Vlaktax

[Oscar Mopperkont]

eamelink schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 15:02:
Subsidies geven aan zwakkeren is precies hetzelfde als een progressief belastingstelsel . Dan is het geen vlaktaks meer

Nee, daarmee maak je het wat minder rigoreus. Je hebt nu grote belastingschijven en wat ik alleen zeg is dat je voor de minima wat moet regelen als die daardoor niet meer rond zouden komen. Zou misschien ook via een belastingvrije voet kunnen. Als je voor alles en iedereen subsidies zou hebben, dan kom je inderdaad in de buurt van een progressief stelsel. Maar om een systeem van vlaktaks en enige subsidies meteen progressief te noemen vind ik wat ver gaan.

[redwing]

EXX schreef op dinsdag 15 februari 2005 @ 09:22:
[...]
Dat is onzin. Zolang je maar braaf je maandbedrag aan de bank blijft betalen klaagt de bank nergens over. Er onstaat pas een probleem op het moment dat je de maandlast niet meer kan opbrengen, het pand verkocht moet worden en er een restschuld overblijft.

Denk je echt dat een bank er genoegen mee neemt dat ze straks miljarden aan leningen uit hebben staan terwijl er plotseling nog maar de helft aan waarde aan onderpand tegenover staat ? Het minste wat zal gebeuren is dat het risico voor de banken groter wordt, en een hypotheek dus duurder zal worden.

Daarnaast zal de bank zeker als je wilt verhuizen moeilijk gaan doen, aangezien je dan hetzelfde krjigt. Je houdt een restschuld over, en bij je nieuwe huis zul je deze mee moeten financieren. Probleem is dan alleen dat je huis weer niet genoeg onderpand is voor de lening. Probeer nu maar eens 3ton hypotheek te krijgen voor een huis van 2ton.

[eamelink]

redwing schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 08:51:
[...]

Denk je echt dat een bank er genoegen mee neemt dat ze straks miljarden aan leningen uit hebben staan terwijl er plotseling nog maar de helft aan waarde aan onderpand tegenover staat ?

Jij praat over het landelijke effect. Maar voor de individuele huizenbezitter is dat opzich niet zo van belang. Er zijn nu ook wel huizen die in waarde dalen, bijvoorbeeld doordat er een fabriek naast gebouwd wordt. Dan maakt het de bank niet uit, het is de vraag of ze het weten... Als je maar betaalt.

Maar inderdaad, áls de huizenprijzen zouden inzakken, dan gaat dat vast wel wat beroering geven in de hypothekenmarkt.

Ik denk dat veel mensen dan ook niet meer zouden kunnen verhuizen, omdat hun huis minder waard is dan hun hypotheek.

Het minste wat zal gebeuren is dat het risico voor de banken groter wordt, en een hypotheek dus duurder zal worden.

Misschien in het begin eventjes inderdaad. Daarna zouden de huizenprijzen lager liggen, gemiddelde hypotheekbedrag en risico ook lager

[EXX]

Bovendien loop je de waardedaling, uitgaande van een inflatie van ongeveer 2% per jaar, na een tiental jaren in.

[Verwijderd]

In Zweden is een tijd terug in 1x de hypotheekrenteaftrek afgeschaft, was bij 2vandaag ofzo paar dagen terug. Duurde iets van 5 jaar voordat de huizenmarkt zich herstelde, maar er is niemand dakloos geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2005 10:00 ]

[argro]

Ik ben een groot voorstander van de VlakTax en wel om de volgende reden:
In het huidige systeem wordt hard werken min of meer ontmoedigd. Wanneer je hard en veel werkt en daardoor meer verdient dan iemand die minder hard en minder werkt dan zie je deze inspanning in je inkomen in afnemende mate terug. De eerste euro's die je bruto verdient tellen veel zwaarder dan de laatste euro's en dat vind ik erg vreemd.

Stel ik wil een website laten maken. Ik vraag hier 2 zelfstandigen zonder personeel voor.
Persoon 1 werkt ongeveer 20 uur per week, is getrouwt en kinderloos. Hij wil graag mijn website klussen zodat hij dan met zijn vrouw op wintersport kan. Hier heeft hij 2000E voor nodig. Hij verdient niet erg veel omdat hij niet heel veel werkt en zit daardoor in de laagste belastingschaal (30% toch?). Hij zal dus voor deze opdracht 2800E vragen. Hierdoor houdt hij 2000E over voor zijn wintersport.
Persoon 2 werkt ongeveer 60 uur per week, is getrouwt en heeft 4 studerende kinderen. Hij wil ook graag met zijn vrouw op wintersport, dit kost ook hem 2000E. Hij werkt erg hard en veel om de studie van zijn kinderen te kunnen betalen. Hij zit hierdoor in de hoogste belastinschaal (50% toch?). Hij zal voor het maken van de website 4000E moeten vragen, dan houdt hij 2000E over voor de wintersport.
Als je dus veel en hard werkt moet je extra hard werken voor het zelfde extraatje en dat is natuurlijk erg vreemd.

De andere kant op werkt het ook zo. Waarom zou je mensen met hoge inkomens meer voordeel geven van de hypotheekrente aftrek dan mensen met lage inkomens. Doordat mensen met een hoog inkomen een hoger tarief betalen is hun voordeel bij aftrekposten ook groter.

[Confusion]

@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen. Het is geen recht om ongeacht de hoeveelheid kinderen precies hetzelfde te kunnen leven; voor kinderen zal je offers moeten brengen. Dat is geen argument voor of tegen een progressief belastingstelsel, maar geeft aan dat de conclusies die je uit deze vergelijking trekt nergens op slaat, omdat er verborgen aannames zijn om tot die conclusie te komen.

[ Voor 37% gewijzigd door Confusion op 17-02-2005 14:30 ]

[Mx. Alba]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:28:
@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen.

*zucht* hoevaak moet ik die nog tegenkomen? Neem mijn geval. Mijn vrouw had al drie kinderen toen ik haar leerde kennen. Wil je mij dan soms verbieden een kind te nemen?

Iedereen heeft recht op onderdak, op voedsel, etc. Die rechten moeten dus ook voor grote gezinnen veiliggesteld worden. Stel je voor dat het niet zo was, en dat alleen de rijken het zich zouden kunnen permitteren om meer dan 1 of 2 kinderen te nemen, dat zou toch belachelijk zijn?

[edit]
En ongeacht het aantal kinderen dat je hebt, leef je echt niet het zelfde! Toen wij hier (in Frankrijk) kwamen wonen, bijvoorbeeld, had mijn vrouw nog maar de voogdij over één van haar drie kinderen terug, en we konden dus genoegen nemen met een klein appartementje. Van mijn loon bleef genoeg over om lekker te leven, af en toe een restaurantje, bioskoopje, DVDtje of CDtje kopen, levensmiddelen van A-merken, etc, gewoon prettig leven. Toen kreeg ze de voogdij over haar twee andere kinderen eindelijk terug naar jarenlang juridisch getouwtrek (eindelijk gerechtigheid!), maar toen waren er dus opeens drie kinderen, en was er dus een grotere woning nodig, meer huur, meer kleding, meer voedsel, etc, en sindsdien hebben we echt geen geld meer voor luxe zaken, en A-merken levensmiddelen zitten er niet meer in... Maar als het belastingstelsel geen rekening zou houden met het feit dat een grotere familie meer onontkoombare vaste lasten heeft dan een kleine familie, dan zouden we dus echt gewoon helemaal niet meer rond kunnen komen.

Ik wil helemaal niet net zo leven als eerst - nouja, dat is liegen, natuurlijk zou ik dat wel graag willen, maar de realiteit is natuurlijk dat dat gewoon niet kan. En dat is helemaal niet erg. Maar wat Confusion beweert is dus echt niet waar.

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 17-02-2005 15:06 ]

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:58:
Iedereen heeft recht op onderdak, op voedsel, etc. Die rechten moeten dus ook voor grote gezinnen veiliggesteld worden. Stel je voor dat het niet zo was, en dat alleen de rijken het zich zouden kunnen permitteren om meer dan 1 of 2 kinderen te nemen, dat zou toch belachelijk zijn?

Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

En in jouw voorbeeld was het de keuze van je vrouw om al 3 kinderen te hebben, dat jij dan nog een kind met haar wilt hebben is idd gewoon je eigen vrije keuze. Dat het minder betaalbaar is komt door je vrouw (om het even cru te zeggen) en niet door de samenleving.

[ Voor 18% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-02-2005 15:07 ]

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 15:05:
Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

En in jouw voorbeeld was het de keuze van je vrouw om al 3 kinderen te hebben, dat jij dan nog een kind met haar wilt hebben is idd gewoon je eigen vrije keuze. Dat het minder betaalbaar is komt door je vrouw (om het even cru te zeggen) en niet door de samenleving.

Nou zeg, je doet je naam eer aan!

Ik hoef helemaal niet het zelfde te leven als zonder kinderen. Het enige waar ik om vraag is dat ik door mijn gezinssituatie veel hogere vaste onontkoombare kosten heb dan iemand met minder of geen kinderen, en gelukkig wordt dat in vrijwel alle belastingsystemen ter wereld gedaan. Kennelijk willen vrijwel alle samenlevingen ter wereld dat zo...

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 15:24:

Nou zeg, je doet je naam eer aan!

Goh die grap is nu nog nooit hier gemaakt

Ik hoef helemaal niet het zelfde te leven als zonder kinderen. Het enige waar ik om vraag is dat ik door mijn gezinssituatie veel hogere vaste onontkoombare kosten heb dan iemand met minder of geen kinderen, en gelukkig wordt dat in vrijwel alle belastingsystemen ter wereld gedaan. Kennelijk willen vrijwel alle samenlevingen ter wereld dat zo...

Voor die stelling wil ik wel eens "bewijs" zien! Maar los daarvan, we kunnen in Nederland toch wel onze eigen keuzes maken? Dat een ander land iets doet betekent nog niet dat wij het op dezelfde manier moeten aanpakken?
Ikzelf vind een systeem van kinderbijslag omslachtig, er wordt met name geld rondgepompt. Ik denk eerder dat je dat systeem moet afschaffen en de situatie van uit het kind moet bekijken. Zo heeft iedereen, vind ik, recht op een opleiding. Dat ouders de kosten van een school/studie niet kunnen betalen moet niet in de eerste plaats op het kind worden afgewenteld (tenzij we het hebben over inmiddels volwassen kinderen). Door die kosten weg te nemen heb jij al een stuk minder te maken met onontkoombare kosten. Uiteraard doel ik hierbij op kosten die de ouders aan de staat moeten betalen en niet op dingen als dat het kind eten nodig heeft en dat de staat daar dus in de eerste plaats voor dient op te draaien. Hoever je zo'n systeem zou moeten doortrekken weet ik ook niet, maar ik vind dat in ieder geval al beter dan het kinderbijslag systeem.

[Mx. Alba]

Ik zeg niet dat de staat moet opdraaien voor de huisvesting en voeding van kinderen. Ik zeg slechts dat dat deel van mijn inkomen dat daaraan opgaat niet belast zou moeten worden. En uiteindelijk is dat ook goed voor de economie, toch, want dat geld wordt direct weer teruggepompt. En loopt niet iedereen te zeuren over vergrijzing? Dan moet je juist het hebben van kinderen stimuleren om dat tegen te gaan.

[argro]

Confusion schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:28:
@argro:
Het is je eigen keuze zoveel kinderen te nemen. Het is geen recht om ongeacht de hoeveelheid kinderen precies hetzelfde te kunnen leven; voor kinderen zal je offers moeten brengen. Dat is geen argument voor of tegen een progressief belastingstelsel, maar geeft aan dat de conclusies die je uit deze vergelijking trekt nergens op slaat, omdat er verborgen aannames zijn om tot die conclusie te komen.

het gaat ook niet om hoeveel kinderen iemand wel of niet neemt. het gaat om het idee dat je harder moet werken voor hetzelfde geld wanneer je meer verdient (wat de oorzaak hier ook van mag zijn, als voorbeeld heb ik kinderen genoemd). Als je veel verdient betaal je sowieso meer belasting. Met een progresief stelsel betaal je meer*meer belasting. Lijkt mij niet helemaal eerlijk. Ik ben dus een groot voorstander van de vlaktax. Of dit nou ergens op slaat volgens jou zal mij een zorg zijn. Iedereen gelijk behandelen dus gelijke belasting.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 14:12:
Nee dat is absoluut niet zo. Basisrechten zijn er om mensen zich (in jouw woorden) tot op een bepaald niveau "goed te laten voelen". Voor de rest moet je zelf zorgen, al was het maar omdat de overheid dat helemaal niet kan.

Dat zeg ik.

Nee, helemaal niet. De vrijheid van meningsuiting(expressie), waaronder dus de vrijheid van godsdienst, is er omdat iedereen alles moet kunnen doen waar een ander geen last van heeft.

Maar waarom moet iedereen alles kunnen doen zonder een ander last te bezorgen? Omdat de mens zich dan op zijn best voelt. Dus die regel is er om mensen zich comfortabel te laten voelen.

Nee, ook niet waar. Uitkeringen zijn er om de garantie te geven dat mensen te eten hebben en een dak boven hun hoofd hebben. Dat is in jouw woorden een bepaald niveau van "goed voelen", maar dat gaat helemaal niet door tot in het oneindige; dat stopt juist direct na het strikt noodzakelijke.

Inderdaad hebben het verstrekken van uitkeringen en het garanderen van een minimumloon e.d. ten doel om een bepaald nivo van comfort te bereiken. Ik begrijp niet waarom je mijn stelling ontkent want je herhaalt in feite gewoon wat ik zeg.

Nee, de overheid moet zorgen voor veiligheid om mensen te beschermen tegen onredelijke aanvallen van anderen. Of iemand zich goed voelt of niet is het probleem van de overheid dan niet hoor, iemand bepaalt zelf wel of hij zich goed voelt.

De garantie van veiligheid heeft ten doel om het comfort te verhogen: alshet niet veilig is op straat is het comfort lager dan wanneer het wel veilig is.

Het is ook maar de vraag waarom de overheid overal zou moeten betalen voor de aanleg van wegen. In veel andere landen betalen de weggebruikers zelf, en dat gaat prima.

Het gaat er niet om of de overheid het aanleggen van wegen zou moeten betalen. Wegen zijn er om het comfort te verhogen. De overheid neemt het aanleggen van wegen voor zijn rekening -> de overheid neemt het verhogen van het comfort voor zijn rekening.

Jij vindt dat de overheid de (utopische) taak heeft om iedereen zich goed te laten voelen, maar je kunt niet uitleggen waarom dat zo is.

Ik kijk naar de functie die de overheid lijkt te hebben en ik trek de conclusie dat de overheid als functie heeft om het comfort te verhogen. Daaruit trek ik de conclusie dat een goed functionerende overheid zal streven naar een maximum aan comfort. Comfort is gedefinieerd als zich goed voelen op een bepaald terrein.

En wat dan nog?

"Zich goed voelen" is een doel op zichzelf: de mens probeert zijn leven zo in te leven dat hij zich zo goed mogelijk voelt.

Kom nou. Oftewel je wilt dat iedereen een min of meer gelijkwaardig comfort heeft (dus ook evenveel auto's), oftewel je wilt dat niet.

Nee, want als de ene persoon teveel belasting moet betalen dan gaat hij zich slecht voelen. Het betalen van teveel belasting betekent dus verlaging van comfort. Daarom moet de overheid er voor zorgen dat de lasten zo worden verdeeld dat alle personen zich zo goed mogelijk voelen: dan is het maximum aan comfort bereikt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 00:53:
[...]


Dat zeg ik.

Eh nee. Jij zegt dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen, ik zeg dat het om een bepaald minimum gaat.

[...]


Maar waarom moet iedereen alles kunnen doen zonder een ander last te bezorgen? Omdat de mens zich dan op zijn best voelt. Dus die regel is er om mensen zich comfortabel te laten voelen.

Omdat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen. Heeft in principe niets met comfort te maken, al was het maar omdat comfort een subjectief begrip is.

[...]


Inderdaad hebben het verstrekken van uitkeringen en het garanderen van een minimumloon e.d. ten doel om een bepaald nivo van comfort te bereiken. Ik begrijp niet waarom je mijn stelling ontkent want je herhaalt in feite gewoon wat ik zeg.

Omdat jij de uitkeringen er als argument bij haalt om aan te tonen dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen. Nu zeg je dat het toch niet zo is, maar dat jij terugkrabbelt is mijn fout niet

[...]


De garantie van veiligheid heeft ten doel om het comfort te verhogen: alshet niet veilig is op straat is het comfort lager dan wanneer het wel veilig is.

Wie bepaalt dat dan? Wat IS comfort? Misschien vind ik een beetje gespannen sfeer wel veel prettiger. Veiligheid is gewoon bedoeld om de integriteit van mensen te beschermen en nergens anders voor.

[...]


Het gaat er niet om of de overheid het aanleggen van wegen zou moeten betalen. Wegen zijn er om het comfort te verhogen. De overheid neemt het aanleggen van wegen voor zijn rekening -> de overheid neemt het verhogen van het comfort voor zijn rekening.

Ik weet dat de overheid op dit moment en in dit land wegen aanlegt, en ik weet ook dat onze overheid op dit moment hard bezig is met inkomensnivellering. Dat wil nog niet zeggen dat dat ook juist is.

[...]


Ik kijk naar de functie die de overheid lijkt te hebben en ik trek de conclusie dat de overheid als functie heeft om het comfort te verhogen.

Kortom, je constateert hoe het nu geregeld is, en je trekt daaruit de conclusie dat dat DUS de taak van de overheid is?

Daaruit trek ik de conclusie dat een goed functionerende overheid zal streven naar een maximum aan comfort.

Da's dus een verkeerde conclusie. Dat hele maximum is zomaar uit de lucht gegrepen.

Comfort is gedefinieerd als zich goed voelen op een bepaald terrein.

Welk terrein? En hoe bepaal je dat mensen zich goed voelen?

[...]


"Zich goed voelen" is een doel op zichzelf: de mens probeert zijn leven zo in te leven dat hij zich zo goed mogelijk voelt.

Dat mensen dat proberen moeten ze zelf weten, maar waarom zou de overheid daarbij moeten helpen?

[...]


Nee, want als de ene persoon teveel belasting moet betalen dan gaat hij zich slecht voelen. Het betalen van teveel belasting betekent dus verlaging van comfort. Daarom moet de overheid er voor zorgen dat de lasten zo worden verdeeld dat alle personen zich zo goed mogelijk voelen: dan is het maximum aan comfort bereikt.

Oh, dus iemand die zich in zijn comfort aangetast voelt hoeft niet mee te werken aan de inkomensnivellering? Want als ik ook maar 1 cent moet afstaan voel ik me toch echt wel veel meer aangetast dan wie dan ook hoor. Echt waar


Antwoorden is natuurlijk niet verplicht (doe ik ook wel eens niet), maar ik zou het toch aardig vinden als je deze nog even beantwoordt:

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2005 @ 14:12:
[...]
Je bent ineens voorstander van de vlaktax?

[Verwijderd]

Maar moet de staat dan maar opdraaien als andere mensen ervoor kiezen om heel veel kinderen te nemen als ze het niet kunnen betalen? Nu kunnen rijken zich toch ook dingen veroorloven die minder rijke mensen zich niet kunnen veroorloven?

Ja. Een staat heeft voor haar voortbestaan kinderen nodig. In Nederland worden er niet genoeg kinderen geboren om in de toekomst de economie draaiende te houden. Dan mag de staat dat best stimuleren. Bijvoorbeeld door de belastingvrije voet afhankelijk te maken van het aantal personen dat van dat inkomen onderhouden moet worden. En door scholing en zorg voor kinderen gratis te maken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 01:54:
Ja. Een staat heeft voor haar voortbestaan kinderen nodig. In Nederland worden er niet genoeg kinderen geboren om in de toekomst de economie draaiende te houden. Dan mag de staat dat best stimuleren. Bijvoorbeeld door de belastingvrije voet afhankelijk te maken van het aantal personen dat van dat inkomen onderhouden moet worden. En door scholing en zorg voor kinderen gratis te maken.

Hier in Frankrijk is dat allemaal dus een stuk duidelijker. * Mx. Alba is hier getrouwd. Bij de ceremonie wordt een stukje van de wet voorgelezen, waarin de huwelijkse rechten en plichten worden uitgelegd. Daarin staat letterlijk dat het hoofddoel van het huwelijk is: het stichten van een gezin voor het opvoeden van kinderen. Als de staat vindt dat dat het hoofddoel van het huwelijk is, dan mogen ze ons daar ook best wel in bijstaan, en dat doen ze dus, mbh gezinsgrootte- en inkomensafhankelijke kinderbijslag en huursubsidie, bijvoorbeeld, en een gezinsgrootte-afhankelijke belastingvrije voet.

Weet je, jullie mogen in Nederland doen wat jullie willen hoor. Blijf ik lekker in Frankrijk, waar men wel inziet dat kinderen de toekomst zijn. Voorlopig zie ik dat het schoolsysteem hier steeds verbeterd wordt, terwijl ik het idee heb dat het in Nederland alleen maar achteruit gaat - dan mag nu het Nederlandse schoolsysteem nog wel wat beter zijn dan het Franse, ik vraag me af of dat over een paar jaar nog steeds zo is...

[redwing]

eamelink schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 09:42:
[...]


Jij praat over het landelijke effect. Maar voor de individuele huizenbezitter is dat opzich niet zo van belang. Er zijn nu ook wel huizen die in waarde dalen, bijvoorbeeld doordat er een fabriek naast gebouwd wordt. Dan maakt het de bank niet uit, het is de vraag of ze het weten... Als je maar betaalt.

Ja, maar huizen die opeens met 40% dalen ? Komt er heel simpel op neer dat mensen die nu een huis hebben niet meer kunnen gaan verhuizen naar een ander huis, omdat geen bank je een hypotheek geeft van bijna 200% de waarde van je huis. Lijkt me toch best wel van belang voor de individuele huizenbezitter.....

Ik denk dat veel mensen dan ook niet meer zouden kunnen verhuizen, omdat hun huis minder waard is dan hun hypotheek.

Inderdaad, best wel een groot probleem lijkt me.

[...]
Misschien in het begin eventjes inderdaad. Daarna zouden de huizenprijzen lager liggen, gemiddelde hypotheekbedrag en risico ook lager

Als de helft van Nl dit probleem heeft zal het zich ook niet oplossen binnen een paar jaar. Nu neem ik aan dat er wel regelingen komen waardoor mensen die al een huis hebben wat worden gecompenseert, anders zou het echt een zooitje worden omdat niemand kan verhuizen, en de huizenprijzen dus echt zullen instorten.


Ik ben trouwens ook een voorstander voor vlaktax, met daarnaast regelingen waarmee je kinderen en onderwijs enzo betaalbaar houdt. Vlaktax, omdat als je meer verdient je dus ook al meer betaald, mvan mij hoef je het niet te ontmoedigen om hogerop te komen (wat je nu in principe doet, als je hogerop komt moet je onevenredig meer betalen). Kinderen/onderwijs moet je te allen tijd betaalbaar houden, anders heb je binnen een aantal jaren niemand meer die werkt.

[Confusion]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 14:58:
Maar als het belastingstelsel geen rekening zou houden met het feit dat een grotere familie meer onontkoombare vaste lasten heeft dan een kleine familie, dan zouden we dus echt gewoon helemaal niet meer rond kunnen komen.

Dat is een ander probleem. Het ging hier over een fucking skivakantie en bedragen die hoog zat waren voor een normaal leven.

Maar wat Confusion beweert is dus echt niet waar.

Dat heb je op geen enkele manier beargumenteerd, want mijn punt was dat je op geen enkele wijze het onvervreemdbare recht hebt hetzelfde leven te leiden dat je zou kunnen leiden met minder, of zelfs zonder, kinderen. Dat jij daar een ondergrens aan wilt stellen, door te stellen dat er wel minimale rechten zijn: prima, maar dat is een nuancering van mijn bewering, en maakt de boodschap niet 'niet waar'. Die wordt door je verhaal juist onderschreven.

argro schreef op donderdag 17 februari 2005 @ 16:23:
het gaat ook niet om hoeveel kinderen iemand wel of niet neemt.

Inderdaad, maar je probeert een 'bewijs door analogie' en dat loopt mis omdat je analogie niet deugt. Ik heb niets gezegd over je stelling zelf, alleen gesuggereerd dat je met nieuwe onderbouwing moest komen. En die heb je niet gegeven, want:

Met een progresief stelsel betaal je meer*meer belasting. Lijkt mij niet helemaal eerlijk.

Tjah, en anderen lijkt dat wel eerlijk. Daar draait deze hele draad nu net om en 'mij lijkt het niet eerlijk' voegt niets toe. Niemand is geintereseerd in de onbeargumenteerde mening van de volgende GoTter. Waarom is dat dan niet eerlijk?

[Mx. Alba]

Confusion schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 09:00:
Dat heb je op geen enkele manier beargumenteerd, want mijn punt was dat je op geen enkele wijze het onvervreemdbare recht hebt hetzelfde leven te leiden dat je zou kunnen leiden met minder, of zelfs zonder, kinderen. Dat jij daar een ondergrens aan wilt stellen, door te stellen dat er wel minimale rechten zijn: prima, maar dat is een nuancering van mijn bewering, en maakt de boodschap niet 'niet waar'. Die wordt door je verhaal juist onderschreven.

Wat ik dus zeg is dat we niet hetzelfde leven leiden dan als we minder of zelfs geen kinderen zouden hebben. Dat is ook helemaal niet logisch. Kinderen kosten nou eenmaal geld. Maar de staat moet wel een bestaansminimum waarborgen, en dat bestaansminimum is natuurlijk voor een gezin met kinderen hoger dan voor een gezin zonder kinderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 01:39:
Eh nee. Jij zegt dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen, ik zeg dat het om een bepaald minimum gaat.

Ik stel dat de overheid regels verzint die tot doel hebben om een aangename omgeving voor de mens te creeren. Basisrechten zoals een minimuminkomen en vrijheid van meningsuiting zijn er om de omgeving aangenamer te maken, tot op een bepaald niveau. Er is dus een maximum aan comfort dat de overheid kan bewerkstelligen. Je zegt overigens niet dat het om een bepaald minimum gaat, maar om een bepaald maximum.

Omdat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen. Heeft in principe niets met comfort te maken, al was het maar omdat comfort een subjectief begrip is.

De reden dat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen is omdat een mens zich er niet lekker bij voelt wanneer hij beperkingen opgelegd krijgt. Met comfort bedoel ik: aangenaamheid.

Omdat jij de uitkeringen er als argument bij haalt om aan te tonen dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen. Nu zeg je dat het toch niet zo is, maar dat jij terugkrabbelt is mijn fout niet

Ik zeg dat basisrechten er zijn om een aangename leefomgeving voor de mens te creeren.

Wie bepaalt dat dan? Wat IS comfort? Misschien vind ik een beetje gespannen sfeer wel veel prettiger. Veiligheid is gewoon bedoeld om de integriteit van mensen te beschermen en nergens anders voor.

De hoeveelheid aangenaamheid (comfort) wordt bepaald door deskundigen: de hoogte van het minimuminkomen e.d. zal wel vastgesteld zijn door mensen die er voor gestudeerd hebben. Als iedereen zou willen dat het onveilig op straat was dan zou de overheid het onveilig op straat moeten maken: daar voelen mensen zich dan kennelijk het beste bij. Waarom willen mensen dat hun integriteit beschermd wordt? Omdat ze zich daar beter bij voelen dan wanneer hun integriteit niet beschermd wordt. Het beschermen van de integriteit van mensen heeft dus tot doel om de mensen zich goed te laten voelen.

Dat mensen dat proberen moeten ze zelf weten, maar waarom zou de overheid daarbij moeten helpen?

De mens probeert zich zo lekker mogelijk in zijn omgeving te voelen. Daarom heeft hij de overheid uitgevonden: de overheid is een instrument dat er voor moet zorgen dat de mens zich lekker voelt in zijn habitat.

Oh, dus iemand die zich in zijn comfort aangetast voelt hoeft niet mee te werken aan de inkomensnivellering? Want als ik ook maar 1 cent moet afstaan voel ik me toch echt wel veel meer aangetast dan wie dan ook hoor. Echt waar

Als iemand zich er gigantisch slecht bij voelt dat hij 1 cent af moet staan dan zou de overheid daar rekening mee houden.

Antwoorden is natuurlijk niet verplicht (doe ik ook wel eens niet), maar ik zou het toch aardig vinden als je deze nog even beantwoordt:

[...]

Nee, ik ben geen voorstander van vlaktax. Ik ben er voor om een bepaald percentage van het inkomen te belasten en dat percentage in te delen in delen die procentueel meer of minder worden belast. Iedereen betaalt in feite dezelfde belasting over zijn inkomen: het geld wat nodig is voor de primaire levensbehoeften krijgt weinig belasting, dat voor de secundaire krijgt meer belasting, dat voor de tertiaire krijgt weer meer belasting. Op deze manier betalen de mensen die veel geld hebben voor tertiaire levensbehoeften dus verhoudingsgewijs meer belasting over hun inkomen dan mensen die geen geld hebben voor tertiaire levensbehoeften.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 18-02-2005 20:24 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 20:16:
[...]


Ik stel dat de overheid regels verzint die tot doel hebben om een aangename omgeving voor de mens te creeren. Basisrechten zoals een minimuminkomen en vrijheid van meningsuiting zijn er om de omgeving aangenamer te maken, tot op een bepaald niveau. Er is dus een maximum aan comfort dat de overheid kan bewerkstelligen.

Jij zei anders wel degelijk dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen en wel hier

Je zegt overigens niet dat het om een bepaald minimum gaat, maar om een bepaald maximum.

Jah, een bestaansminum als inkomen is dus een maximum aan euro's wat we er aan uitgeven.

[...]


De reden dat niemand het recht heeft om zonder reden een ander beperkingen op te leggen is omdat een mens zich er niet lekker bij voelt wanneer hij beperkingen opgelegd krijgt.

Dat kun je wel vinden maar dat staat helemaal niet vast hoor.

Met comfort bedoel ik: aangenaamheid.

Vast wel, maar als iedereen het woordje comfort anders gaat invullen wordt het een hele lastige discussie.

[...]


Ik zeg dat basisrechten er zijn om een aangename leefomgeving voor de mens te creeren.

In deze post gooi je anders de stelling neer dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen.

[...]


De hoeveelheid aangenaamheid (comfort) wordt bepaald door deskundigen:

Maar comfort gaat om gevoel, ervaring. Dat kun je toch niet objectief vaststellen?

de hoogte van het minimuminkomen e.d. zal wel vastgesteld zijn door mensen die er voor gestudeerd hebben. Als iedereen zou willen dat het onveilig op straat was dan zou de overheid het onveilig op straat moeten maken: daar voelen mensen zich dan kennelijk het beste bij.

Ja, da's een dooddoener. Als mensen zouden willen dat we een compleet communistisch bestel krijgen dan gebeurt dat ook.

Waarom willen mensen dat hun integriteit beschermd wordt? Omdat ze zich daar beter bij voelen dan wanneer hun integriteit niet beschermd wordt. Het beschermen van de integriteit van mensen heeft dus tot doel om de mensen zich goed te laten voelen.

Welnee, integriteit (ontastbaarheid, veiligheid) is gewoon een mensenrecht. Dat veel mensen zich daar goed bij voelen is hooguit een prettige bijkomstigheid.

[...]


De mens probeert zich zo lekker mogelijk in zijn omgeving te voelen. Daarom heeft hij de overheid uitgevonden: de overheid is een instrument dat er voor moet zorgen dat de mens zich lekker voelt in zijn habitat.

Nee, jij _vindt_ dat, andere mensen vinden dat niet. Het staat helemaal niet vast dat dat zo _is_.

[...]


Als iemand zich er gigantisch slecht bij voelt dat hij 1 cent af moet staan dan zou de overheid daar rekening mee houden.

Nou, in dat geval zijn we klaar met de discussie denk ik. Voer die vlaktax maar in dan.

[...]


Nee, ik ben geen voorstander van vlaktax. <knip uitleg>

Oh ok dat dacht ik alleen even omdat je dat zo stelde.

[Verwijderd]

2. Eerlijk.
Iedereen betaalt zijn deel. Het huidige progressieve stelsel lijkt beter (sterkste schouders, zwaarste last), maar de praktijk is weerbarstiger: doordat hogere inkomens vaak allerlei belastingconstucties kunnen toepassen, betalen die stukken minder en wordt het progressieve teniet gedaan. Echt hoge inkomens regelen hun zaken zelfs zo dat ze erg weinig belasting betalen. In het vlaktax systeem is dat niet meer mogelijk.

Dus het progressive stelsel is is niet goed omdat het ontdoken wordt? En dat fix je dan niet door die ontduiking aan te pakken maar door het progressive stelsel te schrappen?
En dat vat je dan samen onder de kop "eerlijk"? Typisch hoor.

In het progressive stelsel betaalt ook ieder zijn deel, toch? "Sterkste schouders, zwaarste last" is toch eerlijk? Waarom dan dat afschaffen?

In de VS hebben ze ook een vlakke belasting, met bovendien een maximum bedrag ("cap") zodat je procentueel minder betaalt naarmate je rijker bent. Voorstanders daarvan noemen dat ook "eerlijk". En dan nog wordt er vollop belasting ontdoken, juist door de grootste bedrijven - kwestie van een postbus nr op de Bahama's nemen. In tegenstelling tot wat jij beweert is belastingontduiking dus wel degelijk mogelijk met het vlak-tax systeem.

Al met al blijft er niet veel overeind van je argumenten dat een vlakke belasting eerlijk is.

[Zandor]

Voor vlaktax,

inkomen is gewoon een afsrpaak tussen werknemer en werkgever.
vervolgens is er een overheid die zegt: ja we moeten algemene dingen betalen en ik vorder geld van je... OK tot zover akkoord. begrijpen we allemaal.

maar als je dus meer verdient kan je opeens meer geld worden afgenomen. We vergeten wel even dat het in beginsel jouw geld is! Het lijkt eigenlijk een beetje op een situatie dat als je bij de bakker komt jij meer of minder voor je bananen hoeft te betalen dan je buurman.

Waarom betaalt niet iedereen gewoon precies evenveel , iedereen is toch in beginsel gelijkwaardig?
vlaktax is een mooie eerste stap om het progressieve systeem een stop toe te roepen.

Tegen de hypotheekaftrek ben ik ook, waarom zou je meer mogen aftrekken als je een duurder huis hebt ? eigenlijk raar toch. dit lijkt een maatregel om het een beetje goed te maken met de hogere inkomens omdat deze zoveel belasting moeten betalen. (duurder huis, kunnen dus meer aftrekken)

als je je inkomstenbelasting optelt met alle accijnzen die je ook betaalt, zoals benzine en tabak en niet te vergeten de BTW, kan het goed zijn dat je ongeveer 70%-75% van je totale inkomen kwijt bent aan accijnzen en belastingen. realiseert iedereen zich dat wel? toch eigenlijk wel raar toch.

Nederland lijkt eigenlijk soms meer op een inefficiente stroperige molen waar je ongelooflijke hoeveelheden geld in moet blijven pompen om uberhaupt de molen maar te laten draaien.

gek he dat de economie niet zo snel aantrekt.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 12:12:
[...]
Dus het progressive stelsel is is niet goed omdat het ontdoken wordt? En dat fix je dan niet door die ontduiking aan te pakken maar door het progressive stelsel te schrappen?
En dat vat je dan samen onder de kop "eerlijk"? Typisch hoor.

De hele regeling omgooien kan inderdaad helpen om fraude tegen te gaan. Kijk maar eens naar het 'grijze' kenteken. Daar worden de 'fraudeurs' aangepakt door de regeling te veranderen. Is een heel normale manier van werken hoor

In het progressive stelsel betaalt ook ieder zijn deel, toch? "Sterkste schouders, zwaarste last" is toch eerlijk? Waarom dan dat afschaffen?

Omdat je dat bij vlaktax al te pakken hebt. Als je 2* zoveel verdient, betaal je ook 2* zoveel belasting. Nu is het zo dat als je 2* zoveel verdient je meer als 2* zoveel belasting mag betalen. Klinkt voor mij niet echt eerlijk.

In de VS hebben ze ook een vlakke belasting, met bovendien een maximum bedrag ("cap") zodat je procentueel minder betaalt naarmate je rijker bent. Voorstanders daarvan noemen dat ook "eerlijk". En dan nog wordt er vollop belasting ontdoken, juist door de grootste bedrijven - kwestie van een postbus nr op de Bahama's nemen. In tegenstelling tot wat jij beweert is belastingontduiking dus wel degelijk mogelijk met het vlak-tax systeem.

Tuurlijk is het mogelijk, het systeem is alleen veel doorzichtiger waardoor het makkelijker is om het te controleren. Fraude blijft gewoon altijd mogelijk. Ik vind het trouwens onzinnig dat er een cap opzit, daarmee krijg je juist het tegengestelde van wat we nu hebben, dus dat is ook niet echt de bedoeling

Al met al blijft er niet veel overeind van je argumenten dat een vlakke belasting eerlijk is.

Van jouw argumenten nu ook niet meer, maar is dat nu niet net het doel van discussieren ???

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 februari 2005 @ 21:02:
Jij zei anders wel degelijk dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen en wel [url=http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/22784991#22784991]hier

Die basisrechten zijn er imho om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen tot op een bepaald niveau. Dat is wat ik zei.

In deze post gooi je anders de stelling neer dat basisrechten er zijn om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen.

Basisrechten zijn er om mensen zich op een bepaald terrein zo goed mogelijk te laten voelen. Als de overheid het veilig wil maken op straat dan is het zo dat de overheid het de mensen op het terrein van veiligheid zo veel mogelijk naar de zin wil maken.

Maar comfort gaat om gevoel, ervaring. Dat kun je toch niet objectief vaststellen?

Alles gaat uiteindelijk om gevoel en ervaring. Klaarblijkelijk kan de hoeveelheid aangenaamheid enigermate objectief worden vastgesteld, anders zou er geen minimuminkomen bestaan.

Ja, da's een dooddoener. Als mensen zouden willen dat we een compleet communistish bestel krijgen dan gebeurt dat ook.

De clou van de overheid is dat de overheid datgene doet waar bepaalde groepen mensen zich lekker bij voelen. De overheid is er dus om mensen zich ergens lekker bij te laten voelen. Als mensen zich lekker zouden voelen bij communisme dan zou het communisme inderdaad ingevoerd worden.

Welnee, integriteit (ontastbaarheid, veiligheid) is gewoon een mensenrecht. Dat veel mensen zich daar goed bij voelen is hooguit een prettige bijkomstigheid.

Maar waarom is het een mensenrecht? Omdat mensen zich daardoor beter voelen.

Nee, jij _vindt_ dat, andere mensen vinden dat niet. Het staat helemaal niet vast dat dat zo _is_.

Ik ga na wat de functie van de overheid in de samenleving is en concludeer dat het uiteindelijke doel van de overheid is om bepaalde groepen mensen zich op een bepaald terrein beter te laten voelen.

Nou, in dat geval zijn we klaar met de discussie denk ik. Voer die vlaktax maar in dan.

Nee, want er is niemand die zich slechr voelt wanneer hij 1 cent moet afstaan.

[Salvatron]

redwing schreef op zaterdag 19 februari 2005 @ 17:14:
Omdat je dat bij vlaktax al te pakken hebt. Als je 2* zoveel verdient, betaal je ook 2* zoveel belasting. Nu is het zo dat als je 2* zoveel verdient je meer als 2* zoveel belasting mag betalen. Klinkt voor mij niet echt eerlijk.

Bij progressieve belasting wordt imho het deel van het geld dat nodig is om in primaire levensbehoeften te voorzien minder zwaar belast dan dat deel dat nodig is voor secundaire dat weer minder wordt belast dan het deel voor tertiaire, etcetera. Op die manier wordt imho het maximum aan aangename leefomstandigheden bereikt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 00:55:
[...]


Die basisrechten zijn er imho om mensen zich zo goed mogelijk te laten voelen tot op een bepaald niveau. Dat is wat ik zei.

Dat zei je helemaal niet, ik geef je er nota bene een link bij. Eerste regel

[...]


Basisrechten zijn er om mensen zich op een bepaald terrein zo goed mogelijk te laten voelen.

Ja dat je dat vindt is zo onderhand wel duidelijk. De vraag is of dat ook objectief en eerlijk te verantwoorden is.

Als de overheid het veilig wil maken op straat dan is het zo dat de overheid het de mensen op het terrein van veiligheid zo veel mogelijk naar de zin wil maken.

Nee, dat IS niet per definitie zo. Misschien vindt de overheid het wel erg economisch onverantwoord als er continu mensen uit het arbeidsproces wegvallen. Of ze vinden het opruimen van de rotzooi zo duur. Voor een maatregel zijn altijd meerdere motieven te bedenken.

[...]


Alles gaat uiteindelijk om gevoel en ervaring. Klaarblijkelijk kan de hoeveelheid aangenaamheid enigermate objectief worden vastgesteld, anders zou er geen minimuminkomen bestaan.

Je kan vaststellen of iemand een dak boven zijn hoofd heeft, of iemand te eten heeft, en zoniet, wat dat dan moge kosten. Maar ga je verder kijken naar "comfort", dan is dat toch echt voor iedereen anders.

[...]


De clou van de overheid is dat de overheid datgene doet waar bepaalde groepen mensen zich lekker bij voelen.

Waarom denk je dat? Een overheid doet (in het geval van een democratie) slechts wat de meerderheid wil dat gedaan wordt.
Als er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil afnemen van een kleine minderheid dan is daar op democratische wijze niets aan te beginnen; de vraag in dit topic is echter in hoeverre mensen geld zouden moeten willen afnemen van anderen.

De overheid is er dus om mensen zich ergens lekker bij te laten voelen. Als mensen zich lekker zouden voelen bij communisme dan zou het communisme inderdaad ingevoerd worden.

De conclusie dat een democratie de dictatuur van de meerderheid is, is 2000 jaar geleden al getrokken. We hebben het nu slechts over de vraag in hoeverre het eerlijk is dat een armere meerderheid zijn macht misbruikt om een groep rijke mensen hun eigendommen (wat trouwens een mensenrecht is - eigendom bezitten) te ontnemen.

[...]


Maar waarom is het een mensenrecht? Omdat mensen zich daardoor beter voelen.

Nee, het is een recht omdat dat destijds door allerlei regeringen en volksvertegenwoordigingen is afgesproken. Per definitie.

Ze zullen daar allerlei verschillende motieven bij gehad hebben, die zijn er alleen nooit bij gezet. Waar jij dan de conclusie vandaan haalt dat het dan _dus_ reden X geweest is, is mij een raadsel.

[...]


Ik ga na wat de functie van de overheid in de samenleving is en concludeer dat het uiteindelijke doel van de overheid is om bepaalde groepen mensen zich op een bepaald terrein beter te laten voelen.

Maar leg nou eens uit waarom jij die conclusie trekt.

[...]


Nee, want er is niemand die zich slechr voelt wanneer hij 1 cent moet afstaan.

Hoe kan jij dat nou bepalen? Niemand kan voor een ander bepalen wanneer deze zich comfortabel voelt en wanneer niet. En dan hebben we ook meteen een groot probleem te pakken als we alle comfort zouden willen verdelen.

[redwing]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 00:59:
[...]


Bij progressieve belasting wordt imho het deel van het geld dat nodig is om in primaire levensbehoeften te voorzien minder zwaar belast dan dat deel dat nodig is voor secundaire dat weer minder wordt belast dan het deel voor tertiaire, etcetera. Op die manier wordt imho het maximum aan aangename leefomstandigheden bereikt.

Ik moet eerlijk zeggen dat als het daarom gaat het mij veel handiger lijkt om een belastingvrije voet te nemen, die je legt op het bedrag waarbij iemand fatsoenlijk rond kan komen. Het gedeelte daarboven belast je dan met een vast percentage. Ik blijf nl. vinden dat iemand niet zomaar meer verdient. Meestal komt het erop neer dat ie ook veel meer tijd in zijn werk steekt, meer stress heeft, meer verantwoordelijkheid etc. En naar mijn idee is het niet de bedoeling dat de regering daar beter van wordt, maar de mensen zelf.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2005 @ 01:43:
Dat zei je helemaal niet, ik geef je er nota bene een link bij. Eerste regel

Ja, maar het "zich goed voelen" gaat natuurlijk maar door tot op een bepaald niveau. De overheid kan mensen niet gelukkig maken. De overheid kan er wel voor zorgen dat de leefomgeving van de mens zo aangenaam mogelijk is voor zover dat in de macht van de overheid ligt.

Ja dat je dat vindt is zo onderhand wel duidelijk. De vraag is of dat ook objectief en eerlijk te verantwoorden is.

Ik heb tot nu toe geen weerlegging gezien van de stelling dat basisrechten er zijn om mensen zich goed te laten voelen.

Nee, dat IS niet per definitie zo. Misschien vindt de overheid het wel erg economisch onverantwoord als er continu mensen uit het arbeidsproces wegvallen. Of ze vinden het opruimen van de rotzooi zo duur. Voor een maatregel zijn altijd meerdere motieven te bedenken.

Maar waarom zou de overheid het economisch onverantwoord vinden als er mensen uit het arbeidsproces wegvallen? Omdat er dan minder geld is voor andere zaken zoals onderwijs, bouwen van wegen, geven van subsidies aan buurthuizen, etcetera. Omdat daar minder geld voor is verslechtert de kwaliteit van sociale voorzieningen in het land. De leefomgeving van de mens gaat achteruit -> mensen voelen zich slechter. Dus als de overheid van mening is dat de economie op een hoog peil moet blijven dan heeft dat uiteindelijk als doel om een aangename leefomgeving voor de mens in stand te houden.

Je kan vaststellen of iemand een dak boven zijn hoofd heeft, of iemand te eten heeft, en zoniet, wat dat dan moge kosten. Maar ga je verder kijken naar "comfort", dan is dat toch echt voor iedereen anders.

Met "comfort" bedoelde ik de aangenaamheid van de leefomgeving van de mens. Het is aangenamer om eten te hebben en een dak boven je hoofd dan geen eten te hebben en geen dak boven je hoofd te hebben. Dus dat noem ik dan een toename in "comfort".

Waarom denk je dat? Een overheid doet (in het geval van een democratie) slechts wat de meerderheid wil dat gedaan wordt.

De overheid doet voor een deel wat de meerderheid wil omdat de meerderheid zich er lekker bij voelt als de overheid doet wat de meerderheid wil. Bovendien zouden juist in een democratie de belangen van minderheden door de overheid verdedigd moeten worden.

Als er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil afnemen van een kleine minderheid dan is daar op democratische wijze niets aan te beginnen; de vraag in dit topic is echter in hoeverre mensen geld zouden moeten willen afnemen van anderen.

De stelling dat "er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil af nemen van een kleine minderheid" is suggestief: er is imho niet vastgesteld of het om onredelijk veel geld gaat. Uiteraard zouden mensen geld van andere mensen af moeten willen nemen; anders heeft een kleine groepje aristocraten alle geld en alle macht en perst de samenleving uit.

De conclusie dat een democratie de dictatuur van de meerderheid is, is 2000 jaar geleden al getrokken. We hebben het nu slechts over de vraag in hoeverre het eerlijk is dat een armere meerderheid zijn macht misbruikt om een groep rijke mensen hun eigendommen (wat trouwens een mensenrecht is - eigendom bezitten) te ontnemen.

Die bewering is suggestief: er moet eerst worden vastgesteld of de armere meerderheid zijn macht misbruikt. Ook moet er eerst worden vastgesteld of de groep rijke mensen eigenlijk wel recht heeft op die rijkdom.

Nee, het is een recht omdat dat destijds door allerlei regeringen en volksvertegenwoordigingen is afgesproken. Per definitie.

Ze zullen daar allerlei verschillende motieven bij gehad hebben, die zijn er alleen nooit bij gezet. Waar jij dan de conclusie vandaan haalt dat het dan _dus_ reden X geweest is, is mij een raadsel.

Als je kijkt naar het doel van die mensenrechten dan zie je dat die rechten tot gevolg hebben dat mensen vrij moeten zijn, te vreten moeten hebben, dak boven hun hoofd, etcetera. Dat zijn dingen waardoor mensen zich beter voelen dus die rechten zijn er kennelijk om mensen zich beter te laten voelen.

Maar leg nou eens uit waarom jij die conclusie trekt.

Dat heb ik reeds uitgelegd. De mens is imho een volkomen egoistisch wezen. De mens zal altijd handelen vanuit egoisme ongeacht de vraag of hij van zichzelf denkt dat hij vanuit altruisme handelt. Als er geen van bovenaf opgelegde sociale controle bestond dan zou de samenleving bestaan uit mensen die volledig vanuit egoisme zouden handelen en groepjes zouden vormen die elkaar naar het leven staan, zoals bijv. in de film Mad Max of zoals in oudtestamentische tijden. De ene groep zal de andere naar het leven staan en uit zijn op de bezittingen van die andere groep. Dit zou voor de mens een heel onaangename habitat creeeren omdat hij voortdurend voor zijn leven en dat van zijn familieleden zou moeten vrezen en voortdurend zou moeten vrezen zijn bezittingen kwijt te raken.
Vanwege de onaangenaamheid van die omgeving zijn er afspraken tussen mensen gemaakt zoals dat moorden slecht is, dat je niet mag stelen, de vrouw van een ander niet mag begeren, etcetera. Deze afspraken zorgen er voor dat de hoeveelheid negatieve ervaringen verminderd wordt: door die afspraken hoeft de mens veel minder bang te zijn om zijn bezit kwijt te raken of om om zeep te worden geholpen door anderen die uit zijn op zijn bezittingen. Die afspraken hebben dus tot doel om de leefomgeving van de mens aangenamer te maken.

De mens zal altijd terugvallen in egoisme en zal dus door een autoriteit van bovenaf moeten worden tegengehouden om met elkaar geen moordenaarsbendes of roversbendes te vormen. Die autoriteit wordt gevormd door de sociale structuren van andere mensen die vanwege hun kracht en getal een overwicht hebben en waartegen de mens zich dus niet kan verzetten. Daaruit komt de overheid voort wat in feite een institutionalisering is van sociale structuren die ten doel hebben om de mens in toom te houden. De overheid kan met politie en leger mensen dwingen om zich te houden aan bepaalde sociale structuren. De overheid heeft imho dus uiteindelijk tot doel om de hoeveelheid negatieve ervaringen te minimaliseren om op die manier een zo aangenaam mogelijke habitat voor de mens te creeren.

Hoe kan jij dat nou bepalen? Niemand kan voor een ander bepalen wanneer deze zich comfortabel voelt en wanneer niet. En dan hebben we ook meteen een groot probleem te pakken als we alle comfort zouden willen verdelen.

Dat kan wel: een mens voelt zich beter wanneer hij elke dag drie maaltijden naar binnen kan werken dan wanneer hij slechts 1 keer per week een kom rijst opvreet. Ook voelt de mens zich beter met een dak boven zijn hoofd. De eerste levensbehoeften hebben meer invloed op het comfort van de mens dan de tweede en die weer meer dan de derde en ga zo maar door: wanneer een mens niets te vreten heeft voelt hij zich gigantisch slecht. Evenzo wanneer hij in de kou en in de regen moet slapen. Dus eten en een dak boven het hoofd en kleding zijn eerste levensbehoeften. Het bezit van een auto heeft al minder invloed: een mens kan zich ook ontplooien in zijn omgeving als hij geen auto heeft, maar een auto is noodzakelijk om naar zijn werk te gaan en om boodschappen te halen. Dus een auto kan worden gezien als een tweede levensbehoefte want een mens voelt zich wel slecht zonder auto maar het ontbreken van een auto is een veel minder negatieve ervaring dan het ontbreken van voedsel/dak/kleding. En een mens wil bijv. een videocamera kopen om zijn familie op te nemen. Dit bezorgt de mens een prettige ervaring omdat de mens het leuk vindt als hij zichzelf en zijn familie later nog eens kan bekijken. Maar het ontbreken van een videocamera heeft in het leven van een mens veel minder invloed dan het ontbreken van een auto omdat het ontbreken van een videocamera de mens een veel minder negatieve ervaring bezorgt. Een videocamera kan dus worden beschouwd als een derde levensbehoefte. Hoe minder negatief de ervaring die wordt opgewekt door het ontbreken van iets is (of: hoe kleiner de positieve ervaring is die wordt opgewekt door de aanwezigheid van iets), hoe verder het af staat van de primaire levensbehoeften. De afwezigheid van voedsel laat de mens immers uiterst slecht voelen, terwijl de afwezigheid van een videocamera de mens maar een klein beetje slecht laat voelen. Omdat de overheid de functie heeft om een aangename leefomgeving voor de mens te creeeren zal een goede overheid streven naar een zo aangenaam mogelijke omgeving. Daaruit vloeit imho voort dat de overheid m.b.t. belastingen zal streven om het geld dat gebruikt wordt voor de levensbehoeften die het verst verwijderd staan van de primaire levensbehoeften het zwaarst zal belasten omdat dit de minst negatieve ervaring oplevert. Logischerwijs betekent dat ook dat de overheid zaken zoals een zekere mate van inkomensnivellering, een grote controle op het bedrijfsleven en de economie en bepaalde ethische standpunten zou moeten nastreven.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 20-02-2005 16:52 ]

[Salvatron]

redwing schreef op zondag 20 februari 2005 @ 09:30:
Ik moet eerlijk zeggen dat als het daarom gaat het mij veel handiger lijkt om een belastingvrije voet te nemen, die je legt op het bedrag waarbij iemand fatsoenlijk rond kan komen. Het gedeelte daarboven belast je dan met een vast percentage.

Dat noem ik geen vlaktax maar een progressieve belasting waarbij mensen vanaf een bepaald inkomen in dezelfde schaal worden ingedeeld.

Ik blijf nl. vinden dat iemand niet zomaar meer verdient. Meestal komt het erop neer dat ie ook veel meer tijd in zijn werk steekt, meer stress heeft, meer verantwoordelijkheid etc. En naar mijn idee is het niet de bedoeling dat de regering daar beter van wordt, maar de mensen zelf.

De regering wordt daar niet beter van - de regering stopt dat geld in sociale voorzieningen die bedoeld zijn om een aangename omgeving te creeren. Een bepaalde mate van inkomensnivellering is imho gerechtvaardigd omdat het inkomen van mensen niet volledig in relatie staat tot de hoeveelheid arbeid die verricht wordt. Inderdaad is het zo dat iemand die aan een universiteit heeft gestudeerd een grotere investering heeft gedaan in zijn studie dan iemand die aan een mbo-college heeft gestudeerd en mede daarom meer verdient. Het is echter ook zo dat er veel minder academici rondlopen dan mbo-ers en dat de wetten van het kapitalisme daarom tot gevolg hebben dat academici meer verdienen omdat het kapitalisme werkt met wetten van vraag en aanbod. Waar het aanbod klein en de vraag hoog is stijgen de lonen. Mensen die harder werken zouden meer moeten verdienen dan mensen die zachter werken, maar een vuilnisman kan bijv. even hard werken als een academicus. De academicus heeft dan weliswaar meer verantwoordelijkheid en dus meer stress maar de vuilnisman heeft een baantje waar op neer gekeken wordt en dat compenseert elkaar ook.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 20 februari 2005 @ 16:20:
[...]


Ja, maar het "zich goed voelen" gaat natuurlijk maar door tot op een bepaald niveau. De overheid kan mensen niet gelukkig maken. De overheid kan er wel voor zorgen dat de leefomgeving van de mens zo aangenaam mogelijk is voor zover dat in de macht van de overheid ligt.

Ik ben blij dat je daar nu achter bent. Is vervolgens de vraag of de overheid dat zou moeten willen. En ik denk van niet.

[...]


Ik heb tot nu toe geen weerlegging gezien van de stelling dat basisrechten er zijn om mensen zich goed te laten voelen.

Moet dat dan? Als jij een stelling neergooit bewijs je hem zelf maar.

[...]


Maar waarom zou de overheid het economisch onverantwoord vinden als er mensen uit het arbeidsproces wegvallen? Omdat er dan minder geld is voor andere zaken zoals onderwijs, bouwen van wegen, geven van subsidies aan buurthuizen, etcetera. Omdat daar minder geld voor is verslechtert de kwaliteit van sociale voorzieningen in het land. De leefomgeving van de mens gaat achteruit -> mensen voelen zich slechter. Dus als de overheid van mening is dat de economie op een hoog peil moet blijven dan heeft dat uiteindelijk als doel om een aangename leefomgeving voor de mens in stand te houden.

Nou ga je uit van allerlei feiten die niet vaststaan en nooit te controleren zijn. Je blijft in cirkels praten. Al in de tweede zin noem je een mogelijke oorzaak en je gaat er meteen vanuit dat dat de juiste is. Derde zin idemdito, etc..

[...]


Met "comfort" bedoelde ik de aangenaamheid van de leefomgeving van de mens. Het is aangenamer om eten te hebben en een dak boven je hoofd dan geen eten te hebben en geen dak boven je hoofd te hebben. Dus dat noem ik dan een toename in "comfort".

Mooi, dan krijgt iedereen dus eten en een dak boven zijn hoofd. Daar waren we het al over eens. Verdere inkomensverdeling is dan vooralsnog niet noodzakelijk.

[...]


De overheid doet voor een deel wat de meerderheid wil omdat de meerderheid zich er lekker bij voelt als de overheid doet wij de meerderheid wil.

Niet per definitie natuurlijk. Misschien is een grote meerderheid van de bevolking wel ontzettend dom of altruistisch of wat dan ook. Wellicht voelen sommige mensen (niet iedereen) zich wel prettig (ervaren ze comfort) als ze geld afstaan, maar dat maakt een eerlijke verdeling van comfort (wat jij wilt) dus onmogelijk.

[...]


De stelling dat "er een grote meerderheid is die onredelijk veel geld wil af nemen van een kleine minderheid" is suggestief: er is imho niet vastgesteld of het om onredelijk veel geld gaat.

Voor het afnemen van geld moet een goede reden zijn. Is die er niet dan is het per definitie onredelijk.

Uiteraard zouden mensen geld van andere mensen af moeten willen nemen; anders heeft een kleine groepje aristocraten alle geld en alle macht en perst de samenleving uit.

Nou ben jij suggestief bezig. Zolang alles netjes gebeurt is er geen enkel probleem. Mensen die zich niet netjes gedragen moeten keihard worden aangepakt.

[...]


Die bewering is suggestief: er moet eerst worden vastgesteld of de armere meerderheid zijn macht misbruikt.

Macht wordt misbruikt indien die macht gebruikt wordt voor het nemen van maatregelen waar geen reden voor is. Zolang er geen reden is om geld te verdelen, en het wordt toch gedaan, is het machtsmisbruik.

Ook moet er eerst worden vastgesteld of de groep rijke mensen eigenlijk wel recht heeft op die rijkdom.

Is vastgesteld, eigendom is een mensenrecht. Voor het afnemen van rijkdom (immers in beginsel is rijkdom per definitie in handen van rijken, anders waren zij de rijken niet) moet een goede reden zijn.

[...]


Als je kijkt naar het doel van die mensenrechten dan zie je dat die rechten tot gevolg hebben dat mensen vrij moeten zijn, te vreten moeten hebben, dak boven hun hoofd, etcetera. Dat zijn dingen waardoor mensen zich beter voelen dus die rechten zijn er kennelijk om mensen zich beter te laten voelen.

Als ik kijk naar het doel van mensenrechten zie ik dat die nergens vastgelegd zijn. Dat jij je eigen conclusie trekt moet jij weten, maar het staat niet per definitie vast.

Overigens zijn er wel allerlei overwegingen vastgelegd, in de preambule, maar (juist omdat die elkaar grotendeels tegenspreken) dat zijn geen argumenten an sich, maar geven alleen maar aan dat er even over nagedacht is. De overwegingen in de preambule kunnen net zo goed verworpen als goedbevonden zijn.

[...]


Dat heb ik reeds uitgelegd. De mens is imho <...>

En dat doe je nou steeds. Je geeft je mening als vaststaand feit en bouwt daar vervolgens op door. Dat maakt het discussieren natuurlijk wel lastig.

[...]


Dat kan wel: een mens voelt zich beter wanneer hij elke dag drie maaltijden naar binnen kan werken dan wanneer hij slechts 1 keer per week een kom rijst opvreet. Ook voelt de mens zich beter met een dak boven zijn hoofd. De eerste levensbehoeften hebben meer invloed op het comfort van de mens dan de tweede en die weer meer dan de derde en ga zo maar door: wanneer een mens niets te vreten heeft voelt hij zich gigantisch slecht. Evenzo wanneer hij in de kou en in de regen moet slapen. Dus eten en een dak boven het hoofd en kleding zijn eerste levensbehoeften.

Tot zover zijn we het ook wel eens; het garanderen van basisomstandigheden.

Het bezit van een auto heeft al minder invloed:

Hoezo minder? Voor sommige mensen heeft het bezit van een auto absoluut geen invloed, voor andere mensen is het bezit van een auto een absolute noodzaak. Je slaat aan het generaliseren.
Ook in het stuk tekst eronder noem je continu voorbeelden waar jij voor jezelf een bepaald comfortniveau aan toedicht, en je gaat er voor het gemak maar vanuit dat dat voor andere mensen ook geldt.