Vlaktax

[EXX]

Nederland heeft nu een redelijk complex systeem van belasting, met subsidies, aftrekposten en meer van dat geschuif met geld.

Zo het niet veel eenvoudiger zijn om gewoon iedereen een vast tarief te laten betalen, een zgn. vlaktax, geheel zonder aftrekposten of bijtellingen. Ik heb volgende argumenten hiervoor:

1. Eenvoud.
Iedereen betaalt boven een belastingvrij voet gewoon pakweg 30% van alle inkomsten aan belasting. Dat is wat trouwens tegenwoordig in box 3 van het belastingstelsel al gebeurt. Er zijn geen aftrekposten ed. Dit maakt de hele belastingheffing een stuk simpeler voor zowel de burger als de staat. Een hoop bureaucratie minder. Want eigenlijk is het netto resultaat van al die regelingen dat er alleen maar geld wordt rondgepompt.

2. Eerlijk.
Iedereen betaalt zijn deel. Het huidige progressieve stelsel lijkt beter (sterkste schouders, zwaarste last), maar de praktijk is weerbarstiger: doordat hogere inkomens vaak allerlei belastingconstucties kunnen toepassen, betalen die stukken minder en wordt het progressieve teniet gedaan. Echt hoge inkomens regelen hun zaken zelfs zo dat ze erg weinig belasting betalen. In het vlaktax systeem is dat niet meer mogelijk.

3. Robuuster.
Doordat dit systeem zoveel simpeler is, is fraude (of net op het randje daarvan) veel moeilijker of vrijwel onmogelijk. Er zijn geen grijze gebieden meer.

4. Stimuleert werk.
Omdat je altijd eenzelfde percentage afdraagt, loont werken weer meer. Dit stimuleert mensen weer om meer aan het werk te gaan (hogere porductiviteit). Mensen zien weer meer 'loon naar werken' / direct resultaat.

5. Geen verassingen achteraf.
Je weet wat je moet betalen, dus onaangename naheffingen zijn verleden tijd.

Het vlaktax systeem zal ook enige andere aanpassingen vergen. De kindergeldregeling zal bv ruimer moeten worden, omdat de gezinsaftrekposten verdwijnen.

[Wekkel]

Een vlaktax lijkt mij erg aantrekkelijk, maar onze hang naar nivellering zorgt er dan alsnog wel voor dat er weer aan alle kanten wordt gegraven aan de basis van zo'n vlaktax. Ik weet niet of Nederland daar klaar voor is.

[EXX]

Dat is natuurlijk uit den boze. Op het moment dat je er aan gaat sleutelen verliest het al zijn voordelen.

[Confusion]

EXX schreef:
Iedereen betaalt zijn deel. Het huidige progressieve stelsel lijkt beter (sterkste schouders, zwaarste last), maar de praktijk is weerbarstiger: doordat hogere inkomens vaak allerlei belastingconstucties kunnen toepassen, betalen die stukken minder en wordt het progressieve teniet gedaan.

Dat effect valt wel tegen hoor. Mensen die meer verdienen betalen meer en ik vind dat terecht.

Omdat je altijd eenzelfde percentage afdraagt, loont werken weer meer. Dit stimuleert mensen weer om meer aan het werk te gaan (hogere porductiviteit). Mensen zien weer meer 'loon naar werken' / direct resultaat.

Dat deed het toch al: je houdt altijd meer over als je meer werkt.

[EXX]

Fused schreef op 01 August 2003 @ 10:43:
[...]

Dat effect valt wel tegen hoor. Mensen die meer verdienen betalen meer en ik vind dat terecht.

Dat mensen bij meer verdienen ook meer betalen is bij een vlaktax ook. Absoluut gezien tenminste. Dat het effect van belastingsconstructies meevalt denk ik eerlijk gezegd niet. Hogere inkomens compenseren vaak veel dmv bv. onroerend goed.

[...]

Dat deed het toch al: je houdt altijd meer over als je meer werkt.

Als je meer gaat werken, blijft het rendement van je werk dan wel hetzelfde.

[Lord Daemon]

EXX schreef op 01 augustus 2003 @ 10:33:
5. Geen verassingen achteraf.

Dat is een hele opluchting! Altijd maar die belastinginspecteurs met hun vlammenwerpers... zijn we daar eindelijk vanaf.

(Sorry, te flauw, maar ik kon het niet laten. De spelfout was te klassiek.)

[EXX]

Lord Daemon schreef op 01 August 2003 @ 10:53:
[...]
Dat is een hele opluchting! Altijd maar die belastinginspecteurs met hun vlammenwerpers... zijn we daar eindelijk vanaf.

(Sorry, te flauw, maar ik kon het niet laten. De spelfout was te klassiek.)

LOL

Wat betreft "vlammenverwerpers" : je zult maar een naheffing van een paar duizend euro's krijgen, daar zou je toch spontaan van "ontbranden"

[Verwijderd]

EXX schreef op 01 August 2003 @ 10:48:
Dat mensen bij meer verdienen ook meer betalen is bij een vlaktax ook. Absoluut gezien tenminste. Dat het effect van belastingsconstructies meevalt denk ik eerlijk gezegd niet. Hogere inkomens compenseren vaak veel dmv bv. onroerend goed.

Dus jij beweert dat de gemiddelde 2x modaal verdiener ongeveer de helft van zijn belastingen terug verdient door middel van belastings constructies? Lijkt me een beetje overdreven niet?

[EXX]

Je hoeft niet de helft terug te krijgen, alleen te reduceren van het hoge tarief (52%) naar het lage tarief (32%). Dan zit je al aardig in de buurt van de vlaktax. Dus van het totaal wat je in de hogere tarieven moet betalen hoef je maar pakweg 35% terug te krijgen. Met een beetje spaarhypotheek (en met 2x modaal kun je een flinke krijgen) laat zich dat best realiseren.

[Spheroid]

Een vlaktax klinkt heel elegant, het systeem is echter door en door oneerlijk. Ik ben voor een systeem waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als de sterkste schouders valsspelen moet je dat bestrijden en ze niet belonen door het systeem aan hun wensen aan te passen .

Ik ben het wel eens met de stelling dat het ondoorzichtige systeem van aftrekposten aangepakt moet worden. Als je dat doet houdt je al een heel simpel systeem over met drie of vier belastingschijven. Ik denk dat iedere burger wel voldoende intellect heeft om op zijn salarisstrookje te lezen hoeveel hij verdient . Als je dat kan lezen dan ben je ook intelligent genoeg om te zien in welke schijf je past. Verder maak je het zonder aftrekposten heel moeilijk om belastingconstructies te bedenken waarbij men minder belasting betaalt dan men zou moeten.

Een andere maatregel die mij aantrekkelijk lijkt is beboeten naar financiele draagkracht. Als je directeur van een multinational bent, of in een raad van commissarissen zit heb je vaak zo'n losgeslagen salaris dat door rood rijden, te hard rijden enzovoort niets meer uitmaken. In principe zorgt het geld ervoor dat men je moeilijk meer ter verantwoording kan roepen voor evt. (mis)daden. Een soort asshole tax lijkt mij in deze op zijn plaats .

[EXX]

Spheroid schreef op 01 August 2003 @ 15:38:
Ik ben het wel eens met de stelling dat het ondoorzichtige systeem van aftrekposten aangepakt moet worden. Als je dat doet houdt je al een heel simpel systeem over met drie of vier belastingschijven.

Dat is een alternatief, maar dan moeten de schijven niet te ver uit elkaar liggen wat percentages betreft, en niet te dicht bij elkaar wat betreft inkomen; zo 30%, 40% (vanaf pakweg 50.000 euro /jaar) en 50% (vanaf pakweg 100.000 euro/jaar).

Een andere maatregel die mij aantrekkelijk lijkt is beboeten naar financiele draagkracht. Als je directeur van een multinational bent, of in een raad van commissarissen zit heb je vaak zo'n losgeslagen salaris dat door rood rijden, te hard rijden enzovoort niets meer uitmaken. In principe zorgt het geld ervoor dat men je moeilijk meer ter verantwoording kan roepen voor evt. (mis)daden. Een soort asshole tax lijkt mij in deze op zijn plaats .

Dit vind ik dus gewoon discriminatie. Voor de wet is iedereen gelijk, ongeacht zijn inkomen. Veelplegers kun je ook nu gewoon aanpakken met torenhoge boetes.

[Verwijderd]

EXX schreef op 01 August 2003 @ 15:50:
Dit vind ik dus gewoon discriminatie. Voor de wet is iedereen gelijk, ongeacht zijn inkomen. Veelplegers kun je ook nu gewoon aanpakken met torenhoge boetes.

Gelijk is een nogal relatief begrip. (ja echt) Je kan mensen gelijk behandelen door ze absoluut dezelfde straf op te leggen. Maar door relatief (naar vermogen) dezelfde straf op te leggen behandel je twee personen ook gelijk. Het is maar hoe je het ziet. (nu geldt op x km te hard rijden staat een boete van y% van een maand salaris voor een arm persoon en voor een veel rijker persoon is het maar y/10%. Dat is toch hartstikke ongelijk ).

Overigens ben ik toch niet zo'n voorstander van boetes naar draagkracht. Omdat deze zoveel moeilijker is om uit te voeren. (bij het beboeten moet steeds eerst het inkomen van de overtreder worden na gegaan)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 16:00:
[...]

Overigens ben ik toch niet zo'n voorstander van boetes naar draagkracht. Omdat deze zoveel moeilijker is om uit te voeren. (bij het beboeten moet steeds eerst het inkomen van de overtreder worden na gegaan)

In Finland is een soortgelijk systeem geimplementeerd. Daar werkt het, dus het zou hier ook moeten kunnen werken.

Verder moet de Finse wet aan dezelfde EU-regels voldoen als de Nederlandse. Er is dus blijkbaar internationaal consensus dat met zo'n systeem het principe van de rechtsgelijkheid (een essentieel principe van het moderne recht) niet met voeten treedt

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 01 August 2003 @ 16:17:
[...]


In Finland is een soortgelijk systeem geimplementeerd. Daar werkt het, dus het zou hier ook moeten kunnen werken.

Ik betwijfel niet of het werkt. Dat zal wel. De vraag is alleen of het de moeite loont. (extra bureaucratie betekend hogere kosten. daarmee zou zo'n systeem wel eens duurder uit kunnen vallen. zeker met de extra beroep mogelijkheden die het zal moet bieden. "Maar rechter zovel verdien ik helemaal niet o-)". de vraag is dus of de extra kosten tegen de voordelen op wegen. waarbij ook nog in rekening moet worden gebracht dat het opleggen van de boete langer zal duren en daarmee het effect afneemt. (ervan uitgaande dat hoe directer de boete hoe effectiever))

[redwing]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 16:26:
[...]


Ik betwijfel niet of het werkt. Dat zal wel. De vraag is alleen of het de moeite loont. (extra bureaucratie betekend hogere kosten. daarmee zou zo'n systeem wel eens duurder uit kunnen vallen. zeker met de extra beroep mogelijkheden die het zal moet bieden. "Maar rechter zovel verdien ik helemaal niet o-)".

En de vraag blijft natuurlijk of deze methode dan wel eerlijk is. Iemand met modaal inkomen die alleen in een flatje woont zal weinig problemen hebben om een keertje 10% van zijn salaris in te leveren. Terwijl iemand anders met modaal, die een vrouw thuis heeft met 3 kinderen daar veel meer problemen mee heeft. Zo ziteen er aan al die systemen wel nadelen, en zoals het momenteel is vind ik het zo gek nog niet.

Om op de eerste stelling terug te komen. Ik ben het helemaal eens met een vlak tax, zolang er maar wel voor wordt gezorgt dat degene die een uitkering hebben er wel van rond kunnen komen

[Verwijderd]

EXX schreef op 01 August 2003 @ 10:33:
Nederland heeft nu een redelijk complex systeem van belasting, met subsidies, aftrekposten en meer van dat geschuif met geld.

Zo het niet veel eenvoudiger zijn om gewoon iedereen een vast tarief te laten betalen, een zgn. vlaktax, geheel zonder aftrekposten of bijtellingen. Ik heb volgende argumenten hiervoor:

1. Eenvoud.
Iedereen betaalt boven een belastingvrij voet gewoon pakweg 30% van alle inkomsten aan belasting. Dat is wat trouwens tegenwoordig in box 3 van het belastingstelsel al gebeurt. Er zijn geen aftrekposten ed. Dit maakt de hele belastingheffing een stuk simpeler voor zowel de burger als de staat. Een hoop bureaucratie minder. Want eigenlijk is het netto resultaat van al die regelingen dat er alleen maar geld wordt rondgepompt.

2. Eerlijk.
Iedereen betaalt zijn deel. Het huidige progressieve stelsel lijkt beter (sterkste schouders, zwaarste last), maar de praktijk is weerbarstiger: doordat hogere inkomens vaak allerlei belastingconstucties kunnen toepassen, betalen die stukken minder en wordt het progressieve teniet gedaan. Echt hoge inkomens regelen hun zaken zelfs zo dat ze erg weinig belasting betalen. In het vlaktax systeem is dat niet meer mogelijk.

3. Robuuster.
Doordat dit systeem zoveel simpeler is, is fraude (of net op het randje daarvan) veel moeilijker of vrijwel onmogelijk. Er zijn geen grijze gebieden meer.

4. Stimuleert werk.
Omdat je altijd eenzelfde percentage afdraagt, loont werken weer meer. Dit stimuleert mensen weer om meer aan het werk te gaan (hogere porductiviteit). Mensen zien weer meer 'loon naar werken' / direct resultaat.

5. Geen verassingen achteraf.
Je weet wat je moet betalen, dus onaangename naheffingen zijn verleden tijd.

Het vlaktax systeem zal ook enige andere aanpassingen vergen. De kindergeldregeling zal bv ruimer moeten worden, omdat de gezinsaftrekposten verdwijnen.

een progressief systeem is eigenlijk ook niet erg ingewikkeld. Ik zou er wel voor zijn om af te stappen van schalen en in plaats daar van een progressieve wiskundige functie te gebruiken, zodat je niet die nare inkomensterugval krijgt als je net in de volgende schaal valt. In onze tijd van computers is de berekening sowieso een fluitje geworden.

Het echte probleem is niet de progressiviteit, die is vanuit maatschappelijk oogpunt vind ik persoonlijk wel gewenst. Het is beter om de inkomensverschillen niet al te hoop op te laten lopen. Het probleem zijn al die aftrekposten en subsidies die uitnodigen tot gesjoemel en accountants en ambtenaren aan het werk houden.

Dat is echter geen belastingtechnisch maar een politiek probleem. In een regering met coalitiepartijen, zullen partijen altijd blijven eisen dat hun achterban op de een of andere manier gecompenseerd wordt bij inpopulaire maatregelen. Dat gebeurt dan middels subsidies en aftrekposten. Dit is eigenlijk het wisselgeld van de politieke partijen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2003 20:05 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 19:59:
[...]

een progressief systeem is eigenlijk ook niet erg ingewikkeld. Ik zou er wel voor zijn om af te stappen van schalen en in plaats daar van een progressieve wiskundige functie te gebruiken, zodat je niet die nare inkomensterugval krijgt als je net in de volgende schaal valt. In onze tijd van computers is de berekening sowieso een fluitje geworden.

Nou is blijkbaar het huidige systeem al te moeilijk voor je want door het schijvensysteem heb je nooit een terugvaal. Als je over een schijfgrens gaat betaal je hooguit 52 cent per extra euro, je houdt dus (fiscaal) altijd 48 cent over. Het probleem is dat we in Nederland teveel nivellerende maatregelen hebben, die wel dit soort rotdrempels hebben (bijv. huursubsidie) waardoor werken te hard beboet wordt.
Belangrijker dan een vlaktax is dus het afschaffen van inkomenspolitiek via de achterdeur. De enige regeling die inkomensafhankelijk zou moeten zijn is belasting.

Ter verdediging van de vlaktax: een simpele combinatie met een belastingvrije voet maakt dit een heel stuk progressiever. 10K euro belastingvrije voet is voor iemand met een inkomen van 20K euro veel, en voor iemand die 100K verdient vee minder.

[Verwijderd]

De enige regeling die inkomensafhankelijk zou moeten zijn is belasting.

Inkomensafhankelijk en nivellerend zijn twee verschillende dingen. Nivellerend is puur inkomensverschillen-terugdringend, terwijl inkomensafhankelijk puur gaat om 'relatief iedereen evenveel kwijt zijn aan premies/boetes voor basisvoorzieningen'.

Het probleem met vlaktax voor mij is dat je dan de arbeid van iemand reduceert tot een vraag-aanbodkwestie, op dat is het kapitalistische systeem van loonuitkering m.i. niet eerlijk. Eigenlijk zouden we eens moeten denken aan een progressieve belastingheffing op het uurloon, niet op het totale loon. Zo wordt hard werken niet bestraft, alleen de overdreven uurvergoeding.

[Verwijderd]

Lijkt me op zich wel wat dat vlakrax maar het is niet realistisch... want zoals je weet hebben de mensen die de macht hebben in Nederland en Europa nogal veel baat bij deze regeltjes... en zullen ze het zeker never in gaan voeren...

[MSalters]

Uurloon is ongeschikt als belastingbasis, omdat voor veel arbeid de hoeveelheid uren niet bepaald kan worden. Hoeveel uur zit er in het schrijven van een boek? En als het een reisboek is, mag je dan de reistijd meetellen? Als je een leerwerk plek hebt, en je gaat een dag per week naar school, is die dag dan werktijd? Als je op je werk een cursus hebt? Is de trainingstijd van een voetballer ook werktijd? De studietijd van een arts voordat hij begint? Een verkoper die met een klant golft, werkt die? En de klant? Hoe check je de uren van een thuiswerker? Hoe voorkom je dat een baas en een werknemer 8 fictieve uren per week afspreken?

Het idee dat voorzieningen geprijsd zouden moeten zijn naar rato van het inkomen is onzinnig; dat maakt inkomen overbodig. Wat heb ik aan een twee keer zo hoog inkomen, als alle prijzen twee keer zo hoog zijn? Een beperking tot basisvoorzieningen lijkt weer een uitweg, maar ook dat leidt tot een grote hoeveelheid arbitaire keuzes. Welk voedsel is basis? En hoe reken je dat af bij de AH? Met je laatste belastingaangifte in de hand?

[Verwijderd]

MSalters schreef op 01 August 2003 @ 20:09:
Nou is blijkbaar het huidige systeem al te moeilijk voor je want door het schijvensysteem heb je nooit een terugvaal. Als je over een schijfgrens gaat betaal je hooguit 52 cent per extra euro, je houdt dus (fiscaal) altijd 48 cent over. Het probleem is dat we in Nederland teveel nivellerende maatregelen hebben, die wel dit soort rotdrempels hebben (bijv. huursubsidie) waardoor werken te hard beboet wordt.

Je hebt gelijk, dat is inderdaad wat ik eigenlijk bedoelde. nogal wat subsidies zijn inkomensafhankelijk. Daardoor kan iemand er netto op achteruitgaan als hij meer verdiend. Men zou in het geheel niet moeten werken met drempels of schijven, dan wordt dit een stuk minder.

Belangrijker dan een vlaktax is dus het afschaffen van inkomenspolitiek via de achterdeur. De enige regeling die inkomensafhankelijk zou moeten zijn is belasting.

Dat laatste lijkt mij niet mogelijk. als je huursubsidie alleen zou binden aan de hoogte van de huur zou je geen goede regeling kunnen maken.

Ter verdediging van de vlaktax: een simpele combinatie met een belastingvrije voet maakt dit een heel stuk progressiever. 10K euro belastingvrije voet is voor iemand met een inkomen van 20K euro veel, en voor iemand die 100K verdient vee minder.

Deze regelingen zijn echt wel goed doordacht. Natuurlijk kun je alle subsidies afschaffen en mensen met lage inkomens geheel vrijstellen van belasting, maar dan zullen deze mensen al gauw als parasieten worden beschouwd door de rest van de bevolking. De bereidheid om belasting te betalen door de wel-betalers zal alleen maar afnemen. Daarom is het beter iedereen belasting te laten betalen, maar gericht subsidies te verstrekken.

Ik begrijp eigenlijk niet goed wat de vlaktax beoogt. Je krijgt dan het amerikaanse systeem, waarin de mega-rijken de macht gaan uitoefenen. Ik persoonlijk vind dat een k.u.t.-systeem.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2003 01:05 ]

[JustDutch]

De drang naar nivellering, naar een progressief belastingstelsel, naar subsidies en aftrekposten zie ik persoonlijk als een bureaucratische methode om zoveel mogelijk gelijk te laten zijn. In het ultieme geval zijn er (voor de vaststelling van het beschikbare inkomen) netzoveel regels als inwoners van Nederland, waardoor alles zo "eerlijk" mogelijk verloopt.

Een Vlaktax lijkt mij zeer aantrekkelijk, maar ik denk dat een beperkt systeem van subsidies en enige progressieviteit in de inkomstenbelasting wel wenselijk is. Hiermee kun je nl. de mensen zonder inkomen, of met een zeer beperkt inkomen tegemoet komen. Je kunt de progressieviteit van het huisdige belastingstelsel best verdedigen. Iedereen moet in ieder geval dezelfde basisbehoeften bevredigen. Daarvoor is een X bedrag nodig. Daarboven wordt geld alleen voor luxe uitgegeven. Dit is minder noodzakelijk, dus mag er over dat bedrag wel een hogere afdracht plaatsvinden.

Spheroid schreef op 01 augustus 2003 @ 15:38:
Een vlaktax klinkt heel elegant, het systeem is echter door en door oneerlijk. Ik ben voor een systeem waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als de sterkste schouders valsspelen moet je dat bestrijden en ze niet belonen door het systeem aan hun wensen aan te passen .

Jij gaat wel heel erg van de slechtheid van de rijken uit, maar je vergeet de kant van de armen kritisch te bekijken. Elke groep speelt vals. Dit is niet iets dat zich beperkt tot de rijken of armen. Juist daarom zou een vlaktax sociaal zijn. Immers niet iedereen heeft de mogelijkheid om vals te spelen (en in ons landje waar iedereen gelijk moet zijn, moet dat natuurlijk wel zo zijn.) Daarom kun je de "rijkeren" ook niet zwaarder belasten, doordat een groep "armeren" vals speelt.

Een andere maatregel die mij aantrekkelijk lijkt is beboeten naar financiele draagkracht. Als je directeur van een multinational bent, of in een raad van commissarissen zit heb je vaak zo'n losgeslagen salaris dat door rood rijden, te hard rijden enzovoort niets meer uitmaken. In principe zorgt het geld ervoor dat men je moeilijk meer ter verantwoording kan roepen voor evt. (mis)daden. Een soort asshole tax lijkt mij in deze op zijn plaats .

Ik zal je een absurde consequentie hiervan geven. Stel iemand met een uitkerig doodt iemand met voorbedachte rade. Hij krijgt daarop een taakstraf van 20 uur. Vervolgens doodt de rijkste inwoners van Nederland iemand met voorbedachte rade en deze krijgt de doodstraf. Is dit eerlijk? (Wie durft er nog voor rechts in de politiek te zitten? Voor je het wet, ben je ...) Een dergelijk systeem tast de rechtszekerheid aan. "Owh, ik heb net te veel versdient zie ik. Shit, dat komt me duur te staan." Kijk, een progressief belastingsysteem kan ik nog rechtvaardigen. Maar het koppelen van burgerrechten aan je inkomen is iets wat ik compleet onaanvaardbaar vind. En gelukkig kan ik met de geschiedenis in de hand zeggen dat dit iets is, waar links het grootste deel van haar bestaan voor gestreden heeft.

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 16:00:Gelijk is een nogal relatief begrip. (ja echt) Je kan mensen gelijk behandelen door ze absoluut dezelfde straf op te leggen. Maar door relatief (naar vermogen) dezelfde straf op te leggen behandel je twee personen ook gelijk. Het is maar hoe je het ziet. (nu geldt op x km te hard rijden staat een boete van y% van een maand salaris voor een arm persoon en voor een veel rijker persoon is het maar y/10%. Dat is toch hartstikke ongelijk ).

Is je vergelijking wel correct? Ik denk het niet. De hoogte van je inkomen is voor een groot deel een gevolg van je eigen keuze. Het begaan van een overtreding is dit ook. Uitgangspunt is dat je geen overtredingen moet begaan. Als je dit wel doet, is dit je eigen vrije keuze. Kun je de gevolgen niet dragen, tja dat is je eigen probleem. Maar dat je die niet kunt dragen, is niet te wijten aan oorzaken buiten je eigen macht. Je had zelf ook meer geld kunnen verdienen. Misschien in duidelijker taal: de hoogte van je inkomen is geen vaststaand gegeven waar je geen invloed op kunt uitoefenen. Het is dus geen excuus om een lagere straf te krijgen.

Verwijderd schreef op 02 augustus 2003 @ 01:03:
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat de vlaktax beoogt. Je krijgt dan het amerikaanse systeem, waarin de mega-rijken de macht gaan uitoefenen. Ik persoonlijk vind dat een k.u.t.-systeem.

Ik vind dit wel een erg grove versimpeling. Ja in een democratie met twee partijen waarbij lobby's meer invloed hebben dan de stem van de kiezer dan zouden de mega-rijken veel invloed kunnen hebben. Maar in Nederland? Nee, daarvoor zijn wij een te groot polder-land.

Ik wil ook nog wel een compleet ander systeem voor het berekenen van het inkomen presenteren. Een systeem waarbij je belasting afhankelijk is van het gemiddelde inkomen na je 16e. Het jaarlijks verschuldigde bedrag is wel gebonden aan een maxiumum, want anders zou het voor kunnen komen dat je meer moet betalen dan je in een jaar verdient. Het syteem is wel wat bewerkelijker, maar omdat alles toch geautomatiseerd is, is het wel realiseerbaar. Een groot voordeel is dat de starters relatief meer geld over houden dan de ouderen. (immers je hebt van je 18e tot je 24tigste gestudeert. Dan wordt je eerste inkomen direct over 9 jaar gemiddeld). Hierdoor kunnen zij op de huizenmarkt beter met hen concurreren, omdat zij meer geld voor een hypotheek overhouden.

offtopic:
Ik gebruiik een aantal malen de tegenstellingen tussen links en rechts om een en ander duidelijk te stellen. Het moet illustratief opgevat worden. Ik wil hier geen discussie starten tussen linkse en rechtse denkbeelden als zodanig. Daarvoor zijn andere toppics.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 02 augustus 2003 @ 02:16:
Jij gaat wel heel erg van de slechtheid van de rijken uit, maar je vergeet de kant van de armen kritisch te bekijken. Elke groep speelt vals. Dit is niet iets dat zich beperkt tot de rijken of armen. Juist daarom zou een vlaktax sociaal zijn. Immers niet iedereen heeft de mogelijkheid om vals te spelen (en in ons landje waar iedereen gelijk moet zijn, moet dat natuurlijk wel zo zijn.) Daarom kun je de "rijkeren" ook niet zwaarder belasten, doordat een groep "armeren" vals speelt.

ALs het om belastingvermijding gaat hebben de rijken beduidend meer mogelijkheden dan de minderdaadkrachtigen. Dat blijkt uit alle onderzoeken, dus deze generalistische argumenten snijden geen hout.

Ik zal je een absurde consequentie hiervan geven. Stel iemand met een uitkerig doodt iemand met voorbedachte rade. Hij krijgt daarop een taakstraf van 20 uur. Vervolgens doodt de rijkste inwoners van Nederland iemand met voorbedachte rade en deze krijgt de doodstraf. Is dit eerlijk? (Wie durft er nog voor rechts in de politiek te zitten? Voor je het wet, ben je ...) Een dergelijk systeem tast de rechtszekerheid aan. "Owh, ik heb net te veel versdient zie ik. Shit, dat komt me duur te staan." Kijk, een progressief belastingsysteem kan ik nog rechtvaardigen. Maar het koppelen van burgerrechten aan je inkomen is iets wat ik compleet onaanvaardbaar vind. En gelukkig kan ik met de geschiedenis in de hand zeggen dat dit iets is, waar links het grootste deel van haar bestaan voor gestreden heeft.

Deze vergelijking is inderdaad absurd, argumenten van andersdenkenden in het belachelijke trekken is geen faire discussietechniek.

Is je vergelijking wel correct? Ik denk het niet. De hoogte van je inkomen is voor een groot deel een gevolg van je eigen keuze. Het begaan van een overtreding is dit ook. Uitgangspunt is dat je geen overtredingen moet begaan. Als je dit wel doet, is dit je eigen vrije keuze. Kun je de gevolgen niet dragen, tja dat is je eigen probleem. Maar dat je die niet kunt dragen, is niet te wijten aan oorzaken buiten je eigen macht. Je had zelf ook meer geld kunnen verdienen. Misschien in duidelijker taal: de hoogte van je inkomen is geen vaststaand gegeven waar je geen invloed op kunt uitoefenen. Het is dus geen excuus om een lagere straf te krijgen.

Er lijkt mij niets op tegen om boetes te definieren in termen van netto maand- of weekinkomen. Bij in beslagname van auto's is zulks al enigszins het geval.

Wederom generalische argumenten. Ik hoop van harte dat je in een rolstoel terechtkomt en dat je kinderen weinig begaafd zullen zijn. Misschien dat je dan het licht zult zien.

Ik vind dit wel een erg grove versimpeling. Ja in een democratie met twee partijen waarbij lobby's meer invloed hebben dan de stem van de kiezer dan zouden de mega-rijken veel invloed kunnen hebben. Maar in Nederland? Nee, daarvoor zijn wij een te groot polder-land.

Versimpelingen is jouw handelsmerk. Als je wil weten hoe de vlaktax in praktijk uitwerkt dan moet je niet allerlei simplistische beschouwingen houden, maar kijken naar vergelijkbare landen waar ze zo'n systeem hebben. De vs komt daar het dichtste bij.

Wat zie je in de vs. De overheid heeft permanent begrotingstekort omdat er een enorme druk is van de welgestelden om de belasting laag te houden. Dit leidde eerst tot continue geldontwaarding, maar door de veranderde monetaire politiek later tot een gigantische nationale schuld. Dit land is op papier allang failliet en wordt nu slechts door een continue stroom buitenlands kapitaal overeind gehouden.

Andere effecten zijn: De rijken worden als maar rijker en de armen armer. Bestond de vs een halve eeuw geleden nog voor 90% uit zelfstandige ondernemers, tegenwoordig is een groot deel in dienst van grote coorperaties. Die hebben inmiddels zowel de politiek als de media in hun zak en regeren nu het land. Als je wilt toestaan dat mensen megarijk worden, dan ontkom je er niet aan dat ze ook megamachtig worden. Dat is bedreiging voor de democratie.

Nog andere effecten zijn dat er weinig bereidheid is in de vs om voor de armen te betalen. de belastingbetalers zien de niet-belastingbetalers als parasitieten. Ze hangen een zelfde soort redenering aan als jij dat je inkomen een kwestie is van vrije keuze. Jij wil arm zijn, dan verrek je maar.

Ik wil ook nog wel een compleet ander systeem voor het berekenen van het inkomen presenteren. Een systeem waarbij je belasting afhankelijk is van het gemiddelde inkomen na je 16e. Het jaarlijks verschuldigde bedrag is wel gebonden aan een maxiumum, want anders zou het voor kunnen komen dat je meer moet betalen dan je in een jaar verdient. Het syteem is wel wat bewerkelijker, maar omdat alles toch geautomatiseerd is, is het wel realiseerbaar. Een groot voordeel is dat de starters relatief meer geld over houden dan de ouderen. (immers je hebt van je 18e tot je 24tigste gestudeert. Dan wordt je eerste inkomen direct over 9 jaar gemiddeld). Hierdoor kunnen zij op de huizenmarkt beter met hen concurreren, omdat zij meer geld voor een hypotheek overhouden.

Dat vertaalt zich dan wel in hogere belastingtarieven, want de overheid wil dezelfde inkomsten. Bovendien is dit systeem buitengewoon bewerkelijk, niet wat betreft de berekening, maar het vergaren van de gegevens. Wat dacht je bijvoorbeeld van mensen die een jaar in het buitenland werken of immigranten. dit zal heel wat ambtenaren aan het werk houden. Dat jongeren op de huizenmarkt moeten concurreren kan ik niet als wenselijk beschouwen of wil je prijzen nog verder opdrijven. Willen we in dit land niet in eenzelfde uitzichtloze op-de-pof-leven-cultuur terecht komen als de vs, dan moet juist snel de spaarneiging worden aangewakkerd.

offtopic:
Ik gebruiik een aantal malen de tegenstellingen tussen links en rechts om een en ander duidelijk te stellen. Het moet illustratief opgevat worden. Ik wil hier geen discussie starten tussen linkse en rechtse denkbeelden als zodanig. Daarvoor zijn andere toppics.

Ik vind jouw standpunten niet rechts, maar wel weinig sociaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2003 03:47 ]

[JustDutch]

Beste Lasker,

Je reactie heeft een beetje een flamerig karakter. Tenminste, zo ervaar ik het. Omdat ik niet in flames wil verzanden, zal ik daar niet op ingaan.

Verwijderd schreef op 02 augustus 2003 @ 03:42:
ALs het om belastingvermijding gaat hebben de rijken beduidend meer mogelijkheden dan de minderdaadkrachtigen. Dat blijkt uit alle onderzoeken, dus deze generalistische argumenten snijden geen hout.

Dus omdat de "armen" in het oude stelsel minder mogelijkheden tot belastingontduiking hebben, ben je tegen een systeem waarbij er geen mogelijkheden meer zijn tot belastingontduiking. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als een recht op belastingontduiking. Het is de fout van de staat dat er imperfecte wetten zijn. Op zich heeft de tegenstelling arm en rijk niets te maken met mogelijkheden tot belastingontduiking. Punt blijft dat een vlaktax-systeem de mogelijkheden tot ontduiking voor alle groepen sterk vermindert en daardoor een rechtvaardigingsgrond heeft.

Deze vergelijking is inderdaad absurd, argumenten van andersdenkenden in het belachelijke trekken is geen faire discussietechniek.

Ik ben het met je eens dat het belachelijk maken van een ander zijn punten niet echt netjes is. Als het zo opgevat wordt, mijn excuses daarvoor. Het ging mij erom om het aan te geven waar het "gelijk" behandelen toe leidt als je dit afhankelijk maakt van iemands sociale situatie. Op zich zit er al een tegenstrijdigheid in de vorige zin, welke ik met het voorbeeld verder uitwerk.

Als boetes al inkomensafhankelijk moeten zijn, dan vind ik dat er meer afwegingsfactoren in de beboeting opgenomen moeten worden. Immers, alleen het inkomen als element dat de zwaarte van de straf bepaalt, is tamelijk eenzijdig. Dan moet bijvoorbeeld de motivatie ook zwaarder meewegen. Begaat iemand een overtreding voor zijn werk, dan zou dat minder zwaar beboet moeten worden dan dat iemand voor de lol een overtreding maakt. Dit is misschien moeilijk te implementeren, maar het is wel eerlijk.

Er lijkt mij niets op tegen om boetes te definieren in termen van netto maand- of weekinkomen. Bij in beslagname van auto's is zulks al enigszins het geval.

Persoonlijk vind ik het een maatregel die behoorlijk discrimineert. Puur op het basis van het loon van iemand een boete vaststellen. Ik vind het ook compleet niet in lijn met het sociale beleid van Nederland. In dit beleid wordt geprobeert om voor iedereen een optimale situatie te genereren afhankelijk van een groot aantal variabelen. Echter, als het om boetes gaat, wordt er maar naar een variabele gekeken.

Wederom generalische argumenten. Ik hoop van harte dat je in een rolstoel terechtkomt en dat je kinderen weinig begaafd zullen zijn. Misschien dat je dan het licht zult zien.

Zulke verwensingen vind ik niet echt fair. Doordat ik progressief denk, zie ik dat het veranderen van het huidige systeem ertoe kan leiden dat ons land een stuk socialer wordt. Daarbij heeft de onderkant van de samenleving het een stuk beter. Maar goed, mocht ik ooit in een rolstoel komen, dan zal ik proberen mij met deze randvoorwaarde zo optimaal mogelijk te ontwikkelen. En als mijn kinderen minder begaaft zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ze stom zijn. Ze kunnen best een beroep vinden dat ze en leuk vinden en dat voldoende verdient.

Versimpelingen is jouw handelsmerk. Als je wil weten hoe de vlaktax in praktijk uitwerkt dan moet je niet allerlei simplistische beschouwingen houden, maar kijken naar vergelijkbare landen waar ze zo'n systeem hebben. De vs komt daar het dichtste bij.

Ik weet niet hoe zo'n systeem Monaco heeft, maar dat kan ook best wel eens een vlaktax zijn. Waar het mij om gaat is dat wij als land hele andere karakteristieken hebben dan de VS. Daarom vraag ik mij af in hoeverre wij dezelfde kant op zoeden gaan bij een vlaktax systeem. Wel ben ik met je eens dat de situatie van de VS onwenselijk is. Maar, dit stond bij mijn reactie niet ter discussie.

Andere effecten zijn: De rijken worden als maar rijker en de armen armer. Bestond de vs een halve eeuw geleden nog voor 90% uit zelfstandige ondernemers, tegenwoordig is een groot deel in dienst van grote coorperaties.

Dit argument kan ik niet plaatsen. Een vlaktax zou hier geen invloed op moeten hebben, omdat die 90% steeds rijker zou worden. De reden hierachter ligt m.i. meer in het feit van de massaproductie, waardoor minder aanbieders dezelfde capaciteit hebben. Schaalvergroting leidt tot minder aanbieders.

Nog andere effecten zijn dat er weinig bereidheid is in de vs om voor de armen te betalen. de belastingbetalers zien de niet-belastingbetalers als parasitieten. Ze hangen een zelfde soort redenering aan als jij dat je inkomen een kwestie is van vrije keuze. Jij wil arm zijn, dan verrek je maar.

M.i. betaal je geen belasting voor de armen, maar voor de maatschappij. Ook in Nederland zien grote groepen de niet belastingbetalers als parasieten. Ik denk dat dat door het egoisme van de mens gevoed wordt. Mijn ideaal is wel degelijk dat mensen weten wat de samenleving nodig heeft en daar hun belastingafdracht op baseren. Nu weet ik ook dat dit ideaal onhaalbaar is. De reden hiervoor hoef ik je vast niet toe te lichten.

Dat vertaalt zich dan wel in hogere belastingtarieven, want de overheid wil dezelfde inkomsten.

Maar dat is op zich niet zo'n groot probleem. Je houdt per maand toch ongeveer netto hetzelfde bedrag over. Je betaald meer belasting over een lager "virtueel" inkomen.

Bovendien is dit systeem buitengewoon bewerkelijk, niet wat betreft de berekening, maar het vergaren van de gegevens. Wat dacht je bijvoorbeeld van mensen die een jaar in het buitenland werken of immigranten. dit zal heel wat ambtenaren aan het werk houden.

Daar ben ik mij ter dege van bewust. Maar wat ik nu interessant vind, is of zo'n systeem eerlijker is, of niet?

Ik vind jouw standpunten niet rechts, maar wel weinig sociaal.

Iedereen heeft zijn eigen mening over wat sociaal is. Ik vind dat je moet zorgen voor de sociaal zwakkeren in de maatschappij en dat je dit in de toekomst moet verzekeren. Daarbij ontleen je als Nederland rechten aan de maatschappij, maar heb je ook plichten jegens de maatschappij. Wij worden veel te veel een consumptiemaatschappij, waar iedereen alleen nog maar naar zijn rechten kijkt. Plichten zijn een zaak voor anderen.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 02 augustus 2003 @ 11:20:
Je reactie heeft een beetje een flamerig karakter. Tenminste, zo ervaar ik het. Omdat ik niet in flames wil verzanden, zal ik daar niet op ingaan.

excuses daarvoor

Dus omdat de "armen" in het oude stelsel minder mogelijkheden tot belastingontduiking hebben, ben je tegen een systeem waarbij er geen mogelijkheden meer zijn tot belastingontduiking. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als een recht op belastingontduiking. Het is de fout van de staat dat er imperfecte wetten zijn. Op zich heeft de tegenstelling arm en rijk niets te maken met mogelijkheden tot belastingontduiking. Punt blijft dat een vlaktax-systeem de mogelijkheden tot ontduiking voor alle groepen sterk vermindert en daardoor een rechtvaardigingsgrond heeft.

Daar heb je gelijk in, maar het is een verkeerd argument om te stellen: de mensen ondtduiken de belasting toch laten we ze daarom maar minder belasting opleggen. Dat komt overeen met te zeggen: Dieven worden zo zelden gepakt dat we ze maar lichtere straffen moeten opleggen, dan doen ze minder hun best om hun straf te ontlopen.

Dat wij een progressief systeem hanteren komt omdat wij in meerderheid vinden dat al te grote verschillen in inkomen en vermogen ongewenst zijn. Als je het daar niet mee eens bent moet zul je daar tegen moeten argumenteren, maar niet tegen de praktische modaliteiten van de uitvoering.

Ik ben het met je eens dat het belachelijk maken van een ander zijn punten niet echt netjes is. Als het zo opgevat wordt, mijn excuses daarvoor. Het ging mij erom om het aan te geven waar het "gelijk" behandelen toe leidt als je dit afhankelijk maakt van iemands sociale situatie. Op zich zit er al een tegenstrijdigheid in de vorige zin, welke ik met het voorbeeld verder uitwerk.

Als boetes al inkomensafhankelijk moeten zijn, dan vind ik dat er meer afwegingsfactoren in de beboeting opgenomen moeten worden. Immers, alleen het inkomen als element dat de zwaarte van de straf bepaalt, is tamelijk eenzijdig. Dan moet bijvoorbeeld de motivatie ook zwaarder meewegen. Begaat iemand een overtreding voor zijn werk, dan zou dat minder zwaar beboet moeten worden dan dat iemand voor de lol een overtreding maakt. Dit is misschien moeilijk te implementeren, maar het is wel eerlijk.

Boetens zijn vermogensstraffen. Uit oogpunt van rechtvaardigheid wil je dat iedereen een straf even zwaar raakt. Je zult toch niet willen beweren dat wanneer je iemand met een minimuminkomen € 1000 afpakt dit even zwaar is als bij iemand met een topinkomen.

Wat voor andere verlichtende zaken moeten meespelen is iets voor de rechter. Wat mij betreft wordt er in nederland al te veel met niet direct relevante factoren rekening gehouden. Maar Ik vind het een heel goed uitgangspunt dat een straf de mensen ongeveer even zwaar moet raken.

Persoonlijk vind ik het een maatregel die behoorlijk discrimineert. Puur op het basis van het loon van iemand een boete vaststellen. Ik vind het ook compleet niet in lijn met het sociale beleid van Nederland. In dit beleid wordt geprobeert om voor iedereen een optimale situatie te genereren afhankelijk van een groot aantal variabelen. Echter, als het om boetes gaat, wordt er maar naar een variabele gekeken.

Dit zijn weer een buitengewoon vage beweringen. Ik heb sowieso een hekel aan het woord optimaal. Dat suggereert iets, maar zegt niets. Hoe optimaal, hoezo optimaal? Ik vind het juist discriminerend dat een minimumlijder een groot deel van zijn maandinkomen kan kwijtraken, terwijl een rijk iemand ongegeneerd alle snelheidsboetes aan zijn laars lapt omdat hij ze ziet als ondergeschikte bedrijfskosten. Dat staat ook haaks op wat de wet beoogt.

Zulke verwensingen vind ik niet echt fair. Doordat ik progressief denk, zie ik dat het veranderen van het huidige systeem ertoe kan leiden dat ons land een stuk socialer wordt. Daarbij heeft de onderkant van de samenleving het een stuk beter. Maar goed, mocht ik ooit in een rolstoel komen, dan zal ik proberen mij met deze randvoorwaarde zo optimaal mogelijk te ontwikkelen. En als mijn kinderen minder begaaft zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ze stom zijn. Ze kunnen best een beroep vinden dat ze en leuk vinden en dat voldoende verdient.

Progressief denken? Ik zou dit eerder degressief willen noemen, want dit is beslist een achteruitgang. Deze ideeen zijn ook al heel oud, je zou ze dus beter oerconservatief kunnen noemen.

Mensen die een sociale maatschappij nastreven, willen dat de fortuinlijken delen met de minder fortuinlijken. Niet toevallig betekent fortuin zowel geluk als vermogen. Het is mensen namelijk al heel lang bekend toevallige factoren een grotere rol spelen dan onze eigen macht.

Ik weet niet hoe zo'n systeem Monaco heeft, maar dat kan ook best wel eens een vlaktax zijn. Waar het mij om gaat is dat wij als land hele andere karakteristieken hebben dan de VS. Daarom vraag ik mij af in hoeverre wij dezelfde kant op zoeden gaan bij een vlaktax systeem. Wel ben ik met je eens dat de situatie van de VS onwenselijk is. Maar, dit stond bij mijn reactie niet ter discussie.

Monaco is een parasitair land om dat haar inwoners hun inkomen geheel buiten dat land verdienen. Als de nederlanders hun inkomen ook buiten nederland verdienden dan zou vlaktax zeker een goede optie zijn omzoveel mogelijk kapitaal naar ons land toe te trekken.

Dit argument kan ik niet plaatsen. Een vlaktax zou hier geen invloed op moeten hebben, omdat die 90% steeds rijker zou worden. De reden hierachter ligt m.i. meer in het feit van de massaproductie, waardoor minder aanbieders dezelfde capaciteit hebben. Schaalvergroting leidt tot minder aanbieders.

Toch is het zo. Hele lage belastingtarieven lijdt tot enorme kapitaalvergaring en dus ook machtsconcentraties. Grote concerns gebruiken hun marktmacht en macht om te lobbien om de kleinere spelers er uit te werken. Zo zijn onder reagan de kleine boeren in de vs er geheel onder geschoffeld. Zijn minister van economische zaken zei het zo: Ik zal ze bij de knieen afkappen. Wie veel geld heeft, kan verkiezingscampagnes financieren en politiek grote macht uitoefenen. Dat zie je met name bij Bush heel sterk. Het zijn de hele grote bedrijven die hem sponsoren, die ook profiteren van zijn beleid.

M.i. betaal je geen belasting voor de armen, maar voor de maatschappij. Ook in Nederland zien grote groepen de niet belastingbetalers als parasieten. Ik denk dat dat door het egoisme van de mens gevoed wordt. Mijn ideaal is wel degelijk dat mensen weten wat de samenleving nodig heeft en daar hun belastingafdracht op baseren. Nu weet ik ook dat dit ideaal onhaalbaar is. De reden hiervoor hoef ik je vast niet toe te lichten.

In nederland betaalt iedereen mee, zelfs de uitkeringstrekker betaalt premies. We maken hier juist bewust geen onderscheid tussen betalers en niet-betalers.

Dat is weer vaag: "dat mensen weten wat de samenleving nodig heeft". Bij uiterst rechte mensen betekent dat dat de staat alleen maar voor orde en veiligheid moet zorgen, die willen dus ook alleen maar daar voor betalen.

Wie wat verder doordenkt beseft dat grote werlvaartsverschillen de criminaliteit enorm aanwakkert en dat als je toestaat dat grote vermogens heel eenzijdig bij bepaalde mensen terecht komen dit de democratie enorm ondermijnt. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Brasilie en Rusland waar sommige mensen gebieden zo groot als Nederland bezitten en als vorsten gaan regeren.

Daar ben ik mij ter dege van bewust. Maar wat ik nu interessant vind, is of zo'n systeem eerlijker is, of niet?

Ik zie niet in waarom het 'eerlijker' is.

Iedereen heeft zijn eigen mening over wat sociaal is. Ik vind dat je moet zorgen voor de sociaal zwakkeren in de maatschappij en dat je dit in de toekomst moet verzekeren. Daarbij ontleen je als Nederland rechten aan de maatschappij, maar heb je ook plichten jegens de maatschappij. Wij worden veel te veel een consumptiemaatschappij, waar iedereen alleen nog maar naar zijn rechten kijkt. Plichten zijn een zaak voor anderen.

Kijk iedereen roept dat je voor de zwakkere moet zorgen, want niemand wordt graag voor niet sociaal uitgemaakt, maar bij de een ligt die zorg op een beduidend lager niveau dan bij de ander. Daarom heb ik niets aan een discussie waarin niets wordt geconcretiseerd, Waar wil jij precies voor betalen en hoeveel?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2003 13:04 ]

[EXX]

Ik zie een paar keer staan dan de vlaktax een belastingverlaging zou inhouden. Dat is echter niet het geval bij een percentage van pakweg 30% to 35% . Voor de lagere inkomens wellicht wel (ivm de belastingvrije voet, zoals MSalters al opmerkte), voor de middeninkomens is de zaak redelijk neutraal, en de hogere inkomens zullen nu ook werkelijk alle belasting moeten betalen, no way around it. Oke, een beetje progressief zou best kunnen (de belastinggvrije voet maakt de zaak al progressief), maar voor de rest zie ik niet in waarom dit niet sociaal is.

Zoals ik al in de openingspost heb aangegeven, bepaalde dingen zul je gewoon anders moeten regelen. Geef bv. mensen met een gezin fatsoenlijk kindergeld ipv het tegenwoordige oerwoud aan aftrekposten.

[Verwijderd]

Zoals ik al in de openingspost heb aangegeven, bepaalde dingen zul je gewoon anders moeten regelen. Geef bv. mensen met een gezin fatsoenlijk kindergeld ipv het tegenwoordige oerwoud aan aftrekposten.

Dat is toch juist het doel van aftrekposten, ook wel belastingkortingen genoemd? Dat je dus niet apart kinderbijslag moet geven zodat er niet 'onnoodzakelijk' geld wordt rondgepompt in de bureaucratie?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2003 00:21 ]

[EXX]

Kinderbijslag wordt zowiezo gegeven. Maar door allerlei belastingkortingen kan dat verhoogd worden. Ik denk dat men gewoon het doel voorbijschiet. Er zijn zoveel kortingsregelingen onstaan, dat er eerder meer dan minder bureaucratie is.

[Verwijderd]

EXX schreef op 03 August 2003 @ 00:05:
Ik zie een paar keer staan dan de vlaktax een belastingverlaging zou inhouden. Dat is echter niet het geval bij een percentage van pakweg 30% to 35% . Voor de lagere inkomens wellicht wel (ivm de belastingvrije voet, zoals MSalters al opmerkte), voor de middeninkomens is de zaak redelijk neutraal, en de hogere inkomens zullen nu ook werkelijk alle belasting moeten betalen, no way around it. Oke, een beetje progressief zou best kunnen (de belastinggvrije voet maakt de zaak al progressief), maar voor de rest zie ik niet in waarom dit niet sociaal is.

Zoals ik al in de openingspost heb aangegeven, bepaalde dingen zul je gewoon anders moeten regelen. Geef bv. mensen met een gezin fatsoenlijk kindergeld ipv het tegenwoordige oerwoud aan aftrekposten.

Dat is de kern van de zaak: vereenvoudiging van het systeem. Maar dat heeft met vlaktax niets te maken. Want het is niet de progressiviteit die het systeem ingewikkeld maakt. Vlaktax leidt gewoon tot inkomensdenivellering.

Ik vind dat de maatschappelijke ontwikkelingen er eerder toe zou moeten leiden de belastingen een stuk progressiever te maken. We zien namelijk dat topmanagers in toenemende mate op een schandalige manier aan zelfverrijking doen door zichzelf onverantwoord hoge salarissen en bonussen uit te keren. Het zou goed zijn dat deze gelden worden afgeroomd.

Ik gun een eigen ondernemer elke cent die hij weet te verwerven door het creatief aanwenden van zijn talent, arbeid en produktiemiddelen. Zulke mensen zijn een zegen voor de economie en bezorgen ook andere weer inkomen. Een hele ander catogorie zijn de zogenaamde topmanagers: Deze bezitten geen bijzonder ondernemerstalent maar hebben andere kwaliteiten waardoor zij zich tot koning van de apenrots hebben weten op te werken.

Ik gun Bill Gates elke cent van zijn 100.000.000.000 maar ik wordt misselijk van graaiers als Cor boonstra, die 400.000.000 bij elkaar heeft geharkt. Zulke mensen graaien uit de grote ruif. Ze maken deel uit van het old boys network dat elkaar de sappige kluiven toewerpt. Maar hun prestaties zijn vaak middelmatig.

Eigen ondernemers kunnen hun kapitaal vergaren door vermogensaanwas en leiden dus minder wat minder door hoge inkomstenbelastingen. Hoge salarissen moeten echter flink worden afgetopt.

Om het ondernemingsklimaat verder op te vijzelen moet inderdaad het oerwoud aan regeltjes worden aangepakt. De oplossing daarvoor is heel simpel alleen 5 jaar te laat: Ontsla de helft van de ambtenaren.

Tot nu toe zijn ambtenaren er alleen maar in geinteresserd om meer regels te maken omdat het salaris in de ambenarij rechtstreeks samenhangt met het aantal mensen waaraan zij direct leiding geven. Meer regels -> meer werk -> meer ambtenaren -> hoger salaris.

We veranderen dus het hele beloningssysteem en onslaan een groot aantal ambtenaren in een tijd dat de arbeidsmarkt overspannen is (niet nu dus). Gevolg: ambenaren krijgen belang bij minder regelgeving en het probleem lost zichzelf op.

Verder moeten er in de ambtenarij dwingende regels worden opgesteld t.a.v. de verhouding operationeel en overhead. Die is daar scheef gegroeid.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2003 12:22 ]

[Q]

http://www.spok.demon.nl/inkobela.htm

Zoals ik het zie zijn het de mensen met de hogere inkomens die het meeste baat hebben bij vlaktax. Als we over inkomstenbelasting praten dan betalen de hoogste inkomens ongeveer 50-60% belasting. Dat zou dan naar beneden gaan naar slechts 30-35%.

Dat houdt simpelweg in dat inderdaad dat het hele verhaal van inkomensnivelering wordt opgeheven. Dus lopen we ook een hoop belastinggeld mis. Slecht plan. Of ik heb het niet goed begrepen, wat ik niet uitsluit want ik weet er niet zoveel van af.

Gewoon de helft van de mensen ontslaan en de helft van de regeltjes wegmieteren lijkt mij echter een beetje olifant in porseleinkast. Maar inderdaad zouden de regels nog eens goed tegen het licht mogen worden gehouden om te kijken of we niet zonder ze kunnen. Minder regels is minder ambtenaren-uren om ze uit te voeren = minder verspild belastinggeld.

Zelf heb ik inmiddels bij twee overheidsinstellingen rondgelopen en direct geconstateerd wat het probleem is.

Het kernprobleem binnen de overheid is de controle en de verantwoording. Nergens worden afspraken gemaakt. En als ze al worden gemaakt maar niet nagekomen dan heeft dat voor niets en niemand consequenties, behalve misschien voor een enkele minister die even ceremonieel aftreed zodat de rest van de topambtenarij kan blijven zitten.

Graag zou ik willen wijzen op het bedrijfsleven, waar het weldegelijk zo werkt: afspraken nakomen en daar op afgerekend worden. Alhoewel het hele verhaal met die topmanagers en hun goudenhanddrukken (wegvluchten voor verantwoordelijkheid) dat beeld wel enigszins bezoedelen.

Afrekenen op prestaties, dat is wat wij burgers moeten verwachten van de overheid. Die hele zorgellende: er is geen inzicht in de bedrijfsvoering. Geen meten dus ook geen weten. De gedachte is: we zijn overheid en non-proffit dus hoeven we ons niet zo'n zorgen over geld te maken. (eigen ervaring!)

Er wordt niet prestatiegericht gewerkt. Niemand wordt ter verantwoording geroepen. zolang het goed gaat. En zolang het geld blijft toestromen, gaat het goed. Alleen staat de verhouding geld/prestatie niet meer in verhouding.

Geen verantwoordelijkheid hoeven dragen: daar komt die typische kantoorsleurmentaliteit vandaan, die afschuwelijke rotsfeer die ik in een zeker ziekenhuis heb mogen proeven. Toch worden mensen door die sfeer aangetrokken: vaak mensen die in het bedrijfsleven het onderspit zouden delven.

Alles gaat op halve snelheid. Je krijgt toch wel betaald. Al doe je de hele dag niets, nobody cares.

Daar zou wat aan gedaan moeten worden.

Zelf heb ik tijdens mijn opleiding (op basis van gebrek aan prestaties) al 2 mensen van de opleiding afgegooid. Daar ben ik nogsteeds heel tevreden over. Uit je neus vreten doe je thuis maar.

[MM]

Naast het verhaal van Q wat ik zelf ook wilde vertellen wil ik het volgende nog even kwijt:

Ik zie in dit topic dat veel mensen in hun eigen straatje lijken te praten: mensen die veel geld verdienen moeten het maar inleveren, boetes moeten afhankelijk zijn van je inkomen, starters moeten lichter belast worden etc. Er is werkelijk niets mis met vlaktax + belastingvrije voet. Belastingvrije voet van 5000 euro, daarboven betaal je 40% belasting. Alle aftrek- en bijtelposten worden afgeschaft, samen met de kinderbijslag, huur- en koopsubisie. Voor het geld dat netto overgehouden wordt wordt de BTW verlaagd (stimuleert kopen in eigen land).

Een rijk persoon maakt gemiddeld gezien minder gebruik van de diensten van de overheid, waarom deze naast de extra belasting door het hogere inkomen ook nog eens nivellerend belasten? Om die paar topmensen die misbruik maken van het klimaat? Als ze hier in Nederland te veel moeten betalen zetten ze hun identiteit om naar een ander land, en ben je nog veel verder van huis als overheid zijnde.

Nog een kleine opmerking over ambtenaren ontslaan: dat levert niet direct een voordeel op. De ambtenaren raken werkeloos en krijgen dus een uitkering. Omdat ze minder te besteden hebben betalen ze ook weer minder belasting en gaat de economie achteruit. Hierdoor maken bedrijven minder winst waardoor ze minder belasting hoeven betalen. En dan is het cirkeltje alweer bijna helemaal rond...

[Verwijderd]

Een rijk persoon maakt gemiddeld gezien minder gebruik van de diensten van de overheid, waarom deze naast de extra belasting door het hogere inkomen ook nog eens nivellerend belasten? Om die paar topmensen die misbruik maken van het klimaat? Als ze hier in Nederland te veel moeten betalen zetten ze hun identiteit om naar een ander land, en ben je nog veel verder van huis als overheid zijnde.

Geen relativering: Nederland ligt in de middenmoot wat betreft progressiviteit van het inkomensbelastingenstelsel. Een beetje meer progressiviteit zal dus niet voor een exodus aan 'topmensen met topkwaliteiten' zorgen.

De nivellering heeft niks te maken met voorzieningen gebruik; het is m.i. puur inkomensnivellering, wat een goede zaak is. Het is ook nog eens sociaal als men in de lagere klassen ook van een redelijke kwaliteit van basisvoorzieningen mag genieten zonder dat ze daar naar verhouding meer kwijt zijn dan de rijken.

Er is werkelijk niets mis met vlaktax + belastingvrije voet. Belastingvrije voet van 5000 euro, daarboven betaal je 40% belasting.

Je geeft eigenlijk geen enkel argument, behalve dat men in hun eigen straatje kijkt. Hoe weet je dat? Misschien ben ik wel zoon van zo'n topmanager.

Afrekenen op prestaties, dat is wat wij burgers moeten verwachten van de overheid. Die hele zorgellende: er is geen inzicht in de bedrijfsvoering. Geen meten dus ook geen weten. De gedachte is: we zijn overheid en non-proffit dus hoeven we ons niet zo'n zorgen over geld te maken. (eigen ervaring!)

En naar mijn mening wordt er vaak te snel gekeken naar de overheid als er voor burgers problemen zijn. Het is het tegenovergestelde van Kennedy: not asking what you can do for your country, but asking what your country can do for you. De klacht over vertrutting in Amsterdam is volgens mij de meest loze mogelijk. Op gebieden waar de overheid het eens een keer wel goed doet, maar niet in 100% belang van burger x of verzameling burgers x wordt het dan gelijk 'vertrutting'.

[MM]

Geen relativering: Nederland ligt in de middenmoot wat betreft progressiviteit van het inkomensbelastingenstelsel. Een beetje meer progressiviteit zal dus niet voor een exodus aan 'topmensen met topkwaliteiten' zorgen.

Geen exodus, maar ze regelen hun belastingzaakjes mooi in een ander land met een lager tarief.

De nivellering heeft niks te maken met voorzieningen gebruik; het is m.i. puur inkomensnivellering, wat een goede zaak is.

Dat heb ik nooit zo gezegd, ik heb alleen gezegd dat de nivellering bovenop het kromme voorzieningengebruik komt(wat weer een gevolg is van het ontbreken van een eigen risico bij het ziekenfonds)
Het is onderzocht, uit dat onderzoek is gebleken dat mensen die meer verdienden minder gebruik maakten van de voorzieningen in Nederland (en dan de medische in het bijzonder, het huisartsen & ziekenhuisbezoek is bij bovenmodaalverdieners lager als bij ondermodaalverdienders. Wat is de goede zaak aan de nivellering? Mensen verdienen meer, dat betekent niet dat ze alles meteen weer in moeten leveren. Ze betalen meer als ze meer verdienen, ze betalen veel meer als ze veel meer verdienen, waarom dan het percentage ook nog eens verhogen?

Het is ook nog eens sociaal als men in de lagere klassen ook van een redelijke kwaliteit van basisvoorzieningen mag genieten zonder dat ze daar naar verhouding meer kwijt zijn dan de rijken.

Ziekenfonds? Is dat toevallig niet ff veel goedkoper als particulier verzekeren? Daarnaast is er geen eigen risico en is je premie lager als je minder verdient (de premie zit namelijk verwerkt in de eerste schijf dus als je die niet geheel vult met je loon dan betaal je minder)

Je moet dingen niet verdraaien, en mij al helemaal niet verwijten dat ik dingen niet beargumenteer als je zelf alleen maar tegenspreekt zonder je tegenspraak te beargumenteren.

[Verwijderd]

m.m schreef op 03 augustus 2003 @ 21:04:
Geen exodus, maar ze regelen hun belastingzaakjes mooi in een ander land met een lager tarief.

Een argument dat nog nooit bewezen is in de praktijk. De meeste mensen blijken toch nog geciviliceerd te zijn. Verder moeten we die zaken zoveel mogelijk dichttimmeren met goede wetgeving en internationale samenwerking. Laat deze mensen maar liever emigreren naar een land als de vs. Dit soort opportunisten ben je sowieso liever kwijt dan rijk. Ik ben er trots op in een land te leven waar geprobeerd wordt iedereen een menswaardig bestaan te geven.

Dat heb ik nooit zo gezegd, ik heb alleen gezegd dat de nivellering bovenop het kromme voorzieningengebruik komt(wat weer een gevolg is van het ontbreken van een eigen risico bij het ziekenfonds)
Het is onderzocht, uit dat onderzoek is gebleken dat mensen die meer verdienden minder gebruik maakten van de voorzieningen in Nederland (en dan de medische in het bijzonder, het huisartsen & ziekenhuisbezoek is bij bovenmodaalverdieners lager als bij ondermodaalverdienders. Wat is de goede zaak aan de nivellering? Mensen verdienen meer, dat betekent niet dat ze alles meteen weer in moeten leveren. Ze betalen meer als ze meer verdienen, ze betalen veel meer als ze veel meer verdienen, waarom dan het percentage ook nog eens verhogen?

Het blijkt dat bejaarden gemiddeld veel minder in de vuinisbak doen, dus moeten zij onevenrededig veel vuilnisrecht betalen. Je kan zo een miljoen voorbeelden geven. Het zal de meeste mensen toch wel duidelijk zijn dat dit soort directe koppelingen ongewenst zijn. Het leidt ook zeker niet tot de gewenste vereenvoudiging van het systeem.

Mensen die klagen over het aftoppen van hun salaris schijnen niet helemaal door te hebben dat nu juist de bedoeling van het systeem is en geen ongewenst bijverschijnsel.

Ziekenfonds? Is dat toevallig niet ff veel goedkoper als particulier verzekeren? Daarnaast is er geen eigen risico en is je premie lager als je minder verdient (de premie zit namelijk verwerkt in de eerste schijf dus als je die niet geheel vult met je loon dan betaal je minder)

Je moet dingen niet verdraaien, en mij al helemaal niet verwijten dat ik dingen niet beargumenteer als je zelf alleen maar tegenspreekt zonder je tegenspraak te beargumenteren.

Ik dacht niet dat dat ontkend werd, volgens mij geef jij zijn reactie verdraaid weer. Als dit jouw argumenten zijn, dan zijn ze verdraaid zwak. Iemand met een bijstandsuitkering heeft ongeveer € 600 in de maand. Zonder ziekenfonds en huursubsidie kan zo iemand niet wonen of zijn gezondheid op peil houden. Ik begrijp niet dat mensen die het zelf goed getroffen hebben, nog steeds een ander geen waardig minimumbestaan gunnen of is het gewoon een gebrek aan inlevingsvermogen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2003 23:51 ]

[EXX]

Q schreef op 03 August 2003 @ 14:08:
http://www.spok.demon.nl/inkobela.htm

Zoals ik het zie zijn het de mensen met de hogere inkomens die het meeste baat hebben bij vlaktax. Als we over inkomstenbelasting praten dan betalen de hoogste inkomens ongeveer 50-60% belasting. Dat zou dan naar beneden gaan naar slechts 30-35%.

Dat houdt simpelweg in dat inderdaad dat het hele verhaal van inkomensnivelering wordt opgeheven. Dus lopen we ook een hoop belastinggeld mis. Slecht plan. Of ik heb het niet goed begrepen, wat ik niet uitsluit want ik weet er niet zoveel van af.

Dat is nou net het punt. De hoogste inkomensschijf is weliswaar 50-60% (IIRC 52%), maar dat betaald dus geen hond die in dat tarief zit. Door beslastingaftrek weet men het percentage van 50% te drukken naar schat ik 35%. Dan zit je dus op het vlaktaxtarief. Dus kun je die hele complexe zaak net zo goed afschaffen en gewoon 35% heffen.

Neem maar eens een spaarhypotheek van 200.000 euro met een rente van 5% (10 jaar vast). Per jaar betaal je dan 10.000 euro rente. Heb je dan inkomen in de 52% schaal wat 10.000 euro of groter is, krijg je 5200 euro terug; je betaalt dan netto maar 25% belasting over deze 10.000 euro. Dit is maar een simpel voorbeeldje dat mi erg conservatief geschat is, want mensen die inkomens in het 52% tarief hebben, hebben over het algemeen flink grotere hypotheken dan de genoemde 200.000 euro.

[JustDutch]

Daar heb je gelijk in, maar het is een verkeerd argument om te stellen: de mensen ondtduiken de belasting toch laten we ze daarom maar minder belasting opleggen.

Het idee achter een vlaktax is, is dat er geen fraude meer mogelijk is, niet dat er minder belasting betaald moet worden. Dit laatste kun je m.i. met een goede afstemming tussen belastingvrije voet en tarief eenvoudig voorkomen.

Boetens zijn vermogensstraffen. Uit oogpunt van rechtvaardigheid wil je dat iedereen een straf even zwaar raakt. Je zult toch niet willen beweren dat wanneer je iemand met een minimuminkomen 1000 EUR afpakt dit even zwaar is als bij iemand met een topinkomen.

Ik wil hier nog voor een laatste keer op terugkomen (en jij kan nog een keer antwoorden), maar dan houd ik er in deze draad over op. Stel het volgende. Een vermogend persoon rijdt in zijn luxe auto over de autoweg. Het is te druk voor een cruisecontrol en dus bedient hij het gaspedaal zelf. In een grote luxe auto merk je niet zo snel dat je te hard rijdt, dus hij wordt met 122 (na correctie) km/u geflitst waar je 120 mag. Nu leent hij zijn auto uit aan zijn werkloze broer. Hem overkomt precies hetzelfde. Waarom moet de een nu financieel zwaarder gestraft worden dan de ander? Alleen omdat hij meer verdient? Is er dan geen sprake van omgekeerde klassejustitie?

In een eerdere post schreeft je iets in de trend van dat rijkeren de afweging kunnen maken om te hard te rijden. Zij kunnen het zich veroorloven. Dit is maar een kleine groep. Moet je daarvoor alle "rijken" bestraffen? Ik denk dat je dan de verkeerde maatregel voor het verkeerde probleem gebruikt. Mensen die deze afweging willen maken, zullen vaker betrapt worden op te hard rijden. Zorg er dus voor de de boetes voor mensen die in herhaling vallen zwaar worden verhoogd (en daar zou je dan ook meer rekening met het besteedbare inkomen kunnen houden.) En neem dan ook mee dat als je iemand de opdracht geeft hard te rijden (taxi, privechauffeur) dat de opdrachtgever aansprakelijk is. Zo kan die niet via een omweg nog te hard gaan.

Kortom. Ik vind niet dat direct de eerste boetes meteen op draagkracht moeten zijn. Sommige overtredingen worden per ongeluk begaan en ik vind de straf dan in geen verhouding tot het vergrijp. Bij recidivisten heb ik minder problemen tegen draagkracht afhankelijke boetes, hoewel ik het principieel een soort van klassejustitie vind.

Maar Ik vind het een heel goed uitgangspunt dat een straf de mensen ongeveer even zwaar moet raken.

En hoe bepaal je dan objectief hoe zwaar een straf iemand raakt. Tegen meer verdienen staan ook meer uitgaven, meer verplichtingen. Als je het dan op een celstraf betrekt, moet een werkeloze dan langer brommen omdat hij toch niets te doen heeft, en iemand met een baan korter, omdat hij veel werk heeft en door een even lange straf zwaarder gestraft wordt? Mensen relatief gelijk behandelen is gewoon niet mogelijk. Daarvoor zijn er te veel variabelen. Een rechter kan hier mee schipperen, maar de wet niet.

Progressief denken? Ik zou dit eerder degressief willen noemen, want dit is beslist een achteruitgang. Deze ideeen zijn ook al heel oud, je zou ze dus beter oerconservatief kunnen noemen.

Als we zo gaan redeneren is alles oerconservatief. Welke ideologie heeft nu echt "vernieuwende" ideeen? Ik streef exact dezelfde sociale maatschappij na als jij, alleen dan op een andere manier. En het leuke is, zonder elkaar zullen we hem nooit berijken. (Jij motiveert de "rijken" hun bijdrage aan de samenleving te doen, ik de "armen".)

Toch is het zo. Hele lage belastingtarieven lijdt tot enorme kapitaalvergaring en dus ook machtsconcentraties. Grote concerns gebruiken hun marktmacht en macht om te lobbien om de kleinere spelers er uit te werken.

ik snap nog steeds niet waarom lage belastingen tot machtsconcentraties leiden. Iedereen houdt toch meer over. Als 90% even rijk was, dan blijven zij na die lagere tarieven toch nog steeds even rijk. Verder koppel jij de rijkdom van een individu aan de macht van een bedrijf. Dat is al meteen heel iets anders. Nu snap ik ook wel dat het bedrijf in handen is van individuen. Maar, eigenlijk zeg jij gewoon dat de "rijken" door hun belang in het bedrijf macht op de politiek kunnen uitoefenen. Dan vraag ik me meteen af, is het wenselijk dat de politiek zijn mening alleen baseert op de mening van een bedrijf? (een bedrijf kan vanuit het specialisme wel adviseren) Ik denk het niet, en ik denk ook niet dat het in Nederland voorkomt. En zo wel, dan is dat een fout in onze staat. Kijk, dat de VS anders in elkaar zit, a la.

Kijk iedereen roept dat je voor de zwakkere moet zorgen, want niemand wordt graag voor niet sociaal uitgemaakt, maar bij de een ligt die zorg op een beduidend lager niveau dan bij de ander.

Mijn niveau van zorg voor diegene die het echt nodig hebben, ligt hoger dan dat deze momenteel ligt. Alleen zal ik met jou verschillen over de grote van de groep die het echt nodig heeft.

Daarom heb ik niets aan een discussie waarin niets wordt geconcretiseerd, Waar wil jij precies voor betalen en hoeveel?

Ik wil later netto 50% kunnen besteden van mijn inkomen. Die andere 50% gaat naar de staat (belastingen, btw) en moet zo optimaal mogelijk gebruikt worden voor alle taken van de staat (zorg, uitkeringen, infra, veiligheid, etc, etc.). Van die 50% die ik overhoud, kan ik zelf bepalen of ik nog een deel aan liefdadigheid of goede doelen schenk.

Ik denk dat men gewoon het doel voorbijschiet. Er zijn zoveel kortingsregelingen onstaan, dat er eerder meer dan minder bureaucratie is.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zijn zoveel regels ingesteld dat iedereen op een individuele basis tegemoet gekomen kan worden. Echter, wie zoekt dit uit? Zowel ambtenaren als de burger zelf weten niet wat op hen van toepassing is. Hierdoor wordt er veel geld verspilt. Als je het gewoon wat meer generaliseert, blijft er meer geld voor het tegemoetkomen over, waardoor iedereen erop vooruit gaat.

Ik gun Bill Gates elke cent van zijn 100.000.000.000 maar ik wordt misselijk van graaiers als Cor boonstra, die 400.000.000 bij elkaar heeft geharkt. Zulke mensen graaien uit de grote ruif. Ze maken deel uit van het old boys network dat elkaar de sappige kluiven toewerpt. Maar hun prestaties zijn vaak middelmatig.

TRUE. Daar zit de taak van de aandeelhouders. Zij moeten ervoor zorgen dat het management goed werk verricht. Echter, als het goed gaat met de economie en er wordt winst gemaakt, zal de aandeelhouder niet zo snel klagen. Pas bij de neergang van de economie wordt de ware prestatie duidelijk. Het probleem is dus, hoe monitor je de prestatie van de manager (of elke andere willekeurige medewerker) en hoe krijg je deze informatie objectief naar degene die over deze medewerker oordelen zodat deze een objectief oordeel velt?

Er wordt niet prestatiegericht gewerkt. Niemand wordt ter verantwoording geroepen. zolang het goed gaat. En zolang het geld blijft toestromen, gaat het goed. Alleen staat de verhouding geld/prestatie niet meer in verhouding.

Daar kan ik alleen maar mee instemmen. Ik heb gesolliciteerd voor Rijks-trainee. Daarbij wordt er een test afgenomen om je geschiktheid te testen. In de toelichting achteraf stond dat prestatiegerichtheid een van mijn kenmerken was en dat dat minder goed van toepassing was voor een Rijks-trainee.

Nog een kleine opmerking over ambtenaren ontslaan: dat levert niet direct een voordeel op. De ambtenaren raken werkeloos en krijgen dus een uitkering. Omdat ze minder te besteden hebben betalen ze ook weer minder belasting en gaat de economie achteruit. Hierdoor maken bedrijven minder winst waardoor ze minder belasting hoeven betalen. En dan is het cirkeltje alweer bijna helemaal rond...

Het lijkt me leuk om dat eens door te rekenen. Stel je ontslaat een X-aantal ambtenaren. Daardoor besteden zij minder, omdat ze minder te besteden hebben. Maar, er is ook minder belastingeld nodig om deze mensen te betalen. Dus andere groepen hebben meer te besteden en daardoor gaat het juist weer beter met de economie. Ik ben dus wel benieuwd naar het netto-effect.

Een argument dat nog nooit bewezen is in de praktijk.

Ik hoef alleen maar te denken aan de Antillen-route (Voorbeeld, kledingconcern van Gils en hun eigenaren).

[Confusion]

JustDutch schreef:
Stel het volgende. Een vermogend persoon rijdt in zijn luxe auto over de autoweg. Het is te druk voor een cruisecontrol en dus bedient hij het gaspedaal zelf. In een grote luxe auto merk je niet zo snel dat je te hard rijdt, dus hij wordt met 122 (na correctie) km/u geflitst waar je 120 mag. Nu leent hij zijn auto uit aan zijn werkloze broer. Hem overkomt precies hetzelfde. Waarom moet de een nu financieel zwaarder gestraft worden dan de ander? Alleen omdat hij meer verdient? Is er dan geen sprake van omgekeerde klassejustitie?

Nee. Je wilt iemand straffen en voor voor iemand die elke minuut 100 EUR verdient is een boete van 100 EUR geen straf. Straf is bedoeld om herhaling te voorkomen. Dat lukt in voornoemd geval niet. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die tegen inkomensafhankelijke boetes zijn. Daarmee ondergraaf je het hele rechtssysteem: waarom geven we iedereen dan niet gewoon 50 cent boete bij elke overtreding? Waarom is er uberhaupt onderscheid in boetes voor verschillende overtredingen? Je kan geen afdoende antwoord op die vragen te geven zonder met argumenten te komen die vermeende 'klassejustitie' ondersteunen. Mensen interpreteren gelijkheid verkeerd en juist de intelligente veelverdiendende mensen zouden beter moeten weten dan de hele bevolking een verkeerde interpretatie van 'gelijkheid' voor te houden in deze context.

Kortom. Ik vind niet dat direct de eerste boetes meteen op draagkracht moeten zijn. Sommige overtredingen worden per ongeluk begaan

Nee, je begaat niet per ongeluk een overtreding. Als het echt per ongeluk was, zal een rechter je vrijspreken. Als het nalatigheid was, zoals het 'per ongeluk' begaan van een snelheidsovertreding is, dan ben je net zo schuldig als diegene die expres met 200 over de snelweg knalt.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 04 August 2003 @ 13:09:
Het idee achter een vlaktax is, is dat er geen fraude meer mogelijk is, niet dat er minder belasting betaald moet worden. Dit laatste kun je m.i. met een goede afstemming tussen belastingvrije voet en tarief eenvoudig voorkomen.

Dan nog maar een keer: De fraudegevoeligheid heeft niets te maken met de progressiviteit, maar de aftrekposten. Een Vlaktax is veel onrechtvaardiger en dwingt juist tot meer aftrekposten

Ik wil hier nog voor een laatste keer op terugkomen (en jij kan nog een keer antwoorden), maar dan houd ik er in deze draad over op. Stel het volgende. Een vermogend persoon rijdt in zijn luxe auto over de autoweg. Het is te druk voor een cruisecontrol en dus bedient hij het gaspedaal zelf. In een grote luxe auto merk je niet zo snel dat je te hard rijdt, dus hij wordt met 122 (na correctie) km/u geflitst waar je 120 mag. Nu leent hij zijn auto uit aan zijn werkloze broer. Hem overkomt precies hetzelfde. Waarom moet de een nu financieel zwaarder gestraft worden dan de ander? Alleen omdat hij meer verdient? Is er dan geen sprake van omgekeerde klassejustitie?

In een eerdere post schreeft je iets in de trend van dat rijkeren de afweging kunnen maken om te hard te rijden. Zij kunnen het zich veroorloven. Dit is maar een kleine groep. Moet je daarvoor alle "rijken" bestraffen? Ik denk dat je dan de verkeerde maatregel voor het verkeerde probleem gebruikt. Mensen die deze afweging willen maken, zullen vaker betrapt worden op te hard rijden. Zorg er dus voor de de boetes voor mensen die in herhaling vallen zwaar worden verhoogd (en daar zou je dan ook meer rekening met het besteedbare inkomen kunnen houden.) En neem dan ook mee dat als je iemand de opdracht geeft hard te rijden (taxi, privechauffeur) dat de opdrachtgever aansprakelijk is. Zo kan die niet via een omweg nog te hard gaan.

Kortom. Ik vind niet dat direct de eerste boetes meteen op draagkracht moeten zijn. Sommige overtredingen worden per ongeluk begaan en ik vind de straf dan in geen verhouding tot het vergrijp. Bij recidivisten heb ik minder problemen tegen draagkracht afhankelijke boetes, hoewel ik het principieel een soort van klassejustitie vind.

Met een grote boog loop je om het enige relevante argument heen, namelijk dat straffen alle personen ongeveer even hard horen te raken.

En hoe bepaal je dan objectief hoe zwaar een straf iemand raakt. Tegen meer verdienen staan ook meer uitgaven, meer verplichtingen. Als je het dan op een celstraf betrekt, moet een werkeloze dan langer brommen omdat hij toch niets te doen heeft, en iemand met een baan korter, omdat hij veel werk heeft en door een even lange straf zwaarder gestraft wordt? Mensen relatief gelijk behandelen is gewoon niet mogelijk. Daarvoor zijn er te veel variabelen. Een rechter kan hier mee schipperen, maar de wet niet.

Als je bij vermogensstraffen iemand zijn maandinkomen afpakt, treft dat mensen ongeveer even hard omdat zij beiden weer een maand moeten werken om het weer goed te maken. Ik ben niet zo flauw als jij, dat ik dit ook nog weeg met de langere levensverwachting van de welgestelden. (minder beroep op de gezondheidszorg duidt op immers op betere gezondheid, ergo langere levensduur, dus gemiddeld langer kunnen werken)

Als we zo gaan redeneren is alles oerconservatief. Welke ideologie heeft nu echt "vernieuwende" ideeen? Ik streef exact dezelfde sociale maatschappij na als jij, alleen dan op een andere manier. En het leuke is, zonder elkaar zullen we hem nooit berijken. (Jij motiveert de "rijken" hun bijdrage aan de samenleving te doen, ik de "armen".)

Nou wordt je wat duidelijker: Je vindt dat de armen moeten worden gemotiveerd om hun bijdrage te doen. Ik ben niet blind voor het misbruik dat sommige personen maken, maar ik betwijfel dat de oplossing is om het hele systeem op de helling te zetten.

Nu we het toch over misbruik hebben. Een vorm van misdaad die zelden aangegeven wordt is de witteboordencriminaliteit, als het al wordt aangeven leidt het zelden tot een vervolging, en ook de vervolgingen leiden zelden tot een veroordeling en zo ja dan zijn de straffen relatief licht. Moeten wij daarom het belastingstelsel herzien en minder vlak maken?

ik snap nog steeds niet waarom lage belastingen tot machtsconcentraties leiden. Iedereen houdt toch meer over. Als 90% even rijk was, dan blijven zij na die lagere tarieven toch nog steeds even rijk. Verder koppel jij de rijkdom van een individu aan de macht van een bedrijf. Dat is al meteen heel iets anders. Nu snap ik ook wel dat het bedrijf in handen is van individuen. Maar, eigenlijk zeg jij gewoon dat de "rijken" door hun belang in het bedrijf macht op de politiek kunnen uitoefenen. Dan vraag ik me meteen af, is het wenselijk dat de politiek zijn mening alleen baseert op de mening van een bedrijf? (een bedrijf kan vanuit het specialisme wel adviseren) Ik denk het niet, en ik denk ook niet dat het in Nederland voorkomt. En zo wel, dan is dat een fout in onze staat. Kijk, dat de VS anders in elkaar zit, a la.

"geen gezeik, allemaal rijk". Helaas is het niet zo. Als je de vlaktax invoert zullen de welgestelden minder belasting afdragen en dus meer vermogen verzamelen. De minderwelgestelden zullen er veel minder op voorruit gaan en tegelijkertijd raken ze alle subsidies kwijt, waardoor ze er netto op achteruitgaan. Je kan praten als brugman, maar uiteindelijk gaat het simpel om het verdelen van de koek. Als je een groter deel geeft aan de welgestelden, gaat dat altijd ten koste van de andere groepen in de samenleving.

De vlaktax betekent dat meer geld = macht bij de welgestelden komt en dat zal zich uiteindelijk vertalen in meer politieke macht en schevere verdelingen. Mensen schijnen vergeten te zijn hoe hard er is gevochten om het huidige systeem af te dwingen. In de vs zie je dat het verkeerd is gegaan en ik vind het optimistisch om te denken dat wij daar immuum voor zijn.

Mijn niveau van zorg voor diegene die het echt nodig hebben, ligt hoger dan dat deze momenteel ligt. Alleen zal ik met jou verschillen over de grote van de groep die het echt nodig heeft.

Dat suggereert dat grote groepen aan de onderkant de hand lichten met het systeem. Het grappige is dat als je het niet in aantal mensen, maar in euro's bekijkt het grootste gesjoemel juist aan de bovenkant plaatsvindt.

Wij zitten inderdaad met een groeiend probleem in Nederland. Ons zorgsysteem dreigt onbetaalbaar te worden. Maar hoofdoorzaak nummer 1 is dat allerlei geprivatiseerde, voorheen overheidsbedrijven die zwaar overstaffed zijn, zoals ziekenhuizen, scholen, ns hun monopolistische marktmacht gebruiken om de overheid via chantage alsmaar meer geld af te troggelen.

Die bedrijven hebben een enorme vetlaag, maar die zit geheel aan de bovenkant. Over de onderwijzers, verpleegkundigen etc wordt jaar in jaar uit de kaasschaaf gehaald, tot er nu een persooneelstekort is ontstaan.

Een ander probleem is dat de algemene moraal de afgelopen jaren zwaar achteruit gegaan is. Waar vroeger leidinggevenden hun verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van het bedrijf en de werkgelegenheid van hun ondergeschikten zwaar opnamen, is nu een ware graaimentaliteit ontstaan. Als we dat niet kunnen stoppen gaan we economisch volledig naar de filistijnen net als argentinie.

Nu kun je zeggen dat er onder ook gesjoemeld wordt, maar ze zeiden vroeger al: een vis begint te rotten bij de kop. Als de top van de ING het lager personeel zware maatregelen in het vooruitzicht stelt, maar even daarna zichzelf een 60% salarisstijging toekent, dan is het effect op de moraal te voorspellen.

Ik wil later netto 50% kunnen besteden van mijn inkomen. Die andere 50% gaat naar de staat (belastingen, btw) en moet zo optimaal mogelijk gebruikt worden voor alle taken van de staat (zorg, uitkeringen, infra, veiligheid, etc, etc.). Van die 50% die ik overhoud, kan ik zelf bepalen of ik nog een deel aan liefdadigheid of goede doelen schenk.

Klinkt fair genoeg, maar is natuurlijk geheel afhankelijk van je inkomen. Bij een laag inkomen is 50% beslist te veel, maar bij een topinkomen mag het best meer zijn. Je moet het zo zien. Hoe meer iemand verdient, hoe meer hij er aan overhoudt, aleen geldt de wet van de afnemende meeropbrengst. Dat komt goed uit, want boven een bepaald niveau leidt extra luxe tot zodanige afstomping, dat alleen perversie nog enig effect heeft, en dat willen we liever niet. Laat deze mensen maar liever de hoger behoeftencategorien van de maslov-schaal aanboren, welke geen inkomen vereisen. Worden ze ook nog gelukkiger van.

Maar een succesvolle ondernemer kan nog steeds miljardair worden. De inkomstenbelasting tackelt de hoge salarissen, niet de vermogensaanwas. Wat mij betreft zouden salarissen zelfs aan een maximum gebonden mogen worden. In Nederland eten de topmanagers van twee walletjes, amerikaanse salarissen en nederlands zekerheid.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zijn zoveel regels ingesteld dat iedereen op een individuele basis tegemoet gekomen kan worden. Echter, wie zoekt dit uit? Zowel ambtenaren als de burger zelf weten niet wat op hen van toepassing is. Hierdoor wordt er veel geld verspilt. Als je het gewoon wat meer generaliseert, blijft er meer geld voor het tegemoetkomen over, waardoor iedereen erop vooruit gaat.

Het probleem is dat alle pogingen om het systeem te vereenvoudigen rampzalig zijn geweest. Alle maatregelen worden namelijk door ambtenaren bedacht en doorgevoerd en die zijn niet gek.

Ooit had de overheid het nobele idee dat het overheidsapparaat efficienter zou kunnen werken als het meer markconform opereerde. Weg met de centraal geleide besturing van de ministeries en welkom aan de lokale bedrijfsmatige aanpak. Zo zouden plaatselijke ziekenhuizen en scholen voortaan moeten gaan concurreren. Die zagen de bui al hangen, en besloten razendsnel te fuseren waardoor er nu mamoetziekenhuizen en mamoetschoolgemeenschappen zijn ontstaan die van concurrentie niets meer te duchten hebben en die de overheid chanteren.

Waar vroeger de directeur een ambtenaarsalarisje verdiende, worden nu salarissen verdient als in de grote bedrijven. Verder zorgen de monopolies voor een geweldige inefficientie, maar de overheid is haar controle kwijtgeraakt. Wil de overheid korten op de scholen dan sturen ze de leeringen naar huis, wil de overheid korten op de ziekenhuizen dan laten we de wachtlijsten lekker oplopen. Wil de overheid concurrentie op het spoor, dan investeren we lekker niks meer en laten we de boel in het honderd lopen. Een kijken hoe lang een volksvertegenwoordiger dat volhoudt, als het volk schande gaat roepen.

Ideeen zoals jij die hebt, hebben in het verleden voor rampen gezorgd. Onze maatschappij is een ingewikkeld samenspel van machtfactoren en relaties. Er zijn geen simpele oplossingen. Dingen die op papier er goed uitzien blijken vaak een ramp in de praktijk. Bijv. het idee om werkgevers voortaan te laten meebetalen aan het ziekteverzuim was zo'n dom idee. Ok, het ziekteverzuim is gedaald, maar heel veel kleine bedrijven zijn teruggekeerd naar eenmanszaken, omdat de risico's niet meer te dragen zijn als je minder dan 20 man personeel hebt.

TRUE. Daar zit de taak van de aandeelhouders. Zij moeten ervoor zorgen dat het management goed werk verricht. Echter, als het goed gaat met de economie en er wordt winst gemaakt, zal de aandeelhouder niet zo snel klagen. Pas bij de neergang van de economie wordt de ware prestatie duidelijk. Het probleem is dus, hoe monitor je de prestatie van de manager (of elke andere willekeurige medewerker) en hoe krijg je deze informatie objectief naar degene die over deze medewerker oordelen zodat deze een objectief oordeel velt?

De aandeelhouders kunnen dat niet. Daarvoor hebben de direkties allerlei constructies gemaakt als houdstermaatschappijen, prioriteitsaandelen etc. Officieel is dit de taak van de raad van commisarissen, maar daarin ziten jongens uit hetzelfde old boys network, die de directie benoemd hebben.

Daar kan ik alleen maar mee instemmen. Ik heb gesolliciteerd voor Rijks-trainee. Daarbij wordt er een test afgenomen om je geschiktheid te testen. In de toelichting achteraf stond dat prestatiegerichtheid een van mijn kenmerken was en dat dat minder goed van toepassing was voor een Rijks-trainee.

Toch wordt de ambtenarij vaak ondergewaardeerd. Nu we zien wat voor een puinhoop de zelfstandige ex-overheidsbedrijven er van gemaakt hebben ga je zonder meer terug verlangen naar die goede oude overheidsbedrijven.

Vroeger was er in brabant de pnem die voor betrouwbare stroom zorgde, tegen een lage prijs. Nu hebben bedrijven als nuon dit overgenomen. De betrouwbaargeid is achteruitgegaan, de prijs omhoog en via dure prijsverhogende reclamecampagnes proberen ze je een poot uit te trekken met "groene" stroom. De grootste verlakkerij sinds de uitvinding van het mineraalwater.

Het lijkt me leuk om dat eens door te rekenen. Stel je ontslaat een X-aantal ambtenaren. Daardoor besteden zij minder, omdat ze minder te besteden hebben. Maar, er is ook minder belastingeld nodig om deze mensen te betalen. Dus andere groepen hebben meer te besteden en daardoor gaat het juist weer beter met de economie. Ik ben dus wel benieuwd naar het netto-effect.

Zoals ik al eerder stelde moet je dat doen in hoogconjunctuur als de arbeidsmarkt overspannen is, dan komen deze mensen in de private sector weer aan de slag en is het effect zondermeer positief. In een recessie zoals nu heeft dit juist negatieve gevolgen. Een van de grote problemen van de politiek is dat zij het principe van het anti-cyclisch begrotingsbeleid altijd maar weer opnieuw schendt. De overheid moet extra besteden in tijd van recessie, om de vraaguitval van de marktsector op te vangen en niet als het goed gaat. In praktijk gebeurt het steeds andersom: als het goed gaat deelt de overheid kadootjes uit en als het slecht gaat wordt de broekriem aangehaald.

Ik hoef alleen maar te denken aan de Antillen-route (Voorbeeld, kledingconcern van Gils en hun eigenaren).

Zulke dingen vinden plaats, maar niet op een niveau dat zorgelijk is. Als we mensen grotere vermogens laten vergaren zullen ze misschien nog meer in de verleiding komen om hun geld weg te sluizen, naar landen waar de vermogensbelasting lager is. Een ander nadeel van een schevere vermogensverdeling is dat een land peilsnel de afgrond in gaat als de hele rijken hun vermogens besluiten weg te sluizen. Hun vermogen is veel meer liquide, dan dat van Jan Modaal die alles in zijn huisje heeft geinvesteerd.

Ik begrijp dat jullie rijk willen worden. Wees een vent, begin gewoon je eigen bedrijf. Rijkdom is de beloning voor mensen die risico willen nemen. Niet voor bureauridders die veilig van een hoog salaris rijk willen worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2003 23:28 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 04 August 2003 @ 20:07:
[...]
Nee. Je wilt iemand straffen en voor voor iemand die elke minuut 100 EUR verdient is een boete van 100 EUR geen straf.

Maar dat is het geval met alle straffen. Bij een gevangenisstraf zal dit ook bij iedereen anders aankomen. De een vindt een maand in de gevangenis vreselijk, terwijl de ander even zijn boekenlijstje afwerkt.

Verder vraag ik me af hoe dat praktisch moet worden geregeld. Inkomensafhankelijk is al niet eerlijk, je zou het dan eerder vermogensafhankelijk moeten maken. En is dit niet vreselijk oneerlijk tegenover de mensen die gewoon keihard werken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2003 @ 22:48:
Maar dat is het geval met alle straffen. Bij een gevangenisstraf zal dit ook bij iedereen anders aankomen. De een vindt een maand in de gevangenis vreselijk, terwijl de ander even zijn boekenlijstje afwerkt.

een gevangenisstraf is juist eerlijk want je pakt iemand een gelijke periode van zijn leven af, die hij beter had kunnen besteden. Het is echt een fabeltje dat mensen voor hun plezier in de gevangenis zitten. Daarbij worden welgestelden al enorm bevoordeeld door het feit gemiddeld al veel veel minder dagen in de gevangenis doorbrengen, voornamelijk doordat zij andere delicten plegen, die lagere en andere straffen opleveren, die echter wel veel profijtelijker zijn.

Verder vraag ik me af hoe dat praktisch moet worden geregeld. Inkomensafhankelijk is al niet eerlijk, je zou het dan eerder vermogensafhankelijk moeten maken. En is dit niet vreselijk oneerlijk tegenover de mensen die gewoon keihard werken?

Iemands maandinkomen bepalen is niet zo moeilijk, dat doet de rechter ook als hij een alimentatie vaststelt, wat je overigens ook een inkomensgebonden maatregel zou kunnen noemen.

Die laatste opmerking vind ik echt nergens opslaan, keihard werkende mensen die overtredingen begaan, zouden lichtere straffen moeten krijgen. Dus een moord is minder moord als je keihard werkt, en een verkrachting is minder een verkrachting en keihard over de weg rijden is minder een gevaar voor ander weggebruikers als je keihard werkt. Van mensen met een betere opvoeding en moraal verwacht juist dat ze meer "accountable" zijn. De arme sloeber die nooit iets anders dan de muren van inrichtingen heeft gezien, kan ik eerder vergeven, dan de hardewerkende goedopgevoede man van keurige ouders.

In een beschaafd land als Japan hadden vroeger de de leidinggevenden het fatsoen om zelfmoord te plegen als zij in hun plichtsbetrachting gefaald hadden. Zij vonden dat zij dit aan hun stand verplicht waren. Ook de heer Kelly had nog zulk een zeldzaam hoge moraal. Tegenwoordig verlaat steeds vaker de kapitein als eerste het schip.

Ik zou mij werkelijk schamen als ik jouw argument zou gebruiken om mij te ontzien.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2003 23:40 ]

[Confusion]

lambda schreef:
Maar dat is het geval met alle straffen. Bij een gevangenisstraf zal dit ook bij iedereen anders aankomen. De een vindt een maand in de gevangenis vreselijk, terwijl de ander even zijn boekenlijstje afwerkt.

Verder vraag ik me af hoe dat praktisch moet worden geregeld. Inkomensafhankelijk is al niet eerlijk, je zou het dan eerder vermogensafhankelijk moeten maken. En is dit niet vreselijk oneerlijk tegenover de mensen die gewoon keihard werken?

Eigenlijk zou je inderdaad allerlei psychologische en historische factoren mee moeten nemen in het bepalen van een straf. Dat is echter praktisch niet haalbaar. Je zoekt dus de best mogelijke benadering van de ideale straf. De straf inkomensafhankelijk maken creert meer rechtsgelijkheid, omdat mensen gemiddeld gelijker gestraft zullen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 August 2003 @ 23:15:

Die laatste opmerking vind ik echt nergens opslaan, keihard werkende mensen die overtredingen begaan, zouden lichtere straffen moeten krijgen.

Misschien moet ik dat even toelichten. Het argument was dat een boete harder aankomt als je minder verdient. Maar stel nu dat de een 40 uur werkt en de ander 80 uur, maar hetzelfde uurloon hebben. Dan zou dus degene die 80 uur werkt bijvoorbeeld twee keer zo'n hoge boete krijgen. Maar dan betekent dus dat hij er twee keer zo lang voor moet werken. Je wordt dan dus gestraft voor harder werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 00:14:
[...]


Misschien moet ik dat even toelichten. Het argument was dat een boete harder aankomt als je minder verdient. Maar stel nu dat de een 40 uur werkt en de ander 80 uur, maar hetzelfde uurloon hebben. Dan zou dus degene die 80 uur werkt bijvoorbeeld twee keer zo'n hoge boete krijgen. Maar dan betekent dus dat hij er twee keer zo lang voor moet werken. Je wordt dan dus gestraft voor harder werken.

Dat is inderdaad iets heel anders. Daar zou je rekening mee kunnen houden. Ik vind wel dat je moet accepteren dat geen enkel systeem ooit voor iedereen 100% eerlijk is. Al die regelgeving waar wij nu over klagen was ooit bedoeld om de maatregelen te repareren en meer in overstemming te brengen met hun oorspronkelijke doel. We moeten een bepaalde mate van bureaucratie en ongelijkheid accepteren. Maar ja het leven is ook niet eerlijk, waarom heeft de een meer talent en een betere gezondheid dan een ander. Daarom vind ik ook dat iemand die veel verdient eerder zijn gelukkige gesternte zou moeten bedanken dan zich beklagen over het feit dat hij meer belasting moet betalen dan anderen. In een samenlevingsverband is het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen altijd nog het beste. Wanneer mensen zich gaan beklagen dat zij meer of evenveel ziekenkostenpremie moeten betalen, terwijl ze minder vaak ziek zijn, dan stort het hele systeem in elkaar.

[JustDutch]

Ik zie hier een aantal leuke nieuwe draadjes ontstaan, die misschien een eigen plekje in het forum verdienen. Ik zal morgen eens kijken in hoeverre hier al aandacht aan besteed is en zo niet, of ik daar een objectieve startpost van kan maken.

Verwijderd schreef op 04 augustus 2003 @ 22:02:
Nou wordt je wat duidelijker: Je vindt dat de armen moeten worden gemotiveerd om hun bijdrage te doen. Ik ben niet blind voor het misbruik dat sommige personen maken, maar ik betwijfel dat de oplossing is om het hele systeem op de helling te zetten.

Het blijkt dat alle kleine aanpassingen van de afgelopen jaren niet het gewenste resultaat hebben opgelevert. Dan kun (let op, niet moet) je de conclusie trekken dat het huidige systeem niet werkt. Het enige dat je dan rest is een nieuw systeem invoeren. Daarbij kun je de gevolgen van te voren inschatten, zodat het aantal mensen dat erop achteruitgaat geminimaliseerd wordt. En stel, het systeem blijkt in de praktijk te werken, ben je dan niet blij dat je die omslag gemaakt hebt.

De vlaktax betekent dat meer geld = macht bij de welgestelden komt en dat zal zich uiteindelijk vertalen in meer politieke macht en schevere verdelingen. Mensen schijnen vergeten te zijn hoe hard er is gevochten om het huidige systeem af te dwingen. In de vs zie je dat het verkeerd is gegaan en ik vind het optimistisch om te denken dat wij daar immuum voor zijn.

Nieuwe tijden, vragen om nieuwe oplossingen. Werkt een systeem uit het verleden niet meer, dan kan dat dus aan het systeem an sich liggen. Vasthouden aan een systeem dat achterhaalt is, is m.i. onwenselijk. Daarbij heb ik nog enig vertrouwen in de Nederlandse moraal.

Dat suggereert dat grote groepen aan de onderkant de hand lichten met het systeem. Het grappige is dat als je het niet in aantal mensen, maar in euro's bekijkt het grootste gesjoemel juist aan de bovenkant plaatsvindt.

Zo lang je niet met objectieve cijders komt, kan ik hier geen zinnig antwoord op geven. Maar persoonlijk denk ik dat ze elkaar niet veel ontlopen.

Wij zitten inderdaad met een groeiend probleem in Nederland. Ons zorgsysteem dreigt onbetaalbaar te worden. Maar hoofdoorzaak nummer 1 is dat allerlei geprivatiseerde, voorheen overheidsbedrijven die zwaar overstaffed zijn, zoals ziekenhuizen, scholen, ns hun monopolistische marktmacht gebruiken om de overheid via chantage alsmaar meer geld af te troggelen.

In hoeverre is de overheid een monopolist? In vergelijking met een bedrijf, is er bij de overheid geen partij die haar verplichtingen op kan leggen. De potentieel gevaarlijkste monopolist is de overheid dus zelf. Daarbij zeg je dat geprivatiseerde ex-overheidsinstellingen zwaar overstaffed zijn. Juist de overheid was daar debet aan en die bedrijven zijn juist geprivatiseerd om deze af te slanken. Echter, bij de privatisering mag er niemand ontslagen worden, waardoor het bedrijf/ bedrijfstak rot blijft. Leg de schuld dus niet bij privatisering, maar bij de randvoorwaarden die de overheid zelf stelde bij deze privatisering.

Om bij de ziekenhuizen te beginnen. De ziekenhuizen die als prive-instelling begonnen zijn, werken prima. Niets overstaffed, maar een efficiente slanke organisatie. En kijk voor de gein eens naar taxi-bedrijven. Deze concurrenten van het OV zijn ook geen vette organisaties.

Een ander probleem is dat de algemene moraal de afgelopen jaren zwaar achteruit gegaan is. Waar vroeger leidinggevenden hun verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van het bedrijf en de werkgelegenheid van hun ondergeschikten zwaar opnamen, is nu een ware graaimentaliteit ontstaan. Als we dat niet kunnen stoppen gaan we economisch volledig naar de filistijnen net als argentinie.

Ik ben het hier volledig mee eens. Vroeger nam iedereen haar verantwoording. Tegenwoordig is er onder alle groeperingen een graaimentaliteit ontstaan. Ik wil het wel vergelijken met de uitleg van mijn katechese-leraar over "eert uw ouders". Hij zij dat je je ouders moet eren, maar dat de ouders het wel moeten verdienen.

Nu kun je zeggen dat er onder ook gesjoemeld wordt, maar ze zeiden vroeger al: een vis begint te rotten bij de kop. Als de top van de ING het lager personeel zware maatregelen in het vooruitzicht stelt, maar even daarna zichzelf een 60% salarisstijging toekent, dan is het effect op de moraal te voorspellen.

Je doet het telkens voorkomen dat het veel erger is dat de topmanagers sjoemelen, dan de lagere inkomens. Voor mij zit er geen verschil in. Van beide is dit asociaal. Je probeert je plichten tegen de maatschappij te ontlopen. En kom dan niet met, ja maar die arme mensen moeten toch ook overleven, als niemand zo verdomt egoistisch zou zijn, zouden zij dat ook makkelijk kunnen. Echter, als een persoon sjoemeld, zorgt hij er automatisch voor dat iemand anders er slechter van wordt. Iemand die het misschien nog veel harder kan gebruiken.

Klinkt fair genoeg, maar is natuurlijk geheel afhankelijk van je inkomen. Bij een laag inkomen is 50% beslist te veel, maar bij een topinkomen mag het best meer zijn. Je moet het zo zien. Hoe meer iemand verdient, hoe meer hij er aan overhoudt, aleen geldt de wet van de afnemende meeropbrengst. Dat komt goed uit, want boven een bepaald niveau leidt extra luxe tot zodanige afstomping, dat alleen perversie nog enig effect heeft, en dat willen we liever niet. Laat deze mensen maar liever de hoger behoeftencategorien van de maslov-schaal aanboren, welke geen inkomen vereisen. Worden ze ook nog gelukkiger van.

Je moet het zo zien. Ik sta een bedrag af om iedereen in het land van bepaalde basisbehoeften te voorzien. Dit zie ik als mijn plicht. Als ik een topinkomen heb, dan zal ik vrijwillig aan de doelen die ik ondersteun een bijdrage leveren. Echter, dit is mijn vrije keuze. Ik draag voldoende af aan de maatschappij. Zij moet het daarmee kunnen doen.

Ooit had de overheid het nobele idee dat het overheidsapparaat efficienter zou kunnen werken als het meer markconform opereerde. Weg met de centraal geleide besturing van de ministeries en welkom aan de lokale bedrijfsmatige aanpak. Zo zouden plaatselijke ziekenhuizen en scholen voortaan moeten gaan concurreren. Die zagen de bui al hangen, en besloten razendsnel te fuseren waardoor er nu mamoetziekenhuizen en mamoetschoolgemeenschappen zijn ontstaan die van concurrentie niets meer te duchten hebben en die de overheid chanteren.

Zie ook hierboven. Voor wat betreft mamoetscholen, moet ik je toch echt ongelijk geven. Dit is overheidsbeleid dat begon met de Mamoet-wet. De overheid heeft sytematisch het onderwijs naar de knoppen geholpen. Slimme kinderen worden opgeofferd aan de moelijk lerende kinderen. Waarom mag je niet gestimuleert worden als je iets slimmer bent dan de rest? Maar eigenlijk, die slimmere persoon in de klas komt er wel. Het is de grote groep middelmatigen die hierdoor in het verdomhoekje komt. Netzo als bij de inkomenspolitiek van de overheid. De rijken weten de klappen wel te ontlopen, het is de grote middenmoot die ervoor moet opdraaien.

Waar vroeger de directeur een ambtenaarsalarisje verdiende, worden nu salarissen verdient als in de grote bedrijven.

Maar als ze het salaris niet betalen, dan zullen er in de groeiperioden van de economie geen directeuren meer zijn.

Verder zorgen de monopolies voor een geweldige inefficientie, maar de overheid is haar controle kwijtgeraakt.

Helemaal mee eens. Ik ben voor een smalle overheid in een geliberaliseerde markt waar volledige concurrentie heerst.

Wil de overheid korten op de scholen dan sturen ze de leeringen naar huis, wil de overheid korten op de ziekenhuizen dan laten we de wachtlijsten lekker oplopen. Wil de overheid concurrentie op het spoor, dan investeren we lekker niks meer en laten we de boel in het honderd lopen.

Zoals je zelf aangeeft moet de koek met zijn allen verdeelt worden. Dit geld ook voor de overheid. Een bureaucratisch monopolie van de overheid is in veel gevallen de oorzaak van het falen van de maatschappij. De redenen hiervoor worden in meerdere topics besproken en zal ik daarom niet herhalen. Maar wat ik wil zeggen is dat de overheid zelf efficienter moet omgaan met het geld. Dan hoeft er niet gekort te worden bij de diverse overheidstaken.

Ideeen zoals jij die hebt, hebben in het verleden voor rampen gezorgd.

De grootste rampen van mijn ideeen zijn bijvoorbeeld het vrouwenkiesrecht en het kinderwetje. Met recht grote rampen. Waar het m.i. fout is gegaan is de drang naar het evenredig verdelen van alles. Mensen zagen dat hen alles zonder tegenprestatie toegeworpen werd en dachten, waar kan ik nog meer halen. De link tussen inspanning en beloning is volledig zoek. Daarbij moet alles kunnen. Dat is pas echt een ramp. Alles moet kunnen, dus ik ben nergens meer verantwoordelijk voor.

Zoals ik al eerder stelde moet je dat doen in hoogconjunctuur als de arbeidsmarkt overspannen is, dan komen deze mensen in de private sector weer aan de slag en is het effect zondermeer positief. In een recessie zoals nu heeft dit juist negatieve gevolgen. Een van de grote problemen van de politiek is dat zij het principe van het anti-cyclisch begrotingsbeleid altijd maar weer opnieuw schendt. De overheid moet extra besteden in tijd van recessie, om de vraaguitval van de marktsector op te vangen en niet als het goed gaat. In praktijk gebeurt het steeds andersom: als het goed gaat deelt de overheid kadootjes uit en als het slecht gaat wordt de broekriem aangehaald.

Ik geloof niet in de theorieen van Keynes. Japan heeft dat wel duidelijk gemaakt. De overheid heeft een gigantische staadschuld opgebouwd, de rente is al jaren 0% en toch zit het land al 10 jaar in een recessie. De overheid kan door haar bestedingen de groei van de economie stimuleren, maar een economie is niets iets dat alleen maar toeneemr. Een economie heeft een cyclus van leven en dood. Nieuwe technieken zorgen voor nieuwe impulsen. Echter, na verloop van tijd is zo'n techniek geen hype meer en zakt de economie terug. Dit is compleet natuurlijk en het verzet van de overheid hiertegen zal hier niets tegen doen. Tenzij de overheid telkens in een neergang van de economie met een nieuwe techniek/ technologie komt waarmee weer zo'n levenscyclus begingt.

Ik begrijp dat jullie rijk willen worden. Wees een vent, begin gewoon je eigen bedrijf. Rijkdom is de beloning voor mensen die risico willen nemen. Niet voor bureauridders die veilig van een hoog salaris rijk willen worden.

Vervang rijkdom door luxe. Luxe is ervoor diegene die risico's wil nemen. Wil je deze niet nemen, ga dan niet zeuren als iemand anders wel in luxe leeft.

[EXX]

Dan nog maar een keer: De fraudegevoeligheid heeft niets te maken met de progressiviteit, maar de aftrekposten. Een Vlaktax is veel onrechtvaardiger en dwingt juist tot meer aftrekposten

Nééhéé . Ook nog nog maar een keer: in de vlaktax zijn er geen aftrekposten. Dus kun je er ook niet mee sjoemelen. Niemand niet.

"geen gezeik, allemaal rijk". Helaas is het niet zo. Als je de vlaktax invoert zullen de welgestelden minder belasting afdragen en dus meer vermogen verzamelen.

Hoezo zullen de rijken minder belasting gaan betalen: in een eerder rekenvoorbeeldje heb ik aangegeven dat dit niet het geval is. Iedereen staart zich blind op de huidige tarieven in de hoogste belastingschijf tov de vlaktax, de rijken gaan dan ipv 52% maar 35% betalen. Maar dat is reeds de praktijk!

De minderwelgestelden zullen er veel minder op voorruit gaan en tegelijkertijd raken ze alle subsidies kwijt, waardoor ze er netto op achteruitgaan. Je kan praten als brugman, maar uiteindelijk gaat het simpel om het verdelen van de koek. Als je een groter deel geeft aan de welgestelden, gaat dat altijd ten koste van de andere groepen in de samenleving.

Het doel is niet om de koek anders te verdelen, maar om de koek makkelijker te verdelen. Hoeze subsidies kwijt. Veel van de subsidies (huursubsidie/koopsubsidie, kinderbijslag) werken buiten de inkomstenbelasting om. Die blijven gewoon bestaan, dat heeft met vlaktax tov het huidige systeem niets te maken.

De vlaktax betekent dat meer geld = macht bij de welgestelden komt en dat zal zich uiteindelijk vertalen in meer politieke macht en schevere verdelingen. Mensen schijnen vergeten te zijn hoe hard er is gevochten om het huidige systeem af te dwingen. In de vs zie je dat het verkeerd is gegaan en ik vind het optimistisch om te denken dat wij daar immuum voor zijn.

De VS met NL vergelijken vind ik nogal absurd. Ook hier bestrijd ik de stelling dat vlaktax tov het huidige stelsel betekent dat in de praktijk de rijkeren veel meer geld gaan krijgen.

Dat suggereert dat grote groepen aan de onderkant de hand lichten met het systeem. Het grappige is dat als je het niet in aantal mensen, maar in euro's bekijkt het grootste gesjoemel juist aan de bovenkant plaatsvindt.

Juist!!! Dus moet je dat geschjoemel onmogelijk maken door er gewoon een streep door te zetten. Dit doet de vlaktax.

Klinkt fair genoeg, maar is natuurlijk geheel afhankelijk van je inkomen. Bij een laag inkomen is 50% beslist te veel, maar bij een topinkomen mag het best meer zijn. Je moet het zo zien. Hoe meer iemand verdient, hoe meer hij er aan overhoudt, aleen geldt de wet van de afnemende meeropbrengst. Dat komt goed uit, want boven een bepaald niveau leidt extra luxe tot zodanige afstomping, dat alleen perversie nog enig effect heeft, en dat willen we liever niet. Laat deze mensen maar liever de hoger behoeftencategorien van de maslov-schaal aanboren, welke geen inkomen vereisen. Worden ze ook nog gelukkiger van.

Wie bepaalt wat iemand wel en niet mag/moet doen. Dat is nog altijd ieders eigen vrije keuze. Het is niet aan de overheid/maatschappij om dat te bepalen, en dat is wel wat er hier gezegd wordt. Hierin zie ik weer de belerende rol van vadertje staat opdoemen.

Zoals ik al eerder stelde moet je dat doen in hoogconjunctuur als de arbeidsmarkt overspannen is, dan komen deze mensen in de private sector weer aan de slag en is het effect zondermeer positief. In een recessie zoals nu heeft dit juist negatieve gevolgen. Een van de grote problemen van de politiek is dat zij het principe van het anti-cyclisch begrotingsbeleid altijd maar weer opnieuw schendt. De overheid moet extra besteden in tijd van recessie, om de vraaguitval van de marktsector op te vangen en niet als het goed gaat. In praktijk gebeurt het steeds andersom: als het goed gaat deelt de overheid kadootjes uit en als het slecht gaat wordt de broekriem aangehaald.

De rol vd overheid in de totale economie wordt behoorlijk overschat. De SPD regering in Duitsland probeert al jaren door investeringen de economie weer aan de praat te krijgen. Het lukt voor geen ene meter. Resultaat van dit alles is dat de rente op de staatschuld al begrotingspost #2(!) is geworden, en dat er een staatsschuld is opgebouwd van IIRC 15.000 euro per Duitser. Hiervoor wil Zalm ons (terecht) behoeden.

Ik begrijp dat jullie rijk willen worden. Wees een vent, begin gewoon je eigen bedrijf. Rijkdom is de beloning voor mensen die risico willen nemen. Niet voor bureauridders die veilig van een hoog salaris rijk willen worden.

No pain, no gain

[Spheroid]

EXX schreef op 05 August 2003 @ 08:44:
[...]

Hoezo zullen de rijken minder belasting gaan betalen: in een eerder rekenvoorbeeldje heb ik aangegeven dat dit niet het geval is. Iedereen staart zich blind op de huidige tarieven in de hoogste belastingschijf tov de vlaktax, de rijken gaan dan ipv 52% maar 35% betalen. Maar dat is reeds de praktijk!

Dan moet je die praktijk dus aanpakken en niet de rijken belonen voor hun gesjoemel .

EXX schreef op 05 August 2003 @ 08:44:

De VS met NL vergelijken vind ik nogal absurd. Ook hier bestrijd ik de stelling dat vlaktax tov het huidige stelsel betekent dat in de praktijk de rijkeren veel meer geld gaan krijgen.

Ik denk dat dat nogal naief is. 50% van 1 miljoen is 500.000. 30% van 1 miljoen is 300.000. Dat vind ik een significant verschil.

[EXX]

Dat is nou het hele punt: vrijwel niemand betaalt die 50%. Wat jij voorstelt is bij het huidige systeem alle aftrekposten te verwijderen zodat die 50% ook werkelijk betaalt gaat worden. De partij die dat probeert pleegt dus politieke zelfmoord. Dat is ook niet reëel: je kunt niet tegen mensen zeggen: ga nu maar eens ff lekker 15% meer belasting ophoesten.

[Wekkel]

Q schreef op 03 August 2003 @ 14:08:
Zoals ik het zie zijn het de mensen met de hogere inkomens die het meeste baat hebben bij vlaktax. Als we over inkomstenbelasting praten dan betalen de hoogste inkomens ongeveer 50-60% belasting. Dat zou dan naar beneden gaan naar slechts 30-35%.

Dat houdt simpelweg in dat inderdaad dat het hele verhaal van inkomensnivelering wordt opgeheven. Dus lopen we ook een hoop belastinggeld mis. Slecht plan. Of ik heb het niet goed begrepen, wat ik niet uitsluit want ik weet er niet zoveel van af.

Feitelijk is de opbrengst van die hoogste schijf helemaal niet zo groot ten opzichte van de totaalbegroting van de overheid. Dat is echt een druppel op de hete plaat in het huidige systeem en dient m.i. meer een symbolisch doel dan een feitelijk doel. Grappig dat toch juist die hoogste schijven altijd weer garant staan voor veel semantische verhalen.

Verwijderd schreef op 03 August 2003 @ 23:48:
Een argument dat nog nooit bewezen is in de praktijk. De meeste mensen blijken toch nog geciviliceerd te zijn.

Met het 72% tarief hebben we toch best een aardig aantal Belgiëgangers gehad. Mensen die echt rijk zijn kunnen die stap best zetten. Dicht bij huis, toch milder belastingklimaat.

Verwijderd schreef op 04 August 2003 @ 22:02:
De aandeelhouders kunnen dat niet. Daarvoor hebben de direkties allerlei constructies gemaakt als houdstermaatschappijen, prioriteitsaandelen etc. Officieel is dit de taak van de raad van commisarissen, maar daarin ziten jongens uit hetzelfde old boys network, die de directie benoemd hebben.

Deze pik ik even uit je uitgebreide post, omdat dit echt niet strookt met de waarheid en de feiten. Aandeelhouders beslissen over statutenwijzigingen (ergo ook invoering van prioriteitsaandelen, uitgifte (delegatie van bevoegdheid tot) van aandelen etc.). Bij veel grote beursgenoteerde bedrijven is de aandeelhouder gewoon aandeelhouder van het verhikel zelf, niet via een of andere houdstermaatschappij. Certificering van aandelen loopt ook op zijn laatste benen, deze vorm van effecten op de beurs is ook tanende.

Je suggestie dat de directie allerlei contructies heeft bedacht om maar lekker in het pluche te plakken is daarom ook onjuist. De aandeelhouder heeft het aan zichzelf te wijten. Met name institutionele beleggers hebben de afgelopen jaren weinig interesse getoond in corporate governance ten aanzien van bestuurdersbeloningen. Commissariaten zijn pas de laatste jaren echt big business geworden waar het vroeger een erebaantje was. Dit is iets wat langzaamaan moet rijpen, waarbij het typische poldermodel van het structuurregime ook niet echt verlichtend werkt op de checks and balances inzake de kapitaalverschaffers in een grote onderneming, al vaart de ondernemingsraad er wel goed bij.

Met de aanpak van vele aftrekposten is wat mij betreft met de Wet IB 2001 al een goede start gemaakt. De vermogensrendementheffing loopt alleen uit de pas met de rest van Europa. Verder wordt de wet met fietsenaftrek etc nou juist weer niet simpeler dan gewenst, maar goed. Al met al zijn we al een stuk verder dan met de Wet IB 1964.

Een vlaktax lijkt mij nog steeds de ultieme rechtvaardigheid, onder de voorwaarde dat de minsten een aanvaardbaar bestaan kunnen hebben. Echter, een ander adagium lijkt mij ook "wie niet werkt, zal niet eten". Als je kunt, maar het verdomd, dan moet je het ook zelf maar uitzoeken. De prikkel om de handen uit de mouwen te steken als je daartoe de mogelijkheid hebt moet gewoon beter. De koppeling van loon en uitkering mogen ze van mij ook nog wel eens kritisch bekijken.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 05 augustus 2003 @ 02:27:
Het blijkt dat alle kleine aanpassingen van de afgelopen jaren niet het gewenste resultaat hebben opgelevert. Dan kun (let op, niet moet) je de conclusie trekken dat het huidige systeem niet werkt. Het enige dat je dan rest is een nieuw systeem invoeren. Daarbij kun je de gevolgen van te voren inschatten, zodat het aantal mensen dat erop achteruitgaat geminimaliseerd wordt. En stel, het systeem blijkt in de praktijk te werken, ben je dan niet blij dat je die omslag gemaakt hebt.
[...]
Nieuwe tijden, vragen om nieuwe oplossingen. Werkt een systeem uit het verleden niet meer, dan kan dat dus aan het systeem an sich liggen. Vasthouden aan een systeem dat achterhaalt is, is m.i. onwenselijk. Daarbij heb ik nog enig vertrouwen in de Nederlandse moraal.

Dit is het beste systeem dat wij ooit gehad hebben en het werkt heel goed, Hoe kom jij erbij dat het de helling op moet. Daarbij beweeg jij in de verkeerde richting. De asociale opstelling van veelverdieners vraagt om een afstraffing, niet om een beloning.

Zo lang je niet met objectieve cijders komt, kan ik hier geen zinnig antwoord op geven. Maar persoonlijk denk ik dat ze elkaar niet veel ontlopen.

Dan vergis je deerlijk. Ik denk dat de factor 10 : 1 is. De welgestelden hebben samen veel meer geld, veel meer mogelijkheden tot manipulatie, en veel meer kennis en ze zijn gemiddeld net zo asociaal. Dat staat nog los van het feit dat een groot deel van de belastingontwijking hoewel legaal, net zo asociaal is als belastingontduiking.

In hoeverre is de overheid een monopolist? In vergelijking met een bedrijf, is er bij de overheid geen partij die haar verplichtingen op kan leggen. De potentieel gevaarlijkste monopolist is de overheid dus zelf. Daarbij zeg je dat geprivatiseerde ex-overheidsinstellingen zwaar overstaffed zijn. Juist de overheid was daar debet aan en die bedrijven zijn juist geprivatiseerd om deze af te slanken. Echter, bij de privatisering mag er niemand ontslagen worden, waardoor het bedrijf/ bedrijfstak rot blijft. Leg de schuld dus niet bij privatisering, maar bij de randvoorwaarden die de overheid zelf stelde bij deze privatisering.

Ook dit klopt niet. De overheid staat namelijk zowel onder toezicht van het parlement als de onafhankelijke rechtsprekende macht via allerlei speciale wetten die haar macht beperken. De overheid mag daardoor veel minder dan gewone bedrijven, zoals de bouwfraude-enquete nog eens pijnlijk duidelijk maakte. De overheid is de beste gecontroleerde monopolist die er is.

De overheid is ook niet rot. Dat is demagogie.

Om bij de ziekenhuizen te beginnen. De ziekenhuizen die als prive-instelling begonnen zijn, werken prima. Niets overstaffed, maar een efficiente slanke organisatie. En kijk voor de gein eens naar taxi-bedrijven. Deze concurrenten van het OV zijn ook geen vette organisaties.

Het is niet moeilijk om private ziekenhuizen op te zetten die de krenten uit de pap pikken en winstgevend draaien. Tegelijkertijd helpen ze wel het hele systeem om zeep. Dan krijg je hetzelfde als met de verzelfstandigde busondernemingen. Ze rijden alleen nog op drukke routes om hun winst te maximaliseren, maar de dienst is nog maar een schaduw van wat hij was en de maatschappij leidt grote schade.

Sommige mensen verkeren in de illusie dat marktwerking de prijzen verlaagt. Nou, als de vraag groter is dan het aanbod is juist het tegendeel het geval, zoals je in de gezondheidszorg goed kunt zien. Om prijzen aanvaardbaar te houden is overheidsingrijpen soms veruit de beste oplossing.

Een van de grootste manco’s van het rechtse denken is dat het zich baseert op volledige mededinging. In Nederland kennen wij die marktsituatie bijna nergens. Hier worden prijzen juist steeds kunstmatig hoog gehouden doordat een of meerdere marktpartijen grote marktmacht heeft. Ik ben voor een keiharde mededingingswet zoals in de vs, die de bewijslast bij de bedrijven legt i.p.v. bij de overheid. Wie daar beschuldigd wordt van concurrentiebeperkende afspraken hangt als hij het tegendeel niet kan bewijzen (vrijwel onmogelijk) Gevolg: in de vs liggen prijzen 25 tot 40% lager.

Eigenlijk is het rechtse denken hier volkomen failliet omdat in Nederland niemand streeft naar echte vrije concurrentie. In plaats daarvan is het een halfslachtig soort belangenbehartiging van welgestelden. Wie veel verdient en weinig belasting wil betalen noemt zich rechts. Waar is de tijd gebleven, dat liberalen, socialisten, confessionelen nog het belang van de hele natie nastreefden.

Ik ben het hier volledig mee eens. Vroeger nam iedereen haar verantwoording. Tegenwoordig is er onder alle groeperingen een graaimentaliteit ontstaan. Ik wil het wel vergelijken met de uitleg van mijn katechese-leraar over "eert uw ouders". Hij zij dat je je ouders moet eren, maar dat de ouders het wel moeten verdienen.
[...]
Je doet het telkens voorkomen dat het veel erger is dat de topmanagers sjoemelen, dan de lagere inkomens. Voor mij zit er geen verschil in. Van beide is dit asociaal. Je probeert je plichten tegen de maatschappij te ontlopen. En kom dan niet met, ja maar die arme mensen moeten toch ook overleven, als niemand zo verdomt egoistisch zou zijn, zouden zij dat ook makkelijk kunnen. Echter, als een persoon sjoemeld, zorgt hij er automatisch voor dat iemand anders er slechter van wordt. Iemand die het misschien nog veel harder kan gebruiken.

Hier spreek je jezelf tegen. Noblesse oblige. (adel verplicht) Natuurlijk is het veel erger dat de top sjoemelt! In de eerste plaats is de hoge beloning juist gebaseerd op het dragen van verantwoording. In de tweede plaats zijn er asociale mensen in overvloed, maar alleen de top kan voorkomen dat een organisatie bederft. In de derde plaats: als de top rot is worden de mensen eronder vaak gedwongen om mee te doen, andersom bestaat die dwang niet. Het val me zwaar tegen dat je dat niet inziet.

Je moet het zo zien. Ik sta een bedrag af om iedereen in het land van bepaalde basisbehoeften te voorzien. Dit zie ik als mijn plicht. Als ik een topinkomen heb, dan zal ik vrijwillig aan de doelen die ik ondersteun een bijdrage leveren. Echter, dit is mijn vrije keuze. Ik draag voldoende af aan de maatschappij. Zij moet het daarmee kunnen doen.

Ik begrijp je standpunt, maar ik vind niet dat we het aan de gulheid van het individu moeten overlaten, want dan krijgen we die vreselijke paternalistische toestanden uit voorbije eeuwen.

Zie ook hierboven. Voor wat betreft mamoetscholen, moet ik je toch echt ongelijk geven. Dit is overheidsbeleid dat begon met de Mamoet-wet. De overheid heeft sytematisch het onderwijs naar de knoppen geholpen. Slimme kinderen worden opgeofferd aan de moelijk lerende kinderen. Waarom mag je niet gestimuleert worden als je iets slimmer bent dan de rest? Maar eigenlijk, die slimmere persoon in de klas komt er wel. Het is de grote groep middelmatigen die hierdoor in het verdomhoekje komt. Netzo als bij de inkomenspolitiek van de overheid. De rijken weten de klappen wel te ontlopen, het is de grote middenmoot die ervoor moet opdraaien.

De constante reorganisatie waarin het onderwijs zich bevindt is een direct gevolg van de hordes plannenmakers die tegenwoordig in het onderwijsmanagement werken. Daarom gaat men ook continu door de ene mislukking op de andere stappelend, zo houden deze mensen zich aan de werk. In een bedrijf dat teveel management heeft worden dingen verzonnen om zich bezig te houden. Daar zijn bedrijven als Schuitema, de KPN en Ahold ook het slachtoffer van geworden. Ambitieuze plannen van nog ambitieuzere managers hebben die gezonde bedrijven met een wurgende schuldenlast opgezadeld

Maar als ze het salaris niet betalen, dan zullen er in de groeiperioden van de economie geen directeuren meer zijn.

Het is al honderden keren in allerlei psychologische studies bewezen dat geld geen motivator, maar juist een demotivator is. De nadruk op hoge salarissen leidt er juist toe dat de mensen met de verkeerde motivatie en aanleg op de hoge posten komen.

Daarbij zijn de hogere functies ondanks de extra verantwoordelijkheid veel aantrekkelijker dan de lagere. Het werk is interssanter, je hebt meer macht, je kunt jezelf er beter in verwezenlijken, etc. Uit een nationaal engels onderzoek is bovendien gebleken mensen in leidinggevende positie veel minder kans lopen op een hartinfarct dan mensen eronder. Bill Gates zegt niet voor niets, ik zou dit werk ook doen als ik er niets voor betaald krijg. En er bestaan inderdaad bevlogen managers die opgehouden zijn zichzelf nog een salaris toe te kennen.

Jouw ideen vertegenwoordigt het materialistische, door eigenbelang gedreven denken dat bezig is deze maatschappij te ondermijnen. Alles wordt aan geld gerelateerd. Dat is de dood voor de moraal. Wat wij juist moeten stimuleren is bevlogenheid en idealisme, anders wordt deze maatschappij snel onbetaalbaar.

Helemaal mee eens. Ik ben voor een smalle overheid in een geliberaliseerde markt waar volledige concurrentie heerst.

We zijn het juist niet eens. Ik zie in een land als Nederland honderd maal liever een overheidsmonopolie als een marktmonopolie. Op overheidsmonopolies kun je via het parlement invloed uitoefenen, op marktmonopolies niet. De overheid kan de ns en de kpn niet meer goed aanpakken. De kpn was ooit een overheidsbedrijf dat jaarlijks 3.000.000.000 in de schatkist bracht. Het is in een paar jaar tijd daar een stel graaiers met een schuld van tientallen miljarden opgezadeld. Zonder de bescherming van de overheid zouden ze nu failliet zijn en waren tienduizenden hun baan kwijt.

Dat brengt mij op een ander punt: niet alleen moeten de graaigelden worden afgeroomd, tevens moeten managers persoonlijk verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor wanbeleid en malversaties. Die vrijheid, blijheid gedachte moet verdwijnen. De ex-top van de KPN, meneer Dik voorop mag van mij zo de gevangenis in. Als het management dan geen verantwoordelijkheidsgevoel meer kent, laat ze dan maar persoonlijk risico lopen voor hun te duur betaalde centen.

Zoals je zelf aangeeft moet de koek met zijn allen verdeelt worden. Dit geld ook voor de overheid. Een bureaucratisch monopolie van de overheid is in veel gevallen de oorzaak van het falen van de maatschappij. De redenen hiervoor worden in meerdere topics besproken en zal ik daarom niet herhalen. Maar wat ik wil zeggen is dat de overheid zelf efficienter moet omgaan met het geld. Dan hoeft er niet gekort te worden bij de diverse overheidstaken.

Dit is ideologie zonder goede grond. De succesvolle Aziatische economieën kenmerken zich juist door een omvangrijke en strakke overheidsbemoeienis. Dit land gaat juist naar de klote, omdat de overheid de afgelopen 30 jaar steeds minder is gaan plannen. Waar wij ooit een goed werkgelegebheids, technologie, infrastructuur, industrie- en exportbeleid hadden, zijn wij nu een schip zonder kapitein geworden. Kijk eens naar onze infrastructuur, een transitoland als Nederland kan het zich helemaal niet veroorloven om de wegen te laten dichtslibben.

De grootste rampen van mijn ideeen zijn bijvoorbeeld het vrouwenkiesrecht en het kinderwetje. Met recht grote rampen. Waar het m.i. fout is gegaan is de drang naar het evenredig verdelen van alles. Mensen zagen dat hen alles zonder tegenprestatie toegeworpen werd en dachten, waar kan ik nog meer halen. De link tussen inspanning en beloning is volledig zoek. Daarbij moet alles kunnen. Dat is pas echt een ramp. Alles moet kunnen, dus ik ben nergens meer verantwoordelijk voor.

Dat is niet waar, de Nederlandse arbeidsproductiviteit behoort nog steeds tot de top in europa. Dit weer ideologie. De hogere salarissen zijn een gevolg van de wet van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt en niet van verdeelzucht. De met honderden procenten gestegen salarissen van het topmanagement zijn echter gewoon het gevolg van een moraalverval.

De kinderwet van de liberaal van Houten is een hele humane wet die o.a. bewerkstelligt heeft dat de scholing en daardoor tevens de welvaart van ons volk met sprongen vooruit is gegaan. Vrouwenkiesrecht en emancipatie heeft het mogelijk gemaakt om ook vrouwen in te zetten voor de productie. Vanuit maatschappelijke overwegingen kun je tegen het laatste daar kantekeningen bij zetten maar economisch is het een groot succes.

Ik vind dit soort uitspraken moeilijk te begrijpen. Ik zie dat alleen maar als een verdere teruggang in moraal. In plaats van een nietsontziende 24/7 economie te scheppen die geheel gedicteerd wordt door zogenaamde economische belangen, moet onze overheid de planning van onze economie weer ter hand nemen en dit soort uitwassen juist bestrijden. Juist de menswaardigheid moet het hoogste doel zijn in dit land. Laten we wel onze prioriteiten goed stellen.

Ik geloof niet in de theorieen van Keynes. Japan heeft dat wel duidelijk gemaakt. De overheid heeft een gigantische staadschuld opgebouwd, de rente is al jaren 0% en toch zit het land al 10 jaar in een recessie. De overheid kan door haar bestedingen de groei van de economie stimuleren, maar een economie is niets iets dat alleen maar toeneemr. Een economie heeft een cyclus van leven en dood. Nieuwe technieken zorgen voor nieuwe impulsen. Echter, na verloop van tijd is zo'n techniek geen hype meer en zakt de economie terug. Dit is compleet natuurlijk en het verzet van de overheid hiertegen zal hier niets tegen doen. Tenzij de overheid telkens in een neergang van de economie met een nieuwe techniek/ technologie komt waarmee weer zo'n levenscyclus begingt.

Keynes wordt ten onrechte gezien als een linkse econoom die de rechtse principes van spaarzaamheid en zuinigheid ondermijnt. Dat is niet zo. Keynes stelt terecht dat (alleen) in tijden van onderbesteding de overheid tot taak heeft de bestedingen op peil te houden. Japan is juist het schoolvoorbeeld van een land dat in de problemen is geraakt door dat het geweigerd heeft de theorieën van Keynes toe te passen. Doordat de overheid daar geweigerd heeft in vroeg stadium de economie te stimuleren is er een onstuitbare deflatie-spiraal ontstaan, waarbij prijzen voortdurend dalen en bedrijven niet meer willen investeren.

De schuld waar jij het over hebt is niet ontstaan bij de overheid, maar juist bij de bedrijven. In Japan hadden de bedrijven zulke goede contacten met de banken dat ze onbeperkt krediet hadden. Dit heeft hen geholpen bij hun wereldwijde expansie, maar op een bepaald moment viel de ene na de andere bank om toen duidelijk werd dat de bedrijven niet terug konden betalen. De Japanse overheid heeft toen bij moeten springen omdat het publiek alle vertrouwen in de banken verloor en een totale ineenstorting van de economie dreigde. Japan is de meest zuinige natie en heeft de hoogste spaarquote ter wereld, hun probleem is niet overbesteding, maar onderbesteding. Het zelfde wat de grote crisis tussen de twee wereld oorlogen veroorzaakte. Spaarzaamheid is niet alleen een deugd, maar kan soms tot grote problemen leidden: geld moet rollen.

Overigens is in tegenstelling tot wat veel mensen denken en rechtse mensen graag debiteren de enorme staatsschuld in Nederland ontstaan onder VVD-kabinetten, die allerlei steun voor noodlijdende bedrijven (RSV, verolme, DAF etc.) gaven, Later bleek dit weggegooid geld te zijn dat de vooruitgang eender belemmerde. VVD-kabinetten zijn de grootste potverteerders. De linkse ministers van financiën waren de beste die Nederland gehad heeft. Ook de heer Zalm heeft er weer een potje van gemaakt, waardoor er nu weer allerlei noodvwerbanden moeten worden aangelegd.

Vervang rijkdom door luxe. Luxe is ervoor diegene die risico's wil nemen. Wil je deze niet nemen, ga dan niet zeuren als iemand anders wel in luxe leeft.

Luxe is slechts een van de mogelijke aanwendingen van rijkdom. Ondernemers zijn over het algemeen veel te hard werkende mensen om zich daar veel aan over te geven. Wij moeten ondernemerschap, hard leren, beroepsethos en techniek stimuleren, dat doen we het best door niet te veel vette baantjes te maken. Geen blabla-managers maar echte ondernemers. Mensen worden hier veel te veel door geld gemotiveerd en dat is een verkeerde motivatie.

In China werken en leren ze veel langer en harder als hier. Per jaar studeren er zes maal zo veel mensen universitair af als in de VS. In een land als india is de gemiddelde scholingsgraad in vergelijkbare bedrijven veel hoger dan hier. Denken wij echt dat wij een groot deel van de hoogwaardige productie en research aan het verre oosten kunnen uitbesteden en dat de welvaart niet meeverhuist? Dream on.

We moeten zo snel mogelijk af van de vele managers, die bedrijfsdoelstellingen ondergeschikt maken aan hun eigen doelstellingen. Een geweldig bedrijf als Fokker is geheel ten onder gegaan door de machtsspelletjes van het midden en hoger kader. De managementsalarissen moeten flink omlaag, zodat mensen weer gestimuleerd worden om door te leren. In nederland verdienen managers, die bepaald geen zeldaam specialisme zijn, veel meer dan een goede technicus, waar bijna niet aan te komen is.

We moeten de voorkomen dat er een rijke ongebonden elite ontstaat, die zich wereldburger noemt en die de welvaart die wij gezamenlijk hebben helpen opbouwen de grens over sluist om hun revenuen te maximaliseren. We moeten zeker niet de kant opgaan die jij suggereert. Grotere welvaartsverschillen scheppen in de samenleving leidt tot polarisatie, tweedracht en tegengestelde belangen. Het succes van de afgelopen periode zat juist in de eendrachtige samenwerking. Het zullen de bovenkaders moeten zijn die het goede voorbeeld geven door hun lonen te matigen. Als ze daar niet toe bereid zijn moet de overheid het heft in eigen hand nemen en de inkomsten van deze groep flink afromen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2003 14:42 ]

[EXX]

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 12:09:
Feitelijk is de opbrengst van die hoogste schijf helemaal niet zo groot ten opzichte van de totaalbegroting van de overheid. Dat is echt een druppel op de hete plaat in het huidige systeem en dient m.i. meer een symbolisch doel dan een feitelijk doel. Grappig dat toch juist die hoogste schijven altijd weer garant staan voor veel semantische verhalen.

Dit is idd wat vele over het hoofd zien. Er wordt veel geroepen over (hogere) toptarieven, maar weinigen realiseren zich dat het (a) nauwlijks betaald wordt en (b) er maar weinig inkomens in vallen.

Veruit het grootste deel van de belastinggelden wordt geind bij de middengroepen. Die komen niet eens aan yet toptarief, hoogstens het middentarief.

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 12:23:
[...]

Dit is het beste systeem dat wij ooit gehad hebben en het werkt heel goed, Hoe kom jij erbij dat het de helling op moet. Daarbij beweeg jij in de verkeerde richting. De asociale opstelling van veelverdieners vraagt om een afstraffing, niet om een beloning.

Nee, het huidige systeem werkt niet goed. Het werkt fraude en ontduiking in de hand door allerlei compensatiemaatregelen. Die kun je echter niet afschaffen zonder op andere gebieden de mensen tegenmoet de komen. En dat kan maar op 1 manier: de tarieven omlaag. Een voorstel zou zijn:

Progressief:

< 5000 euro/jaar : belastingvrij
5000 - 15.000 euro/jaar: 20%
15.000 - 40.000 euro/jaar: 30%
>40.000 euro/jaar: 40%

Vlaktax:

< 10.000 euro/jaar : belastingvrij
alles daarboven: 30%

Ook dit klopt niet. De overheid staat namelijk zowel onder toezicht van het parlement als de onafhankelijke rechtsprekende macht via allerlei speciale wetten die haar macht beperken. De overheid mag daardoor veel minder dan gewone bedrijven, zoals de bouwfraude-enquete nog eens pijnlijk duidelijk maakte. De overheid is de beste gecontroleerde monopolist die er is.

Dat werkt ook niet goed. Hoe vaak is er niet gewaarschuwd dat de fraude was in de bouw. De overheid deed niets. Dij de betuwelijn werd er vantevoren al gewaarschuwd dattie veeeel duurder zou worden. Mevrouw de minister was oost-indisch doof. Het parlement zou de regering moeten controleren, maar dott dat nauwelijks, de kamer stemt gewoon met haar eigen regering mee. Partijbelang gaan boven landsbelang. Bij ALLE partijen.

Het is niet moeilijk om private ziekenhuizen op te zetten die de krenten uit de pap pikken en winstgevend draaien. Tegelijkertijd helpen ze wel het hele systeem om zeep.

Ook als privéklinieken dezelfde behandeling goedkoper kunnen aanbieden? Dat mes snijd aan 2 kanten: mensen worden sneller geholpen (er is meer zorgaanbod), het is goedkoper en bij de "normale" ziekenhuizen verminderen de wachtlijsten (een deel vd patienten gaat naar de priveklinieken). Het probleem van nu is dat dure behandelingen gesubsidieerd worden door goedkope. Dan krijg je idd het probleem vd krenten uit de pap. Dat moet veranderen. Ziekenhuizen moeten gewoon voor elke behandeling de werkelijke prijs vragen.

Sommige mensen verkeren in de illusie dat marktwerking de prijzen verlaagt. Nou, als de vraag groter is dan het aanbod is juist het tegendeel het geval, zoals je in de gezondheidszorg goed kunt zien. Om prijzen aanvaardbaar te houden is overheidsingrijpen soms veruit de beste oplossing.

Miljarden zijn er door minister Borst in de gezondheidszorg gepompt. Resultaat: 0. Voor zover overheidstoezicht.

Een van de grootste manco’s van het rechtse denken is dat het zich baseert op volledige mededinging. In Nederland kennen wij die marktsituatie bijna nergens. Hier worden prijzen juist steeds kunstmatig hoog gehouden doordat een of meerdere marktpartijen grote marktmacht heeft.

NL is altijd al een groot kartelland geweest onder de noemer van "idereen moet een eelijke boterham kunnen verdienen"

Ik ben voor een keiharde mededingingswet zoals in de vs, die de bewijslast bij de bedrijven legt i.p.v. bij de overheid. Wie daar beschuldigd wordt van concurrentiebeperkende afspraken hangt als hij het tegendeel niet kan bewijzen (vrijwel onmogelijk) Gevolg: in de vs liggen prijzen 25 tot 40% lager.

Direct invoeren. Minister Weijers is hiermee goed bezig geweest, maar was na 4 jaar helaas weg.

Eigenlijk is het rechtse denken hier volkomen failliet omdat in Nederland niemand streeft naar echte vrije concurrentie. In plaats daarvan is het een halfslachtig soort belangenbehartiging van welgestelden. Wie veel verdient en weinig belasting wil betalen noemt zich rechts. Waar is de tijd gebleven, dat liberalen, socialisten, confessionelen nog het belang van de hele natie nastreefden.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Rechts zijn is iets heel anders als zakken vullen, net zoals links zijn iets heel anders is als potverteren. Helaas is politiek (zowel links als rechts) verworden tot partijbelang en belangengroeperingen.

De constante reorganisatie waarin het onderwijs zich bevindt is een direct gevolg van de hordes plannenmakers die tegenwoordig in het onderwijsmanagement werken. Daarom gaat men ook continu door de ene mislukking op de andere stappelend, zo houden deze mensen zich aan de werk. In een bedrijf dat teveel management heeft worden dingen verzonnen om zich bezig te houden. Daar zijn bedrijven als Schuitema, de KPN en Ahold ook het slachtoffer van geworden. Ambitieuze plannen van nog ambitieuzere managers hebben die gezonde bedrijven met een wurgende schuldenlast opgezadeld

Een van de betere dingen van Fortuyn: weg met die bureaucratie die alleen maar managed om zichzelf bezig te houden.

Het is al honderden keren in allerlei psychologische studies bewezen dat geld geen motivator, maar juist een demotivator is. De nadruk op hoge salarissen leidt er juist toe dat de mensen met de verkeerde motivatie en aanleg op de hoge posten komen.

Daarbij zijn de hogere functies ondanks de extra verantwoordelijkheid veel aantrekkelijker dan de lagere. Het werk is interssanter, je hebt meer macht, je kunt jezelf er beter in verwezenlijken, etc. Uit een nationaal engels onderzoek is bovendien gebleken mensen in leidinggevende positie veel minder kans lopen op een hartinfarct dan mensen eronder. Bill Gates zegt niet voor niets, ik zou dit werk ook doen als ik er niets voor betaald krijg. En er bestaan inderdaad bevlogen managers die opgehouden zijn zichzelf nog een salaris toe te kennen.

Jouw ideen vertegenwoordigt het materialistische, door eigenbelang gedreven denken dat bezig is deze maatschappij te ondermijnen. Alles wordt aan geld gerelateerd. Dat is de dood voor de moraal. Wat wij juist moeten stimuleren is bevlogenheid en idealisme, anders wordt deze maatschappij snel onbetaalbaar.

Dat klopt. Vraag is alleen hoe krijg je de mensen zo ver dat de "kopen, kopen, kopen" en "hebben, hebben, hebben", mentaliteit (die in alle lagen vd bevolking heerst) afneemt. Iig niet door irritante reklamespotjes van Frisia, Postkrediet etc .

Waar wij ooit een goed wegelegebheids, technologie, infrastructuur, industrie- en exportbeleid hadden, zijn wij nu een schip zonder kapitein geworden. Kijk eens naar onze infrastructuur, een transitoland als Nederland kan het zich helemaal niet veroorloven om de wegen te laten dichtslibben.

Als ik het me goed herinner was het toch echt de politiek die in de jaren 90 geen nieuwe wegen wilde aanleggen.

Ik vind dit soort uitspraken moeilijk te begrijpen. Ik zie dat alleen maar als een verdere teruggang in moraal. In plaats van een nietsontziende 24/7 economie te scheppen die geheel gedicteerd wordt door zogenaamde economische belangen, moet onze overheid de planning van onze economie weer ter hand nemen en dit soort uitwassen juist bestrijden. Juist de menswaardigheid moet het hoogste doel zijn in dit land. Laten we wel onze prioriteiten goed stellen.

Dat is op zich een nobel streven, maar de bevolking moet wel meewerken. En dat gebeurt dus nu niet. Die is gefixeerd op vakantie, grote auto etc.

Overigens is in tegenstelling tot wat veel mensen denken en rechtse mensen graag debiteren de enorme staatsschuld in Nederland ontstaan onder VVD-kabinetten, die allerlei steun voor noodlijdende bedrijven (RSV, verolme, DAF etc.) gaven, Later bleek dit weggegooid geld te zijn dat de vooruitgang eender belemmerde. VVD-kabinetten zijn de grootste potverteerders. De linkse ministers van financiën waren de beste die Nederland gehad heeft. Ook de heer Zalm heeft er weer een potje van gemaakt, waardoor er nu weer allerlei noodvwerbanden moeten worden aangelegd.

Eeh, wat ik me nog kan herinneren is dat de tekorten in de jaren 70 onder Joop den Uyl enorm zijn opgelopen. Hij begon met een overschot en eindigde met een schreeuwend tekort. De regeringen Lubbers mochten daarna puin ruimen. In die kabinetten waren geen VVD-ers, maar CDA-ers (bv. Ruding) minister van financien.

Wat betreft de overheidssteun aan RSV etc: dat was idd weggegooid geld. Het werd gedaan onder de noemer van behoud van werkgelegenheid; er was in de jaren 80 nogal veel werkeloosheid, veel meer als nu. Overigens heeft men daar uiteindelijk toch een eind aan gemaakt: Fokker was de eerste die dat merkte.

Iedereen zit nu te kankeren dat Zalm geld verkwist heeft. Grote onzin. Wat is het geheugen van mensen toch kort. Zalm heeft de staatsschuld fors de kop ingedrukt toen dat kon. Er waren andere partijen in de kamer (en dat was niet de VVD) die het overschot veel liever aan leukere dingen wilden uitgeven, maar Zalm stond erop dat de norm in acht werd genomen. Hem nu de zwarte piet toespelen is belachelijk.

In China werken en leren ze veel langer en harder als hier. Per jaar studeren er zes maal zo veel mensen universitair af als in de VS. In een land als india is de gemiddelde scholingsgraad in vergelijkbare bedrijven veel hoger dan hier. Denken wij echt dat wij een groot deel van de hoogwaardige productie en research aan het verre oosten kunnen uitbesteden en dat de welvaart niet meeverhuist? Dream on.

We moeten zo snel mogelijk af van de vele managers, die bedrijfsdoelstellingen ondergeschikt maken aan hun eigen doelstellingen. Een geweldig bedrijf als Fokker is geheel ten onder gegaan door de machtsspelletjes van het midden en hoger kader. De managementsalarissen moeten flink omlaag, zodat mensen weer gestimuleerd worden om door te leren. In nederland verdienen managers, die bepaald geen zeldaam specialisme zijn, veel meer dan een goede technicus, waar bijna niet aan te komen is.

Yes! Dat is iets wat ik ook belachelijk vind. Men maakt zich druk dat er te weinig beta-studenten zijn. Dat verbaasd me niets. Als je ziet hoe slecht die mensen hier carriere kunnen maken als technicus. Wat dat betreft is het in de VS weer stukken beter geregeld. Daar is het geen probleem dat een heel goede technicus heel goed beloond wordt, beter dan een manager. Hier in NL schijnt dat niet te kunnen; techneutjes doen het toch voor de hobby???

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 12:09:
Feitelijk is de opbrengst van die hoogste schijf helemaal niet zo groot ten opzichte van de totaalbegroting van de overheid. Dat is echt een druppel op de hete plaat in het huidige systeem en dient m.i. meer een symbolisch doel dan een feitelijk doel. Grappig dat toch juist die hoogste schijven altijd weer garant staan voor veel semantische verhalen.

Waarvan dit er een is. Als het slechts symbolisch was zou niemand zich er druk om maken. Het doel is dan ook niet veel belastinggeld binnen te halen, maar te voorkomen dat de inkomensverschillen te groot worden.

Met het 72% tarief hebben we toch best een aardig aantal Belgiëgangers gehad. Mensen die echt rijk zijn kunnen die stap best zetten. Dicht bij huis, toch milder belastingklimaat.

Associalen zullen er altijd zijn. Het pricipieel fout om die als uitgangspunt te nemen voor beleid. Overigens zijn er genoeg van teruggekomen. Ik vind eigenlijk dat we ze toegang tot het land moeten ontzeggen.

Deze pik ik even uit je uitgebreide post, omdat dit echt niet strookt met de waarheid en de feiten. Aandeelhouders beslissen over statutenwijzigingen (ergo ook invoering van prioriteitsaandelen, uitgifte (delegatie van bevoegdheid tot) van aandelen etc.). Bij veel grote beursgenoteerde bedrijven is de aandeelhouder gewoon aandeelhouder van het verhikel zelf, niet via een of andere houdstermaatschappij. Certificering van aandelen loopt ook op zijn laatste benen, deze vorm van effecten op de beurs is ook tanende.

Je suggestie dat de directie allerlei contructies heeft bedacht om maar lekker in het pluche te plakken is daarom ook onjuist. De aandeelhouder heeft het aan zichzelf te wijten. Met name institutionele beleggers hebben de afgelopen jaren weinig interesse getoond in corporate governance ten aanzien van bestuurdersbeloningen. Commissariaten zijn pas de laatste jaren echt big business geworden waar het vroeger een erebaantje was. Dit is iets wat langzaamaan moet rijpen, waarbij het typische poldermodel van het structuurregime ook niet echt verlichtend werkt op de checks and balances inzake de kapitaalverschaffers in een grote onderneming, al vaart de ondernemingsraad er wel goed bij.

Je vergeet overigens de houdstermaatschappijen. Of de aandeelhouders het aan hun zelf te danken hebben of niet is natuurlijk bijzaak. Juist door de verspreiding van de aandelen hebben veel aandeelhouders nauwelijks macht. De constructies die doorgevoerd zijn, hebben soms het doel gehad vijandelijke overnames te weren. Hoe het ook zij, in praktijk hebben aandeelhouders geen invloed op het beleid van de onderneming, wat de theorie ook moge zeggen.

Met de aanpak van vele aftrekposten is wat mij betreft met de Wet IB 2001 al een goede start gemaakt. De vermogensrendementheffing loopt alleen uit de pas met de rest van Europa. Verder wordt de wet met fietsenaftrek etc nou juist weer niet simpeler dan gewenst, maar goed. Al met al zijn we al een stuk verder dan met de Wet IB 1964.

Een vlaktax lijkt mij nog steeds de ultieme rechtvaardigheid, onder de voorwaarde dat de minsten een aanvaardbaar bestaan kunnen hebben. Echter, een ander adagium lijkt mij ook "wie niet werkt, zal niet eten". Als je kunt, maar het verdomd, dan moet je het ook zelf maar uitzoeken. De prikkel om de handen uit de mouwen te steken als je daartoe de mogelijkheid hebt moet gewoon beter. De koppeling van loon en uitkering mogen ze van mij ook nog wel eens kritisch bekijken.

Ik vind dit geen goede redenering. aftrekposten zijn juist bedoeld om de inkomens te beinvloeden. Door een onrechtvaardigere lastenverdeling in te voeren (niet langer de sterkste lasten op de sterkste schouders) wordt de behoefte aan aanvullende regelingen juist groter. Nogmaals, een progressief belasting stelsel is niet ingewikkelder dan vlaktax.

Er is maar een echt argument voor vlaktax en dat is een kortzichtige belangenbehartiging van de de mensen met hogere inkomens. Geloof je in de struggle of the fittest, ga dan in de vs wonen en geniet van het systeem, en neem alle nadelen erbij. (overigens heeft een schoenpoetser in Nederland veel betere kansen om miljonair te worden) Ons systeem is de verworvenheid van een beschaving die ze in de vs na tweehonderd jaar nog niet bereikt hebben. Want dat is wat vlaktax is, een beschavingsterugval als gevolg van een verminderde solidariteit en het veminderde morele gehalte van de maatschappij. Laten we liever de zaken bij de bron aanpakken.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2003 14:35 ]

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 14:27:
Waarvan dit er een is. Als het slechts symbolisch was zou niemand zich er druk om maken. Het doel is dan ook niet veel belastinggeld binnen te halen, maar te voorkomen dat de inkomensverschillen te groot worden.

Je kan stug vasthouden aan het begrip inkomen zoals de wet dat definieert, een ruim begrip inkomen bevat toch heel wat meer zaken dan de wet als inkomenbegrip hanteert. Verder maakt blijkbaar niemand zich druk over de algemene 35% Vpb die bedrijven betalen, ongeacht de feitelijke bezigheden of positie van de enorm verschillende ondernemingen in Nederland. De multinational betaalt aan de basis keurig 35% over de Nederlandse winst, de lampenier B.V. op de hoek ook, evenals de schilders B.V. of het Softwarehuis B.V.'tje. De vlaktax is op ondernemingsgebied al jaren een feit zonder dat er een haan kraait over onrechtvaardigheid. Dit samen met het feit dat de Vpb opbrengsten nogal substantieel uitvallen ten opzichte van de IB inkomsten maakt het feit dat het argument van de zwaarste schouders hier niet wordt toegepast zonder morren wel frappant. Symbolisch allemaal, of niet?

Associalen zullen er altijd zijn. Het pricipieel fout om die als uitgangspunt te nemen voor beleid. Overigens zijn er genoeg van teruggekomen. Ik vind eigenlijk dat we ze toegang tot het land moeten ontzeggen.

Het staat iemand volkomen vrij te gaan en staan waar men wil. Ongestraft bizarre tarieven invoeren terwijl je buurlanden een lager tarief hanteren is niet meer van deze tijd, of Nederland moet zijn EU lidmaatschap opgeven. Een beetje die paar particulieren pesten omdat ze het land verlaten valt in ieder geval niet binnen mijn idee van een gelijk en vrij Europa. De bedragen in kwestie stellen in dat verband ook niets voor op de grote getalen.

Je vergeet overigens de houdstermaatschappijen. Of de aandeelhouders het aan hun zelf te danken hebben of niet is natuurlijk bijzaak. Juist door de verspreiding van de aandelen hebben veel aandeelhouders nauwelijks macht. De constructies die doorgevoerd zijn, hebben soms het doel gehad vijandelijke overnames te weren. Hoe het ook zij, in praktijk hebben aandeelhouders geen invloed op het beleid van de onderneming, wat de theorie ook moge zeggen.

Volgens mij word je tot op heden in Nederland nog steeds niet gedwongen om aandelen te nemen. De aandeelhouder heeft zelf de keuze gemaakt om een bepaald aandeel te kopen met de daarbij horende structuur van de vennootschap in kwestie. Met €10 aan aandelen is het natuurlijk niet de bedoeling dat je bij Unilever als kleine aandeelhouder veel te vertellen hebt, dan moet je maar meer aandelen kopen. Een gemis aan financiën om een dergelijk overheersend pakket aandelen aan te schaffen is niet een belang waarvoor de hoofdregel zou moeten wijken. Constructies tegen vijandelijke overnames behoeven op vele vlakken goedkeuring van de aandeelhoudersvergadering. Als die daarmee akkoord gaat, wat is dan nog het probleem? Overigens moeten aandeelhouders ook helemaal geen invloed hebben op het beleid van de onderneming, algemene lijnen daargelaten. Daar wijst de wet nou eenmaal het bestuur voor aan. Helemaal geen invloed hebben de aandeelhouders niet, ze maken er alleen verdomd weinig gebruikt van. De interesse voor de waarde van het aandeel is voor hen vaker interessanter dan het wel en wee van de onderneming zelf op de langere termijn. Je kan je zorgen maken over de voorwaarden en omstandigheden waarbinnen dit soort zaken mogelijk zijn, maar het bestuur een zwarte piet toespelen is veel te makkelijk.

Ik vind dit geen goede redenering. aftrekposten zijn juist bedoeld om de inkomens te beinvloeden. Door een onrechtvaardigere lastenverdeling in te voeren (niet langer de sterkste lasten op de sterkste schouders) wordt de behoefte aan aanvullende regelingen juist groter. Nogmaals, een progressief belasting stelsel is niet ingewikkelder dan vlaktax.

Een definitie waarbij een rijkere meer afdraagt dan een arme valt m.i. onder de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is met een vlaktax per definitie het geval. Immers, 35% van 100.000 is meer dan 35% van 20.000. Dat in Nederland de Calvinistische gedachte rondgiert en alleen een stelsel waar progressief meer wordt betaald als rechtvaardig wordt gezien (in de trant van sterkste schouders), dat is niet mijn probleem. Een onbevangen blik op dit punt mag best. Het vastgeroeste idee dat elke afkalving van het progressieve tarief achteruitgang betekent mag best eens overboord. Er zijn meer smaken dan alleen progressief inzake eerlijke verdeling van lasten.

Er is maar een echt argument voor vlaktax en dat is een kortzichtige belangenbehartiging van de de mensen met hogere inkomens. Geloof je in de struggle of the fittest, ga dan in de vs wonen en geniet van het systeem, en neem alle nadelen erbij. (overigens heeft een schoenpoetser in Nederland veel betere kansen om miljonair te worden) Ons systeem is de verworvenheid van een beschaving die ze in de vs na tweehonderd jaar nog niet bereikt hebben. Want dat is wat vlaktax is, een beschavingsterugval als gevolg van een verminderde solidariteit en het veminderde morele gehalte van de maatschappij. Laten we liever de zaken bij de bron aanpakken.

Een hele hoop waardeoordelen in een enkele paragraaf. Fijn dat een aanhanger van de vlaktax automatisch de positie van aanhanger van struggle of the fittest toebedacht krijgt. Drogredeneren is ook een vak Argumenteren over de verworvenheden van onze beschaving tegenover die van de VS is een interessante bezigheid, maar valt buiten het bestek van deze discussie. "0" overbodig dus hier en waarom een vlaktax automatisch een verminderde solidariteit betekent is nog steeds een raadsel zonder onderbouwing, om van verminderd moreel gehalte maar te spreken Je verhaal komt een stuk beter over zolang je je maar niet te buiten gaat aan breedspraak over het onrecht in de wereld, met de vlaktax blijkbaar als bron. Is het ooit bij je opgekomen dat solidariteit ook andersom werkt, van arme richting rijke?

[EXX]

Correct me if I'm wrong, maar ik proef uit Laskers betoog toch een beetje dat de rijken (of laten we het zeggen, de hogere inkomens, want echt rijken zijn er niet zoveel) dat eigenlijk niet verdienen en dat hun hogere inkomen maar aangewend moet worden om de lage inkomens zoveel mogelijk op te schroeven. Kwaadaardige rijken tegenover zielige armen, die door de staat beschermd moeten worden. Dat vind ik op mijn beurt 19de eeuws.

Zoals wekkel al terecht opmerkte, in de bedrijvensfeer is vlaktax al lang de normaalste zaak vd wereld. Niemand die er wat van zegt. Nu zeg ik als burger: bedrijven betalen 35% over hun inkomen, waarom ik als burger niet? Ben ik minder als een bedrijf?

Ik heb als burger weinig met idiologien te maken te vinden dat zonodig flink genivelleerd moet worden. Ik lever mijn bijdrage en basta.

[Verwijderd]

EXX schreef op 05 August 2003 @ 15:17:
Correct me if I'm wrong, maar ik proef uit Laskers betoog toch een beetje dat de rijken (of laten we het zeggen, de hogere inkomens, want echt rijken zijn er niet zoveel) dat eigenlijk niet verdienen en dat hun hogere inkomen maar aangewend moet worden om de lage inkomens zoveel mogelijk op te schroeven. Kwaadaardige rijken tegenover zielige armen, die door de staat beschermd moeten worden. Dat vind ik op mijn beurt 19de eeuws.

Let me correct you. Als econoom, vrije ondernemer en telg uit een heel lang geslacht van ondernemers heb ik niets tegen rijkdom. Sinds de vorige eeuw is het echter tot de meeste ondernemers doorgedrongen dat elke gulden twee kanten heeft.

Vroeger zagen ondernemers personeel vooral als kostenpost. Om de winst te maximaliseren moest je ze zo weinig mogelijk betalen. Doordat de bevolking maar weinig te verteren had, was er ook maar een kleine markt om voor te produceren, dus ook weer weinig werkgelegenheid en daardoor werden de produktiefactoren onvolledig benut.

Later ging men inzien dat Loon niet alleen kosten, maar ook koopkacht vormt. Henri Ford was de eerste die inzag dat door je arbeiders goed te betalen je je eigen afzet creert, waardoor je juist meer kan verdienen. Het laat zich met economische modellen best bewijzen dat de totale produktie en dus de totale welvaart het grootst is als de het inkomen zo evenwichtig mogelijk gespreid is. Bijstandsuitkeringen zijn dan ook geen weggegooid geld.

Natuurlijk moet er voor ondernemers een prikkel blijven om bedrijven op te zetten, maar de beste prikkel is een goede afzetmarkt waar veel valt te verdienen. Het is echter niet goed om een groot verschil te laten bestaan tussen het volk in loondienst. Hoge veilige inkomens verminderen juist de prikkel om een nieuwe ondernemingen te starten.

Ik schijn niet tot jullie te kunnen doordringen dat er een verschil is tussen een vrije ondernemer en een manager of specialist in loondienst. Topinkomsten moeten de beloning zijn voor hen die risico's willen lopen en nieuwe bronnen van bestaan voor zichzelf en anderen creeeren, niet voor mensen die ondernemingen in hun macht hebben gekregen en vervolgens de bronnen ten eigen bate aanwenden. Ook deze mensen laten zich ondernemers noemen, maar het zijn steeds vaker superparasieten.

Ik ben er trots op dat mijn overgrootvader zijn personeel bij ziekte al doorbetaalde toen nog niemand dat deed omdat het niet verplicht was. Menselijkheid en inlevingsvermogen heet dat en daar is een nog altijd een groot tekort aan. De meeste mensen zijn toch vooral bang dat ze zelf tekortkomen. Ik zelf beschouw het niet als een verdienste maar als een godsgeschenk dat ik mijn eigen inkomen kan creeren en niet afhankelijk ben van anderen.

Zoals wekkel al terecht opmerkte, in de bedrijvensfeer is vlaktax al lang de normaalste zaak vd wereld. Niemand die er wat van zegt. Nu zeg ik als burger: bedrijven betalen 35% over hun inkomen, waarom ik als burger niet? Ben ik minder als een bedrijf?

Ik heb als burger weinig met idiologien te maken te vinden dat zonodig flink genivelleerd moet worden. Ik lever mijn bijdrage en basta.

Jij bent geen ondernemer. Je wil lekker veel verdienen zonder risico's te lopen, nou dat is heel menselijk, die verlangens heeft iedereen. Ik laat mij in deze discussie echter leiden door wat ik als het algemeen belang zie. Vlaktax leidt tot grotere inkomensverschillen, uiteindelijk tot minder binnenlandse koopkracht en tot een lagere welvaart voor iedereen. Ik begrijp niet goed hoe mensen ondoordacht een systeem een mislukking kunnen noemen dat al 60 jaar voor een ononderbroken welvaartsstijging heeft gezorgd.

Een evenwichtige inkomensverdeling leidt tot een hoog eigenhuisbezit, hoge binnenlandse bestedingen. Meer hoge inkomens leidt voornamelijk tot meer extreme luxe en vraaguitval aan de onderkant. Luxe goederen worden in sterkere mate geimporteerd en dat leidt weer tot minder binnenlandse bestedingen en een onevenwichtige betalingsbalans. Grotere vermogens leiden tot meer kapitaalvlucht en de onttrekking van middelen aan onze economie (huisjes in het buitenland). Lagere overheidsbestedingen leiden tot minder stuurmogelijkheden over de economie, minder vraag naar kapitaalgoederen en veel grotere conjunctuurschommelingen, minder stabiliteit, wat het investeringsklimaat niet ten goede komt.

Ik denk dat ik het hier maar eens bij laat, tenzij jullie alsnog eens met echte argumenten komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2003 18:50 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 15:05:
Je kan stug vasthouden aan het begrip inkomen zoals de wet dat definieert, een ruim begrip inkomen bevat toch heel wat meer zaken dan de wet als inkomenbegrip hanteert. Verder maakt blijkbaar niemand zich druk over de algemene 35% Vpb die bedrijven betalen, ongeacht de feitelijke bezigheden of positie van de enorm verschillende ondernemingen in Nederland. De multinational betaalt aan de basis keurig 35% over de Nederlandse winst, de lampenier B.V. op de hoek ook, evenals de schilders B.V. of het Softwarehuis B.V.'tje. De vlaktax is op ondernemingsgebied al jaren een feit zonder dat er een haan kraait over onrechtvaardigheid. Dit samen met het feit dat de Vpb opbrengsten nogal substantieel uitvallen ten opzichte van de IB inkomsten maakt het feit dat het argument van de zwaarste schouders hier niet wordt toegepast zonder morren wel frappant. Symbolisch allemaal, of niet?

zo hoort het ook. Dat is de beloning voor het ondernemers risico. En we hebben niets tegen de groei van ondernemingen, integendeel dat is weer meer werkgelegenheid en inkomen voor anderen. Daardoor groeit de koek. Meer hoge inkomens betekent juist minder inkomen voor anderen, want de koek blijft gelijk.

Het staat iemand volkomen vrij te gaan en staan waar men wil. Ongestraft bizarre tarieven invoeren terwijl je buurlanden een lager tarief hanteren is niet meer van deze tijd, of Nederland moet zijn EU lidmaatschap opgeven. Een beetje die paar particulieren pesten omdat ze het land verlaten valt in ieder geval niet binnen mijn idee van een gelijk en vrij Europa. De bedragen in kwestie stellen in dat verband ook niets voor op de grote getalen.

Dit zijn bestanddelen van de rechtse mytholgie. In praktijk laten landen zich niet zo eenvoudig vergelijken. Als het op leefbaarheid aankomt scoort dit land nog steeds erg hoog. Sommige tarieven mogen hier een stuk hoger zijn dan bijv. in italie, maar daar staat weer tegenover dat je hier veel minder smeergeld hoeft te betalen.

Mensen die met hun kapitaal naar het buitenland uitwijken omdat ze daar minder belasting betalen zijn asocialen. Net zoals er bij het uitgaan altijd mensen zijn die net weer geen rondje geven zo zijn er altijd mensen die wel maximaal willen profiteren, maar zo weinig mogelijk willen mee betalen. Pas waren mensen die in spanje waren gaan wonen en zich daar hadden laten opereren, zo verbolgen over het feit dat het nederlandse ziekenfonds dat niet wilde betalen, dat ze een rechtzaak hebben aangespannen. de rechter heeft ze in het ongelijk gesteld. Een goede afstraffing voor dit soort van twee walletjes eters.

Volgens mij word je tot op heden in Nederland nog steeds niet gedwongen om aandelen te nemen. De aandeelhouder heeft zelf de keuze gemaakt om een bepaald aandeel te kopen met de daarbij horende structuur van de vennootschap in kwestie. Met €10 aan aandelen is het natuurlijk niet de bedoeling dat je bij Unilever als kleine aandeelhouder veel te vertellen hebt, dan moet je maar meer aandelen kopen. Een gemis aan financiën om een dergelijk overheersend pakket aandelen aan te schaffen is niet een belang waarvoor de hoofdregel zou moeten wijken. Constructies tegen vijandelijke overnames behoeven op vele vlakken goedkeuring van de aandeelhoudersvergadering. Als die daarmee akkoord gaat, wat is dan nog het probleem? Overigens moeten aandeelhouders ook helemaal geen invloed hebben op het beleid van de onderneming, algemene lijnen daargelaten. Daar wijst de wet nou eenmaal het bestuur voor aan. Helemaal geen invloed hebben de aandeelhouders niet, ze maken er alleen verdomd weinig gebruikt van. De interesse voor de waarde van het aandeel is voor hen vaker interessanter dan het wel en wee van de onderneming zelf op de langere termijn. Je kan je zorgen maken over de voorwaarden en omstandigheden waarbinnen dit soort zaken mogelijk zijn, maar het bestuur een zwarte piet toespelen is veel te makkelijk.

De strekking van mijn verhaal was dat directies niet door de aandeelhouders worden gecontroleerd en dat bevestig jij hier.

Een definitie waarbij een rijkere meer afdraagt dan een arme valt m.i. onder de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is met een vlaktax per definitie het geval. Immers, 35% van 100.000 is meer dan 35% van 20.000. Dat in Nederland de Calvinistische gedachte rondgiert en alleen een stelsel waar progressief meer wordt betaald als rechtvaardig wordt gezien (in de trant van sterkste schouders), dat is niet mijn probleem. Een onbevangen blik op dit punt mag best. Het vastgeroeste idee dat elke afkalving van het progressieve tarief achteruitgang betekent mag best eens overboord. Er zijn meer smaken dan alleen progressief inzake eerlijke verdeling van lasten.

In reele termen is je argument valide. Ik zou wel willen opmerken dat de verhouding tussen het vrij besteedbaar inkomen (dus na aftrek noodzakelijke vaste lasten) heel anders is (we hebben het immers over lasten, niet inkomen). Zelfs na het betalen van het maximum tarief wordt een rijke veel minder gehinderd door de belasting dan een arme. Misschien kan hij dat jacht net niet kan kopen, maar sois, dat zijn geen primaire levensbehoeften,zels geen secundaire luxes. Maar zoals ik al vele malen heb opgemerkt gaat het er primair om om de verschillen in inkomen zo klein mogelijk te houden. Er is ook wel geopperd om het verschil tussen het maximum salaris en minimumsalaris te binden aan een maximum. bijv. tien maal het minimumsalaris. Wie meer wil verdienen zou een eigen bedrijf moeten opzetten.

Een hele hoop waardeoordelen in een enkele paragraaf. Fijn dat een aanhanger van de vlaktax automatisch de positie van aanhanger van struggle of the fittest toebedacht krijgt. Drogredeneren is ook een vak Argumenteren over de verworvenheden van onze beschaving tegenover die van de VS is een interessante bezigheid, maar valt buiten het bestek van deze discussie. "0" overbodig dus hier en waarom een vlaktax automatisch een verminderde solidariteit betekent is nog steeds een raadsel zonder onderbouwing, om van verminderd moreel gehalte maar te spreken Je verhaal komt een stuk beter over zolang je je maar niet te buiten gaat aan breedspraak over het onrecht in de wereld, met de vlaktax blijkbaar als bron. Is het ooit bij je opgekomen dat solidariteit ook andersom werkt, van arme richting rijke?

Een zinvolle discussie over vlaktax is alleen mogelijk door praktijkvoorbeelden te bestuderen, omdat de effecten van zo'n maatregel zich niet eenvoudigweg laten beredeneren. In de vs leven de gedachten die in deze discussie naar voren komen ook heel sterk. Zoals: een hoog inkomen is een eigen verdienste. Mensen die arm zijn hebben dat aan zich zelf te danken. Het is de onderkant die niet solidair is, ten slotte betalen wij toch alles.

Nogmaals, misbruik is een maatschappelijk verschijnsel dat in alle lagen van de bevolking voorkomt. Er is geen enkele reden om de vinger speciaal naar de onderkant te wijzen. Bijv. Computercriminaliteit komt veel voor, wordt zelden bestraft en vindt juist aan de bovenkant plaats. Waar de rijken zich druk maken over hun luxe prolemen moeten arme mensen de draadjes aan elkaar zien te knopen. Hun fraudes zijn vaak kleinschalig en vaker uit gebrek aan perspectief geboren. Hoe rijker mensen worden, hoe minder ze zich daar in kunnen verplaatsen en hoe harder de roep om draconische maatregelen. Gun die arme slemielen ook een menswaardige boterham, ten slotte eet jij er geen minder om. Je zou toch geen seconde met ze willen ruilen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2003 19:39 ]

[Spheroid]

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 15:05:

Een definitie waarbij een rijkere meer afdraagt dan een arme valt m.i. onder de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is met een vlaktax per definitie het geval. Immers, 35% van 100.000 is meer dan 35% van 20.000. Dat in Nederland de Calvinistische gedachte rondgiert en alleen een stelsel waar progressief meer wordt betaald als rechtvaardig wordt gezien (in de trant van sterkste schouders), dat is niet mijn probleem. Een onbevangen blik op dit punt mag best. Het vastgeroeste idee dat elke afkalving van het progressieve tarief achteruitgang betekent mag best eens overboord. Er zijn meer smaken dan alleen progressief inzake eerlijke verdeling van lasten.

Progressief is een volkomen nietszeggend begrip. Het probleem is het begrip eerlijk. Als je een hoge positie bekleed bij een multinational kun je je eigen salaris bepalen. "Normale" werknemers worden constant gemaand tot loonmatiging, iets waar de hogere niveaus niet aan doen. Dat vind ik raar en oneerlijk. Als je een eerlijke verdeling van lasten wil, moet je ook streven naar een eerlijke verdeling van baten. Ik neem aan dat ieder weldenkend mens na bestudering van de topinkomens van het bedrijfsleven zal concluderen dat daar geen sprake van is. Daar moet dus een oplossing voor gevonden worden.

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 15:05:

Is het ooit bij je opgekomen dat solidariteit ook andersom werkt, van arme richting rijke?

Deze opmerking snap ik niet. Ik wil best een rijke bijstaan in zijn problemen, maar als je per se in een ferrari wil rijden dan ben ik toch echt de mening toegedaan dat dat in een saab of mercedes ook wel kan.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 12:23:
De overheid is ook niet rot. Dat is demagogie.

En dat is een dooddoener

Sommige mensen verkeren in de illusie dat marktwerking de prijzen verlaagt. Nou, als de vraag groter is dan het aanbod is juist het tegendeel het geval, zoals je in de gezondheidszorg goed kunt zien. Om prijzen aanvaardbaar te houden is overheidsingrijpen soms veruit de beste oplossing.

De redenatie is nog altijd: martwerking kan de prijzen verlagen. Je moet het in de goede markt invoeren als het nog niet aanwezig is. Uiteraard zijn er ook markten die beter door de overheid bedient kunnen worden. Maar bij heel veel markten is geen overheid nodig.

Hier spreek je jezelf tegen. Noblesse oblige. (adel verplicht) Natuurlijk is het veel erger dat de top sjoemelt! In de eerste plaats is de hoge beloning juist gebaseerd op het dragen van verantwoording. In de tweede plaats zijn er asociale mensen in overvloed, maar alleen de top kan voorkomen dat een organisatie bederft. In de derde plaats: als de top rot is worden de mensen eronder vaak gedwongen om mee te doen, andersom bestaat die dwang niet. Het val me zwaar tegen dat je dat niet inziet.

Dat zie ik zo niet. Deel 1: iedereen heeft zijn verplichtingen, en de ander moet verdienen dat iemand zijn verplichtingen jegens de ander nakomt. Deel 2: voor alle partijen is sjoemelen even erg. Geen tegenspraak volgens mij.

Maar je punt is eigenlijk dat je het sjoemelen van de onderkant een beetje oogluikend toestaat. Vergelijk dit eens met je rechtvaardiging van het progressieve belastingstelsel. Als ik dat voor je doe, dan zouden eigenlijk juist de hogere inkomens meer recht hebben om te sjoemelen.

Verder vind ik het een kip-ei verhaal waar de rotte plek begint. Dat kan zowel van onderen als van bovenaf gebeuren. Ofwel, de top kan ook wel gedwongen worden te sjoemelen, omdat de groep eronder zoveel gesjoemeld heeft dat het bedrijf failliet gaat. Om toch de toekomst voor hen ook enigszins veilig te stellen (de rest had dat immers al gedaan) sjoemelen zij dus ook, en ook nog eens veel meer, omdat zij gewoon meer verdienden.

Ik begrijp je standpunt, maar ik vind niet dat we het aan de gulheid van het individu moeten overlaten, want dan krijgen we die vreselijke paternalistische toestanden uit voorbije eeuwen.

Ik vind 50% (collectief afgesproken) gul voldoende. Daarboven mag het m.i. best vrijwillig zijn. Ik heb nog geen enkel argument gehoord dat daar iets tegenin brengt.

De constante reorganisatie waarin het onderwijs zich bevindt is een direct gevolg van de hordes plannenmakers die tegenwoordig in het onderwijsmanagement werken.

Ik ga op dergelijke verdaaiingen van de geschiedenis niet verder in. Praat eens met docenten van een jaar of 60 zou ik zeggen.

Het is al honderden keren in allerlei psychologische studies bewezen dat geld geen motivator, maar juist een demotivator is. De nadruk op hoge salarissen leidt er juist toe dat de mensen met de verkeerde motivatie en aanleg op de hoge posten komen.

Psychologische studies zijn een softe wetenschap. Daarmee kun je alles bewijzen. Ik snap ook niet dat je die studies niet in twijfel trekt als je her en der om je heen ziet hoeveel mensen doen voor meer geld.

Daarbij zijn de hogere functies ondanks de extra verantwoordelijkheid veel aantrekkelijker dan de lagere. Het werk is interssanter, je hebt meer macht, je kunt jezelf er beter in verwezenlijken, etc.

En macht is geld, dus werk je toch voor geld. Daarnaast, waarom zou een timmerman een andere baan nastreven als hij prima tevreden is met zijn baan. Vindt hij zijn werk niet interessant? Daarbij kan een timmerman iemand aardig dwarszitten als hij zijn werk weigert af te maken. Weet jij de wachttijden om een timmerman te krijgen? En wat een timmerman met hout allemaal kan, daar ben ik gewoon jaloers op. Hij kan zich er prima in verwezenlijken. Een leuk beroep is wat je zelf leuk vind!

Uit een nationaal engels onderzoek is bovendien gebleken mensen in leidinggevende positie veel minder kans lopen op een hartinfarct dan mensen eronder.

Maar misschien zijn ze wel veel vatbaarder voor een drankverslaving. Kortom het bewijs dat ze een bepaalde ziekte minder snel krijgen, bewijst niet dat ze gezonder leven.

Jouw ideen vertegenwoordigt het materialistische, door eigenbelang gedreven denken dat bezig is deze maatschappij te ondermijnen. Alles wordt aan geld gerelateerd. Dat is de dood voor de moraal. Wat wij juist moeten stimuleren is bevlogenheid en idealisme, anders wordt deze maatschappij snel onbetaalbaar.

Jij hebt mijn ideeen nog steeds niet begrepen. Ik streef voor het grootste dele hetzelfde na als jij, alleen, op een andere manier. Ik kan me voorstellen dat je op ideologische gronden deze manier afkeurt, maar dit wil niet zeggen dat mijn ideeen de maatschappij ondermijnen. Ik zie ze zelf als een fundament van een gezonde maatschappij.

We zijn het juist niet eens. Ik zie in een land als Nederland honderd maal liever een overheidsmonopolie als een marktmonopolie. Op overheidsmonopolies kun je via het parlement invloed uitoefenen, op marktmonopolies niet.

Jij hebt nog steeds een blind vertrouwen in het functioneren van de overheid. Laat ik je een ding zeggen. De oveheid verschilt voor geen milimeter van een groot machtig bedrijf.

Dat brengt mij op een ander punt: niet alleen moeten de graaigelden worden afgeroomd, tevens moeten managers persoonlijk verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor wanbeleid en malversaties.

Dat is een mooie. De topmangers zijn dit al. Echter, er is een groep in Nederland die totaal geen verantwoordelijkheid draagt voor haar daden. De ambtenaren!

Die vrijheid, blijheid gedachte moet verdwijnen. De ex-top van de KPN, meneer Dik voorop mag van mij zo de gevangenis in. Als het management dan geen verantwoordelijkheidsgevoel meer kent, laat ze dan maar persoonlijk risico lopen voor hun te duur betaalde centen.

Ik zou niet graag in een land leven, waar jij de scepter zwaait. Iemand zo maar veroordelen, zonder dat je goed op de hoogte bent van de omstandigheden. In deze ben je niet beter als al die stemmers die uit emotie op Pim Fortuyn hebben gestemd (including me, maar dan ook uit overtuiging).

Overigens is in tegenstelling tot wat veel mensen denken en rechtse mensen graag debiteren de enorme staatsschuld in Nederland ontstaan onder VVD-kabinetten, die allerlei steun voor noodlijdende bedrijven (RSV, verolme, DAF etc.) gaven, Later bleek dit weggegooid geld te zijn dat de vooruitgang eender belemmerde. VVD-kabinetten zijn de grootste potverteerders. De linkse ministers van financiën waren de beste die Nederland gehad heeft. Ook de heer Zalm heeft er weer een potje van gemaakt, waardoor er nu weer allerlei noodvwerbanden moeten worden aangelegd.

Ik moet je nageven, onder Wiegel is de Staatschuld enorm opgelopen. Nadat de koek eerst voor de armen verdeelt was, wilden de rijken ook iets. Die koek was toen op, en het gevolg liet zich raden.

Maar goed. In veel gevallen kun je vooraf niet goed inzien wat de gevolgen zijn. De in een post hierboven genoemde investeringen in de zorg zijn er een van.

In China werken en leren ze veel langer en harder als hier. Per jaar studeren er zes maal zo veel mensen universitair af als in de VS. In een land als india is de gemiddelde scholingsgraad in vergelijkbare bedrijven veel hoger dan hier. Denken wij echt dat wij een groot deel van de hoogwaardige productie en research aan het verre oosten kunnen uitbesteden en dat de welvaart niet meeverhuist? Dream on.

Een woord: Porter.

We moeten zo snel mogelijk af van de vele managers, die bedrijfsdoelstellingen ondergeschikt maken aan hun eigen doelstellingen.

Opzich helemaal mee eens. Echter, ook bij de overheid.

offtopic:
Sorry voor het flamekarakter in sommige passages. Ik heb de tekst meermalen moeten aanpassen en hoop dat de tekst door de beugel kan. Echter, ik kan haast niet anders dan bevlogen, gedreven door mijn ideologie, antwoorden op je standpunten

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 17:15:
Ik schijn niet tot jullie te kunnen doordringen dat er een verschil is tussen een vrije ondernemer en een manager of specialist in loondienst. Topinkomsten moeten de beloning zijn voor hen die risico's willen lopen en nieuwe bronnen van bestaan voor zichzelf en anderen creeeren, niet voor mensen die ondernemingen in hun macht hebben gekregen en vervolgens de bronnen ten eigen bate aanwenden. Ook deze mensen laten zich ondernemers noemen, maar het zijn steeds vaker superparasieten.

Ik kan het hiermee niet meer dan eens zijn. Echter, wat is het verschil tussen een ondernemer die op zijn 16e een idee heeft en dit verder uitwerkt, en een scholier die zijn kennis ontwikkeld in een lange studie. Is een specialist ook geen ondernemer en een ondernemer niet eigenlijk een specialist? Ja, ik ben het met jee eens dat mensen die risico willen nemen daarvoor beloont moeten worden. Daar wil ik aan toevoegen dat mensen die dat niet doen genoeg moeten nemen met wat zij hebben/ krijgen.

En ja, ik wil je ook nog gelijk geven dat er een aantal opportunisten rondlopen bij de top-managers, maar dat is geen reden om ze allemaal aal superparasiten te behandelen. Zulks is niet anders dan alle werklozen als werkschuw te bestempelen. Het zijn generalisaties, waardoor je je niet op het juiste probleem focust.

[Wekkel]

Zo, ik moet wel weer door een enorme berg aan woorden gaan werken, zie ik

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 17:15:
Jij bent geen ondernemer. Je wil lekker veel verdienen zonder risico's te lopen, nou dat is heel menselijk, die verlangens heeft iedereen. Ik laat mij in deze discussie echter leiden door wat ik als het algemeen belang zie. Vlaktax leidt tot grotere inkomensverschillen, uiteindelijk tot minder binnenlandse koopkracht en tot een lagere welvaart voor iedereen. Ik begrijp niet goed hoe mensen ondoordacht een systeem een mislukking kunnen noemen dat al 60 jaar voor een ononderbroken welvaartsstijging heeft gezorgd.

Een evenwichtige inkomensverdeling leidt tot een hoog eigenhuisbezit, hoge binnenlandse bestedingen. Meer hoge inkomens leidt voornamelijk tot meer extreme luxe en vraaguitval aan de onderkant. Luxe goederen worden in sterkere mate geimporteerd en dat leidt weer tot minder binnenlandse bestedingen en een onevenwichtige betalingsbalans. Grotere vermogens leiden tot meer kapitaalvlucht en de onttrekking van middelen aan onze economie (huisjes in het buitenland). Lagere overheidsbestedingen leiden tot minder stuurmogelijkheden over de economie, minder vraag naar kapitaalgoederen en veel grotere conjunctuurschommelingen, minder stabiliteit, wat het investeringsklimaat niet ten goede komt.

Ik denk dat ik het hier maar eens bij laat, tenzij jullie alsnog eens met echte argumenten komen.

Fijn dat je ons wederom een steek onder water geeft. Voor iemand die het over 'echte argumenten' heeft valt dat wat tegen. Mijn argumenten heb je in ieder geval niet besproken, het neerplempen van alleen je eigen verhaal had blijkbaar voorrang. Dit is niet bedoeld om een naar sfeertje te creeeren, maar ik constateer het wel even.

Een vlaktax leidt volgens jou tot grotere inkomensverschillen. Dat kan best waar zijn, maar er zijn meer effecten aan een vlaktax. Simpele uitvoering, minder onduidelijkheden, wat uiteindelijk kostenbesparend kan zijn. Daar heeft iedereen baat bij. Verder is inkomensbelasting lang niet alles waar geld van burgers naar de overheid vloeit. De BTW (ook al zonder aanziens des inkomen, een soort neutrale vlaktax dus, weer eentje die merkwaardig genoeg onbesproken blijft) draagt daar ook een steentje aan bij. Je constatering dat een vlaktax tot grotere inkomensverschillen leidt hoeft bovendien geenzins te leiden tot een slechtere situatie qua economie (wat wel zou volgen uit een a contrario redenering van je stelling ten aanzien van 60 jaar systeem in Nederland). Ik zie in ieder geval in andere landen waar het progressief karakter van de inkomstenbelasting een stuk minder is niet een ontzettende ramp in wording in zicht. Je uitspraak op dat punt is dan ook wat vergezocht m.i. Het systeem een mislukking noemen heb je mij niet horen zeggen, noch is de conclusie dat dit systeem verantwoordelijk zou zijn voor 60 jaar welvaartsstijging een logische, waarbij vele andere factoren vrolijk buiten de afweging voor een dergelijke conclusie worden gehouden. Een onderbouwing voor die wel heel boute uitspraak lijkt mij dringend gewenst.

Ik vind je 2e paragraaf prachtig, zij het niet dat zo ongeveer wordt voorgesteld dat de armen niets meer uit te geven zouden hebben met een vlaktax en de rijken bergen euro's. Graag informeer ik je over het feit dat de echte rijken in Nederland die nog niet gevlucht zijn nauwelijks belasting betalen, daar zorgen hun adviseurs wel voor. Gezien de in absolute getallen miezerige invloed van het inperken van toptarieven is je redenering bovendien erg gechargeerd: alsof alles af zou hangen van het bestaan van dat toptarief.

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 18:37:
zo hoort het ook. Dat is de beloning voor het ondernemers risico. En we hebben niets tegen de groei van ondernemingen, integendeel dat is weer meer werkgelegenheid en inkomen voor anderen. Daardoor groeit de koek. Meer hoge inkomens betekent juist minder inkomen voor anderen, want de koek blijft gelijk.

Loon is toch ook een resultaat van inspanningen, zowel vroeger met studeren als feitelijk werken ? Daarin is ondernemen niet anders dan dat een ondernemer risico loopt en een werknemer zo goed als niet. Dat verklaart nog steeds niet het verschil in belastingheffing van ondernemingen of particulieren. Dat meer inkomen voor de een minder inkomen voor de ander betekent is geen wetmatigheid, dat maak je er for the sake of argument even van. In normale economische verhoudingen zal een meer verdienend persoon zijn geld toch ook moeten opbrengen in een onderneming (meer omzet, meer winst etc, de groei van de koek)? Dat hoeft niet automatisch te leiden tot minder loon voor een ander.

Dit zijn bestanddelen van de rechtse mytholgie. In praktijk laten landen zich niet zo eenvoudig vergelijken. Als het op leefbaarheid aankomt scoort dit land nog steeds erg hoog. Sommige tarieven mogen hier een stuk hoger zijn dan bijv. in italie, maar daar staat weer tegenover dat je hier veel minder smeergeld hoeft te betalen.

Mensen die met hun kapitaal naar het buitenland uitwijken omdat ze daar minder belasting betalen zijn asocialen. Net zoals er bij het uitgaan altijd mensen zijn die net weer geen rondje geven zo zijn er altijd mensen die wel maximaal willen profiteren, maar zo weinig mogelijk willen mee betalen. Pas waren mensen die in spanje waren gaan wonen en zich daar hadden laten opereren, zo verbolgen over het feit dat het nederlandse ziekenfonds dat niet wilde betalen, dat ze een rechtzaak hebben aangespannen. de rechter heeft ze in het ongelijk gesteld. Een goede afstraffing voor dit soort van twee walletjes eters.

De relevantie van je eerste paragraaf ontgaat mij. Overigens verneem ik graag wat de 'rechtste mythologie' zou zijn. Net zoals het je vrij staat om te zoeken naar dat ene product dat in de aanbieding is en goedkoper bij de concurrent staat dan bij je vaste winkel staat het mensen vrij om in een ander land te gaan wonen danwel hun kapitaal elders te stallen als dat volgens de regels gunstiger is. Je kan iemand moeilijk verplichten de meest ongunstigste route te volgen belastingtechnisch gezien als er legale andere wijzen zijn om een transactie te voltooien. Waarom meer belasting betalen dan nodig is? Ik neem aan dat jij een schenking zonder haast ook in stukken over een langere periode knipt en niet in een keer doet omdat je dan fijn slaapt omdat de staat er dan zo lekker veel extra aan overhoudt qua schenkingsrecht. Je verhaal is dan ook nergens op gebaseerd, anders dan een schijnbare ergenis dat anderen de regels zo voordeling mogelijk hanteren. Als dat je niet aanstaat, moet je maar over de regels klagen. Overigens heb ik geen moeite met de uitspraak die je aanhaalt, als dat je idee is.

De strekking van mijn verhaal was dat directies niet door de aandeelhouders worden gecontroleerd en dat bevestig jij hier.

Dankzij ons polderflutmodel is inderdaad de controle op bestuurders niet wat hij zou moeten zijn qua basismodel van het vennootschapsrecht. Ongeinteresseerde aandeelhouders hebben echter het grootste aandeel in deze mania de afgelopen tijd. Als je bestuurders allerlei verwijten maakt, zou ik het op prijs stellen als je je goed informeert in plaats van wild om je heen te slaan met onjuiste verhalen. Dat de strekking van je verhaal een algemene stelling is maakt deze in acht te nemen zorgvuldigheid inzake je verhaal niet anders. Het maakt je betoog in ieder geval niet sterk op dit punt.

In reele termen is je argument valide. Ik zou wel willen opmerken dat de verhouding tussen het vrij besteedbaar inkomen (dus na aftrek noodzakelijke vaste lasten) heel anders is (we hebben het immers over lasten, niet inkomen). Zelfs na het betalen van het maximum tarief wordt een rijke veel minder gehinderd door de belasting dan een arme. Misschien kan hij dat jacht net niet kan kopen, maar sois, dat zijn geen primaire levensbehoeften,zels geen secundaire luxes. Maar zoals ik al vele malen heb opgemerkt gaat het er primair om om de verschillen in inkomen zo klein mogelijk te houden. Er is ook wel geopperd om het verschil tussen het maximum salaris en minimumsalaris te binden aan een maximum. bijv. tien maal het minimumsalaris. Wie meer wil verdienen zou een eigen bedrijf moeten opzetten.

De vraag is welke situatie je nog rechtvaardig vind en welke situatie niet meer. Ik heb al een voorschot genomen op deze vraag door mijn minimumeis te leggen op het punt waar de onderklasse nog een aanvaardbaar bestaan heeft. Investeren in jezelf moet op een of andere manier toch gestimuleerd blijven, wat minder wordt zodra je ondanks het ontbreken van deze impuls aan je eigen leven het salaris vorstelijk is in termen van de daartegenover gezette inspanningen. Zwervers op straat is een slechte zaak, maar een luiwammes die een door anderen gefinancierd lekker salaris geniet is weer een ander uiterste. Het onverkort vasthouden aan het huidige stelsel vind ik in ieder geval rechtlijnig denken. Het kan best bespreekbaar zijn m.i.

Een zinvolle discussie over vlaktax is alleen mogelijk door praktijkvoorbeelden te bestuderen, omdat de effecten van zo'n maatregel zich niet eenvoudigweg laten beredeneren. In de vs leven de gedachten die in deze discussie naar voren komen ook heel sterk. Zoals: een hoog inkomen is een eigen verdienste. Mensen die arm zijn hebben dat aan zich zelf te danken. Het is de onderkant die niet solidair is, ten slotte betalen wij toch alles.

Nogmaals, misbruik is een maatschappelijk verschijnsel dat in alle lagen van de bevolking voorkomt. Er is geen enkele reden om de vinger speciaal naar de onderkant te wijzen. Bijv. Computercriminaliteit komt veel voor, wordt zelden bestraft en vindt juist aan de bovenkant plaats. Waar de rijken zich druk maken over hun luxe prolemen moeten arme mensen de draadjes aan elkaar zien te knopen. Hun fraudes zijn vaak kleinschalig en vaker uit gebrek aan perspectief geboren. Hoe rijker mensen worden, hoe minder ze zich daar in kunnen verplaatsen en hoe harder de roep om draconische maatregelen. Gun die arme slemielen ook een menswaardige boterham, ten slotte eet jij er geen minder om. Je zou toch geen seconde met ze willen ruilen?

Een vlaktax bespreken aan de hand van concrete voorbeelden lijkt mij heel zinnig. Ik constateer echter dat je geen problemen hebt met een lofzang over het Systeem zonder praktijkvoorbeelden, noch praktijkvoorbeelden van de rampen als we van het lichtende pad afgaan. Moet ik je voorgaande opmerkingen opnemen als algemene aandachtspunten of reeele bezwaren?

Spheroid schreef op 05 August 2003 @ 18:56:
Deze opmerking snap ik niet. Ik wil best een rijke bijstaan in zijn problemen, maar als je per se in een ferrari wil rijden dan ben ik toch echt de mening toegedaan dat dat in een saab of mercedes ook wel kan.

De rijke heeft de arme nodig, maar zo ook omgekeerd. Een arme heeft weinig aan een uittocht van rijken, de braindrain inclusief. Dat maakt de vooruitzichten van de arme nog slechter. De zo ongeveer reflexmatige reactie van armen, vakbonden daarbij, zodra een 'kadootje' voor de rijken wordt voorgesteld komt mij altijd zo sneu over in dat verband. Krampachtig wordt altijd de polarisatie ingezet van arm versus rijk wat een inhoudelijke discussie altijd verlamd. De arme wil niet uitgekleed wordt voor de rijken, maar een slimme arme wil evenmin zijn rijken kwijt aan het buitenland. Tussen die twee uitersten moeten we laveren, arm en rijk, en daar past een categorisch protest van armen over alles wat (mede) rijken ten goede komt m.i. niet.

[Verwijderd]

vlaktax -> grotere inkomstenverschillen -> meer behoefte aan compenserende regelingen
-> meer bureacratie

of

vlaktax -> grotere inkomstenverschillen -> geen compensatie -> meer polarisatie
-> meer arbeidsonrust en minder rechtvaardige maatschappij (onhaalbaar in ons politieke systeem, waarin coalitiepartijen compensatieregelingen als wisselgeld gebruiken)

Probleem: te veel regelingen, bureaucratie, misbruik, graaimentaliteit
oplossing: regelingen vereenvoudigen, beloningsstruktuur ambtenarij wijzigen, betere controle op misbruik, super inkomens afromen

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2003 00:33 ]

[EXX]

quote]lasker schreef op 05 August 2003 @ 17:15:
[...]

Let me correct you. [/quote] Ok! Point taken.

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 00:27:
vlaktax -> grotere inkomstenverschillen -> meer behoefte aan compenserende regelingen
-> meer bureacratie

of

vlaktax -> grotere inkomstenverschillen -> geen compensatie -> meer polarisatie
-> meer arbeidsonrust en minder rechtvaardige maatschappij (onhaalbaar in ons politieke systeem, waarin coalitiepartijen compensatieregelingen als wisselgeld gebruiken)

Probleem: te veel regelingen, bureaucratie, misbruik, graaimentaliteit
oplossing: regelingen vereenvoudigen, beloningsstruktuur ambtenarij wijzigen, betere controle op misbruik, super inkomens afromen

Ik zal jet rijtje eens aflopen:

vlaktax -> grotere inkomensverschillen
Dit bestrijd ik ten zeerste. De lagere inkomens betalen hetzelfde tarief als nu (en met een wat grotere belastingvrije som zelfs minder), de middeninkomens zullen iets meer betalen,en de hoge inkomens gaan zeker meer betalen (omdat ze allerlei belastinguitvluchten niet meer kunnen gebruiken)

grotere inkomensverschillen->meer behoefte aan compenserende regelingen
Ik zie niet in waarom. Wellicht dat je wat moet sleutelen aan de hoogte van de bedragen van de huidige regelingen, maar het is onnodig meer compensaties in het leven te roepen. Voor mij zijn echt belangrijk: kinderbijslag, huursubsidie. De koopsubsidie zet ik hier expliciet niet bij, want dat is weer een draak van een maatregel (die stuwt, net als de renteaftrek, de prijzen omhoog)

meer behoefte aan compenserende regelingen -> meer bureacratie
Niet dus, zie bovenstaande. Het geheel leidt zelfs tot beduidend minder overhead. Doordat de belastingheffing zoveel eenvoudiger wordt, blijft er minder geld steken bij de fiscus zelf; dat geld kan dan aan nuttiger dingen worden besteedt.

Een paar keer wordt er gesteld dat vlaktax tot Amerikaanse toestanden zou voeren. Daar ben ik het niet mee eens. Amerikaanse toestanden worden door heel wat andere factoren veroorzaakt dan de vorm van belastingheffing. Zo is er bv. het ontbreken van een ziektekostenverzekering voor iedereen, geen onstlagbescherming bij ziekte etc. Dat vind ik pas asociaal, niet de vorm van belastingheffing (en daar hebben we het in dit topic over).

Wekkel schreef op 05 August 2003 @ 23:08:
Verder is inkomensbelasting lang niet alles waar geld van burgers naar de overheid vloeit. De BTW (ook al zonder aanziens des inkomen, een soort neutrale vlaktax dus, weer eentje die merkwaardig genoeg onbesproken blijft) draagt daar ook een steentje aan bij.

Dit klopt natuurlijk als een bus. Laten we het nog eenvoudiger maken. Stop de hele belastingheffing in de BTW en ga consumptie ipv arbeid belasten! Heb je bijna helemaal geen belastingambtenaren voor particuliere belastingheffing meer nodig. Mensen gaan dan ook wellicht kritischer consumeren, en hebben bmv hun koopgedrag meer invloed op hun persoonlijke omstandigheden.

[Verwijderd]

Dit klopt natuurlijk als een bus. Laten we het nog eenvoudiger maken. Stop de hele belastingheffing in de BTW en ga consumptie ipv arbeid belasten! Heb je bijna helemaal geen belastingambtenaren voor particuliere belastingheffing meer nodig. Mensen gaan dan ook wellicht kritischer consumeren, en hebben bmv hun koopgedrag meer invloed op hun persoonlijke omstandigheden.

Mensen zullen dan wellicht ook in het buitenland gaan consumeren
Kun je alle ondernemingen hier wel opdoeken.

[EXX]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2003 @ 12:16:
[...]


Mensen zullen dan wellicht ook in het buitenland gaan consumeren
Kun je alle ondernemingen hier wel opdoeken.

Dat snap ik, natuurlijk moet je zoiets op zijn minst EU-wide doen.

[Wekkel]

EXX schreef op 06 August 2003 @ 12:28:
Dat snap ik, natuurlijk moet je zoiets op zijn minst EU-wide doen.

De kern van het probleem van het gelijkschakelen van belastingsysteem Niemand wil supranationale inmenging in de inkomende kasstroom.

[Verwijderd]

Dat snap ik, natuurlijk moet je zoiets op zijn minst EU-wide doen

Als je dan toch op EU niveau wilt opereren kunnen we het stelsel ook direct progressief maken. De door sommige mensen genoemde uitstroom naar o.a. Belgie zal dan immers ook niet plaatsvinden.

[EXX]

^Big Kick^

Afgelopen week was het dus zover: de VDD (en eigenlijk ook het CDA) lanceerden een concreet plan voor vlaktax, in te voeren in de volgende kabinetsperiode. Zover ik het heb kunnen zien is het een verschuiving van directe (werk, inkomen) naar indirecte (consumptie) belastingen in combinatie met een reductie van aftrekposten. Eigenaren van een duur huis kunnen bv. fors minder gaan terugvorderen van de fiscus.

Groot gemor bij de oppositie natuurlijk. Ik zie deze plannen nog niet 123 doorgaan, maar het is een duidelijk schot voor de boeg.

[Paters]

Persoonlijk ben ik voor een vlaktax met een vrijstelling. De vrijstelling dient een bedrag te zijn waar van je kunt eten en onderdak van kunt betalen (basis behoeften). Daar boven betaalt iedereen hetzelfde percentage. Het is dus geen echte vlaktax wat ik wil. Daarnaast wil ik ook dat het hele erfrecht systeem wordt omgegooid. Daar moet ook 1 tarief voor komen.

[Clay]

Daarnaast wil ik ook dat het hele erfrecht systeem wordt omgegooid. Daar moet ook 1 tarief voor komen.

Belasting op erfenissen moet in het geheel afgeschaft worden. Natuurlijk zijn alle vormen van belasting pure willekeur (en er zijn nog wel een paar asociale voorbeelden), maar imo is het opnieuw belasten van eigendom dat aan een ander komt te vervallen - enkel door sterfte - een onacceptabele vorm van diefstal.

[Paters]

Clay schreef op maandag 07 februari 2005 @ 16:55:
[...]


Belasting op erfenissen moet in het geheel afgeschaft worden. Natuurlijk zijn alle vormen van belasting pure willekeur (en er zijn nog wel een paar asociale voorbeelden), maar imo is het opnieuw belasten van eigendom dat aan een ander komt te vervallen - enkel door sterfte - een onacceptabele vorm van diefstal.

Aan de ene kant ben ik het daar mee eens....ik zeg daarom ook "1 tarief", dat kan natuurlijk ook een 0-tarief zijn . Aan de andere kant is het wel sneu voor de toekomstige generatie. Stel je hebt een eiland. Op dit eiland wonen 2 familie's: X en Y. Familie Y is niet zo slim en verprutst alles wat ze hebben aan familie X. Stel dat jij een nakomeling van familie Y bent en ik van familie X. Je hebt helemaal niets....geen geld, geen grond, geen huis. Je moet dan de rest van je leven werken voor mij om voor eten/onderdak te zorgen. Jij kunt er niets aan doen dat jouw voorouders prutsers waren, maar je moet wel met de consequenties leven. Das natuurlijk niet helemaal eerlijk.

[Glorificationer426]

Clay schreef op maandag 07 februari 2005 @ 16:55:
Belasting op erfenissen moet in het geheel afgeschaft worden. Natuurlijk zijn alle vormen van belasting pure willekeur (en er zijn nog wel een paar asociale voorbeelden), maar imo is het opnieuw belasten van eigendom dat aan een ander komt te vervallen - enkel door sterfte - een onacceptabele vorm van diefstal.

Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Kinderen die toevallig rijke ouders hebben, kunnen door een erfenis plotsklaps steenrijk worden. Het geld dat van mensen uit een erfenis krijgen kan je het best zien als een bijzondere vorm van inkomen en inkomen waar niet voor gewerkt is mag van mij in de hoogste belastingschaal worden ingedeeld. Dit voorkomt dat generatie na generatie kan teren op een familiekapitaal zonder daar ooit iets aan bijgedragen te hebben. Als je wilt dat jou familie rijk blijft zul je pappa's kapitaal net zo goed moeten beheren en vergroten als pappa, anders is het vette pech en moet je je landerijen maar verkopen aan nieuwe rijken die hun geld wel door hard werken verdiend hebben.

[Verwijderd]

wat ik hier een beetje mis, wat is de (sociale/socialistische) noodzaak voor een progressief systeem ipv een vlaktaks?

laten we eens kijken hoeveel geld de overheid zou missen als er abrupt (zonder verdere regelingen) zou besloten worden tot het compleet afschaffen van de schijven 2 en verder. maw: de belastingvrije voet blijft gehandhaafd, en verder een vlaktax van 34 procent.

dit is een snelle schatting, de berekening klopt mi. globaal, val me niet aan over de details
ook ga ik er vanuit dat niemand nu aftrekposten heeft. dat is natuurlijk wel zo, dus de schade voor de overheid zou uiteindelijk kleiner zijn.

de schijven zijn, na afronding mijnerzijds:
schijf 1: 34%, tot 17k€
schijf 2&3: 42%, tot 18-52k€ (in schijf 2 en 3 betaalt men eigenlijk hetzelfde percentage)
schijf 4: 52%, vanaf 53k€
bron


hoeveel mensen (van de beroepsbevolking = 10 miljoen) zitten er nou in een schijf?

schijf 1: 60%
schijf 2&3: 38% *
schijf 4: 2% *
bron

*: 10% van de mensen verdient meer dan 27k. ik doe hier gewoon een simpele schatting door een lorentzcurve op een kladblaadje uit te tekenen op basis van de beschikbare gegevens. kun je zelf nadoen

hoeveel geld komt de overheid dan tekort bij een overgang naar een vlaktax naar 34 procent?
van de eerste 60 procent van de bevolking helemaal niets. zij blijven 34 procent betalen.

voor de overige 40 procent doen we de volgende aanname, gebaseerd op de tabel van het cbs:
per groep van 10 procent is het gemiddeld inkomen de mediaan van de inkomensgroep. in werkelijkheid ligt dat gemiddeld inkomen natuurlijk lager, maar de gegevens zijn nou eenmaal niet precies genoeg.
dus:

10% verdient 18k pp, en die betalen straks 8% minder belasting.
10% verdient 21k pp, ... 8% minder
10% verdient 24k pp, ... 8% minder
8% verdient (schatting adhv lorentzcurve) 30k pp, 8% minder
2% verdient (schatting adhv lorentzcurve*) 60k pp, gedeeltelijk 8% en gedeeltelijk 18% minder
* ben uitgegaan van het algemeen bekend gegeven dat de echte grootverdieners te verwaarlozen zijn


totale schade voor de overheid wordt dus:
(gegeven uit de CBS tabel: 10% van de beroepsbevolking is plm een miljoen mensen)
(van alle inkomens trekken we 17k af, daar betalen ze nu tenslotte ook al 34 procent over, bij de hoogste groep moeten we rekening houden met 2 schalen)
1 miljn x 1k x 0,08 = 80 miljoen
1 miljn x 4k x 0,08 = 320 miljoen
1 miljn x 7k x 0,08 = 560 mijoen
0,8 miljn x 13k x 0,08 = 832 miljoen
0,2 miljn x ( 8k x 0,18 ) en ( 34k x 0.08 (volledige 42% schaal) ) = 832 miljoen

totale schade, er vanuit gaande dat nu niemand aftrekposten heeft: zo'n 2,6 miljard euro...

dat is zo'n 163 euro per nederlander.
gegeven het feit dat dus met name de hogere inkomens massaal aftrekposten (hypotheekrenteaftrek bijv.) hebben, zal er van dat bedrag nog wel wat af kunnen. natuurlijk is dat ook maar een inschatting van mijn kant, ik werk niet bij de belastingdienst ofzo


MEGA WAARSCHUWING:
bij nader inzien heb ik met m'n suffe kop een tabel met netto inkomens zitten gebruiken
T-MOB in "Algemeen, Centraal, Uniek en Officieel B..." wees me erop, bedankt nog.
deze berekening klopt dus van geen kanten, maar ik laat hem staan omdat hij aantoont dat een vlaktax echt niet zoveel geld gaat kosten als iedereen vaak denkt. al vervijfvoudigt die 163 euro in een volledig correcte berkening (en dat is zwaar overdreven imo), dan is het nog tamelijk betaalbaar.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2005 03:57 ]

[MSalters]

Clay schreef op maandag 07 februari 2005 @ 16:55:
[...]
Belasting op erfenissen moet in het geheel afgeschaft worden. Natuurlijk zijn alle vormen van belasting pure willekeur (en er zijn nog wel een paar asociale voorbeelden), maar imo is het opnieuw belasten van eigendom dat aan een ander komt te vervallen - enkel door sterfte - een onacceptabele vorm van diefstal.

Alle belasting is diefstal, alleen gelegaliseerd. Er staat tenslotte geen tegenprestatie tegenover, alleen een dreigement.
Onacceptabel is het niet, want het wordt nog steeds geaccepteerd door tenminste 76 Kamerleden.

[JustDutch]

Glorificationer schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 01:38:
Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Kinderen die toevallig rijke ouders hebben, kunnen door een erfenis plotsklaps steenrijk worden. Het geld dat van mensen uit een erfenis krijgen kan je het best zien als een bijzondere vorm van inkomen en inkomen waar niet voor gewerkt is mag van mij in de hoogste belastingschaal worden ingedeeld. Dit voorkomt dat generatie na generatie kan teren op een familiekapitaal zonder daar ooit iets aan bijgedragen te hebben. Als je wilt dat jou familie rijk blijft zul je pappa's kapitaal net zo goed moeten beheren en vergroten als pappa, anders is het vette pech en moet je je landerijen maar verkopen aan nieuwe rijken die hun geld wel door hard werken verdiend hebben.

Ik zie het geheel anders. Als iemand overleidt moet de balans opgemaakt worden wat die persoon de samenleving heeft gekost. Staat deze persoon negatief (zijn afdracht aan de samenleving is lager dan het nut dat hij van de samenleving ontving), dan wordt dit verrekend met de erfenis. Staat deze persoon positief dan is de erfenis onbelast. Dit is m.i. een sociaal rechtvaardige verdeling, want iedereen draagt zijn steentje bij.

[0rbit]

JustDutch schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 11:57:
[...]


Ik zie het geheel anders. Als iemand overleidt moet de balans opgemaakt worden wat die persoon de samenleving heeft gekost. Staat deze persoon negatief (zijn afdracht aan de samenleving is lager dan het nut dat hij van de samenleving ontving), dan wordt dit verrekend met de erfenis. Staat deze persoon positief dan is de erfenis onbelast. Dit is m.i. een sociaal rechtvaardige verdeling, want iedereen draagt zijn steentje bij.

Reken je dan ook de milieubelasting mee die eenieder vormt? Dan denk ik dat er uit je berekening gaat komen dat ieder mens zijn leven met een negatieve balans afsluit.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 03:00:
hoeveel mensen (van de beroepsbevolking = 10 miljoen)

Dat is niet de beroepsbevolking, maar het aantal mensen met 52 weken inkomen, inclusief AOW'ers, WAO'ers en WW'ers. Van je percentages klopt daarom niets. Bovendien zijn de inkomens niet Lorentz verdeeld; in de economie blijken dingen vaak een bijzondere verdeling te hebben, die niets met de standaard Gaussische en Lorentzische verdelingen van doen hebben. Ik ben helaas de naam even kwijt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 19:27:
[...]

Dat is niet de beroepsbevolking, maar het aantal mensen met 52 weken inkomen, inclusief AOW'ers, WAO'ers en WW'ers. Van je percentages klopt daarom niets.

ja ik zei al dat ik per ongeluk een verkeerde tabel gepakt had, met netto inkomens. en in de netto (besteedbare) inkomens zitten de uitkeringen al verwerkt.

maargoed, als we uit deze tabel de uitkeringen mogen schrappen verandert er niet zoveel, die zitten toch bijna allemaal in de eerste schijf. die percentages heb ik alleen maar gebruikt om om te rekenen naar absolute getallen.

Bovendien zijn de inkomens niet Lorentz verdeeld; in de economie blijken dingen vaak een bijzondere verdeling te hebben, die niets met de standaard Gaussische en Lorentzische verdelingen van doen hebben. Ik ben helaas de naam even kwijt.

mwah, in noord-west europa komt het heel behoorlijk in de buurt van een lorentzkromme, je zal alleen de laatste plm 0,5 promille even moeten negeren, omdat die walgelijk veel verdienen. (en natuurlijk klopt hij aan het begin ook niet helemaal ivm het sociale stelsel)


als ik van de week eens zin heb ga ik wel ff de bruto inkomens opzoeken, en zoveel mogelijk info over belastingaftrekken, en het dan nog eens uitrekenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 03:22 ]

[Mx. Alba]

Ik ben voor vlaktax, met een variabele belastingvrije voet, afhankelijk van het aantal hoofden dat het gezin telt - immers, ik heb veel meer geld nodig om mijn gezin met 4 kinderen te voeden dan iemand die alleen op kamers woont. Maar verder ben ik 100% voor vlaktax.

Maarja, ik woon in Frankrijk...

[Brent]

100% eensch met de topicstarter. Uiteraard ben ik het 100% eens met het terugsnoeien van de bureaucratie, het transparanter maken van dit belachelijke systeem en het gewoon rechtoerechtaan te maken. De TS vermeld terecht dat juist hogere inkomens via constructies heel wat geld kunnen verdienen. Dit zal gewoon eerlijker worden met de vlaktax.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 10:51:
Ik ben voor vlaktax, met een variabele belastingvrije voet, afhankelijk van het aantal hoofden dat het gezin telt - immers, ik heb veel meer geld nodig om mijn gezin met 4 kinderen te voeden dan iemand die alleen op kamers woont. Maar verder ben ik 100% voor vlaktax.

Maarja, ik woon in Frankrijk...

Dit is natuurlijk wel je eigen keuze en daar hoor je dan ook de consequenties voor te dragen. Ik denk dat het maatschappelijk niet wenselijk is dat de mensen zonder kinderen meer moeten gaan betalen omdat de mensen met kinderen meer geld nodig hebben....

Verder ontopic:
Wellicht dat ik vlaktax niet begrijp, maar als iedereen 30% belasting betaalt, dan betalen de "rijken" nog altijd (in absolute zin) veel meer dan de armen...relatief misschien niet, maar wat is daar het probleem van. Ik krijg een beetje het gevoel dat het in Nederland not done is om veel geld te verdienen en dat de politiek (en met name de linkse tak) en ook in dit topic, vindt dat de inkomensverschillen een beetje binnen de perken moeten blijven....mijn vraag: waarom?

Wat is er mis met inkomensverschillen...ik snap dat niet, maar dat kan ook aan mij liggen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:26:
[...]

Dit is natuurlijk wel je eigen keuze en daar hoor je dan ook de consequenties voor te dragen. Ik denk dat het maatschappelijk niet wenselijk is dat de mensen zonder kinderen meer moeten gaan betalen omdat de mensen met kinderen meer geld nodig hebben....

mensen met meer kinderen betalen nu ook al minder belasting, alleen in plaats van direct doen we dat indirect via de kinderbijslag. blijkbaar is dat maatschappelijk wenselijk.

Verder ontopic:
Wellicht dat ik vlaktax niet begrijp, maar als iedereen 30% belasting betaalt, dan betalen de "rijken" nog altijd (in absolute zin) veel meer dan de armen...relatief misschien niet, maar wat is daar het probleem van. Ik krijg een beetje het gevoel dat het in Nederland not done is om veel geld te verdienen en dat de politiek (en met name de linkse tak) en ook in dit topic, vindt dat de inkomensverschillen een beetje binnen de perken moeten blijven....mijn vraag: waarom?

Wat is er mis met inkomensverschillen...ik snap dat niet, maar dat kan ook aan mij liggen...

waarom denk jij dat de PVDA niet principieel tegen de vlaktax is, en de SP wel?

[Mx. Alba]

De belastingfilosofie is dat dat wat nodig is voor de eerste levensbehoeften niet belast wordt. Dat wat je meer verdient dan dat wat je nodig hebt voor je eerste levensbehoeften, daar betaal je dus wel belasting over.

Een gezin met 4 kinderen geeft veel meer uit aan eerste levensbehoeften dan iemand die alleen woont. Het is dus niet minder dan logisch dat de belastingvrije voet deels afhankelijk is van het aantal hoofden dat de familie telt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:44:
De belastingfilosofie is dat dat wat nodig is voor de eerste levensbehoeften niet belast wordt. Dat wat je meer verdient dan dat wat je nodig hebt voor je eerste levensbehoeften, daar betaal je dus wel belasting over.

niet per sé. de filisofie achter belasting is dat een overheid geld nodig heeft, en dat de burgers daarvoor opdraaien. er is eigenlijk geen enkele reden om mensen wel te bestelen als ze iets leuks kopen, en niet als ze iets nuttigs kopen. uiteindelijk draait iedereen toch voor zijn eigen levensbehoeften op, _behalve_ als je dat sowieso niet kan betalen, dan krijg je het van de staat. het niet belasten van inkomen dat gebruikt wordt voor levensbehoeften is dus in feite het rondpompen van geld.

Een gezin met 4 kinderen geeft veel meer uit aan eerste levensbehoeften dan iemand die alleen woont. Het is dus niet minder dan logisch dat de belastingvrije voet deels afhankelijk is van het aantal hoofden dat de familie telt.

waarom? het zal altijd een slag in het duister blijven. je kan niet van iedereen zomaar bepalen wat hij aan zijn kinderen uitgeeft. veel beter is het dan om gewoon de belastingvrije voet af te schaffen (los van een vlaktax of niet), en op veel zaken die nodig zijn voor het opvoeden van kinderen gewoon de BTW af te schaffen, en indien wenselijk, subsidie te geven.

(voor de oplettende lezer: ik beweer hier 2 dingen die elkaar tegen lijken te spreken, maar het moge duidelijk zijn dat ik het in het eerste geval over inkomstenbelasting heb en in het tweede geval juist niet)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2005 11:59 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:26:

Verder ontopic:
Wellicht dat ik vlaktax niet begrijp, maar als iedereen 30% belasting betaalt, dan betalen de "rijken" nog altijd (in absolute zin) veel meer dan de armen...relatief misschien niet, maar wat is daar het probleem van...

Stel je voor, je verdient 1500 euro netto ... dan betaal je met vlaktax 450 euro belasting, en houd je 1050 euro over ...

een persoon met een wat steviger inkomen, bv 4000 euro, betaalt 900 euro belasting en houdt 3100 euro over ...
relatief betalen ze evenveel geld, maar voor wie zal de belasting een stuk zwaarder op te brengen zijn?

Vlaktax heeft voornamelijk voordelen voor de rijkeren, omdat alle besparingen voornamelijk in hun zakken terecht komen, zij gaan erop vooruit, ze besparen allemaal kosten aan belastingadviseurs en het uitzoeken van 'decalaratiekosten' omdat al die declaraties bij voorbaat al hen worden toegekend, namelijk door een fikse verlaging van hun tarief ... Daarbij hebben zij vaak sowieso de mogelijkheid om BTW uit te sparen of andere belastingen door U-bocht-constructietjes

An sich heeft het idee van een fikse daling van declaratieposten wel zin, evenals een sterke vereenvoudiging en mogelijk verlaging van het basistarief ...
Maar wat mij betreft enkel met een zeker vast 'basis-inkomen, waarbij dan de onderste 750 euro sowieso belastingvrij is per persoon boven de 18 jaar, en pas daarboven een vast tarief geheven wordt ...

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:46:
[...]

Stel je voor, je verdient 1500 euro netto ... dan betaal je met vlaktax 450 euro belasting, en houd je 1050 euro over ...

een persoon met een wat steviger inkomen, bv 4000 euro, betaalt 900 euro belasting en houdt 3100 euro over ...
relatief betalen ze evenveel geld, maar voor wie zal de belasting een stuk zwaarder op te brengen zijn?

dat is natuurlijk inherent aan het feit dat er inkomensverschillen bestaan. de overheid heeft nou eenmaal geld nodig om haar kerntaken uit te voeren, en het is op zich heel redelijk om te verlangen dat iedereen daar evenveel aan meebetaalt. gewoon jaarlijks een vast bedrag X.

nou werkt een vast belastingbedrag natuurlijk niet, omdat een heleboel mensen dat niet kunnen betalen. dus ga je kijken naar een systeem waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. en of dat nou een regressieve, en vlakke, of een progessieve tax moet zijn, is een kwestie van rekenen naar staatsbehoefte. afgunst voor mensen met een goed inkomen mag daarbij geen rol spelen.

[Mx. Alba]

En je vergeet de belastingvrije voet.

Die persoon die 1500 euro verdient, hoeft bijvoorbeeld slechts belasting te betalen over 500€. Die tweede persoon met 4000€ inkomen betaalt belasting over 3000€.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:52:

dat is natuurlijk inherent aan het feit dat er inkomensverschillen bestaan. de overheid heeft nou eenmaal geld nodig om haar kerntaken uit te voeren, en het is op zich heel redelijk om te verlangen dat iedereen daar evenveel aan meebetaalt. gewoon jaarlijks een vast bedrag X.

Sorry, maar kun je dat werkelijk onderbouwen... het idee, iedereen moet evenveel meebetalen..?

Iemand die van een minimum-inkomen moet rondkomen heeft waarschijnlijk meer moeite om die 30% belasting op te brengen, bij hem gaat het ten kostte van basisbestedingen... de rijkere koopt hooguit een wat minder grote tweede auto .. ook al is het theoretisch een gelijk percentage, de armere wordt zwaarder gepakt ..

Verder is het domweg een feit dat juist de armeren ook minder voordeel hebben aan gelijke voorzieningen, doordat de armere sowieso in slechtere buurten woont, waarschijnlijk een mindere private verzekering heeft, slechter onderwijs geniet ...

Het lijkt in theorie een eenvoudige libertarische gedachte, waarin iedereen evenveel bijdraagt, maar feitelijk schept het een sterkere arm-rijk kloof, juist omdat het een belangrijke rol van de overheid ontkent, namelijk dat de overheid zelf ook moet pogen die sociale kloof te dichten...:

Een overheid die inkomensverschillen afvlakt, bestrijd daarmee juist sociale onlusten en ook criminaliteit, bovendien, juist door een koopkrachtspreiding steunt het direkt de economie in het eigen land ... Het is natuurlijk ook zo dat al die rijken het geen enkel probleem vinden om naar Monaco of Liechtenstein te verhuizen, of over de Belgische grens, als ze daarmee 2 procentpuntjes belastingaftrek kunnen halen ...
belastingvoordeel voor juist de welgestelden leidt voornamelijk tot een mogelijke verdere kapitaalvlucht naar het buitenland.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 12:46:
[...]

Stel je voor, je verdient 1500 euro netto ... dan betaal je met vlaktax 450 euro belasting, en houd je 1050 euro over ...

een persoon met een wat steviger inkomen, bv 4000 euro, betaalt 900 euro belasting en houdt 3100 euro over ...
relatief betalen ze evenveel geld, maar voor wie zal de belasting een stuk zwaarder op te brengen zijn?

Als je het percentage van 30% hanteert kom ik bij de persoon die 4000 euro verdient uit op 1200 euro belasting en deze persoon houdt dan nog 2800 euro over....

Als beide personen dezelfde levensstijl hadden dan is het bedrag voor de meer-verdienende man natuurlijk makkelijker op te brengen...

Vlaktax heeft voornamelijk voordelen voor de rijkeren, omdat alle besparingen voornamelijk in hun zakken terecht komen, zij gaan erop vooruit, ze besparen allemaal kosten aan belastingadviseurs en het uitzoeken van 'decalaratiekosten' omdat al die declaraties bij voorbaat al hen worden toegekend, namelijk door een fikse verlaging van hun tarief ... Daarbij hebben zij vaak sowieso de mogelijkheid om BTW uit te sparen of andere belastingen door U-bocht-constructietjes

An sich heeft het idee van een fikse daling van declaratieposten wel zin, evenals een sterke vereenvoudiging en mogelijk verlaging van het basistarief ...
Maar wat mij betreft enkel met een zeker vast 'basis-inkomen, waarbij dan de onderste 750 euro sowieso belastingvrij is per persoon boven de 18 jaar, en pas daarboven een vast tarief geheven wordt ...

Hier ga je wel erg kort door de bocht imho. Ik kreeg toevallig een telefoontje van mijn lieftallige ega die had berekend dat ons dit grapje (de vlaktax) zoals de VVD het oppert 6.000 euro netto per jaar gaat kosten....nu hoor je mij niet klagen over mijn huishoudelijk inkomen, maar dit wordt toch te gek op deze manier...

[Mx. Alba]

RM-rf schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:25:
Iemand die van een minimum-inkomen moet rondkomen heeft waarschijnlijk meer moeite om die 30% belasting op te brengen, bij hem gaat het ten kostte van basisbestedingen... de rijkere koopt hooguit een wat minder grote tweede auto .. ook al is het theoretisch een gelijk percentage, de armere wordt zwaarder gepakt ..

Daarom Is Er Dus Een Belastingvrije Voet!!! Stel dat er een belastingvrije voet van 10k€/j is (doe een gooi). Iemand die 15k€ verdient, betaalt dus slechts belasting over 5k€. Iemand die 100k€ verdient, betaalt belasting over 90k€.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:25:
[...]

Sorry, maar kun je dat werkelijk onderbouwen... het idee, iedereen moet evenveel meebetalen..?

dat is gewoon mijn mening. de overheid is er voor ons allemaal, dus daarom is het onredelijk om bepaalde mensen er meer voor te laten betalen dan andere mensen. dat komt gewoon neer op afgunst.

echter, juist omdat één van de kerntaken van de overheid is om iedereen een bestaansminimum te geven, werkt zo'n systeem niet aan de onderkant, dan ga je immers gewoon geld rondpompen

Iemand die van een minimum-inkomen moet rondkomen heeft waarschijnlijk meer moeite om die 30% belasting op te brengen,

klopt.

bij hem gaat het ten kostte van basisbestedingen...

daarom zijn basisbehoeften ook een kerntaak van de overheid, om ervoor te zorgen dat iedereen basisvoorzieningen heeft, wat er ook gebeurt.

de rijkere koopt hooguit een wat minder grote tweede auto .. ook al is het theoretisch een gelijk percentage, de armere wordt zwaarder gepakt ..

klopt. je bent rijk om er zelf van te genieten, en niet om er iemand anders van te onderhouden. het feit dat we elk jaar geld overmaken naar vadertje staat is een noodzakelijk middel, en geen doel op zich.

Verder is het domweg een feit dat juist de armeren ook minder voordeel hebben aan gelijke voorzieningen, doordat de armere sowieso in slechtere buurten woont, waarschijnlijk een mindere private verzekering heeft, slechter onderwijs geniet ...

voor al dat soort zaken kun je gewoon een basisniveau opstellen, waar de overheid voor garant moet staan zodra mensen het niet zelf kunnen betalen. ieder ander systeem (zoals bijstandstrekkers in het ziekenfonds zetten) komt neer op rondpompen van geld. zonde en onzin.

wat mij betreft regelt iedereen zijn eigen ziektekostenverzekering, en als je kan aantonen dat je daar geen geld voor hebt krijg je gratis zorg van overheidswege. (natuurlijk blijven maatregelen als een eigen risico noodzakelijk, maar da's meer van praktische aard).

Het lijkt in theorie een eenvoudige libertarische gedachte, waarin iedereen evenveel bijdraagt, maar feitelijk schept het een sterkere arm-rijk kloof, juist omdat het een belangrijke rol van de overheid ontkent, namelijk dat de overheid zelf ook moet pogen die sociale kloof te dichten...:

de overheid moet helemaal niet pogen een sociale kloof te dichten. de overheid moet er alleen maar voor zorgen dat niemand onder het bestaansminimum komt, en als het kan op een beetje efficiente manier. en daar betalen we allemaal aan mee.

Een overheid die inkomensverschillen afvlakt, bestrijd daarmee juist sociale onlusten en ook criminaliteit, bovendien, juist door een koopkrachtspreiding steunt het direkt de economie in het eigen land ...

kijk, ik ben niet tegen pragmatisme hoor. wat mij betreft mag de overheid allerlei dure maatregelen nemen als het maar werkt. in bepaalde gevallen kan enige vorm van inkomensspreiding bij bepaalde mensen daar een middel bij zijn. maar inkomensspreiding moet natuurlijk nooit een doel als zodanig worden, da's diefstal.

Het is natuurlijk ook zo dat al die rijken het geen enkel probleem vinden om naar Monaco of Liechtenstein te verhuizen, of over de Belgische grens, als ze daarmee 2 procentpuntjes belastingaftrek kunnen halen ...
belastingvoordeel voor juist de welgestelden leidt voornamelijk tot een mogelijke verdere kapitaalvlucht naar het buitenland.

yupz. tis niet anders.

[Rey Nemaattori]

Paters schreef op maandag 07 februari 2005 @ 18:09:
[...]

Aan de ene kant ben ik het daar mee eens....ik zeg daarom ook "1 tarief", dat kan natuurlijk ook een 0-tarief zijn . Aan de andere kant is het wel sneu voor de toekomstige generatie. Stel je hebt een eiland. Op dit eiland wonen 2 familie's: X en Y. Familie Y is niet zo slim en verprutst alles wat ze hebben aan familie X. Stel dat jij een nakomeling van familie Y bent en ik van familie X. Je hebt helemaal niets....geen geld, geen grond, geen huis. Je moet dan de rest van je leven werken voor mij om voor eten/onderdak te zorgen. Jij kunt er niets aan doen dat jouw voorouders prutsers waren, maar je moet wel met de consequenties leven. Das natuurlijk niet helemaal eerlijk.

Da's nu tog ook zo? Als jouw vader zijn hele hebben en houden erdoorheen drinkt of gokt of wat dan ook blijft er voor jou nikx over en zul je keihardm oeten werken. C'est la vie.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 03:00:
*KNIP* mooie berekening met foutive meetwaarden *KNIP*

Vergeet niet dat, het vlaktax systeem icm electronische aangifte het belastingambtenaren bestand waarschijnlijk zal decimeren, of te wel, die 800 euro(in het ongunstige geval) p.p. haal je er daardoor er weer uit

MSalters schreef op dinsdag 08 februari 2005 @ 10:32:
[...]

Alle belasting is diefstal, alleen gelegaliseerd. Er staat tenslotte geen tegenprestatie tegenover, alleen een dreigement.
Onacceptabel is het niet, want het wordt nog steeds geaccepteerd door tenminste 76 Kamerleden.

Tuurlijk staat er wat tegen over. Waar denk je waar de overheid de wegen, zorg, politie & justitie van betaald? gebakken lucht?

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 11:26:
Dit is natuurlijk wel je eigen keuze en daar hoor je dan ook de consequenties voor te dragen. Ik denk dat het maatschappelijk niet wenselijk is dat de mensen zonder kinderen meer moeten gaan betalen omdat de mensen met kinderen meer geld nodig hebben....

Ik heb anders nog nooit mensen horen klagen over de kinderbijslag? Op die fiets kun je mensen met een gezin (tot een bepaald aantal hoofden 6 of 7 incl. ouders oid, niet tot het oneindige iig) minder laten betalen. Dit bedrag kun je natuurlijk ook meteen van de belasting aftrekken....


Verder ontopic:
Wellicht dat ik vlaktax niet begrijp, maar als iedereen 30% belasting betaalt, dan betalen de "rijken" nog altijd (in absolute zin) veel meer dan de armen...relatief misschien niet, maar wat is daar het probleem van. Ik krijg een beetje het gevoel dat het in Nederland not done is om veel geld te verdienen en dat de politiek (en met name de linkse tak) en ook in dit topic, vindt dat de inkomensverschillen een beetje binnen de perken moeten blijven....mijn vraag: waarom?

Wat is er mis met inkomensverschillen...ik snap dat niet, maar dat kan ook aan mij liggen...[/quote]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:03:
En je vergeet de belastingvrije voet.

Die persoon die 1500 euro verdient, hoeft bijvoorbeeld slechts belasting te betalen over 500€. Die tweede persoon met 4000€ inkomen betaalt belasting over 3000€.

Dan zou je de belastingsvrije voet voor iederen gelijk stellen, of iig niet inkomens afhankelijk. Daardoor betalen de rijke alsnog meer(zowel relatief als absoluut) en worden de armen deels ontzien.

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:02:
Dan zou je de belastingsvrije voet voor iederen gelijk stellen, of iig niet inkomens afhankelijk. Daardoor betalen de rijke alsnog meer(zowel relatief als absoluut) en worden de armen deels ontzien.

Dat is dus precies wat er voorgesteld wordt. (Maar ik zou dus de belastingvrije voet deels afhankelijk maken van de samenstelling van de familie.)

[Jiffy]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:02:
Dan zou je de belastingsvrije voet voor iederen gelijk stellen, of iig niet inkomens afhankelijk. Daardoor betalen de rijke alsnog meer(zowel relatief als absoluut) en worden de armen deels ontzien.

Stel de belastingvrije voet gelijk aan het netto-minimumloon (dit kost belastingtechnisch gezien niets!) en je houdt er duizenden extra banen aan over, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Een ideale combinatie met flattax. Hiermee kun je de economie een behoorlijke impuls geven: een stijging van het besteedbare inkomen gecombineerd met een forse afname van de werkloosheid onder laag opgeleide langdurig werklozen. Wat wil je nog meer?

[Verwijderd]

Jiffy schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:02:
[...]

Stel de belastingvrije voet gelijk aan het netto-minimumloon (dit kost belastingtechnisch gezien niets!) en je houdt er duizenden extra banen aan over, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Een ideale combinatie met flattax. Hiermee kun je de economie een behoorlijke impuls geven: een stijging van het besteedbare inkomen gecombineerd met een forse afname van de werkloosheid onder laag opgeleide langdurig werklozen. Wat wil je nog meer?

Zonder achterdochtig te willen klinken...maar ga er maar van uit dat deze oplossing ook iets kost anders had allang iemand in Den Haag daaraan gedacht..denk je ook niet...

Ondanks dat het anders lijkt, zit er toch een hoop kennis en ervaring in Den Haag...helaas voor de overheid gaan de grootste talenten over het algemeen niet voor Den Haag werken maar voor Corporate NL BV

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 14:02:
[...]


Vergeet niet dat, het vlaktax systeem icm electronische aangifte het belastingambtenaren bestand waarschijnlijk zal decimeren, of te wel, die 800 euro(in het ongunstige geval) p.p. haal je er daardoor er weer uit

da's nog geen reden om sovjet-style verborgen werkloosheid in stand te houden, helemaal los van een nieuw belastingstelsel of niet, automatisering is altijd goedkoper.
een uitkering is goedkoper dan een ambtenaar, al lijkt de overheid dat niet te snappen

staat weer tegenover dat een uitkering duurder is dan een melkertbaner, en dat snapt de overheid ook nog steeds niet

[Jiffy]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 15:23:
[...]
Zonder achterdochtig te willen klinken...maar ga er maar van uit dat deze oplossing ook iets kost anders had allang iemand in Den Haag daaraan gedacht..denk je ook niet...

Valt redelijk mee (of tegen, net hoe je het ziet) denk ik. Er is momenteel een fikse structurele werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt: veel laagopgeleide langdurige werklozen die bij gezien de huidige arbeidskosten nóóit meer aan de bak komen. En daarom afhankelijk zijn van een uitkering. Momenteel is het zo dat óók minimumloners 'gewoon' belasting betalen. Da's natuurlijk onzin, daar is het minimumloon helemaal niet voor uitgevonden. Het minimumloon is uitgevonden om iemand een acceptabel welstandsniveau in de maatschappij te geven. En dan ga je daar ineens belásting over betalen. Dat betekent dus het het brutoloon omhoog moet om dat acceptabele minimum te krijgen. Wat dus weer wil zeggen dat veel van die mensen in de desbetreffende banen simpelweg niet productief genoeg zijn om hun (veel hogere) brutoloon waar te maken. Zodat die banen niet opgevuld zullen worden, waardoor ze sowieso geen belasting betalen... Maar wél werkloos zijn, een uitkering krijgen en dús geld kosten.

Het minimumloon is niet te hoog, het BRUTO minimumloon is te hoog. Wat simpel is te 'verhelpen' door, tegelijk met de eventuele invoering van de flattax, de belastingvrije voet op te hogen.

Heb je inkomen? Eerst de belastingrvije voet eraf (restant is acceptabel bestaansminimum) en over het meerdere wordt een _vast_ tarief geheven, zonder verdere aftrekposten. Resultaat: een simpel, eerlijk, duidelijk en goedkoop systeem.

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:46:
[...]


Daarom Is Er Dus Een Belastingvrije Voet!!! .

Ik weet dat die bestaat, maar in de Startpost is die niet vermeld ... wat mij betreft gaat men te snel over tot het maken van berekeningetjes en vergeet men bepaalde basis-concepten af te vragen ...

Als je namelijk aanneemt dat de overheid enkel voor een beperkt aantal basisvoorzieningen zou moeten zorgen ... (basisvoorzieningen zijn iets héél anders dan 'basisbehoeftes', wat ik net iemand zag beweren; evenzo over minimumloon, dat is geen gesubsidieerde uitkering, maar een verplichte minimumloon dat werkgevers moeten uitbetalen aan jonegeren.. het heeft weinig met belasting te doen ..)
... vraag ik me af waarom je dan in godsnaam nog een overheid 'wil' hebben, dan is grootscheepse privatisering een goed idee, kan je misschien af met een belastingtarief van 10% of 5%... hooguit rechtspraak zou daarmee gefinancierd moeten worden (welke ook deels een controlerende rol heeft over private politiediensten, welke dan weer centraal inkomsten kunnen verdienen door boeven op te pakken) ...


Allemaal hardstikke leuk als idee, dat libertarische, maar zelfs de meest hardcore libertarische denker komt op het punt dat hij toe moet geven dat de vrije markt niet alles kan regelen ... vaak zelfs ver voor een werkelijk vrije libertarische staat ... al snel zullen ze toegeven dat bv veiligheid en criminaliteitsbestrijding je niet kunt privatiseren... vervolgens merkt iemand op dat een centraal aangestuurd basis-gezondheidssysteem en verzekeringsstelsel ook enorme voordelen biedt (vergelijk bv maar eens de basis-gezondheid in amerika en hier) ...

Uiteindelijk moet je toegeven dat een staat niet zonder overheid kan, en dat de overheid juist bewust ook een 'middelende' rol _moet_ innemen, juist bewust ook inkomstenverschillen soms wat afromen, waardoor rijken wat minder rijk worden en armen een bestaansminimum kunnen hebben ...
Als je zo'n overheids-concept accepteerd, valt eigenlijk ook de onderbouwing van een echt 'stevige en werkelijk eenvoudige 'vlaktax' weg... omdat de vlaktax als concept niet die overheidsverantwoordelijkheid erkend... dan ga je toch onderhandelen, en komen declaratieposten er toch weer in, om te beginnen met de belastingvrije voet, wat natuurlijk de allereerste declaratiepost is ...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 13:49:
kijk, ik ben niet tegen pragmatisme hoor. wat mij betreft mag de overheid allerlei dure maatregelen nemen als het maar werkt. in bepaalde gevallen kan enige vorm van inkomensspreiding bij bepaalde mensen daar een middel bij zijn. maar inkomensspreiding moet natuurlijk nooit een doel als zodanig worden, da's diefstal.

De een die 40 uur per week hard werkt voor zijn geld verdient niet evenveel als de ander die ook 40 uur per week even hard werkt voor zijn geld. Het inkomen van een persoon hangt af van de sociale status en het denk en werkniveau van zijn baan en van random factoren. Iemand met een universitaire opleiding verdient verdient sowieso veel meer dan iemand met een mbo-opleiding en de zorg schijnt weer minder te betalen dan de ict-branche. Iemands inkomen hangt dus niet af van de hoeveelheid werk die hij verzet maar van andere factoren. Dat de hogere inkomens meer belasting betalen ten bate van de lagere inkomens is imho daarom heel redelijk. Inkomensspreiding als doel op zichzelf zou diefstal zijn als iemands inkomen af zou hangen van de hoeveelheid werk die hij verzet maar gezien het feit dat het inkomen van hele andere factoren afhangt is het imho geen diefstal. Als de overheid inkomensspreiding nastreeft dan zou dat betekenen dat mensen die in de zorg werken of in de afvalverwerking minder belasting betalen dan mensen die in de computerbranche werken of manager zijn en dat zou imho een goede zaak zijn.

[sdomburg]

bacterie schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 19:04:
[...]

Dan vergeet je voor het gemak even dat iemand met een baan waarvoor universitair niveau vereist is veel meer geld en tijd in zichzelf besteed heeft dan iemand die een MBO baan heeft. De MBO'er kan na 4 jaar VMBO en 3 jaar MBO aan het werk, de universitair geschoolde pas naar 6 jaar VWO plus 5 jaar studie. Hij moet dus 4 jaar langer rond zien te komen, studie betalen en loopt ook 4 jaar fulltime werkloon mis. Daarbij komt ook nog eens 4 jaar werkervaring die hij mist.

Lijkt me niet vreemd dat als deze mensen dat in zichzelf investeren dat dat zich dat ook terug mag betalen. Veel mensen hebben namelijk geen zin tot hun 25ste te leren, lijkt me dus heel reëel dat ze daarvoor beloond moeten worden, zeker nu Nederland een kenniseconomie nastreeft.

[ Voor 17% gewijzigd door sdomburg op 09-02-2005 19:28 ]

[Salvatron]

sdomburg schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 19:25:
Dan vergeet je voor het gemak even dat iemand met een baan waarvoor universitair niveau vereist is veel meer geld en tijd in zichzelf besteed heeft dan iemand die een MBO baan heeft. De MBO'er kan na 4 jaar VMBO en 3 jaar MBO aan het werk, de universitair geschoolde pas naar 6 jaar VWO plus 5 jaar studie. Hij moet dus 4 jaar langer rond zien te komen, studie betalen en loopt ook 4 jaar fulltime werkloon mis. Daarbij komt ook nog eens 4 jaar werkervaring die hij mist.

Ik doelde op het feit dat er verschil zit tussen banen met hetzelfde werk- en denknivo. Bijv.: niet iedereen die een universitaire studie heeft gehad verdient evenveel, zo schijnen ingenieurs minder te verdienen dan managers terwijl de functie dezelfde zwaarte heeft.

Lijkt me niet vreemd dat als deze mensen dat in zichzelf investeren dat dat zich dat ook terug mag betalen. Veel mensen hebben namelijk geen zin tot hun 25ste te leren, lijkt me dus heel reëel dat ze daarvoor beloond moeten worden, zeker nu Nederland een kenniseconomie nastreeft.

Het feit dat iemand naar een universiteit gaat kan ook komen door sociale factoren zoals opvoeding. Iemand die naar een universiteit gaat heeft sowieso een beloning omdat hij meer kans heeft op een leuke baan dan iemand met een lage opleiding. Inderdaad is het redelijk dat een academicus meer verdient dan een mbo-er omdat hij ook meer geinvesteerd heeft, maar lang niet iedereen is intelligent genoeg voor universiteit. De inkomensspreiding zou imho dan ook zo moeten zijn dat mensen van hetzelfde denk- en werknivo rond hetzelfde inkomen zitten. Inkomensspreiding betekent imho niet dat iedereen hetzelfde verdient, maar dat mensen met hetzelfde nivo ong. hetzelfde verdienen en dat ook de banen waarvoor nauwelijks opleiding vereist is nog een fatsoenlijk inkomen opleveren en dat de hogere inkomens procentueel meer gekort worden dan de lagere inkomens.

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 09 februari 2005 @ 19:04:
Iemands inkomen hangt dus niet af van de hoeveelheid werk die hij verzet maar van andere factoren. Dat de hogere inkomens meer belasting betalen ten bate van de lagere inkomens is imho daarom heel redelijk. Inkomensspreiding als doel op zichzelf zou diefstal zijn als iemands inkomen af zou hangen van de hoeveelheid werk die hij verzet maar gezien het feit dat het inkomen van hele andere factoren afhangt is het imho geen diefstal.

<ik heb je even ingekort>

leg eens uit waarom je zonder reden geld van mensen mag afpakken als ze daar toevallig makkelijk aan gekomen zijn? het leven is niet eerlijk, sommige mensen hebben nou eenmaal meer geluk dan andere mensen.
dat geld is van persoon X, dus er is geen enkele reden om het aan persoon Y te geven. de enige reden die ik daarvoor kan bedenken is jaloezie of afgunst ofzo.

dat vindt de SP ook, alleen willen ze dat niet toegeven. de SP wil heel graag geld hebben van de goed verdienende nederlander, maar als er geld gegeven wordt aan mensen uit minder welvarende landen staat de SP om het hardst vooraan te schreeuwen...