Geld is onbelangrijk (boven een bepaalde grens)

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 21:36:
In plaats van met hart en ziel te werken voor dingen die echt belangrijk zijn, werken mensen tegenwoordig alleen nog voor het geld. Daarom zeg ik: weg met het geld, ik werk voor mijn idealen!

Onder dit motto heb ik in dit topic het idee gepostuleerd om het geld dat ik boven het modale inkomen (E 1900,- per maand) verdien weg te geven aan de maatschappij.

Luxe maakt mijn leven niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Ik geef toe dat ik niet graag zonder computer zou willen zitten bijvoorbeeld, maar moet dit per se een NIEUWE computer zijn? Nee, waarom?

Verder wil ik benadrukken dat ik mijn plan NOOIT verplicht zou willen stellen. Daar is de huidige samenleving simpelweg (nog?) niet aan toe. Het plotseling gelijktrekken van alle inkomens zou grote economische problemen met zich meebrengen (kijk maar wat er met de Sovjet Unie is gebeurd). De mensen halen nu nog veel teveel motivatie uit het geld dat ze verdienen, in plaats van uit het werk zelf. Motivatie om hogerop te komen en erger nog, motivatie om uberhaupt te werken. Echter een plan om met een groep mensen VRIJWILLIG een deel van het inkomen op te geven, kan denk ik best een kans van slagen hebben.

Het idee druist zo sterk in tegen alles waar deze maatschappij voor staat, dat het een behoorlijk sterk signaal af zou geven. Ik denk zelfs dat het wel een maatschappelijke discussie op zou kunnen wekken over de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is. In het gunstigste geval vind het idee navolging en bezinnen mensen zich massaal op de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is in hun leven. Het einddoel is een samenleving waarin geld overbodig is en mensen alleen nog maar werken voor het algemeen goed van de samenleving.

Ik ben overigens realistisch genoeg om te denken dat dit binnen 100 niet gaat lukken. Hoewel... Met de opkomst van de oosterse landen zoals China en het verlies van de hegemonie van het westen denk ik dat die kans niet geheel 0 is.

Ik ben serieus bereid mijn geld te schenken aan de maatschappij, op voorwaarde dat ik niet de enige ben die aan dit plan meedoet.

P.S. Overigens duurt het nog wel een jaar voordat ik afgestudeerd ben en zelfs dan weet ik nog niet of ik meteen bovenmodaal verdien als beginnend wiskundeleraar die nog 1 dag per week de postdoctorale lerarenopleiding volgt. De uiteindelijke concretisatie van dit plan kan dus nog best 2 jaar op zich laten wachten, maar het is dan ook geen plan voor de korte termijn.

Lijkt me een nobel plan Sandalf
Maar als je wacht tot er iemand meedoet wordt het dan ooit wat?
Zou je toekomstige of huidige partner het pikken dat je de huishoudpot afroomt?

De SP had het ooit over een basisloon voor iedere burger.
Je kon blijven werken en zo meer verdienen of gewoon stoppen met werken.
Eigenlijk vond ik dat een mooi plan. Op die manier zouden er ook mensen zijn die hun idealen waar konden maken niet gehindert door de druk van een dagelijkse baan.

[Verwijderd]

Dan denk ik, geef hem 1 miljoen en laat de rest van zijn prestatie afhangen (hoewel prestatieloon bij lagere inkomens niet ingevoerd mag worden door sommige groepen. Heel vreemd).

Een CEO staat eenzaam bovenaan. Zijn prestatie is absoluut. Bij lagere werknemers is de prestatie vaak relatief. Dat betekent dat je binnen een bedrijf, waar werknemers uiteindelijk ook moeten samenwerken, je met prestatiecontracten ervoor kan zorgen dat er een negatieve werksfeer ontstaat, waardoor productiviteit omlaag zou kunnen gaan. Dit is een argument voor werkgevers.

Voor werknemers/vakbonden geldt natuurlijk de solidariteit onderling en het 'leuk maken' van werk, dus niet arbeid dopen tot eindeloze concurrentieslag.

Deze twee argumenten zijn misschien te gericht op doemscenario's, maar ik vind het wel goede argumenten.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2003 21:10 ]

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 22 September 2003 @ 17:20:
Persoonlijk weet ik niet waarom top-managers aan een nieuwe baan beginnen die miljoenen oplevert, maar het kan maar zo zijn dat zij dat werk leuk vinden.

Precies, het geld is helemaal niet nodig.

En wat nu als deze topmanger die miljoenen verdient ervoor zorgt dat het bedrijf blijft bestaan en niet omvalt. Dat daardoor nog 100 jaar 20.000 arbeidsplaatsen in Nederland behouden blijven. En dat een andere manager die minder verdient, dit niet gelukt was. Zijn die miljoenen het dan niet waard? Is het dan niet een klein offer om 10% van je werknemers te ontslaan, hem 20 miljoen te geven en vervolgens 90% van de werknemers hun baan te laten houden?

Ik vind die hoge inkomens echt bezwaarlijk als er geen garantie tegen over staat. Bijvoorbeeld die Molberg (hoe schrijf je het goed) die hoe dan ook tenminste 10 miljoen krijgt. Dan denk ik, geef hem 1 miljoen en laat de rest van zijn prestatie afhangen (hoewel prestatieloon bij lagere inkomens niet ingevoerd mag worden door sommige groepen. Heel vreemd). Zorg er daarbij voor dat er geen zwendel met de boekhouding mogelijk is, waardoor zijn prestatie beter zou lijken dan dat die daadwerkelijk is.

Er is nog nooit door iemand aangetoond dat de managers die meer verdienen ook beter zijn of dat managers beter zijn geworden nu zij meer verdienen. Uit alle psychologische onderzoeken blijkt keihard dat geld geen motivator is. Geld is juist een negatieve motivator blijkt.

Wat wordt met negatieve motivator bedoeld? Stel dat iemand als manager 200.000 per jaar verdient, maar dat zijn studiegenoot voor het zelfde werk bij een ander bedrijf 500.000 verdient, dan wil zo iemand nog wel eens gefrustreerd raken. Gebeurt dat binnen het zelfde bedrijf dan is het effect nog veel groter.

Toevalig is mijn zwager directeur van middelgroot bedrijf. Hij geeft toe dat hij nooit harder is gaan werken door een salarisverhoging. Hard werken heeft ie altijd altijd al gedaan en zijn motivatie haal t hij uit hele andere dingen. Het extra geld is ook altijd zo weer op, je merkt er nauwelijks iets van, omdat je uitgavenpatroon zich snel aanpast aan je inkomsten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:10:
Een CEO staat eenzaam bovenaan. Zijn prestatie is absoluut. Bij lagere werknemers is de prestatie vaak relatief. Dat betekent dat je binnen een bedrijf, waar werknemers uiteindelijk ook moeten samenwerken, je met prestatiecontracten ervoor kan zorgen dat er een negatieve werksfeer ontstaat, waardoor productiviteit omlaag zou kunnen gaan. Dit is een argument voor werkgevers.

Voor werknemers/vakbonden geldt natuurlijk de solidariteit onderling en het 'leuk maken' van werk, dus niet arbeid dopen tot eindeloze concurrentieslag.

Deze twee argumenten zijn misschien te gericht op doemscenario's, maar ik vind het wel goede argumenten.

Een prachtig romantisch beeld dat klopte in lang vervlogen tijden. Ooit was de kapitein degene die als laatste het zinkende schip verliet. Die tijd is echt voorbij. Tegenwoordig zie je dat de kapitein vaak als eerste het zinkende schip verlaat. Neem eens de directeuren die de KPN met gigantische schulden hebben opgezadeld, waar vele onslagen uit voortvloeien. Al die mensen hebben razendsnel het zinkende schip verlaten om niet geassocieerd te worden met het debacle. Een daarvan is Naar het AHold-concern gegaan, waar hij het volgende debacle heeft veroorzaakt. Ook daar heeft hij zich weer snel teruggetrokken.

De hoge posities in het bedrijfsleven worden mensen toebedeeld die lid zijn van het old boys netwerk. Zij zitten in de raden van commissarissen die de raden van bestuur en directie benoemen. Het heeft niets met ethiek te maken, maar alles met corruptie en machtsmisbruik.

Ooit stonden familiebedrijven bekend om hun misstanden. Onbekwame graaiende erfvolgers hielpen het bedrijf vaak om zeep. Nu zie je dat juist de familiebedrijven die nog overgebleven zijn, ethisch veel beter handelen dan de door managers beheerste concerns. Iemand als Fentener van Vlissingen (directeur SHV) zegt dan ook openlijk zulke managers er bij hem nooit in zullen komen en dat hij grote afkeer heeft van de misstanden die hij ziet.

[Cookie]

En wat nu als deze topmanger die miljoenen verdient ervoor zorgt dat het bedrijf blijft bestaan en niet omvalt. Dat daardoor nog 100 jaar 20.000 arbeidsplaatsen in Nederland behouden blijven.

Ik noem dat een gemakkelijke nietszeggende dooddoener voor al die hoge salarissen van 'top'-mensen, waarmee gepoogd wordt het 'voetvolk' de mond te snoeren. Het is altijd hetzelfde liedje: als het om de salarissen van lage en middeninkomens gaat wordt door de 'top' dreigend vergeleken met landen waar mensen met minder 'genoegen nemen', maar als het om hun eigen salarissen gaat vergelijken ze onmiddelijk met de landen waar andere 'top'-mensen veel meer verdienen dan hier. Niet geheel toevallig zijn dat soms dezelfde landen. Ja, bekijk het even . Als we op die manier doorgaan met dubbele standaards hanteren, eindigen we tenslotte weer in 19e eeuwse toestanden. Dat is geen progressie maar regressie.

[Paters]

Ik heb deze discussie niet geheel door gelezen maar wil wel het volgende kwijt:

Boven een bepaalde grens maakt het idd niet echt veel meer uit hoeveel geld ik krijg. Wanneer mijn salaris dat punt zou bereiken, zou ik gewoonweg minder gaan werken en een goed evenwicht zoeken tussen uitgeven en verdienen. De TS heeft naar mijn mening gelijk dat je er niet veel gelukiger van wordt wanneer je veel geld verdient. Alleen werkt mijn geest (net als de geest van vele anderen) niet zo. Ik zou mijn grenzen gaan verleggen en dan duurdere dingen gaan doen.

Ik ben nu student dus ik zou niet weten hoe het is om redelijk te verdienen maar weet wel wat ik er mee zou doen. Het probleem wat ik denk ik wel tegen kom is dat wanneer ik ga werken te weinig tijd heb om het geld uit te geven.

De stijging van het salaris van topmanagers is logisch te verklaren. Ze gaan echt niet harder werken dan ze al doen (ze werken ongetwijfeld heel hard). De topmanager zal altijd voor het hoogste loon gaat aangezien ze er niet echt harder voor hoeven te werken. Dat een bedrijf bereid is enorme bedragen te betalen voor een topmanager is te vergelijken met prof voetbal: Je moet winnen. Wanneer je een mindere topmanager hebt zal het bedrijf de concurrentieslag verliezen. Alles moet in werking worden gesteld om de concurrentieslag niet te verliezen. Net als bij voetbal is een goed betaalde manager (lees: op papier een goede manager) geen garantie voor succes. Het is geen garantie maar de kans daarop is wel groot. Kijk naar Real Madrid en alle andere topclubs.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:28:
het geld is helemaal niet nodig.

Dat zeg ik niet. Het kan best een motivatie zijn, maar het hoeft bij lang en na niet de grootste motivator te zijn. Om terug te komen op het oorspronkelijke topic. Mensen willen zich van nature onderscheiden. Dit kan o.a. door de hoeveelheid geld. Dat zou dus een tegenargument tegen de stelling kunnen zijn. In dat geval kun je nooit genoeg geld hebben.

Er is nog nooit door iemand aangetoond dat de managers die meer verdienen ook beter zijn of dat managers beter zijn geworden nu zij meer verdienen. Uit alle psychologische onderzoeken blijkt keihard dat geld geen motivator is. Geld is juist een negatieve motivator blijkt.

Het omgekeerde is ook niet bewezen (dat mensen die minder verdienen slechter zijn). Echter, een Mercedes biedt veel meer kwaliteiten dan een Lada. De prijs van de Mercedes is navenant. Bij beroepen wordt de verwachte prestatie afgemeten aan een C.V. en ervaring/ prestaties uit het verleden. Een topmanager kost gewoonweg veel omdat er verwacht wordt dat hij bepaalde (niet gemakkelijke verkijgbare) capaciteiten heeft. Wat verder zijn motivatie is om het werk te doen (misschien wel geld) lijkt mij minder relevant. Als hij het niet om het geld doet (wat ik in het merendeel vam de gevallen verwacht, maar hij krijgt wel een marktconform salaris dus toch veel geld) maakt het dus niet uit of geld een goede of slechte motivator is. Het heeft weinig invloed. (Ofwel generalisitsch gesteld: mensen die een top-salaris genieten, doen dat werk niet om de hoogte van het salaris. Er zijn andere redenen waarom zij die baan uitoefenen. Dat geld een slechte motivator zou zijn, doet dus niet ter zake).

Wat wordt met negatieve motivator bedoeld? Stel dat iemand als manager 200.000 per jaar verdient, maar dat zijn studiegenoot voor het zelfde werk bij een ander bedrijf 500.000 verdient, dan wil zo iemand nog wel eens gefrustreerd raken. Gebeurt dat binnen het zelfde bedrijf dan is het effect nog veel groter.

IS hij verplicht om bij dat bedrijf te blijven werken? Kan hij niet hetzelfde loon eisen, of anders opstappen? Als dat geld zo belangrijk voor hem is, zou hij dat doen. Als geld niet belangrijk voor hem is, neemt hij geen aanstoot aan het verschil in beloning, dus wordt hij ook niet gefrustreerd.

Het extra geld is ook altijd zo weer op, je merkt er nauwelijks iets van, omdat je uitgavenpatroon zich snel aanpast aan je inkomsten.

Dit zou je ook als motivatie dat geld juist wel belangrijk is, uit kunnen leggen. Immers, je went aan je besteedbare inkomen. WIl je iets speciaals, dan heb je daar meer dan je normale budget voor nodig. Je zult dus altijd meer geld nodig hebben (tenzij je tevreden bent met je situatie) en is er dus geen bovengrens aan te geven.

Uit mijn eigen reacties maak ik eigenlijk op dat geld niet uitmaakt boven een bepaalde grens. Echter, en dat is volgens mij ook al eerder in dit topic naar voren gekomen, deze grens is van persoon tot persoon verschillend. Er is geen generieke grens vast te stellen die voor alle mensen voldoet.

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:48:
[...]

DIt bericht waar jij op kwoot, is een reactie op mijn "vraag" waarom topmangers wel prestatiegericht afgerekend mogen worden, en de normale werknemer niet. Heldere uitleg trouwens, bedankt. Jouw reactie op deze uitleg zie ik als een flame tegen top-managers waarvoor geen grond in dit topic te vinden is.

testcase schreef op 22 september 2003 @ 22:13:
[...]
Ik noem dat een gemakkelijke nietszeggende dooddoener voor al die hoge salarissen van 'top'-mensen, waarmee gepoogd wordt het 'voetvolk' de mond te snoeren. Het is altijd hetzelfde liedje: als het om de salarissen van lage en middeninkomens gaat wordt door de 'top' dreigend vergeleken met landen waar mensen met minder 'genoegen nemen', maar als het om hun eigen salarissen gaat vergelijken ze onmiddelijk met de landen waar andere 'top'-mensen veel meer verdienen dan hier. Niet geheel toevallig zijn dat soms dezelfde landen. Ja, bekijk het even . Als we op die manier doorgaan met dubbele standaards hanteren, eindigen we tenslotte weer in 19e eeuwse toestanden. Dat is geen progressie maar regressie.

Dat er een paar rotte appels tussen zitten, wil niet zeggen dat alle topmanagers "fout" zijn. Helaas besteden de media geen aandacht aan al die managers (de resterende 95%?) die het wel goed doen, want dat is niet interessant. Het gaat mij erom dat het over het algemeen opgaat, maar dat jullie tegen deze topinkomens ageren omdat er een paar rotte appels tussen zitten. Ook ik zie niets in dergelijke graaiacties van topmanagers, maar om daardoor te roepen (of de indruk wekken) dat ze allemaal "fout" zijn, gaat me een beetje ver.

Over je vergelijking van de inkomens van werknemers en topinkomens: In welke landen is de verhouding inkomen topmanager en inkomen werknemer lager dan in Nederland? (Ofwel de "x" in x*inkomen werknemer = inkomen topondernemer, is in Nederland een van de laagste ter wereld. Dus relatief gezien verdient een Top-ondernemer hier wieinig, ook in vergelijking met andere westerse landen)

[Paters]

Verwijderd schreef op 22 September 2003 @ 21:48:
[...]

Een prachtig romantisch beeld dat klopte in lang vervlogen tijden. Ooit was de kapitein degene die als laatste het zinkende schip verliet. Die tijd is echt voorbij. Tegenwoordig zie je dat de kapitein vaak als eerste het zinkende schip verlaat. Neem eens de directeuren die de KPN met gigantische schulden hebben opgezadeld, waar vele onslagen uit voortvloeien. Al die mensen hebben razendsnel het zinkende schip verlaten om niet geassocieerd te worden met het debacle. Een daarvan is Naar het AHold-concern gegaan, waar hij het volgende debacle heeft veroorzaakt. Ook daar heeft hij zich weer snel teruggetrokken.

De hoge posities in het bedrijfsleven worden mensen toebedeeld die lid zijn van het old boys netwerk. Zij zitten in de raden van commissarissen die de raden van bestuur en directie benoemen. Het heeft niets met ethiek te maken, maar alles met corruptie en machtsmisbruik.

Ooit stonden familiebedrijven bekend om hun misstanden. Onbekwame graaiende erfvolgers hielpen het bedrijf vaak om zeep. Nu zie je dat juist de familiebedrijven die nog overgebleven zijn, ethisch veel beter handelen dan de door managers beheerste concerns. Iemand als Fentener van Vlissingen (directeur SHV) zegt dan ook openlijk zulke managers er bij hem nooit in zullen komen en dat hij grote afkeer heeft van de misstanden die hij ziet.

De mensen die KPN in de schulden hebben gestoken hadden geen andere keuze. KPN moest die UMTS licenties kopen. Stel dat KPN dat niet had gedaan en de concurrenten wel, en UMTS werd een groot succes. KPN was dan failliet gegaan. Het is hetzelfde bij overname golven. Wanneer je als bedrijf met de trend die in de desbetreffende branche mee gaat, is het ergste wat je kan overkomen dat alle bedrijven in de branche een tegenvaller hebben. Topmanagers durven vaak geen grote risico's te nemen aangezien er dan te veel onzekerheid heerst. Punt 1 is continuiteit.

[Verwijderd]

Paters schreef op 22 september 2003 @ 23:19:
De mensen die KPN in de schulden hebben gestoken hadden geen andere keuze. KPN moest die UMTS licenties kopen. Stel dat KPN dat niet had gedaan en de concurrenten wel, en UMTS werd een groot succes. KPN was dan failliet gegaan. Het is hetzelfde bij overname golven. Wanneer je als bedrijf met de trend die in de desbetreffende branche mee gaat, is het ergste wat je kan overkomen dat alle bedrijven in de branche een tegenvaller hebben. Topmanagers durven vaak geen grote risico's te nemen aangezien er dan te veel onzekerheid heerst. Punt 1 is continuiteit.

Deze managers verdienen miljoensalarissen omdat zij verondersteld worden om over superieure kwaliteiten te beschikken. Echter ze nemen rampzalige beslissingen zonder dat ze daarvoor de rekening krijgen gepresenteerd.

Je zou bijna vergeten dat er ook bedrijven zijn geweest die niet aan die gekte hebben meegedaan. Het niet juist om te stellen dat zij de enig mogelijke beslissing hebben genomen. Er is van het allereerste begin grote twijfel geuit over de juistheid van de umts-strategie.

In feite eisen de harde economische wetten juist dat zulke mislukkers de tol zouden moeten betalen voor hun onvermogen. Een voetbaltrainer die zijn team ziet degraderen wordt ook ontslagen. Mensen moeten worden afgerekend op prestaties en niet op zielige verhalen. In amerika gebeurt dit ook precies zo. Het hollandse management eet van twee walletjes. Hollandse baanzekerheid en amerikaanse salarissen.

Waarom hebben zoveel managers in de hype-tijd waanzinnige beslissingen genomen? Omdat dit een een hele succesvolle carriere-strategie was. Mijn broer werd bijna gek van het feit dat hij om de anderhalf jaar weer een nieuwe manager boven zich kreeg, die met nieuwe fantastische plannen kwam om het helemaal anders te gaan doen. Steeds waren ze weer vertrokken voor het failliet van hun plannen aan iedereen duidelijk werd. Overal presenteren zulke slimmerikken zich als grote vernieuwers en keien in het initieren van nieuwe processen en meer van dat soort leuks. Door het constant verkassen wisten ze hun marktwaarde voortdurend te verhogen, zonder dat ze ooit worden afgerekend op hun wanbeleid.