Alles is te voorspellen

[GeeBee]

Defspace schreef op 01 August 2003 @ 16:48:
[...]
Op het moment dat hij dus zichzelf "simuleert" simuleert hij de datastroom van elektronen/atomen/moleculen etc.etc. dus niet zijn eigen programma maar het effect wat zijn programma heeft op de interne samenstelling van deze computer. Aagezien er geen elektronen/atomen etc zomaar bijkomen in het universum is zou dit dus geen probleem moeten zijn.
Hij hoeft zichzelf niet te berekenen hij berekent zichzelf automagisch. Pas het client programma zou in kunnen zoomen en het effect van deze stroom van atoomen kunnen weergeven.

Probleem blijft dat je het effect van zo'n computer mee moet nemen in je model, waarbij het effect van het model weer opgenomen moet worden in het model, wat weer..... etc.
Tenzij je zegt, wat hier ook al is gedaan, dat je de simulerende computer buiten het heelal plaatst. Met de aanwezigheid van het computer hoef je dan in je model geen rekening meer te houden, helaas zijn de resultaten van de simulatie voor ons dan niet kenbaar.

[GeeBee]

Q schreef op 01 augustus 2003 @ 22:43:
[...]


Okee, maar wat je prettig vind of niet is niet relevant. Maar of de wereld nu deterministisch is (waar ik nogsteeds vanuit ga) of niet we kennen de toekomst niet.

Het is dus totaal onzinnig om van de flat af te springen. Dat zou pas zinnig worden als je de toekomst al tot aan je dood zou kennen. Dat je zou weten wat je zult gaan doen. Dat zou saai zijn en inderdaad, dan kun je er beter uit stappen.

Maar juist het feit dat we de toekomst niet kennen en alleen maar heel globaal, heel grof kunnen voorspellen maakt het leven een uitdaging. Ook al ligt het misschien vast. Je wist het toch niet van te voren.

Het aflopen van een vastgelegd pad is geen uitdaging, maar een automatisme. Ik ben het met je eens dat je de toekomst niet weet, ook al ligt die vast, en dat je daarom je leven moet leiden zoals je het leeft.
Daarin ligt voor mij het verschil tussen D en niet-D ook niet. Het verschil is voor mij de gedachte dat je het zelf uitmaakt en zelf de loop van je leven bepaald en dus de keuzes die je moet maken niet vantevoren zijn vastgelegd.

Ik bedoelde ook niet om van de flat te springen omdat ik de toekomst zou weten en me daarom zou vervelen, maar omdat dat al gepland zou zijn (ook al zou ik dat niet weten). Je vastgelegde toekomst weten verandert niets aan je tijdstip van overlijden. Dat zou je dan ook niet kunnen vervroegen door te springen.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 02 augustus 2003 @ 17:05:
[...]

Probleem blijft dat je het effect van zo'n computer mee moet nemen in je model, waarbij het effect van het model weer opgenomen moet worden in het model, wat weer..... etc.
Tenzij je zegt, wat hier ook al is gedaan, dat je de simulerende computer buiten het heelal plaatst. Met de aanwezigheid van het computer hoef je dan in je model geen rekening meer te houden, helaas zijn de resultaten van de simulatie voor ons dan niet kenbaar.

Nee,
Als je een identieke simulatie maakt van ons universum vanaf de big bang, dan zal na miljarden jaren ook de computer die voor deze simulatie gebruikt wordt worden in de simulatie terecht komen. Tot zover hetzelfde dus. Maar de computer die wij gebruiken om ons universum te simuleren is toch gewoon onderdeel van ons universum, het vereist geen extra molekulen of iets dergelijks, het is niet zo dat ons universum door deze computer groter wordt. Vandaar dat dit ook niet zal gebeuren in zo'n simulatie.
Een computer is gewoon een complex stuk van atomen, als er geen computer was, dan was er wel iets anders voor die atomen te doen (leuk als ijzererts in de grond zitten).
Alleen zoals eerder al gezegd zou de simulatie die wij m.b.v. een computer uitvoeren misschien 10x zo langzaam gaan als in het echt (misschien wel 10^6x zo langzaam). Als de computer die wij gebruiken om ons universum te simuleren ook weer wordt wordt gemaakt in de simulatie, dan zal de tijd daar dus ook 10x zo langzaam gaan als dat de simulatie al gaat. Dus de simulatie in de simulatie zal uiteindelijk 10^2x zo langzaam gaan (en als onze simulatie al 10^6x zo langzaam ging, dan zal de simulatie in de simulatie (10^6)^2 x zo langzaam gaan (heel langzaam dus)).
Als je de simulatie oneindig lang door zal laten gaan, dan zal er ook een oneindig aantal simulatie in simulatie in simulatie... komen.
Het feit blijft gewoon dat de grootte van het universum dat je simuleert gelijk blijft, of er dan een simulatiecomputer in deze simulatie wordt ontwikkeld of niet maakt helemaal niks uit.

[Q]

GeeBee schreef op 02 August 2003 @ 17:14:
[...]

Het aflopen van een vastgelegd pad is geen uitdaging, maar een automatisme. Ik ben het met je eens dat je de toekomst niet weet, ook al ligt die vast, en dat je daarom je leven moet leiden zoals je het leeft.
Daarin ligt voor mij het verschil tussen D en niet-D ook niet. Het verschil is voor mij de gedachte dat je het zelf uitmaakt en zelf de loop van je leven bepaald en dus de keuzes die je moet maken niet vantevoren zijn vastgelegd.

Ik bedoelde ook niet om van de flat te springen omdat ik de toekomst zou weten en me daarom zou vervelen, maar omdat dat al gepland zou zijn (ook al zou ik dat niet weten). Je vastgelegde toekomst weten verandert niets aan je tijdstip van overlijden. Dat zou je dan ook niet kunnen vervroegen door te springen.

Het Pad ligt er dus wel, maar omdat je niet kan zien waar het naartoe gaat wordt het dus nooit een automatisme. Daarom kun je niet anders doen dan 'spelen' dat we een vrije wil hebben en dat het leven niet vast ligt.

Het flat-verhaal interpreteerde ik idd anders maar klopt. Al zou je springen dan had dit ook vast gelegen.

Maar het idee dat alles vast ligt heeft verder wat mij betreft geen positieve of negatieve lading. Het maakt niets uit.

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2003 @ 17:24:
[...]
Een computer is gewoon een complex stuk van atomen, als er geen computer was, dan was er wel iets anders voor die atomen te doen (leuk als ijzererts in de grond zitten).

Het gaat mij niet om de materie die gebruikt wordt om die computer te bouwen, maar om de aanwezigheid van de computer.
Eenvoudig door zijn aanwezigheid oefent de computer invloed uit op zijn omgeving. Die invloed moet in het model worden opgenomen, waardoor de ook de simulatie beïnvloed wordt.
Je krijgt dan het Droste-effect: een model in een model in een model in een model in ... etc ...

[Xymox]

Ik zou niet weten waarom deze "theoretische" computer niet in zijn eigen simulatie aanwezig zou kunnen zijn.

De computer is pas in staat te simuleren als deze alle wetmatigheden die het universum vormen kent. Dus eigenlijk de formule die alles omschrijft, de alles omvattende theorie !

Aangezien zo'n formule wellicht complex is, is deze formule eigenlijk alles wat nodig is om elk deeltje, elke energie toestand, alles op welk moment uit de tijd dan ook te berekenen.

Als de computer het begin van het universum gaat simuleren (T=0) zal deze alle mogelijke situaties vanaf dat punt doorlopen. Alle situaties op T=1, T=2, T=..... worden doormiddel van de allesomvattende formule berekend. De berekening voor T=1 en T=2 zijn in princiepe gelijk, de computer extrapoleert eigenlijk elk tijdsdeel vanaf de vorige en altijd volgens die vaste formule. Eigenlijk dus erg saai, omdat de computer niet te betekenis of de uitkomst van een situatie kent, alleen maar de uitkomst van de formule op al die tijdstippen.

De computer (net als de huidige computers) doen dus maar een simpel truukje, een voorgeprogrammeert apenkunstje. De intelligentie van de formule is de formule zelf en niet de berekening. Dus als de computer een aap berekent, weet deze dat niet. Het is slechts een uitkomst. Ook dat de programmeur die de computer de formule heeft ingeprogrammeerd zal in zijn berekening voorkomen, ook de gedachte van de wetenschapper die de formule verzon zal de revue passeren en automatisch ook de computer zelf. Als de formule verder gaat, zal wellicht het einde van de computer ook berekend worden wanneer deze wordt uitgeschakeld omdat er toch erg veel harddisks nodig zijn om alles op te slaan ( ;-) ).

Het is zondermeer niet noodzakelijk de computer uit het universum te plaatsen, hij zelf is ook een deterministisch onderdeel van het deterministische universum en gezien alles wat deze reeds berekend heeft is het een klein kunstje om ook zijn korte bestaan in de simulatie mee te nemen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 03 August 2003 @ 00:02:
Het is zondermeer niet noodzakelijk de computer uit het universum te plaatsen, hij zelf is ook een deterministisch onderdeel van het deterministische universum en gezien alles wat deze reeds berekend heeft is het een klein kunstje om ook zijn korte bestaan in de simulatie mee te nemen.

Maar als deze computer onderdeel van het heelal is dan kun je dus nooit de toekomst voorspellen, wat eigenlijk het doel was van de topicstarter. Je kunt wel het verleden exact bepalen, wat natuurlijk ook ontzettend handig is.

[GeeBee]

Waarom niet?
Stel dat het zou kunnen: een model op een computer in dit universum.
Als je dan een computermodel hebt waarmee je sneller kunt rekenen dan real-time (zeg maar sneller dan de tijd), dan kun je als je bij het heden bent beland toch verder door gaan rekenen in de toekomst?

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 03 augustus 2003 @ 18:47:
Waarom niet?
Stel dat het zou kunnen: een model op een computer in dit universum.
Als je dan een computermodel hebt waarmee je sneller kunt rekenen dan real-time (zeg maar sneller dan de tijd), dan kun je als je bij het heden bent beland toch verder door gaan rekenen in de toekomst?

Maar als je de toekomst wil simuleren dan moet je in jouw geval ook de computer simuleren die de toekomst aan het simuleren is, deze gesimuleerde computer moet dan ook weer een computer simuleren. Elke volgende gesimuleerde computer is al verder in de toekomst met simuleren. Als je dus maar 1 seconden in de toekomst simuleert dan heb je de hele toekomst al gesimuleerd. Dit lijkt mij onmogelijk.

[GeeBee]

Leuke gedachtengang. Zit wel wat in denk ik....

[programfile]

Ik denk dat je met een computer nooit rekening kunt houden met onvoorspelbare gebeurtenissen. Zoals oorlog, misschien breekt er morgen wel oorlog uit tussen nederland en america bijv.
dat zijn onvoorziene dingen
Toekomst ligt niet vast
Wij maken de toekomst.
Als ik NU beslis om te gaan schreeuwen bijv..
Dat kun jij niet berekenen vantevoren.
(vaag voorbeeld sorry)

En ALS er wel zon computer zou kunnen bestaan, dan was hij er ALLANG!!!!
Een pc word immers door de mens gemaakt.
als de wetenschappers op dit idee komen, was zon pc er al lang.
Maar ik weet dekn ik wel zeker dat die smart boys daar allang over gedacht hebben en dat ze daar niet eens aan beginnen want dit is gewoonweg onmogelijk.
Althans, dit ligt ver buiten onze mogelijkheden van ons brein!

[ Voor 36% gewijzigd door programfile op 04-08-2003 10:11 ]

[programfile]

Verwijderd schreef op 02 August 2003 @ 17:24:
[...]

Nee,
Als je een identieke simulatie maakt van ons universum vanaf de big bang, dan zal na miljarden jaren ook de computer die voor deze simulatie gebruikt wordt worden in de simulatie terecht komen. Tot zover hetzelfde dus. Maar de computer die wij gebruiken om ons universum te simuleren is toch gewoon onderdeel van ons universum, het vereist geen extra molekulen of iets dergelijks, het is niet zo dat ons universum door deze computer groter wordt. Vandaar dat dit ook niet zal gebeuren in zo'n simulatie.
Een computer is gewoon een complex stuk van atomen, als er geen computer was, dan was er wel iets anders voor die atomen te doen (leuk als ijzererts in de grond zitten).
Alleen zoals eerder al gezegd zou de simulatie die wij m.b.v. een computer uitvoeren misschien 10x zo langzaam gaan als in het echt (misschien wel 10^6x zo langzaam). Als de computer die wij gebruiken om ons universum te simuleren ook weer wordt wordt gemaakt in de simulatie, dan zal de tijd daar dus ook 10x zo langzaam gaan als dat de simulatie al gaat. Dus de simulatie in de simulatie zal uiteindelijk 10^2x zo langzaam gaan (en als onze simulatie al 10^6x zo langzaam ging, dan zal de simulatie in de simulatie (10^6)^2 x zo langzaam gaan (heel langzaam dus)).
Als je de simulatie oneindig lang door zal laten gaan, dan zal er ook een oneindig aantal simulatie in simulatie in simulatie... komen.
Het feit blijft gewoon dat de grootte van het universum dat je simuleert gelijk blijft, of er dan een simulatiecomputer in deze simulatie wordt ontwikkeld of niet maakt helemaal niks uit.

Jah, als we een simulatie zouden kunnen maken, dan zou die simulatie gewoon met onze tijd meegaan hoor. Hoe wou je die simulatie sneller laten gaan?
en hoe wou je uberhaupt een simulatie maken???? Onmogelijk
Laten we realistisch blijven, want met zulke antwoorden blijf je bezig he!

no offense

[Verwijderd]

programfile schreef op 04 August 2003 @ 10:14:
en hoe wou je uberhaupt een simulatie maken???? Onmogelijk
Laten we realistisch blijven, want met zulke antwoorden blijf je bezig he!

no offense

Het ging in dit topic vooral over de theoretische mogelijkheid om de toekomst te voorspellen. Niet of het praktisch mogelijk is. Een voorwaarde is dan zoals we al hadden vastgesteld dat het heelal deterministisch is. Een andere voorwaarde waar over gediscussieerd is, is de vraag of dit voorspellend apparaat (computer) onderdeel van ons heelal mag zijn om het te kunnen voorspellen. Als je er niet in gelooft breng dan argumenten naar voren in plaats het af te doen als onzin.

En ook al zou het mogelijk zijn dan is het goed mogelijk dat zo'n computer er nooit komt. Door praktische overwegingen.

[Gnoom]

programfile schreef op 04 August 2003 @ 10:07:
Ik denk dat je met een computer nooit rekening kunt houden met onvoorspelbare gebeurtenissen. Zoals oorlog, misschien breekt er morgen wel oorlog uit tussen nederland en america bijv.
dat zijn onvoorziene dingen
Toekomst ligt niet vast
Wij maken de toekomst.
Als ik NU beslis om te gaan schreeuwen bijv..
Dat kun jij niet berekenen vantevoren.
(vaag voorbeeld sorry)

Dat is juist de vraag, en jij doet net alsof je het antwoord al weet. Als jij nu beslist om te gaan schreeuwen, dan komt dat door processen die aan de gang zijn in je hersenen, dat gebeurt niet "zomaar". Als je alle beginwaarden weet, en het heelal is deterministisch dan is het gewoon uit te rekenen, maar daar in die dingen zit het probleem juist.

En ALS er wel zon computer zou kunnen bestaan, dan was hij er ALLANG!!!!
Een pc word immers door de mens gemaakt.
als de wetenschappers op dit idee komen, was zon pc er al lang.
Maar ik weet dekn ik wel zeker dat die smart boys daar allang over gedacht hebben en dat ze daar niet eens aan beginnen want dit is gewoonweg onmogelijk.
Althans, dit ligt ver buiten onze mogelijkheden van ons brein!

Dit snap ik niet. Bedoel je nou dat alles wat de mens wil maken ook allang gemaakt is

[Verwijderd]

het komt er-op-neer dat een of andere oppercomputernerd
The sims Live on earth aan het spelen is met ons.

[programfile]

BitByter schreef op 01 August 2003 @ 01:23:
[afbeelding]

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik het zie.

je hebt 2 "keuzes" in het leven, je doet iets wel of niet.
die keuzes zijn afhankelijk van eerdere "keuzes"

als je iets niet doet, doe je iets anders wel. dus je kiest altijd om iets wel te doen.
en om iets wel te doen, is ervaring nodig van de "vorige keuze". maar juist door die ervaring, heb je geen keus om te kiezen voor iets anders, omdat jouw ervaring jou geleert heeft dat je voor A moet kiezen, en niet voor B

het plaatje hierboven laat schematisch zien (l33t paintskillz ) hoe je leven er uit zou zien.

de A staat voor hetgeen wat je wel doet.
de B staat voor hetgeen wat je niet doet.

er is dus maar 1 weg die je kan gaan, en dat is de weg die je gaat
die B bestaat zoiezo niet, die aftakking had je niet kunnen maken

kijk maar 's naar je verleden, die aftakkingen zijn eigenlijk 1 rechte lijn, en je gaat ook met een rechte lijn naar de toekomst, want er zijn alleen maar dingen die je wel kunt doen, niet dingen die je niet kunt doen.

laten we het in de praktijk testen.

je kunt NU kiezen,
of je beweegt even spastisch met je hand voor het beeldscherm,
of je blijft mijn verhaal doorlezen.

--------------------------------------------------------------------------------------
maak "keuze" (of liever gezegd, laat de weg zijn gang gaan)
--------------------------------------------------------------------------------------


welke weg je ook gaat, die andere "keus" die je had heeft nooit bestaan !
want je gaat nou eenmaal 1 weg op, en dat is de weg die je gaat

stel je ook 's voor dat er een "kans" bestaat dat je hier nou mijn verhaal zit te lezen. die "kans" bestaat dus !, want anders zou je mijn verhaal nou niet lezen.

deze kans, bestaat dus "altijd", want als iets nu kan gebeuren, waarom zal het dan niet een andere keer ook gebeuren? het is maar een kwestie van tijd voordat deze kans weer werkelijkheid is.

als tijd stopt, is er ook een kans dat deze weer begint zoals deze ooit is begonnen, als deze al niet oneindig lang bestaat.

hoe wil je onder jezelf uitkomen? niet....

sorry dat ik niet met diepe fysische bewijzen en/of redeneringen kom, maar ik dacht, laten we eens logisch nadenken

ik ben benieuwd naar reacties

Die keuzes maak je dus door ervaring van de vorige keuze.
En als al die vorige keuzes nou niks te maken hebben met die keuze?
Kun je er ook geen ervaring mee hebben.

[GeeBee]

Dan heb je in elk geval ervaring in het maken van keuzes

[stamp]

in principe moet het kunnen als de computer maar snel genoeg is je hebt echter een probleem en dat is dat je niet alle factoren kent die je in je model zou moeten verwerken.
Je kan bv alle natuur wetten in je model bouwen maar tot hoever kloppen ze ???

dus dat er ooit een pc komt die het zou moeten kunnen uitrekenen geloof ik nog wel in maar dat wij een model kunnen bouwen van onze wereld zie ik nog niet zo snel gebeuren