stelsel is, immers, met een vlaktax krijgt iemand na belastingaftrek netto nog steeds twee keer zoveel geld als iemand die bruto de helft van hem verdient.

Wat betreft "recht" hebben ergens op; Het probleem is juist dat teveel mensen denken recht te hebben op bepaalde dingen. Heb je recht op een baan? nee. Heb je recht op een bepaald inkomen? nee. Heb je recht op liefde? ook niet. Waar je wel recht op hebt is het nastreven van deze dingen. Dus als je daar je best niet voor doet gaat niemand het je geven. De staat geeft het mensen die het nodig hebben wel, en dat is een systeem waar ik me graag bij neerleg mits het niet te ver gaat. Het is ueberhaupt enkel mogelijk bij de gratie van de werkende mens, en wie meer verdient betaalt er absoluut ook meer aan mee. jaag deze mensen niet tegen je in het harnas.

Klopt als een huis

Confusion schreef op donderdag 10 februari 2005 @ 20:29:
Het bevat anders een nogal diepe waarheid die veel mensen over het hoofd zien. Kapitalisme is een systeem dat slechts 1 waarde kent: het meer geld je verdient, hoe meer je bezit, hoe beter. Een maatschappij kan niet op die waarde gebaseerd worden. Enkele andere norm die je stelt beperkt het kapitalisme.

Ja? Ik vind het kapitalisme wel iets meer dan die ene waarde. Kapitalisme betekent vrijheid voor mensen om onderling afspraken te maken om dingen (waaronder arbeid) te ruilen voor andere dingen (waaronder geld). Het 'hoe meer geld hoe beter', is inderdaad mogelijk in een kapitalistisch systeem, maar dat is veel meer afhankelijk van de persoon dan van het stelsel. Er zijn zat mensen die parttime werken, omdat zij vrije tijd belangrijker vinden dan veel geld.

Kapitalisme is geen moreel stelsel en kan dus nooit de grondslag voor de rechtvaardiging ergens van zijn.

Waarom zou kapitalisme niet moreel kunnen zijn? Jouw definitie 'meer geld is beter', lijkt inderdaad tamelijk amoreel, maar waarom beperk je die definitie zo? De overheid-plugin van het kapitalisme, waarin zwakkeren gesteund worden, lijkt me al een aardige boost voor de moraliteit van het kapitalisme

Kijk dieper. Waarom moet het functioneren van de maatschappij middels belastingen gewaarborgd worden? Waarom moeten er belastingen geheven worden om de zwakkeren te beschermen? Omdat het kapitalisme dat soort zaken niet voortbrengt. Wat uit het kapitalisme voortkomt bepaalt niet wat moreel 'goed' is en bepaalt ook niet wat 'waar' is.

Misschien is een overheid die belastingen heft wel een onderdeel van het kapitalisme?

Nu zul je waarschijnlijk ergens een definitie vandaan weten te trekken waarin 100% duidelijk wordt dat dat niet zo is he?

Maar dat maakt niet uit, want ik noem voor het gemak het huidige Nederlandse systeem, dus een vrije economie, maar met een overheid die belastingen heft en zwakken ondersteunt en diensten levert even kapitalisme. Mocht dat niet zo zijn, dat geeft niet, het heeft nu geen nut om de moraliteit van het kapitalisme te beoordelen zónder overheid die belastingen en dergelijke regelt en dat dan te projecteren op Nederland waar wél een overheid is die dat regelt

Dat is anders precies wat er gebeurd.

Ik heb het nog niet gemerkt eigenlijk. Met het huidige kabinet denk ik dat de overheid momenteel belastingen heft om diensten te kunnen leveren, en zwakken te ondersteunen. Ik heb vooralsnog niet kunnen merken dat het doel van de overheid het inperken van hogere inkomens is.

Bij sommige oppositiepartijen denk ik dat overigens wel

Als dat zo zou zijn, dan zouden er geen belastingen geheven worden. Je hebt geen recht op dat geld en dat erken je door te erkennen dat het terecht is dat er belastingen geheven worden.

Ik heb recht op dat geld, maar ik erken dat er íets moet gebeuren om zwakken te steunen en overheidsdiensten te kunnen garanderen. Ik erken ook dat dat met dwang moet gebeuren, omdat anders 10% van Nederland belasting zou betalen en 90% zou profiteren. Ik erken ook dat inkomstenbelasting een handig middel is voor een overheid om aan de benodigde gelden te komen. Daarom vind ik inkomstenbelasting terecht.

Maar ik erken absoluut niet dat ik geen recht heb op tenminste een groot deel van het geld.

Dat je dan opeens op een andere som geld wel onverminderd recht zou hebben, dat slaat nergens op. Dat daar evenveel belasting over geheven zou moeten worden is ook iets dat aparte beargumentering behoeft.

Zie begin deze post

Juist, en we hebben bepaald dat dat door een progressief belastingstelsel moet. En dan heb je dus geen recht op dat geld en is het ronduit trollerig om het diefstal te noemen wanneer je over een bepaalde hoeveelheid inkomsten meer belasting moet betalen dan over een andere.

Ik vind jouw redenering nogal met grote stappen gaan

Belasting is terecht -> Je hebt geen recht op je geld.

Sorry, maar dat volg ik niet.

Ik snap je reactie ook helemaal niet, want volgens mij zijn wij het eens.

Great minds think alike he?

Je mist iets: ik heb niet gezegd dat kapitalisme immoreel is. Ik heb gezegd dat het amoreel is.

Ah, stom van mij. Ik ben niet zo bedreven in het debatteren over politiek, en ik had er helemaal niet bij stilgestaan dat immoreel != amoreel . Ik miste inderdaad iets

Daar hoor ik straks ook bij hoor. En let wel: ik stel alleen dat het geen gegeven waarheid is dat je recht hebt op het geld dat je van je werkgever krijgt. Daar ben jij het mee eens, tot een progressief belastingsstelsel aan toe. Ik snap je bezwaar dus niet tegen die terminologie: gunhead meent op grond van het kapitalisme recht te hebben op iedere cent die zijn werkgever aan hem overmaakt en het is overduidelijk dat dat niet zo is.

Ik ben het hier toch niet helemaal met je eens. Het is voor mij nog steeds niet duidelijk dat het erkennen van de nood van belastingen gelijk staat aan het geen recht hebben op geld dat je verdient.

Ik kan dat helemaal niet begrijpen. Uberhaupt snap ik al niet dat iemand kan spreken over 'mijn land'.

Tsja, jij meent dat een overheid wel land kan bezitten namens alle mensen. Nu is het leuke dat overheden ook land verkopen. Als ik dus namens mij van de overheid (dus van alle mensen in Nederland), een stuk land koop, waarom zou ik dan niet van 'mijn land' mogen spreken?

De enige keer dat ík vind dat het onterecht is dat mensen over 'mijn land' spreken is als het over aanhangers van extreem rechts gaat. Maar dat is een persoonlijke mening en heeel offtopic

De wereld is van ons allemaal en dat jij een klein stukje in beheer hebt gekregen, met bepaalde rechten en plichten, betekent niet dat je er God bent. Je mag het niet vol met gif stoppen en er is geen enkele reden waarom je je iets op een kilometer diepte of hoogte zou mogen toe-eigenen. Als de maan boven je staat is daar ook een stukje van van jou? Als een stukje lava onder je huis wegstroomt is het nog steeds van jou? Dat soort dingen zijn zo volkomen arbitrair.

Klopt, daarom zijn er afspraken gemaakt zoals je eerder zei. Er is afgesproken dat mensen wel zelf mogen verzinnen of ze gras of tegels in hun tuin willen hebben, maar dat ze geen olie mogen winnen. En ze mogen wel een boom neerzetten, maar geen vliegtuigen uit de lucht knallen.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat je bij afspraak zekere rechten hebt op je stukje grond. Maar die rechten houden op een diepte van een meter of dertig, en een hoogte van een meter of dertig op en dat heeft goede redenen. Zomaar stellen dat die redenen onzin zijn, dat vind ik welzeker te belachelijk voor woorden, want dat betekent gewoon dat je geen seconde hebt nagedacht over de problemen die het oplevert als iedereen zomaar eigendomsrechten voor de volledige hoogte en diepte kan gaan claimen.

Ik vind praktische problemen geen reden om een idee 'te belachelijk voor woorden' te noemen. Uiteindelijk is het misschien een slecht idee, maar niet 'te belachelijk voor woorden'.

Maar hier zitten we natuurlijk te muggenziften, het ligt er maar aan wanneer iemand ergens het label 'te belachelijk voor woorden' aanhangt . En ik ben nou eenmaal nogal een dromer soms

Je draait om de hete brij heen. Welk recht kan jij op een stuk grond laten gelden, boven een willekeurige ander? Dat je ervoor betaald hebt is geen antwoord, want had de vorige wel het recht het aan jou te verkopen? Voer dat terug tot het begin van de mensheid.

Neuh, voer dat terug tot de vorming van democratische regeringen, die land overnemen van vorige regeringen. Ik meen te mogen concluderen uit je eerdere posts dat je landbezit van de overheid wel geldig vindt. Overheden verkopen grond. De koper heeft dan recht op de grond, en de verkoper had het recht op de grond, dus mag het verkopen.

De belasting die over je inkomsten geheven wordt is nooit je eigendom geweest, ongeacht de hoogte van die belasting. Net zomin als de lucht die je inademt van jou is.

Tsja, dat ligt er maar aan. Als je 1000 euro verdient, dan zit je in de belastingvrije voet, en is heel die 1000 euro jouw geld. Als je 99000 euro erbij verdient, dan moet je over 100000 euro belasting betalen. Wat dus eerst van jou was (die 1000 euro), daar moet je nu ineens een deel van afstaan.

Heeft verder geen snars met het eigendom van lucht te maken lijkt me

Het is geen oordeel, het is een feit. Het socialisme is wel een moreel stelsel: het schrijft specifieke normen en waarden voor. Dat betekent dat als we dat zouden accepteren, het zou kunnen bepalen wat goed is. Ik zeg niet dat we dat zouden moeten accepteren als staatsvorm, maar blijkbaar is dat de enige manier waarop je 'kritiek' op het kapitalisme kan interpreteren. Mijn punt is dat kapitalisme niet kan voorschrijven wat goed is, waardoor je het niet als argument kan gebruiken, zoals je doet door te stellen dat iemand recht heeft op wat hem ten gevolge van het kapitalisme geboden wordt voor zijn arbeid. Je gebruikt het kapitalisme daarmee bovendien als argument voor zijn eigen goedheid; het is een cirkelredenering.

Kapitalisme komt vrijwel nooit alleen. Liberalisme komt er vaak bij. Dat schrijft specifieke normen en waarden voor : Vrijheid voor individu'en. Nu is het wel moreel?

Wat is het nu van het beoordelen van kapitalisme alleen als kapitalisme in werkelijkheid altijd z'n vrienden meeneemt? Zeker in het geval dat we over Nederland praten?

En nog even voor de volledigheid het stukje waar je beweert dat de overheid wel degelijk land kan bezitten:

Landen hebben daar door een bloedig verleden uit naam van hun bewoners onderling verbonden over gesloten. Zij hebben de eigendomsrechten, als gezamelijk eigendom van alle inwoners geclaimd uit naam van die bewoners. Als jij je die dus persoonlijk toe gaat eigenen, dan ben je de rest van de bevolking iets aan het afnemen, tenzij de rest van de bevolking je het recht geeft je iets toe te eigenen.

En dat laatste gebeurt nu precies als jij land koopt van de overheid.

[Confusion]

eamelink schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 22:24:
Kapitalisme betekent vrijheid voor mensen om onderling afspraken te maken om dingen (waaronder arbeid) te ruilen voor andere dingen (waaronder geld). Het 'hoe meer geld hoe beter', is inderdaad mogelijk in een kapitalistisch systeem, maar dat is veel meer afhankelijk van de persoon dan van het stelsel. Er zijn zat mensen die parttime werken, omdat zij vrije tijd belangrijker vinden dan veel geld.

Nee, dat is niet wat kapitalisme is. Dat is misschien wat kapitalisme voor jou betekent, zoals een schilderij of vrijheid iets voor je kunnen betekenen, maar dat is niet wat de term 'kapitalisme' betekent. Die beschrijft een eenvoudig mechanisme dat lonen tot stand brengt en dat niet democratisch werkt. Kapitalisme is niet meer dan die ene waarde: krijg meer geld. Zonder die regel zou kapitalisme niet werken, dat is de noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor kapitalisme. Het berust fundamenteel op bezit en het investeren van dat bezit om meer bezit te verwerven.

Waarom zou kapitalisme niet moreel kunnen zijn?

Het is niet de vraag of het dat kan zijn: het is het niet. Het schrijft geen normen en waarden voor en haar bestaan of de positieve gevolgen daarvan kunnen daarom niet worden gebruikt om iets te rechtvaardigen.

De overheid-plugin van het kapitalisme, waarin zwakkeren gesteund worden, lijkt me al een aardige boost voor de moraliteit van het kapitalisme

Die overheid 'plugin' is geen modificatie van het principe van het kapitalisme, maar het aanpassen van haar resultaten tot moreel aanvaardbaar.

Maar dat maakt niet uit, want ik noem voor het gemak het huidige Nederlandse systeem, dus een vrije economie, maar met een overheid die belastingen heft en zwakken ondersteunt en diensten levert even kapitalisme. Mocht dat niet zo zijn, dat geeft niet, het heeft nu geen nut om de moraliteit van het kapitalisme te beoordelen zónder overheid die belastingen en dergelijke regelt en dat dan te projecteren op Nederland waar wél een overheid is die dat regelt

Jij bent nu kapitalisme aan het herdefinieren.

Ik heb recht op dat geld, maar ik erken dat er íets moet gebeuren om zwakken te steunen en overheidsdiensten te kunnen garanderen. Ik erken ook dat dat met dwang moet gebeuren, omdat anders 10% van Nederland belasting zou betalen en 90% zou profiteren. Ik erken ook dat inkomstenbelasting een handig middel is voor een overheid om aan de benodigde gelden te komen. Daarom vind ik inkomstenbelasting terecht.

Maar ik erken absoluut niet dat ik geen recht heb op tenminste een groot deel van het geld.

Dit stuk is inconsistent. Als je vind dat er 'iets moet gebeuren', dan vind je dus dat daar geld voor beschikbaar moet zijn. Je vind ook dat dat geld moet worden opgebracht door degenen die eigen inkomen verwerven. Dat vind jij zelf. Dan vind je dus dat dat geld aan anderen toebehoort. Je vind ook dat dat geld anderen onder dwang afgenomen mag worden, zelfs als ze niet zelf vinden dat ze dat af moeten staan. Dan vind jij dus niet dat ze daar recht op hebben, want anders zou je het ze niet afnemen. Als ze er geen recht op hebben, is het op geen enkel moment hun eigendom geweest. Het is nooit hun eigendom geweest! Daarom is het stupide om het afnemen ervan diefstal te noemen. Wat diefstal is wordt democratisch bepaald. Wat er aan belasting betaald moet worden wordt democratisch bepaald. Er wordt democratisch bepaald dat de staat niet zal stelen. De staat steelt dus per definitie niet en het is getroll om overheidsoptreden crimineel te noemen als poging tot argument om er kritiek op te leveren. Dat is net als jou een moordenaar noemen omdat je weleens op een mier stapt en dan gaan emmeren 'dat moordenaars geen recht van spreken hebben' ofzo.

Belasting is terecht -> Je hebt geen recht op je geld.

Sorry, maar dat volg ik niet.

Zie hierboven dus. Het is onzin van 'recht hebben op' te spreken, als je ondertussen vind dat ze het moeten afstaan, wat gelijk aan 'geen recht hebben op' is.

Ah, stom van mij. Ik ben niet zo bedreven in het debatteren over politiek, en ik had er helemaal niet bij stilgestaan dat immoreel != amoreel . Ik miste inderdaad iets

Dit heeft geen reet met politiek te maken. Ik neem helemaal geen standpunt over de vlaktax in. Ik maak duidelijk dat de resultaten van het kapitalisme niet gerechtvaardigd worden doordat zij resultaten van het kapitalisme zijn. Daar zijn losse standaarden voor nodig. Dat is geen kritiek op het kapitalisme zelf. Ik zeg niet dat kapitalisme immoreel is, ik zeg dat het geen morele standaard is, aan de hand waarvan je iets kan beoordelen. Dat is fundamenteel onmogelijk, omdat het slechts uit werkingsmechanismen bestaat, niet uit waarden.

Tsja, jij meent dat een overheid wel land kan bezitten namens alle mensen. Nu is het leuke dat overheden ook land verkopen. Als ik dus namens mij van de overheid (dus van alle mensen in Nederland), een stuk land koop, waarom zou ik dan niet van 'mijn land' mogen spreken?

Ik bedoelde met 'mijn land' niet Nederland, maar je eigen stuk grondgebied. Hoe iemand daar volledig eigendomsrecht over kan claimen is me onduidelijk. Daar moet altijd een voorbehoud zijn, gezien het verleden.

Klopt, daarom zijn er afspraken gemaakt zoals je eerder zei. Er is afgesproken dat mensen wel zelf mogen verzinnen of ze gras of tegels in hun tuin willen hebben, maar dat ze geen olie mogen winnen. En ze mogen wel een boom neerzetten, maar geen vliegtuigen uit de lucht knallen.

Ja, en dus is het helemaal niet vreemd dat je de olie onder 'jouw' stuk land niet mag opeisen.

Ik vind praktische problemen geen reden om een idee 'te belachelijk voor woorden' te noemen. Uiteindelijk is het misschien een slecht idee, maar niet 'te belachelijk voor woorden'.

Het idee an sich is ook niet te belachelijk voor woorden; het onbeargumenteerd verkondigen dat het maar belachelijk is dat de olie onder 'jouw' grond niet van jou is, dat is te belachelijk voor woorden.

Tsja, dat ligt er maar aan. Als je 1000 euro verdient, dan zit je in de belastingvrije voet, en is heel die 1000 euro jouw geld. Als je 99000 euro erbij verdient, dan moet je over 100000 euro belasting betalen. Wat dus eerst van jou was (die 1000 euro), daar moet je nu ineens een deel van afstaan.

Wat is het nu van het beoordelen van kapitalisme alleen als kapitalisme in werkelijkheid altijd z'n vrienden meeneemt?

Dat is het constateren dat alleen het kapitalisme als argument wordt gebruikt. Natuurlijk kan je alles dat meegekomen is meenemen, maar dan kom je uit op de morele juistheid van het democratisch vastgestelde belastingstelsel, die het resultaat is van kapitalisme met alle meegenomen vrienden, tenzij je nu kritiek levert op een aspect van het kapitalisme of haar vrienden. Je kan als argument dus niet het kapitalisme gebruiken, aangezien dat al is meegenomen in het complex. Je kan alleen kritiek leveren op modificaties daarvan. Zeggen dat het geld dat je geboden krijgt voor een baan jouw toebehoort, jouw eigendom is en volgens de rechten van de mens dus onvervreemdbaar is, dat is allereerst zeggen dat je geen belasting zou hoeven te betalen als je dat niet zou willen (want je mag volgens de Rechten van de Mens over je eigen geld beschikken), maar bovendien is het het gebruiken van kapitalisme zonder vrienden als iets dat het produkt van kapitalisme met vrienden is.

En dat laatste gebeurt nu precies als jij land koopt van de overheid.

Ja, maar niet de olie. En je moet altijd erkennen dat 'eigendom' iets is dat je bij gratie van het volk hebt, niet waar je intrinsiek recht op hebt en dat is niet wat ik anti-socialisten vaak zie zeggen. Ik ben geen communist, socialist, anarchist of anti-globalist. Ik ben wel een criticus van critici van die bewegingen, aangezien de argumenten die zij aanvoeren vaak van bijzonder slechte kwaliteit zijn en dat verduistert waar zij werkelijk tekortkomen en bovendien verduistert waar kapitalisme, democratie en de hele status quo tekortkomt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:16:
waarom? daarom.

leg eens uit dan. we hebben het in jouw voorbeeld in beide gevallen over extra geld. waarom zou je mensen die meer van dat extra geld hebben niet alleen absoluut gezien, maar ook nog eens percentueel gezien zwaarder moeten belasten?

Ik heb het reeds uitgelegd. Ten eerste komt de hoeveelheid werk die iemand verzet niet overeen met de hoeveelheid geld die hij verdient omdat de een met hard werken het driedubbele van de ander kan verdienen. Ten tweede heeft iemand met een lager inkomen een groter percentage nodig van zijn geld om fatsoenlijk van rond te kunnen komen.
Het percentage van het inkomen dat iemand aan de belasting afstaat is niets meer dan een getal zonder betekenis. Overdreven gesteld: iemand die 4000 euro verdient en 50% moet afstaan houdt 2000 euro over. Iemand die 1000 euro verdient en 50% moet afstaan houdt 500 euro over. Van 2000 euro kun je prima leven maar van 500 euro niet. Je kunt dus degene die 4000 euro verdient 60% laten betalen en degene die 1000 euro verdient 40%. Degene met 4000 euro zal dat veel minder merken dan degene met 1000 euro.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 00:17:
[...]


Ik heb het reeds uitgelegd. Ten eerste komt de hoeveelheid werk die iemand verzet niet overeen met de hoeveelheid geld die hij verdient omdat de een met hard werken het driedubbele van de ander kan verdienen.

dat is an sich natuurlijk geen argument. sommige mensen verdienen meer dan anderen. sommige mensen winnen de postcodeloterij. sommige mensen hebben een lekkere erfenis.
so big fucking what?
ik ruik hier toch een soort jaloezie, zie het niet als een flame trouwens.

Ten tweede heeft iemand met een lager inkomen een groter percentage nodig van zijn geld om fatsoenlijk van rond te kunnen komen.
Het percentage van het inkomen dat iemand aan de belasting afstaat is niets meer dan een getal zonder betekenis.

hoezo? geld dat je af moet staan heeft zeker wel betekenis. althans, voor 99,99 procent van de bevolking wel

Overdreven gesteld: iemand die 4000 euro verdient en 50% moet afstaan houdt 2000 euro over. Iemand die 1000 euro verdient en 50% moet afstaan houdt 500 euro over. Van 2000 euro kun je prima leven maar van 500 euro niet. Je kunt dus degene die 4000 euro verdient 60% laten betalen en degene die 1000 euro verdient 40%. Degene met 4000 euro zal dat veel minder merken dan degene met 1000 euro.

kijk, ik ben het helemaal met je eens dat iedereen een bestaansminimum moet hebben. dat staat los van belastingen, al kun je het natuurlijk wel met elkaar verrekenen.

maar wat er bij mij niet in gaat is dat iemand die 40000 euro verdient relatief gezien meer moet afstaan dan iemand die 4000 euro verdient. ook bij een vlaktax houden beiden genoeg over om van te leven.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 00:29:
dat is an sich natuurlijk geen argument. sommige mensen verdienen meer dan anderen. sommige mensen winnen de postcodeloterij. sommige mensen hebben een lekkere erfenis.
so big fucking what?
ik ruik hier toch een soort jaloezie, zie het niet als een flame trouwens.

Het feit dat de een het driedubbele verdient van de ander betekent wat betreft vlaktax dat het argument van percentages wegvalt. Immers: degene die het driedubbele verdient heeft een veel kleiner deel van zijn inkomen nodig om van rond te kunnen komen dan de ander.

hoezo? geld dat je af moet staan heeft zeker wel betekenis. althans, voor 99,99 procent van de bevolking wel

Ik schreef over het percentage van iemands inkomen dat aan belasting opgaat: dat getal heeft geen betekenis.

kijk, ik ben het helemaal met je eens dat iedereen een bestaansminimum moet hebben. dat staat los van belastingen, al kun je het natuurlijk wel met elkaar verrekenen.

maar wat er bij mij niet in gaat is dat iemand die 4000 euro verdient relatief gezien meer moet afstaan dan iemand die 40000 euro verdient. ook bij een vlaktax houden beiden genoeg over om van te leven.

Naast het bestaansminimum ben ik ook een voorstander van een zekere inkomensnivellering maar dat terzijde. Die laatste zin begrijp ik niet: in mijn visie moet iemand met 40000 relatief meer afstaan dan iemand met 4000 euro.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 00:49:
[...]


Het feit dat de een het driedubbele verdient van de ander betekent dat het argument van percentages wegvalt. Immers: degene die het driedubbele verdient heeft een veel kleiner deel van zijn inkomen nodig om van rond te kunnen komen dan de ander.

ik vind een vlaktax helemaal niet zaligmakend, maar tis beter als wat we nu hebben.

maar waarom is het dan interessant hoeveel je van je inkomen nodig hebt om rond te komen? er is geen enkele reden om iemand die van een gedeelte van zijn salaris rond kan komen alsnog korting te geven op zijn belasting. geen enkele reden.

[...]


Ik schreef over het percentage van iemands inkomen dat aan belasting opgaat: dat getal heeft geen betekenis.

waarom niet? je verdient een bepaald bedrag, en daar gaat weer geld vanaf. hoe kom jij erbij om voor een ander te bepalen of dat betekenis heeft of niet?

[...]


Naast het bestaansminimum ben ik ook een voorstander van een zekere inkomensnivellering maar dat terzijde. Die laatste zin begrijp ik niet: in mijn visie moet iemand met 40000 relatief meer afstaan dan iemand met 4000 euro.

ja typo, dat had je zelf ook wel door natuurlijk
maar doe es antwoord geven dan

[eamelink]

Confusion schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 23:26:
Jij bent nu kapitalisme aan het herdefinieren.

Ik probeer uit te leggen dat het vrij zinloos is om over 'kapitalisme' te praten in een context waar het over Nederland gaat, als je weigert om in de overwegingen de dingen die in Nederland met het kapitalisme meekomen op te nemen.

Je hebt helemaal gelijk, puur kapitalisme is amoreel. Maar het is volkomen zinloos om dat te gebruiken in een discussie als deze, omdat puur kapitalisme niet voorkomt.

Dan kan je kiezen om de hele term kapitalisme weg te laten uit de discussie, óf je rekt de betekenis van het woord kapitalisme op. Ik doe het tweede. In de volksmond betekent kapitalisme ook meer dan alleen 'meer geld is beter'. Jij gebruikt echter wél die definitie als argument tegen mensen die kapitalisme in een ruimere zin van het woord gebruiken, dat is jammer .

Dit stuk is inconsistent. Als je vind dat er 'iets moet gebeuren', dan vind je dus dat daar geld voor beschikbaar moet zijn. Je vind ook dat dat geld moet worden opgebracht door degenen die eigen inkomen verwerven. Dat vind jij zelf. Dan vind je dus dat dat geld aan anderen toebehoort. Je vind ook dat dat geld anderen onder dwang afgenomen mag worden, zelfs als ze niet zelf vinden dat ze dat af moeten staan. Dan vind jij dus niet dat ze daar recht op hebben, want anders zou je het ze niet afnemen. Als ze er geen recht op hebben, is het op geen enkel moment hun eigendom geweest. Het is nooit hun eigendom geweest! Daarom is het stupide om het afnemen ervan diefstal te noemen. Wat diefstal is wordt democratisch bepaald. Wat er aan belasting betaald moet worden wordt democratisch bepaald. Er wordt democratisch bepaald dat de staat niet zal stelen. De staat steelt dus per definitie niet en het is getroll om overheidsoptreden crimineel te noemen als poging tot argument om er kritiek op te leveren. Dat is net als jou een moordenaar noemen omdat je weleens op een mier stapt en dan gaan emmeren 'dat moordenaars geen recht van spreken hebben' ofzo.

Ik heb belastingheffen nooit diefstal genoemd, en ik vind het ook absoluut geen diefstal . Dus waar ik inconsistent ben ontgaat me, maar misschien zie ik iets over het hoofd

Ik bedoelde met 'mijn land' niet Nederland, maar je eigen stuk grondgebied. Hoe iemand daar volledig eigendomsrecht over kan claimen is me onduidelijk. Daar moet altijd een voorbehoud zijn, gezien het verleden.

Ja, en dus is het helemaal niet vreemd dat je de olie onder 'jouw' stuk land niet mag opeisen.
[/quote]
Dat is inderdaad niet vreemd

Het idee an sich is ook niet te belachelijk voor woorden; het onbeargumenteerd verkondigen dat het maar belachelijk is dat de olie onder 'jouw' grond niet van jou is, dat is te belachelijk voor woorden.

Indeed, dat vind ik nou ook.

Dat is het constateren dat alleen het kapitalisme als argument wordt gebruikt. Natuurlijk kan je alles dat meegekomen is meenemen, maar dan kom je uit op de morele juistheid van het democratisch vastgestelde belastingstelsel, die het resultaat is van kapitalisme met alle meegenomen vrienden, tenzij je nu kritiek levert op een aspect van het kapitalisme of haar vrienden. Je kan als argument dus niet het kapitalisme gebruiken, aangezien dat al is meegenomen in het complex. Je kan alleen kritiek leveren op modificaties daarvan.

Ik denk dat veel mensen met 'kapitalisme' eigenlijk gewoon de huidige situatie in Nederland is, waarmee dus kapitalisme + vrienden bedoeld worden. Jammer van het verval van het woord, maar wel zo reëel om het dan ook zo te gebruiken in discussies.

Zeggen dat het geld dat je geboden krijgt voor een baan jouw toebehoort, jouw eigendom is en volgens de rechten van de mens dus onvervreemdbaar is, dat is allereerst zeggen dat je geen belasting zou hoeven te betalen als je dat niet zou willen (want je mag volgens de Rechten van de Mens over je eigen geld beschikken).

De libertarische gedachte gaat inderdaad zo ver. Ik vind van niet, maar ik ben het toch niet eens met je implicatie dat belasting moeten betalen hetzelfde betekent als geen recht hebben op.

maar bovendien is het het gebruiken van kapitalisme zonder vrienden als iets dat het produkt van kapitalisme met vrienden is.

Die zin begrijp ik niet, maar het klinkt heel interessant

Ja, maar niet de olie. En je moet altijd erkennen dat 'eigendom' iets is dat je bij gratie van het volk hebt, niet waar je intrinsiek recht op hebt en dat is niet wat ik anti-socialisten vaak zie zeggen.

Als je individuele vrijheid als het belangrijkste beschouwt, waaraan je de rest van je waarden ophangt, heb je wél intrinsiek recht op je eigendom. Als je democratie als hoogste waarde ziet, dan kan je geen intrinsiek recht hebben op je eigendom.

De vraag is natuurlijk wat beter is, maar die is lastig te beantwoorden. Als één persoon met een euro vindt dat zijn individuele vrijheid belangrijk is, terwijl twee rovers democratisch beslissen dat zij die euro wel kunnen overnemen, tjsa, wat is democratie dan? Democratie is in staat vrijheden van individu'en ernstig te beperken.

Ik ben geen communist, socialist, anarchist of anti-globalist. Ik ben wel een criticus van critici van die bewegingen, aangezien de argumenten die zij aanvoeren vaak van bijzonder slechte kwaliteit zijn en dat verduistert waar zij werkelijk tekortkomen en bovendien verduistert waar kapitalisme, democratie en de hele status quo tekortkomt.

Kritiek is altijd goed, zonder kritiek geen verbetering, zonder discussie geen doorbreking van starre denkbeelden.

[Confusion]

eamelink schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 01:26:
Ik probeer uit te leggen dat het vrij zinloos is om over 'kapitalisme' te praten in een context waar het over Nederland gaat,
[..]
het is volkomen zinloos om dat te gebruiken in een discussie als deze, omdat puur kapitalisme niet voorkomt.
[..]
Jij gebruikt echter wél die definitie als argument tegen mensen die kapitalisme in een ruimere zin van het woord gebruiken, dat is jammer .

Ik gebruik het tegen mensen die het helemaal niet in de ruimere zin gebruiken. Puur kapitalisme komt in deze discussie wel degelijk voor: de context is namelijk in eerste instantie niet wat de hoogte van salarissen bepaald, en is dat vaak in laatste instantie ook niet, getuige het feit dat we uberhaupt inkomstenbelasting heffen. De context is ook niet wat als argument wordt gebruikt voor de rechtvaardiging van de salarissen: het argument berust op de verzwegen aanname dat wat door middel van zuiver kapitalisme tot stand komt goed is, een verzwegen aanname die weinigen in expliciete vorm zouden willen onderschrijven. Als jij een beter woord dan 'kapitalisme' weet voor het principe waardoor de salarissen tot stand komen.dan hou ik me aanbevolen. Ik ken echter geen beter woord en het feit dat mensen met 'kapitalisme' meer bedoelendan wat het in werkelijkheid is, is niet mijn probleem. Op die manier gaat het begrip 'kapitalisme' vrijwel 'westerse cultuur' betekenen, wat zinloos is, want voor die verzameling hebben we al een woord: cultuur.

Dit is geen gemierenneuk over woorden: het is een ernstig probleem dat mensen denken dat de hoogte van beloningen en prijzen gerechtvaardigd wordt door de manier waarop ze worden vastgesteld, terwijl bij die vaststelling geen enkele norm wordt gehanteerd, tenzij die door de overheid wordt opgelegd. Dat gebeurt echter in veel gevallen nog niet. Dat we net het hele Tabaksblat gebeuren hebben gehad lijkt me voldoende illustratie van het feit dat de hoogte van veel beloningen niet moreel juist wordt geacht, dus ongerechtvaardigd is en dus is het geen rechtvaardiging om te zeggen dat die lonen door 'ons kapitalisme' nu eenmaal zo tot stand gekomen zijn.

Ik heb belastingheffen nooit diefstal genoemd, en ik vind het ook absoluut geen diefstal . Dus waar ik inconsistent ben ontgaat me, maar misschien zie ik iets over het hoofd

Jij springt in op een discussie die ik met iemand heb, waarin ik zijn gebruik van het woord 'diefstal' afwijs. Vervolgens verdedig jij zijn argumenten, die leiden tot rechtvaardiging van het gebruik van het woord 'diefstal' voor belastingheffing.

Ik vind van niet, maar ik ben het toch niet eens met je implicatie dat belasting moeten betalen hetzelfde betekent als geen recht hebben op.

Ik vind het onzinnig om te spreken van 'recht hebben op' als je tegelijkertijd zegt dat je het moet afdragen. Als mijn discussiepartner ter verklaring de libertarische lijn zou volgen: prima, dat weerlegd de bezwaren in deze vorm, maar ook in licht gemodificeerde vorm weerleggen ze dan zinvolheid van het gebruik van de term 'diefstal' voor belastingheffing.

Maargoed, de volgende keer moet ik er maar gewoon niet meer over in discussie gaan en iemand gewoon meteen een PM wegens trollen naar z'n hoofd smijten. Mensen die belastingen constant diefstal noemen zijn net zo trollerig als mensen die het amerikaanse regime nazistisch noemen of die continu andere "micro$oft"-achtige termen voor hun object van kritiek gebruiken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 00:53:
maar waarom is het dan interessant hoeveel je van je inkomen nodig hebt om rond te komen? er is geen enkele reden om iemand die van een gedeelte van zijn salaris rond kan komen alsnog korting te geven op zijn belasting. geen enkele reden.

Die reden is er wel: zo iemand heeft meer comfort als er korting wordt gegeven op belastingen.

waarom niet? je verdient een bepaald bedrag, en daar gaat weer geld vanaf. hoe kom jij erbij om voor een ander te bepalen of dat betekenis heeft of niet?

Het percentage belasting dat iemand betaalt is een betekenisloos getal als niet is onderbouwd waar dat getal vandaan komt. Als twee verschillende inkomens hetzelfde percentage aan belasting betalen dan betekent dat helemaal niets. De gedachte dat iedereen hetzelfde percentage belasting moet betalen lijkt me meer een psychologisch iets dan dat er een fatsoenlijke onderbouwing voor bestaat. Men denkt: "Omdat de getallen hetzelfde zijn zal het wel eerlijk zijn", maar die bewering heeft geen zin als er niet wordt onderbouwd waarom dat dan wel eerlijk is.

ja typo, dat had je zelf ook wel door natuurlijk
maar doe es antwoord geven dan

Ik neem aan dat er werd bedoeld dat iemand die 4000 euro verdient relatief minder moet afstaan dan iemand die 40000 euro verdient. Stellen dat ze hetzelfde percentage moeten afstaan is geen argument voor vlaktax, hoogstens een argument om beide in dezelfde belastingschaal in te delen.

Stel (de bedragen kloppen niet maar het gaat om het idee): de gemiddelde mens heeft 800 euro nodig voor zijn eerste levensbehoeften (bestaansminimum). Het geld wat tussen 800-1200 euro zit gebruikt hij voor andere zaken, zoals computers, vakantie, benzine, etcetera (comfort). Het geld wat na 1200 euro komt gebruikt hij voor dingen die hij niet direct nodig heeft of zet ie op een spaarrekening (luxe).
In dit geval ben ik er voor om de 800 euro (bestaansminimum) niet of weinig te belasten, de 800-1200 meer te belasten en de 1200 euro en verder sterk te belasten. Dat betekent dus dat iemand die 1200 euro verdient verhoudingsgewijs minder betaalt aan belasting dan iemand die 2000 euro verdient, en iemand die 4000 euro verdient betaalt dan verhoudingsgewijs minder belasting dan iemand die 40000 euro verdient.

Of stel: twee personen hebben hetzelfde werk en hetzelfde inkomen. Persoon1 is alleenstaand en persoon2 moet een gezin onderhouden. Persoon1 heeft dus minder geld nodig om in zijn levensbehoeften te voorzien dan persoon2. Ik vind dus dat persoon1 daarom zwaarder belast kan worden dan persoon2. Als de staat 1000 euro aan belasting wil hebben dan moet het imho niet zo zijn dat beide personen 500 euro betalen, maar dat de alleenstaande 700 euro betaalt en degene met het gezin 300 euro. Op die manier wordt de welvaart eerlijker verdeelt.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-02-2005 14:46 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 14:32:
[...]


Die reden is er wel: zo iemand heeft meer comfort als er korting wordt gegeven op belastingen.

maar waarom zou iemand dan meer comfort moeten hebben? de overheid is er niet voor om mensen te pamperen.

[...]


Het percentage belasting dat iemand betaalt is een betekenisloos getal als niet is onderbouwd waar dat getal vandaan komt. Als twee verschillende inkomens hetzelfde percentage aan belasting betalen dan betekent dat helemaal niets. De gedachte dat iedereen hetzelfde percentage belasting moet betalen lijkt me meer een psychologisch iets dan dat er een fatsoenlijke onderbouwing voor bestaat. Men denkt: "Omdat de getallen hetzelfde zijn zal het wel eerlijk zijn", maar die bewering heeft geen zin als er niet wordt onderbouwd waarom dat dan wel eerlijk is.

een vlaktax is helemaal niet 100 procent eerlijk, maar het is al een stuk eerlijker dan een progressief systeem.

verder is een gedachte altijd psychologisch, het gegeven dat getallen voor mensen iets betekenen is pure psychologie.

[...]
<knip>
Op die manier wordt de welvaart eerlijker verdeelt.

dat bedoel ik. jaloezie en afgunst dus.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 19:12:
[...]
da's niet waar. er zijn best een heleboel mensen die in de topschaal vallen, en (behalve een klein beetje hypotheekrenteaftrek) geen aftrekposten hebben omdat ze belastingtechnisch gezien gewoon in loondienst zijn.

Dan nog betalen ze níet het toptarief. Tenminste, en het is mijn fout dat ik dat niet meteen expliciet gemeld heb, dat betalen ze niet netto. Alhoewel ik dit niet heb nagekeken, verwacht ik dat de personen die, puur gekeken naar hun maandloon, in het toptarief vallen, vrijwel zonder uitzondering enige vorm van belastingaftrek hebben, hetzij in de vorm van hypotheekrenteaftrek, hetzij in een andere vorm. Al deze mensen betalen, hoewel zij dus wél onder het 52% tarief vallen, netto níet die 52%...

maar toch kan ik zo al 50 kennissen opnoemen die er bij een vlaktax qua netto inkomen zo 10-20 procent op vooruit gaan.

Nee, dat kun je niet. Je kunt zo 50 kennissen opnoemen die bij het genoemde percentage van 30% zoals dit recentelijk in het nieuws is gebracht er 10-20% op achteruit gaan. Da's heel wat anders. Als het flattaxtarief naar 25% of zelfs naar 20% zou dalen, verandert het plaatje weer behoorlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Jiffy op 12-02-2005 15:20 ]

[Verwijderd]

Jiffy schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 15:19:
[...]

Dan nog betalen ze níet het toptarief. Tenminste, en het is mijn fout dat ik dat niet meteen expliciet gemeld heb, dat betalen ze niet netto. Alhoewel ik dit niet heb nagekeken, verwacht ik dat de personen die, puur gekeken naar hun maandloon, in het toptarief vallen, vrijwel zonder uitzondering enige vorm van belastingaftrek hebben, hetzij in de vorm van hypotheekrenteaftrek, hetzij in een andere vorm. Al deze mensen betalen, hoewel zij dus wél onder het 52% tarief vallen, netto níet die 52%...

bepaal jij dat? ik heb het hier over mensen die nog gewoon een ouderwetse hypotheek hebben, zo een die je netjes aflost. na 20-30 jaar hebben die nauwelijks nog hypotheekrenteaftrek meer.

bovendien zijn er ook veel topverdieners die gewoon in een dure huurwoning zitten, of een aanleunwoning ofzo.

(verder is het natuurlijk zo dat een hypotheekrenteaftrek er niet voor zorgt dat je geen belasting meer betaalt he. als je eerst over een ton 52 procent betaalde, betaal je na de hypotheekrenteaftrek misschien over bijna een ton keihard 52 procent)

[...]

Nee, dat kun je niet. Je kunt zo 50 kennissen opnoemen die bij het genoemde percentage van 30% zoals dit recentelijk in het nieuws is gebracht er 10-20% op achteruit gaan. Da's heel wat anders. Als het flattaxtarief naar 25% of zelfs naar 20% zou dalen, verandert het plaatje weer behoorlijk.

tsja, jij hebt blijkbaar een behoorlijk versmalde kijk op de wereld. het is waar dat er veel mensen zijn met veel aftrekposten, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen veel aftrekposten heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2005 15:44 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 14:58:
maar waarom zou iemand dan meer comfort moeten hebben?

De luxe van de hogere inkomens kan gebruikt worden om lagere inkomens meer financiele ruimte te geven. De overheid dient imho te streven naar maximalisatie van comfort van de levende wezens binnen zijn domein, waarbij comfort is gedefnieerd als dat de levende wezens zich goed voelen in hun habitat.

verder is een gedachte altijd psychologisch, het gegeven dat getallen voor mensen iets betekenen is pure psychologie.

Het idee dat iedereen hetzelfde percentage aan belasting betaalt is imho niets anders dan een psychologisch iets: het klinkt leuk maar ik zie er voor de rest geen onderbouwing voor.

dat bedoel ik. jaloezie en afgunst dus.

Eerlijkere verdeling van welvaart heeft imho niets met jaloezie en afgunst te maken. Bovendien wordt met de stelling dat verdeling van welvaart voortkomt uit afgunst geen argumentatie weerlegd. Ik vind dat de hogere inkomens ten bate van de lagere procentueel meer belasting moeten betalen en ik vind ook dat er een goede onderbouwing bestaat waarom. Het is wat mij betreft geen principe dat rijke mensen zonodig hun geld moeten afstaan, maar een praktische maatregel die als doel heeft het comfort van zoveel mogelijk mensen te verhogen, in plaats van een deel van de bevolking in luxe te laten leven en een ander deel hard te laten werken voor weinig geld.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 13-02-2005 01:43 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 13 februari 2005 @ 01:38:
[...]
De overheid dient imho te streven naar maximalisatie van comfort van de levende wezens binnen zijn domein,

Waarom dan? Welk recht heeft de overheid daartoe?

waarbij comfort is gedefnieerd als dat de levende wezens zich goed voelen in hun habitat.

Maar als je geld mag gaan herverdelen, mag dat dan ook met allerlei andere zaken die dat bevorderen?

[...]


Het idee dat iedereen hetzelfde percentage aan belasting betaalt is imho niets anders dan een psychologisch iets: het klinkt leuk maar ik zie er voor de rest geen onderbouwing voor.

Klopt. Ik ben ook geen pertinente voorstander van een vlaktax, alleen het grote voordeel daarvan is dat er evenveel geld wordt herverdeeld als in een progressief stelsel (althans, dat kan men doen), maar het komt bij wat meer mensen vandaan.
Maar als het allemaal pscychologie is, heb jij er dan wat tegen?

[...]


Eerlijkere verdeling van welvaart heeft imho niets met jaloezie en afgunst te maken. Bovendien wordt met de stelling dat verdeling van welvaart voortkomt uit afgunst geen argumentatie weerlegd. Ik vind dat de hogere inkomens ten bate van de lagere procentueel meer belasting moeten betalen en ik vind ook dat er een goede onderbouwing bestaat waarom. Het is wat mij betreft geen principe dat rijke mensen zonodig hun geld moeten afstaan, maar een praktische maatregel die als doel heeft het comfort van zoveel mogelijk mensen te verhogen, in plaats van een deel van de bevolking in luxe te laten leven en een ander deel hard te laten werken voor weinig geld.

Dat is dus ook een principe. Een praktische (pragmatische regel) heeft alleen zin als hij voor iedereen helpt, in niet slechts voor een gedeelte van de bevolking ten koste van een ander gedeelte. Dan wordt het weer een principe...

Ik kan ook wel vinden dat iedereen met 2 gezonde nieren er 1 moet afstaan aan iemand met 0 gezonde nieren, maar dat is geen praktische maatregel (je maakt 1 persoon blij en 1 persoon kwaad), maar een principe.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 15:42:
[...]
bepaal jij dat?

Pardon? Waar zeg ik dat 'ik iets bepaal'?

ik heb het hier over mensen die nog gewoon een ouderwetse hypotheek hebben, zo een die je netjes aflost. na 20-30 jaar hebben die nauwelijks nog hypotheekrenteaftrek meer.

bovendien zijn er ook veel topverdieners die gewoon in een dure huurwoning zitten, of een aanleunwoning ofzo.

En juist voor deze mensen is dús een flattax extra aantrekkelijk. Je profiteert het meeste van een lager belastingtarief als je nu in het hoogste tarief zit en daarbij geen/weinig aftrekposten hebt. Heb je geen aftrekposten, kun je je netto-belastingtarief niet verlagen. De mensen voor wie een flattax het minste voordeel oplevert zijn de mensen die:
1) momenteel in een belastingschijf zitten die het dichtst tegen een evenetueel nieuw flattaxtarief aanliggen;
2) daarnaast véél aftrekposten hebben.

Eventueel zou het voor die mensen zelfs een (fors) nadeel kunnen opleveren indien het (lagere) flattaxtarief niet opweegt tegen het voordeel dat ze hadden in het 'oude' systeem met aftrekposten.

Máár: jij noemde als voorbeeld een groep mensen met een topinkomen en weinig aftrekposten. Da's natuurlijk een extreem slecht voorbeeld als je tégen flattax bent. Dit zijn juist de mensen die het meest van een (lager) flattaxtarief profiteren.

(verder is het natuurlijk zo dat een hypotheekrenteaftrek er niet voor zorgt dat je geen belasting meer betaalt he.

Joh! Vertel verder!

tsja, jij hebt blijkbaar een behoorlijk versmalde kijk op de wereld.

Jouw 'brede kijk' wordt blijkens deze opmerking goed gecompenseerd door een aardig gebrek aan diepzinningheid...

Kom op zeg, dit soort uitspraken doe je maar in familiekring. Dat je het niet met me eens bent hoeft niet automatisch te leiden tot dit soort opmerkingen. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

het is waar dat er veel mensen zijn met veel aftrekposten, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen veel aftrekposten heeft.

Klopt. En de mensen met weinig aftrekposten hebben juist het meeste voordeel bij een lager (flattax)tarief. Your point being?

Mijn eerdere opmerking was er juist op gericht dat het huidige belastingstelsel voor een fiks deel van de Nederlanders al aardig werkt in de zin van een flattaxsysteem: men betaalt belasting volgens een progressieve schaal en kan dit verlagen dmv, eveneens progressieve, aftrekposten. De grootste aftrekpost is zonder twijfel de hypotheekrenteaftrek (waar ik momenteel zelf ook driftig gebruik van maak!). Als minimumloner is de kans op het hebben van een koopwoning imo een stuk geringer dan bij iemand met, laten we zeggen, x keer modaal. De minimumloner zal als gevolg daarvan dus _waarschijnlijk_ ook in veel mindere mate gebruik kunnen maken van hypotheekrenteaftrek dan zijn veel meer verdienende medelander.

Het komt er dus op neer dat de veelverdiener veel eenvoudiger aftrekposten kan opzetten (hij is eenvoudiger in staat een woning te kopen) dan de minimumloner. Oftewel, de veelverdiener kan een fiks deel van de door hem betaalde loonbelasting terugzien dmv een belastingteruggave, iets wat voor de minimumloner veel moeilijker is.

Resultaat daarvan is dat bij de minimumloner de brutobelasting (nagenoeg) gelijk is aan de nettobelasting (brutobelasting -/- belastingteruggave, terwijl het verschil bij de veelverdiener tussen bruto- en nettobelasting veel groter kán (en vaak zál) zijn. De veelverdiener betaalt in zo'n situatie dus beduidend minder dan het voor hem geldende toptarief van 52%.

Wil je een écht progressief belastingstelsel? Schrap dan _alle_ aftrekposten. Op de huidige manier neem je aan de ene kant en geef je aan de andere aan dezelfde persoon terug. Het rondpompen van geld kost ook geld. Probeer dus dat rondpompen te verminderen...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 13 februari 2005 @ 11:32:
Waarom dan? Welk recht heeft de overheid daartoe?

De overheid moet de samenleving in stand houden en er voor zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt. De overheid is imho een praktische organisatie die dus praktische regels moet verzinnen om alles zo goed mogelijk te laten verlopen. Het bedrijfsleven en het kapitalisme kennen geen ethiek en een sterke controle is daarom noodzakelijk. Daarbij hoort ook het regelen van lonen op zo'n manier dat de lonen redelijk liggen t.o.v. elkaar.

Maar als je geld mag gaan herverdelen, mag dat dan ook met allerlei andere zaken die dat bevorderen?

Er wordt geen geld herverdeelt - er worden belastingen geheven die afhankelijk zijn van de situatie waarin iemand zich bevindt.

Klopt. Ik ben ook geen pertinente voorstander van een vlaktax, alleen het grote voordeel daarvan is dat er evenveel geld wordt herverdeeld als in een progressief stelsel (althans, dat kan men doen), maar het komt bij wat meer mensen vandaan.

Maar de mensen die bij vlaktax meer betalen in vergelijking met een progressief belastingstelsel zijn de lagere inkomens die een groter deel van hun inkomen nodig hebben om van rond te komen en daarm minder over zullen houden ten bate van de luxe van de hogere inkomens.

Maar als het allemaal pscychologie is, heb jij er dan wat tegen?

Het is imho niet allemaal psychologie: voor een belastingstelsel met meerdere schalen bestaat imho een goede onderbouwing, voor vlaktax heb ik tot nu toe geen goede onderbouwing gezien.

Dat is dus ook een principe. Een praktische (pragmatische regel) heeft alleen zin als hij voor iedereen helpt, in niet slechts voor een gedeelte van de bevolking ten koste van een ander gedeelte. Dan wordt het weer een principe...

Dat is inderdaad een principe, maar het principe is niet: mensen met een hoog inkomen moeten meer betalen omdat mensen geen hoog inkomen mogen hebben. Het principe is dat de overheid geld nodig heeft en het daarvandaan haalt waar het het minste nodig is.

[Clay]

Confusion
Dit stuk is inconsistent. Als je vind dat er 'iets moet gebeuren', dan vind je dus dat daar geld voor beschikbaar moet zijn. Je vind ook dat dat geld moet worden opgebracht door degenen die eigen inkomen verwerven. Dat vind jij zelf. Dan vind je dus dat dat geld aan anderen toebehoort.

Nee dat geld behoort anderen helemaal niet toe; je accepteert dat een deel van jou inkomen voor dat doel gebruikt wordt.

eamelink
Je hebt helemaal gelijk, puur kapitalisme is amoreel.

Kapitalisme is ook geen politieke ideologie. Het hoeft niet moreel te zijn, omdat het zoals al gezegd vaak samengaat met liberalisme, wat wel een moreel stelsel is. Imo is het wat dat betreft dus fout om socialisme met kapitalisme te vergelijken.

bacterie
De luxe van de hogere inkomens kan gebruikt worden om lagere inkomens meer financiele ruimte te geven. De overheid dient imho te streven naar maximalisatie van comfort van de levende wezens binnen zijn domein, waarbij comfort is gedefnieerd als dat de levende wezens zich goed voelen in hun habitat.

[...]

Eerlijkere verdeling van welvaart heeft imho niets met jaloezie en afgunst te maken. [...] Ik vind dat de hogere inkomens ten bate van de lagere procentueel meer belasting moeten betalen en ik vind ook dat er een goede onderbouwing bestaat waarom. Het is wat mij betreft [...] een praktische maatregel die als doel heeft het comfort van zoveel mogelijk mensen te verhogen, in plaats van een deel van de bevolking in luxe te laten leven en een ander deel hard te laten werken voor weinig geld.

Wat is een eerlijke verdeling van welvaart en comfort? Iedereen ongeveer evenveel geld ongeacht de ambitie, fysieke of geestelijke inspanning van het werk en de tijd die daaraan besteedt wordt? Ongeacht de inhoudelijke zorgen over je werk waar je thuis op zit na te broeden? Ongeacht de jaren die iemand wel of niet aan een studie besteedt heeft en de schuld die daaruit voortgekomen is? Ongeacht het verantwoordelijkheidsniveau van de desbetreffende baan? ongeacht het risico (voor jezelf of anderen) van de baan?

Misschien verdeel je me nivellering van inkomens het geld wel eerlijk over alle hoofden, maar dat is dan ook meteen het enige wat er "eerlijk" aan is. Nivellering beloont luiheid, en dat zie je nu in Nederland ook al.

Persoon1 is alleenstaand en persoon2 moet een gezin onderhouden. Persoon1 heeft dus minder geld nodig om in zijn levensbehoeften te voorzien dan persoon2. Ik vind dus dat persoon1 daarom zwaarder belast kan worden dan persoon2.

Dat verhoogt de bureacratie juist en is ook nog fraudegevoelig. Afgezien daarvan is die alleenstaande misschien wel diep ongelukkig met zijn situatie, en dan wil je hem ook nog financieel straffen? Wat als het een brandslachtoffer is? kan je dan alleenstaandensubsidie krijgen?

Ook vind ik het de verkeerde instelling. Is het volgens jou de taak van de overheid om zoveel mogelijk van mensen af te pakken zonder ze onder het bestaansminimum te krijgen? Zie dan mn stuk over nivellering weer; dat beloont luiheid.

[Iblies]

Jiffy schreef op zondag 13 februari 2005 @ 13:54:
...

Dat is het cruwe van het zogenaamde hele vlaktax-systeem. Niemand schiet er effectief mee wat op.
De mensen die waarschijnlijk zullen worden getroffen, zijn diegene die in de de 2 schaal zitten, met een hypotheekaftrek. De middenklasse dus.

Er wordt namelijk verschillende malen gepraat over een vlaktax van rond de 30%.
Ze betalen dus 10% minder, maar krijgen ineens geen deel van de hypotheek terug.
Snelle som, 150,000 a 5,8% , retour rente 2200, eigenwoning forfait verrekend.

Schijf 2, gaan dus op iets van 1500 minder betalen, nadeel van 700 euro, dat telkens oploopt als je niet tegen de grens van schijf 3 aanzit.
Kom mij dan maar vertellen wie hem dan genaaid is, de rijkere , krijgen zo een voordeel van 22%, is niet zo erg,
middenklasse, schijf 3 zou misschien breakeven kunnen spelen als ze een hypotheekaftrek hebben, hadden ze die niet, dan is het helemaal feest, schijf 2 is de klos als ze daar inzitten, cq het gros van de tweeverdieners die nu ineens niet meer optimaal gebruik kunnen maken van de hypotheekaftrek.

Je kunt niet zomaar gaan roepen, ja dit is een ideaal systeem,
theoretisch is het wel oke,
praktijk zou betekenen dat een deel het huis niet meer kan betalen, en een ander deel heeft meer te besteden. Gevolg, huizen worden onder de marktwaarde verkocht, zij die wat hebben gespaard, hebben geluk, en kunnen het een ander compenseren,
zij die niks hebben, gedwongen huisverkoop.

Voordat je met het vlaktax wil beginnen, moet je eerst het hypotheekrente eruithalen. Deze subsidie, wat het in feite is, is niets meer of minder dan het verschuiven van geld.

Het beste in deze situatie is een soort van progressief vlaktax, je wordt dan niet beoordeeld door de werkgever, maar door de belastingdienst. Iedereen die een hypotheek heeft, krijgt voorlopig een andere tarief voor een bepaalde tijd, pakweg 10 tot 20 jaar, om zodoende het een en ander te compenseren.
Verkoop je huis, blijf erinzitten totdat het een fatsoenlijke waarde heeft, de prijzen zullen voorlopig niet stijgen als er geen hypotheekaftrek is, ik voorzie eerder het tegenovergestelde, etc etc.
De rest van de bevolking krijgt gewoon eenzelfde tarief.

[Clay]

bacterie
De overheid moet de samenleving in stand houden en er voor zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt. De overheid is imho een praktische organisatie die dus praktische regels moet verzinnen om alles zo goed mogelijk te laten verlopen. Het bedrijfsleven en het kapitalisme kennen geen ethiek en een sterke controle is daarom noodzakelijk. Daarbij hoort ook het regelen van lonen op zo'n manier dat de lonen redelijk liggen t.o.v. elkaar.

De overheid is absoluut niet verantwoordelijk voor jou mate van geluk, dat ben je zelf. Ze heeft een land te runnen, en daarvoor moeten er zowel leuke, als klotebanen ingevuld worden. Daarnaast zijn er een berg banen in het bedrijfsleven waar ze niets mee te maken heeft. Om maar even op "recht" terug te komen je hebt dus ook geen recht op een leuke baan.

De overheid stelt de wettelijke bestaansminima en biedt sociale voorzieningen, maar afgezien van in de ambtenarij zelf heeft ze totaal geen invloed op - of belang bij het kunstmatig laag houden van - de lonen van goedbetaalde banen in het bedrijfsleven. Voor velen zijn er ook geen vakbonden, die onderhandelen liever zelf.

Van de overheid wil ik eigenlijk maar 1 ding; dat ze me met rust laat. Al die bemoeienis hindert net zo veel mensen in het vinden van hun geluk als dat het mensen daarin helpt. De persoonlijke situatie van mensen is meer dan alleen de economische!

[Jiffy]

Iblies schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:00:
[...]
Dat is het cruwe van het zogenaamde hele vlaktax-systeem.
<<knipperdeknip>>
Je kunt niet zomaar gaan roepen, ja dit is een ideaal systeem,
theoretisch is het wel oke,
praktijk zou betekenen dat ...
<<knipperdeknip>>
Voordat je met het vlaktax wil beginnen, moet je eerst het hypotheekrente eruithalen. Deze subsidie, wat het in feite is, is niets meer of minder dan het verschuiven van geld.

Eens. Als je van het huidige systeem overstapt naar een flattaxsysteem zonder aftrekposten moet er uitermate serieus worden gekeken naar de gevolgen voor de diverse groepen. Dé risicogroep (en daar zit ik óók in!) is de groep met de middeninkomens waar dus, als er geen/weinig aandacht aan de directe gevolgen worden besteed, zware klappen _kunnen_ vallen. Eea is echter sterk afhankelijk van het belastingtarief dat uiteindelijk wordt ingesteld. Momenteel wordt er gesproken over 30% met afschaffing van hypotheekrenteaftrek. Imo is dat tarief voor een flattax erg (misschien te?) hoog. Als je flattax wilt invoeren moet het een significant aanwijsbaar voordeel voor grote bevolkingsgroepen hebben, en dat heeft het pas als het dik onder de 30% zit. 25% of zelfs 20% is een tarief dat voor grote bevolkingsgroepen een fikse groei in hun netto-inkomen in zal houden. Een nadeel is daarbij natuurlijk dat dat wél op de één of andere manier gefinancierd moet worden... Zelf zou ik al snel massaal gaan kappen in de enorme hoeveelheid subsidies, maar da's weer een heel ander verhaal. Maar ja: ik heb daar niks over te zeggen...

Hét grote voordeel over het ter sprake brengen door de VVD van de flattax is dat er nu eindelijk weer eens serieus wordt gekeken naar én gediscussieerd over ons belastingsysteem.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 13-02-2005 19:00 ]

[Salvatron]

Clay schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:41:
De overheid is absoluut niet verantwoordelijk voor jou mate van geluk, dat ben je zelf.

Dat is de vraagstelling niet. De vraagstelling heeft betrekking op of vlaktax en heeft niets te maken met geluk of iets dergelijks. Mijn standpunt is dat de overheid de belastingen daarvandaan moet toveren waar het het minste nodig is voor primaire en secundaire levensbehoeften.

Van de overheid wil ik eigenlijk maar 1 ding; dat ze me met rust laat. Al die bemoeienis hindert net zo veel mensen in het vinden van hun geluk als dat het mensen daarin helpt. De persoonlijke situatie van mensen is meer dan alleen de economische!

Je kunt naar de VS kijken om te zien wat er gebeurt wanneer een overheid zich terugtrekt. En als de persoonlijke situatie van mensen meer is dan alleen de economische dan is er geen reden om hogere inkomens niet zwaarder te belasten dan lagere.

[Clay]

bacterie
De overheid moet de samenleving in stand houden en er voor zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt.

Jouw woorden en dan vind ik dat ik terecht over geluk begin

Mijn standpunt is dat de overheid de belastingen daarvandaan moet toveren waar het het minste nodig is voor primaire en secundaire levensbehoeften.

Dat ben ik deels met je eens, maar het gaat maar tot een bepaald niveau totdat het niet meer gepikt wordt door de mensen die hier het meest voor opdraaien. Stel ik verdien 1000 en sta er 500 af aan belasting, iemand die 2000 verdient en 1499 af zou moeten staan zou flink in de knoop raken met zijn gevoel voor rechtvaardigheid, al zou je met 500 rond kunnen komen. Je kunt dit een belachelijk voorbeeld noemen, maar in het extreme laat dit wel zien dat je niet eindeloos kan plukken waar het "gemist kan worden". Er is dus een grens, en ik vind niet dat de overheid die grens op moet gaan zoeken door te stellen dat niemand meer mag verdienen dan b.v. 5.000 of 10.000 netto per maand en daar dan een schijvenstelsen tegenaan te gooien wat dat tot gevolg heeft.

[Salvatron]

Clay schreef op zondag 13 februari 2005 @ 20:33:
Jouw woorden en dan vind ik dat ik terecht over geluk begin

Met de bewering dat de overheid er voor moet zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt bedoelde ik zaken zoals godsdienstvrijheid, veiligheid, aanpak van criminaliteit en dergelijke. Het sociaal minimum is bijv. ingesteld om mensen zich goed te laten voelen, want als er geen sociaal minimum zou zijn zouden er mensen zijn die niet rond kunnen komen en zich daarom minder goed zouden voelen dan wanneer ze meer geld hadden. Ook met godsdienstvrijheid is dat het geval: wanneer er geen godsdienstvrijheid is dan voelen mensen zich minder goed dan wanneer het er wel is. Dus de overheid moet er niet alleen voor zorgen dat de maatschappij gerund wordt maar ook dat mensen zich goed voelen.

Dat ben ik deels met je eens, maar het gaat maar tot een bepaald niveau totdat het niet meer gepikt wordt door de mensen die hier het meest voor opdraaien. Stel ik verdien 1000 en sta er 500 af aan belasting, iemand die 2000 verdient en 1499 af zou moeten staan zou flink in de knoop raken met zijn gevoel voor rechtvaardigheid, al zou je met 500 rond kunnen komen. Je kunt dit een belachelijk voorbeeld noemen, maar in het extreme laat dit wel zien dat je niet eindeloos kan plukken waar het "gemist kan worden". Er is dus een grens, en ik vind niet dat de overheid die grens op moet gaan zoeken door te stellen dat niemand meer mag verdienen dan b.v. 5.000 of 10.000 netto per maand en daar dan een schijvenstelsen tegenaan te gooien wat dat tot gevolg heeft.

De visie dat de hoge inkomens procentueel meer belasting moeten betalen heeft niet als resultaat dat het netto inkomen van iemand met een hoog inkomen gelijk is aan dat van iemand met een laag inkomen. Als er gewerkt wordt met belastingschijven blijft het voordeel van een hoog inkomen bestaan, het is echter zo dat het voordeel minder groot is.
Bijv.: iemand met een mbo-opleiding verdient 1600 euro bruto en iemand met universiteit verdient 3200 bruto.
Bij vlaktax betaalt de mbo-er bijv. 800 euro en houdt 800 euro over en de academicus betaalt 1600 euro en houdt 1600 euro over.
Bij progressieve belasting betaalt de mbo-er bijv. 600 euro en houdt 1000 euro over en de academicus betaalt 1800 euro en houdt 1400 euro over.
Als de overheid geld vandaan haalt daar waar het het minste nodig is dan blijft het voordeel van een hoog inkomen dus bestaan, maar het voordeel is minder groot.
Als men vlaktax in wil voeren dan vind ik dat dat ten koste moet gaan van bijv. het bouwen van wegen en dergelijke, maar ik zie niet in dat lagere inkomens zouden moeten lijden onder het feit dat de hogere inkomens meer geld willen hebben.

[eamelink]

bacterie schreef op zondag 13 februari 2005 @ 23:45:
De visie dat de hoge inkomens procentueel meer belasting moeten betalen heeft niet als resultaat dat het netto inkomen van iemand met een hoog inkomen gelijk is aan dat van iemand met een laag inkomen. Als er gewerkt wordt met belastingschijven blijft het voordeel van een hoog inkomen bestaan, het is echter zo dat het voordeel minder groot is.

Ja, maar je verliest hierbij uit het oog dat een hoog inkomen niet alleen voordeel is (meer geld), maar vrijwel altijd ook meer nadelen. Ik denk dat mensen met een hoger inkomen gemiddeld meer uren werken, meer werk naar huis meenemen, meer verantwoordelijkheden en meer zorgen hebben.

Je kan wel simpel zeggen 'elke euro erbij is een voordeel', maar dat lijkt me iets te kort door de bocht.

Als men vlaktax in wil voeren dan vind ik dat dat ten koste moet gaan van bijv. het bouwen van wegen en dergelijke, maar ik zie niet in dat lagere inkomens zouden moeten lijden onder het feit dat de hogere inkomens meer geld willen hebben.

Het woord "lijden" is nogal suggestief. Misschien is het nu wel zo dat lagere inkomens oneerlijk profiteren van het feit dat het lage inkomens zijn. Dan moet dat rechtgetrokken worden.

Er zomaar vanuit gaan dat lage inkomens 'lijden' onder de veelverdieners vind ik vreemd.

Ik ben er een voorstander van dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, maar in Nederland hoor ik élke keer dat het over lastenverzwaring gaat 'Haal maar bij De Rijken, want de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen!'. Daarbij wordt er vaak aan voorbij gegaan dat die mensen al veeel meer lasten dragen.

[MSalters]

Er zijn een onbeperkt aantal eerlijkheidscriteria, en dus kun je nooit een perfecte set kiezen. Uiteindelijk heeft de overheid een bepaalde hoeveelheid geld nodig, die de samenleving om moet brengen. Dan is er eigenlijk maar één ding belangrijk, hoeveel blijft er hangen door ingewikkelde en dure regelingen, stapels accountants, belastingsadviseurs, fraude, etcetera? Simpele regelingen leidden tot lagere belastingtarieven bij gelijkblijvende overheidsinkomsten. De zwaarste klappen vallen hopelijk bij de adviseurs en inspecteurs.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 13 februari 2005 @ 14:27:
[...]


De overheid moet de samenleving in stand houden en er voor zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt.

Maar waarom dan? Dat is nou juist mijn hele vraag.

De overheid is imho een praktische organisatie die dus praktische regels moet verzinnen om alles zo goed mogelijk te laten verlopen.

Dat heb je mij niet horen ontkennen.

Het bedrijfsleven en het kapitalisme kennen geen ethiek en een sterke controle is daarom noodzakelijk. Daarbij hoort ook het regelen van lonen op zo'n manier dat de lonen redelijk liggen t.o.v. elkaar.

Het kapitalisme kent zeker wel ethiek, al is het de vraag of een systeem ethiek moet kennen.

[...]


Er wordt geen geld herverdeelt - er worden belastingen geheven die afhankelijk zijn van de situatie waarin iemand zich bevindt.

Zoals meneer Ford al zei: je kan je auto in alle kleuren krijgen, zolang het maar zwart is.

Belastingen heffen en die niet gebruiken voor overheidsuitgaven, maar weggeven aan andere mensen is per definitie herverdelen.

[...]


Maar de mensen die bij vlaktax meer betalen in vergelijking met een progressief belastingstelsel zijn de lagere inkomens die een groter deel van hun inkomen nodig hebben om van rond te komen en daarm minder over zullen houden ten bate van de luxe van de hogere inkomens.

Tsja, maar waarom is het dan de taak van de overheid om luxe te herverdelen?

[...]


Het is imho niet allemaal psychologie: voor een belastingstelsel met meerdere schalen bestaat imho een goede onderbouwing, voor vlaktax heb ik tot nu toe geen goede onderbouwing gezien.

Ik ben geen pertinente voor of tegenstander van een vlaktax, ik zeg alleen dat het makkelijk uitvoerbaar is en een stuk eerlijker dan de huidige situatie.

[...]


Dat is inderdaad een principe, maar het principe is niet: mensen met een hoog inkomen moeten meer betalen omdat mensen geen hoog inkomen mogen hebben. Het principe is dat de overheid geld nodig heeft en het daarvandaan haalt waar het het minste nodig is.

Mij best dat je het zo uit wilt leggen, maar wat is daar nou de reden van dan? De overheid is er toch niet alleen voor rijke mensen? De overheid is er voor iedereen, dus er is geen enkele reden om daar dan niet iedereen aan mee te laten betalen.

Jiffy schreef op zondag 13 februari 2005 @ 13:54:
[...]

Pardon? Waar zeg ik dat 'ik iets bepaal'?

Alhoewel ik dit niet heb nagekeken, verwacht ik dat de personen die, puur gekeken naar hun maandloon, in het toptarief vallen, vrijwel zonder uitzondering enige vorm van belastingaftrek hebben,

Dat kan je nou wel zeggen, maar het is gewoon niet zo.

<knip>
Máár: jij noemde als voorbeeld een groep mensen met een topinkomen en weinig aftrekposten. Da's natuurlijk een extreem slecht voorbeeld als je tégen flattax bent. Dit zijn juist de mensen die het meest van een (lager) flattaxtarief profiteren.

Ik ben helemaal niet tegen een flattax hoor. Ik vind gewoon dat de noodzakelijke kosten van de overheid betaald moeten worden, en dat iedereen daarvoor opdraait. hoe je dat verdeelt is een secundair probleem.

Ik betoog alleen maar dat een vlaktax een eerlijker systeem is dan een progressief systeem.

[...]

Joh! Vertel verder!

neuh. tis toch duidelijk zo?

[...]

Jouw 'brede kijk' wordt blijkens deze opmerking goed gecompenseerd door een aardig gebrek aan diepzinningheid...

Ik ben helemaal niet zo diepzinnig, ik ben gewoon realist.

Kom op zeg, dit soort uitspraken doe je maar in familiekring. Dat je het niet met me eens bent hoeft niet automatisch te leiden tot dit soort opmerkingen. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Doe je best

maar je hebt gelijk, ik had me handiger kunnen uitdrukken. sorry.

[...]

Klopt. En de mensen met weinig aftrekposten hebben juist het meeste voordeel bij een lager (flattax)tarief. Your point being?

Dat de vlaktax een eerlijker systeem is dan wat we nu hebben

Mijn eerdere opmerking was er juist op gericht dat het huidige belastingstelsel voor een fiks deel van de Nederlanders al aardig werkt in de zin van een flattaxsysteem:
<knip uitleg>

Voor een aantal Nederlanders wel ja, maar lang niet voor iedereen. Wat is er dus tegen om het hele systeem maar om te gooien?

Schrap dan _alle_ aftrekposten. Op de huidige manier neem je aan de ene kant en geef je aan de andere aan dezelfde persoon terug. Het rondpompen van geld kost ook geld. Probeer dus dat rondpompen te verminderen...

Kijk, hier zijn we het met elkaar eens. Ik ben niet zo'n voorstander van aftrekposten.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2005 11:27 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 00:37:
Maar waarom dan? Dat is nou juist mijn hele vraag.

Als de overheid er niet voor moet zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt waar is de overheid dan voor?

Het kapitalisme kent zeker wel ethiek, al is het de vraag of een systeem ethiek moet kennen.

Dat hangt af van de precieze definitie van kapitalisme. Het bedrijfsleven op zich kent imho in elk geval geen enkele ethiek.

Belastingen heffen en die niet gebruiken voor overheidsuitgaven, maar weggeven aan andere mensen is per definitie herverdelen.

Er wordt niet weggeven aan anderen - als de overheid een weg wil maken dan moet de overheid ergens geld vandaan halen en dat haalt de overheid dan daar waar het het minst nodig is. Zoals eerder bij hoge inkomens dan bij lage en eerder bij een alleenstaande dan iemand die voor zijn gezin moet zorgen.

Tsja, maar waarom is het dan de taak van de overheid om luxe te herverdelen?

Dat is geen taak van de overheid.

Ik ben geen pertinente voor of tegenstander van een vlaktax, ik zeg alleen dat het makkelijk uitvoerbaar is en een stuk eerlijker dan de huidige situatie.

Mij persoonlijk kan het niet schelen of ze vlaktax invoeren. Waarschijnlijk zullen ze vlaktax compenseren via andere regelingen. Een progressief systeem lijkt me echter eerlijker dan vlaktax. Dat betekent niet dat de hoogte van de belastingen eerlijk is - slechts dat een progressief systeem me eerlijker lijkt.

Mij best dat je het zo uit wilt leggen, maar wat is daar nou de reden van dan? De overheid is er toch niet alleen voor rijke mensen? De overheid is er voor iedereen, dus er is geen enkele reden om daar dan niet iedereen aan mee te laten betalen.

De overheid haalt gewoon belasting weg, daar waar het het minst gemist wordt. Lijkt me een tamelijk logische gedachtegang. Wat daar de reden van is? De reden is dus dat het daar het minst gemist wordt. Iedereen betaalt mee aan de overheid.

Ik ben helemaal niet tegen een flattax hoor. Ik vind gewoon dat de noodzakelijke kosten van de overheid betaald moeten worden, en dat iedereen daarvoor opdraait. hoe je dat verdeelt is een secundair probleem.

Ik betoog alleen maar dat een vlaktax een eerlijker systeem is dan een progressief systeem.

Ik ben niet principieel tegen vlaktax maar het komt op mij over als een systeem waarbij de hogere inkomens zichzelf willen verrijken ten koste van lagere inkomens en om de redenen die ik reeds heb gegeven prefereer ik een progressief systeem. Als de hogere inkomens hard kunnen maken dat ze teveel belasting betalen dan kan een belastingverlaging betaalt worden door bijv. minder wegen te bouwen, of bijv. minder geld naar het leger te sturen en dergelijke, maar ik zie niet in dat de belastingverlaging van de hogere inkomens voor de rekening zou moeten komen voor lagere inkomens.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 14 februari 2005 @ 01:20:
[...]


Als de overheid er niet voor moet zorgen dat iedereen zich zo goed mogelijk voelt waar is de overheid dan voor?

Voor het beschermen van enkele basisrechten (mensenrechten enzo), het voorzien in een minimuminkomen, en het handhaven van veiligheid. Dat soort dingen.

[...]


Dat hangt af van de precieze definitie van kapitalisme. Het bedrijfsleven op zich kent imho in elk geval geen enkele ethiek.

Nou volgens mij is er bij elke definitie van kapitalisme wel een ethiek te schrijven. Ook het bedrijfsleven kent wel ethiek. Sommige bedrijven doen graag aan "verantwoord ondernemen", andere bedrijven aan geld verdienen en zelfverrijking ten koste van anderen. Maar da's allemaal ethiek. of eigenlijk: wat men goed en minder goed vindt.

But then again: waarom is het aanwezig zijn van een ethiek verplicht?

[...]


Er wordt niet weggeven aan anderen - als de overheid een weg wil maken dan moet de overheid ergens geld vandaan halen en dat haalt de overheid dan daar waar het het minst nodig is. Zoals eerder bij hoge inkomens dan bij lage en eerder bij een alleenstaande dan iemand die voor zijn gezin moet zorgen.

Als er een weg moet komen is dat omdat daar graag mensen overheen rijden. Dat kun je doen door tolheffing, of door iedere Nederlander er evenveel aan mee te laten betalen. De gemiddelde Nederlander rijdt immers even vaak over die tolweg heen.

Zodra je de ene persoon meer laat betalen dan de andere ben je dus netto gezien gewoon bezig met geld weggeven.

[...]


Dat is geen taak van de overheid.

Hier zeg je van wel:

bacterie schreef op vrijdag 11 februari 2005 @ 01:04:
maar daarnaast dient de overheid er ook voor te zorgen dat de burgers een min of meer gelijkwaardig comfort hebben.

[...]


Mij persoonlijk kan het niet schelen of ze vlaktax invoeren. Waarschijnlijk zullen ze vlaktax compenseren via andere regelingen. Een progressief systeem lijkt me echter eerlijker dan vlaktax. Dat betekent niet dat de hoogte van de belastingen eerlijk is - slechts dat een progressief systeem me eerlijker lijkt.

Tjsa, een progressief systeem lijkt je eerlijker omdat mensen met een groot inkomen dan niet alleen absoluut gezien het meest betalen, maar daar bovenop ook nog eens relatief gezien het meeste. Ik zou niet weten wat daar eerlijk aan is.

[...]


De overheid haalt gewoon belasting weg, daar waar het het minst gemist wordt. Lijkt me een tamelijk logische gedachtegang. Wat daar de reden van is? De reden is dus dat het daar het minst gemist wordt. Iedereen betaalt mee aan de overheid.

Inderdaad, iedereen betaalt mee aan de overheid. Er is alleen geen enkele reden om bepaalde mensen meer of minder te laten betalen omdat ze het meer of minder missen. Ben benieuwd of de supermarkt daar ook zo over denkt. Je hebt veel geld om het zelf uit te geven, en niet om iemand anders belastingkorting te geven.

[...]


Ik ben niet principieel tegen vlaktax maar het komt op mij over als een systeem waarbij de hogere inkomens zichzelf willen verrijken ten koste van lagere inkomens en om de redenen die ik reeds heb gegeven prefereer ik een progressief systeem. Als de hogere inkomens hard kunnen maken dat ze teveel belasting betalen dan kan een belastingverlaging betaalt worden door bijv. minder wegen te bouwen, of bijv. minder geld naar het leger te sturen en dergelijke, maar ik zie niet in dat de belastingverlaging van de hogere inkomens voor de rekening zou moeten komen voor lagere inkomens.

Dat de overheid in Nederland veels te veel regelt en uitgeeft ben ik met je eens, maar stel dat we niets veranderen aan de uitgaven en wel een vlaktax invoeren, dan is het niet zo dat er een belastingkorting gecreëerd wordt voor rijken en die voor rekening laten komen van de armeren. Het is alleen zo dat we een aantal mensen verlossen van hun onredelijk zware belastinglasten, en een aantal andere mensen een aantal onterechte privileges ontnemen.

[EXX]

Iblies schreef op zondag 13 februari 2005 @ 15:00:
[...]


Dat is het cruwe van het zogenaamde hele vlaktax-systeem. Niemand schiet er effectief mee wat op.
De mensen die waarschijnlijk zullen worden getroffen, zijn diegene die in de de 2 schaal zitten, met een hypotheekaftrek. De middenklasse dus.

Er wordt namelijk verschillende malen gepraat over een vlaktax van rond de 30%.
Ze betalen dus 10% minder, maar krijgen ineens geen deel van de hypotheek terug.
Snelle som, 150,000 a 5,8% , retour rente 2200, eigenwoning forfait verrekend.

Schijf 2, gaan dus op iets van 1500 minder betalen, nadeel van 700 euro, dat telkens oploopt als je niet tegen de grens van schijf 3 aanzit.
Kom mij dan maar vertellen wie hem dan genaaid is, de rijkere , krijgen zo een voordeel van 22%, is niet zo erg,
middenklasse, schijf 3 zou misschien breakeven kunnen spelen als ze een hypotheekaftrek hebben, hadden ze die niet, dan is het helemaal feest, schijf 2 is de klos als ze daar inzitten, cq het gros van de tweeverdieners die nu ineens niet meer optimaal gebruik kunnen maken van de hypotheekaftrek.

Je kunt niet zomaar gaan roepen, ja dit is een ideaal systeem,
theoretisch is het wel oke,
praktijk zou betekenen dat een deel het huis niet meer kan betalen, en een ander deel heeft meer te besteden. Gevolg, huizen worden onder de marktwaarde verkocht, zij die wat hebben gespaard, hebben geluk, en kunnen het een ander compenseren,
zij die niks hebben, gedwongen huisverkoop.

Je vergeet de bijtellingen: de OZB en het huurwaardeforfait. Als de hypotheekrenteaftrek verdwijnt, moet je deze 2 ook laten verdwijnen. Dat ziet het plaatje er toch wat anders/beter uit.

[Verwijderd]

Eens. Als je van het huidige systeem overstapt naar een flattaxsysteem zonder aftrekposten moet er uitermate serieus worden gekeken naar de gevolgen voor de diverse groepen. Dé risicogroep (en daar zit ik óók in!) is de groep met de middeninkomens waar dus, als er geen/weinig aandacht aan de directe gevolgen worden besteed, zware klappen _kunnen_ vallen. Eea is echter sterk afhankelijk van het belastingtarief dat uiteindelijk wordt ingesteld. Momenteel wordt er gesproken over 30% met afschaffing van hypotheekrenteaftrek. Imo is dat tarief voor een flattax erg (misschien te?) hoog. Als je flattax wilt invoeren moet het een significant aanwijsbaar voordeel voor grote bevolkingsgroepen hebben, en dat heeft het pas als het dik onder de 30% zit. 25% of zelfs 20% is een tarief dat voor grote bevolkingsgroepen een fikse groei in hun netto-inkomen in zal houden. Een nadeel is daarbij natuurlijk dat dat wél op de één of andere manier gefinancierd moet worden... Zelf zou ik al snel massaal gaan kappen in de enorme hoeveelheid subsidies, maar da's weer een heel ander verhaal. Maar ja: ik heb daar niks over te zeggen...

Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat een flattaxpercentage altijd boven het percentage van de huidige laagste belastingschijf zal moeten liggen. En zelfs het afschaffen van aftrekposten gaat je daarbij niet helpen - Zoveel leveren die Jan Modaal in het huidige systeem niet op. Bovendien is het bij een flattax nodig om de belastingvrije voet flink op te rekken om het verlies van zaken als huursubsidie te compenseren voor de lage inkomens, met als gevolg dat over de rest een nog hoger percentage geheven moet worden. Ik vind zelf 30 pct al erg ongeloofwaardig, het zou me niets verbazen als dat hoger komt te liggen.

Wat betreft snoeien in subsidies, succes . Ten eerste is dat politiek gezien ondoenlijk, ten tweede heb ik nog nooit een goed voorstel gezien dat ten eerste zoden aan de dijk zet (en daarmee bedoel ik een miljardenwinst, van een paar miljoen kan je geen belastingen verlagen wanneer de totale begroting honderden miljarden beslaat) en ten tweede geen dramatische maatschappelijke gevolgen heeft. Waarmee ik niet wil zeggen dat er niet kritisch gekeken kan worden naar subsidies, maar uit bezuinigingsoogpunt schiet dat niet op. Dan valt er met efficiencyverbeteringen bij de overheid een stuk meer winst te behalen. Ambtenaren zijn veruit de grootste kostenpost van de overheid, daarbij vallen subsidies in het niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2005 11:20 ]

[Iblies]

EXX schreef op maandag 14 februari 2005 @ 09:48:
[...]
Je vergeet de bijtellingen: de OZB en het huurwaardeforfait. Als de hypotheekrenteaftrek verdwijnt, moet je deze 2 ook laten verdwijnen. Dat ziet het plaatje er toch wat anders/beter uit.

Huurwaardeforfait = eigenwoning forfait, de naam is veranderd met het nieuwe belastingstelsel, maar doet hetzelfde.
OZB is een gemeentelijke belasting, heeft verder niks met elkaar te maken.
Ze hebben alleen dezelfde grondslag, de WOZ-waarde (waardering onroerende zaken)die ook door de gemeente wordt vastgesteld.

De conclusie wordt er niet minder om,
huiseigenaren die in een relatief laag tarief zitten, schijf 1of 2 met hypotheek, zijn gewoon de sjaak, als het rond de 30% zal zijn.
En dat zijn er veel, kijk alleen naar de cijfers van het ziekenfonds, daar blijkt toch dat een groot deel van Nederland gewoon ziekenfondsverzekerd is. Dit is ongeveer 60% die minder dan 33000 euro verdienen, en dus zelden boven schijf 2 uitkomen. (schijf 2 is tot 29.543)

[EXX]

Toch wel. Als ik de renteaftrek laat verdwijnen, maar ook het eigenwaarde forfait en de OZB (ook die kan Den Haag afschaffen, ook al is het een gemeentelijke belasting, kwestie van de wet veranderen), dan kom je al een heel eind in de richting. Als dan ook nog het algemene belastingtarief lager is (30% ipv 32% in schijf 1 en 42% in schijf 2), in combinatie met een fatsoenlijke belastingvrije voet, dan kunnen de gevolgen best meevallen.

Omdat bij het afschaffen van het eigenwaardeforfait en de OZB de woonlasten verlaagd worden, komen de huizenprijzen ook niet echt onder druk te staan.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat we aan de huursubsidie moeten komen. Hoe belachelijk dat systeem an sich ook is, de (of eigenlijk: een bepaalde vorm van) huursubsidie is gewoonweg nodig om iedereen een dak boven zijn hoofd te laten hebben.

Wil je dat anders aanpakken dan zal je de huurmarkt moeten liberaliseren, maar dan niet op de manier van Dekker (evenveel huizen en hogere huren), maar net andersom: meer huizen (dan wel: bestemmingsplannen omgooien en vrije bouw toestaan) en de huren vrijlaten. Als je pakweg 1 procent meer huizen gaat bouwen dan er nederlanders zijn begrijpt iedereen wat er met de huurprijzen gebeurt...

[Iblies]

EXX schreef op maandag 14 februari 2005 @ 11:19:
Toch wel. Als ik de renteaftrek laat verdwijnen, maar ook het eigenwaarde forfait en de OZB (ook die kan Den Haag afschaffen, ook al is het een gemeentelijke belasting, kwestie van de wet veranderen), dan kom je al een heel eind in de richting. Als dan ook nog het algemene belastingtarief lager is (30% ipv 32% in schijf 1 en 42% in schijf 2), in combinatie met een fatsoenlijke belastingvrije voet, dan kunnen de gevolgen best meevallen.

Omdat bij het afschaffen van het eigenwaardeforfait en de OZB de woonlasten verlaagd worden, komen de huizenprijzen ook niet echt onder druk te staan.

Waarom heb je het over de eigenwaarde-forfait ,
dat is dit jaar veranderd, als je betaalde aftrekbare* hypotheek minder is dan de het forfait, hoef je niks op te tellen. Dit om de mensen te stimuleren om hun huis af te betalen. Niks aftrekken, niks optellen dus.
Dit forfait is in eerste instantie in het leven geroepen om proberen een halt te roepen aan de steeds hoger wordende aftrek van hypotheken (kost de overheid namelijk bakken mee geld, is namelijk teruggaaf van betaalde belasting).

OZB, ja een gemeentelijke belasting, waarbij de gemeente flink int, ik denk niet dat ze dat zomaar uit handen geven zonder compensatie, er ontstaat dan gewoon een nieuwe geldstroom, maar dan via de overheid.

Wat betreft huizenprijzen, de groei zal eruit zijn, en de prijzen zullen in het gunstigste geval stabiel blijven. Waarom, Kijk eens naar de prijzen van huizen in omringende landen. Daar zijn ze veel lager dan hier, waarom, omdat ze geen hypotheekaftrek kennen. Zowel Duitsland en Belgie kennen een systeem van eenmalige subsidie. Je mag een keer in je leven daar gebruik van maken.
Doe eens een simpele search, en kijk wat voor huizen je daar kunt krijgen voor nederlandse prijzen.
Daarnaast zal een deel van huizen worden aangeboden omdat het simpelweg niet meer te betalen zal zijn. Meer aanbod, minder vraag.


*Je mag natuurlijk alleen de hypotheek aftrekken van het huis waar je het meest in woont.

[EXX]

Ik woon zelf in de grensstreek en weet heel goed wat het in België en Duitsland kost. En ook de financieringssystemen in beide landen. En het idd zo dat de renteaftrek de prijzen in Nederland hoger maakt. Er is echter nog een factor: schaarste. In de Belgische/Nederlandse en Duits/Nederlandse grensstreek is veel meer ruimte dan in Nederland en is het veel makkelijker bouwen. Daardoor zijn de grondprijzen veel lager en is ook het onroerend goed goedkoper. Het is echt niet alleen de hypotheekrenteaftrek. Bovendien: kijk maar eens wat de huizen in Duitsland kosten in bv. Frankfurt a.M. Daar zijn de prijzen net zo hoog (of nog hoger) dan in de Randstad. Brussel gaat ook al aardig in de richting.

Wat betreft eigenwaarde forfait: je slaat de spijker op de kop. Het vervalt als je je hypotheek aflost. Alleen: dat doet dus (bijna) niemand omdat het voordeel van de renteafterk groter is. En idd, het forfait remt de groei van de renteafterk (en ik vermoedt dat met de nieuwe WOZ waardes het forfait weer behoorlijk zal toenemen).

De OZB. Tsja, die ligt al onder vuur. Het gebruikersdeel staat al op de lijst om geschrapt te worden. Bij het afschaffen van de OZB zal de rijksoverheid weer geld richting gemeentes moeten laten vloeien. Dit kan omdat ze geen rente meer hoeven terug te betalen aan huizeneigenaren. De geldstroom van het rijk naar de gemeentes wordt gewoon groter en de geldstroom naar de huizeneigenaren vervalt. Eigenlijk eenvoudiger dus.

Prijzen van de huizen: door een gecontroleerde afschaffing van de renteaftrek, in combinatie met het verlagen van de belastingtarieven en afschaffing van aan het huizenbezit gerelateerde belastingen is het best mogelijk een zachte landing te maken. De huizen zullen een jaar of tien niet meer in waarde stijgen, maar dat is altijd nog wat anders als het inzakken van de markt.

[Mx. Alba]

En alweer ben ik het 100% eens met EXX

Qua prijzen valt het in Nederland best mee hoor. Een appartementje in Apeldoorn (de 9e stad van Nederland) kost net zoveel als een vergelijkbaar appartementje in Nantes (de 9e stad van Frankrijk). Het verschil is dat in Frankrijk de steden verder uitelkaar liggen dan in Nederland. Daardoor kan je op 30 à 40km van een grote(re) stad vaak zeer interessante prijzen tegenkomen - hoewel ook in die regionen de prijzen hier ongelofelijk gestegen zijn. Hier in Frankrijk bestaat die vluchtmogelijkheid nog, en vele mensen grijpen dat aan omdat het wonen in of vlak om een stad gewoon te duur is geworden. Maar in Nederland ben je vrijwel _altijd_ in of vlak bij een stad...

[Jiffy]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 00:37:
[...]
Dat de vlaktax een eerlijker systeem is dan wat we nu hebben
[...]
Voor een aantal Nederlanders wel ja, maar lang niet voor iedereen. Wat is er dus tegen om het hele systeem maar om te gooien?
[...]
Kijk, hier zijn we het met elkaar eens. Ik ben niet zo'n voorstander van aftrekposten.

Nou mis ik iets.

Even recapituleren:
1) _jij_ vindt flattax eerlijker dan het huidige systeem;
2) _ik_ vind dat het huidige systeem ondanks de officieel progressieve tarieven vanwege de aftrekposten voor een fiks deel van de bevolking flattax-achtige eindresultaten heeft (iig niet zo progressief als de progressieve tarieven willen doen geloven);
3) _jij_ bent niet zo'n voorstander van aftrekposten.

Toch?

Nu even dit:
a) _ik_ vind flattax eerlijker dan het huidige systeem;
b) _jij_ vindt er blijkbaar niks op tegen het huidige systeem met progressieve tarieven & aftrekposten om te vormen naar flattax als het tóch al de hierboven onder 2 genoemde resultaten heeft;
c) _ik_ ben niet zo'n voorstander van aftrekposten.

Als ik 1 nu met a combineer, 2 met b en 3 met c... Waar hébben we het dan nog over? Dan zijn we het over bovenstaande punten toch redelijk eens? Details evt daargelaten?

Ik vind idd vanwege het feit dat we én progressieve tarieven én aftrekposten hebben, waardoor er een neiging naar flattaxachtige tarieven is, we juist de hele bende moeten omgooien naar een flattaxsysteem. Alleen al vanwege de vergaande vereenvoudiging moeten er leuke besparingen te vinden zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 01:43:
Voor het beschermen van enkele basisrechten (mensenrechten enzo), het voorzien in een minimuminkomen, en het handhaven van veiligheid. Dat soort dingen.

Maar die basisrechten zijn er om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen:

Godsdienstvrijheid is er om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen want als er geen godsdienstvrijheid zou zijn, dan zouden mensen hun geloof niet moge uiten. Maar waarom is het dan nodig dat mensen hun geloof wel mogen uiten? Dat is omdat wanneer een mens zich slecht voelt als hij dat niet mag. Eens mens voelt zich beter als er godsdienstvrijheid is dan wanneer dat er niet is, en de reden dat er godsdienstvrijheid is, is dus omdat mensen zich beter voelen als er godsdienstvrijheid is.

Waarom is er een minimuminkomen? Een mens die niet voor een inkomen kan werken zal moeten gaan bedelen. Een bedelaar kan in onze samenleving een uitkering krijgen en hoeft op die manier niet te bedelen. De vraag is waarom onze samenleving zorgt voor een uitkering zodat mensen niet hoeven te bedelen en waarom bedelen dus als slecht wordt gezien. Dat komt omdat een bedelaar in een situatie verkeert die als onprettig wordt ervaren: bedelen is vernederend en levert weinig geld op en de bedelaar voelt zich dus slecht. Omdat de bedelaar in een vervelende situatie zit kan hij van de staat een uitkering ontvangen en de reden dat hij die mag ontvangen is omdat hij zich dan beter voelt. Iemand die een uitkering ontvangt is immers beter af dan een bedelaar omdat hij zich beter kan voelen dan een bedelaar. De garantie van de overheid dat mensen een minimuminkomen hebben, ook als ze geen werk hebben, komt kennelijk voort uit het feit dat mensen zich beter voelen als die garantie gegeven wordt dan wanneer hij niet gegeven wordt. Uitkeringen zijn er dus om mensen zich beter te laten voelen.

Waarom moet de overheid voor veiligheid zorgen? Als er op straat bendes actief zijn die het op andermans geld hebben voorzien en er niet voor terugdeinzen om mensen om hun geld om zeep te helpen dan voelen mensen zich onveilig. Dit gevoel van onveiligheid komt voort uit het feit dat mensen verder willen leven en niet gewond willen raken en ook hun geld niet aan andere mensen willen afstaan. Mensen willen bijv. niet gewond raken omdat dit pijn doet: een mens voelt zich slechter als hij gewond is dan wanneer hij niet gewond is. Een mens die over straat loopt en zich realiseert dat hij elk moment door bendeleden om zeep kan worden geholpen voelt zich minder goed dan wanneer hij zich realiseert dat er niets aan de hand is. En een mens voelt zich ook beter wanneer hij zijn geld in zijn eigen zak kan steken in plaats van dit aan bendeleden te moeten afstaan. De burger verwacht dus van de overheid dat er voor veiligheid wordt gezorgd omdat hij zich beter voelt als het veilig op straat is dan wanneer het onveilig op straat is. De overheid moet dus voor veiligheid zorgen om de burgers zich goed te laten voelen.

Hetzelfde geld voor het aanleggen van bijv. wegen: uiteindelijk komt het er op neer dat er een hoop mensen zijn die zich beter voelen met wegen dan zonder wegen. Het aanleggen van wegen heeft dus als doel om mensen zich goed te laten voelen.

De overheid heeft dus kennelijk als taak om mensen zich goed te laten voelen. Mijn standpunt is daarom dat de overheid er voor moet zorgen dat de mensen zich zo goed mogelijk voelen: het comfort dient gemaximaliseert te worden.

But then again: waarom is het aanwezig zijn van een ethiek verplicht?

Omdat het gehalte aan "zich goed voelen" hoger is als er sprake is van ethiek dan wanneer er geen sprake is van ethiek.

Hier zeg je van wel:

Dat zeg ik daar niet, ik zeg daar dat de overheid er voor moet zorgen dat de burgers een min of meer gelijkwaardig cmfort hebben. Ik bedoelde daarmee dat de overheid moet zorgen dat bijv. iedereen een auto kan betalen en dergelijke. Luxe heeft betrekking op bijv. een 2e of 3e auto en een 2e auto is minder belangrijk dan een eerste. Vandaar dat mensen die zich een 2e auto kunnen veroorloven meer moeten betalen dan mensen die zich slechts 1 auto kunnen veroorloven, omdat die laatste groep minder geld kan missen voor comfortabele dingen zoals een auto dan de eerste.

Tjsa, een progressief systeem lijkt je eerlijker omdat mensen met een groot inkomen dan niet alleen absoluut gezien het meest betalen, maar daar bovenop ook nog eens relatief gezien het meeste. Ik zou niet weten wat daar eerlijk aan is.

De overheid heeft geld nodig en heft daarom belasting op elke euro, zoals er ook op elke liter benzine belasting wordt geheven. Hoe meer benzine iemand gebruikt, hoe meer belasting hij betaalt, en hoe meer euro's iemand heeft hoe meer belasting hij betaalt. De overheid heeft een aantal euro's in omloop gebracht en die euro's vertegenwoordigen een bepaald waarde aan goud. De overheid neemt een deel van het goud om de maatschappij op orde te stellen, en dat betekent dat hoe meer euro's iemand heeft, hoe groter het deel is dat de overheid wil hebben om de maatschappij op orde te houden.

Inderdaad, iedereen betaalt mee aan de overheid. Er is alleen geen enkele reden om bepaalde mensen meer of minder te laten betalen omdat ze het meer of minder missen.

Die is er wel: een bepaald deel van elke euro vertegenwoordigt het deel dat de overheid wil hebben om zijn taken goed uit te voeren. Iemand met twee euro's heeft dus twee keer zoveel geld dat de overheid wil hebhen dan iemand met 1 euro.

Dat de overheid in Nederland veels te veel regelt en uitgeeft ben ik met je eens, maar stel dat we niets veranderen aan de uitgaven en wel een vlaktax invoeren, dan is het niet zo dat er een belastingkorting gecreëerd wordt voor rijken en die voor rekening laten komen van de armeren. Het is alleen zo dat we een aantal mensen verlossen van hun onredelijk zware belastinglasten, en een aantal andere mensen een aantal onterechte privileges ontnemen.

Dan zal er aannemelijk gemaakt moeten worden waarom die privileges dan wel onterecht zijn.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 14 februari 2005 @ 13:35:
[...]


Maar die basisrechten zijn er om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen:

Nee dat is absoluut niet zo. Basisrechten zijn er om mensen zich (in jouw woorden) tot op een bepaald niveau "goed te laten voelen". Voor de rest moet je zelf zorgen, al was het maar omdat de overheid dat helemaal niet kan.

Godsdienstvrijheid is er om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen

Nee, helemaal niet. De vrijheid van meningsuiting(expressie), waaronder dus de vrijheid van godsdienst, is er omdat iedereen alles moet kunnen doen waar een ander geen last van heeft.

De garantie van de overheid dat mensen een minimuminkomen hebben, ook als ze geen werk hebben, komt kennelijk voort uit het feit dat mensen zich beter voelen als die garantie gegeven wordt dan wanneer hij niet gegeven wordt. Uitkeringen zijn er dus om mensen zich beter te laten voelen.

Nee, ook niet waar. Uitkeringen zijn er om de garantie te geven dat mensen te eten hebben en een dak boven hun hoofd hebben. Dat is in jouw woorden een bepaald niveau van "goed voelen", maar dat gaat helemaal niet door tot in het oneindige; dat stopt juist direct na het strikt noodzakelijke.

De overheid moet dus voor veiligheid zorgen om de burgers zich goed te laten voelen.

Nee, de overheid moet zorgen voor veiligheid om mensen te beschermen tegen onredelijke aanvallen van anderen. Of iemand zich goed voelt of niet is het probleem van de overheid dan niet hoor, iemand bepaalt zelf wel of hij zich goed voelt.

Hetzelfde geld voor het aanleggen van bijv. wegen: uiteindelijk komt het er op neer dat er een hoop mensen zijn die zich beter voelen met wegen dan zonder wegen. Het aanleggen van wegen heeft dus als doel om mensen zich goed te laten voelen.

Het is ook maar de vraag waarom de overheid overal zou moeten betalen voor de aanleg van wegen. In veel andere landen betalen de weggebruikers zelf, en dat gaat prima.

De overheid heeft dus kennelijk als taak om mensen zich goed te laten voelen. Mijn standpunt is daarom dat de overheid er voor moet zorgen dat de mensen zich zo goed mogelijk voelen: het comfort dient gemaximaliseert te worden.

Jij vindt dat de overheid de (utopische) taak heeft om iedereen zich goed te laten voelen, maar je kunt niet uitleggen waarom dat zo is.

[...]


Omdat het gehalte aan "zich goed voelen" hoger is als er sprake is van ethiek dan wanneer er geen sprake is van ethiek.

En wat dan nog?

[...]


Dat zeg ik daar niet, ik zeg daar dat de overheid er voor moet zorgen dat de burgers een min of meer gelijkwaardig cmfort hebben. Ik bedoelde daarmee dat de overheid moet zorgen dat bijv. iedereen een auto kan betalen en dergelijke. Luxe heeft betrekking op bijv. een 2e of 3e auto en een 2e auto is minder belangrijk dan een eerste. Vandaar dat mensen die zich een 2e auto kunnen veroorloven meer moeten betalen dan mensen die zich slechts 1 auto kunnen veroorloven, omdat die laatste groep minder geld kan missen voor comfortabele dingen zoals een auto dan de eerste.

Kom nou. Oftewel je wilt dat iedereen een min of meer gelijkwaardig comfort heeft (dus ook evenveel auto's), oftewel je wilt dat niet.

[...]


De overheid heeft geld nodig en heft daarom belasting op elke euro, zoals er ook op elke liter benzine belasting wordt geheven. Hoe meer benzine iemand gebruikt, hoe meer belasting hij betaalt, en hoe meer euro's iemand heeft hoe meer belasting hij betaalt.

De belasting op benzine mag zich wat mij betreft beperken tot een vergoeding voor de milieuschade die je veroorzaakt. Dat er nu meer op zit is te danken aan het socialisme, maar dat wil niet zeggen dat die de waarheid in pacht hebben.

De overheid heeft een aantal euro's in omloop gebracht en die euro's vertegenwoordigen een bepaald waarde aan goud.

De overheid heeft helemaal geen euro's in omloop gebracht, die zijn slechts geruild tegen producten of diensten van burgers. Basiskennis.

De overheid neemt een deel van het goud om de maatschappij op orde te stellen, en dat betekent dat hoe meer euro's iemand heeft, hoe groter het deel is dat de overheid wil hebben om de maatschappij op orde te houden.

Dus eerst is er een faire deal (producten/diensten vs euro's), en vervolgens bedenkt de overheid zich achteraf en past de deal even aan. Ik mis de logica hoor, en al helemaal waarom dat deel bij bepaalde mensen groter zou moeten zijn.

[...]


Die is er wel: een bepaald deel van elke euro vertegenwoordigt het deel dat de overheid wil hebben om zijn taken goed uit te voeren. Iemand met twee euro's heeft dus twee keer zoveel geld dat de overheid wil hebhen dan iemand met 1 euro.

Je bent ineens voorstander van de vlaktax?

[...]


Dan zal er aannemelijk gemaakt moeten worden waarom die privileges dan wel onterecht zijn.

Nee, de overheid is zomaar geld gaan heffen. Maak eerst maar eens aannemelijk waarom ze wel terecht zijn. We leven hier niet in een omgekeerde wereld hoor.

[Clay]

Goed voelen is wel een heel breed begrip. Elk mens heeft een aantal behoeften waarvan de een belangrijker is dan de andere, of de ene bevredigd moet zijn voor de andere een rol kan/gaat spelen. 's ochtends heb ik honger, en 's avonds wil ik naar bed. Ik woon in een goed huis en er zijn mensen om me heen die van me houden. Uit mn werk haal ik voldoening, en mn hobbies vullen dit verder aan. Daarnaast kan ik nadenken en discussieren over de zin en onzin van het leven en proberen in mn eentje de quantum fysica te verenigen met de relativiteitstheorie.

Allemaal dingen waarbij ik me goed voel; moet de overheid me hierbij helpen? ten dele ja, maar niet met alles. Minimumlonen en uitkeringen dienen er dus helemaal niet enkel toe om mensen zich "beter te laten voelen". Ze bestaan omdat je als mens recht hebt om op danwel boven het bestaansminimum te leven, of niet onder de armoedegrens - hoe je het ook wil noemen.

De overheid neemt een deel van het goud om de maatschappij op orde te stellen, en dat betekent dat hoe meer euro's iemand heeft, hoe groter het deel is dat de overheid wil hebben om de maatschappij op orde te houden.

Dat is de betekenis die jij er aan geeft. Ik zie echter totaal niet hoe het een het ander zo overduidelijk zou moeten impliceren. Er bestaat geen rechtvaardiging voor het nemen van een groter deel (dus procentueel meer) van een hoger inkomen. Het is sociaal wenselijk, moreel opgelegd, en het kan gemist worden. Maar een vlaktax systeem zou voor de minderbedeelden niet wezenlijk anders uitpakken. Dat de rijken er rijker van zouden worden is net zo hard propaganda als beweren dat de rijken nu uitgekleed worden en er zelf recht op hebben. Ik weet b.v. niet hoeveel er aan hypotheekschuld openstaat in Nederland, maar de hypotheekrenteaftrek wordt ook gewoon van ieder's belasting betaald

[Verwijderd]

Jiffy schreef op maandag 14 februari 2005 @ 13:27:
[...]
<knip>
Als ik 1 nu met a combineer, 2 met b en 3 met c... Waar hébben we het dan nog over? Dan zijn we het over bovenstaande punten toch redelijk eens? Details evt daargelaten?

Waar we het over hebben is dat jij in het begin deze "details" bagitaliseerde, en wel hier terwijl dat gewoon absoluut niet het geval is op dit moment.

[Iblies]

Clay schreef op maandag 14 februari 2005 @ 14:14:
Goed voelen is wel een heel breed begrip. Elk mens heeft een aantal behoeften waarvan de een belangrijker is dan de andere, of de ene bevredigd moet zijn voor de andere een rol kan/gaat spelen. 's ochtends heb ik honger, en 's avonds wil ik naar bed. Ik woon in een goed huis en er zijn mensen om me heen die van me houden. Uit mn werk haal ik voldoening, en mn hobbies vullen dit verder aan. Daarnaast kan ik nadenken en discussieren over de zin en onzin van het leven en proberen in mn eentje de quantum fysica te verenigen met de relativiteitstheorie.

Allemaal dingen waarbij ik me goed voel; moet de overheid me hierbij helpen? ten dele ja, maar niet met alles. Minimumlonen en uitkeringen dienen er dus helemaal niet enkel toe om mensen zich "beter te laten voelen". Ze bestaan omdat je als mens recht hebt om op danwel boven het bestaansminimum te leven, of niet onder de armoedegrens - hoe je het ook wil noemen.


[...]


Dat is de betekenis die jij er aan geeft. Ik zie echter totaal niet hoe het een het ander zo overduidelijk zou moeten impliceren. Er bestaat geen rechtvaardiging voor het nemen van een groter deel (dus procentueel meer) van een hoger inkomen. Het is sociaal wenselijk, moreel opgelegd, en het kan gemist worden. Maar een vlaktax systeem zou voor de minderbedeelden niet wezenlijk anders uitpakken. Dat de rijken er rijker van zouden worden is net zo hard propaganda als beweren dat de rijken nu uitgekleed worden en er zelf recht op hebben. Ik weet b.v. niet hoeveel er aan hypotheekschuld openstaat in Nederland, maar de hypotheekrenteaftrek wordt ook gewoon van ieder's belasting betaald

Cijfers zeggen alles,
In 2004 zou er voor 7 a 8 mld worden teruggegeven van de belasting aan betaalde hypotheken.
Helft van nederland bezit een huis, ong 8 mln, gem gezin heeft 2,28 personen, dus dat zijn 3,5 mln gezinnen.
Gemiddel wordt een huiseigenaar voor ongeveer 2000 euro jaar gesubsideerd, dat is ongeveer 167 per maand .
Kijk als mijn ouders dat voor hun huurhuis zouden krijgen dan zouden ze per saldo 442 euro per maand aan huur betalen. Maar mijn ouder hebben geen hypotheek.

En dan heb je nog van die lefgozertjes die zeuren over die schamele 100 euro die mensen in krotjes van huurhuizen krijgen, omdat ze anders niet rondkomen,

schaam je.

[Clay]

schaam je

Hoewel je uit mijn verhaal zou kunnen opmaken dat ik het prima vind dat hogere inkomens nog meer krijgen en dat "en het kan gemist worden" op 2 manieren uitgelegd kan worden, hoop ik dat dit niet voor mij bedoeld was, maar eerder algemeen. Ik schaam me overigens ook nergens voor

Gemiddel wordt een huiseigenaar voor ongeveer 2000 euro jaar gesubsideerd, dat is ongeveer 167 per maand.

2000 euro is een fractie van enkel de rentie die je over je hypotheek betaalt. Stel je hebt een huis van 2 ton, evenhoge hypotheek en 4% rente, dat is 8000 euro per jaar aan rente alleen! Zonder aftrek zou je dan 666 ( ) per maand betalen, en dan los je nog niets af. Voor een huis van "maar" 2 ton vind ik dat wel een beetje gortig eigenlijk.

Als het dan voornamelijk diegenen met hogere inkomens zijn die eigen huizen hebben en aanspraak kunnen doen op hypotheekrenteaftrek, wat is er dan sociaal aan dat iedereen daarvoor opdraait? 7 a 8 mld is een mooie bezuiniging, al zal de hypotheekrente zelf dan ook omlaag moeten om dit gemis te compenseren.

[redwing]

Iblies schreef op maandag 14 februari 2005 @ 12:00:
[...]
Wat betreft huizenprijzen, de groei zal eruit zijn, en de prijzen zullen in het gunstigste geval stabiel blijven. Waarom, Kijk eens naar de prijzen van huizen in omringende landen. Daar zijn ze veel lager dan hier, waarom, omdat ze geen hypotheekaftrek kennen. Zowel Duitsland en Belgie kennen een systeem van eenmalige subsidie. Je mag een keer in je leven daar gebruik van maken.

Dat is volgens mij ook het grootste probleem als de hypotheekaftrek zou verdwijnen. Als die verdwijnt kunnen mensen geen duur huis meer betalen, waardoor de prijzen gelijk zullen worden als bij de omringende landen. Mensen die dus al een huis hebben, kunnen deze niet meer als onderpand voor hun hypotheek gebruiken. Als je nu een huis hebt van 180.000 met hypotheek van 200.000, en je huis is straks nog maar 140.000 waard zal de bank beginnen te klagen dat je onderpand te weinig is voor je hypotheek.

[Iblies]

Clay schreef op maandag 14 februari 2005 @ 15:34:
...
2000 euro is een fractie van enkel de rentie die je over je hypotheek betaalt. Stel je hebt een huis van 2 ton, evenhoge hypotheek en 4% rente, dat is 8000 euro per jaar aan rente alleen! Zonder aftrek zou je dan 666 ( ) per maand betalen, en dan los je nog niets af. Voor een huis van "maar" 2 ton vind ik dat wel een beetje gortig eigenlijk.
...

En hier gaat het eigenlijk allemaal mis, mensen zouden in de verste verte niet denken over de aanschaf van een huis van 200.000 om vervolgens 666 pm te betalen, als er geen sprake was van hypotheekaftrek. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijkheid dat de rente wel eens kan stijgen. De laagste rentes zitten vaak vast voor maar vijf jaar. Daarbij komt nog dat in Amerika, de rente langzaam weer aan het stijgen is, Europa zal later wel volgen, maar eerst moet de dollar de kans krijgen om meer op gelijke niveau te komen met de euro.

Er zijn maar weinig mensen die beseffen dat hypotheekaftrek een vorm van subsidie is van vroeger om het huizenbezit te stimuleren. Ik snap dan ook niet echt dat half Nederland op zijn achterpoten gaat staan als de hypotheekaftrek ter sprake komt.
Ik begrijp het wel (een beetje), maar als je een uitgave gaat doet die 8 keer je nettosalaris is, dan ga je je daar eerst goed in verdiepen, neem ik aan. Snap ook niet echt dat mensen enkele duizenden euro's besteden aan adviseurs, makelaars en notarissen, die je in principe gewoon iets aansmeren.
Dat is hun doel. Het zijn immers ondernemers.
Hetzelfde geld overigens ook voor hypotheekaftrek, hoeveel mensen weten precies hoe het zit, terwijl het op jaarbasis honderden, zoniet duizenden euro's kan schelen.
Nee, we gaan naar de adviseur die een papiertje invult a 50 euro de stuk, en je gaat ervan uit dat het goed is .

[Mx. Alba]

* Mx. Alba gaat 750€ pm betalen als zijn huis klaar is. (132m² bewoonbaar, 5 slaapkamers, bureau, badkamer, douche, keuken, bijkeuken, ruime woon- en eetkamer, op 3330m² terrein (2/3 voetbalveld) met al aanwezige koeienstal die tot garage van 75m² omgetweakt gaat worden) Ter indicatie, ik betaal nu 950€ huur voor een huisje met 4 slaapkamers op 300m² grond) Ik zal dan zo'n 200€ "APL" krijgen, een soort van huursubsidie die ook toegepast kan worden op bepaalde hypotheekleningen. Dat is dus eigenlijk ook een soort van hypotheekrente-aftrek, met het grote verschil dat de APL inkomensafhankelijk is. Ik krijg dat dus nu omdat ik met mijn gezin met 4 kinderen van éénmaal modaal rond moet komen. Als mijn vrouw zou gaan werken, zou die APL per direkt vervallen, en terecht!

Maar in Nederland is het omgekeerd. Hoe meer je verdient, hoe meer je kunt aftrekken. (Oké, in werkelijkheid is het niet zo simpel natuurlijk, maar uiteindelijk komt het daar wel ongeveer op neer.)

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 15-02-2005 08:38 ]

[EXX]

redwing schreef op maandag 14 februari 2005 @ 19:06:
[...]


Dat is volgens mij ook het grootste probleem als de hypotheekaftrek zou verdwijnen. Als die verdwijnt kunnen mensen geen duur huis meer betalen, waardoor de prijzen gelijk zullen worden als bij de omringende landen. Mensen die dus al een huis hebben, kunnen deze niet meer als onderpand voor hun hypotheek gebruiken. Als je nu een huis hebt van 180.000 met hypotheek van 200.000, en je huis is straks nog maar 140.000 waard zal de bank beginnen te klagen dat je onderpand te weinig is voor je hypotheek.

Dat is onzin. Zolang je maar braaf je maandbedrag aan de bank blijft betalen klaagt de bank nergens over. Er onstaat pas een probleem op het moment dat je de maandlast niet meer kan opbrengen, het pand verkocht moet worden en er een restschuld overblijft.

Clay schreef op maandag 14 februari 2005 @ 15:34:
[...]2000 euro is een fractie van enkel de rentie die je over je hypotheek betaalt. Stel je hebt een huis van 2 ton, evenhoge hypotheek en 4% rente, dat is 8000 euro per jaar aan rente alleen! Zonder aftrek zou je dan 666 ( ) per maand betalen, en dan los je nog niets af. Voor een huis van "maar" 2 ton vind ik dat wel een beetje gortig eigenlijk.

Dat is dan ook precies wat mensen moeten betalen in Nederland die een "buitenlands inkomen" hebben. Dat zijn mensen die een inkomen hebben dat niet in Nederland belast wordt. Daarvoor hoef je niet in het buitenland te werken, maar voor een internationale organisatie als bv. de ESA in Noordwijk valt daar ook onder.

Als het dan voornamelijk diegenen met hogere inkomens zijn die eigen huizen hebben en aanspraak kunnen doen op hypotheekrenteaftrek, wat is er dan sociaal aan dat iedereen daarvoor opdraait? 7 a 8 mld is een mooie bezuiniging, al zal de hypotheekrente zelf dan ook omlaag moeten om dit gemis te compenseren.

Dat kan probleemloos, want de rentetarieven in Nederland liggen nl. hoger dan in het buitenland.

[Mx. Alba]

EXX schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 09:22:
Dat kan probleemloos, want de rentetarieven in Nederland liggen nl. hoger dan in het buitenland.

Precies. Wat ooit bedoeld was als duwtje in de rug voor mensen die een huis wilden kopen, is verworden tot een melkkoe voor de banken. Uiteindelijk betaalt de Nederlandse huiseigenaar net zoveel als andere Europeanen, en vloeit de hypotheekrenteaftrek direkt in de zakken van de bankiers, en makelaars en notarissen pikken er ook een graantje van mee, immers, de transactieprijzen zijn hoger, en dus hun percentages ook.

[Oscar Mopperkont]

Confusion schreef op vrijdag 01 augustus 2003 @ 10:43:
[...]

Dat effect valt wel tegen hoor. Mensen die meer verdienen betalen meer en ik vind dat terecht.

Bedoel je dat mensen die meer verdienen procentueel ook meer moeten betalen, of vind je net als ik, dat een vlaktax rechtvaardiger is. Daarbij betalen mensen die meer verdienen ook meer, alleen het percentage blijft nagenoeg gelijk. Door middel van subsidies en dergelijke zou je de zwakkeren in de samenleving dan kunnen ondersteuen, aangezien iedereen genoeg geld moet hebben voor een "menswaardig" bestaan.

[eamelink]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 14:04:
[...]

Bedoel je dat mensen die meer verdienen procentueel ook meer moeten betalen, of vind je net als ik, dat een vlaktax rechtvaardiger is. Daarbij betalen mensen die meer verdienen ook meer, alleen het percentage blijft nagenoeg gelijk. Door middel van subsidies en dergelijke zou je de zwakkeren in de samenleving dan kunnen ondersteuen, aangezien iedereen genoeg geld moet hebben voor een "menswaardig" bestaan.

Subsidies geven aan zwakkeren is precies hetzelfde als een progressief belastingstelsel . Dan is het geen vlaktaks meer

[Oscar Mopperkont]

eamelink schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 15:02:
Subsidies geven aan zwakkeren is precies hetzelfde als een progressief belastingstelsel . Dan is het geen vlaktaks meer

Nee, daarmee maak je het wat minder rigoreus. Je hebt nu grote belastingschijven en wat ik alleen zeg is dat je voor de minima wat moet regelen als die daardoor niet meer rond zouden komen. Zou misschien ook via een belastingvrije voet kunnen. Als je voor alles en iedereen subsidies zou hebben, dan kom je inderdaad in de buurt van een progressief stelsel. Maar om een systeem van vlaktaks en enige subsidies meteen progressief te noemen vind ik wat ver gaan.

[redwing]

EXX schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 09:22:
[...]
Dat is onzin. Zolang je maar braaf je maandbedrag aan de bank blijft betalen klaagt de bank nergens over. Er onstaat pas een probleem op het moment dat je de maandlast niet meer kan opbrengen, het pand verkocht moet worden en er een restschuld overblijft.

Denk je echt dat een bank er genoegen mee neemt dat ze straks miljarden aan leningen uit hebben staan terwijl er plotseling nog maar de helft aan waarde aan onderpand tegenover staat ? Het minste wat zal gebeuren is dat het risico voor de banken groter wordt, en een hypotheek dus duurder zal worden.

Daarnaast zal de bank zeker als je wilt verhuizen moeilijk gaan doen, aangezien je dan hetzelfde krjigt. Je houdt een restschuld over, en bij je nieuwe huis zul je deze mee moeten financieren. Probleem is dan alleen dat je huis weer niet genoeg onderpand is voor de lening. Probeer nu maar eens 3ton hypotheek te krijgen voor een huis van 2ton.

[eamelink]

redwing schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 08:51:
[...]

Denk je echt dat een bank er genoegen mee neemt dat ze straks miljarden aan leningen uit hebben staan terwijl er plotseling nog maar de helft aan waarde aan onderpand tegenover staat ?

Jij praat over het landelijke effect. Maar voor de individuele huizenbezitter is dat opzich niet zo van belang. Er zijn nu ook wel huizen die in waarde dalen, bijvoorbeeld doordat er een fabriek naast gebouwd wordt. Dan maakt het de bank niet uit, het is de vraag of ze het weten... Als je maar betaalt.

Maar inderdaad, áls de huizenprijzen zouden inzakken, dan gaat dat vast wel wat beroering geven in de hypothekenmarkt.

Ik denk dat veel mensen dan ook niet meer zouden kunnen verhuizen, omdat hun huis minder waard is dan hun hypotheek.

Het minste wat zal gebeuren is dat het risico voor de banken groter wordt, en een hypotheek dus duurder zal worden.

Misschien in het begin eventjes inderdaad. Daarna zouden de huizenprijzen lager liggen, gemiddelde hypotheekbedrag en risico ook lager

[EXX]

Bovendien loop je de waardedaling, uitgaande van een inflatie van ongeveer 2% per jaar, na een tiental jaren in.

[Verwijderd]

In Zweden is een tijd terug in 1x de hypotheekrenteaftrek afgeschaft, was bij 2vandaag ofzo paar dagen terug. Duurde iets van 5 jaar voordat de huizenmarkt zich herstelde, maar er is niemand dakloos geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2005 10:00 ]

[argro]

Ik ben een groot voorstander van de VlakTax en wel om de volgende reden:
In het huidige systeem wordt hard werken min of meer ontmoedigd. Wanneer je hard en veel werkt en daardoor meer verdient dan iemand die minder hard en minder werkt dan zie je deze inspanning in je inkomen in afnemende mate terug. De eerste euro's die je bruto verdient tellen veel zwaarder dan de laatste euro's en dat vind ik erg vreemd.

Stel ik wil een website laten maken. Ik vraag hier 2 zelfstandigen zonder personeel voor.
Persoon 1 werkt ongeveer 20 uur per week, is getrouwt en kinderloos. Hij wil graag mijn website klussen zodat hij dan met zijn vrouw op wintersport kan. Hier heeft hij 2000E voor nodig. Hij verdient niet erg veel omdat hij niet heel veel werkt en zit daardoor in de laagste belastingschaal (30% toch?). Hij zal dus voor deze opdracht 2800E vragen. Hierdoor houdt hij 2000E over voor zijn wintersport.
Persoon 2 werkt ongeveer 60 uur per week, is getrouwt en heeft 4 studerende kinderen. Hij wil ook graag met zijn vrouw op wintersport, dit kost ook hem 2000E. Hij werkt erg hard en veel om de studie van zijn kinderen te kunnen betalen. Hij zit hierdoor in de hoogste belastinschaal (50% toch?). Hij zal voor het maken van de website 4000E moeten vragen, dan houdt hij 2000E over voor de wintersport.
Als je dus veel en hard werkt moet je extra hard werken voor het zelfde extraatje en dat is natuurlijk erg vreemd.

De andere kant op werkt het ook zo. Waarom zou je mensen met hoge inkomens meer voordeel geven van de hypotheekrente aftrek dan mensen met lage inkomens. Doordat mensen met een hoog inkomen een hoger tarief betalen is hun voordeel bij aftrekposten ook groter.

[Confusion]

@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen. Het is geen recht om ongeacht de hoeveelheid kinderen precies hetzelfde te kunnen leven; voor kinderen zal je offers moeten brengen. Dat is geen argument voor of tegen een progressief belastingstelsel, maar geeft aan dat de conclusies die je uit deze vergelijking trekt nergens op slaat, omdat er verborgen aannames zijn om tot die conclusie te komen.

[ Voor 37% gewijzigd door Confusion op 17-02-2005 14:30 ]

[Mx. Alba]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:28:
@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen.

*zucht* hoevaak moet ik die nog tegenkomen? Neem mijn geval. Mijn vrouw had al drie kinderen toen ik haar leerde kennen. Wil je mij dan soms verbieden een kind te nemen?

Iedereen heeft recht op onderdak, op voedsel, etc. Die rechten moeten dus ook voor grote gezinnen veiliggesteld worden. Stel je voor dat het niet zo was, en dat alleen de rijken het zich zouden kunnen permitteren om meer dan 1 of 2 kinderen te nemen, dat zou toch belachelijk zijn?

[edit]
En ongeacht het aantal kinderen dat je hebt, leef je echt niet het zelfde! Toen wij hier (in Frankrijk) kwamen wonen, bijvoorbeeld, had mijn vrouw nog maar de voogdij over één van haar drie kinderen terug, en we konden dus genoegen nemen met een klein appartementje. Van mijn loon bleef genoeg over om lekker te leven, af en toe een restaurantje, bioskoopje, DVDtje of CDtje kopen, levensmiddelen van A-merken, etc, gewoon prettig leven. Toen kreeg ze de voogdij over haar twee andere kinderen eindelijk terug naar jarenlang juridisch getouwtrek (eindelijk gerechtigheid!), maar toen waren er dus opeens drie kinderen, en was er dus een grotere woning nodig, meer huur, meer kleding, meer voedsel, etc, en sindsdien hebben we echt geen geld meer voor luxe zaken, en A-merken levensmiddelen zitten er niet meer in... Maar als het belastingstelsel geen rekening zou houden met het feit dat een grotere familie meer onontkoombare vaste lasten heeft dan een kleine familie, dan zouden we dus echt gewoon helemaal niet meer rond kunnen komen.

Ik wil helemaal niet net zo leven als eerst - nouja, dat is liegen, natuurlijk zou ik dat wel graag willen, maar de realiteit is natuurlijk dat dat gewoon niet kan. En dat is helemaal niet erg. Maar wat Confusion beweert is dus echt niet waar.

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 17-02-2005 15:06 ]

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:58:
Iedereen heeft recht op onderdak, op voedsel, etc. Die rechten moeten dus ook voor grote gezinnen veiliggesteld worden. Stel je voor dat het niet zo was, en dat alleen de rijken het zich zouden kunnen permitteren om meer dan 1 of 2 kinderen te nemen, dat zou toch belachelijk zijn?

Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

En in jouw voorbeeld was het de keuze van je vrouw om al 3 kinderen te hebben, dat jij dan nog een kind met haar wilt hebben is idd gewoon je eigen vrije keuze. Dat het minder betaalbaar is komt door je vrouw (om het even cru te zeggen) en niet door de samenleving.

[ Voor 18% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-02-2005 15:07 ]

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 15:05:
Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

En in jouw voorbeeld was het de keuze van je vrouw om al 3 kinderen te hebben, dat jij dan nog een kind met haar wilt hebben is idd gewoon je eigen vrije keuze. Dat het minder betaalbaar is komt door je vrouw (om het even cru te zeggen) en niet door de samenleving.

Nou zeg, je doet je naam eer aan!

Ik hoef helemaal niet het zelfde te leven als zonder kinderen. Het enige waar ik om vraag is dat ik door mijn gezinssituatie veel hogere vaste onontkoombare kosten heb dan iemand met minder of geen kinderen, en gelukkig wordt dat in vrijwel alle belastingsystemen ter wereld gedaan. Kennelijk willen vrijwel alle samenlevingen ter wereld dat zo...

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 15:24:

Nou zeg, je doet je naam eer aan!

Goh die grap is nu nog nooit hier gemaakt

Ik hoef helemaal niet het zelfde te leven als zonder kinderen. Het enige waar ik om vraag is dat ik door mijn gezinssituatie veel hogere vaste onontkoombare kosten heb dan iemand met minder of geen kinderen, en gelukkig wordt dat in vrijwel alle belastingsystemen ter wereld gedaan. Kennelijk willen vrijwel alle samenlevingen ter wereld dat zo...

Voor die stelling wil ik wel eens "bewijs" zien! Maar los daarvan, we kunnen in Nederland toch wel onze eigen keuzes maken? Dat een ander land iets doet betekent nog niet dat wij het op dezelfde manier moeten aanpakken?
Ikzelf vind een systeem van kinderbijslag omslachtig, er wordt met name geld rondgepompt. Ik denk eerder dat je dat systeem moet afschaffen en de situatie van uit het kind moet bekijken. Zo heeft iedereen, vind ik, recht op een opleiding. Dat ouders de kosten van een school/studie niet kunnen betalen moet niet in de eerste plaats op het kind worden afgewenteld (tenzij we het hebben over inmiddels volwassen kinderen). Door die kosten weg te nemen heb jij al een stuk minder te maken met onontkoombare kosten. Uiteraard doel ik hierbij op kosten die de ouders aan de staat moeten betalen en niet op dingen als dat het kind eten nodig heeft en dat de staat daar dus in de eerste plaats voor dient op te draaien. Hoever je zo'n systeem zou moeten doortrekken weet ik ook niet, maar ik vind dat in ieder geval al beter dan het kinderbijslag systeem.

[Mx. Alba]

Ik zeg niet dat de staat moet opdraaien voor de huisvesting en voeding van kinderen. Ik zeg slechts dat dat deel van mijn inkomen dat daaraan opgaat niet belast zou moeten worden. En uiteindelijk is dat ook goed voor de economie, toch, want dat geld wordt direct weer teruggepompt. En loopt niet iedereen te zeuren over vergrijzing? Dan moet je juist het hebben van kinderen stimuleren om dat tegen te gaan.

[argro]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:28:
@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen. Het is geen recht om ongeacht de hoeveelheid kinderen precies hetzelfde te kunnen leven; voor kinderen zal je offers moeten brengen. Dat is geen argument voor of tegen een progressief belastingstelsel, maar geeft aan dat de conclusies die je uit deze vergelijking trekt nergens op slaat, omdat er verborgen aannames zijn om tot die conclusie te komen.

het gaat ook niet om hoeveel kinderen iemand wel of niet neemt. het gaat om het idee dat je harder moet werken voor hetzelfde geld wanneer je meer verdient (wat de oorzaak hier ook van mag zijn, als voorbeeld heb ik kinderen genoemd). Als je veel verdient betaal je sowieso meer belasting. Met een progresief stelsel betaal je meer*meer belasting. Lijkt mij niet helemaal eerlijk. Ik ben dus een groot voorstander van de vlaktax. Of dit nou ergens op slaat volgens jou zal mij een zorg zijn. Iedereen gelijk behandelen dus gelijke belasting.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 14:12:
Nee dat is absoluut niet zo. Basisrechten zijn er om mensen zich (in jouw woorden) tot op een bepaald niveau "goed te laten voelen". Voor de rest moet je zelf zorgen, al was het maar omdat de overheid dat helemaal niet kan.

Dat zeg ik.

Nee, helemaal niet. De vrijheid van meningsuiting(expressie), waaronder dus de vrijheid van godsdienst, is er omdat iedereen alles moet kunnen doen waar een ander geen last van heeft.

Maar waarom moet iedereen alles kunnen doen zonder een ander last te bezorgen? Omdat de mens zich dan op zijn best voelt. Dus die regel is er om mensen zich comfortabel te laten voelen.

Nee, ook niet waar. Uitkeringen zijn er om de garantie te geven dat mensen te eten hebben en een dak boven hun hoofd hebben. Dat is in jouw woorden een bepaald niveau van "goed voelen", maar dat gaat helemaal niet door tot in het oneindige; dat stopt juist direct na het strikt noodzakelijke.

Inderdaad hebben het verstrekken van uitkeringen en het garanderen van een minimumloon e.d. ten doel om een bepaald nivo van comfort te bereiken. Ik begrijp niet waarom je mijn stelling ontkent want je herhaalt in feite gewoon wat ik zeg.

Nee, de overheid moet zorgen voor veiligheid om mensen te beschermen tegen onredelijke aanvallen van anderen. Of iemand zich goed voelt of niet is het probleem van de overheid dan niet hoor, iemand bepaalt zelf wel of hij zich goed voelt.

De garantie van veiligheid heeft ten doel om het comfort te verhogen: alshet niet veilig is op straat is het comfort lager dan wanneer het wel veilig is.

Het is ook maar de vraag waarom de overheid overal zou moeten betalen voor de aanleg van wegen. In veel andere landen betalen de weggebruikers zelf, en dat gaat prima.

Het gaat er niet om of de overheid het aanleggen van wegen zou moeten betalen. Wegen zijn er om het comfort te verhogen. De overheid neemt het aanleggen van wegen voor zijn rekening -> de overheid neemt het verhogen van het comfort voor zijn rekening.

Jij vindt dat de overheid de (utopische) taak heeft om iedereen zich goed te laten voelen, maar je kunt niet uitleggen waarom dat zo is.

Ik kijk naar de functie die de overheid lijkt te hebben en ik trek de conclusie dat de overheid als functie heeft om het comfort te verhogen. Daaruit trek ik de conclusie dat een goed functionerende overheid zal streven naar een maximum aan comfort. Comfort is gedefinieerd als zich goed voelen op een bepaald terrein.

En wat dan nog?

"Zich goed voelen" is een doel op zichzelf: de mens probeert zijn leven zo in te leven dat hij zich zo goed mogelijk voelt.

Kom nou. Oftewel je wilt dat iedereen een min of meer gelijkwaardig comfort heeft (dus ook evenveel auto's), oftewel je wilt dat niet.

Nee, want als de ene persoon teveel belasting moet betalen dan gaat hij zich slecht voelen. Het betalen van teveel belasting betekent dus verlaging van comfort. Daarom moet de overheid er voor zorgen dat de lasten zo worden verdeeld dat alle personen zich zo goed mogelijk voelen: dan is het maximum aan comfort bereikt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 00:53:
[...]


Dat zeg ik.

Eh nee. Jij zegt dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen, ik zeg dat het om een bepaald minimum gaat.

[...]


Maar waarom moet iedereen alles kunnen doen zonder een ander last te bezorgen? Omdat de mens zich dan op zijn best voelt. Dus die regel is er om mensen zich comfortabel te laten voelen.

Omdat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen. Heeft in principe niets met comfort te maken, al was het maar omdat comfort een subjectief begrip is.

[...]


Inderdaad hebben het verstrekken van uitkeringen en het garanderen van een minimumloon e.d. ten doel om een bepaald nivo van comfort te bereiken. Ik begrijp niet waarom je mijn stelling ontkent want je herhaalt in feite gewoon wat ik zeg.

Omdat jij de uitkeringen er als argument bij haalt om aan te tonen dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen. Nu zeg je dat het toch niet zo is, maar dat jij terugkrabbelt is mijn fout niet

[...]


De garantie van veiligheid heeft ten doel om het comfort te verhogen: alshet niet veilig is op straat is het comfort lager dan wanneer het wel veilig is.

Wie bepaalt dat dan? Wat IS comfort? Misschien vind ik een beetje gespannen sfeer wel veel prettiger. Veiligheid is gewoon bedoeld om de integriteit van mensen te beschermen en nergens anders voor.

[...]


Het gaat er niet om of de overheid het aanleggen van wegen zou moeten betalen. Wegen zijn er om het comfort te verhogen. De overheid neemt het aanleggen van wegen voor zijn rekening -> de overheid neemt het verhogen van het comfort voor zijn rekening.

Ik weet dat de overheid op dit moment en in dit land wegen aanlegt, en ik weet ook dat onze overheid op dit moment hard bezig is met inkomensnivellering. Dat wil nog niet zeggen dat dat ook juist is.

[...]


Ik kijk naar de functie die de overheid lijkt te hebben en ik trek de conclusie dat de overheid als functie heeft om het comfort te verhogen.

Kortom, je constateert hoe het nu geregeld is, en je trekt daaruit de conclusie dat dat DUS de taak van de overheid is?

Daaruit trek ik de conclusie dat een goed functionerende overheid zal streven naar een maximum aan comfort.

Da's dus een verkeerde conclusie. Dat hele maximum is zomaar uit de lucht gegrepen.

Comfort is gedefinieerd als zich goed voelen op een bepaald terrein.

Welk terrein? En hoe bepaal je dat mensen zich goed voelen?

[...]


"Zich goed voelen" is een doel op zichzelf: de mens probeert zijn leven zo in te leven dat hij zich zo goed mogelijk voelt.

Dat mensen dat proberen moeten ze zelf weten, maar waarom zou de overheid daarbij moeten helpen?

[...]


Nee, want als de ene persoon teveel belasting moet betalen dan gaat hij zich slecht voelen. Het betalen van teveel belasting betekent dus verlaging van comfort. Daarom moet de overheid er voor zorgen dat de lasten zo worden verdeeld dat alle personen zich zo goed mogelijk voelen: dan is het maximum aan comfort bereikt.

Oh, dus iemand die zich in zijn comfort aangetast voelt hoeft niet mee te werken aan de inkomensnivellering? Want als ik ook maar 1 cent moet afstaan voel ik me toch echt wel veel meer aangetast dan wie dan ook hoor. Echt waar


Antwoorden is natuurlijk niet verplicht (doe ik ook wel eens niet), maar ik zou het toch aardig vinden als je deze nog even beantwoordt:

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 14:12:
[...]
Je bent ineens voorstander van de vlaktax?

[Verwijderd]

Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

Ja. Een staat heeft voor haar voortbestaan kinderen nodig. In Nederland worden er niet genoeg kinderen geboren om in de toekomst de economie draaiende te houden. Dan mag de staat dat best stimuleren. Bijvoorbeeld door de belastingvrije voet afhankelijk te maken van het aantal personen dat van dat inkomen onderhouden moet worden. En door scholing en zorg voor kinderen gratis te maken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 01:54:
Ja. Een staat heeft voor haar voortbestaan kinderen nodig. In Nederland worden er niet genoeg kinderen geboren om in de toekomst de economie draaiende te houden. Dan mag de staat dat best stimuleren. Bijvoorbeeld door de belastingvrije voet afhankelijk te maken van het aantal personen dat van dat inkomen onderhouden moet worden. En door scholing en zorg voor kinderen gratis te maken.

Hier in Frankrijk is dat allemaal dus een stuk duidelijker. * Mx. Alba is hier getrouwd. Bij de ceremonie wordt een stukje van de wet voorgelezen, waarin de huwelijkse rechten en plichten worden uitgelegd. Daarin staat letterlijk dat het hoofddoel van het huwelijk is: het stichten van een gezin voor het opvoeden van kinderen. Als de staat vindt dat dat het hoofddoel van het huwelijk is, dan mogen ze ons daar ook best wel in bijstaan, en dat doen ze dus, mbh gezinsgrootte- en inkomensafhankelijke kinderbijslag en huursubsidie, bijvoorbeeld, en een gezinsgrootte-afhankelijke belastingvrije voet.

Weet je, jullie mogen in Nederland doen wat jullie willen hoor. Blijf ik lekker in Frankrijk, waar men wel inziet dat kinderen de toekomst zijn. Voorlopig zie ik dat het schoolsysteem hier steeds verbeterd wordt, terwijl ik het idee heb dat het in Nederland alleen maar achteruit gaat - dan mag nu het Nederlandse schoolsysteem nog wel wat beter zijn dan het Franse, ik vraag me af of dat over een paar jaar nog steeds zo is...

[redwing]

eamelink schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 09:42:
[...]


Jij praat over het landelijke effect. Maar voor de individuele huizenbezitter is dat opzich niet zo van belang. Er zijn nu ook wel huizen die in waarde dalen, bijvoorbeeld doordat er een fabriek naast gebouwd wordt. Dan maakt het de bank niet uit, het is de vraag of ze het weten... Als je maar betaalt.

Ja, maar huizen die opeens met 40% dalen ? Komt er heel simpel op neer dat mensen die nu een huis hebben niet meer kunnen gaan verhuizen naar een ander huis, omdat geen bank je een hypotheek geeft van bijna 200% de waarde van je huis. Lijkt me toch best wel van belang voor de individuele huizenbezitter.....

Ik denk dat veel mensen dan ook niet meer zouden kunnen verhuizen, omdat hun huis minder waard is dan hun hypotheek.

Inderdaad, best wel een groot probleem lijkt me.

[...]
Misschien in het begin eventjes inderdaad. Daarna zouden de huizenprijzen lager liggen, gemiddelde hypotheekbedrag en risico ook lager

Als de helft van Nl dit probleem heeft zal het zich ook niet oplossen binnen een paar jaar. Nu neem ik aan dat er wel regelingen komen waardoor mensen die al een huis hebben wat worden gecompenseert, anders zou het echt een zooitje worden omdat niemand kan verhuizen, en de huizenprijzen dus echt zullen instorten.


Ik ben trouwens ook een voorstander voor vlaktax, met daarnaast regelingen waarmee je kinderen en onderwijs enzo betaalbaar houdt. Vlaktax, omdat als je meer verdient je dus ook al meer betaald, mvan mij hoef je het niet te ontmoedigen om hogerop te komen (wat je nu in principe doet, als je hogerop komt moet je onevenredig meer betalen). Kinderen/onderwijs moet je te allen tijd betaalbaar houden, anders heb je binnen een aantal jaren niemand meer die werkt.

[Confusion]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:58:
Maar als het belastingstelsel geen rekening zou houden met het feit dat een grotere familie meer onontkoombare vaste lasten heeft dan een kleine familie, dan zouden we dus echt gewoon helemaal niet meer rond kunnen komen.

Dat is een ander probleem. Het ging hier over een fucking skivakantie en bedragen die hoog zat waren voor een normaal leven.

Maar wat Confusion beweert is dus echt niet waar.

Dat heb je op geen enkele manier beargumenteerd, want mijn punt was dat je op geen enkele wijze het onvervreemdbare recht hebt hetzelfde leven te leiden dat je zou kunnen leiden met minder, of zelfs zonder, kinderen. Dat jij daar een ondergrens aan wilt stellen, door te stellen dat er wel minimale rechten zijn: prima, maar dat is een nuancering van mijn bewering, en maakt de boodschap niet 'niet waar'. Die wordt door je verhaal juist onderschreven.

argro schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 16:23:
het gaat ook niet om hoeveel kinderen iemand wel of niet neemt.

Inderdaad, maar je probeert een 'bewijs door analogie' en dat loopt mis omdat je analogie niet deugt. Ik heb niets gezegd over je stelling zelf, alleen gesuggereerd dat je met nieuwe onderbouwing moest komen. En die heb je niet gegeven, want:

Met een progresief stelsel betaal je meer*meer belasting. Lijkt mij niet helemaal eerlijk.

Tjah, en anderen lijkt dat wel eerlijk. Daar draait deze hele draad nu net om en 'mij lijkt het niet eerlijk' voegt niets toe. Niemand is geintereseerd in de onbeargumenteerde mening van de volgende GoTter. Waarom is dat dan niet eerlijk?

[Mx. Alba]

Confusion schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 09:00:
Dat heb je op geen enkele manier beargumenteerd, want mijn punt was dat je op geen enkele wijze het onvervreemdbare recht hebt hetzelfde leven te leiden dat je zou kunnen leiden met minder, of zelfs zonder, kinderen. Dat jij daar een ondergrens aan wilt stellen, door te stellen dat er wel minimale rechten zijn: prima, maar dat is een nuancering van mijn bewering, en maakt de boodschap niet 'niet waar'. Die wordt door je verhaal juist onderschreven.

Wat ik dus zeg is dat we niet hetzelfde leven leiden dan als we minder of zelfs geen kinderen zouden hebben. Dat is ook helemaal niet logisch. Kinderen kosten nou eenmaal geld. Maar de staat moet wel een bestaansminimum waarborgen, en dat bestaansminimum is natuurlijk voor een gezin met kinderen hoger dan voor een gezin zonder kinderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 01:39:
Eh nee. Jij zegt dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen, ik zeg dat het om een bepaald minimum gaat.

Ik stel dat de overheid regels verzint die tot doel hebben om een aangename omgeving voor de mens te creeren. Basisrechten zoals een minimuminkomen en vrijheid van meningsuiting zijn er om de omgeving aangenamer te maken, tot op een bepaald niveau. Er is dus een maximum aan comfort dat de overheid kan bewerkstelligen. Je zegt overigens niet dat het om een bepaald minimum gaat, maar om een bepaald maximum.

Omdat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen. Heeft in principe niets met comfort te maken, al was het maar omdat comfort een subjectief begrip is.

De reden dat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen is omdat een mens zich er niet lekker bij voelt wanneer hij beperkingen opgelegd krijgt. Met comfort bedoel ik: aangenaamheid.

Omdat jij de uitkeringen er als argument bij haalt om aan te tonen dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen. Nu zeg je dat het toch niet zo is, maar dat jij terugkrabbelt is mijn fout niet

Ik zeg dat basisrechten er zijn om een aangename leefomgeving voor de mens te creeren.

Wie bepaalt dat dan? Wat IS comfort? Misschien vind ik een beetje gespannen sfeer wel veel prettiger. Veiligheid is gewoon bedoeld om de integriteit van mensen te beschermen en nergens anders voor.

De hoeveelheid aangenaamheid (comfort) wordt bepaald door deskundigen: de hoogte van het minimuminkomen e.d. zal wel vastgesteld zijn door mensen die er voor gestudeerd hebben. Als iedereen zou willen dat het onveilig op straat was dan zou de overheid het onveilig op straat moeten maken: daar voelen mensen zich dan kennelijk het beste bij. Waarom willen mensen dat hun integriteit beschermd wordt? Omdat ze zich daar beter bij voelen dan wanneer hun integriteit niet beschermd wordt. Het beschermen van de integriteit van mensen heeft dus tot doel om de mensen zich goed te laten voelen.

Dat mensen dat proberen moeten ze zelf weten, maar waarom zou de overheid daarbij moeten helpen?

De mens probeert zich zo lekker mogelijk in zijn omgeving te voelen. Daarom heeft hij de overheid uitgevonden: de overheid is een instrument dat er voor moet zorgen dat de mens zich lekker voelt in zijn habitat.

Oh, dus iemand die zich in zijn comfort aangetast voelt hoeft niet mee te werken aan de inkomensnivellering? Want als ik ook maar 1 cent moet afstaan voel ik me toch echt wel veel meer aangetast dan wie dan ook hoor. Echt waar

Als iemand zich er gigantisch slecht bij voelt dat hij 1 cent af moet staan dan zou de overheid daar rekening mee houden.

Antwoorden is natuurlijk niet verplicht (doe ik ook wel eens niet), maar ik zou het toch aardig vinden als je deze nog even beantwoordt:

[...]

Nee, ik ben geen voorstander van vlaktax. Ik ben er voor om een bepaald percentage van het inkomen te belasten en dat percentage in te delen in delen die procentueel meer of minder worden belast. Iedereen betaalt in feite dezelfde belasting over zijn inkomen: het geld wat nodig is voor de primaire levensbehoeften krijgt weinig belasting, dat voor de secundaire krijgt meer belasting, dat voor de tertiaire krijgt weer meer belasting. Op deze manier betalen de mensen die veel geld hebben voor tertiaire levensbehoeften dus verhoudingsgewijs meer belasting over hun inkomen dan mensen die geen geld hebben voor tertiaire levensbehoeften.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 18-02-2005 20:24 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 20:16:
[...]


Ik stel dat de overheid regels verzint die tot doel hebben om een aangename omgeving voor de mens te creeren. Basisrechten zoals een minimuminkomen en vrijheid van meningsuiting zijn er om de omgeving aangenamer te maken, tot op een bepaald niveau. Er is dus een maximum aan comfort dat de overheid kan bewerkstelligen.

Jij zei anders wel degelijk dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen en wel hier

Je zegt overigens niet dat het om een bepaald minimum gaat, maar om een bepaald maximum.

Jah, een bestaansminum als inkomen is dus een maximum aan euro's wat we er aan uitgeven.

[...]


De reden dat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen is omdat een mens zich er niet lekker bij voelt wanneer hij beperkingen opgelegd krijgt.

Dat kun je wel vinden maar dat staat helemaal niet vast hoor.

Met comfort bedoel ik: aangenaamheid.

Vast wel, maar als iedereen het woordje comfort anders gaat invullen wordt het een hele lastige discussie.

[...]


Ik zeg dat basisrechten er zijn om een aangename leefomgeving voor de mens te creeren.

In deze post gooi je anders de stelling neer dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen.

[...]


De hoeveelheid aangenaamheid (comfort) wordt bepaald door deskundigen:

Maar comfort gaat om gevoel, ervaring. Dat kun je toch niet objectief vaststellen?

de hoogte van het minimuminkomen e.d. zal wel vastgesteld zijn door mensen die er voor gestudeerd hebben. Als iedereen zou willen dat het onveilig op straat was dan zou de overheid het onveilig op straat moeten maken: daar voelen mensen zich dan kennelijk het beste bij.

Ja, da's een dooddoener. Als mensen zouden willen dat we een compleet communistisch bestel krijgen dan gebeurt dat ook.

Waarom willen mensen dat hun integriteit beschermd wordt? Omdat ze zich daar beter bij voelen dan wanneer hun integriteit niet beschermd wordt. Het beschermen van de integriteit van mensen heeft dus tot doel om de mensen zich goed te laten voelen.

Welnee, integriteit (ontastbaarheid, veiligheid) is gewoon een mensenrecht. Dat veel mensen zich daar goed bij voelen is hooguit een prettige bijkomstigheid.

[...]


De mens probeert zich zo lekker mogelijk in zijn omgeving te voelen. Daarom heeft hij de overheid uitgevonden: de overheid is een instrument dat er voor moet zorgen dat de mens zich lekker voelt in zijn habitat.

Nee, jij _vindt_ dat, andere mensen vinden dat niet. Het staat helemaal niet vast dat dat zo _is_.

[...]


Als iemand zich er gigantisch slecht bij voelt dat hij 1 cent af moet staan dan zou de overheid daar rekening mee houden.

Nou, in dat geval zijn we klaar met de discussie denk ik. Voer die vlaktax maar in dan.

[...]


Nee, ik ben geen voorstander van vlaktax. <knip uitleg>

Oh ok dat dacht ik alleen even omdat je dat zo stelde.

[Verwijderd]

2. Eerlijk.
Iedereen betaalt zijn deel. Het huidige progressieve stelsel lijkt beter (sterkste schouders, zwaarste last), maar de praktijk is weerbarstiger: doordat hogere inkomens vaak allerlei belastingconstucties kunnen toepassen, betalen die stukken minder en wordt het progressieve teniet gedaan. Echt hoge inkomens regelen hun zaken zelfs zo dat ze erg weinig belasting betalen. In het vlaktax systeem is dat niet meer mogelijk.

Dus het progressive stelsel is is niet goed omdat het ontdoken wordt? En dat fix je dan niet door die ontduiking aan te pakken maar door het progressive stelsel te schrappen?
En dat vat je dan samen onder de kop "eerlijk"? Typisch hoor.

In het progressive stelsel betaalt ook ieder zijn deel, toch? "Sterkste schouders, zwaarste last" is toch eerlijk? Waarom dan dat afschaffen?

In de VS hebben ze ook een vlakke belasting, met bovendien een maximum bedrag ("cap") zodat je procentueel minder betaalt naarmate je rijker bent. Voorstanders daarvan noemen dat ook "eerlijk". En dan nog wordt er vollop belasting ontdoken, juist door de grootste bedrijven - kwestie van een postbus nr op de Bahama's nemen. In tegenstelling tot wat jij beweert is belastingontduiking dus wel degelijk mogelijk met het vlak-tax systeem.

Al met al blijft er niet veel overeind van je argumenten dat een vlakke belasting eerlijk is.

[Zandor]

Voor vlaktax,

inkomen is gewoon een afsrpaak tussen werknemer en werkgever.
vervolgens is er een overheid die zegt: ja we moeten algemene dingen betalen en ik vorder geld van je... OK tot zover akkoord. begrijpen we allemaal.

maar als je dus meer verdient kan je opeens meer geld worden afgenomen. We vergeten wel even dat het in beginsel jouw geld is! Het lijkt eigenlijk een beetje op een situatie dat als je bij de bakker komt jij meer of minder voor je bananen hoeft te betalen dan je buurman.

Waarom betaalt niet iedereen gewoon precies evenveel , iedereen is toch in beginsel gelijkwaardig?
vlaktax is een mooie eerste stap om het progressieve systeem een stop toe te roepen.

Tegen de hypotheekaftrek ben ik ook, waarom zou je meer mogen aftrekken als je een duurder huis hebt ? eigenlijk raar toch. dit lijkt een maatregel om het een beetje goed te maken met de hogere inkomens omdat deze zoveel belasting moeten betalen. (duurder huis, kunnen dus meer aftrekken)

als je je inkomstenbelasting optelt met alle accijnzen die je ook betaalt, zoals benzine en tabak en niet te vergeten de BTW, kan het goed zijn dat je ongeveer 70%-75% van je totale inkomen kwijt bent aan accijnzen en belastingen. realiseert iedereen zich dat wel? toch eigenlijk wel raar toch.

Nederland lijkt eigenlijk soms meer op een inefficiente stroperige molen waar je ongelooflijke hoeveelheden geld in moet blijven pompen om uberhaupt de molen maar te laten draaien.

gek he dat de economie niet zo snel aantrekt.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 12:12:
[...]
Dus het progressive stelsel is is niet goed omdat het ontdoken wordt? En dat fix je dan niet door die ontduiking aan te pakken maar door het progressive stelsel te schrappen?
En dat vat je dan samen onder de kop "eerlijk"? Typisch hoor.

De hele regeling omgooien kan inderdaad helpen om fraude tegen te gaan. Kijk maar eens naar het 'grijze' kenteken. Daar worden de 'fraudeurs' aangepakt door de regeling te veranderen. Is een heel normale manier van werken hoor

In het progressive stelsel betaalt ook ieder zijn deel, toch? "Sterkste schouders, zwaarste last" is toch eerlijk? Waarom dan dat afschaffen?

Omdat je dat bij vlaktax al te pakken hebt. Als je 2* zoveel verdient, betaal je ook 2* zoveel belasting. Nu is het zo dat als je 2* zoveel verdient je meer als 2* zoveel belasting mag betalen. Klinkt voor mij niet echt eerlijk.

In de VS hebben ze ook een vlakke belasting, met bovendien een maximum bedrag ("cap") zodat je procentueel minder betaalt naarmate je rijker bent. Voorstanders daarvan noemen dat ook "eerlijk". En dan nog wordt er vollop belasting ontdoken, juist door de grootste bedrijven - kwestie van een postbus nr op de Bahama's nemen. In tegenstelling tot wat jij beweert is belastingontduiking dus wel degelijk mogelijk met het vlak-tax systeem.

Tuurlijk is het mogelijk, het systeem is alleen veel doorzichtiger waardoor het makkelijker is om het te controleren. Fraude blijft gewoon altijd mogelijk. Ik vind het trouwens onzinnig dat er een cap opzit, daarmee krijg je juist het tegengestelde van wat we nu hebben, dus dat is ook niet echt de bedoeling

Al met al blijft er niet veel overeind van je argumenten dat een vlakke belasting eerlijk is.

Van jouw argumenten nu ook niet meer, maar is dat nu niet net het doel van discussieren ???

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 21:02:
Jij zei anders wel degelijk dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen en wel [url=http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/22784991#22784991]hier

Die basisrechten zijn er imho om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen tot op een bepaald niveau. Dat is wat ik zei.

In deze post gooi je anders de stelling neer dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen.

Basisrechten zijn er om mensen zich op een bepaald terrein zo goed mogelijk te laten voelen. Als de overheid het veilig wil maken op straat dan is het zo dat de overheid het de mensen op het terrein van veiligheid zo veel mogelijk naar de zin wil maken.

Maar comfort gaat om gevoel, ervaring. Dat kun je toch niet objectief vaststellen?

Alles gaat uiteindelijk om gevoel en ervaring. Klaarblijkelijk kan de hoeveelheid aangenaamheid enigermate objectief worden vastgesteld, anders zou er geen minimuminkomen bestaan.

Ja, da's een dooddoener. Als mensen zouden willen dat we een compleet communistish bestel krijgen dan gebeurt dat ook.

De clou van de overheid is dat de overheid datgene doet waar bepaalde groepen mensen zich lekker bij voelen. De overheid is er dus om mensen zich ergens lekker bij te laten voelen. Als mensen zich lekker zouden voelen bij communisme dan zou het communisme inderdaad ingevoerd worden.

Welnee, integriteit (ontastbaarheid, veiligheid) is gewoon een mensenrecht. Dat veel mensen zich daar goed bij voelen is hooguit een prettige bijkomstigheid.

Maar waarom is het een mensenrecht? Omdat mensen zich daardoor beter voelen.

Nee, jij _vindt_ dat, andere mensen vinden dat niet. Het staat helemaal niet vast dat dat zo _is_.

Ik ga na wat de functie van de overheid in de samenleving is en concludeer dat het uiteindelijke doel van de overheid is om bepaalde groepen mensen zich op een bepaald terrein beter te laten voelen.

Nou, in dat geval zijn we klaar met de discussie denk ik. Voer die vlaktax maar in dan.

Nee, want er is niemand die zich slechr voelt wanneer hij 1 cent moet afstaan.

[Salvatron]

redwing schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 17:14:
Omdat je dat bij vlaktax al te pakken hebt. Als je 2* zoveel verdient, betaal je ook 2* zoveel belasting. Nu is het zo dat als je 2* zoveel verdient je meer als 2* zoveel belasting mag betalen. Klinkt voor mij niet echt eerlijk.

Bij progressieve belasting wordt imho het deel van het geld dat nodig is om in primaire levensbehoeften te voorzien minder zwaar belast dan dat deel dat nodig is voor secundaire dat weer minder wordt belast dan het deel voor tertiaire, etcetera. Op die manier wordt imho het maximum aan aangename leefomstandigheden bereikt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 00:55:
[...]


Die basisrechten zijn er imho om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen tot op een bepaald niveau. Dat is wat ik zei.

Dat zei je helemaal niet, ik geef je er nota bene een link bij. Eerste regel

[...]


Basisrechten zijn er om mensen zich op een bepaald terrein zo goed mogelijk te laten voelen.

Ja dat je dat vindt is zo onderhand wel duidelijk. De vraag is of dat ook objectief en eerlijk te verantwoorden is.

Als de overheid het veilig wil maken op straat dan is het zo dat de overheid het de mensen op het terrein van veiligheid zo veel mogelijk naar de zin wil maken.

Nee, dat IS niet per definitie zo. Misschien vindt de overheid het wel erg economisch onverantwoord als er continu mensen uit het arbeidsproces wegvallen. Of ze vinden het opruimen van de rotzooi zo duur. Voor een maatregel zijn altijd meerdere motieven te bedenken.

[...]


Alles gaat uiteindelijk om gevoel en ervaring. Klaarblijkelijk kan de hoeveelheid aangenaamheid enigermate objectief worden vastgesteld, anders zou er geen minimuminkomen bestaan.

Je kan vaststellen of iemand een dak boven zijn hoofd heeft, of iemand te eten heeft, en zoniet, wat dat dan moge kosten. Maar ga je verder kijken naar "comfort", dan is dat toch echt voor iedereen anders.

[...]


De clou van de overheid is dat de overheid datgene doet waar bepaalde groepen mensen zich lekker bij voelen.

Waarom denk je dat? Een overheid doet (in het geval van een democratie) slechts wat de meerderheid wil dat gedaan wordt.
Als er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil afnemen van een kleine minderheid dan is daar op democratische wijze niets aan te beginnen; de vraag in dit topic is echter in hoeverre mensen geld zouden moeten willen afnemen van anderen.

De overheid is er dus om mensen zich ergens lekker bij te laten voelen. Als mensen zich lekker zouden voelen bij communisme dan zou het communisme inderdaad ingevoerd worden.

De conclusie dat een democratie de dictatuur van de meerderheid is, is 2000 jaar geleden al getrokken. We hebben het nu slechts over de vraag in hoeverre het eerlijk is dat een armere meerderheid zijn macht misbruikt om een groep rijke mensen hun eigendommen (wat trouwens een mensenrecht is - eigendom bezitten) te ontnemen.

[...]


Maar waarom is het een mensenrecht? Omdat mensen zich daardoor beter voelen.

Nee, het is een recht omdat dat destijds door allerlei regeringen en volksvertegenwoordigingen is afgesproken. Per definitie.

Ze zullen daar allerlei verschillende motieven bij gehad hebben, die zijn er alleen nooit bij gezet. Waar jij dan de conclusie vandaan haalt dat het dan _dus_ reden X geweest is, is mij een raadsel.

[...]


Ik ga na wat de functie van de overheid in de samenleving is en concludeer dat het uiteindelijke doel van de overheid is om bepaalde groepen mensen zich op een bepaald terrein beter te laten voelen.

Maar leg nou eens uit waarom jij die conclusie trekt.

[...]


Nee, want er is niemand die zich slechr voelt wanneer hij 1 cent moet afstaan.

Hoe kan jij dat nou bepalen? Niemand kan voor een ander bepalen wanneer deze zich comfortabel voelt en wanneer niet. En dan hebben we ook meteen een groot probleem te pakken als we alle comfort zouden willen verdelen.

[redwing]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 00:59:
[...]


Bij progressieve belasting wordt imho het deel van het geld dat nodig is om in primaire levensbehoeften te voorzien minder zwaar belast dan dat deel dat nodig is voor secundaire dat weer minder wordt belast dan het deel voor tertiaire, etcetera. Op die manier wordt imho het maximum aan aangename leefomstandigheden bereikt.

Ik moet eerlijk zeggen dat als het daarom gaat het mij veel handiger lijkt om een belastingvrije voet te nemen, die je legt op het bedrag waarbij iemand fatsoenlijk rond kan komen. Het gedeelte daarboven belast je dan met een vast percentage. Ik blijf nl. vinden dat iemand niet zomaar meer verdient. Meestal komt het erop neer dat ie ook veel meer tijd in zijn werk steekt, meer stress heeft, meer verantwoordelijkheid etc. En naar mijn idee is het niet de bedoeling dat de regering daar beter van wordt, maar de mensen zelf.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2005 @ 01:43:
Dat zei je helemaal niet, ik geef je er nota bene een link bij. Eerste regel

Ja, maar het "zich goed voelen" gaat natuurlijk maar door tot op een bepaald niveau. De overheid kan mensen niet gelukkig maken. De overheid kan er wel voor zorgen dat de leefomgeving van de mens zo aangenaam mogelijk is voor zover dat in de macht van de overheid ligt.

Ja dat je dat vindt is zo onderhand wel duidelijk. De vraag is of dat ook objectief en eerlijk te verantwoorden is.

Ik heb tot nu toe geen weerlegging gezien van de stelling dat basisrechten er zijn om mensen zich goed te laten voelen.

Nee, dat IS niet per definitie zo. Misschien vindt de overheid het wel erg economisch onverantwoord als er continu mensen uit het arbeidsproces wegvallen. Of ze vinden het opruimen van de rotzooi zo duur. Voor een maatregel zijn altijd meerdere motieven te bedenken.

Maar waarom zou de overheid het economisch onverantwoord vinden als er mensen uit het arbeidsproces wegvallen? Omdat er dan minder geld is voor andere zaken zoals onderwijs, bouwen van wegen, geven van subsidies aan buurthuizen, etcetera. Omdat daar minder geld voor is verslechtert de kwaliteit van sociale voorzieningen in het land. De leefomgeving van de mens gaat achteruit -> mensen voelen zich slechter. Dus als de overheid van mening is dat de economie op een hoog peil moet blijven dan heeft dat uiteindelijk als doel om een aangename leefomgeving voor de mens in stand te houden.

Je kan vaststellen of iemand een dak boven zijn hoofd heeft, of iemand te eten heeft, en zoniet, wat dat dan moge kosten. Maar ga je verder kijken naar "comfort", dan is dat toch echt voor iedereen anders.

Met "comfort" bedoelde ik de aangenaamheid van de leefomgeving van de mens. Het is aangenamer om eten te hebben en een dak boven je hoofd dan geen eten te hebben en geen dak boven je hoofd te hebben. Dus dat noem ik dan een toename in "comfort".

Waarom denk je dat? Een overheid doet (in het geval van een democratie) slechts wat de meerderheid wil dat gedaan wordt.

De overheid doet voor een deel wat de meerderheid wil omdat de meerderheid zich er lekker bij voelt als de overheid doet wat de meerderheid wil. Bovendien zouden juist in een democratie de belangen van minderheden door de overheid verdedigd moeten worden.

Als er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil afnemen van een kleine minderheid dan is daar op democratische wijze niets aan te beginnen; de vraag in dit topic is echter in hoeverre mensen geld zouden moeten willen afnemen van anderen.

De stelling dat "er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil af nemen van een kleine minderheid" is suggestief: er is imho niet vastgesteld of het om onredelijk veel geld gaat. Uiteraard zouden mensen geld van andere mensen af moeten willen nemen; anders heeft een kleine groepje aristocraten alle geld en alle macht en perst de samenleving uit.

De conclusie dat een democratie de dictatuur van de meerderheid is, is 2000 jaar geleden al getrokken. We hebben het nu slechts over de vraag in hoeverre het eerlijk is dat een armere meerderheid zijn macht misbruikt om een groep rijke mensen hun eigendommen (wat trouwens een mensenrecht is - eigendom bezitten) te ontnemen.

Die bewering is suggestief: er moet eerst worden vastgesteld of de armere meerderheid zijn macht misbruikt. Ook moet er eerst worden vastgesteld of de groep rijke mensen eigenlijk wel recht heeft op die rijkdom.

Nee, het is een recht omdat dat destijds door allerlei regeringen en volksvertegenwoordigingen is afgesproken. Per definitie.

Ze zullen daar allerlei verschillende motieven bij gehad hebben, die zijn er alleen nooit bij gezet. Waar jij dan de conclusie vandaan haalt dat het dan _dus_ reden X geweest is, is mij een raadsel.

Als je kijkt naar het doel van die mensenrechten dan zie je dat die rechten tot gevolg hebben dat mensen vrij moeten zijn, te vreten moeten hebben, dak boven hun hoofd, etcetera. Dat zijn dingen waardoor mensen zich beter voelen dus die rechten zijn er kennelijk om mensen zich beter te laten voelen.

Maar leg nou eens uit waarom jij die conclusie trekt.

Dat heb ik reeds uitgelegd. De mens is imho een volkomen egoistisch wezen. De mens zal altijd handelen vanuit egoisme ongeacht de vraag of hij van zichzelf denkt dat hij vanuit altruisme handelt. Als er geen van bovenaf opgelegde sociale controle bestond dan zou de samenleving bestaan uit mensen die volledig vanuit egoisme zouden handelen en groepjes zouden vormen die elkaar naar het leven staan, zoals bijv. in de film Mad Max of zoals in oudtestamentische tijden. De ene groep zal de andere naar het leven staan en uit zijn op de bezittingen van die andere groep. Dit zou voor de mens een heel onaangename habitat creeeren omdat hij voortdurend voor zijn leven en dat van zijn familieleden zou moeten vrezen en voortdurend zou moeten vrezen zijn bezittingen kwijt te raken.
Vanwege de onaangenaamheid van die omgeving zijn er afspraken tussen mensen gemaakt zoals dat moorden slecht is, dat je niet mag stelen, de vrouw van een ander niet mag begeren, etcetera. Deze afspraken zorgen er voor dat de hoeveelheid negatieve ervaringen verminderd wordt: door die afspraken hoeft de mens veel minder bang te zijn om zijn bezit kwijt te raken of om om zeep te worden geholpen door anderen die uit zijn op zijn bezittingen. Die afspraken hebben dus tot doel om de leefomgeving van de mens aangenamer te maken.

De mens zal altijd terugvallen in egoisme en zal dus door een autoriteit van bovenaf moeten worden tegengehouden om met elkaar geen moordenaarsbendes of roversbendes te vormen. Die autoriteit wordt gevormd door de sociale structuren van andere mensen die vanwege hun kracht en getal een overwicht hebben en waartegen de mens zich dus niet kan verzetten. Daaruit komt de overheid voort wat in feite een institutionalisering is van sociale structuren die ten doel hebben om de mens in toom te houden. De overheid kan met politie en leger mensen dwingen om zich te houden aan bepaalde sociale structuren. De overheid heeft imho dus uiteindelijk tot doel om de hoeveelheid negatieve ervaringen te minimaliseren om op die manier een zo aangenaam mogelijke habitat voor de mens te creeren.

Hoe kan jij dat nou bepalen? Niemand kan voor een ander bepalen wanneer deze zich comfortabel voelt en wanneer niet. En dan hebben we ook meteen een groot probleem te pakken als we alle comfort zouden willen verdelen.

Dat kan wel: een mens voelt zich beter wanneer hij elke dag drie maaltijden naar binnen kan werken dan wanneer hij slechts 1 keer per week een kom rijst opvreet. Ook voelt de mens zich beter met een dak boven zijn hoofd. De eerste levensbehoeften hebben meer invloed op het comfort van de mens dan de tweede en die weer meer dan de derde en ga zo maar door: wanneer een mens niets te vreten heeft voelt hij zich gigantisch slecht. Evenzo wanneer hij in de kou en in de regen moet slapen. Dus eten en een dak boven het hoofd en kleding zijn eerste levensbehoeften. Het bezit van een auto heeft al minder invloed: een mens kan zich ook ontplooien in zijn omgeving als hij geen auto heeft, maar een auto is noodzakelijk om naar zijn werk te gaan en om boodschappen te halen. Dus een auto kan worden gezien als een tweede levensbehoefte want een mens voelt zich wel slecht zonder auto maar het ontbreken van een auto is een veel minder negatieve ervaring dan het ontbreken van voedsel/dak/kleding. En een mens wil bijv. een videocamera kopen om zijn familie op te nemen. Dit bezorgt de mens een prettige ervaring omdat de mens het leuk vindt als hij zichzelf en zijn familie later nog eens kan bekijken. Maar het ontbreken van een videocamera heeft in het leven van een mens veel minder invloed dan het ontbreken van een auto omdat het ontbreken van een videocamera de mens een veel minder negatieve ervaring bezorgt. Een videocamera kan dus worden beschouwd als een derde levensbehoefte. Hoe minder negatief de ervaring die wordt opgewekt door het ontbreken van iets is (of: hoe kleiner de positieve ervaring is die wordt opgewekt door de aanwezigheid van iets), hoe verder het af staat van de primaire levensbehoeften. De afwezigheid van voedsel laat de mens immers uiterst slecht voelen, terwijl de afwezigheid van een videocamera de mens maar een klein beetje slecht laat voelen. Omdat de overheid de functie heeft om een aangename leefomgeving voor de mens te creeeren zal een goede overheid streven naar een zo aangenaam mogelijke omgeving. Daaruit vloeit imho voort dat de overheid m.b.t. belastingen zal streven om het geld dat gebruikt wordt voor de levensbehoeften die het verst verwijderd staan van de primaire levensbehoeften het zwaarst zal belasten omdat dit de minst negatieve ervaring oplevert. Logischerwijs betekent dat ook dat de overheid zaken zoals een zekere mate van inkomensnivellering, een grote controle op het bedrijfsleven en de economie en bepaalde ethische standpunten zou moeten nastreven.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 20-02-2005 16:52 ]

[Salvatron]

redwing schreef op zondag 20 februari 2005 @ 09:30:
Ik moet eerlijk zeggen dat als het daarom gaat het mij veel handiger lijkt om een belastingvrije voet te nemen, die je legt op het bedrag waarbij iemand fatsoenlijk rond kan komen. Het gedeelte daarboven belast je dan met een vast percentage.

Dat noem ik geen vlaktax maar een progressieve belasting waarbij mensen vanaf een bepaald inkomen in dezelfde schaal worden ingedeeld.

Ik blijf nl. vinden dat iemand niet zomaar meer verdient. Meestal komt het erop neer dat ie ook veel meer tijd in zijn werk steekt, meer stress heeft, meer verantwoordelijkheid etc. En naar mijn idee is het niet de bedoeling dat de regering daar beter van wordt, maar de mensen zelf.

De regering wordt daar niet beter van - de regering stopt dat geld in sociale voorzieningen die bedoeld zijn om een aangename omgeving te creeren. Een bepaalde mate van inkomensnivellering is imho gerechtvaardigd omdat het inkomen van mensen niet volledig in relatie staat tot de hoeveelheid arbeid die verricht wordt. Inderdaad is het zo dat iemand die aan een universiteit heeft gestudeerd een grotere investering heeft gedaan in zijn studie dan iemand die aan een mbo-college heeft gestudeerd en mede daarom meer verdient. Het is echter ook zo dat er veel minder academici rondlopen dan mbo-ers en dat de wetten van het kapitalisme daarom tot gevolg hebben dat academici meer verdienen omdat het kapitalisme werkt met wetten van vraag en aanbod. Waar het aanbod klein en de vraag hoog is stijgen de lonen. Mensen die harder werken zouden meer moeten verdienen dan mensen die zachter werken, maar een vuilnisman kan bijv. even hard werken als een academicus. De academicus heeft dan weliswaar meer verantwoordelijkheid en dus meer stress maar de vuilnisman heeft een baantje waar op neer gekeken wordt en dat compenseert elkaar ook.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 16:20:
[...]


Ja, maar het "zich goed voelen" gaat natuurlijk maar door tot op een bepaald niveau. De overheid kan mensen niet gelukkig maken. De overheid kan er wel voor zorgen dat de leefomgeving van de mens zo aangenaam mogelijk is voor zover dat in de macht van de overheid ligt.

Ik ben blij dat je daar nu achter bent. Is vervolgens de vraag of de overheid dat zou moeten willen. En ik denk van niet.

[...]


Ik heb tot nu toe geen weerlegging gezien van de stelling dat basisrechten er zijn om mensen zich goed te laten voelen.

Moet dat dan? Als jij een stelling neergooit bewijs je hem zelf maar.

[...]


Maar waarom zou de overheid het economisch onverantwoord vinden als er mensen uit het arbeidsproces wegvallen? Omdat er dan minder geld is voor andere zaken zoals onderwijs, bouwen van wegen, geven van subsidies aan buurthuizen, etcetera. Omdat daar minder geld voor is verslechtert de kwaliteit van sociale voorzieningen in het land. De leefomgeving van de mens gaat achteruit -> mensen voelen zich slechter. Dus als de overheid van mening is dat de economie op een hoog peil moet blijven dan heeft dat uiteindelijk als doel om een aangename leefomgeving voor de mens in stand te houden.

Nou ga je uit van allerlei feiten die niet vaststaan en nooit te controleren zijn. Je blijft in cirkels praten. Al in de tweede zin noem je een mogelijke oorzaak en je gaat er meteen vanuit dat dat de juiste is. Derde zin idemdito, etc..

[...]


Met "comfort" bedoelde ik de aangenaamheid van de leefomgeving van de mens. Het is aangenamer om eten te hebben en een dak boven je hoofd dan geen eten te hebben en geen dak boven je hoofd te hebben. Dus dat noem ik dan een toename in "comfort".

Mooi, dan krijgt iedereen dus eten en een dak boven zijn hoofd. Daar waren we het al over eens. Verdere inkomensverdeling is dan vooralsnog niet noodzakelijk.

[...]


De overheid doet voor een deel wat de meerderheid wil omdat de meerderheid zich er lekker bij voelt als de overheid doet wij de meerderheid wil.

Niet per definitie natuurlijk. Misschien is een grote meerderheid van de bevolking wel ontzettend dom of altruistisch of wat dan ook. Wellicht voelen sommige mensen (niet iedereen) zich wel prettig (ervaren ze comfort) als ze geld afstaan, maar dat maakt een eerlijke verdeling van comfort (wat jij wilt) dus onmogelijk.

[...]


De stelling dat "er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil af nemen van een kleine minderheid" is suggestief: er is imho niet vastgesteld of het om onredelijk veel geld gaat.

Voor het afnemen van geld moet een goede reden zijn. Is die er niet dan is het per definitie onredelijk.

Uiteraard zouden mensen geld van andere mensen af moeten willen nemen; anders heeft een kleine groepje aristocraten alle geld en alle macht en perst de samenleving uit.

Nou ben jij suggestief bezig. Zolang alles netjes gebeurt is er geen enkel probleem. Mensen die zich niet netjes gedragen moeten keihard worden aangepakt.

[...]


Die bewering is suggestief: er moet eerst worden vastgesteld of de armere meerderheid zijn macht misbruikt.

Macht wordt misbruikt indien die macht gebruikt wordt voor het nemen van maatregelen waar geen reden voor is. Zolang er geen reden is om geld te verdelen, en het wordt toch gedaan, is het machtsmisbruik.

Ook moet er eerst worden vastgesteld of de groep rijke mensen eigenlijk wel recht heeft op die rijkdom.

Is vastgesteld, eigendom is een mensenrecht. Voor het afnemen van rijkdom (immers in beginsel is rijkdom per definitie in handen van rijken, anders waren zij de rijken niet) moet een goede reden zijn.

[...]


Als je kijkt naar het doel van die mensenrechten dan zie je dat die rechten tot gevolg hebben dat mensen vrij moeten zijn, te vreten moeten hebben, dak boven hun hoofd, etcetera. Dat zijn dingen waardoor mensen zich beter voelen dus die rechten zijn er kennelijk om mensen zich beter te laten voelen.

Als ik kijk naar het doel van mensenrechten zie ik dat die nergens vastgelegd zijn. Dat jij je eigen conclusie trekt moet jij weten, maar het staat niet per definitie vast.

Overigens zijn er wel allerlei overwegingen vastgelegd, in de preambule, maar (juist omdat die elkaar grotendeels tegenspreken) dat zijn geen argumenten an sich, maar geven alleen maar aan dat er even over nagedacht is. De overwegingen in de preambule kunnen net zo goed verworpen als goedbevonden zijn.

[...]


Dat heb ik reeds uitgelegd. De mens is imho <...>

En dat doe je nou steeds. Je geeft je mening als vaststaand feit en bouwt daar vervolgens op door. Dat maakt het discussieren natuurlijk wel lastig.

[...]


Dat kan wel: een mens voelt zich beter wanneer hij elke dag drie maaltijden naar binnen kan werken dan wanneer hij slechts 1 keer per week een kom rijst opvreet. Ook voelt de mens zich beter met een dak boven zijn hoofd. De eerste levensbehoeften hebben meer invloed op het comfort van de mens dan de tweede en die weer meer dan de derde en ga zo maar door: wanneer een mens niets te vreten heeft voelt hij zich gigantisch slecht. Evenzo wanneer hij in de kou en in de regen moet slapen. Dus eten en een dak boven het hoofd en kleding zijn eerste levensbehoeften.

Tot zover zijn we het ook wel eens; het garanderen van basisomstandigheden.

Het bezit van een auto heeft al minder invloed:

Hoezo minder? Voor sommige mensen heeft het bezit van een auto absoluut geen invloed, voor andere mensen is het bezit van een auto een absolute noodzaak. Je slaat aan het generaliseren.
Ook in het stuk tekst eronder noem je continu voorbeelden waar jij voor jezelf een bepaald comfortniveau aan toedicht, en je gaat er voor het gemak maar vanuit dat dat voor andere mensen ook geldt.