Geld is onbelangrijk (boven een bepaalde grens)

[mexwall]

Vroeger was er toch ook geen geld?

Vroeger gebruikte men ruil middellen. Jouw varken voor tien van mijn broden bv.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 30 juli 2003 @ 22:04:
Het is enigzins ironisch dat de opkomst van de oosterse landen pas op gang komt nadat ze tenminste hun economie westers inrichten. Noord Korea is diepe ellende, Zuid Korea gaat binnenkort sommige westerse landen voorbij. China is kapitalistisch aan het worden.

Maar tegelijkertijd zijn Chinezen, Japanners en Indiers van nature wel mensen die veel minder materialistische ingesteld zijn. Ik wil ook absoluut niet terug naar het communisme, maar meer naar een veel minder op geld beluste vorm van links liberalisme. Deze gedachte kan alleen maar opkomen in een land dat door kapitalisme rijk is geworden en waar individuen daarna inzien hoe weinig geld ze eigenlijk nodig hebben om echt gelukkig te zijn.

Geld is fundamenteel nodig, omdat sommige goederen schaars zijn, omdat menselijke arbeid schaars is terwijl het totaal van menselijke behoeften onbegrensd is. Wie geeft er vrijwillig een (zinnige) medische behandeling op opdat deze duur is? Als je het kunt betalen?

Je kan dit ook alleen maar doen in een land waar de medische zorg goed geregeld is en bij mijn weten heb ik gewoon recht op een medische behandeling als ik die nodig heb.

[Frankie02]

Geld is gewoon nodig en het is een belangrijk onderdeel geworden.

Okee, theoretisch is het een ruilmiddel. Je krijgt geld en je geeft het ook weer uit. Je zou dan zeggen: onnodig dus schaf maar af.

Vroeger ruilden men eten tegen goederen/gereedschap en andersom. Meubelmaker ruilde stoelen tegen het brood van de bakker enz.

Tegenwoordig kunnen we gewoon niet meer zonder geld. Ruilen is immers geen optie meer (je kunt wel proberen 30.000 broden proberen te ruilen tegen een nieuwe auto, maar denk ik dat de autoverkoper er niet meer in trapt. Immers na 2 dagen kan hij 29.998 broden denk ik weggooien en had hij misschien liever een supergrote lcd tv gewild. En het is gewoon een feit dat bijv. een brood hier ong. een 1 euro waard is maar ergenst anders misschien wel 0.10 euro.......

Dus geld is gewoon nodig.

Over inkomen gesproken, ik verdien niet echt veel en zou graag wel wat meer willen. Andere daarintegen verdienen bakken met geld, mooie auto(s), superhuis enz. enz. Soms denk ik wel eens: deze gasten doen soms niet meer dan ik (werken soms wel minder uren in de week dan ik) en weten niet wat ze met hun geld moeten doen. Schenken (aan naderen/inbstanties) ofzo dat doen ze niet, alleen maar besteden aan hunzelf of "beleggen" om alleen maar meer vermogen op te bouwen..........

[mexwall]

Vaak hebben dat soort mensen wel meer gezeik aan hun hoofd(leiding gevend)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 21:36:
Onder dit motto heb ik in dit topic het idee gepostuleerd om het geld dat ik boven het modale inkomen (E 1900,- per maand) verdien weg te geven aan de maatschappij.

Luxe maakt mijn leven niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Ik vind dit een hele goede benadering. De beste definitie van rijkdom die ik ooit gehoord heb is:

Een mens is zo rijk als hij met waardigheid kan ontberen

Wie afstand kan doen van zijn rijkdom beheerst zijn rijdom en is niet de slaaf van zijn rijkdom. Het is wel een strikt persoonlijke zaak, want die vereist een geestelijke groei die de meeste mensen niet bezitten.

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 22:14:
Maar tegelijkertijd zijn Chinezen, Japanners en Indiers van nature wel mensen die veel minder materialistische ingesteld zijn. Ik wil ook absoluut niet terug naar het communisme, maar meer naar een veel minder op geld beluste vorm van links liberalisme. Deze gedachte kan alleen maar opkomen in een land dat door kapitalisme rijk is geworden en waar individuen daarna inzien hoe weinig geld ze eigenlijk nodig hebben om echt gelukkig te zijn.

Helaas ik moet je uit de droom helpen: chinezen zijn de meest materialistische mensen die er op de wereld rondlopen. Al hun gebeden en offerandes zijn er op gericht om meer geld te krijgen.

Een Japanner wordt net als een duitser vooral beheerst door plichtgevoel. Giri noemen ze dat. Maar de maatschappelijke positie is in Japan ook zeer belangrijk.Verder zijn het superconumenten die om de paar jaar hun prima werkende stereo's en tv naar de schroothoop brengen omdat ze iets nieuws willen. Zorg voor her millieu leeft daar helemaal niet.

Indiers zijn inderdaad door hun enorme religieuziteit minder materialistisch ingesteld. Hun doelstellingen zijn sterk gekoppeld aan hun kaste.

Je kan dit ook alleen maar doen in een land waar de medische zorg goed geregeld is en bij mijn weten heb ik gewoon recht op een medische behandeling als ik die nodig heb.

Dat is niet waar. In india leven miljoenen mensen met opzet een leven waarin zij afstand doen van al hun materiele bezittingen en met de bedelnap in hun bestaan voorzien omdat zij zich geheel willen richten op hun geestelijke verrijking. Ook in Nederland zijn er kloosterorders waarin men de gelofte van de armoede aflegt en al zijn geld afstaat aan de orde.

Het echte probleem van geld is dat hoe meer je er van hebt, hoe moeilijker het is om er afstand van te doen. Daarom zei Christus al: Het is voor een rijke moeilijker om in de hemel te komen, dan voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 22:59 ]

[Opi]

Op zich al een ironische topictitel aangezien de benodigde hoeveelheid geld die iemand nodig heeft om 'gelukkig' te zijn of althans in zijn ogen aan zijn primaire levensbehoeften voldoet niet voor een ieder gelijk is.

Ik doel hier niet zozeer op het in staat zijn tot het kopen van allerlei gadgets, maar in staat zijn om van tijd tot tijd echt op vakantie te gaan; je kinderen naar speciale scholen (privé?) kunt sturen indien dit nodig blijkt te zijn. Tevens biedt rijkdom een manier om je te onderscheiden van anderen. Uiteraard kan je hierbij het argument van lasker aanhalen, maar dit vind ik een enigzins eenzijdige kijk op wat je met rijkdom allemaal kunt bereiken.
Sommige mensen stellen nou eenmaal andere en misschien ook hogere eisen dan de doorsnee burger. Misschien willen zij wel meer rust en zijn hiertoe in staat door een villa te kopen. Maar dit zegt niks, maar dan ook helemaal niks over hun geestelijke groei!

Er wordt naar mijn idee door de mensen die rijkdom afwillen schaffen enkel en alleen gekeken naar de extra's; het showen met je rijkdom. Iets dat in de huidige maatschappij inderdaad steeds meer en meer de kop opsteekt, denk maar aan de loverboys, al die nieuwe mobieltjes en het feit dat instellingen als Frisia het zo goed doen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 30 juli 2003 @ 22:57:
Op zich al een ironische topictitel aangezien de benodigde hoeveelheid geld die iemand nodig heeft om 'gelukkig' te zijn of althans in zijn ogen aan zijn primaire levensbehoeften voldoet niet voor een ieder gelijk is.

Ik doel hier niet zozeer op het in staat zijn tot het kopen van allerlei gadgets, maar in staat zijn om van tijd tot tijd echt op vakantie te gaan; je kinderen naar speciale scholen (privé?) kunt sturen indien dit nodig blijkt te zijn. Tevens biedt rijkdom een manier om je te onderscheiden van anderen. Uiteraard kan je hierbij het argument van lasker aanhalen, maar dit vind ik een enigzins eenzijdige kijk op wat je met rijkdom allemaal kunt bereiken.
Sommige mensen stellen nou eenmaal andere en misschien ook hogere eisen dan de doorsnee burger. Misschien willen zij wel meer rust en zijn hiertoe in staat door een villa te kopen. Maar dit zegt niks, maar dan ook helemaal niks over hun geestelijke groei!

Er wordt naar mijn idee door de mensen die rijkdom afwillen schaffen enkel en alleen gekeken naar de extra's; het showen met je rijkdom. Iets dat in de huidige maatschappij inderdaad steeds meer en meer de kop opsteekt, denk maar aan de loverboys, al die nieuwe mobieltjes en het feit dat instellingen als Frisia het zo goed doen.

Dat is wat Christus bedoelde: daarom is het zo moeilijk om van rijkdom afstand te doen. deze redeneringen sussen ons geweten: Ik ken er nog een paar:
- Ik wil eerst rijk worden zodat ik meer voor anderen kan doen.
- Ik gebruik het geld niet voor consumptie, maar om mij in te dekken tegen slechte tijden
- rijkdom maakt een mens toch niet slechter

Het doet mij denken aan de ban van de ring, waarin Bilbo allerlei redeneringen opzet om toch geen afstand te doen van zijn geliefde ring. Net als de ring is Geld is gestolde macht. En van macht is het heel moeilijk afstand doen. Maar zeg eens zelf, hoeveel procent van de rijke mensen gebruiken hun geld echt om anderen te helpen? Steeds vinden ze dat ze altijd nog niet genoeg hebben om er afstand van te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 23:09 ]

[Christiaan]

Geld is natuurlijk niet weg te denken uit onze levens. Nu mag jij, Sandalf, een dergelijk nobel doel aanhangen, maar ik vrees dat dat niet geldt voor het gros van de mensen in deze samenleving. Een simpel voorbeeld. Mijn vader heeft een eigen bedrijf, en dat vereist van hem dat hij zeven dagen in de week de gehele dag werkt. Natuurlijk kan hij zijn verdiende geld weg geven, maar verhoudingsgewijs geeft hij veel meer weg dan iemand die de planten wied in het park (met alle respect voor die baan, overigens, maar er is een fors loon-verschil).

Maar goed. Wat denk ik erover? Vanuit sociologisch oogpunt weet ik dat individueen in onze samenleving werken voor de eigen belangen, en dat de meeste mensen enkel direct zichtbare eigenbelangen nastreven. Jij beseft dat je op gift op de lange termijn positieve gevolgen heeft, maar het gros van de nederlanders ontbeert dat gevoel vrijwel volledig. Een ander probleem, dat te koppelen valt met wat ik over mijn vader schreef, is dat hij veel meer werk moet verzetten voor een hoger loon dan iemand met een minder-betalende baan die minder tijd (en moeite?) kost. Toch zouden beiden hun verdiende geld afstaan en daar vervolgens een gelijk deel van krijgen.

Ergens hoop ik dat de mens ooit een dergelijk niveau van ontwikkeling kan bereiken, maar de evolutie heeft ons geleerd vooral op onszelf te vertrouwen, en voor onze eigen doelen te werken. Daar past het plan dat je hier oppert op dit moment zeker niet in. In het leven dat jij leeft is materiele rijkdom misschien niet belangrijk, maar het leven van velen wordt daar (helaas) wel door gevormd.

Overigens weet ik niet of welk orgaan dan ook dit geld werkelijk eerlijk kan verdelen. Macht corrumpeert, en helemaal als jij vrijwel volledig kunt zeggen wat er moet gebeuren met het geld dat mensen verdienen.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 30-07-2003 23:14 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 23:07:
[...]

Dat is wat Christus bedoelde: daarom is het zo moeilijk om van rijkdom afstand te doen. deze redeneringen sussen ons geweten: Ik ken er nog een paar:
- Ik wil eerst rijk worden zodat ik meer voor anderen kan doen.
- Ik gebruik het geld niet voor consumptie, maar om mij in te dekken tegen slechte tijden
- rijkdom maakt een mens toch niet slechter

Het doet mij denken aan de ban van de ring, waarin Bilbo allerlei redeneringen opzet om toch geen afstand te doen van zijn geliefde ring. Net als de ring is Geld is gestolde macht. En van macht is het heel moeilijk afstand doen. Maar zeg eens zelf, hoeveel procent van de rijke mensen gebruiken hun geld echt om anderen te helpen? Steeds vinden ze dat ze altijd nog niet genoeg hebben om er afstand van te doen.

Wow, deze dingen aan elkaar gelijk stellen vind ik echt helemaal nergens op slaan. Jij stelt dat het van slechtheid getuigt als je, in onze huidige maatschappij, een bepaalde hoeveelheid geld nodig hebt? Tuurlijk heb je geld niet nodig, je mag dan alleen ook geen verzoeken meer hebben op het gebied van geestelijke gezondheid aangezien geld op sommige punten hier toch wel zeker oplossingen voor biedt waar anders concessies gedaan zouden moeten worden.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 30 July 2003 @ 23:17:
Wow, deze dingen aan elkaar gelijk stellen vind ik echt helemaal nergens op slaan. Jij stelt dat het van slechtheid getuigt als je, in onze huidige maatschappij, een bepaalde hoeveelheid geld nodig hebt? Tuurlijk heb je geld niet nodig, je mag dan alleen ook geen verzoeken meer hebben op het gebied van geestelijke gezondheid aangezien geld op sommige punten hier toch wel zeker oplossingen voor biedt waar anders concessies gedaan zouden moeten worden.

Helemaal niet! Ik gebruik nergens het woord goed, slecht of wenselijk. Ik verklaar slechts waarom het zo moeilijk is om geld los te laten. Ik veroordeel niemand omdat hij rijk wil zijn. Tegen rijk zijn is an sich ook niets tegen. Er is zelfs iets voor te zeggen dat juist moreel hoogstaande mensen rijk proberen te zijn, dan wordt er tenminste nog wat gedeeeld. Ik benader de zaak puur vanuit een persoonlijk perspectief, namelijk dat geld vaak voor de bezitter een valkuil is waar hij niet meer uit komt. Er zijn heel veel mensen die heel hun leven geld najagen om op hun oude dag tot de conclusie te komen dat het een schim was en dat ze belangrijkere zaken uit het oog hebben verloren. Maar ieder moet dat natuurlijk voor zichzelf uit maken. Ik hoop dat de rijke mensen vooral heel gelukkig rijk zijn, want gelukkige mensen zijn voor anderen ook een bron van vreugde.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 23:35 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 23:31:
[...]

Helemaal niet! Ik gebruik nergens het woord goed, slecht of wenselijk. Ik verklaar slechts waarom het zo moeilijk is om geld los te laten. Ik veroordeel niemand omdat hij rijk wil zijn. Tegen rijk zijn is an sich ook niets tegen. Er is zelfs iets voor te zeggen dat juist moreel hoogstaande mensen rijk proberen te zijn, dan wordt er tenminste nog wat gedeeld. Ik benader de zaak puur vanuit een persoonlijk perspectief, namelijk dat geld vaak voor de bezitter een valkuil is waar hij niet meer uit komt. Er zijn heel veel mensen die heel hun leven geld najagen om op hun oude dag tot de conclusie te komen dat het een schim was en dat ze belangrijkere zaken uit het oog hebben verloren. Maar ieder moet dat natuurlijk voor zichzelf uit maken. Ik hoop dat de rijke mensen vooral heel gelukkig rijk zijn.

Hier ben ik het ook wel degelijk met je eens, maar door het aanhalen van LotR was ik in de veronderstelling dat je geld en macht aan elkaar gelijk wilde stellen. Maar volgens mij is dan elk streven en elk ideaal een schim die men najaagt.

Om terug te komen op je vraag hoeveel mensen ik ken die rijk zijn en anderen daarin laat delen; genoeg al moet je hierbij niet denken aan het met bakken geld sturen naar goede doelen, maar eerder hun vriendenkring.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 21:49:
Daar ben ik nog niet helemaal over uit... Ik zat te denken het gewoon aan de overheid te geven, zodat onze democratisch gekozen regering kan beslissen waar het het hardste nodig is. Maar misschien is een non-profit organisatie die iets goeds doet in de samenleving ook wel een idee. Maar ik wil oppassen dat het niet lijkt alsof ik het geld doneer aan een door mij gekozen goed doel. Dan lijkt het nog steeds alsof ik iets koop voor mijn geld. De crux moet liggen bij het idee dat IK het niet nodig heb, niet bij het idee dat ik denk dat een organisatie het wel nodig heeft. Ik denk dus gewoon aan de overheid.

Als je het aan de overheid geeft dan geef je het toch ook aan een organisatie die het nodig heeft, net zo goed als een non-profit organisatie. Je koopt toch nog steeds iets met je geld, namelijk een betere overheid. Als je er echt niets voor wilt krijgen moet je het de prullenbak in gooien.

OpifexMaximus schreef op 30 July 2003 @ 22:57:
Sommige mensen stellen nou eenmaal andere en misschien ook hogere eisen dan de doorsnee burger. Misschien willen zij wel meer rust en zijn hiertoe in staat door een villa te kopen. Maar dit zegt niks, maar dan ook helemaal niks over hun geestelijke groei!

Mee eens.

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 23:07:
- Ik gebruik het geld niet voor consumptie, maar om mij in te dekken tegen slechte tijden.

Dat vind ik persoonlijk een goeie reden om geld te willen hebben.

Maar zeg eens zelf, hoeveel procent van de rijke mensen gebruiken hun geld echt om anderen te helpen? Steeds vinden ze dat ze altijd nog niet genoeg hebben om er afstand van te doen.

Alle rijke mensen gebruiken een gedeelte van hun geld om anderen te helpen. Ze betalen namelijk belasting.

[Verwijderd]

Wat ik voor mezelf ook heel duidelijk probeer te houden is dat geld een middel is en niet een doel. Ik ken mensen die heel hard werken voor geld en dan er bijna niets van uitgeven, omdat ze zo bezig zijn met geld verkrijgen dat ze vergeten dat het originele doel was dingen te doen die ze niet konden toen ze nog minder geld hadden.

Zo werkt het volgens mij met alle doelen. Het is goed om doelen na te streven, maar je moet zorgen dat je niet alleen doelen nastreeft zonder ondertussen ook van het leven te genieten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 23:40:
Alle rijke mensen gebruiken een gedeelte van hun geld om anderen te helpen. Ze betalen namelijk belasting.

Deze kan je zelf wel weerleggen
verder
Eat well, stay fit, die anyway

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 30 July 2003 @ 23:36:
Hier ben ik het ook wel degelijk met je eens, maar door het aanhalen van LotR was ik in de veronderstelling dat je geld en macht aan elkaar gelijk wilde stellen. Maar volgens mij is dan elk streven en elk ideaal een schim die men najaagt.

Geld is de zuiverste vorm van macht die er bestaat. Macht = controle. Meer dan andere vormen van macht geeft geld controle. Je kunt het splitsen in coupures waardoor je het heel gedoseerd kunt aanwenden. Geld is kleurloos, smaakloos, onpersoonlijk. Daardoor kun je geld veel veelzijdiger aan te wenden dan wel ander machtsinstrument ook.

Je kunt mischien de sterkste man ter wereld zijn of een arsenaal aan wapens hebben of president van een land zijn, maar aan al deze vormen van macht kleven beperkingen die vrije inzet ernstig belemmeren. Geld kan je gebruiken om je gezondheid te verbeteren, zoals Keith Richards die een paar keer per jaar zijn bloed laat verversen in een zwitserse kliniek, of om mensen jouw plannen te laten uitvoeren of om mensen het leven zuur te maken, of om je eigen genotzucht te bevredigen, wat je maar wilt.

Hoe kan iemand beweren dat geld geen macht is? Geld stelt ons in staat onafhankelijk te zijn van onze medemens en medemensen afhankelijk te maken van ons. En dat is macht. Daar zit de bekoring en tegelijkertijd is dat ook de keerzijde. Maar macht in handen van een goed mens is positief en in handen van slecht mens negatief. Net als een zwaard is niet het instrument slecht maar hooguit de drager. Echter macht corrumpeert, daarom worden mensen van geld doorgaans geen betere mensen. Het zijn sterke schouders die de weelde kunnen dragen is een spreekwoord dat mij te binnen schiet.

Om terug te komen op je vraag hoeveel mensen ik ken die rijk zijn en anderen daarin laat delen; genoeg al moet je hierbij niet denken aan het met bakken geld sturen naar goede doelen, maar eerder hun vriendenkring.

Bedoel je dat zij samen met hun vrienden hun geld er door jagen met vakantie, uitgaan en feesten of dat zij regelmatig geld transfereren naar vrienden die van een minder inkomen moeten rondkomen? Hoe moet ik dat zien. Volgens mij willen de meeste mensen geen vrienden die finacieel niet mee kunnen komen en al helemaal niet als ze ze geld moeten geven.

Nu zul je wel weer denken dat dit een waardeoordeel is. Maar ik wil geld totaal loskoppelen van zo een oordeel. Wat iemand moreel voorstelt staat los van geld en wordt ook niet bereikt door geld. Geld is hooguit een verleider die mensen afleidt van andere waarden in het leven. Ik heb daarom de hoogste bewondering voor rijke mensen die geld wel kunnen combineren met een maatschappelijke bevlogenheid. Bijv. een Paul Rosenloller of vanessa of Bill Gates. Helaas is daar dan weer weinig waardering voor, want dan zeggen mensen al snel, kan die wel, met al zijn poen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 02:15 ]

[Confusion]

Sandalf schreef:
Al wordt er maar 1 keer aandacht aan besteed in een actualiteitenprogramma, dan is het denk ik al de moeite waard.

Ik denk dat dat ijdele hoop is, omdat je de uniekheid van je plan overschat. Ongetwijfeld is er al tenminste een persoon in Nederland die dit doet.

[Q]

Eat well, stay fit, die anyway

Als dat laatste punt aanbreekt hoop ik dat ik er een lange periode op heb zitten. Het is mijn doel om daar een zo prettig mogelijke periode van te maken. En het blijft een feit dat geld aan gemak bijdraagt. Geld draagt bij aan geluk. Geld schept vrijheid. Maar onder één voorwaarde: dat geld niet als doel wordt gezien maar als middel.

Geld an sich is niets. Met geld kun je alleen toegang verschaffen tot bepaalde middelen die het leven veraangenamen. Maar je koopt er geen geluk mee. Het vergemakkelijkt alleen de voorwaarden om geluk te kunnen ervaren. Maar noodzakelijk is het niet. Ook iemand die 2 kinderen heeft en van een ww moet leven kan geluk ervaren. Alleen zal je het niet makkelijk hebben. Onderzoek wijst uit dat mensen met meer geld gelukkiger zijn. Dat is logisch want geld = minder zorgen om het bestaan. Geld schept vrijheid. Je kunt doen wat je altijd al had willen doen. Wordt geld een doel opzich dan wordt het echter juist een gevangenis. Je moet er afstand van kunnen nemen. Neem geld niet te serieus.

Luxe maakt mijn leven niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Dit is absoluut een standpunt dat ik deel. Op een gegeven moment heb je een welvaartsniveau bereikt waarbij meer 'materiaal' niet echt in veel meer 'geluk' zal worden omgezet. Wel of geen auto, ja dat maakt nog wel uit, afhankelijk van je situatie en ofje daar om geeft. Maar als hij een beetje lekker zit en je van a naar b brengt dan is dat verder voldoende.

Zelf zou ik die geldgrens hoger leggen (2500/3000?), maar opzich zou ik het geld daarboven best voor andere doeleinden dan mijzelf willen aanwenden. Maar dat zou ik dan zelf in de hand houden. Ik zou er zelf iets mee doen zodat ik weet dat iedere eurocent goed wordt besteed en dat niet de helft aan de strijkstok blijft hangen (ja ik wantrouw 'goede doelen'). Maar zal ik ook tegen die tijd dat ik dergelijke bedragen verdien zo nobel zijn? Geld went snel. En een beetje misantropie doet ook weinig goeds. Dat geld zou eerder naar dierenwelzijn dan naar mensenwelzijn gaan.

In het kader van dit onderwerp (geld) nog een leuke Yasha die dit onderwerp zijdelings raakt:

[Lord Daemon]

mexwall schreef op 30 July 2003 @ 21:54:
Als je alle inkomens gekijk wilt trekken waarvoor zou je dan nog gaan studeren, uit overtuiging werkt maar gedeeltelijk.

Dat is nu precies de instelling waar niet genoeg tegen geageerd kan worden. Studeren is een activiteit die een grote hoeveelheid 'internal goods' heeft: het leren van interessante dingen, verrijking van je persoonlijkheid, de mogelijkheid tot creativiteit, etcetera. Iemand voor wie deze 'internal goods' niet genoeg zijn en die gemotiveerd moet worden door 'external goods' - geld, prestige, macht, weet ik het - mist het punt van de universitaire studie volledig. Zo'n persoon heeft kennelijk niet het goede karakter om zich op vruchtbare wijze met zijn gekozen studie bezig te houden, en het lijkt me dan ook beter voor hemzelf en de rest van de maatschappij dat hij zich er niet mee bezig houdt. Laten we radicaal zijn: elke student die studeert om later veel geld te verdienen, is het onwaardig om te studeren.

MSalters schreef op 30 July 2003 @ 22:04:
Geld is fundamenteel nodig, omdat sommige goederen schaars zijn, omdat menselijke arbeid schaars is terwijl het totaal van menselijke behoeften onbegrensd is.

Het totaal van menselijk behoeften is in principe niet onbegrensd. Wat iemands behoeftes zijn is voor het grootste deel sociaal bepaald; en alleen in een 'no limits' kapitalistische maatschappij als de onze wordt hier paal noch perk aan gesteld. Bij Aristoteles was de wil om meer te hebben dan men had een ondeugd - in de moderne maatschappij is het de diepste basis van het menselijk wezen.

ChristiaanVerwijs schreef op 30 July 2003 @ 23:12:
Vanuit sociologisch oogpunt weet ik dat individueen in onze samenleving werken voor de eigen belangen, en dat de meeste mensen enkel direct zichtbare eigenbelangen nastreven.

Een perfide onwaarheid die helaas gemeengoed is geworden in onze maatschappij. Als de meeste mensen alleen direct zichtbare eigenbelangen nastreven, moet ik dan concluderen dat liefde, sympathie, medelijden, etcetera emoties zijn die slechts door een zeer beperkte groep mensen ervaren worden? Dat lijkt me niet het geval. Het idee dat elke handeling uit eigenbelang volgt is een cultureel dogma, geen sociologisch feit.

Sandalf

Een mooi streven - en ik ontken niet dat het een zekere aantrekkingskracht op mij uitoefent-, maar wat mij betreft een verkeerde aanpak van het probleem van de moderne maatschappij. Feit: het economische aspect domineert over alle andere aspecten van onze cultuur. Maar om hier verandering in te brengen wil jij een voorbeeld stellen door een economische actie uit te voeren. Waarmee je het belang van het econmische aspect niet ondergraaft maar onderstreept. Ik denk niet dat dit de goede benaderingwijze is. Of denk je wel?

[Verwijderd]

En ook in dit topic deel ik mijn mening met die van Q. Voor de rest weinig aan toe te voegen, alleen het volgende:

Geld
Je kunt er een huis mee kopen,
maar geen thuis.
Je kunt er een bed mee kopen,
maar geen slaap.
Je kunt er een klok mee kopen,
maar geen tijd.
Je kunt er een boek mee kopen,
maar geen kennis.
Je kunt er een positie mee kopen,
maar absoluut geen respect.
Je kunt er medicijnen mee kopen,
maar geen gezondheid.
Je kunt er zelfs bloed mee kopen,
maar geen LEVEN.
Zelfs sex is te koop,
maar geen liefde.

Zo zie je maar,
geld is niet ALLES!
Ik vertel je dit allemaal omdat ik om je geef...
En omdat ik om je geef wil ik graag al je pijn en ellende wegnemen.
...
Dus stuur me al je geld en ik zal alle ellende voor je dragen...
Want een ander persoon die zoveel om je geeft zoals ik dat doe zul je nooit vinden.

Geld overschrijven kan naar de volgende rekening: IBAN NL55 RABO 0350 5402 84
Bij voorbaat bedankt!

[Verwijderd]

dubbelpost

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 02:15 ]

[Lord Daemon]

Dubbelpost? Ik zie er maar 1?

[Verwijderd]

er zijn er twee, als je er niet naar kijkt

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 July 2003 @ 01:19:
Sandalf

Een mooi streven - en ik ontken niet dat het een zekere aantrekkingskracht op mij uitoefent-, maar wat mij betreft een verkeerde aanpak van het probleem van de moderne maatschappij. Feit: het economische aspect domineert over alle andere aspecten van onze cultuur. Maar om hier verandering in te brengen wil jij een voorbeeld stellen door een economische actie uit te voeren. Waarmee je het belang van het econmische aspect niet ondergraaft maar onderstreept. Ik denk niet dat dit de goede benaderingwijze is. Of denk je wel?

Nee, ik denk het niet. Ik denk dat juist een uit economisch oogpunt bizarre actie het meest schokkend werkt bij mensen die denken dat het leven om geld draait. Een niet-economische actie (een superbruut leven leiden, waarin geld nauwelijks een rol speelt, of een idealistisch discussieclubje steunen of oprichten bijvoorbeeld) heeft denk ik veel minder effect op een samenleving die diep doordrongen is van kapitalisme. Het meeste effect zou zelfs een grote reclamecampagne hebben, maar druist regelrecht in tegen de doelen die ik wil stellen .

Het enige gevaar is denk ik dat ik word afgeschilderd als een gek die mijlen ver van de maatschappij afstaat. Als mensen door mijn actie te zien alleen denken "Nou, mij niet gezien" of erger nog "Dat nooit!" en "Die is gek!", dan denk ik dat het zelfs een averechts effect heeft. Een discussie met iemand van een ander geloof heeft meestal ook alleen het effect dat zijn eigen geloof versterkt wordt.

Maar ik heb hoop, want het idee dat geld niet gelukkig maakt en dat het leven niet draait om een grotere auto en een mooiere tv wordt denk denk ik wel degelijk breed gedragen. Ik denk dat veel mensen net nog even een klein zetje nodig hebben om dat in te zien. En misschien nog wel hoopgevender, ik denk dat veel mensen er zelfs nog nooit over nagedacht hebben hoe belangrijk geld eigenlijk is in hun leven. Als ik al die mensen tot nadenken kan aanzetten...

En ook al is het maar een klein clubje dat meedoet, dan heeft het op kleine schaal effect en is het niet al heel wat om de levens van een paar mensen radicaal te veranderen?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 13:17:
er zijn er twee, als je er niet naar kijkt

O ja, nu je het zegt.

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 13:49:
Nee, ik denk het niet. Ik denk dat juist een uit economisch oogpunt bizarre actie het meest schokkend werkt bij mensen die denken dat het leven om geld draait.

Hm, ik zal er eens over nadenken. Ik heb het gevoel dat er iets niet aan gaat werken, maar heb op dit moment niet helder voor ogen wat dat dan zou zijn.

[Opi]

Hoe je het ook wendt of keert Sandalf, de huidige maatschappij is gebouwd op het huidige ecomische model. Jij denkt dat de mensen maar een klein zetje nodig hebben, maar er komt zo veel onbekends bij kijken en men zal er (vooral in het begin) veel voor op moeten geven. Ik vraag me dan ook terdege af hoe jij er voor wilt zorgen dat je niet voor een of andere krankzinnige wordt versleten.

[Verwijderd]

Q schreef op 31 July 2003 @ 01:15:
Zelf zou ik die geldgrens hoger leggen (2500/3000?)

Die grens van 1900,- daar valt ook nog wel over te praten. Ik verdien nu nog niet, dus ik kan niet echt goed inschatten hoeveel het precies is.

Ik zou er zelf iets mee doen zodat ik weet dat iedere eurocent goed wordt besteed en dat niet de helft aan de strijkstok blijft hangen (ja ik wantrouw 'goede doelen').

Het precieze doel van het geld, dat weet ik ook nog niet. Het beste is denk ik om het ergens heen te sturen waar geld wel degelijk het probleem is, maar je moet oppassen om niet, waar LD voor waarschuwde, het economische aspect te benadrukken. Ik zou het dus niet willen aanwenden om de staatsschuld af te lossen o.i.d. .

Maar zal ik ook tegen die tijd dat ik dergelijke bedragen verdien zo nobel zijn?

Ik zou maar snel een paar idealen stellen, voordat teveel geld je nobelheid aantast .

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 31 July 2003 @ 14:02:
Ik vraag me dan ook terdege af hoe jij er voor wilt zorgen dat je niet voor een of andere krankzinnige wordt versleten.

Zoals ik dat al jaren probeer te doen? Ik denk dat ik mensen gewoon moet laten inzien hoe intelligent, sociaal, aardig, gelukkig, veelzijdig, vriendelijk, knap, behulpzaam en bescheiden ik ben. Dan denken mensen, tjonge, zo zou ik ook wel willen zijn zeg.

[Verwijderd]

Sandalf, vooral GEEN geld naar de overheid. Deze is er samen met het meerendeel van de overige westerse overheden mede(!)-verantwoordelijk dat Afrika na al die jaren nog steeds geen MOER verder is gekomen. Subsidies voor boeren hier, terwijl hetzelfde product voor een fractie van dit geld uit Afrika geimporteerd had kunnen worden. Van een land als Frankrijk nog ENIGZINS te begrijpen, maar een landje als Nederland?? Schaam schaam!! Nee, geef het dan idd aan instanties als Novib en Artsen zonder Grenzen (alhoewel, kan me nog schandalen herinerren, van directeuren die zwaar overbetaald werden (Foster Parents?)

Voor de rest een prima plan, als we met zijn allen nu es JA! zeiden........ maar ik ga niet de enige zijn die betaald (hypocriet, I know.....)

[Opi]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 14:15:
[...]

Zoals ik dat al jaren probeer te doen? Ik denk dat ik mensen gewoon moet laten inzien hoe intelligent, sociaal, aardig, gelukkig, veelzijdig, vriendelijk, knap, behulpzaam en bescheiden ik ben. Dan denken mensen, tjonge, zo zou ik ook wel willen zijn zeg.

Zoals je zelf al in je openingspost zegt, ben je nog student. Denk je dat je leven ook nog dermate 'eenvoudig' is op het moment dat je verantwoording moet afleggen aan anderen, bijvoorbeeld je echtgenote of je kinderen? En wat als er vervelende dingen gebeuren zoals ik eerder al opmerkte? Dan volstaat de door jou gegeven hoeveelheid naar mijn idee niet.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 31 July 2003 @ 14:20:
Zoals je zelf al in je openingspost zegt, ben je nog student. Denk je dat je leven ook nog dermate 'eenvoudig' is op het moment dat je verantwoording moet afleggen aan anderen, bijvoorbeeld je echtgenote of je kinderen? En wat als er vervelende dingen gebeuren zoals ik eerder al opmerkte? Dan volstaat de door jou gegeven hoeveelheid naar mijn idee niet.

Tja, hoe doen die mensen dat tegenwoordig die een modaal inkomen hebben? Mijn vader heeft ook een modaal inkomen en ons gezin met 3 kinderen kan daar prima van rond komen. Oke, de vakanties gingen nooit buiten Europa en we kopen altijd tweedehands auto's, maar ik ben nooit wat tekort gekomen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 July 2003 @ 01:19:
Laten we radicaal zijn: elke student die studeert om later veel geld te verdienen, is het onwaardig om te studeren.

waarom dan? ik snap best wat je bedoelt, maar waarom zou geld geen motief mogen zijn? het is namelijk een catch22: geld interesseert mij nogal weinig, alleen (zoals dacht ik al door iemand anders gepost): daar denkt de rest van de maatschappij anders over. en dus is geld voor mij wel degelijk een motief om iets te doen. studeren bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 13:49:
Nee, ik denk het niet. Ik denk dat juist een uit economisch oogpunt bizarre actie het meest schokkend werkt bij mensen die denken dat het leven om geld draait. Een niet-economische actie (een superbruut leven leiden, waarin geld nauwelijks een rol speelt, of een idealistisch discussieclubje steunen of oprichten bijvoorbeeld) heeft denk ik veel minder effect op een samenleving die diep doordrongen is van kapitalisme. Het meeste effect zou zelfs een grote reclamecampagne hebben, maar druist regelrecht in tegen de doelen die ik wil stellen .

Reclamecampagnes hebben juist geen enkel effect zoals al die ideele reclame campagens van de stichting Sire ons hebben geleerd. (Sire bestaat uit professionele reclamemakers die af en toe ook iets idealistisch willen doen).

Reclame is uitstekend gschikt om bekendheid van een produkt te vergroten en kan helpen om een image te ondersteunen, het is echter niet in staat om de attitude (langdurige geneigdheid tot een bepaald gedrag) van mensen te veranderen.

De enige manier om dat te bereiken is door opvoeding. Bijvoorbeeld door op religie en ideologie gebaseerde gemeenschappen te vormen zoals kiboetzen of de Amish die een totaal andere invulling aan het leven geven.

In een maatschappij die zo rijk is als de onze heeft dat weinig kans, omdat juist geld de mensen de mogelijkheid geeft om onafhankelijk te opereren. individualisme is juist een produkt van welvaart. Geld weggeven vergroot de onderlinge afhankelijkheid en dat druist juist weer tegen het individualisme, dat streeft naar onafhankelijkheid, zoals je aan de geschrokken reacties merkt.

Hoewel sociaal gedrag mensen waarschijnlijk de maximale bevediging geeft is dit gedrag waarschijnlijk niet geboren uit een maximalisatie van geluk maar uit noodzaak. Mensen werken vooral samen als de omstandigheden hen er toe dwingen. Slechts een enkeling bereikt dit gedrag vanuit een diepere levensbeschouwing.

Overigens is dat een van de ideeen achter het beleid van Balkenende. Hij wil een aantal vangnetten van de overheid bewust afbreken in de hoop dat daarmee de sociale interactie wordt versterkt. Dwing mensen weer om voor elkaar te zorgen. Dat kan wel eens een hele subtiele aanpak zijn, die werkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 15:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 15:23:
geld interesseert mij nogal weinig, alleen (zoals dacht ik al door iemand anders gepost): daar denkt de rest van de maatschappij anders over.

De rest van de maatschppij denkt dat geld jou wel degelijk interesseert?

Oke flauw, ik begrijp wat je wil zeggen , maar wat heeft de rest van de maatschappij er nou mee te maken? Dat de hele maatschappij om geld draait, hoeft nog niet te zeggen dat jij je daarbij neer moet leggen, toch? Jij kan toch wel gewoon studeren om jezelf te ontplooien, of beter nog, puur voor de kennis. Die kennis zelf is het doel, niet wat je er later mee wilt gaan doen.

Als jij studeert puur voor het geld, de cariere, het papiertje o.i.d. dan ontken je de intrinsieke waarde van studeren en daar ageren LD en ik tegen!

[Ramzzz]

He, guys, heet dat niet B.E.L.A.S.T.I.N.G.E.N.? Ik "geef" maandelijks ook zo'n 30% (helaas, was het maar 50% ) van mijn - zuurverdiende - euro's aan "de maatschappij". Lijkt me voldoende.

Moeten ze er alleen geen Amerikaanse straaljagers van kopen, maar er iets nuttigers mee doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 15:35:
[...]

De rest van de maatschppij denkt dat geld jou wel degelijk interesseert?

Oke flauw, ik begrijp wat je wil zeggen , maar wat heeft de rest van de maatschappij er nou mee te maken? Dat de hele maatschappij om geld draait, hoeft nog niet te zeggen dat jij je daarbij neer moet leggen, toch? Jij kan toch wel gewoon studeren om jezelf te ontplooien, of beter nog, puur voor de kennis. Die kennis zelf is het doel, niet wat je er later mee wilt gaan doen.

Als jij studeert puur voor het geld, de cariere, het papiertje o.i.d. dan ontken je de intrinsieke waarde van studeren en daar ageren LD en ik tegen!

ow nee, helemaal niet. ik ga informatica doen, en het is nog maar de vraag of het over 6 jaar goed geld verdienen is in de ict. alleen de kans op een goede baan is wel een mede-argument

[Ivo]

Als je je geld zou weggeven aan "de overheid" zou je er "de maatschappij" nog niet mee helpen, omdat de sociale voorzieningen en subsidies die de overheid regelt steeds verder teruggedrongen worden.

Met deze actie probeer je een maatschappij te vormen die neigt naar communisme, maar voor deze daad succesvol te maken heb je deze maatschappij al nodig. Een voorbeeld stellen werkt in dit geval dus niet. Niet op deze manier.

[Opi]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 15:35:
[...]
Als jij studeert puur voor het geld, de cariere, het papiertje o.i.d. dan ontken je de intrinsieke waarde van studeren en daar ageren LD en ik tegen!

Als jij studeert puur om kennis op te doen, dan kan je net zo goed een pasje bij de bieb halen of rond gaan surfen op het net. Dit zijn twee uitersten en ik ga ervan uit dat bij nagenoeg iedereen de waarheid in het midden ligt.

[Ramzzz]

Moet je nagaan... ik werk nu zo'n 11 jaar. Wat ik al niet heb "weggegeven" aan "de maatschappij". Daar had ik een aardig stulpje op de hei van kunnen kopen...

Heb ik nu ook, allleen niet op de hei

[Ivo]

OpifexMaximus schreef op 31 July 2003 @ 15:58:
[...]

Als jij studeert puur om kennis op te doen, dan kan je net zo goed een pasje bij de bieb halen of rond gaan surfen op het net. Dit zijn twee uitersten en ik ga ervan uit dat bij nagenoeg iedereen de waarheid in het midden ligt.

Ik denk dat het een stuk moeilijker en saaier is om autodidact te zijn dan student.

Edit: Ramzz, you're missing the point, het gaat zich er juist om dat je dat geld niet nodig hebt. Ook niet voor een stulpje op de hei.

[ Voor 15% gewijzigd door Ivo op 31-07-2003 16:13 ]

[Ramzzz]

IMO is geld een "noodzakelijk kwaad". Ik was altijd erg idealistisch - en nog. My eyes have opened. Je komt er - ongeorganiseerd - niet met idealen alleen. Op een bepaald moment kun je beter vanuit een basissituatie [= met geld] verderwerken. Kijk naar de "3e wereld', met idealen zat, zonder de - inmiddels broodnodige - hulp van buitenaf [= geld en kennis] komt men er niet.

Overigens ook met beide elementen ruim op voorraad niet per se. Maar: dan komen de idealen van pas!

<< welk punt liep ik te missen ? >>

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op 31 July 2003 @ 16:20:
Je komt er - ongeorganiseerd - niet met idealen alleen.

Dat ligt er geheel aan waar je wilt komen. Ik wil een goede wiskundeleraar worden en dat kan ik denk ik best bereiken met alleen idealen en inzet. Ik snap best dat als ik een onderwijsprogramma voor Liberia op wil zetten o.i.d. dat ik daar een behoorlijke stamp geld voor nodig heb (maar dan nog is denk ik een team van gedreven mensen belangrijker voor je kans van slagen). Maar voor mij persoonlijk denk ik dat ik aan een modaal inkomen wel genoeg heb. Ik sluit niet uit dat ik gelukkiger zou kunnen zijn met meer geld, maar ik ben best bereid om dat kleine beetje geluk op te geven voor mijn idealen (op voorwaarde dat het met redelijke kans een succes zou kunnen worden, waaronder ik versta dat meer mensen bereid zijn mee te doen).

[EXX]

Iedereen die dat wil kan Sandalf's principes nu al in de praktijk brengen. Alle surplus doneren aan het Leger des Heils, Greenpeace en noem maar op. Er zijn genoeg organisaties/instellingen; er zal altijd wel iets tussen zitten wat je aanstaat en overeenkomt met je overtuigingen.

Toch gebeurt het niet. Waarom? Omdat de mensen resultaat van hun werk willen. Zo idealistisch zijn ze niet. Ze willen best wel bijdragen (donateurs zijn er te over) maar niet voor de volle 100%.

Dan nog, een vaste grens trekken vind ik ook niet goed. Alsof iedereen dezelfde leefomstandigheden heeft. Het is te merken dat je nog student bent (no flame intended!). Ik zal mijzelf eens als voorbeeld nemen. Mijn vrouw is (beginnend) musicus. Om aan de bak te komen moet ze veel audities doen. Dat kost handen vol met geld aan reis en hotelkosten, want die audities zijn natuurlijk niet om de hoek. Die worden dus betaald uit de (bovenmodale) huishoudkas. Had ik een modaal inkomen kon ze wel inpakken, want dan is het geld om een carriere op te bouwen er gewoonweg niet.

Een laatste opmerking: dit idee kon wel zo genomen zijn uit 'De Celestijnse Belofte'

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 31 July 2003 @ 01:19:
Een perfide onwaarheid die helaas gemeengoed is geworden in onze maatschappij. Als de meeste mensen alleen direct zichtbare eigenbelangen nastreven, moet ik dan concluderen dat liefde, sympathie, medelijden, etcetera emoties zijn die slechts door een zeer beperkte groep mensen ervaren worden? Dat lijkt me niet het geval. Het idee dat elke handeling uit eigenbelang volgt is een cultureel dogma, geen sociologisch feit.

Is die eerste zin een nieuwe variant van 'maar dat is toch evidente onzin!'? Het is een beetje laat, maar ik wil er toch nog op reageren, want ik vrees dat het niet zo'n onwaarheid is als jij doet vermoeden. Laat me overigens even voorop stellen dat ik het volgende net zo lelijk vind als jij, dus daarover verschillen we zeker niet van mening.

Een interessante studie verdeelde een groep mensen in twee subgroepen. Zo ontstond een rode en een gele groep, waarbij er geen verdere verschillen waren tussen de leden (behalve de naam). Ieder lid kreeg een fictief bedrag dat hij of zij mocht verdelen onder leden van de groepen. Het lid werd verteld dat de andere leden het geld ook zouden verdelen. In de eerste rond werd al snel zichtbaar dat leden veel meer gaven aan mensen van de eigen groep. Niet vreemd, want ze verwachten een vorm van reciprociteit; ik geef jou wat, jij geeft mij wat. Het was een veilige gok het geld, dat je tenslotte niet mocht houden, dan maar te geven aan mensen uit dezelfde groep, want die zouden het waarschijnlijk (net als jij) gelijk verdelen onder leden van de eigen groep.

De tweede ronde was interessanter. Hierbij werd namelijk verteld aan de proefpersoon dat leden van zijn eigen groep het geld alleen mochten verdelen onder leden van de andere groep. In deze situatie gingen proefpersonen ineens al het geld verdelen onder leden van de andere groep. Reden? Omdat ze wisten dat ze niets hoefden te verwachten van de leden van de eigen groep.

Mensen geven geld weg, maar houden daarbij wel rekening met het eigen belang.

Overigens, meer to the point, is deze situatie van Sandalf een mooi voorbeeld van een zogenaamd 'public goods dilemma'. Mensen leggen hierbij allen middelen in in een centrale pot, vanwaar die middelen weer verdeeld worden onder de leden. Er is veel onderzoek gedaan naar dit type dilemma, en het blijkt helemaal niet te werken zodra groepen groter en groter worden. Overigens is de inleg bij deze dilemmas niet verplicht (dus dat is wel een verschil). Wat blijkt nu? Zodra de groep groter wordt gaan steeds minder mensen steeds minder inleggen. Feitelijk moet ieder lid kiezen voor cooperatie of defectie. Het is een sociologisch feit (tenminste in het westen) dat mensen steeds minder gaan coopereren als de groep groter wordt. Dit komt omdat mensen anoniemer worden, de eigen inleg minder goed kunnen identificeren of simpelweg gaan meeliften.

Verstandige mensen kunnen wel inzien dat het op de lange termijn baat als iedereen een fors bedrag inlegt, maar de meeste mensen zijn geboren met een genetisch defect wat hen niet in staat stelt dat te beseffen Die mensen gaan ook enorme hoeveelheden geld lenen voor een dure TV die ze niet kunnen betalen, een nieuwe auto of caravan, enzovoorts. Er wordt geen rekening gehouden met de enorm lompe gevolgen op de lange termijn.

[Gnoom]

Richt gewoon je eigen maatschappij op, met een fijne sophocratische regering. (Al is maatschappij een beetje een vaag begrip, en niet iets wat je zomaar opricht ofzo…maar ik zal het uitleggen…) Ik heb begrepen dat je niet van plan bent om de boel aan novib te geven ofzo, maar dat je de maatschappij in Nederland wilt helpen met het geld. De overheid kan er zeker wel nuttige dingen mee doen, maar misschien kan je beter zelf (met een paar andere wijzen ) beslissen wat er met het geld moet gebeuren. Dan kan je zelf bepalen of het naar bijvoorbeeld onderwijs- of zorginstellingen moet gaan. In het begin is je macht wel te klein om bepaalde beslissingen te nemen, omdat je te weinig informatie krijgt bijvoorbeeld, als je alle studenten een extraatje wil geven zal dat niet zomaar gaan, omdat je daar niet de benodigde administratie voor hebt, maar veel dingen zullen wel lukken. Het zal allemaal wel klein moeten beginnen, maar het zal groeien als steeds meer mensen zien wat voor goede dingen jij met het geld doet. Besteed het eerst aan dingen die niet makkelijk zelfstandig kunnen opereren omdat ze niet commercieel genoeg zijn, maar die wel voor een positieve bijdrage aan de maatschappij zorgen. Dan kan je later, als de organisatie gegroeid is, echt een grote invloed uitoefenen op de maatschappij. Een moeilijk punt is dat mensen wel vertrouwen moeten hebben dat je het juiste met hun geld doet, omdat je niet zoals de regering mensen kan dwingen te betalen. Waarschijnlijk kan je met ieder nieuw lid van je organisatie wel met een contract vastleggen dat je het geld wat je krijgt niet aan jezelf zal besteden, maar aan dingen die vooraf vastgesteld zijn. Mensen kunnen natuurlijk ook zelf beslissen waar ze hun geld aan geven, maar een organisatie die bestuurd wordt door wijze mannen kan ook veel voordeel bieden, vooral als het gaat om grote projecten zoals dat onderwijsprogramma voor Liberia.
Als je het niet altijd met je democratisch gekozen regering eens bent, dan begin je gewoon je eigen regering, en dan is het maar te hopen dat je ooit zo groot wordt dat je echt invloed kan uitoefenen op de grote, belangrijke beslissingen.

ChristiaanVerwijs schreef op 31 July 2003 @ 17:11:
[...]

Een interessante studie verdeelde een groep mensen in twee subgroepen. Zo ontstond een rode en een gele groep, waarbij er geen verdere verschillen waren tussen de leden (behalve de naam). Ieder lid kreeg een fictief bedrag dat hij of zij mocht verdelen onder leden van de groepen. Het lid werd verteld dat de andere leden het geld ook zouden verdelen. In de eerste rond werd al snel zichtbaar dat leden veel meer gaven aan mensen van de eigen groep. Niet vreemd, want ze verwachten een vorm van reciprociteit; ik geef jou wat, jij geeft mij wat. Het was een veilige gok het geld, dat je tenslotte niet mocht houden, dan maar te geven aan mensen uit dezelfde groep, want die zouden het waarschijnlijk (net als jij) gelijk verdelen onder leden van de eigen groep.

De tweede ronde was interessanter. Hierbij werd namelijk verteld aan de proefpersoon dat leden van zijn eigen groep het geld alleen mochten verdelen onder leden van de andere groep. In deze situatie gingen proefpersonen ineens al het geld verdelen onder leden van de andere groep. Reden? Omdat ze wisten dat ze niets hoefden te verwachten van de leden van de eigen groep.

Ik vind hier de conclusie een beetje raar eigenlijk. Ik geloof dat je wilt zeggen dat mensen alleen iets geven als ze er iets voor terug krijgen, maar dat hoeft niet de conclusie te zijn. Misschien willen mensen juist dat alles eerlijk verdeeld wordt, dat zou namleijk ook hun gedrag verklaren, en misschien komt het gedrag uit het eerste experiment wel voort uit zoiets raars als het groepsgevoel.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 July 2003 @ 17:11:
Is die eerste zin een nieuwe variant van 'maar dat is toch evidente onzin!'?

Neen! Dit was een uitroep van hevige afkeer. Het is namelijk geen evidente onzin, maar een opinie die men in deze maatschappij maar al te gemakkelijk - bewust of onbewust - oppikt. Het lijkt me dat geen van de twee door jou aangehaalde onderzoeken bewijst, of zelfs maar poogt te bweijzen, dat de mens bijna alijd handelt vanuit direct eigenbelang. Maar ik wil er toch even op reageren.

Het probleem van jouw eerste onderzoek is dat de mensen in een volledig artificiele sociale context worden geplaatst. Een context namelijk waarin elke menselijke relatie is vervangen door slechts de namen 'rood' en 'geel' en enkele regels. Dit is natuurlijk geen goed model voor een sociale groep, waarin persoonlijk contact, vriendschap, liefde, etcetera een rol kunnen gaan spelen. Welke conclusie ook mag volgen, erg veel over het menselijk handelen in een sociale context zal het niet zeggen.

Je tweede onderzoek laat hoogstens zien dat er niet zoiets bestaat als 'liefde voor de mensheid', niet dat liefde, vriendschap etc. tov concrete personen niet een zeer sterk motief kunnen vormen. Bovendien is dit onderzoek uitgevoerd onder 'Westerse' mensen, neem ik aan - waardoor het meer een onderzoek naar onze samenleving dan naar de menselijke natuur wordt.

[Verwijderd]

ik denk dat als ik later een baan heb, dat ik mijn inkomen wat ik sowieso nodig heb voor de benodigde behoeften en onkosten +75% van wat ik overhoudt gewoon sowieso voor mezelf houdt, en met de rest beslis ik wel of het naar een goed doel gaat, of dat het naar de kinderen gaat. Want ik kan dan wel geld gaan sturen naar sterk ondervoede kindertjes in afrika waar ik geen emotionele binding heb, maar stel nou dat er iets ernstigs zou gebeuren, bijv. een ongeluk, en ik zou niet meer kunnen werken en dergelijke, dan zou ik wel willen dat de kinderen een kans op een goede opleiding krijgen.

[Q]

L.D.

Zo'n persoon heeft kennelijk niet het goede karakter om zich op vruchtbare wijze met zijn gekozen studie bezig te houden, en het lijkt me dan ook beter voor hemzelf en de rest van de maatschappij dat hij zich er niet mee bezig houdt. Laten we radicaal zijn: elke student die studeert om later veel geld te verdienen, is het onwaardig om te studeren.

In zekere zin ben ik onwaardig omdat de motivatie om te gaan studeren gewoon te maken had met kans op beter werk -> meer geld, Maar okee, da's niet het enige. Ik heb een uitgesproken mening betreffende mijn vakgebied en met een uni diploma kom je verder. Daarnaast heb ik de misschien wel naieve hoop er ook nog echt wat op te steken ipv punten bij elkaar 'creatief boekhouden' zoals bij het hbo. Maar ik hoop zeker dat mijn diploma zich ook financieel zal laten gelden. Maar okee het is niet het doel. Meer inhoudelijke kennisverwerven en (leuk) werk vinden is belangrijker dan het geld.

Een perfide onwaarheid die helaas gemeengoed is geworden in onze maatschappij. Als de meeste mensen alleen direct zichtbare eigenbelangen nastreven, moet ik dan concluderen dat liefde, sympathie, medelijden, etcetera emoties zijn die slechts door een zeer beperkte groep mensen ervaren worden? Dat lijkt me niet het geval. Het idee dat elke handeling uit eigenbelang volgt is een cultureel dogma, geen sociologisch feit.

Ik zag dat Christiaan dit nog even oprakelde en wilde hier ook even op reageren.

Ik begrijp eigenlijk totaal niet waaorm dit een veraderlijke onwaarheid betreft. Als je naar een mens kijkt dan is het wat mij betreft 'evident' dat het basismechanisme egoisme is. Mensen streven hun eigenbelang na. Het leuke is dat veel mensen gemeenschappelijke belangen hebben. Zodoende heeft dit vaak een positief effect.

Daarom snap ik niet waarom het een cultureel dogma is en waar dit culturele dogma eigenlijk vandaankomt en wat je met 'cultureel dogma' eigenlijk bedoeld.

Het voorbeeld van liefde. Liefde is ook eigenbelang. Jouw vriendin kiest voor je omdat ze dit prettig vind en dat is dus toch eigenbelang? Het eigenbelang is echter een wederzijds belang.

Sandalf

Ik zou maar snel een paar idealen stellen, voordat teveel geld je nobelheid aantast .

Ik hou niet van idealen. Idealen leiden snel tot dogma's. Enige spot: misschien is mijn ideaal om er geen idealen op na te houden en gewoon pragmatisch te zijn.

Meer geld zal mijn "nobelheid" niet aantasten. Daarvoor neem ik het spul niet serieus genoeg. Hooguit gaat het erg wennen en smaakt de luxe naar meer. Ik heb bijvoorbeeld de luxe ervaring mogen hebben om jaquar (XJ6 4.2) te rijden en ja, zo'n ding rijdt erg lekker, maar ik kan me niet voorstellen dat ik voor zo'n auto me in het zweet ga werken.

[Lord Daemon]

Q schreef op 31 July 2003 @ 23:12:
Ik begrijp eigenlijk totaal niet waaorm dit een veraderlijke onwaarheid betreft. Als je naar een mens kijkt dan is het wat mij betreft 'evident' dat het basismechanisme egoisme is. Mensen streven hun eigenbelang na. Het leuke is dat veel mensen gemeenschappelijke belangen hebben. Zodoende heeft dit vaak een positief effect.

Daarom snap ik niet waarom het een cultureel dogma is en waar dit culturele dogma eigenlijk vandaankomt en wat je met 'cultureel dogma' eigenlijk bedoeld.

Het is helemaal niet evident dat egoisme 'het' basismechanisme is. De mens is een door en door sociaal wezen; het is niet mogelijk jezelf te begrijpen los van de sociale orde waar je je in bevindt. Ook je wensen en verlangens zijn gedeeltelijk bepaald door die sociale orde, net zoals je mogelijkheden, concepten, denkbeelden, etcetera. Belangrijke aspecten van die sociale orde zijn banden van erkenning, vriendschap, liefde, en dergelijke - zaken die dus in ieder geval gedeeltelijk jouw wensen en verlangens bepalen in plaats van daardoor bepaald worden. Egoisme is pas mogelijk wanneer het individu welbepaalde wensen en verlangens heeft - maar deze welbepaaldheid komt pas naar voren in een situatie waarin de persoon al banden van vriendschap, liefde en dergelijke is aangegaan. Tenminste een deel van het handelen van de persoon gaat dus vooraf aan de mogelijkheid egoistisch te handelen - althans, indien de persoon banden van vriendschap, liefde en dergelijk heeft.

De egoistische mens, en dan bedoel ik de mens voor wie egoisme het enige, 'het' basismechanisme is, is misschien in staat tot iets dat zich uiterlijk weinig van vriendschap onderscheidt, maar niet tot vriendschap zelf.

Ik noem dit een cultureel dogma omdat bovenstaande redenering ingaat tegen de individualistische basisideeen van onze samenleving. Een interessante analyse van deze problematiek, die veel beter is dan wat ik hier zou kunnen opschrijven, wordt gegeven door Alisdair MacIntyre in zijn boeken 'A Short History of Ethics' en 'After Virtue'. Beide zeer aan te raden; After Virtue is beter, maar ook lastiger.

Het voorbeeld van liefde. Liefde is ook eigenbelang. Jouw vriendin kiest voor je omdat ze dit prettig vind en dat is dus toch eigenbelang? Het eigenbelang is echter een wederzijds belang.

Mijn vriendin zou niet voor me kiezen als ze dat niet prettig vond, dat is 1 ding. Daaruit volgt nog niet dat 'het prettig vinden' het enige of zelfs het belangrijkste criterium is. Als ze puur alleen belang zou hechten aan haar eigen ervaring en niet aan mij, dan hoefde het van mij niet.

[Q]

Het is helemaal niet evident dat egoisme 'het' basismechanisme is. De mens is een door en door sociaal wezen; het is niet mogelijk jezelf te begrijpen los van de sociale orde waar je je in bevindt. Ook je wensen en verlangens zijn gedeeltelijk bepaald door die sociale orde, net zoals je mogelijkheden, concepten, denkbeelden, etcetera. Belangrijke aspecten van die sociale orde zijn banden van erkenning, vriendschap, liefde, en dergelijke - zaken die dus in ieder geval gedeeltelijk jouw wensen en verlangens bepalen in plaats van daardoor bepaald worden. Egoisme is pas mogelijk wanneer het individu welbepaalde wensen en verlangens heeft - maar deze welbepaaldheid komt pas naar voren in een situatie waarin de persoon al banden van vriendschap, liefde en dergelijke is aangegaan. Tenminste een deel van het handelen van de persoon gaat dus vooraf aan de mogelijkheid egoistisch te handelen - althans, indien de persoon banden van vriendschap, liefde en dergelijk heeft.

Vanuit de natuur bleek het blijkbaar een nuttige strategie voor het individu om als groep bij elkaar te blijven, omdat je overlevingskansen dan hoger bleken. Door te investeren in de ander (een extra paar handen maken licht werk) vergroot je ook de kans op eigen overleven. Zodoende is onze sociaal systeem uitgegroeit tot wat we vandaag zien. Hoe je het went of keert het individu, leven zit zo in elkaar dat het eigen belang nastreeft. Zoniet dan had het leven nooit kans gemaakt.

De egoistische mens, en dan bedoel ik de mens voor wie egoisme het enige, 'het' basismechanisme is, is misschien in

staat tot iets dat zich uiterlijk weinig van vriendschap onderscheidt, maar niet tot vriendschap zelf.

Daarmee zet je zaken als vriendschap en liefde etc wat mij betreft op een soort metafysisch religie-achtig voetstuk vind ik, terwijl dat helemaal niet nodig is. Het zijn emoties waardoor wij gewenst sociaal gedrag gaan vertonen. Het is functioneel. Niet zo romantisch misschien en misschien ´lelijk´ maar dergelijke waarde-oordelen zijn volstrekt irrelevant.

Ik noem dit een cultureel dogma omdat bovenstaande redenering ingaat tegen de individualistische basisideeen van onze samenleving. Een interessante analyse van deze problematiek, die veel beter is dan wat ik hier zou kunnen opschrijven, wordt gegeven door Alisdair MacIntyre in zijn boeken 'A Short History of Ethics' en 'After Virtue'. Beide zeer aan te raden; After Virtue is beter, maar ook lastiger.

Die boeken ken ik niet en heb ik niet bij de hand. Misschien dat je je standpunt met een aardige quote uit het boek kan verduidelijken (maw waarom het juist is).
Maar dat misschien na de vakantie (veel plezier btw).

Mijn vriendin zou niet voor me kiezen als ze dat niet prettig vond, dat is 1 ding. Daaruit volgt nog niet dat 'het prettig vinden' het enige of zelfs het belangrijkste criterium is. Als ze puur alleen belang zou hechten aan haar eigen ervaring en niet aan mij, dan hoefde het van mij niet.

Een hoop "waarom":
Welke criteria zouden er dan nog meer kunnen zijn waarom ze bij jou is? Wat is eigenlijk het verschil tussen belang hechten aan de ervaring of specifiek aan jou? Waarom geeft ze om je? Stel haar die vraag eens? Wat is het wat jou de juiste partner maakt om bij te zijn? Je bent aardig? Romantisch? Gevoel voor humor?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 July 2003 @ 23:12:
Vanuit sociologisch oogpunt weet ik dat individueen in onze samenleving werken voor de eigen belangen, en dat de meeste mensen enkel direct zichtbare eigenbelangen nastreven.

Meten is weten, dit is in ieder geval geen zekerheid, maar er zijn een hoop tekenen aan de wand, dat ben ik zeker met je eens. Maarja, dat kan ook aan de theorie-geladenheid van de waarheid liggen, dat je vanuit jouw theorie (de mens is egoistisch) kijkt naar het gedrag van de mens en dan bewijzen gaat zoeken.

Het oordeel wat Lord Daemon erover geeft, dat het een cultureel dogma is, slaat hier echter de plank mis. Ten eerste is het geen dogma, slechts een opinie die echt niet door meer dan 3-kwart van de bevolking erop na wordt gehouden. Ten tweede geef je geen goed bewijs voor de onjuistheid van dit zogenaamde dogma.

Lord Daemon schreef op 01 August 2003 @ 00:13:
[...]
Het is helemaal niet evident dat egoisme 'het' basismechanisme is. De mens is een door en door sociaal wezen; het is niet mogelijk jezelf te begrijpen los van de sociale orde waar je je in bevindt. Ook je wensen en verlangens zijn gedeeltelijk bepaald door die sociale orde, net zoals je mogelijkheden, concepten, denkbeelden, etcetera.

Nouja, deze aanname is leuk, maar verder slecht ondebouwd Je doet alsof het holisme zoals jij het schets de enige beproefde waarheid is. Ik zou net zo goed kunnen stellen dat de mens altijd in groepen van 3 wil zijn en dat al het menselijk gedrag en sociale contracten die we evt zijn aangegaan, op basis van dit gegeven te verklaren zijn.

Belangrijke aspecten van die sociale orde zijn banden van erkenning, vriendschap, liefde, en dergelijke - zaken die dus in ieder geval gedeeltelijk jouw wensen en verlangens bepalen in plaats van daardoor bepaald worden.

Hieruit blijkt dat je stelling erg subjectief is. Ik persoonlijk hecht niet zoveel waarde aan erkenning en vriendschap en spelen al helemaal een kleine rol in het bepalen van mijn gedrag.

Egoisme is pas mogelijk wanneer het individu welbepaalde wensen en verlangens heeft

nonsens? Alsof het eigen is aan egoisme dat je specifiek weet welke wensen en verlangens je precies wilt nastreven.
Als je op een specifiek moment maar denkt dat je van een bepaalde handeling zelf beter wordt.

maar deze welbepaaldheid komt pas naar voren in een situatie waarin de persoon al banden van vriendschap, liefde en dergelijke is aangegaan. Tenminste een deel van het handelen van de persoon gaat dus vooraf aan de mogelijkheid egoistisch te handelen - althans, indien de persoon banden van vriendschap, liefde en dergelijk heeft.

Misschien als je stelt dat een handeling, die puur uit eigenbelang wordt gedaan, alleen binnen een sociale context als egoistisch kan worden beschouwd.

De egoistische mens, en dan bedoel ik de mens voor wie egoisme het enige, 'het' basismechanisme is, is misschien in staat tot iets dat zich uiterlijk weinig van vriendschap onderscheidt, maar niet tot vriendschap zelf.

Ik heb een paar posts gemist, want ik snap niet zo goed waarom vriendschap zo belangrijk is.

Ik noem dit een cultureel dogma omdat bovenstaande redenering ingaat tegen de individualistische basisideeen van onze samenleving. Een interessante analyse van deze problematiek, die veel beter is dan wat ik hier zou kunnen opschrijven, wordt gegeven door Alisdair MacIntyre in zijn boeken 'A Short History of Ethics' en 'After Virtue'. Beide zeer aan te raden; After Virtue is beter, maar ook lastiger.

Ken er stukken uit en heb ook wel wat naslagwerken gelzen over deze boeken en de theorieën die MacIntyre erop nahoudt, dat is echter wel even geleden. Ik kan me nog herrineren dat hij me niet heeft weten te overtuigen, maargoed, dat hebben weinigen als het om ethiek gaat.

_{Atomism all the way!}

Oohja, verder is dit beetje offtopic, ik probeer later nog een keer precies de vinger op de zere plek bij het plan en de idealen van Sandalf te leggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2003 17:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 15:35:
Jij kan toch wel gewoon studeren om jezelf te ontplooien, of beter nog, puur voor de kennis. Die kennis zelf is het doel, niet wat je er later mee wilt gaan doen.

Als jij studeert puur voor het geld, de cariere, het papiertje o.i.d. dan ontken je de intrinsieke waarde van studeren en daar ageren LD en ik tegen!

Ik weet dat ik later geld moet verdienen. Ik ben technische natuurkunde gaan studeren, omdat dat mij de leukste manier lijkt om geld te verdienen. Ik doe het ook wel voor de kennis, maar als ik er geen baan mee kon krijgen dan zou ik waarschijnlijk veel minder mijn best doen en mijzelf er niet toe kunnen zetten om ook de dingen te leren die ik minder interessant vind, maar wel weer nodig zijn om andere dingen te begrijpen.

Het is voor mij dus eigenlijk maar goed dat er zoiets bestaat als geld, want als de enige beloning van studeren de kennis zou zijn dan zou ik waarschijnlijk toch te lui zijn om het te doen.

[Verwijderd]

Goed plan dat jij voor je idealen gaat werken...Dat zouden meer mensen moeten d oen...

Boven een beplaad e grens is geld idd onbelanrijk. als ik naar mezelf kijk dan merk ik het al... heb ik wat dan gaat het op heb ik een heel klein beetje dan zal ik dat 20 omdraaien voordat ik dat uitgeef...

[MrCaleb]

Im Game!

[Q]

MrCaleb schreef op 02 August 2003 @ 16:32:
Im Game!

Interessante bijdrage aan deze discussie! Zeer interessant perspectief, zo had ik er nog niet tegenaan gekeken! Met name de inhoudelijke argumenten zijn absoluut onweerlegbaar. Top!

[Verwijderd]

oeh.. zelvde loon voor iedereen? schrijf mij maar in voor een baantje van 1 uur per week als matrassentester

of misschien nog beter: ik fake gewoon een hernia of een psychische ziekte en krijg net zoveel als jullie sukkels die 10 uur per dag stenen aan het sjouwen zijn


nee even serieus: dit gaat natuurlijk nooit werken.. als we alles zouden gaan delen zal dit resulteren in een gemiddeld inkomen van 1 euro per jaar ofzo

en ik heb natuurlijk nix tegen mensen met echte hernia's en psychische ziektes, maar wel heel erg tegen mensen die ze faken om zo mijn belastingsgeld uit te kunnen geven

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2003 17:13 ]

[bombadil]

Voor anderen zou dit idee van de TS niet werken. Ik ben met TS eens dat geld boven een bepaald minium niet gelukkig maakt. Desondanks hecht ik toch waarde aan dit geld. En dat is maar goed ook want geld/beloning zorgt dat mensen pogen zo productief mogelijk te zijn.
Waarom zou ik anders moeite doen om dit te verdienen? Ik hecht ook waarde aan mijn vrije tijd en dus zou ik minder gaan werken (ala Mockingbird) voordat ik zou overwegen het weg te geven. Voorts krijg je in een maatschappij waarin geld niet belangrijk word gevonden ook nog last van mensen die niet hun maximale productiviteit (en beloning) nastreven en halen en dat is nadelig voor iedereen(indirect). Voorbeeld: ik doe goedbetaald bureauwerk waarbij ik het redelijk naar mijn zin heb. Tijdens mijn studie werkte ik als postbode, iets wat ik eigenlijk leuker vond dan het werk dat ik nu doe (WO-niveau). Het probleem is echter dat postbodes weinig verdienen. Als geld niet uitmaakte dan was ik nu postbode.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2003 @ 19:29:
Het is voor mij dus eigenlijk maar goed dat er zoiets bestaat als geld, want als de enige beloning van studeren de kennis zou zijn dan zou ik waarschijnlijk toch te lui zijn om het te doen.

Hmm... Maar je zegt zelf dat het "dus eigenlijk maar goed is" waarmee je in feite toegeeft dat je studeren een goed iets vindt. Het klinkt enerzijds een beetje paradoxaal dat je motivatie nodig hebt voor dingen die je zelf eigenlijk ook op zichzelf al goed vindt. Ik vraag me af hoevaak jij zat te twijfelen of je zou gaan studeren, of gewoon lekker lui niks doen en dat toen het vooruitzicht op een hoop geld uiteindelijk de doorslag gaf om toch maar te gaan studeren... Ik kan me zelf zo'n situatie nauwelijks voorstellen. Als ik motivatie nodig heb, dan zef ik tegen mezelf: "Hee, maar wiskunde is toch superkoel? Nou dan!". Helaas werkt zelfs dat niet altijd, maar volgens mij beter dan wanneer ik tegen mezelf zou zeggen: "Ga nou maar studeren, dan verdien je later tenminste lekker veel geld!".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 augustus 2003 @ 01:16:
Hmm... Maar je zegt zelf dat het "dus eigenlijk maar goed is" waarmee je in feite toegeeft dat je studeren een goed iets vindt. Het klinkt enerzijds een beetje paradoxaal dat je motivatie nodig hebt voor dingen die je zelf eigenlijk ook op zichzelf al goed vindt. Ik vraag me af hoevaak jij zat te twijfelen of je zou gaan studeren, of gewoon lekker lui niks doen en dat toen het vooruitzicht op een hoop geld uiteindelijk de doorslag gaf om toch maar te gaan studeren... Ik kan me zelf zo'n situatie nauwelijks voorstellen. Als ik motivatie nodig heb, dan zef ik tegen mezelf: "Hee, maar wiskunde is toch superkoel? Nou dan!". Helaas werkt zelfs dat niet altijd, maar volgens mij beter dan wanneer ik tegen mezelf zou zeggen: "Ga nou maar studeren, dan verdien je later tenminste lekker veel geld!".

Misschien heb je wel een beetje gelijk. Het hangt er ook van af of een papiertje dat je geslaagd bent enige waarde heeft in die wereld waarin geen geld bestaat. Als dat niet zo is, dan zou ik in ieder geval de vakken overslaan waarvan ik het nut niet in zie. Het is moeilijk te zeggen of ik alle andere vakken wel goed leer. Het lijkt me moeilijk om in een maatschappij het geld weg te nemen en dan verder niet de waardes die mensen aan zaken toe kennen te veranderen.

[Verwijderd]

Is het weggeven aan (in dit geval de partijkas) al niet veel langer gebruikelijk binnen de hogere regionen van de SP (Socialistische Partij)?

Ik zie zelf ook wel wat in het weggeven van alles wat bovenmodaal is, aangezien ik mezelf met gewoon een modaal loon ook tevreden kan stellen. Aangezien ik op dit moment achttien ben, maar wel een full-time baan heb verdien ik toch sowieso zwaar ondermodaal, en nog kan ik zo'n beetje alle leuke dingen doen die ik wil doen. Natuurlijk weet ik dat een wereldreis er niet inzit, maar moet het altijd meteen zo lomp? Je moet gewoon een beetje met geld om kunnen gaan en enigzins sober zijn ingesteld, en zeg nou zelf, is het drie maanden sparen voor een ontzettend coole mountainbike (ik noem maar een zijstraat) niet veel cooler dan hem meteen kopen? 't geeft iig een stuk voldander gevoel.

De huidige maatschappij is er gewoon niet aan toe. Hell, zelfs de Russen, die toch tientallen jaren gehersenspoeld werden door de staat hadden nog een extra beloningssyteem nodig voor de mensen die zich uit de naad werkten, en zo privileges verworven. Men ziet het uitgeven van geld dat men verdient dankzij een zware opleiding als erkenning van een bepaalde status, niet het voltooien van de opleiding zelf.

Ik zou het weggeven zelf ook niet kunnen, ondanks dat ik wel wat zie in het systeem. Dit omdat je tegenwoordig elke cent driekeer moet omdraaien om met een modaal inkomen een aardige hypotheek voor een leuk huisje te regelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 21:36:
In plaats van met hart en ziel te werken voor dingen die echt belangrijk zijn, werken mensen tegenwoordig alleen nog voor het geld. Daarom zeg ik: weg met het geld, ik werk voor mijn idealen!

Onder dit motto heb ik in dit topic het idee gepostuleerd om het geld dat ik boven het modale inkomen (E 1900,- per maand) verdien weg te geven aan de maatschappij.

Als je echt je geld in iets nuttigs wilt steken, steek het dan in stemcell-gerelateerde ontwikkelingen.

Op die manier investeer je je geld in kanker-, reuma-, beroerte-, alzheimer-, en parkinson-bestrijding tegelijkertijd. En nog een hele riedel aan ziekten die voorkomen kunnen worden door mensen gezond te houden.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2003 13:48 ]

[Q]

en zeg nou zelf, is het drie maanden sparen voor een ontzettend coole mountainbike (ik noem maar een zijstraat) niet veel cooler dan hem meteen kopen? 't geeft iig een stuk voldander gevoel.

Dat strookt met de eigen ervaring. Als je veel geld hebt en dus zonder handomdraai iets kan kopen dan heeft het ook minder waarde. Raak je er sneller op uitgekeken. Het klinkt misschien als vergoeielijking van iemand die niet rijk is en niet zoveel geld heeft, maar zo zie ik het wel.

Als je echt je geld in iets nuttigs wilt steken, steek het dan in stemcell-gerelateerde ontwikkelingen.

Op die manier investeer je je geld in kanker-, reuma-, beroerte-, alzheimer-, en parkinson-bestrijding tegelijkertijd. En nog een hele riedel aan ziekten die voorkomen kunnen worden door mensen gezond te houden.

Als je ziet hoeveel geld je daarin moet pompen om enig resultaat te krijgen, dan vraag je je soms wel eens af of de kosten tegen de baten opwegen.

Maar het doel van het geld zal in mijn ogen altijd verbetering moeten zijn van de kwaliteit van leven van mensen en/of dieren. Geen sinterklaas spelen.

[Opi]

Indien het punt dat ik hieronder te ver offtopic raakt (volgens de mods of de TS), zou ik hier graag op gewezen willen worden.

Indien men geld boven een bepaalde hoeveelheid onbelangrijk beschouwt, kan men hier dan ook uit concluderen dat men tot op zekere hoogte geen waarde hecht aan etiquette? Beiden gaan naar mijn idee namelijk uit van ongelijkheid.

[Verwijderd]

Q schreef op 03 August 2003 @ 14:40:
Als je ziet hoeveel geld je daarin moet pompen om enig resultaat te krijgen, dan vraag je je soms wel eens af of de kosten tegen de baten opwegen.

De uitroeiing van alle ziekten is inderdaad een dubieus doel.

Maar het doel van het geld zal in mijn ogen altijd verbetering moeten zijn van de kwaliteit van leven van mensen en/of dieren.

Waarom denk je dat ik stamceltechnologie aandraag?

[Opi]

Q schreef op 03 augustus 2003 @ 14:40:
Als je ziet hoeveel geld je daarin moet pompen om enig resultaat te krijgen, dan vraag je je soms wel eens af of de kosten tegen de baten opwegen.

Maar het doel van het geld zal in mijn ogen altijd verbetering moeten zijn van de kwaliteit van leven van mensen en/of dieren. Geen sinterklaas spelen.

Het grote dilemma zit hem in het feit of het de kwaliteit van jouw leven of de kwaliteit van het leven in het algemeen is.

[Verwijderd]

De uitroeiing van alle ziekten is inderdaad een dubieus doel.

Nee, maar je moet je afvragen of er manieren zijn om dat geld beter te besteden. Om maar een voorbeeld te geven: steek je je miljarden in de ziektes die enkele duizenden per jaar treffen of doe je iets aan de miljoenen mensen die dagelijks honger lijden? Dat wordt nou bedoeld met kosten/baten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2003 17:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 August 2003 @ 17:12:
[...]
Nee, maar je moet je afvragen of er manieren zijn om dat geld beter te besteden. Om maar een voorbeeld te geven: steek je je miljarden in de ziektes die enkele duizenden per jaar treffen of doe je iets aan de miljoenen mensen die dagelijks honger lijden? Dat wordt nou bedoeld met kosten/baten.

In dat geval verdeel je toch gewoon het geld over stamceltechnologie enerzijds en vleeskloontechnologie anderzijds?

Ikzelf zie zo gauw niet in waarom verouderingsgerelateerde ziekten minder erg zijn dan ziekheid ten gevolge van ondervoeding. Of andersom, for that matter.

[Xplosive]

Zelf vind ik dat geld ook onbelangrijk is boven een bepaalde grens.
Wat ik veel zie is dat mensen geobsedeerd raken door geld, dat ze steeds meer en meer willen. Veel mensen raken eigenlijk verslaafd aan geld.
Geld zou geen rol moeten spelen in die zin dat je moet proberen rond te komen met wat je hebt en daarmee proberen gellukig te zijn. Dit stimuleert ten eerste de creatibiteit en ten tweede kan alles wat je meer gaat verdienen als meevaller worden gezien ipv de zogenaamde geplande loopbaan.
Veel mensen zijn in mijn ogen zo met geld verdienen bezig dat ze aan niks anders meer kunnen denken waardoor ze eigenlijk diep ongellukig zijn.

[Q]

Codin

De uitroeiing van alle ziekten is inderdaad een dubieus doel.

Eerder een onzinnig doel. Tuurlijk is het prima om wat aan ziekten te doen maar de kosten moeten tegen de baten opwegen.

Op een gegeven moment moet de samenleving zoveel geld in ziekten investeren dat de algemene kwaliteit van leven gaat leiden onder die van een kleine groep.

Het idee dat je zelf ooit ook ziek kan worden is in bepaalde opzichten egoistisch kortetermijn denken. Je zou het geld ook in preventie kunnen stoppen of onderwijs, ov, natuur & milieu.

OpifexMaximus

Het grote dilemma zit hem in het feit of het de kwaliteit van jouw leven of de kwaliteit van het leven in het algemeen is.

Eigenlijk komen wij bij de spannende discussie aan (helaas off-topic) wat een mensenleven eigenlijk waard is.

(offtopic)
Wat ziekten betreft. Wat zou je toch een hoop geld kunnen besparen door mensen die bewust risico nemen (rokers, vetkleppen, zuipers, etc) uit te sluiten van delen van de gezondheidszorg, zoals transplantaties en dergelijke. Met het geld wat je over zou houden zou geen enkel propagandafons voor welke ziekte of orgaan dan ook nog collecte hoeven te houden, is mijn schatting.

Maar om even op OpifexMaximus' opmerking terug te komen: het is erg moeilijk om kwaliteit te kwantificeren. Stel je hebt een bedrag X. Daar kun je of 400 kankerpatienten mee helpen of in een klap het hele OV probleem oplossen ofzo. Wat doe je dan?


Moordadigeaap

Nee, maar je moet je afvragen of er manieren zijn om dat geld beter te besteden. Om maar een voorbeeld te geven: steek je je miljarden in de ziektes die enkele duizenden per jaar treffen of doe je iets aan de miljoenen mensen die dagelijks honger lijden? Dat wordt nou bedoeld met kosten/baten.

Prima voorbeeld. Veel, heel veel geld gaat naar kwaliteitsverbetering van leven van een relatief kleine groep mensen, terwijl je met dat geld op andere gebieden zo ontzettend veel meer kan bereiken. Dan gaat wat mij betreft het collectief boven het individu.

Codin

In dat geval verdeel je toch gewoon het geld over stamceltechnologie enerzijds en vleeskloontechnologie anderzijds?

Vleeskloontechnologie? Da's nieuw. Vertel! En wat zou dat in vredesnaam oplossen in de 3e wereld?

Ikzelf zie zo gauw niet in waarom verouderingsgerelateerde ziekten minder erg zijn dan ziekheid ten gevolge van ondervoeding. Of andersom, for that matter.

Dus dat je oma/moeder last van spataderen krijgt is net zo erg als het aan ondervoeding leven van een grote groep in Afrika? Ik zou zeggen: pech voor je oma/moeder en geluk voor een grote groep Afrikanen. Bij wijze van spreken.

Feit is wel dat kwaliteit inderdaad moeilijk te kwantificeren is. Waar ligt de grens? Dat is geen grens maar een grijs gebied.

[Cubix]

Typisch icon heb je Sandalf. _{Sorry, dit is niet de toon waarmee ik wil verder gaan}

Klinkt allemaal leuk, maar je moet met z'n alleen meedoen, of niet. Anders gaat het flink botsen tussen beide partijen.

Dat geld boven een bepaalde grens in feite overbodig is is echt weer een uitspraak van een geitewollensokkenpersoon. Je zal zelf wel zien: verdien je lekker veel, dan wil je meer. En dat geeft best wel een prettig gevoel om dat dan te realiseren.

[ Voor 15% gewijzigd door Cubix op 05-08-2003 02:27 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 21:36:
In plaats van met hart en ziel te werken voor dingen die echt belangrijk zijn, werken mensen tegenwoordig alleen nog voor het geld. Daarom zeg ik: weg met het geld, ik werk voor mijn idealen!

Onder dit motto heb ik in dit topic het idee gepostuleerd om het geld dat ik boven het modale inkomen (E 1900,- per maand) verdien weg te geven aan de maatschappij.

Luxe maakt mijn leven niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Ik geef toe dat ik niet graag zonder computer zou willen zitten bijvoorbeeld, maar moet dit per se een NIEUWE computer zijn? Nee, waarom?

Verder wil ik benadrukken dat ik mijn plan NOOIT verplicht zou willen stellen. Daar is de huidige samenleving simpelweg (nog?) niet aan toe. Het plotseling gelijktrekken van alle inkomens zou grote economische problemen met zich meebrengen (kijk maar wat er met de Sovjet Unie is gebeurd). De mensen halen nu nog veel teveel motivatie uit het geld dat ze verdienen, in plaats van uit het werk zelf. Motivatie om hogerop te komen en erger nog, motivatie om uberhaupt te werken. Echter een plan om met een groep mensen VRIJWILLIG een deel van het inkomen op te geven, kan denk ik best een kans van slagen hebben.

Het idee druist zo sterk in tegen alles waar deze maatschappij voor staat, dat het een behoorlijk sterk signaal af zou geven. Ik denk zelfs dat het wel een maatschappelijke discussie op zou kunnen wekken over de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is. In het gunstigste geval vind het idee navolging en bezinnen mensen zich massaal op de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is in hun leven. Het einddoel is een samenleving waarin geld overbodig is en mensen alleen nog maar werken voor het algemeen goed van de samenleving.

Ik ben overigens realistisch genoeg om te denken dat dit binnen 100 niet gaat lukken. Hoewel... Met de opkomst van de oosterse landen zoals China en het verlies van de hegemonie van het westen denk ik dat die kans niet geheel 0 is.

Ik ben serieus bereid mijn geld te schenken aan de maatschappij, op voorwaarde dat ik niet de enige ben die aan dit plan meedoet.

P.S. Overigens duurt het nog wel een jaar voordat ik afgestudeerd ben en zelfs dan weet ik nog niet of ik meteen bovenmodaal verdien als beginnend wiskundeleraar die nog 1 dag per week de postdoctorale lerarenopleiding volgt. De uiteindelijke concretisatie van dit plan kan dus nog best 2 jaar op zich laten wachten, maar het is dan ook geen plan voor de korte termijn.

geld maakt niet gelukkig, maar de afwezigheid ervan kan je geluk een flinke deuk geven, met name als de situatie nijpend word. Een niuwe pc? tja wat is nieuw? ALs je vandaag een P4 op 3,4 GHZ koopt is er morgen al weer een op 3,41GHZ te verkijgen, of een tv met nog fijnere beeldpunten etc etc. Mijn ouders zeiden altijd dat nieuwe dingen na aankoop oud zijn, niet eens geheel onwaar, je product heeft inmiddels al 3 eigenaren gekent terwijl de artiekelen in de winkel slechts 2.

Toch zou ik niet graag een deel van mijn inkomen op willen geven. Uiteraard kan ik best zonder een plasma TV, maar elk jaar op vakantie gaan of dromen realiseren die altijd al bakken met geld kostten vind ik tog wel belangrijker dat mijn zuur verdiende centjes naar de "democratisch" gekozen regering schuiven die het vervolgens gaat inzetten voor een betuwelijn, rekeningrijden of om soldaten te sturen naar een land waar we geen militaire steun zouden leveren.

Er zijn nu eenmaal zoveel dingen die ik nog in mijn leven wil doen, en ik weet dat sommige zo goed als onmogelijk zijn, of ik moet een loterij winnen . Geld speelt een cruciale rol in mijn leven, zeker nu ik het niet heb.

motivatie om te werken is een goed punt, als geld geen motivatie is wat dan wel? Als je maatschappelijke dienstverlening doet of in de gezondheidzorg is het makkelijk praten, je kunt je immers inzetten om mensen te helpen en de maatschappij oppeil/gezond te houden. Maar als arbeider aan de lopende band kan ik me geen idealen inbeelden die verder gaan dan meer produceren. Zo'n ideaal geeft alleen zijn baas een voordel, hem kost het minder iets e produceren en dus verdient hij meer geld(waarvan hij dan wel de half afstaat maar dan zou hij nog meer over houden dan eerst )

Bovendien denk ik dat een inkomen van 1900 euro voor sommigen zou moeten betekenen dat ze moeten verhuizen, de boot moeten verkopen of een kleinere auto nemen om dat verzekeringen en hypotheken nu eenmaal bakken met geld kosten. En veel gelukkiger denk ik niet dat mensen worden als je hun favoriete vrije tijdsbesteding(dagtochten/vissen met de boot, met de caravan erop uit of gewoon ontspannen in de ruime achtertuin + zwembad) moeten op geven zodat de regering openbaar vervoer goedkoper kan maken

Kijk als je nou vele tonnen per jaar maakt is er idd best wel een punt, 3 auto's 2 huizen een boot een zwembad en elk seizoen op vakantie is idd een beetje overkill, maar dan wordt zelfs op vakantie gaan een sleur...

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-08-2003 00:35 ]

[Verwijderd]

Dat geld boven een bepaalde grens in feite overbodig is is echt weer een uitspraak van een geitewollensokkenpersoon. Je zal zelf wel zien: verdien je lekker veel, dan wil je meer. En dat geeft best wel een prettig gevoel om dat dan te realiseren.

Is het wel eens bij je opgekomen dat niet iedereen er zo'n beperkte denkwijze op nahoud?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 05-08-2003 02:14 ]

[Verwijderd]

modbreak: Je kan mail verwachten.

[ Voor 93% gewijzigd door Confusion op 05-08-2003 02:00 ]

[Cubix]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2003 @ 01:17:
[...]


Is het wel eens bij je opgekomen dat niet iedereen er zo'n beperkte denkwijze op nahoud?

Fijne flame weer, zonder enige diepgang. Wat ik probeer te zeggen is dat veel mensen in hun eigen straatje spreken.
Wij wonen in een kast van een huis en hebben voldoende geld, en mensen die kleiner wonen zeuren altijd van: zo'n huis heb ik echt niet nodig hoor om prima te wonen. Of: In Europa kan je prima vakantie vieren, je hoeft helemaal geen geld te verspillen aan verre vliegreizen. Nee, tuurlijk, je kunt het niet betalen is dan de gedachte aan onze zijde. Als dat soort mensen ineens wel het geld hebben zijn ze ineens wat voorzichtiger met hun uitspraken.
Mensen die nog niks bereikt hebben en hun ideaal beelden

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 05-08-2003 02:09 ]

[Verwijderd]

Fijne flame weer, zonder enige diepgang. Wat ik probeer te zeggen is dat veel mensen in hun eigen straatje spreken.
Wij wonen in een kast van een huis en hebben voldoende geld, en mensen die kleiner wonen zeuren altijd van: zo'n huis heb ik echt niet nodig hoor om prima te wonen. Of: In Europa kan je prima vakantie vieren, je hoeft helemaal geen geld te verspillen aan verre vliegreizen. Nee, tuurlijk, je kunt het niet betalen is dan de gedachte aan onze zijde. Als dat soort mensen ineens wel het geld hebben zijn ze ineens wat voorzichtiger met hun uitspraken.
Mensen die nog niks bereikt hebben en hun ideaal beelden

de term "geitenwollensokkenpersoon" mist zijn doel anders ook compleet. Je snapt daarnaast ook het idee achter dit topic niet, de gedachte erachter is dat er een reactie ontketend wordt bij mensen, al is het alleen al dat ze er even over nadenken dat al dat geld, en die 'kast van een huis' niet nodig hebben om echt gelukkig te zijn. Dit idee zit echt er zo hard ingebeiteld in onze Materialistische samenleving dat het voor sommigen nogal een harde dobber zal zijn. Ook jij hebt er blijkbaar nogal moeite mee aangezien je mensen direct weer in gaat delen aan de hand van bezit en vermogen.

[Confusion]

Ik heb hierboven twee subtiele wijzigingen aangebracht (een woord doorgestreept en een smiley verwijderd). Als jullie dat nu in het vervolg zelf doen, blijft deze discussie misschien leuk.

Cubix, je moet openstaan voor de mogelijkheid dat er mensen zijn die daadwerkelijk anders zijn. Zoals eerder in het draadje aangegeven: de top van SP geeft veel van hun geld weg. Voor veel mensen zal dat op het moment dat ze het daadwerkelijk verdienen misschien toch niet haalbaar zijn, omdat het inderdaad fijn is geld te hebben, meer geld te hebben en je er geen zorgen over te hoeven maken, maar sommigen kunnen die krachten wel weerstaan.

[ Voor 52% gewijzigd door Confusion op 05-08-2003 02:14 ]

[Cubix]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 01:50:
[...]


de term "geitenwollensokkenpersoon" mist zijn doel anders ook compleet.

Ik zie Femke Halsema, een docent in wording en ik hoor hem praten over geld maakt niet gelukkig en "Luxe maakt mijn leven niet beter". Dan reageer ik zo, omdat ik het al zo vaak heb gehoord. Te stereotiep.

Je snapt daarnaast ook het idee achter dit topic niet, de gedachte erachter is dat er een reactie ontketend wordt bij mensen, al is het alleen al dat ze er even over nadenken dat al dat geld, en die 'kast van een huis' niet nodig hebben om echt gelukkig te zijn. Dit idee zit echt er zo hard ingebeiteld in onze Materialistische samenleving dat het voor sommigen nogal een harde dobber zal zijn.

Dit betekend niet dat ik de bedoeling van het topic niet snap: ik wil gewoon aangeven dat het vaak een bepaald soort mensen is die met dit soort ideeën op de proppen komt. Anders was ik heus wel op de discussie zelf ingehaakt.

Ook jij hebt er blijkbaar nogal moeite mee aangezien je mensen direct weer in gaat delen aan de hand van bezit en vermogen.

Lees mijn posts dan maar weer opnieuw. Ik bespreek een groep die zich op een bepaalde manier gaat gedragen (en dat halen ze wel uit hun hoofd als ze meer te besteden hebben).

Maar ik vind het dapper van de topicstarter om een vrij radicaal idee uit te voeren (voor zo ver mogelijk).

Zelf ben ik redelijk materialistisch ingesteld. Ik werk me graag de pleuris om iets moois te kunnen kopen. Dat geeft een gevoel van voldoening. Later verdien ik (hopelijk ) meer dan m'n vakantiebaan nu, en zal ik hogere eisen stellen aan mezelf. Dan werk ik harder (in de zin van moeilijker denkwerk) en beloon mezelf met iets wat ik al tijden graag had willen hebben. M'n sociale leven (waar ik nog het meeste waarde aan hecht) staat hier helemaal los van, en lijdt er zeker niet onder. Is deze denkwijze nou eigenlijk fout volgens jullie?

[Cubix]

Fused schreef op 05 August 2003 @ 02:10:
<font color="blue">Ik heb hierboven twee subtiele wijzigingen aangebracht (een woord doorgestreept en een smiley verwijderd). Als jullie dat nu in het vervolg zelf doen, blijft deze discussie misschien leuk.</font>

Cubix, je moet openstaan voor de mogelijkheid dat er mensen zijn die daadwerkelijk anders zijn. Zoals eerder in het draadje aangegeven: de top van SP geeft veel van hun geld weg. Voor veel mensen zal dat op het moment dat ze het daadwerkelijk verdienen misschien toch niet haalbaar zijn, omdat het inderdaad fijn is geld te hebben, meer geld te hebben en je er geen zorgen over te hoeven maken, maar sommigen kunnen die krachten wel weerstaan.

Ten eerste: sorry voor die smiley. Een een topic als dit komt het harder aan dan normaal.

Maar het lijkt me bijzonder knap als die "sommigen" dat inderdaad kunnen. Het is een erg nobel doel. Het gebeurd alleen te weinig om er nog in te geloven.

[Verwijderd]

Ik zie Femke Halsema, een docent in wording en ik hoor hem praten over geld maakt niet gelukkig en "Luxe maakt mijn leven niet beter". Dan reageer ik zo, omdat ik het al zo vaak heb gehoord. Te stereotiep.

En ik zie mensen als jij maar al te vaak grijpen naar kreten zoals hierboven wederom zinloos in het rond strooiend. Het gevoel dat het gebruikt wordt om geen inhoudelijke kritiek te hoeven geven besluipt me dan wederom. Die rechtse populistische reactie in de vorm van "geitenwollensokkenpersoon"is zo niet een nog groter steriotiep

Dit betekend niet dat ik de bedoeling van het topic niet snap: ik wil gewoon aangeven dat het vaak een bepaald soort mensen is die met dit soort ideeën op de proppen komt. Anders was ik heus wel op de discussie zelf ingehaakt.

Dat betekent het dus wel aangezien jij direct denkt dat mensen dit alleen zouden doen uit eigenbelang, terwijl we juist duidelijk wilden maken dat lang niet alle mensen vanuit een egoistische houding handelen. Jij doet dit blijkbaar wel (je geeft het zelfs toe) en projecteert vervolgens je eigen gedrag op anderen. Wie praat er nu in z'n eigen straatje.

[Cubix]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 02:48:
[...]


En ik zie mensen als jij maar al te vaak grijpen naar kreten zoals hierboven wederom zinloos in het rond strooiend. Het gevoel dat het gebruikt wordt om geen inhoudelijke kritiek te hoeven geven besluipt me dan wederom. Die rechtse populistische reactie in de vorm van "geitenwollensokkenpersoon"is zo niet een nog groter steriotiep


[...]


Dat betekent het dus wel aangezien jij direct denkt dat mensen dit alleen zouden doen uit eigenbelang, terwijl we juist duidelijk wilden maken dat lang niet alle mensen vanuit een egoistische houding handelen. Jij doet dit blijkbaar wel (je geeft het zelfs toe) en projecteert vervolgens je eigen gedrag op anderen. Wie praat er nu in z'n eigen straatje.

Ik handel niet uit eigenbelang, maar uit wat ik eerlijk vind. Ik ben nu een (arme) student die naar elke cent moet kijken die hij uitgeeft. Door rechts te stemmen wordt ik er nu heus niet beter van, en toch doe ik het. Puur omdat ik de VVD op het gebied van economische zaken het eerlijkste vind voor iedereen. Of ik nou later rijk wordt, of niet.

[JustDutch]

Ik wil de TS niet zijn idee afpakken, maar ik wil wel even zeggen dat ik hem een duwtje de goede richting op gegeven heb. Zo even mijn ego strelen.

Dit brengt mij direct, bij wat ik in dit uiterst interessante topic wil melden. Er kwam op een gegeven moment aan de orde of mensen personen kenden die vrijwillig veel geld weggaven. Daarbij werd gezegd dat dit vooral vaak aan vrienden zou gebeuren. Nu ken ik dergelijke personen. Alleen het grappige is dat het een beetje ter meerdere glorie van henzelf gebeurt. Dus zij kunnen het geld aan anderen schenken, maar daar kopen zij een soort van status voor. Nu zal ik de goede bedoeningen van de TS niet in twijfel trekken, maar dit kan meespelen. Mijn vraag is, of dit een onbewuste vorm is van het voeden van het eigen egoisme, namelijk het verkrijgen van aanzien door een grote vrijwillige afdracht? (En ja, ik hang ook het idee aan dat de mens in eerste plaats egoistisch is.)

Wat ik vervolgens een interessante case vind is, wat doe je als je bepaalde verlangens krijgt die met een modaal inkomen niet te realiseren zijn. Zul je je jezelf deze onthouden, of zul je zeggen, ach ik heb in mijn leven al zoveel gegeven, nu iets voor mijzelf.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 05 August 2003 @ 03:15:
Ik wil de TS niet zijn idee afpakken, maar ik wil wel even zeggen dat ik hem een duwtje de goede richting op gegeven heb.

Waarvoor dank

Dit brengt mij direct, bij wat ik in dit uiterst interessante topic wil melden. Er kwam op een gegeven moment aan de orde of mensen personen kenden die vrijwillig veel geld weggaven. Daarbij werd gezegd dat dit vooral vaak aan vrienden zou gebeuren. Nu ken ik dergelijke personen. Alleen het grappige is dat het een beetje ter meerdere glorie van henzelf gebeurt. Dus zij kunnen het geld aan anderen schenken, maar daar kopen zij een soort van status voor. Nu zal ik de goede bedoeningen van de TS niet in twijfel trekken, maar dit kan meespelen. Mijn vraag is, of dit een onbewuste vorm is van het voeden van het eigen egoisme, namelijk het verkrijgen van aanzien door een grote vrijwillige afdracht?

Nee, het is een bewuste vorm van het voeden van mijn eigen egoisme . Ik ben het in zekere zin met je eens dat mensen eigenlijk bij alles wat ze (bewust) doen, streven naar hun eigen doelen. Of dit nu geld, macht, status, een betere wereld of andere idealen zijn verschilt echter van persoon tot persoon. In dat opzicht kan er denk ik weinig twijfel bestaan en is het haast een true-ism dat mensen altijd handelen uit eigenbelang.

Alleen dreigt deze discussie altijd een beetje betekenisloos te worden. Zelfs bij het meest extreme voorbeeld van altruisme, het opofferen van het eigen leven om dat van een geliefde te redden, kan je zeggen dat je dat doet omdat je zelf het leven van die ander belangrijker vindt dan het jouwe. Je doet het dus in feite nog steeds uit eigen belang. Op dat moment is het denk ik een betekenisloze discussie geworden en is het allemaal nog slechts een kwestie van interpretatie.

De discussie wordt pas weer interessant als we gaan kijken naar hoe concreet het eigenbelang moet worden behartigd. Er bestaat geen twijfel over dat sommige mensen veel concreter iets terug moeten krijgen voor het doen van dingen, dan anderen. "Wil je dat ik je help met afwassen? Dat gaat je geld kosten!" wordt over het algemeen gezien als behoorlijk egoistisch. In die zin denk ik dat het nog wel meevalt. Veel mensen hebben genoeg aan een simpel bedankje en zijn bereid anderen te helpen met vanalles en nog wat. Zo hadden mijn vriendin en ik laatst een lekke band op de camping en werden we door een zeer vriendelijke man enorm geholpen. Hij haalde een krik, krikte de auto omhoog, haalde de band eraf en bood aan deze band, samen met ons, te brengen naar de dichtstbijzijnde autobanden-reparatie-winkel. En wat kreeg deze man hiervoor terug? Onze oprechte dankbaarheid en het terechte gevoel dat hij een vriendelijk persoon was die mensen met een probleem uit de brand heeft geholpen.

Terug naar mijn idee. Laat ik eens wat zelfanalyse toepassen om te kijken wat mijn beweegredenen precies zijn. Wat denk ik er nou precies mee te bereiken als ik mijn geld weggeef?

- Allereerst is er het idee zelf; de statement die ik ermee wil maken. Geld is voor mij onbelangrijk! Ik vind het belangrijk om een (goed gefundeerde) mening te hebben en die uit te dragen.
- Ten tweede geeft het mij een gevoel van onafhankelijkheid. Ik ben niet de slaaf van het geld. Ik bepaal zelf wat ik nastreef en wat ik belangrijk vind!
- Daarbij komt dat het voor mezelf meer nadruk legt op dingen die ik WEL belangrijk vind, zoals liefde, vriendschap, een gelukkig leven, mijn idealen etc. Doordat je het aantal dingen waar je veel waarde aan hecht beperkt, kan je denk ik meer waarde hechten aan de dingen die je overhoudt. Je focus ligt zeg maar ergens anders. Dit heeft ook zeker invloed op je acties! Wat zijn mijn doelen? Wat moet ik doen om die te bereiken? Ga ik voor een baan in het bedrijfsleven (meer geld en betere en carieremogelijkheden), of stort ik mezelf met hart en ziel op het onderwijs? Dit soort keuzes hebben een zeer grote invloed op mijn leven.
- Dan zijn er nog een aantal idealen die ik met deze actie wil uitdragen en nastreven: kapitalisme is stom, linkse idealen zijn goed, het gaat in het leven niet om geld en materiele zaken en als we dezelfde kant opgaan als Amerika verdienen we misschien meer geld, maar verliezen we het sociale karakter van onze maatschappij (mijn werkelijke idealen zijn natuurlijk iets genuanceerder, val me dus niet aan op deze korte kreten).
- Verder wil ik mensen bereiken met deze actie. Ik wil mensen aan het nadenken zetten. Dit doe ik in feite al door dit topic te openen, maar het mag van mij best op een wat grotere schaal. Landelijke bekendheid en een item in een actualiteitenprogramma lijken me wel genoeg .
- Dan is er ook nog, ik ontken het niet, het schoppen tegen het systeem. Ik zie iets dat ik niet goed vind en daar verzet ik me tegen. Ik leg me er niet besluiteloos bij neer dat deze maatschappij kapot gaat aan kapitalistisch Amerikanisme. Dit klinkt misschien banaal en stereotype linkse onruststokerij, maar bedenk eens hoe saai zou de maatschappij zijn, zonder mensen die het er niet mee eens zijn; zonder mensen die ideeen hebben over hoe het misschien beter kan... In zo'n maatschappij zou ik niet willen leven.
- En dan is er nog mijn eigen ego. Ik geef meteen toe dat ik denk dat ik een interessant persoon ben, omdat ik zomaar mijn geld weggeef. Als iemand anders het zou doen zou ik ook denken: "dat lijkt me nou een interessant iemand". En ik vind het leuk als andere mensen het met me eens zijn . Is dit narcisme verkeerd? Ik denk van niet. Het is in ieder geval beter dan zwelgen in zelfmedelijden . In Nederland is het alleen niet zo gebruikelijk om te zeggen dat je jezelf tof vindt. Misschien dat dit iets te maken heeft met Calvijnistische bescheidenheid en daar ben ik ook niet zo'n voorstander van . Ben ik dan arogant? Nee, want ik zie dit alles niet als een absolute waarheid, het is mijn mening en die van jou kan er best lijnrecht tegenover staan. In dat geval hebben we stof voor een scherpe discussie en daar hou ik wel van .

Ik hoop dat ik hiermee genoug duidelijk heb gemaakt wat mijn beweegredenen zijn.

Wat ik vervolgens een interessante case vind is, wat doe je als je bepaalde verlangens krijgt die met een modaal inkomen niet te realiseren zijn. Zul je je jezelf deze onthouden, of zul je zeggen, ach ik heb in mijn leven al zoveel gegeven, nu iets voor mijzelf.

Dat ligt eraan hoe sterk die verlangens zijn en in welke mate ze materialistisch van aard zijn (wat daar haast omgekeerd evenredig mee is). Stel dat ik kinderen krijg die ik gemakkelijker naar de universiteit kan sturen als ik iets meer verdien dan modaal, dan is dat wat anders, dan wanneer ik graag een snellere computer zou willen.

Vergis je niet, ik heb nu ook wel verlangens die ik niet met een modaal inkomen zou kunnen bevredigen. Wie wil er nou een langzame computer, een kleine tv, minder kleren, DVD's en CD's etc.? Ik geef er dus wel degelijk iets voor op, maar ik denk dat ik er meer voor terug krijg (zie bovenstaande argumenten). In die zin zou je dus kunnen zeggen dat het een egoistische actie is, maar zoals ik al zei, dat is slechts een kwestie van interpretatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2003 19:50 ]

[programfile]

Ik ben 18 ik studeeer aan een dure opleiding, en ik moet het hebben van de studiefinanciering en van de alimentatie van m'n pa.
M'n Ma heeft een uitkering want ouders gescheiden.
Ik heb een vriendin, ik heb bijna geen cent te makken, maar ik ben blij met waty ik heb en das een hele kunst

[Confusion]

programfile schreef:
Ik ben 18 ik studeeer aan een dure opleiding, en ik moet het hebben van de studiefinanciering en van de alimentatie van m'n pa.
M'n Ma heeft een uitkering want ouders gescheiden.
Ik heb een vriendin, ik heb bijna geen cent te makken, maar ik ben blij met waty ik heb en das een hele kunst

Wat wil je hiermee bijdragen aan deze draad?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 06-08-2003 19:15 ]

[Verwijderd]

Zelf ben ik redelijk materialistisch ingesteld. Ik werk me graag de pleuris om iets moois te kunnen kopen. Dat geeft een gevoel van voldoening. Later verdien ik (hopelijk ) meer dan m'n vakantiebaan nu, en zal ik hogere eisen stellen aan mezelf. Dan werk ik harder (in de zin van moeilijker denkwerk) en beloon mezelf met iets wat ik al tijden graag had willen hebben. M'n sociale leven (waar ik nog het meeste waarde aan hecht) staat hier helemaal los van, en lijdt er zeker niet onder. Is deze denkwijze nou eigenlijk fout volgens jullie?

Er is niets intrinsieks fout aan hard werken, daarvoor beloning krijgen, en iets met die beloning doen. Er is wel wat af te dingen op de mate van waarde die jij daaraan toekent. Is het harde werken wat je doet, en de beloning die je ervoor krijgt, wel zo waardevol? Het belangrijkste is: zal jij met het leven kunnen omgaan zonder al de zogenaamde voldoeningen die het harde werken verschaffen? Zo niet, dan ben je een slaaf van je geld, terwijl er zoveel mensen zijn die prima zonder kunnen. Die mensen die zonder kunnen, dat zijn eigenlijk de mensen die hun geld beheersen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2003 13:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 14:15:
[...]

Zoals ik dat al jaren probeer te doen? Ik denk dat ik mensen gewoon moet laten inzien hoe intelligent, sociaal, aardig, gelukkig, veelzijdig, vriendelijk, knap, behulpzaam en bescheiden ik ben. Dan denken mensen, tjonge, zo zou ik ook wel willen zijn zeg.

Modbreak: flame geknipt

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 21-09-2003 20:02 ]

[dr.lowtune]

Het zal vast al gezegd zijn, maar hoe realistisch is het om alle salarissen op modaal te brengen? Er van uitgaande dat alle beroepen even hard nodig zijn (hoewel het nu van een schoonheidsspecialiste me ontgaat)

Topmanagers verdienen meer geld omdat ze meer verantwoordelijkheid dragen. Als zij een fout maken kan dat grote gevolgen hebben voor de levens van andere mensen en zijn eigen leven. Als een topmanager echt iets niet naar behoren doet verliest hij gewoon zijn baan en kan hij bij wijze van spreken heel zijn personeelsbestand de bijstand in helpen )of WW). De topmanager word goed betaald vanwege het risico dat hij loopt. Een piloot verdient ook meer dan een buschauffeur omdat eerstgenoemde doorgaans een grote verantwoordelijkheid draagt. Als een vliegtuig boeing 747 van 10km neerstort, of in een gebouw vliegt (11-9 anyone?) dan vallen er veel doden. Een buschauffeur jaagt maximaal 52 mensen de dood in (max aantal zitplaatsen)

Een vuilnisman heeft absoluut nuttig werk en is voor onze consumptie maatschappij absoluut onmisbaar geworden. Toch zijn de gevolgen niet zo groot voor onze samenleving als hij een zakje laat staan. Zijn nalatigheid leidt tot overlast (vuilniszakken op de stoep) maar geenszins tot enorme doden-aantallen of ontslagen.

Als je alle salarissen gelijk zou trekken, of de topsalarissen naar modaal zou brengen, zou je in feite de extra beloning wegnemen van de mensen die meer risico's lopen dan anderen. Topfuncties zouden onaantrekkelijk worden waardoor heel het land zonder adequate leiding komt te zitten. Alleen idioten riskeren hun kop tegen een standaard beloning. En alleen idioten verlangen mensen dit te doen


disclaimer: ik bedoel absoluut niet dat de topicstarter een idioot is. Ik wil alleen mijn mening en motivatie wat sterker brengen, zodat de "modale" GoT user het ook goed kan begrijpen

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op 22 september 2003 @ 00:23:
Het zal vast al gezegd zijn, maar hoe realistisch is het om alle salarissen op modaal te brengen? Er van uitgaande dat alle beroepen even hard nodig zijn (hoewel het nu van een schoonheidsspecialiste me ontgaat)

Topmanagers verdienen meer geld omdat ze meer verantwoordelijkheid dragen. Als zij een fout maken kan dat grote gevolgen hebben voor de levens van andere mensen en zijn eigen leven. Als een topmanager echt iets niet naar behoren doet verliest hij gewoon zijn baan en kan hij bij wijze van spreken heel zijn personeelsbestand de bijstand in helpen )of WW). De topmanager word goed betaald vanwege het risico dat hij loopt. Een piloot verdient ook meer dan een buschauffeur omdat eerstgenoemde doorgaans een grote verantwoordelijkheid draagt. Als een vliegtuig boeing 747 van 10km neerstort, of in een gebouw vliegt (11-9 anyone?) dan vallen er veel doden. Een buschauffeur jaagt maximaal 52 mensen de dood in (max aantal zitplaatsen)

Een vuilnisman heeft absoluut nuttig werk en is voor onze consumptie maatschappij absoluut onmisbaar geworden. Toch zijn de gevolgen niet zo groot voor onze samenleving als hij een zakje laat staan. Zijn nalatigheid leidt tot overlast (vuilniszakken op de stoep) maar geenszins tot enorme doden-aantallen of ontslagen.

Als je alle salarissen gelijk zou trekken, of de topsalarissen naar modaal zou brengen, zou je in feite de extra beloning wegnemen van de mensen die meer risico's lopen dan anderen. Topfuncties zouden onaantrekkelijk worden waardoor heel het land zonder adequate leiding komt te zitten. Alleen idioten riskeren hun kop tegen een standaard beloning. En alleen idioten verlangen mensen dit te doen

disclaimer: ik bedoel absoluut niet dat de topicstarter een idioot is. Ik wil alleen mijn mening en motivatie wat sterker brengen, zodat de "modale" GoT user het ook goed kan begrijpen

Dan zouden verpleegsters de hoogste inkomens in ons land moeten hebben.

Tegenwoordig hebben we topmanagers die een salaris van 10.000.000 per jaar weten te veroveren en hun eerste daad is 100 mensen ontslaan om 5.000.000 te bezuinigen. Uit niets blijkt dat ze van die "verantwoordelijkheid" erg wakker liggen. De 100 honderd mensen die onslagen worden en verantwoordelijkheid hebben voor hun gezin liggen daar wel wakker van.

Bill Gates zei ooit eens, ook al betaalden ze me niks dan zou ik dit werk nog willen doen. Ik denk dat dat dichter bij de waarheid komt. Ga eens een paar jaar als vuilnisman werken, dan zal ik jou na die tijd vragen of je niet liever een managementfunctie wil tegen hetzelfde salaris.

Er is geen morele rechtvaardiging voor die hele hoge salarissen. Er is zelfs geen economische rechtvaardiging voor. Waarom zou een manager waarvan er 13 in een dozijn gaan nou meer moeten verdienen dan een technische even goed opgeleide specialist waaraan een groot tekort is? Deze verschillen ontstaan eenvoudigweg door verschillen in macht. Wie de geldpot beheert, kan zich zelf wat beter bedelen. Hoe dichter je bij het vuur zit, hoe beter het is.

Waar dit gegraai uiteindelijk toe leidt is armoede op grote schaal. Daardoor is een land als Argentinië in één generatie van een rijk land tot een straatarm land geworden met een torenhoge schuld. Het is niet moeilijk om een logische redenering op te zetten, waarmee men zijn eigen voordeel rechtvaardigt. Moreel gezien snijdt het echter geen hout. Heel veelzeggend is ook dat naarmate de topmanagers meer zijn gaan verdienen, hun verantwoordelijkheidsgevoel alleen maar is afgenomen. Verantwoordelijkheidsgevoel kun je niet kopen. En als managers heel veel geld kunnen verdienen, dan trek je juist geen mensen aan met verantwoordelijkheidsgevoel, maar mensen die dollartekens in hun ogen hebben.

[merlin_33]

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 00:23:
Het zal vast al gezegd zijn, maar hoe realistisch is het om alle salarissen op modaal te brengen? Er van uitgaande dat alle beroepen even hard nodig zijn (hoewel het nu van een schoonheidsspecialiste me ontgaat)

Topmanagers verdienen meer geld omdat ze meer verantwoordelijkheid dragen. Als zij een fout maken kan dat grote gevolgen hebben voor de levens van andere mensen en zijn eigen leven. Als een topmanager echt iets niet naar behoren doet verliest hij gewoon zijn baan en kan hij bij wijze van spreken heel zijn personeelsbestand de bijstand in helpen )of WW). De topmanager word goed betaald vanwege het risico dat hij loopt. Een piloot verdient ook meer dan een buschauffeur omdat eerstgenoemde doorgaans een grote verantwoordelijkheid draagt. Als een vliegtuig boeing 747 van 10km neerstort, of in een gebouw vliegt (11-9 anyone?) dan vallen er veel doden. Een buschauffeur jaagt maximaal 52 mensen de dood in (max aantal zitplaatsen)

Een vuilnisman heeft absoluut nuttig werk en is voor onze consumptie maatschappij absoluut onmisbaar geworden. Toch zijn de gevolgen niet zo groot voor onze samenleving als hij een zakje laat staan. Zijn nalatigheid leidt tot overlast (vuilniszakken op de stoep) maar geenszins tot enorme doden-aantallen of ontslagen.

Als je alle salarissen gelijk zou trekken, of de topsalarissen naar modaal zou brengen, zou je in feite de extra beloning wegnemen van de mensen die meer risico's lopen dan anderen. Topfuncties zouden onaantrekkelijk worden waardoor heel het land zonder adequate leiding komt te zitten. Alleen idioten riskeren hun kop tegen een standaard beloning. En alleen idioten verlangen mensen dit te doen


disclaimer: ik bedoel absoluut niet dat de topicstarter een idioot is. Ik wil alleen mijn mening en motivatie wat sterker brengen, zodat de "modale" GoT user het ook goed kan begrijpen

Met deze redenatie zou een allround bedrijf/storing technicus vele malen meer moeten verdienen dan dat er nu voor zijn inzet betaald wordt.
Bij bijvoorbeeld een ziekenhuis met een eigen energie voorziening is een technicus belast met storingsdienst verantwoordelijk voor alle ondersteunende techniek. Bij uitval van energie, beademingsapparatuur, communicatie middelen, etc, etc is er sprake van levensbedreigende omstandigheden. Dan moet zon monteurtje als een manager en troubleshooter optreden. Hij dient niet slechts de storing op te lossen maar ook te communiceren en te sturen.
Wanneer je werkzaam bent in de techniek moet je voortdurend bijscholen om aan de vereisten van wetten en normen te kunnen voldoen. Toch verdient een bedrijfstechnicus minder als iemand in de IT.
Bedrijven trekken enorme salarissen uit voor een manager omdat deze anders elders zou kunnen gaan werken. Voor een technicus gaat deze denkwijze echter niet op. Het gevolg is dat technici een ander beroep kiezen en steeds minder leerlingen technisch onderwijs kiezen.
Ook de verpleegster van Lasker leidt aan onderwaardering en de afgelopen jaren zijn zij massaal ander werk gaan zoeken.

Ik heb vaak meegemaakt dat managers in hectische situaties met het handen in het haar zaten. Dit vanwege het gebrek aan kennis van dienst en product.
Salariëring vindt in Nederland kennelijk meer plaats op basis van rangen en standen.

[Opi]

dr.lowtune schreef op 22 September 2003 @ 00:23:
Als je alle salarissen gelijk zou trekken, of de topsalarissen naar modaal zou brengen, zou je in feite de extra beloning wegnemen van de mensen die meer risico's lopen dan anderen. Topfuncties zouden onaantrekkelijk worden waardoor heel het land zonder adequate leiding komt te zitten. Alleen idioten riskeren hun kop tegen een standaard beloning. En alleen idioten verlangen mensen dit te doen

Niet alleen het risico is bepalend voor de beloning; ook de vraag (hoeveel functies zijn te vervullen) en aanbod (hoeveel mensen kunnen het doen) zijn bepalend.

Overigens ga ik niet akkoord met lasker's opmerking dat er geen (top)managers wakker liggen van hun acties. Ik geef toe, het is verschrikkelijk om je baan te verliezen, maar dat wil niet zeggen dat het topmanagers koud laat. Naaste familie van mij is overleden omdat hij zich het lot van zijn werknemers te veel aantrok en wie herinnert zich niet de huilende managers uit Japan. Het is voor hen de enige mogelijkheid om het bedrijf in stand te houden en daarmee de banen van anderen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 22 September 2003 @ 14:39:
Overigens ga ik niet akkoord met lasker's opmerking dat er geen (top)managers wakker liggen van hun acties. Ik geef toe, het is verschrikkelijk om je baan te verliezen, maar dat wil niet zeggen dat het topmanagers koud laat.

Dat zeg ik ook niet. Wat ik aanvecht is de vermeende relatie tussen salaris en verantwoordelijkheidsgevoel. Die is niet rechtevenredig maar volgens mij omgekeerd evenredig. Extreem hoge beloningen trekken vooral door geld gemotiveerde mensen aan.

Iemand die zich zelf een miljoenen-salaris toebedeelt bij een bedrijf die in de problemen zit, is volgens mij redelijk gewetenloos en asociaal. Voor elke miljoen die hij zichzelf gunt, gaat hij straks tientallen mensen brodeloos maken.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 16:33:
Extreem hoge beloningen trekken vooral door geld gemotiveerde mensen aan.

Persoonlijk weet ik niet waarom top-managers aan een nieuwe baan beginnen die miljoenen oplevert, maar het kan maar zo zijn dat zij dat werk leuk vinden.

Iemand die zich zelf een miljoenen-salaris toebedeelt bij een bedrijf die in de problemen zit, is volgens mij redelijk gewetenloos en asociaal. Voor elke miljoen die hij zichzelf gunt, gaat hij straks tientallen mensen brodeloos maken.

En wat nu als deze topmanger die miljoenen verdient ervoor zorgt dat het bedrijf blijft bestaan en niet omvalt. Dat daardoor nog 100 jaar 20.000 arbeidsplaatsen in Nederland behouden blijven. En dat een andere manager die minder verdient, dit niet gelukt was. Zijn die miljoenen het dan niet waard? Is het dan niet een klein offer om 10% van je werknemers te ontslaan, hem 20 miljoen te geven en vervolgens 90% van de werknemers hun baan te laten houden?

Ik vind die hoge inkomens echt bezwaarlijk als er geen garantie tegen over staat. Bijvoorbeeld die Molberg (hoe schrijf je het goed) die hoe dan ook tenminste 10 miljoen krijgt. Dan denk ik, geef hem 1 miljoen en laat de rest van zijn prestatie afhangen (hoewel prestatieloon bij lagere inkomens niet ingevoerd mag worden door sommige groepen. Heel vreemd). Zorg er daarbij voor dat er geen zwendel met de boekhouding mogelijk is, waardoor zijn prestatie beter zou lijken dan dat die daadwerkelijk is.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 21:36:
In plaats van met hart en ziel te werken voor dingen die echt belangrijk zijn, werken mensen tegenwoordig alleen nog voor het geld. Daarom zeg ik: weg met het geld, ik werk voor mijn idealen!

Onder dit motto heb ik in dit topic het idee gepostuleerd om het geld dat ik boven het modale inkomen (E 1900,- per maand) verdien weg te geven aan de maatschappij.

Luxe maakt mijn leven niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Ik geef toe dat ik niet graag zonder computer zou willen zitten bijvoorbeeld, maar moet dit per se een NIEUWE computer zijn? Nee, waarom?

Verder wil ik benadrukken dat ik mijn plan NOOIT verplicht zou willen stellen. Daar is de huidige samenleving simpelweg (nog?) niet aan toe. Het plotseling gelijktrekken van alle inkomens zou grote economische problemen met zich meebrengen (kijk maar wat er met de Sovjet Unie is gebeurd). De mensen halen nu nog veel teveel motivatie uit het geld dat ze verdienen, in plaats van uit het werk zelf. Motivatie om hogerop te komen en erger nog, motivatie om uberhaupt te werken. Echter een plan om met een groep mensen VRIJWILLIG een deel van het inkomen op te geven, kan denk ik best een kans van slagen hebben.

Het idee druist zo sterk in tegen alles waar deze maatschappij voor staat, dat het een behoorlijk sterk signaal af zou geven. Ik denk zelfs dat het wel een maatschappelijke discussie op zou kunnen wekken over de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is. In het gunstigste geval vind het idee navolging en bezinnen mensen zich massaal op de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is in hun leven. Het einddoel is een samenleving waarin geld overbodig is en mensen alleen nog maar werken voor het algemeen goed van de samenleving.

Ik ben overigens realistisch genoeg om te denken dat dit binnen 100 niet gaat lukken. Hoewel... Met de opkomst van de oosterse landen zoals China en het verlies van de hegemonie van het westen denk ik dat die kans niet geheel 0 is.

Ik ben serieus bereid mijn geld te schenken aan de maatschappij, op voorwaarde dat ik niet de enige ben die aan dit plan meedoet.

P.S. Overigens duurt het nog wel een jaar voordat ik afgestudeerd ben en zelfs dan weet ik nog niet of ik meteen bovenmodaal verdien als beginnend wiskundeleraar die nog 1 dag per week de postdoctorale lerarenopleiding volgt. De uiteindelijke concretisatie van dit plan kan dus nog best 2 jaar op zich laten wachten, maar het is dan ook geen plan voor de korte termijn.

Lijkt me een nobel plan Sandalf
Maar als je wacht tot er iemand meedoet wordt het dan ooit wat?
Zou je toekomstige of huidige partner het pikken dat je de huishoudpot afroomt?

De SP had het ooit over een basisloon voor iedere burger.
Je kon blijven werken en zo meer verdienen of gewoon stoppen met werken.
Eigenlijk vond ik dat een mooi plan. Op die manier zouden er ook mensen zijn die hun idealen waar konden maken niet gehindert door de druk van een dagelijkse baan.

[Verwijderd]

Dan denk ik, geef hem 1 miljoen en laat de rest van zijn prestatie afhangen (hoewel prestatieloon bij lagere inkomens niet ingevoerd mag worden door sommige groepen. Heel vreemd).

Een CEO staat eenzaam bovenaan. Zijn prestatie is absoluut. Bij lagere werknemers is de prestatie vaak relatief. Dat betekent dat je binnen een bedrijf, waar werknemers uiteindelijk ook moeten samenwerken, je met prestatiecontracten ervoor kan zorgen dat er een negatieve werksfeer ontstaat, waardoor productiviteit omlaag zou kunnen gaan. Dit is een argument voor werkgevers.

Voor werknemers/vakbonden geldt natuurlijk de solidariteit onderling en het 'leuk maken' van werk, dus niet arbeid dopen tot eindeloze concurrentieslag.

Deze twee argumenten zijn misschien te gericht op doemscenario's, maar ik vind het wel goede argumenten.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2003 21:10 ]

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 22 September 2003 @ 17:20:
Persoonlijk weet ik niet waarom top-managers aan een nieuwe baan beginnen die miljoenen oplevert, maar het kan maar zo zijn dat zij dat werk leuk vinden.

Precies, het geld is helemaal niet nodig.

En wat nu als deze topmanger die miljoenen verdient ervoor zorgt dat het bedrijf blijft bestaan en niet omvalt. Dat daardoor nog 100 jaar 20.000 arbeidsplaatsen in Nederland behouden blijven. En dat een andere manager die minder verdient, dit niet gelukt was. Zijn die miljoenen het dan niet waard? Is het dan niet een klein offer om 10% van je werknemers te ontslaan, hem 20 miljoen te geven en vervolgens 90% van de werknemers hun baan te laten houden?

Ik vind die hoge inkomens echt bezwaarlijk als er geen garantie tegen over staat. Bijvoorbeeld die Molberg (hoe schrijf je het goed) die hoe dan ook tenminste 10 miljoen krijgt. Dan denk ik, geef hem 1 miljoen en laat de rest van zijn prestatie afhangen (hoewel prestatieloon bij lagere inkomens niet ingevoerd mag worden door sommige groepen. Heel vreemd). Zorg er daarbij voor dat er geen zwendel met de boekhouding mogelijk is, waardoor zijn prestatie beter zou lijken dan dat die daadwerkelijk is.

Er is nog nooit door iemand aangetoond dat de managers die meer verdienen ook beter zijn of dat managers beter zijn geworden nu zij meer verdienen. Uit alle psychologische onderzoeken blijkt keihard dat geld geen motivator is. Geld is juist een negatieve motivator blijkt.

Wat wordt met negatieve motivator bedoeld? Stel dat iemand als manager 200.000 per jaar verdient, maar dat zijn studiegenoot voor het zelfde werk bij een ander bedrijf 500.000 verdient, dan wil zo iemand nog wel eens gefrustreerd raken. Gebeurt dat binnen het zelfde bedrijf dan is het effect nog veel groter.

Toevalig is mijn zwager directeur van middelgroot bedrijf. Hij geeft toe dat hij nooit harder is gaan werken door een salarisverhoging. Hard werken heeft ie altijd altijd al gedaan en zijn motivatie haal t hij uit hele andere dingen. Het extra geld is ook altijd zo weer op, je merkt er nauwelijks iets van, omdat je uitgavenpatroon zich snel aanpast aan je inkomsten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:10:
Een CEO staat eenzaam bovenaan. Zijn prestatie is absoluut. Bij lagere werknemers is de prestatie vaak relatief. Dat betekent dat je binnen een bedrijf, waar werknemers uiteindelijk ook moeten samenwerken, je met prestatiecontracten ervoor kan zorgen dat er een negatieve werksfeer ontstaat, waardoor productiviteit omlaag zou kunnen gaan. Dit is een argument voor werkgevers.

Voor werknemers/vakbonden geldt natuurlijk de solidariteit onderling en het 'leuk maken' van werk, dus niet arbeid dopen tot eindeloze concurrentieslag.

Deze twee argumenten zijn misschien te gericht op doemscenario's, maar ik vind het wel goede argumenten.

Een prachtig romantisch beeld dat klopte in lang vervlogen tijden. Ooit was de kapitein degene die als laatste het zinkende schip verliet. Die tijd is echt voorbij. Tegenwoordig zie je dat de kapitein vaak als eerste het zinkende schip verlaat. Neem eens de directeuren die de KPN met gigantische schulden hebben opgezadeld, waar vele onslagen uit voortvloeien. Al die mensen hebben razendsnel het zinkende schip verlaten om niet geassocieerd te worden met het debacle. Een daarvan is Naar het AHold-concern gegaan, waar hij het volgende debacle heeft veroorzaakt. Ook daar heeft hij zich weer snel teruggetrokken.

De hoge posities in het bedrijfsleven worden mensen toebedeeld die lid zijn van het old boys netwerk. Zij zitten in de raden van commissarissen die de raden van bestuur en directie benoemen. Het heeft niets met ethiek te maken, maar alles met corruptie en machtsmisbruik.

Ooit stonden familiebedrijven bekend om hun misstanden. Onbekwame graaiende erfvolgers hielpen het bedrijf vaak om zeep. Nu zie je dat juist de familiebedrijven die nog overgebleven zijn, ethisch veel beter handelen dan de door managers beheerste concerns. Iemand als Fentener van Vlissingen (directeur SHV) zegt dan ook openlijk zulke managers er bij hem nooit in zullen komen en dat hij grote afkeer heeft van de misstanden die hij ziet.

[Cookie]

En wat nu als deze topmanger die miljoenen verdient ervoor zorgt dat het bedrijf blijft bestaan en niet omvalt. Dat daardoor nog 100 jaar 20.000 arbeidsplaatsen in Nederland behouden blijven.

Ik noem dat een gemakkelijke nietszeggende dooddoener voor al die hoge salarissen van 'top'-mensen, waarmee gepoogd wordt het 'voetvolk' de mond te snoeren. Het is altijd hetzelfde liedje: als het om de salarissen van lage en middeninkomens gaat wordt door de 'top' dreigend vergeleken met landen waar mensen met minder 'genoegen nemen', maar als het om hun eigen salarissen gaat vergelijken ze onmiddelijk met de landen waar andere 'top'-mensen veel meer verdienen dan hier. Niet geheel toevallig zijn dat soms dezelfde landen. Ja, bekijk het even . Als we op die manier doorgaan met dubbele standaards hanteren, eindigen we tenslotte weer in 19e eeuwse toestanden. Dat is geen progressie maar regressie.

[Paters]

Ik heb deze discussie niet geheel door gelezen maar wil wel het volgende kwijt:

Boven een bepaalde grens maakt het idd niet echt veel meer uit hoeveel geld ik krijg. Wanneer mijn salaris dat punt zou bereiken, zou ik gewoonweg minder gaan werken en een goed evenwicht zoeken tussen uitgeven en verdienen. De TS heeft naar mijn mening gelijk dat je er niet veel gelukiger van wordt wanneer je veel geld verdient. Alleen werkt mijn geest (net als de geest van vele anderen) niet zo. Ik zou mijn grenzen gaan verleggen en dan duurdere dingen gaan doen.

Ik ben nu student dus ik zou niet weten hoe het is om redelijk te verdienen maar weet wel wat ik er mee zou doen. Het probleem wat ik denk ik wel tegen kom is dat wanneer ik ga werken te weinig tijd heb om het geld uit te geven.

De stijging van het salaris van topmanagers is logisch te verklaren. Ze gaan echt niet harder werken dan ze al doen (ze werken ongetwijfeld heel hard). De topmanager zal altijd voor het hoogste loon gaat aangezien ze er niet echt harder voor hoeven te werken. Dat een bedrijf bereid is enorme bedragen te betalen voor een topmanager is te vergelijken met prof voetbal: Je moet winnen. Wanneer je een mindere topmanager hebt zal het bedrijf de concurrentieslag verliezen. Alles moet in werking worden gesteld om de concurrentieslag niet te verliezen. Net als bij voetbal is een goed betaalde manager (lees: op papier een goede manager) geen garantie voor succes. Het is geen garantie maar de kans daarop is wel groot. Kijk naar Real Madrid en alle andere topclubs.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:28:
het geld is helemaal niet nodig.

Dat zeg ik niet. Het kan best een motivatie zijn, maar het hoeft bij lang en na niet de grootste motivator te zijn. Om terug te komen op het oorspronkelijke topic. Mensen willen zich van nature onderscheiden. Dit kan o.a. door de hoeveelheid geld. Dat zou dus een tegenargument tegen de stelling kunnen zijn. In dat geval kun je nooit genoeg geld hebben.

Er is nog nooit door iemand aangetoond dat de managers die meer verdienen ook beter zijn of dat managers beter zijn geworden nu zij meer verdienen. Uit alle psychologische onderzoeken blijkt keihard dat geld geen motivator is. Geld is juist een negatieve motivator blijkt.

Het omgekeerde is ook niet bewezen (dat mensen die minder verdienen slechter zijn). Echter, een Mercedes biedt veel meer kwaliteiten dan een Lada. De prijs van de Mercedes is navenant. Bij beroepen wordt de verwachte prestatie afgemeten aan een C.V. en ervaring/ prestaties uit het verleden. Een topmanager kost gewoonweg veel omdat er verwacht wordt dat hij bepaalde (niet gemakkelijke verkijgbare) capaciteiten heeft. Wat verder zijn motivatie is om het werk te doen (misschien wel geld) lijkt mij minder relevant. Als hij het niet om het geld doet (wat ik in het merendeel vam de gevallen verwacht, maar hij krijgt wel een marktconform salaris dus toch veel geld) maakt het dus niet uit of geld een goede of slechte motivator is. Het heeft weinig invloed. (Ofwel generalisitsch gesteld: mensen die een top-salaris genieten, doen dat werk niet om de hoogte van het salaris. Er zijn andere redenen waarom zij die baan uitoefenen. Dat geld een slechte motivator zou zijn, doet dus niet ter zake).

Wat wordt met negatieve motivator bedoeld? Stel dat iemand als manager 200.000 per jaar verdient, maar dat zijn studiegenoot voor het zelfde werk bij een ander bedrijf 500.000 verdient, dan wil zo iemand nog wel eens gefrustreerd raken. Gebeurt dat binnen het zelfde bedrijf dan is het effect nog veel groter.

IS hij verplicht om bij dat bedrijf te blijven werken? Kan hij niet hetzelfde loon eisen, of anders opstappen? Als dat geld zo belangrijk voor hem is, zou hij dat doen. Als geld niet belangrijk voor hem is, neemt hij geen aanstoot aan het verschil in beloning, dus wordt hij ook niet gefrustreerd.

Het extra geld is ook altijd zo weer op, je merkt er nauwelijks iets van, omdat je uitgavenpatroon zich snel aanpast aan je inkomsten.

Dit zou je ook als motivatie dat geld juist wel belangrijk is, uit kunnen leggen. Immers, je went aan je besteedbare inkomen. WIl je iets speciaals, dan heb je daar meer dan je normale budget voor nodig. Je zult dus altijd meer geld nodig hebben (tenzij je tevreden bent met je situatie) en is er dus geen bovengrens aan te geven.

Uit mijn eigen reacties maak ik eigenlijk op dat geld niet uitmaakt boven een bepaalde grens. Echter, en dat is volgens mij ook al eerder in dit topic naar voren gekomen, deze grens is van persoon tot persoon verschillend. Er is geen generieke grens vast te stellen die voor alle mensen voldoet.

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:48:
[...]

DIt bericht waar jij op kwoot, is een reactie op mijn "vraag" waarom topmangers wel prestatiegericht afgerekend mogen worden, en de normale werknemer niet. Heldere uitleg trouwens, bedankt. Jouw reactie op deze uitleg zie ik als een flame tegen top-managers waarvoor geen grond in dit topic te vinden is.

testcase schreef op 22 september 2003 @ 22:13:
[...]
Ik noem dat een gemakkelijke nietszeggende dooddoener voor al die hoge salarissen van 'top'-mensen, waarmee gepoogd wordt het 'voetvolk' de mond te snoeren. Het is altijd hetzelfde liedje: als het om de salarissen van lage en middeninkomens gaat wordt door de 'top' dreigend vergeleken met landen waar mensen met minder 'genoegen nemen', maar als het om hun eigen salarissen gaat vergelijken ze onmiddelijk met de landen waar andere 'top'-mensen veel meer verdienen dan hier. Niet geheel toevallig zijn dat soms dezelfde landen. Ja, bekijk het even . Als we op die manier doorgaan met dubbele standaards hanteren, eindigen we tenslotte weer in 19e eeuwse toestanden. Dat is geen progressie maar regressie.

Dat er een paar rotte appels tussen zitten, wil niet zeggen dat alle topmanagers "fout" zijn. Helaas besteden de media geen aandacht aan al die managers (de resterende 95%?) die het wel goed doen, want dat is niet interessant. Het gaat mij erom dat het over het algemeen opgaat, maar dat jullie tegen deze topinkomens ageren omdat er een paar rotte appels tussen zitten. Ook ik zie niets in dergelijke graaiacties van topmanagers, maar om daardoor te roepen (of de indruk wekken) dat ze allemaal "fout" zijn, gaat me een beetje ver.

Over je vergelijking van de inkomens van werknemers en topinkomens: In welke landen is de verhouding inkomen topmanager en inkomen werknemer lager dan in Nederland? (Ofwel de "x" in x*inkomen werknemer = inkomen topondernemer, is in Nederland een van de laagste ter wereld. Dus relatief gezien verdient een Top-ondernemer hier wieinig, ook in vergelijking met andere westerse landen)

[Paters]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:48:
[...]

Een prachtig romantisch beeld dat klopte in lang vervlogen tijden. Ooit was de kapitein degene die als laatste het zinkende schip verliet. Die tijd is echt voorbij. Tegenwoordig zie je dat de kapitein vaak als eerste het zinkende schip verlaat. Neem eens de directeuren die de KPN met gigantische schulden hebben opgezadeld, waar vele onslagen uit voortvloeien. Al die mensen hebben razendsnel het zinkende schip verlaten om niet geassocieerd te worden met het debacle. Een daarvan is Naar het AHold-concern gegaan, waar hij het volgende debacle heeft veroorzaakt. Ook daar heeft hij zich weer snel teruggetrokken.

De hoge posities in het bedrijfsleven worden mensen toebedeeld die lid zijn van het old boys netwerk. Zij zitten in de raden van commissarissen die de raden van bestuur en directie benoemen. Het heeft niets met ethiek te maken, maar alles met corruptie en machtsmisbruik.

Ooit stonden familiebedrijven bekend om hun misstanden. Onbekwame graaiende erfvolgers hielpen het bedrijf vaak om zeep. Nu zie je dat juist de familiebedrijven die nog overgebleven zijn, ethisch veel beter handelen dan de door managers beheerste concerns. Iemand als Fentener van Vlissingen (directeur SHV) zegt dan ook openlijk zulke managers er bij hem nooit in zullen komen en dat hij grote afkeer heeft van de misstanden die hij ziet.

De mensen die KPN in de schulden hebben gestoken hadden geen andere keuze. KPN moest die UMTS licenties kopen. Stel dat KPN dat niet had gedaan en de concurrenten wel, en UMTS werd een groot succes. KPN was dan failliet gegaan. Het is hetzelfde bij overname golven. Wanneer je als bedrijf met de trend die in de desbetreffende branche mee gaat, is het ergste wat je kan overkomen dat alle bedrijven in de branche een tegenvaller hebben. Topmanagers durven vaak geen grote risico's te nemen aangezien er dan te veel onzekerheid heerst. Punt 1 is continuiteit.

[Verwijderd]

Paters schreef op 22 september 2003 @ 23:19:
De mensen die KPN in de schulden hebben gestoken hadden geen andere keuze. KPN moest die UMTS licenties kopen. Stel dat KPN dat niet had gedaan en de concurrenten wel, en UMTS werd een groot succes. KPN was dan failliet gegaan. Het is hetzelfde bij overname golven. Wanneer je als bedrijf met de trend die in de desbetreffende branche mee gaat, is het ergste wat je kan overkomen dat alle bedrijven in de branche een tegenvaller hebben. Topmanagers durven vaak geen grote risico's te nemen aangezien er dan te veel onzekerheid heerst. Punt 1 is continuiteit.

Deze managers verdienen miljoensalarissen omdat zij verondersteld worden om over superieure kwaliteiten te beschikken. Echter ze nemen rampzalige beslissingen zonder dat ze daarvoor de rekening krijgen gepresenteerd.

Je zou bijna vergeten dat er ook bedrijven zijn geweest die niet aan die gekte hebben meegedaan. Het niet juist om te stellen dat zij de enig mogelijke beslissing hebben genomen. Er is van het allereerste begin grote twijfel geuit over de juistheid van de umts-strategie.

In feite eisen de harde economische wetten juist dat zulke mislukkers de tol zouden moeten betalen voor hun onvermogen. Een voetbaltrainer die zijn team ziet degraderen wordt ook ontslagen. Mensen moeten worden afgerekend op prestaties en niet op zielige verhalen. In amerika gebeurt dit ook precies zo. Het hollandse management eet van twee walletjes. Hollandse baanzekerheid en amerikaanse salarissen.

Waarom hebben zoveel managers in de hype-tijd waanzinnige beslissingen genomen? Omdat dit een een hele succesvolle carriere-strategie was. Mijn broer werd bijna gek van het feit dat hij om de anderhalf jaar weer een nieuwe manager boven zich kreeg, die met nieuwe fantastische plannen kwam om het helemaal anders te gaan doen. Steeds waren ze weer vertrokken voor het failliet van hun plannen aan iedereen duidelijk werd. Overal presenteren zulke slimmerikken zich als grote vernieuwers en keien in het initieren van nieuwe processen en meer van dat soort leuks. Door het constant verkassen wisten ze hun marktwaarde voortdurend te verhogen, zonder dat ze ooit worden afgerekend op hun wanbeleid.