Alles is te voorspellen

[Verwijderd]

In het topic tijdreizen ben ik iets tegengekomen dat mij deed nadenken. Als je nu een supercomputer hebt die zo sterk is als het aantal atomen in het heelal maal de sterkste computer die men nu heeft (ik zeg maar wat, een heel sterke computer bedoel ik dus). Dan zou deze kunnen berekenen wat er na de oerknal is gebeurd, sterren ontstaan, planeten ontstaan, er zijn weersverschijnselen, eerste aminozuren ontstaan, er is leven, leven evolueert zich, mens ontstaat, enz... Deze computer berekent dus echt wat er met elke atoom gebeurt. Dan komt deze computer op het moment dat de aarde is in het heden. Wat deze computer dan berekent is gewoonweg de toekomst voorspellen !
Nu een paar dingen die tegenstrijdig zijn met deze theorie van een voorspelcomputer: deze computer berekent op een moment dat er een computer ontstaat die de toekomst voorspelt, deze eerste computer moet dan ook weer berekenen wat die ene computer berekent, deze berekent op een gegeven moment ook weer een computer die de toekomst voorspelt enz...
Ik dacht dat er ook bepaalde processen zijn die random gebeuren, vervallen van bepaalde elementen, en gebeuren er ook geen toevallige quantumdinges?

[Verwijderd]

veel gebeurtenissen zijn het gevolg van denken/handelen van dieren en mensen. ik vraag me af hoe je dat van te voren zou moeten berekenen

[Verwijderd]

Nu denk ik ineens dat als er toch zo'n computer gemaakt kan worden, is hetgene dat in die computer gebeurt niet een heelal op zich? Zou die wereld dan niet zoals een droom zijn "echt" gebeuren met mensen die denken dat alles echt gebeurt? Tja, nu ben ik met Matrix dingen bezig...

[Verwijderd]

Wat mensen en dieren denken is relatief makelijk te voorspellen, het zijn toch ook maar chemische processen die door opvoeding, tv, GOT-forum beînvloedt worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 21:44:
Wat mensen en dieren denken is relatief makelijk te voorspellen, het zijn toch ook maar chemische processen die door opvoeding, tv, GOT-forum beînvloedt worden.

zou je dat exact kunnen voorspellen? maw: stel dat je kan voorspellen dat ik zometeen iemand ga slaan, kun jij dan exact voorspellen hoe hard ik dat doe?

[Confusion]

Mr. Andersson schreef:
Nu denk ik ineens dat als er toch zo'n computer gemaakt kan worden, is hetgene dat in die computer gebeurt niet een heelal op zich?

Een computer die het heelal exact kan simuleren draagt het heelal in zich. Van elk fundamenteel deeltje zou je exact de positie en snelheid bij moeten houden, alsmede een aantal andere eigenschappen. Daarvoor heb je tenminste dat deeltje zelf al nodig. Kortom: je kan nooit het hele heelal simuleren, tenzij het hele heelal je computer is.

[Verwijderd]

Ik heb het over een heel sterke computer he, en als jou hersenen er inzitten dan kan de computer de werkelijkheid realtime berkenen en ook iets sneller afspelen he, en zo voorspellen. Maar ik vraag me af of er dingen zijn die echt random gebeuren.

[The Bad Seed]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 21:44:
Wat mensen en dieren denken is relatief makelijk te voorspellen, het zijn toch ook maar chemische processen die door opvoeding, tv, GOT-forum beînvloedt worden.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn
Er gebeuren veel te veel toevalligheden die een invloed hebben op wat je doet en denkt, maar als je een (al dan niet wiskundig) model hebt om gedachten van mensen te voorspellen zou ik je willen uitnodigen om dit hier te posten

Verder: om die supercomputer uit je startpost te maken/op gang te brengen heb je nodig:
1) de beginvoorwaarden van het heelal, met een oneindige nauwkeurigheid (en die heb je niet)
2) een 'Theorie voor Alles' , met andere woorden de exacte beschrijving van de interacties en de gebeurtenissen van alle materie en energie in het heelal. En die hebben we dus ook niet.

[Verwijderd]

Fused schreef op 28 July 2003 @ 21:47:
[...]

Een computer die het heelal exact kan simuleren draagt het heelal in zich. Van elk fundamenteel deeltje zou je exact de positie en snelheid bij moeten houden, alsmede een aantal andere eigenschappen. Daarvoor heb je tenminste dat deeltje zelf al nodig. Kortom: je kan nooit het hele heelal simuleren, tenzij het hele heelal je computer is.

Idd, dan zou deze computer een god zijn.
Of misschien zit heel het heelal wel op de spelcardridge van iemand met een GBAAA...

[Verwijderd]

Duracell schreef op 28 July 2003 @ 21:51:
[...]


Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn
Er gebeuren veel te veel toevalligheden die een invloed hebben op wat je doet en denkt, maar als je een (al dan niet wiskundig) model hebt om gedachten van mensen te voorspellen zou ik je willen uitnodigen om dit hier te posten

Verder: om die supercomputer uit je startpost te maken/op gang te brengen heb je nodig:
1) de beginvoorwaarden van het heelal, met een oneindige nauwkeurigheid (en die heb je niet)
2) een 'Theorie voor Alles' , met andere woorden de exacte beschrijving van de interacties en de gebeurtenissen van alle materie en energie in het heelal. En die hebben we dus ook niet.

Maar als er nu een wereld is die veel complexer en groter is dan de onze dan zouden wij ergens in een computer kunnen zitten. We kunnen zelf dan wel geen computer maken om te zien wat er met ons gaat gebeuren ja

[Verwijderd]

Dit is eigenlijk maar een domme topic, het gaat toch op een matrix-theorie uitdraaien, maarja dit is toch een reden dat er een god zou kunnen zijn

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 21:56:
Dit is eigenlijk maar een domme topic, het gaat toch op een matrix-theorie uitdraaien, maarja dit is toch een reden dat er een god zou kunnen zijn

Steker, dit is m.i. de reden dat we het fenomeen "geloof" kennen. Geloof is een verklaring voor de dingen zoals ze gaan omdat wij mensen toch niet alles kunnen begrijpen.

En om op je computer verhaal terug te komen. Stel je stel het heelal voor als een (uitdijende) bol. Zouden er dan ook interacties zijn met hetgene dat er buiten die bol bestaat? Hoe zou je dat willen modelleren in je model?

Maar als er nu een wereld is die veel complexer en groter is dan de onze dan zouden wij ergens in een computer kunnen zitten. We kunnen zelf dan wel geen computer maken om te zien wat er met ons gaat gebeuren ja

Misschien is ons hele universum wel een droom (van 10 seconden) van een wezen uit een andere realiteit?

[Verwijderd]

Een leuk idee dat ik ooit had is dat het onzekerheidsprincipe en de discreetheid van veel grootheden het resultaat is van het feit dat alles een simulatie is. De lading van één quark wordt dan gerepresenteerd door één bit. We kunnen zaken niet exact bepalen, omdat de floating point getallen waarin deze informatie is opgeslagen niet oneindig nauwkeurig zijn.

Duracell schreef op 28 juli 2003 @ 21:51:
Verder: om die supercomputer uit je startpost te maken/op gang te brengen heb je nodig:
1) de beginvoorwaarden van het heelal, met een oneindige nauwkeurigheid (en die heb je niet)
2) een 'Theorie voor Alles' , met andere woorden de exacte beschrijving van de interacties en de gebeurtenissen van alle materie en energie in het heelal. En die hebben we dus ook niet.

Nog een voorwaarde die moet gelden.
3) Het heelal moet deterministisch zijn.
En er is een grote kans dat deze ook niet geldt.

[Verwijderd]

Ha, zoiets kwam laatst ter sprake in Schoonheid en troost, dertig vertellingen op de zondagmiddag van de VPRO. Een natuurkundige in Texas hield een soort dissertatie over het determinisme van Newton en de quantumtheorie van Einstein, en tot welke perfecte natuurkundige wet deze zou kunnen leiden, en wat er zou gebeuren als we deze wet vonden. Daarna ging hij praten over de toepassing van de het determinisme en de quantumtheorie als uitgangspunt voor het leven. Determinisme leerde ons dat alles voorspelbaar was, quantumtheorie dat je een kans had op verschillenden dingen, maar je kon niet met zekerheid vantevoren weten wat er zou gebeuren - het is aannemelijker dat X gebeurt, maar ook Y kan gebeuren.

_{Ik ben niet zo vergevorderd met Natuurkunde, dus het is mogelijk dat het bovenstaande niet helemaal klopt - het is alleen wat ik er van begrepen heb}

Wat mensen en dieren denken is relatief makelijk te voorspellen, het zijn toch ook maar chemische processen die door opvoeding, tv, GOT-forum beïnvloedt worden.

Op kort genoege termijn is het misschien te voorspellen dat ik zin x zal typen, op lang genoege termijn kun je voorspellen dat ik dood zal gaan. Maar hoe voorspel je wat er tussen nu en mijn dood gebeurt? Kun je, aan de hand van de gebeurtenis 'geboorte' weten dat ik dood zal gaan door, zeg maar, in mijn eigen urine te verzuipen? Nee. En omdat je aan de hand van de gebeurtenis 'geboorte' niet de oorzaak van mijn dood kunt voorspellen is dus niet alles voorspelbaar - alles heeft hoogstens een probability.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2003 00:22 ]

[Verwijderd]

Je hebt mensen die denken dat alle mogelijke computerprogramma's uitgevoerd worden, en dat ons universum daar één van is.

Zie bijvoorbeeld A Computer Scientist's View of Life, the Universe and Everything

Is the universe computable? If so, it may be much cheaper in terms of information requirements to compute all computable universes instead of just ours.

Als zoiets waar is zou je dus in principe door alle mogelijke programma's af te draaien (als je het een beetje slim doet, diagonaal zeg maar, en er rekening mee houdt dat sommige oneindig lang doorgaan) alle universa perfect kunnen simuleren, inclusief het onze.

Je hebt dan wel een computer nodig die voor eeuwig kan rekenen. Zo vermijd je het argument dat je computer dan gelijk moet zijn aan het heelal zelf.

Er bestaat de zogeheten paradox van Tristam Shandy, over iemand die zijn autobiografie schrijft, maar heel langzaam, zodat het beschrijven van een dag hem een jaar kost. Hij raakt dus steeds verder achterop. Toch wordt elke dag een keer beschreven, en zou je dus kunnen zeggen dat hij in een oneindige tijd zijn autobiografie helemaal afkrijgt. (Echt paradoxaal is dat natuurlijk niet, alleen maar een beetje raar.)

Een dergelijke redenering kun je toepassen op een simulatie van het heelal. Stel dat je een heel grote supercomputer hebt en alle wetten en begincondities precies kent, zodat je in de eerste tien biljoen jaar van het heelal precies kunt simuleren wat er in de eerste biljoen jaar gebeurt, in de volgende tien biljoen jaar de volgende biljoen jaar kunt simuleren, enzovoorts. Ondanks dat je computer dan niet het hele heelal is, blijft geen moment ongesimuleerd over. De berekening is in een soort Hilberts Hotel weggepropt.

Bovendien wordt zo zelfs elk moment oneindig vaak afgespeeld: eerst door het heelal zelf, daarna door een supercomputer die het simuleert, daarna door diezelfde supercomputer die de tijd in het verleden simuleert waarop hij dat moment aan het simuleren was, enzovoorts. Het gaat dan wel steeds trager, al merk je dat niet als je in de simulatie zelf zit. (Of maak ik nu een denkfout ergens?)

Als je het heelal gelijkstelt aan een berekening, is het dan te zien als een echte deelverzameling van zichzelf. Het gesimuleerde heelal bevat dan ook weer een simulatie van het heelal, en die simulatie bevat weer een simulatie, en zo verder. Er ontstaat een oneindige reeks geneste heelallen. (Allemaal hetzelfde, dat wel.)

Het komt erop neer dat alles te voorspellen is, maar alleen achteraf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 23:35:
Een leuk idee dat ik ooit had is dat het onzekerheidsprincipe en de discreetheid van veel grootheden het resultaat is van het feit dat alles een simulatie is. De lading van één quark wordt dan gerepresenteerd door één bit. We kunnen zaken niet exact bepalen, omdat de floating point getallen waarin deze informatie is opgeslagen niet oneindig nauwkeurig zijn.

Laatst las ik dat iemand had bedacht dat het onzekerheidsprincipe, tijddilatatie en Kaluza-Klein-dingen (met hogere dimensies) een gevolg kunnen zijn van dat we in de Fouriergetransformeerde van de echte wereld (gewoon een klassieke) leven.

http://www.frc.ri.cmu.edu...ticles/1985/modes.tex.txt :

The suggestion is
that the world as we know it may be a global transform of an underlying
space with different, possibly deterministic, local interactions. Our
fundamental small scale laws would be statistical consequences of large
scale behavior in this space.

Het is al 18 jaar oud en ik heb er verder nergens wat over gezien, ook niet van de schrijver van het artikel, dus het zal achteraf gezien wel een onzinidee zijn geweest. (Toch goed bedacht, en het is goed erbij stil te staan dat de wereld niet per se is wat hij lijkt).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2003 00:48 ]

[Xymox]

Ik vind een deterministisch universum het meest logische. Hiermee concludeer ik dus dat alles volgens oorzaak->gevolg verloopt en dat het verleden, heden en toekomst al vanaf het totale begin is vastgelegd.

Theoretisch zou het dus mogelijk zijn als je de uitgangssituatie kent, elk moment uit de historie en toekomst van het universum kunnen bepalen.

Echter is de informatie die hiervoor nodig is voor de mens niet te bevatten en daarmee practisch onmogelijk.

Maar wel grappig om te weten dat toeval en vrije wil dus niet bestaan !

[Verwijderd]

al je theorie is oke maar
in de praktijk loop je continue mank
("hoe feitelijk zijn feiten?)
als een van de hypothese's waarop die computer zijn berekeningen baseerd niet klopt
gaan al zijn dure voorspellingen mank!

[Varienaja]

Het komt dus neer op de vraag of vrije wil bestaat. In dat geval kan een computer namelijk geen voorspellingen meer doen.

Persoonlijk zou ik het een belediging vinden van mezelf en alles wat leeft om tot robot verlaagd te worden. Want dat zou je zijn zonder vrije wil. En als alles toch al van A tot Z vastligt, waarom zou ik dan nog m'n best doen om wat van m'n leven te maken?

Nee, daar geloof ik helemaal niks van, daar ben ik te trots voor . Ik geloof niet dat het leven 'zomaar' bestaat, zonder reden.

[Xymox]

Varienaja schreef op 29 July 2003 @ 08:39:
Persoonlijk zou ik het een belediging vinden van mezelf en alles wat leeft om tot robot verlaagd te worden. Want dat zou je zijn zonder vrije wil. En als alles toch al van A tot Z vastligt, waarom zou ik dan nog m'n best doen om wat van m'n leven te maken?

Hierbij ga je er dus vanuit dat omdat je het niet 'leuk' vind het ook niet zo kan zijn.

Zo hebben veel mensen nadat Darwin zijn evolutie-theorie heeft gepubliceerd geweigerd deze aan te nemen omdat ze het idee dat wij als mens zijn ontsproten vanuit gemeenschappelijke voorvaderen niet leuk vonden. Hiermee plaats je de mens op een voetstuk.

Alles wat je doet, denkt en voelt is een samenvoeging van electrische en chemische processen.

Gelukkig ervaren wij onzelf niet zo !

[Verwijderd]

Vraag Jomanda als je het nie zeker weet

[Eijkb]

42

[Opi]

Op zich een mooi idee dat je het alles als een zichzelf regelend systeem kan beschouwen en zo God zou definiëren. En dat je onzekerheidsprincipes en dergelijke kan beschouwen als een manier waarop de vrije wil de rest stuurt.

offtopic:
Wordt wel weer een mooi speculatietopic.

Verwijderd schreef op 29 July 2003 @ 00:24:
Laatst las ik dat iemand had bedacht dat het onzekerheidsprincipe, tijddilatatie en Kaluza-Klein-dingen (met hogere dimensies) een gevolg kunnen zijn van dat we in de Fouriergetransformeerde van de echte wereld (gewoon een klassieke) leven.

Wat heeft onzekerheid in hemelsnaam te maken met een Fouriergetransformeerde? Het enige dat ik zou kunnen bedenken is dat je de boel daarna weer terugtransformeerd maar de hogere frequenties buiten beschouwing laat.

[its_Muppet]

Come, join me on the holodeck 4 a simulation
Ik denk niet dat dat kan, ant zo'n beetje elke theorie houdt rekening met een zgn onzekerheidsfactor

[GeeBee]

Ik heb een paar bedenkingen:
Die supercomputer bevindt zich ook in het heelal en moet dus ook in de simulatie van de supercomputer worden opgenomen. Dat red je dus niet...

De enige manier om echt alles in een model te stoppen is een kopie, anders heb je volgens mij altijd informatieverlies.

Bovendien gooit het Onzekerheidsprincipe roet in het eten: we kunnen van elementaire deeltjes niet tegelijk de plaats en de snelheid weten.

[Xymox]

Ik zit alleen met 1 probleempje aangaande een deterministisch universum en dat is dat het zaakje eens begonnen moet zijn. De Big Bang moet eens uit het niets zijn ontstaan. Het universum (gevolg) uit het niets (geen oorzaak).

Het ontstaan van het universum kan dus niet-deterministisch zijn en dat roept de vraag op wie of wat dan niet-deterministisch bezig is geweest.

God ?

[Opi]

Xymox; het kan ook zijn dat de manier waarop de mens denkt (logica) te beperkt is.

[Varienaja]

Xymox schreef op 29 July 2003 @ 09:48:
Hierbij ga je er dus vanuit dat omdat je het niet 'leuk' vind het ook niet zo kan zijn.

Ik ga er niet vanuit, want ik weet het niet zeker. Maar ik geloof van niet.

Zo hebben veel mensen nadat Darwin zijn evolutie-theorie heeft gepubliceerd geweigerd deze aan te nemen omdat ze het idee dat wij als mens zijn ontsproten vanuit gemeenschappelijke voorvaderen niet leuk vonden. Hiermee plaats je de mens op een voetstuk.

Niet alleen de mens, maar al het leven!

Alles wat je doet, denkt en voelt is een samenvoeging van electrische en chemische processen.

Dat is helemaal waar, en dat wil ik niet betwisten. Maar al die electrische en chemische processen zijn m.i. niet voorspelbaar.

[The Bad Seed]

Xymox schreef op 29 July 2003 @ 07:56:
Ik vind een deterministisch universum het meest logische. Hiermee concludeer ik dus dat alles volgens oorzaak->gevolg verloopt en dat het verleden, heden en toekomst al vanaf het totale begin is vastgelegd.

De meest logisch lijkende theorie is niet noodzakelijk de juiste.
Ik weet niet of je ooit het proefje met de 2 ballonnetjes (1tje meer opgeblazen dan de andere)met een kraantje ertussen gezien/geprobeert hebt?
Als je het al gezien (of ervan gehoord) hebt: gebeurde er wat je het meest logische leek?
Als je het nog niet gezien hebt, hier is wat er gebeurt: In tegenstelling tot wat je zou verwachten(= de ballonetjes raken in 'evenwicht' , ze blazen allebei even hard op), wordt het kleinste ballonnetje 'leeggezogen' ten voordele van de grootste, die dus nog groter wordt.
Ik ben nog niemand tegengekomen die intuitief(dus zonder voorkennis of een opleiding met een natuurkundige achtergrond) de juiste voorspelling gemaakt heeft...
Hier kunnen we daadwerkelijk testen wat er gebeurt, maar een proefopstelling om te bepalen of ons heelal deterministisch is moet nog uitgevonden worden.

Veronderstellingen dat het meest logische wel juist zal zijn(zonder bewijzen te hebben) is niet echt een wetenschappelijke basis.

[GeeBee]

Xymox schreef op 29 July 2003 @ 14:50:
Ik zit alleen met 1 probleempje aangaande een deterministisch universum en dat is dat het zaakje eens begonnen moet zijn. De Big Bang moet eens uit het niets zijn ontstaan. Het universum (gevolg) uit het niets (geen oorzaak).

Het ontstaan van het universum kan dus niet-deterministisch zijn en dat roept de vraag op wie of wat dan niet-deterministisch bezig is geweest.

God ?

Binnen ons universum zijn oorzaak en gevolg gekoppeld, zonder oorzaak geen gevolg en geen gevolg zonder oorzaak. Maar moet de oorzaak van het onstaat van ons universum ook binnen ons universum liggen?
Als dat niet zo hoeft te zijn, kunnen we de oorzaak nooit waarnemen. Dan is het ontstaan van ons universum daarmee wel deterministisch, maar van een hogere orde dan wij.

Ik vind een deterministisch universum het meest logische. Hiermee concludeer ik dus dat alles volgens oorzaak->gevolg verloopt en dat het verleden, heden en toekomst al vanaf het totale begin is vastgelegd.

Ik weiger te geloven in een deterministisch heelal waar alles vastgelegd is. Ik hou graag de gedachte vast dat wat ik bedenk mijn eigen verzinsels zijn en dat mijn leven een verschil kan maken omdat ik dat wil. Niet omdat dat vantevoren vastgelegd is.
Niet Wetenschap, maar wel Levensbeschouwing

[ Voor 65% gewijzigd door GeeBee op 29-07-2003 15:13 ]

[Trinsec]

Supercomputers, god, het heelal... Misschien lichtelijk off-topic maar dit deed me aan 'The Last Question' van Isaac Asimov denken.

Linkje: http://foxyshadis.dyndns.org/foxbook/93

[Eijkb]

Of zoals in een eerdere post aangegeven: hitchikers guide to the galaxy.... De aardkloot is de supercomputer (versie 2 al weer).....

[Lordy79]

Zie:

[rml][ BC3] Het probleem van Determinisme?[/rml]

[EXX]

Trinsec schreef op 29 July 2003 @ 15:25:
Supercomputers, god, het heelal... Misschien lichtelijk off-topic maar dit deed me aan 'The Last Question' van Isaac Asimov denken.

Linkje: http://foxyshadis.dyndns.org/foxbook/93

Aardig dat je met Asimov komt aanzetten. In zijn Foundation trilogy komt hij aanzetten met een iemand die weliswaar het gedrag van mensen niet kan voorspellen, maar wel het gedrag van groepen mensen. Hoe groter de groep, hoe beter de theorie werkt.

[KingRichard]

Voor een leuke visie op het idee "hoe houd je een levensgroot model bij van de wereld" kan ik het verhaal On the Impossibility of Drawing a Map of the Empire on a Scale of 1 to 1 van Umberto Eco aanraden uit de bundel "How to travel with a Salmon". Vergelijkbaar probleem is de computer die zichzelf in een model moet opnemen.
Een manier om dit op te lossen is te stellen dat de computer gewoon een bepaalde ruimte inneemt en verder geen invloed uitoefent op zijn omgeving. Of dat de computer zich buiten het systeem bevindt. Hoe dan ook is het vereist dat de voorspellingen niet gebruikt worden en dus ook niet gecontroleerd worden. En wat heb je er dan aan? Het lijkt me dus niet mogelijk.
Maarrrrrrrr.... Dat het bestaan van het onzekerheidsprincipe of de vrije wil een belemmering zouden zijn, daar heb ik zo mijn vraagtekens bij.

OpifexMaximus schreef op 29 juli 2003 @ 10:23:
[...]En dat je onzekerheidsprincipes en dergelijke kan beschouwen als een manier waarop de vrije wil de rest stuurt.[...]

En dat snap ik al helemaal niet.
Zoals gezegd zijn de gevolgen van het onzekerheidsprincipe op grote schaal wel te voorspellen d.m.v. kansrekening. En, Trinsec, ik moest ook aan Asimov denken, maar dan vooral aan de figuur Hari Seldon, die de "psychohistorie" uitvond:

That branch of mathematics that deals with the overall reactions of large groups of human beings to given stimuli under given conditions In other words, it is supposed to predict social and historical changes.

Hari Seldon modeled his science of psychohistory on the kinetic theory of gases. Each atom or molecule in a gas moves randomly so that the position or velocity of any one of them cannot be known. Nevertheless, using statistics, the rules governing their overall behaviour can be worked out with great precision. In the same way, Seldon intended to work out the overall behaviour of human societies even though the solutions would not apply to the behaviour of individual human beings.
(uit: Mike Carlin's Encyclopedia Galactica)

Geen gedetailleerde beschrijvingen van individuele deeltjes/personen, maar wel een nauwkeurige voorspelling van grote hoeveelheden.

edit:
Inderdaad, EXX!

[ Voor 6% gewijzigd door KingRichard op 29-07-2003 16:14 . Reden: EXX was mij een beetje voor... ]

[EXX]

KingRichard schreef op 29 July 2003 @ 16:10:
En dat snap ik al helemaal niet.
Zoals gezegd zijn de gevolgen van het onzekerheidsprincipe op grote schaal wel te voorspellen d.m.v. kansrekening. En, Trinsec, ik moest ook aan Asimov denken, maar dan vooral aan de figuur Hari Seldon, die de "psychohistorie" uitvond:

Geen gedetailleerde beschrijvingen van individuele deeltjes/personen, maar wel een nauwkeurige voorspelling van grote hoeveelheden.

Ja, die bedoel ik! Komt uit de foundation trilogy van Asimov: Foundation, Foundation and Empire en Second Foundation.

Maar ook hier loopt het mis als het Seldon plan door elkaar wordt gegooid door een random element: een mutant. Die gedraagd zich geheel anders dan de "normale" populatie en gooit dus de zaak aardig door elkaar.

[KingRichard]

Ja, maar de theorie van Hari Seldon beperkt zich tot het voorspellen van het gedrag van het menselijk ras onder de voorwaarden die op dat moment bij hem bekend waren. "The Mule" viel daar gedeeltelijk buiten. Het computermodel waar de TS het over heeft had die mutant al eeuwen van te voren zien aankomen natuurlijk.

[Lord Daemon]

Dit gedachtenexperiment is oorspronkelijk, in een iets minder modern jargon, bedacht door Laplace. Hij stelde zich een demon voor die de plaats en snelheid van elk deeltje wist en zeer goed kon rekenen, en stelde dat deze dan alles wat er ooit in het heelal gebeurde kon voorspellen. Hier zijn een paar kanttekeningen bij te plaatsen:

1) De demon mag zelf geen deel van het universum zijn, want dan krijg je allerlei problemen. Feitelijk is het beeld van een bovennatuurlijk wezen dus gelukkiger gekozen dan dat van een computer. Ook omdat onze computers digitaal, en dus noodzakelijkerwijs met eindige nauwkeurigheid, werken - en de demon wellicht niet.
2) Lapace gaat uit van een meachnistische wereldbeeld, waar alles alleen afhangt van de snelheid en plaats van fundamentele deeltjes materie. Dit kunnen wij niet langer accepteren, maar in principe kan het idee van Laplace natuurlijk naar gelieven herformuleerd worden in termen die men wil (velden, energy-stress-tensoren, superstrings, whatever).
3) Laplace gaat ook uit van een determinstisch universum, waarin er maar een mogelijke evolutie in de tijd is. De quantummechanica lijkt echter non-determinstisch te zijn: hier vinden kansprocessen plaats die op een volstrekt fundamenteel niveau random zijn, en niet deterministisch verklaard kunnen worden. Er zijn alternatieve interpretaties van de QM waarin dit niet het geval is, maar deze zijn niet erg populair. De QM wordt door veel mensen dus gezien als weerlegging van het idee van Laplace.
4) Niet exact een weerlegging, maar toch een probleem, is de chaostheorie. Deze laat zien dat een willekeurig kleine onnauwkeurigheid in de informatie van de demon, of een willekeurig kleine onnauwkeurigheid in zijn berekeningen, uiteindelijk gigantische effecten teweeg zal brengen. Dit sluit een computer, die immers digitaal werkt en dus maar eindig veel informatie kan manipuleren, al bij voorbaat uit.
5) Je kan vraagtekens plaatsen bij de reduceerbaarheid van alles wat gebeurt tot de meest fundamentele fysische processen. Indien dit mogelijk is, is het in ieder geval niet bewezen, maar slechts een veronderstelling die wetenschappers over het algemeen maken.

[KingRichard]

Lord Daemon schreef op 29 July 2003 @ 17:55:
[...]De quantummechanica lijkt echter non-determinstisch te zijn: hier vinden kansprocessen plaats die op een volstrekt fundamenteel niveau random zijn, en niet deterministisch verklaard kunnen worden.[...]

Ik blijf hier vraagtekens bijzetten. Dat er kansprocessen plaatsvinden betekent niet dat de principes van quantummechanica dus non-deterministisch zijn. Een wetenschapper die een non-deterministische theorie bedenkt is als een priester die aan de hand van de bijbel bewijst dat God niet bestaat. Wetenschap is in oorsprong deterministisch; quantummechanica dus ook, ook al begrijpen we (nog) niet waarom we het pad van een deeltje niet kunnen voorspellen.
Nogmaals, ik ben het oneens met het idee van de voorspellende supercomputer, maar ik vind het bovenstaande geen geldig argument. Ik ben ook geen natuurkundige, dus als ik het mis heb, hoop ik dat iemand mij dit uit kan leggen.

[Lord Daemon]

KingRichard schreef op 29 July 2003 @ 21:11:
Ik blijf hier vraagtekens bijzetten. Dat er kansprocessen plaatsvinden betekent niet dat de principes van quantummechanica dus non-deterministisch zijn. Een wetenschapper die een non-deterministische theorie bedenkt is als een priester die aan de hand van de bijbel bewijst dat God niet bestaat. Wetenschap is in oorsprong deterministisch; quantummechanica dus ook, ook al begrijpen we (nog) niet waarom we het pad van een deeltje niet kunnen voorspellen.
Nogmaals, ik ben het oneens met het idee van de voorspellende supercomputer, maar ik vind het bovenstaande geen geldig argument. Ik ben ook geen natuurkundige, dus als ik het mis heb, hoop ik dat iemand mij dit uit kan leggen.

We hebben een theorie, de quantummechanica. Deze lijkt zeer goed te werken, daar is iedereen het over eens. We gaan er dus vanuit dat deze theorie, onder een bepaalde interpretatie, de werkelijkheid nauwkeurig beschrijft. Maar hier beginnen de problemen, want de quantummechanica heeft enkele vreemde aspecten. Het is niet mogelijk om de quantummechanica zo te interpreteren dat alle aspecten van de klassieke natuurkunde overeind blijven; meer specifiek kan determinisme alleen gered worden door andere vreemde dingen aan te nemen, onder andere non-localiteit (wat hier gebeurt kan afhangen van wat er op hetzelfde moment heel ver weg gebeurt, dwz, er is causaliteit die sneller dan het licht plaats vindt). Ik heb geprobeerd dit uit te leggen in de tweede sectie van mijn essay 'Philosophy of Quantum Mechanics for Everyone', die je kan vinden op: http://www.phys.uu.nl/~gijsbers/writings/0029qm.pdf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 21:41:
veel gebeurtenissen zijn het gevolg van denken/handelen van dieren en mensen. ik vraag me af hoe je dat van te voren zou moeten berekenen

het uitrekenen en voorspellen van biologische gebeurtenissen is idd niet erg makkelijk, maar die dingen hebben (tot zover wij weten) geen drol van invloed op het heelal (dus ontstaan van planeten e.d). Dus deze invloed kan je makkelijk verwaarlozen.

Verder is het hele universum op wetten gebaseerd (tenminste.. daar is alles wat wij nu weten over het heelal op gebaseerd) en zou het dus technisch gezien mogelijk moeten zijn.

maar helaas zie ik zo al 2 enorme mankementen:
1) we weten de beginsituatie niet echt (big bang is wel aangenomen door groot deel van wetenschap, maar is toch niet echt zeker bewezen)
2) we kennen nog zo veel natuurwetten niet... dus het zou zijn als het uitrekenen van een som waarin 1000 onbekenden zitten

lijkt me dus erg lastig

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 29 July 2003 @ 09:54:
42

whaha ik moest ook aan hitchhikers guide denk idd...

Hoewel die computer nie echt de toekomst voorspelde natuurlijk.. hoewel.. life, the universe and everything.. zal de toekomst ook wel bij zitten dan

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 29 juli 2003 @ 21:32:
Verder is het hele universum op wetten gebaseerd (tenminste.. daar is alles wat wij nu weten over het heelal op gebaseerd) en zou het dus technisch gezien mogelijk moeten zijn.

Ik heb kennis over mijn vriendenkring - toch is die kennis niet in de vorm van wetten.

Al onze wetenschappelijke kennis is in de vorm van wetten, wellicht - zolang je wetenschap beschouwt als een methode die zoekt naar wetmatigheden, want anders is ook 'ten zuiden van Europa ligt Afrika', of van mijn part 'wij wonen in een spiraalmelkwegstelsel', wetenschappelijke kennis die niet wetmatig is.

Maar dat alle kennis die wij krijgen door te zoeken naar wetten in de vorm van wetten is, is niet een diepe waarheid maar een trivialiteit. Dus wat is nu precies de inhoud van de claim dat het hele universum op wetten gebaseerd is?

[KingRichard]

Lord Daemon, bedankt voor je uitstekend essay. Wat ik bedoelde komt het meest overeen met het idee van de hidden variables, met andere woorden: wetenschappers blijven zoeken naar een allesomvattende theorie. Als die er niet lijkt te zijn, gaan ze er in principe vanuit dat er verborgen wetten zijn die nog ontdekt moeten worden. In het hypothetische geval van de supercomputer zouden deze misschien gevonden worden, of wellicht bedenkt het apparaat een work-around.
Mijns inziens is quantummechanica dus geen argument tegen het mogelijke bestaan van een supercomputer. Oftewel: het is niet overtuigend aangetoond dat quantummechanica het eindstation is van de kennis van de mens.
_{Morgen even een cartridge kopen en je essay uitprinten, dan kan ik het nog eens echt goed doorlezen. Ingewikkelde zaken lezen op een computerscherm sucks}

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
De quantummechanica lijkt echter non-determinstisch te zijn: hier vinden kansprocessen plaats die op een volstrekt fundamenteel niveau random zijn, en niet deterministisch verklaard kunnen worden.

De Schrodinger- of Diracvergelijking blijft deterministisch, ongeacht de aard van het onderliggende proces.

[Xymox]

Even resumeren !

Gezien alle posts hier en in nu lopende andere threads en de huidige stand van kennis van de wetenschap en uitgaande van het volgende theoretisch uitgangspunt :

De waarnemer (computer, opperwezen) maakt geen deel uit van het universum EN kent de beginsituatie van het universum EN alle wetmatigheden op alle niveaus EN al de metingen hebben geen invloed op het universum...

kan dan gesteld worden (of anders gezegd, kan met grote zekerheid worden aangenomen) dat op elk moment in de tijd de dan geldige situatie kan worden bepaald ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 30 July 2003 @ 09:44:
kan dan gesteld worden (of anders gezegd, kan met grote zekerheid worden aangenomen) dat op elk moment in de tijd de dan geldige situatie kan worden bepaald ?

Alleen als het heelal deterministisch is. En zoals LD al heeft gezegd lijkt het erop dat dit niet zo is.

[salutem]

http://www.literature.org...f-species/chapter-04.html

ga dit maar es met een super computer simuleren

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 29 July 2003 @ 21:47:
[...]
Ik heb kennis over mijn vriendenkring - toch is die kennis niet in de vorm van wetten.

Al onze wetenschappelijke kennis is in de vorm van wetten, wellicht - zolang je wetenschap beschouwt als een methode die zoekt naar wetmatigheden, want anders is ook 'ten zuiden van Europa ligt Afrika', of van mijn part 'wij wonen in een spiraalmelkwegstelsel', wetenschappelijke kennis die niet wetmatig is.

Maar dat alle kennis die wij krijgen door te zoeken naar wetten in de vorm van wetten is, is niet een diepe waarheid maar een trivialiteit. Dus wat is nu precies de inhoud van de claim dat het hele universum op wetten gebaseerd is?

wat ik bedoel is dat al die voorbeelden die jij geeft AF te leiden zijn van wetten (zolang je de beginsituatie maar weet en ALLE wetten) dat het stuk land wat wij Afrika noemen ten zuiden ligt van het stuk land wat wij Europa noemen is eigenlijk compleet af te leiden uit wetten (aarde ontstond.. daar lager dan daar.. komeetje storte neer etc. allemaal af te leiden uit wetten) dat van je kennisenkring.. ik weet niet over watvoor kennis je het hebt. (ik zei al dat biologische kennis ala keuzes moeilijk te voorspellen zijn... maar tot zover wij weten ook niet relevant is).

Dus we vergaren wel kennis niet door weten, maar die kennis zou net zo goed af te leiden zijn doormiddel van wetten. (alleen is het gewoon makkelijker als ik zie dat afrika ten zuiden van europa ligt d.m.v een atlas dan door weet ik het hoe lange simulatie te laten lopen

[Lord Daemon]

KingRichard schreef op 30 July 2003 @ 00:48:
Lord Daemon, bedankt voor je uitstekend essay. Wat ik bedoelde komt het meest overeen met het idee van de hidden variables, met andere woorden: wetenschappers blijven zoeken naar een allesomvattende theorie. Als die er niet lijkt te zijn, gaan ze er in principe vanuit dat er verborgen wetten zijn die nog ontdekt moeten worden.

Het dient gezegd te worden dat de meeste wetenschappers niet in verborgen variabelen geloven - de claim die jij hier over hen maakt lijkt dus niet waar te zijn. Dat neemt niet weg dat indeterminisme niet met zekerheid is aangetoond. (Wat waarschijnlijk ook prinicpieel onmogelijk is; er is altijd wel een uitweg, al is hij nog zo bizar.)

Fused schreef op 30 July 2003 @ 03:00:
De Schrodinger- of Diracvergelijking blijft deterministisch, ongeacht de aard van het onderliggende proces.

Ja, maar wat wil je daar mee zeggen? Het indeterminisme van de QM zit niet in die vergelijkingen, maar in het beruchte meetpostulaat: de reductie van de golffunctie naar de eigentoestand die correspondeert met de gemeten waarde.

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 12:55:
wat ik bedoel is dat al die voorbeelden die jij geeft AF te leiden zijn van wetten (zolang je de beginsituatie maar weet en ALLE wetten) dat het stuk land wat wij Afrika noemen ten zuiden ligt van het stuk land wat wij Europa noemen is eigenlijk compleet af te leiden uit wetten (aarde ontstond.. daar lager dan daar.. komeetje storte neer etc. allemaal af te leiden uit wetten) dat van je kennisenkring.. ik weet niet over watvoor kennis je het hebt. (ik zei al dat biologische kennis ala keuzes moeilijk te voorspellen zijn... maar tot zover wij weten ook niet relevant is).

O? Mag ik vragen hoe jij weet dat je uit de beginsituatie van het universum + alle wetten kan afleiden dat Afrika bestaat en ten zuiden van Europa ligt? Je kent de beginsituatie van het universum niet, je kent alle wetten niet, en al kende je ze wel dan kon je nog de noodzakelijk afleiding niet maken. Dus wat jij mij vertelt is dat uit twee dingen waarvan jij geen idee hebt wat het is, iets anders is af te leiden, hoewel je niet kan zeggen hoe. Ik vind dat niet onmiddellijk overtuigend.

En laat ik nog verder gaan. Stel ik heb de kennis: "Michiel is een goede vriend van mij." Dan volgt daaruit: "Als Michiel jarig is, moet ik hem feliciteren." Maar hoe ik die laatste stelling ooit uit de wetten en begintoestand van het universum zou kunnen destilleren zie ik eigenlijk niet - dat lijkt me volstrekt onmogelijk.

Het idee dat alle wetenschappelijke kennis te reduceren is tot de beginsituatie van het universum + alle fundamentele natuurwetten vind ik al erg dubieus; het idee dat alle kennis daartoe te reduceren is zelfs min of meer belachelijk.

[Xymox]

Stel nu dat het universum inderdaad deterministisch is !

Dit universum moet eens zijn ontstaan.

Het is ontstaan vanuit 'iets' dat dit universum tot gevolg heeft gehad. Echter dat 'iets' moet ook eens ontstaan zijn. Dat dit 'iets' nu 'niets' of iets anders is maakt denk ik niet uit. Er moet een trigger zijn geweest die het hele zaakje laat rollen. Die trigger kan niets anders zijn dan een NIET-deterministisch 'iets' omdat het 'iets' zomaar ontstaan is. Als het deterministisch zou zijn geweest moet er iets zijn geweest dat dit weer heeft getriggert.

Als je deze denkwijze volgt dan valt er denk ik weinig anders te concluderen dat er een hogere niet-deterministische kracht aanwezig moet zijn. Zo'n hogere macht heeft dus een eigen wil die los staat van alle wetmatigheden die de hele keten van het ontstaan van dit universum regelt.

Vrije wil geeft aan dat er keuzes worden gemaakt, maar welke vrije wil zit er nu achter ?

Aller eerst, is deze denkwijze correct ? Want als dat zo is, dan impliceert dit het bestaan (of het heeft bestaan) van een hogere macht en geeft dat het idee van een God (hoe je het ook mag noemen) de beste verklaring.

[ Voor 5% gewijzigd door Xymox op 30-07-2003 13:43 ]

[Lord Daemon]

Xymox schreef op 30 July 2003 @ 13:42:
Stel nu dat het universum inderdaad deterministisch is !

Dit universum moet eens zijn ontstaan.

Geen logische noodzaak, en wel om twee redenen. Ten eerste is het denkbaar dat het universum eeuwig is; dan klopt je argument niet. Ten tweede is het mogelijk (en misschien zelfs waarschijnlijk) dat het concept 'tijd' alleen toepasbaar is binnen het universum. Dan vervalt de betekenis van je hele redenering, omdat woorden als 'ooit', 'ontstaan', 'veroorzaken', 'deterministisch' etcetera buiten de context van het universum volstrekt geen betekenis meer hebben.

Zelfs als we toelaten - en ik ben daar in principe niet toe bereid - dat zowel 'tijd' als 'causaliteit' betekenis hebben buiten de context van het universum, dan is er nog volstrekt geen reden om aan te nemen dat alles een oorzaak moet hebben. Immers, jij ging er vanuit dat dat in het universum het geval is, maar daar volgt nog niet uit dat het dat buiten het universum ook is; daar kan geen enkele evidentie voor bestaan. Voegen we dat dan ook als extra principe toe, dan nog volgt jouw conclusie niet. We kunnen slechts concluderen dat er een eerste oorzaak is buiten het universum (maar alleen omdat jij hebt gepostuleerd dat er een eerste oorzaak moet zijn, en dat deze niet in het universum kan zijn!), maar we hebben geen enkele reden om deze te karakteriseren als 'hoger', 'macht', 'vrij' of 'wil'. De denkstap van een eerste oorzaak naar een God is noch logisch noodzakelijk noch overtuigend.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 13:19:
[...]


[...]
O? Mag ik vragen hoe jij weet dat je uit de beginsituatie van het universum + alle wetten kan afleiden dat Afrika bestaat en ten zuiden van Europa ligt? Je kent de beginsituatie van het universum niet, je kent alle wetten niet, en al kende je ze wel dan kon je nog de noodzakelijk afleiding niet maken. Dus wat jij mij vertelt is dat uit twee dingen waarvan jij geen idee hebt wat het is, iets anders is af te leiden, hoewel je niet kan zeggen hoe. Ik vind dat niet onmiddellijk overtuigend.

En laat ik nog verder gaan. Stel ik heb de kennis: "Michiel is een goede vriend van mij." Dan volgt daaruit: "Als Michiel jarig is, moet ik hem feliciteren." Maar hoe ik die laatste stelling ooit uit de wetten en begintoestand van het universum zou kunnen destilleren zie ik eigenlijk niet - dat lijkt me volstrekt onmogelijk.

Het idee dat alle wetenschappelijke kennis te reduceren is tot de beginsituatie van het universum + alle fundamentele natuurwetten vind ik al erg dubieus; het idee dat alle kennis daartoe te reduceren is zelfs min of meer belachelijk.

Over dat 1e moet je maar eens goed na denken, want het is gewoon mogelijk. Alles is gewoon te voorspellen zolang wij maar alle wetten kennen en de beginsituatie (zoals ik al in m'n 1e post zei weten we die nog niet, maar het gaat om het idee dat het mogelijk is).
De hele ontwikkeling van de aarde (als anorganishe klomp materie) heeft geen 1 vleugje toeval eraan; komeet slaat in, das geen toeval.. dat was gewoon een steen die langskwam doordat hij een bepaalde massa en snelheid had en werd door zwaartekracht aangetrokken, of misschien wel frontale botsing.. is allemaal te voorspellen.

Over dat je je vriend moet feliciteren; zoals ik als zei hebben organische acties (zoals het feliciteren of niet van jouw vriend) geen DROL van invloed op het universum als geheel (blaast jouw vriend soms planeten op ofzo als je em niet feliciteerd).

Maar alles wat ik nu zeg heb ik geloof ik in m'n 2 eerdere post ook al gezecht.. dus lees het deze keer een keer goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 14:40 ]

[Verwijderd]

En ten derde weten we zelfs niet of het begrip "tijd" binnen het heelal altijd zin heeft.

Trouwens:

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 13:19:
Dat neemt niet weg dat indeterminisme niet met zekerheid is aangetoond. (Wat waarschijnlijk ook prinicpieel onmogelijk is; er is altijd wel een uitweg, al is hij nog zo bizar.)

Je doet het hier en eerder een beetje voorkomen alsof je extra aannames nodig hebt om de quantummechanica deterministisch te maken, terwijl hij normaal gesproken niet deterministisch is. Dat is natuurlijk niet zo -- de aanname dat toestandsvectoren op een mysterieuze en indeterministische manier gereduceerd worden is natuurlijk net zo goed een aanname als dat er verborgen variabelen zijn.

Uitspraken als "het lijkt erop dat het heelal niet deterministisch is" zijn volgens mij dan ook niet gerechtvaardigd.

[Xymox]

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 14:37:
[...]
Geen logische noodzaak, en wel om twee redenen. Ten eerste is het denkbaar dat het universum eeuwig is; dan klopt je argument niet. Ten tweede is het mogelijk (en misschien zelfs waarschijnlijk) dat het concept 'tijd' alleen toepasbaar is binnen het universum. Dan vervalt de betekenis van je hele redenering, omdat woorden als 'ooit', 'ontstaan', 'veroorzaken', 'deterministisch' etcetera buiten de context van het universum volstrekt geen betekenis meer hebben.

Ik kan hier weinig tegenin brengen.

Echter een eeuwig universum (heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan) kan ik moeilijk verkroppen met mijn stervelijke hersentjes.

Ik weet het niet zeker, maar de wetenschap heeft toch het vermoeden dat het huidige universum in een bepaald stadium een andere vorm heeft gehad (ik bedoel niet qua ruimte, maar in de vorm van een singulariteit). Het heeft IMHO niet altijd de vorm gehad die het nu heeft.

Jouw tweede punt, dat tijd waarschijnlijk niet geldt buiten het universum. Zijn er waarnemingen waarbij dat vermoeden is ontstaan ? Zijn er daadwerkelijk aanwijzingen dat er 'buiten' het universum geen tijd bestaat ?

Zou het niet zo kunnen zijn dat tijd de catalisator is voor het ontstaan van 'ruimte' ?
Ruimte-tijd wordt vaak als 1 geheel gezien. Zonder ruimte geen tijd en andersom. Bij het ontstaan van het universum (ruimte) is gratis ook tijd ontstaan. Maar kan je ook stellen dat tijd een voorwaarde voor ruimte moet zijn maar dat ruimte niet noodzakelijk is ? Dus dat tijd altijd heeft bestaan (als iets niet-fysieks) en dat tijd de oorzaak is van de ruimte ?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ja, maar wat wil je daar mee zeggen? Het indeterminisme van de QM zit niet in die vergelijkingen, maar in het beruchte meetpostulaat: de reductie van de golffunctie naar de eigentoestand die correspondeert met de gemeten waarde.

De vergelijkingen zijn het model. Ons model van de QM is volledig deterministisch, omdat de beschrijvende vergelijking deterministisch is. Ik begrijp niet waarom dat zo is hoor.

Mag ik vragen hoe jij weet dat je uit de beginsituatie van het universum + alle wetten kan afleiden dat Afrika bestaat en ten zuiden van Europa ligt? Je kent de beginsituatie van het universum niet, je kent alle wetten niet, en al kende je ze wel dan kon je nog de noodzakelijk afleiding niet maken.

In principe, als het heelal deterministisch is, kan dat.

En laat ik nog verder gaan. Stel ik heb de kennis: "Michiel is een goede vriend van mij." Dan volgt daaruit: "Als Michiel jarig is, moet ik hem feliciteren." Maar hoe ik die laatste stelling ooit uit de wetten en begintoestand van het universum zou kunnen destilleren zie ik eigenlijk niet - dat lijkt me volstrekt onmogelijk.

Als bewustzijn een volledig fysiek verschijnsel is, zullen ook dergelijke sociale zaken eruit volgen. Elke mutatie in elk organisme zal beschrijfbaar zijn; de hele ontwikkeling naar bewustzijn kan dan beschreven worden. Determinisme leidt tot best bizarre conclusies, maar dat is geen reden de theorie af te schrijven natuurlijk

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
dan is er nog volstrekt geen reden om aan te nemen dat alles een oorzaak moet hebben.

Dat is een interessante positie. Welke dingen sluit je dan uit van 'een oorzaak hebbende' en waarom specifiek die?

[Confusion]

Staphylococcus_Rex schreef:
En ten derde weten we zelfs niet of het begrip "tijd" binnen het heelal altijd zin heeft.

Ik begin de laatste tijd steeds meer te voelen voor het idee dat 'tijd' niets anders is dan een poging is van ons om verandering te omschrijven, terwijl verandering in de ruimte de fundamentele eigenschap van het universum is, niet het voortschrijden van tijd. Tijd is dan slechts een door ons afgeleide. Ik ben er echter niet uit of die twee posities uiteindelijk niet volstrekt analoog kunnen zijn. Maar toch, soms moet je op een andere manier naar zaken kijken om ze te begrijpen en voldoet een analogie niet.

[Verwijderd]

Fused

Dat hoor je heel vaak, dat tijd niet bestaat en alleen maar een maat is van verandering. Maar wat is verandering anders dan dat iets op de ene tijd anders is dan op een andere tijd?

Volgens mij is het inderdaad precies dezelfde positie, zolang je je maar realiseert dat je de tijd willekeurig kunt herparametriseren. Dat niet alles tegelijk gebeurt is niet door mensen bedacht, maar iedere specifieke manier om een tijd-coordinaat te kiezen is dat wel.

Ik bedoelde met die opmerking eigenlijk meer dat je in de buurt van de oerknal een quantumzwaartekrachttheorie nodig hebt om te beschrijven wat er gebeurt, en dat wat wij zien als "tijd" in zo'n theorie misschien alleen voorkomt als benadering die alleen zinnig is in ons soort omstandigheden. Ik geloof dat bijvoorbeeld de "no boundary proposal" van Hawking zo werkt.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 14:37:
Over dat 1e moet je maar eens goed na denken, want het is gewoon mogelijk. Alles is gewoon te voorspellen zolang wij maar alle wetten kennen en de beginsituatie (zoals ik al in m'n 1e post zei weten we die nog niet, maar het gaat om het idee dat het mogelijk is).

Ik denk nogmaals goed na. Helaas, ik zie nog steeds niet in waarom het evident is dat jouw stelling "uit twee dingen die ik niet ken kan je op een manier die ik niet weet alles voorspellen" waar is. Maar laat ik mijn positie iets nader toelichten.

Jij maakt feitelijk twee claims:
1) Er zijn wetten zodanig dat je uit de begintoestand van het universum elke latere toestand kan afleiden.
2) Op deze manier leidt je alles af.

De eerste zou best eens waar kunnen zijn; ik weet alleen niet hoe je dat zou kunnen weten. Welke redenen heb jij om aan te nemen dat alle relevante kennis is besloten in slechts de begintoestand en een aantal wetten?

De tweede lijkt me evident onwaar: niet alles ligt besloten in een beschrijving van het universum in termen van de meest fundamentele fysische entiteiten. Als voorbeeld gaf ik de statement "Als Michiel jarig is, moet ik hem feliciteren." Het lijkt me absurd om zelfs maar een moment te veronderstellen dat een beschrijving van de wereld in termen van elementaire fysische entiteiten mij ooit duidelijk zal maken dat ik Michiel moet feliciteren als hij jarig is. Maar hierover zei jij:

Over dat je je vriend moet feliciteren; zoals ik als zei hebben organische acties (zoals het feliciteren of niet van jouw vriend) geen DROL van invloed op het universum als geheel (blaast jouw vriend soms planeten op ofzo als je em niet feliciteerd).

Ten eerste ontwijk je nu precies mijn punt: je doet net alsof 'alles is te voorspellen' alleen betrekking heeft op sommige dingen, en niet daadwerkelijk op alles. Dat is vreemd, want daarmee geef je eigenlijk je ongelijk toe. Sterker nog, juist de belangrijkste dingen wil je weglaten! In mijn leven speelt de vraag of ik Michiel moet feliciteren een veel belangrijker rol dan de vraag of er ergens miljarden lichtjaren ver weg een planeet wordt gevormd, en ik vind dat dan ook veel interessantere kennis. Ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat jij wilt zeggen: "Uit de begintoestand van het universum en de natuurwetten kan ik allerlei kennis krijgen, maar nu juist niet het grootste deel van de kennis die interessant is."

Maar alles wat ik nu zeg heb ik geloof ik in m'n 2 eerdere post ook al gezecht.. dus lees het deze keer een keer goed.

Dat je alles nog een keer hebt moeten zeggen kan inderdaad komen doordat ik jouw post niet goed gelezen had. Een alternatieve verklaring is echter dat jij de mijne niet begrepen had en daarom je toevlucht zocht tot een inadequate reactie die bestond uit het herhalen van je eerdere punten.

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 14:53:
Je doet het hier en eerder een beetje voorkomen alsof je extra aannames nodig hebt om de quantummechanica deterministisch te maken, terwijl hij normaal gesproken niet deterministisch is.

Dat is ook zo, als we 'normaal gesproken' identificeren met 'zoals de theorie in het algemeen wordt gebruikt' - en waarom zouden we dat niet doen? Dat is in ieder geval het enige wat ik wil zeggen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 juli 2003 @ 14:37:
Geen logische noodzaak, en wel om twee redenen. Ten eerste is het denkbaar dat het universum eeuwig is; dan klopt je argument niet. Ten tweede is het mogelijk (en misschien zelfs waarschijnlijk) dat het concept 'tijd' alleen toepasbaar is binnen het universum. Dan vervalt de betekenis van je hele redenering, omdat woorden als 'ooit', 'ontstaan', 'veroorzaken', 'deterministisch' etcetera buiten de context van het universum volstrekt geen betekenis meer hebben.

Alles wat je kan bedenken is denkbaar. Daar is dan ook alles mee gezegd. Als je de theorie wil aanhangen dat het universum eeuwig is, dan staat dat wat mij betreft op gelijke hoogte met het verwerpen van de evollutietheorie door de creationisten. Ook hun ideeen zijn denkbaar.

Zelfs als we toelaten - en ik ben daar in principe niet toe bereid - dat zowel 'tijd' als 'causaliteit' betekenis hebben buiten de context van het universum, dan is er nog volstrekt geen reden om aan te nemen dat alles een oorzaak moet hebben. Immers, jij ging er vanuit dat dat in het universum het geval is, maar daar volgt nog niet uit dat het dat buiten het universum ook is; daar kan geen enkele evidentie voor bestaan. Voegen we dat dan ook als extra principe toe, dan nog volgt jouw conclusie niet. We kunnen slechts concluderen dat er een eerste oorzaak is buiten het universum (maar alleen omdat jij hebt gepostuleerd dat er een eerste oorzaak moet zijn, en dat deze niet in het universum kan zijn!), maar we hebben geen enkele reden om deze te karakteriseren als 'hoger', 'macht', 'vrij' of 'wil'. De denkstap van een eerste oorzaak naar een God is noch logisch noodzakelijk noch overtuigend.

Jouw idee dat tijd niet bestaat buiten dit universum, gaat er volledig aan voorbij, dat ons begrip van tijd en causaliteit een gevolg zijn van het feit hoe wij in elkaar zitten. Verder kun je met evenveel recht stellen: er is geen reden om aan te nemen dat buiten ons universum de dimensie tijd niet bestaat en dus causaliteit een exclusieve eigenschap is van ons universum. Zo een exclusiviteit is wel denkbaar, maar nauwelijks voor de hand liggend. Immers wat een keer bewezen heeft te kunnen bestaan, mag aangenomen vaker te kunnen voortkomen. Dat lijkt mij een veel logischere benadering.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 16:32 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 16:31:
Dat is ook zo, als we 'normaal gesproken' identificeren met 'zoals de theorie in het algemeen wordt gebruikt' - en waarom zouden we dat niet doen?

"Zoals de theorie in het algemeen wordt gebruikt" is eigenlijk de Shut-Up-And-Calculate-methode: je gebruikt dan dat er een klasse is van voor ons onvoorspelbare gebeurtenissen die op een bepaalde manier verdeeld zijn. Over waar die onvoorspelbaarheid vandaan komt -- van een echt objectief indeterminisme zoals in Kopenhagen, van een subjectief nep-indeterminisme zoals in many-worlds, of van een onderliggend deterministisch proces zoals Bohm -- worden helemaal geen aannames gedaan. Met elk van deze plaatjes in je hoofd kun je de quantummechanica toepassen, en ik zie niet waarom toepassingen in het algemeen het gebruik van het eerste plaatje zouden veronderstellen.

Ik zie waarom je van mening zou kunnen zijn dat het het meest "lijkt op" hoe je de quantummechanica in de praktijk gebruikt, maar in ieder geval is het niet zo dat dat eerste plaatje -- dat gebeurtenissen echt indeterministisch zijn -- daarom een bijzondere status heeft als zijnde de eenvoudigste of natuurlijkste verklaring of die met de minste aannamen, wat je waarschijnlijk niet wilde zeggen, maar wel een beetje suggereerde.

(Als er al een het eenvoudigst is zou ik zeggen dat "alleen golffunctie" eenvoudiger is dan "golffunctie + collapse" of "golffunctie + verborgen variabelen".)

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 July 2003 @ 16:31:
De tweede lijkt me evident onwaar: niet alles ligt besloten in een beschrijving van het universum in termen van de meest fundamentele fysische entiteiten. Als voorbeeld gaf ik de statement "Als Michiel jarig is, moet ik hem feliciteren." Het lijkt me absurd om zelfs maar een moment te veronderstellen dat een beschrijving van de wereld in termen van elementaire fysische entiteiten mij ooit duidelijk zal maken dat ik Michiel moet feliciteren als hij jarig is.

Als het heelal deterministisch is en onze geest en bewustzijn berusten op puur fysische verschijnselen, dan zou uit een simulatie van het heelal precies datgene volgen. Dus dat je hem moet feliciteren. Alle gedachtes die ooit gedacht zijn, zijn dan het gevolg van fysische processen. Dus ook de gedachte: "Je moet iemand feliciteren als die jarig is."

[Verwijderd]

Een vraag die eerst beantwoord moet worden is de volgende:


Komen we tot de (exact) zelfde uitkomst als het heelal opnieuw zou ontstaat met dezelfde uitganssituatie.

Als je hierop ja zegt (en dus vindt dat het heelal deterministisch is) kun je gaan speculeren over een voorspellende computer.


Als je hierop nee antwoord (of iig zegt dat de nieuwe situatie mogelijk anders is als de huidige situatie) dan hoef je ook niet meer na te denken over een voorspellende computer (das dan uitgesloten)


Dus determinisme is dan iig een uitgangspunt.

het de matrix verhaal staat hier los van omdat dat omgekeerd werkt, probeert niet de huidige exacte situatie te beschijven maar het simuleert zelf een situatie (waarvan het alle parameters kent omdat het zelf de parameters definieert)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 22:34:
Een vraag die eerst beantwoord moet worden is de volgende:


Komen we tot de (exact) zelfde uitkomst als het heelal opnieuw zou ontstaat met dezelfde uitganssituatie.

Of jouw verdere redenering klopt wet ik niet, maar het antwoord hierop is waarschijnlijk nee. Ons hele heelal is ontstaan door een hele vreemde en onverklaarbare onevenwichtigheid. Namelijk dat bij het ontstaan er een fractie meer materie is gevormd dan anti-materie. Als de hoeveelheden gelijk waren geweest dan had ons heelal bestaan uit pure straling zonder materie. Het is voor wetenschappers onbegrijpelijk waarom dit gebeurd is (de hand van de schepper?) en het is zeer de vraag of dit weer zou gebeuren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 23:18:
Of jouw verdere redenering klopt wet ik niet, maar het antwoord hierop is waarschijnlijk nee. Ons hele heelal is ontstaan door een hele vreemde en onverklaarbare onevenwichtigheid. Namelijk dat bij het ontstaan er een fractie meer materie is gevormd dan anti-materie. Als de hoeveelheden gelijk waren geweest dan had ons heelal bestaan uit pure straling zonder materie. Het is voor wetenschappers onbegrijpelijk waarom dit gebeurd is (de hand van de schepper?) en het is zeer de vraag of dit weer zou gebeuren.

Als het heelal deterministisch is dan lag het al in de begintoestand vast dat er meer materie gevormd zou worden dan anti-materie.

Als het niet deterministisch is, dan lijkt het mij nog logisch dat hetzelfde mechanisme dat de onevenwichtigheid in het eerste heelal veroorzaakte weer een onevenwichtigheid veroorzaakt. Misschien dat er dan meer anti-materie zou zijn, of de fractie zou nog kleiner zijn geweest. De fractie fotonen/deeltjes is meen ik nu ongeveer 1.000.000.000. Dus de onevenwichtigheid is van de orde 1/1.000.000.000.

Een leuke eenvoudige uitleg van de vorming van het heelal vond ik trouwens hier:
http://www.accel.tue.nl/courses/Universe/index.htm
Zonder uitleg is deze presentatie wel niet zo leuk (ik ken een docent die hem zelfs grappig maakt).

[GeeBee]

Als het heelal deterministisch is dan lag het al in de begintoestand vast dat er meer materie gevormd zou worden dan anti-materie.

Klopt, maar zegt dit ook iets over het deterministisch _zijn_ van ons heelal?
Kan in een niet-deterministisch heelal ook de situatie ontstaan van meer materie dan anti-materie?

[Lord Daemon]

Fused schreef op 30 July 2003 @ 15:21:
De vergelijkingen zijn het model. Ons model van de QM is volledig deterministisch, omdat de beschrijvende vergelijking deterministisch is. Ik begrijp niet waarom dat zo is hoor.

Ik begrijp niet waar je op doelt? De quantummechanica kent twee postulaten die tijdsevolutie weergeven: de deterministische Schrödingervergelijking, en het indeterministische meetpostulaat. Het feit dat SV deterministisch is laat nog niet zien dat de QM dat is, lijkt me zo. Dus in welke richting zit jij te denken?

In principe, als het heelal deterministisch is, kan dat.

Als het heelal deterministisch is; en alle noodzakelijke kennis ligt besloten in de beginsituatie en de natuurwetten, dan kan dat. Maar determinisme impliceert bijvoorbeeld nog niet dat de beginsituatie genoeg is om te weten; de noodzakelijke randcondities zouden ook wel eens de begin- en eindsituatie van het heelal kunnen zijn, om maar eens iets te noemen. En determinisme impliceert nog niet dat alle gegevens over de evolutie te vatten zijn in een eindig aantal eindig wiskundige regelmatigheden. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar ik zeg wel dat er feitelijk geen enkele reden is om aan te nemen dat het wel zo is. Het succes van de hier gepropageerde wetenschappelijke methode tot nu toe kan nauwelijks als bewijs worden aangevoerd voor de stelling dat zij nooit kan falen.

Dan nog kan je met die theorie niet bewijzen dat 'Afrika' 'ten zuiden' van 'Europa' ligt, omdat concepten als 'Afrika', 'Europa' en 'zuid' helemaal niet zullen voorkomen in die theorie; en die concepten zijn ook niet te reduceren tot constellaties van deeltjes, zoals een seconde reflectie je zal doen inzien. Een vraag als 'Uit hoeveel atomen moet een continent minimaal bestaan om nog Afrika te kunnen zijn?' is een volmaakt zinloze vraag.

Als bewustzijn een volledig fysiek verschijnsel is, zullen ook dergelijke sociale zaken eruit volgen. Elke mutatie in elk organisme zal beschrijfbaar zijn; de hele ontwikkeling naar bewustzijn kan dan beschreven worden. Determinisme leidt tot best bizarre conclusies, maar dat is geen reden de theorie af te schrijven natuurlijk

Maar ik wil best geloven in determinisme - ik heb daar veel sympathie voor - en toch niet aannemen dat wat jij zegt waar is. Want jij bent door de positie die je inneemt gedwongen te beweren dat alle concepten die ik gebruik te definieren zijn in termen van fysische toestanden, maar dat lijkt me volstrekt niet het geval. Jij bent daarnaast gedwongen - een gerelateerde eis, overigens - om te zeggen dat alle narratieve structuren accuraat nagebootst kunnen worden in de narratieve structuren die de 'toestand + wetten'-natuurkunde ons aanreikt. Nu zou ik bijvoorbeeld wel willen beweren dat je geen tragedie - in de zin van 'Griekse tragedie' - kan schrijven met behulp van een taal die alleen mathematisch te karajteriseren fysische toestanden en deterministische evolutie van die toestanden door wetten toelaat. Maar hoe zou je het leven kunnen begrijpen als je niet eens een Griekse tragedie kan begrijpen?

[Lord Daemon]

Fused schreef op 30 juli 2003 @ 15:27:
Ik begin de laatste tijd steeds meer te voelen voor het idee dat 'tijd' niets anders is dan een poging is van ons om verandering te omschrijven, terwijl verandering in de ruimte de fundamentele eigenschap van het universum is, niet het voortschrijden van tijd. Tijd is dan slechts een door ons afgeleide. Ik ben er echter niet uit of die twee posities uiteindelijk niet volstrekt analoog kunnen zijn. Maar toch, soms moet je op een andere manier naar zaken kijken om ze te begrijpen en voldoet een analogie niet.

Veranderingen in de ruimte kunnen echter grappig genoeg zeer goed geordend worden met behulp van een reele variabele - dit noemen wij tijd. Het idee van 'verandering in de ruimte' impliceert nog geen ordening, tenzij dit in 'verandering' zit. Indien de implicatie naar een ordening er niet is, is 'verandering in de ruimte' te beperkt om ons universum te beschrijven. Indien die implicatie er wel is, is er geen verschil met een doctrine waarin 'tijd' bestaat. Kun je in deze analyse meegaan?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 16:32:
Jouw idee dat tijd niet bestaat buiten dit universum, gaat er volledig aan voorbij, dat ons begrip van tijd en causaliteit een gevolg zijn van het feit hoe wij in elkaar zitten. Verder kun je met evenveel recht stellen: er is geen reden om aan te nemen dat buiten ons universum de dimensie tijd niet bestaat en dus causaliteit een exclusieve eigenschap is van ons universum. Zo een exclusiviteit is wel denkbaar, maar nauwelijks voor de hand liggend. Immers wat een keer bewezen heeft te kunnen bestaan, mag aangenomen vaker te kunnen voortkomen. Dat lijkt mij een veel logischere benadering.

Is je eerste zin een duistere verwijzing naar Kant's idee dat 'causaliteit' en 'tijd' niet in de wereld liggen maar een gevolg zijn van ons kenvermogen? Zo ja, dan mis ik de relevantie. Zo nee, dan begrijp ik niet wat je bedoelt. Verder gaat je argument volledig voorbij aan het feit dat dat wat buiten het Universum ligt principieel onkenbaar is. Wij kunnen er geen enkele kennis over verwerven. Hoe je van iets waar je geen kennis over kunt hebben nu bepaalde eigenschappen als 'waarschijnlijk' kunt aanmerken ontgaat mij. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten ons universum geen dimensie tijd bestaat, simpleweg omdat er geen enkele reden is om wat dan ook aan te nemen over datgene wat buiten ons universum ligt.

Het punt van mijn eerdere post was dan ook om te laten zien dat het niet mogelijk is een zinvolle redenering op te hangen die gebruik maakt van zaken buiten ons universum. Mocht je dat willen bekritiseren, dan lijkt het me noodzakelijk dat je duidelijk maakt hoe wij toch kennis kunnen hebben over dat wat buiten het Universum ligt.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 July 2003 @ 01:47:
Is je eerste zin een duistere verwijzing naar Kant's idee dat 'causaliteit' en 'tijd' niet in de wereld liggen maar een gevolg zijn van ons kenvermogen? Zo ja, dan mis ik de relevantie. Zo nee, dan begrijp ik niet wat je bedoelt. Verder gaat je argument volledig voorbij aan het feit dat dat wat buiten het Universum ligt principieel onkenbaar is. Wij kunnen er geen enkele kennis over verwerven. Hoe je van iets waar je geen kennis over kunt hebben nu bepaalde eigenschappen als 'waarschijnlijk' kunt aanmerken ontgaat mij. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten ons universum geen dimensie tijd bestaat, simpleweg omdat er geen enkele reden is om wat dan ook aan te nemen over datgene wat buiten ons universum ligt.

Het punt van mijn eerdere post was dan ook om te laten zien dat het niet mogelijk is een zinvolle redenering op te hangen die gebruik maakt van zaken buiten ons universum. Mocht je dat willen bekritiseren, dan lijkt het me noodzakelijk dat je duidelijk maakt hoe wij toch kennis kunnen hebben over dat wat buiten het Universum ligt.

de ruimte kromt zich rond de materie. wat dat betreft bevinden wij ons misschien in een vergelijkbare situatie met iemand in een zwart gat. Omdat niets het zwart gat kan verlaten zou hij kunnen concluderen dat er geen reden is om aan te nemen dat er buiten het zwart gat zich nog iets bevindt.

Het is echter heel goed mogelijk dat buiten ons unversum andere universa liggen. Wij kunnen die als gevolg van de kromming van onze ruimte niet waarnemen, maar dat betekent niet dat ze er niet kunnen zijn. Als ze er wel zijn is er geen enkele reden om aan te nemen dat daar zich niet de zelfde verschijnselen als tijd of causaliteit voordoen.

Waar onze waarnemingsinstrumenten tekort schieten Lord Deamon gebruiken wij onze verbeelding. Jammer genoeg heb jij je verbeelding onder curatele gesteld. Het lukt je daarom niet om buiten de grenzen van je eigen verbeelding te denken.

[GeeBee]

Ten eerste is verbeelding geen wetenschap en ten tweede kun je nooit buiten de grenzen van je eigen verbeelding denken, anders viel dat nog wel binnen de grenzen van je verbeelding...

Zeggen dat je over zaken buiten ons universum geen uitspraak over kunt doen omdat we daar niet kunnen waarnemen is imho zeer wetenschappelijk.
Een analogie bedenken is weliswaar creatief maar zal gevolgd moeten worden door een wetenschappelijke verklaring.

Bovendien: omdat we geen uitspraak kunnen doen over zaken buiten onze waarneming, sluit LD ook geen zaken uit. Het is daarom de ultime fantasy: alles kan.
Leve de verbeelding!

[ Voor 55% gewijzigd door GeeBee op 31-07-2003 09:52 ]

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 31 July 2003 @ 09:47:
Ten eerste is verbeelding geen wetenschap en ten tweede kun je nooit buiten de grenzen van je eigen verbeelding denken, anders viel dat nog wel binnen de grenzen van je verbeelding...

Niemand beweert dat verbeelding wetenschap is. Maar zonder verbeelding kun je helemaal geen wetenschap bedrijven. Zeker niet op het onderhavige terrein. Waarom denk je dan dat Einstein gedachtenexperimenten heeft geformuleerd. Je kunt inderdaad niet buiten de grenzen van je verbeelding denken, maar sommige mensen leggen grenzen op aan hun verbeelding. Nog erger wordt het als ze vervolgens de grenzen van hun eigen verbeelding aan anderen gaan verkopen als de fysische grenzen van onze werkelijkheid.

LD dicteert dat we niet zinvols kunnen zeggen over de werkelijkheid buiten ons universum. Hij bedoelt waarschijnlijk niets bewijsbaars, maar dat is iets anders. Wat hij eigenlijk doet is de grenzen van zijn eigen verbeelding opleggen aan anderen. Wat hij niet meer zinvol kan bedenken, kan niemand. Keer op keer heeft de geschiedenis het tegendeel bewezen, doordat er mensen opstonden die inteligenter en meer verbeeldingskracht hadden dan anderen voor mogelijk hielden.

Laat ik mijn verbeelding nog eens gebruiken en de volgende verklaring geven voor het onstaan van ons universum. stel je eens voor dat ons universum zich laat vergelijken als een plat vlak waar een bol doorheen beweegt. Bij de eerste aanraking is vanuit het platte vlakke gezien de bol slechts een punt. Beweegt de bol zich verder dan verandert dat in steeds uitdijende ronde vorm, die na verloop van tijd weer kleiner wordt en weer verandert in een punt. Voor 2-d wezen lijkt het alsof er een 2-d wereld ontstaat en weer verdwijnt.

Gebruik je verbeelding en verander de het platte vlak in een driedimensionale ruimte, waardoor een vierdimensionaal object beweegt. Vanuit de driedimensionale kijk lijkt zich een uitdijende ruimte te vormen. Tegelijkertijd neemt men in het driedimensionaal ruimte indirect een vierde dimensie waar die slechts in één richting beweegt. Dat noemen de drie-dimensionale wezens de tijd, welke ontstaat door het constant uitdijen van de 3-d ruimte. Het lijkt voor de 3-d wezens alsof hun ruimte na een aanvankelijk hele snelle uitdijing, steeds langzamer uitdijt. Dat is een direct gevolg van de 4 dimensionale bolachtige vorm, maar die kunnen zij niet waarnemen.

Wat is hier aan de hand? De wereld is vier-dimensionaal, maar de wezens kunnen slechts drie dimensies rechtstreeks waarnemen. Daarom nemen zij de vierde dimensie indirect waar als het uitdijen van de wel waarneembare drie dimensies. Wat zij zien als het ontstaan van een drie dimensionale ruimte is slechts de beweging in een dimensie die zijn niet rechtstreeks kunnen waarnemen. In feite is er helemaal geen onstaan van een driedimensionale ruimte en ook niet van een vierdimensionale ruimte zoals sommigen aannemen.

Ik heb in het voorbeeld een bolvorm gebruikt in plat vlak, maar je kan ook een paraboolvormige kegel gebruiken en ineens lijkt het alsof het uitdijen nooit meer ophoudt. het is heel goed denkbaar dat in die 4-dimensionale ruimte meerdere van zulke objecten bestaan, hoewel er 3-d wezens zijn die elke gedachte daarover als onzin bestempelen.

Zoals ik al eerder tegen ld zei wordt ons begrip van de werkelijkheid bepaald door hoe wij in elkaar zitten, met name onze begrenzing om slechts 3 dimensies rechtstreeks waar te nemen. Wat ons rest is daarom onze verbeelding en die is niet aan de grenzen van ruimte en tijd onderhevig en staat ons toe om vrijelijk te bewegen. De grootste beperking zijn slechts andere mensen, die de ideen van anderen afdoen als onzin.

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2003 20:08 ]

[Ramzzz]

Voor de liefhebber van deze materie met minder filosofisch/mathematisch//fysische kennis dan Lord Daemon, kan ik deze titel aanbevelen:

"The Origin Of The Universe" door John D. Barrow
[Science Masters Series]


It enlightened my views...

Een interessante en heldere uiteenzetting van de stand van kennis voor mindere goden!

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ik begrijp niet waar je op doelt? De quantummechanica kent twee postulaten die tijdsevolutie weergeven: de deterministische Schrödingervergelijking, en het indeterministische meetpostulaat. Het feit dat SV deterministisch is laat nog niet zien dat de QM dat is, lijkt me zo. Dus in welke richting zit jij te denken?

De oplossingen van de SV geven de mogelijke meetresultaten en de waarschijnlijkheid ervan, maar de oplossingen zijn deterministisch. We kunnen dus op deterministische wijze voorspellen welke mogelijke resultaten er zijn en wat hun waarschijnlijkheid is. Van elk enigszins macroscopisch quantumsysteem is het eindresultaat volledig deterministisch.

Maar determinisme impliceert bijvoorbeeld nog niet dat de beginsituatie genoeg is om te weten; de noodzakelijke randcondities zouden ook wel eens de begin- en eindsituatie van het heelal kunnen zijn, om maar eens iets te noemen.

Hmmm... da's een hele aardige complicatie

En determinisme impliceert nog niet dat alle gegevens over de evolutie te vatten zijn in een eindig aantal eindig wiskundige regelmatigheden.

Ik denk dat we inmiddels wel genoeg bewijs hebben dat wiskunde de natuur prima beschrijft. Je weet nooit zeker of het alles beschrijft; dat is weer inherent aan wetenschap. Het omgekeerde is echter wel weer het geval: we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal niet met enkel wiskundige regelmatigheden te beschrijven is (en natuurlijk de noodzakelijke randvoorwaarden, e.d.).

Dan nog kan je met die theorie niet bewijzen dat 'Afrika' 'ten zuiden' van 'Europa' ligt, omdat concepten als 'Afrika', 'Europa' en 'zuid' helemaal niet zullen voorkomen in die theorie; [..]

Jawel, omdat ook menselijke bewustzijn en taal door volledig determinisme beschreven moet worden.

Want jij bent door de positie die je inneemt gedwongen te beweren dat alle concepten die ik gebruik te definieren zijn in termen van fysische toestanden,

Als ik van mening ben dat het heelal deterministisch is, dan ben ik daar niet toe gedwongen: dat is dan gewoon zo. Dat is een logische conclusie volgend uit volledig determinisme, aannemende dat we die kennis kunnen gebruiken onder eerder genoemde voorwaarden. Theorieen die leiden tot absurde conclusies zal ik niet onmiddellijk verwerpen: het heelal is soms absurd.

Nu zou ik bijvoorbeeld wel willen beweren dat je geen tragedie - in de zin van 'Griekse tragedie' - kan schrijven met behulp van een taal die alleen mathematisch te karakteriseren fysische toestanden en deterministische evolutie van die toestanden door wetten toelaat.

En ik beweer dat dat een logische conclusie van volledig determinisme is. Maar er zijn ook binnen volledig determinisme wel ontsnappingsmechanismen, waardoor dit soort conclusies voor ons relevant wordt en de schoonheid van het universum niet verminderd wordt enkel doordat het volledig deterministisch blijkt. Je weet nog steeds niet waartoe je bent voorbestemd en zal altijd het gevoel houden beslissingen te moeten nemen. Zoals je mensen ziet die menen te kunnen werpen met een dobbelsteen wat zij willen, zo zal geen enkel mens de illusie van vrije wil van zich af kunnen werpen -- als het heelal deterministisch is. Ik heb zelf in die kwestie nog geen positie genomen, maar ik zie niet direct esthetische bezwaren tegen determinisme.

Maar hoe zou je het leven kunnen begrijpen als je niet eens een Griekse tragedie kan begrijpen?

Wie zegt dat je die niet begrijpt? Waarom zou je het leven wel begrijpen als je een Griekse tragedie begrijpt?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Indien die implicatie er wel is, is er geen verschil met een doctrine waarin 'tijd' bestaat. Kun je in deze analyse meegaan?

In principe ben ik het met je eens, maar soms is het denken in een analogie niet afdoende voor het volledig kunnen begrijpen van hetgeen waarvoor een analogie gegeven wordt. Ik vraag me af of het postuleren van 'tijd' niet een te eenvoudige analogie is. Niet dat ik van tijd als beschrijvende variabele af wil, maar net zoals het verwarrend kan zijn te denken in 'relativistische massa', zo is het mogelijk ook verwarrend teveel in een abstracte 'tijd' te denken, omdat je het verstrijken van de tijd als oorzaak voor verandering gaat zien, terwijl de oorzaak van verandering misschien ingewikkelder, fundamenteler, is.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 02:49:
Waar onze waarnemingsinstrumenten tekort schieten Lord Deamon gebruiken wij onze verbeelding. Jammer genoeg heb jij je verbeelding onder curatele gesteld. Het lukt je daarom niet om buiten de grenzen van je eigen verbeelding te denken.

Nu wordt het helemaal mooi! Aan de ene kant sta jij, die je kennelijk niet kan verbeelden dat er buiten het universum iets is dat niet 'heel erg lijkt' op ons universum; aan de andere kant sta ik, die zeg dat je je alles in kunt beelden over dat wat buiten het universum ligt, inclusief zaken die volstrekt niet lijken op ons universum. (En aangezien je geen empirische gegevens over dit 'buiten' kunt krijgen, volgt daarmee dat je er niets over kunt weten. Dat je er niets over kunt weten is een gevolg van het feit dat je geen grenzen aan je verbeelding stelt; elke grens aan je verbeelding geeft je immers iets dat je kunt weten.) En dan kom jij mij vertellen dat ik mijn verbeelding 'onder curatele' heb gesteld!? Ongelooflijk.

[Lord Daemon]

Fused schreef op 31 July 2003 @ 11:18:
De oplossingen van de SV geven de mogelijke meetresultaten en de waarschijnlijkheid ervan, maar de oplossingen zijn deterministisch. We kunnen dus op deterministische wijze voorspellen welke mogelijke resultaten er zijn en wat hun waarschijnlijkheid is. Van elk enigszins macroscopisch quantumsysteem is het eindresultaat volledig deterministisch.

Wat moet ik me voorstellen bij een 'deterministische voorspelling van waarschijnlijkheden'? Iets is een deterministische voorspelling als je precies kan zeggen wat er gaat gebeuren; iets is een niet-deterministische voorspelling als je alleen waarschijnlijkheden kan geven. Jouw terminologie lijkt me dus een contradictie te bevatten?

Dat een macroscopisch lichaam zich altijd deterministisch gedraagt moet je me eens uitleggen, want hoe interpreteer jij Schrödinger's kat dan?

Ik schreef:

Dan nog kan je met die theorie niet bewijzen dat 'Afrika' 'ten zuiden' van 'Europa' ligt, omdat concepten als 'Afrika', 'Europa' en 'zuid' helemaal niet zullen voorkomen in die theorie; en die concepten zijn ook niet te reduceren tot constellaties van deeltjes, zoals een seconde reflectie je zal doen inzien. Een vraag als 'Uit hoeveel atomen moet een continent minimaal bestaan om nog Afrika te kunnen zijn?' is een volmaakt zinloze vraag.

Jij antwoorde:

Jawel, omdat ook menselijke bewustzijn en taal door volledig determinisme beschreven moet worden.

Volgens mij ga je hier aan het door mij opgeworpen centrale issue voorbij. Jij hebt een (hypothetische) theorie over het universum, waarmee je volgens jou alle kennis te weten kunt komen. Je kunt moeilijk zeggen dat de betekenis van de concepten die in die theorie gebruikt worden volgt uit de applictaie van de theorie, want daarmee maak je je theorie betekenisloos. Dus tenminste sommige concepten moet je aannemen als betekenisvol voordat je je theorie hebt gebruikt.

Ik ga er eerst van uit dat je alleen de fundamentele fysische concepten als zodanig wil aanmerken. Maar dat betekent dat je altijd alleen maar uitspraken kan afleiden in de vorm van uitspraken over deze fundamentele fysische entiteiten. De uitspraak "Afrika ligt ten zuiden van Europa" is dus niet afleidbaar binnen de theorie.

Daar kan je je uit proberen te redden door te zeggen dat niet alle uitspraken, maar wel alle kennis afleidbaar is. Maar dit kan alleen indien elke kennis-overdragende uitspraak reduceerbaar is tot een uitspraak die alleen maar handelt over elementaire fysische entiteiten. Daartoe moet elk zinvol concept in de menselijke taal dus tautologisch identiek zijn met een concept in de taal die alleen gebruik maakt van elementaire fysische entiteiten. Maar dit zal niemand willen beweren, denk ik zo - in mijn quote hierboven gaf ik al een voorbeeld dat aantoont dat 'Afrika' niet tautologisch identiek is aan een verzameling uitspraken over elementaire deeltjes.

Als alternatief kan je alle termen uit de menselijke taal toevoegen aan je theorie, maar helaas krijg je dan het probleem dat je op de meeste van die concepten geen mathematische wetten kan toepassen; dus schiet je er niets mee op.

Mijn argumenten komen dus niet neer op een beroep op 'vrije wil' - een onzinnig concept imho - of op 'esthetische bezwaren'. Ik geef slechts aan dat de menselijke kennis principieel irreduceerbaar is tot kennis over elementaire processen; dit is geen probleem van de fysica, dit heeft voor zover ik kan zien zelfs geen enkele directe metafysische implicatie - het geeft slechts de grenzen van de wetenschap weer. De dichter, de filosoof en de socioloog zullen nooit vervangen worden door fysici.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 July 2003 @ 12:18:
Nu wordt het helemaal mooi! Aan de ene kant sta jij, die je kennelijk niet kan verbeelden dat er buiten het universum iets is dat niet 'heel erg lijkt' op ons universum; aan de andere kant sta ik, die zeg dat je je alles in kunt beelden over dat wat buiten het universum ligt, inclusief zaken die volstrekt niet lijken op ons universum. (En aangezien je geen empirische gegevens over dit 'buiten' kunt krijgen, volgt daarmee dat je er niets over kunt weten. Dat je er niets over kunt weten is een gevolg van het feit dat je geen grenzen aan je verbeelding stelt; elke grens aan je verbeelding geeft je immers iets dat je kunt weten.) En dan kom jij mij vertellen dat ik mijn verbeelding 'onder curatele' heb gesteld!? Ongelooflijk.

Volgens mij leidt je aan een lichte vorm van geheugenverllies want eerder schreef je nog.

Zelfs als we toelaten - en ik ben daar in principe niet toe bereid - dat zowel 'tijd' als 'causaliteit' betekenis hebben buiten de context van het universum,

en verder

Het punt van mijn eerdere post was dan ook om te laten zien dat het niet mogelijk is een zinvolle redenering op te hangen die gebruik maakt van zaken buiten ons universum.

Dat je dingen niet met enige mate van zekerheid kunt weten, impliceert namelijk helemaal niet dat je er geen zinvolle redenering over op kunt zetten. De begrenzing van jouw verbeelding zit er in dat voor jou bewijsbaar gelijk staat met zinvol. Daarbij vergeet je dat de verbeelding het bewijs altijd vooraf gaat.

Nergens maak ik gebruik van dingen die buiten ons universum liggen. Evenmin beweer ik dat buiten ons universum, dingen er niet anders kunnen uitzien. Het is alleen veel voor de hand liggender om aan te nemen dat onze werkelijkheid niet zo uniek is. Als je onze realiteit bekijkt zie je dat niets uniek is, maar alles gebaseerd is op een eindeloze herhaling met een lichte variatie. Dat is ook logisch, want datgene wat het ene verschijnsel voortbrengt kan nogmaals hetzelfde of soorgelijke verschijsel voortbrengen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dat niet net zo goed voor ons universum geldt.

De strikt formalistische manier van redeneren die jij hier over ophangt zie ik dan ook als beperking van de verbeeldingskracht. Het is een sofistische spitsvondigheid om te stellen dat jij je alles kan voor stellen wat er zich buiten bevindt, want dat doe je helemaal niet. Jij hebt namelijk helemaal brengt namelijk helemaal geen verbeelding daarover. Het enige wat je doet is de verbeelding van anderen daarover afwijzen, omdat er geen waarschijnlijkheid aan te hangen is.

Zoals ik met mijn eerdere voorbeeld demonstreer is het heel goed mogelijk dat onze opvattingen over ruimte en tijd en ontstaan van het universum een gevolg zijn van onze gebrekkige waarnemingsvermogen. De begrenzingen van de causaliteit tot ons universum zijn, die jij tot een soort ijzeren wet formuleert, zijn dan helemaal niet van kracht.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 13:11 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 12:56:
Volgens mij leidt je aan een lichte vorm van geheugenverllies want eerder schreef je nog...

...iets dat er volledig consistent mee is.

Dat je dingen niet met enige mate van zekerheid kunt weten, impliceert namelijk helemaal niet dat je er geen zinvolle redenering over op kunt zetten. De begrenzing van jouw verbeelding zit er in dat voor jou bewijsbaar gelijk staat met zinvol. Daarbij vergeet je dat de verbeelding het bewijs altijd vooraf gaat.

Ten eerste heb ik het niet over bewijsbaar, maar over de mogelijkheid tot enige kennis. Maar wat jij over het hoofd ziet is dat ik zeg dat als je ergens geen kennis over kunt hebben, je er geen zinvolle redenering over kunt ophangen - jawel, daar staat het woord 'redenering', dat jij halverwege de bovenstaande passage ineens vergeet. Ik stel bewijsbaarheid en zinvolheid niet aan elkaar gelijk - ook al wil jij mij graag afschilderen als een bekrompen wetenschapper die niet buiten de dogma's van het logisch positivisme durft te kijken - maar ik stel dat kenbaarheid een noodzakelijke voorwaarde voor een zinvolle redenering is. Het lijkt me nauwelijks dat je daar bezwaar tegen kan hebben.

Nergens maak ik gebruik van dingen die buiten ons universum liggen. Evenmin beweer ik dat buiten ons universum, dingen er niet anders kunnen uitzien. Het is alleen veel voor de hand liggender om aan te nemen dat onze werkelijkheid niet zo uniek is. Als je onze realiteit bekijkt zie je dat niets uniek is, maar alles gebaseerd is op een eindeloze herhaling met een lichte variatie. Dat is ook logisch, want datgene wat het ene verschijnsel voortbrengt kan nogmaals hetzelfde of soorgelijke verschijsel voortbrengen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dat niet net zo goed voor ons universum geldt.

Je bent bezig met een cirkelredenering. "Tussen ons universum en wat er verder nog is zal haast wel overeenkomst bestaan, want tussen dingen in ons universum bestaat ook veel overeenkomst." Maar om vanuit de tweede helft van de zin naar de eerste helft van de zin te kunnen komen, moet je de uniformiteit die in de eerste helft gepostuleerd wordt al aannemen.

Jouw voorbeeldje van een 4D-bol en een 3D-vlak vind ik trouwens uiterst misleidend. Het lijkt me dat de term 'universum', zoals die gewoonlijk gebruikt wordt, van toepassing is op het hele systeem van bol en vlak (en ruimte waar zij in zitten), niet alleen op het vlak. Als ons heelal een ruimte binnen een grotere ruimte is, dan is het foutief om ons heelal als 'universum' te karakteriseren. Dat is althans wel het beeld dat ik heb bij de term 'universum'.

Het is een sofistische spitsvondigheid om te stellen dat jij je alles kan voor stellen wat er zich buiten bevindt, want dat doe je helemaal niet.

Ik zeg toch ook niet ik het doe? Ik zeg niet eens dat ik het kan - ik zeg dat 'je', in de onpersoonlijke betekenis van het woord, dat kan. Dit is een stijlfiguur die in de Nederlandse taal tot uitdrukkign brengt dat er geen enkele grens te stellen is aan welke verbeeldingen allemaal van toepassing zouden kunnen zijn op dat wat buiten ons universum ligt. Jouw poging om dit te verdraaien tot een claim dat ik me alles voor kan stellen valt beter onder het kopje 'sofistische spitsvondigheid' dan wat ik in deze draad heb geschreven.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 juli 2003 @ 13:14:
Ten eerste heb ik het niet over bewijsbaar, maar over de mogelijkheid tot enige kennis. Maar wat jij over het hoofd ziet is dat ik zeg dat als je ergens geen kennis over kunt hebben, je er geen zinvolle redenering over kunt ophangen - jawel, daar staat het woord 'redenering', dat jij halverwege de bovenstaande passage ineens vergeet. Ik stel bewijsbaarheid en zinvolheid niet aan elkaar gelijk - ook al wil jij mij graag afschilderen als een bekrompen wetenschapper die niet buiten de dogma's van het logisch positivisme durft te kijken - maar ik stel dat kenbaarheid een noodzakelijke voorwaarde voor een zinvolle redenering is. Het lijkt me nauwelijks dat je daar bezwaar tegen kan hebben.

Daarmee impliceer je dat een zinvolle redenering een vast omlijnd begrip is. Maar zinvol is geen afgebakend wetenschappelijk begrip, waar kenbaarheid een onderdeel van uitmaakt. Werden de ideen van Einstein pas zinvol nadat men ze kon bewijzen. Dat lijkt mij onhoudbaar.

Je bent bezig met een cirkelredenering. "Tussen ons universum en wat er verder nog is zal haast wel overeenkomst bestaan, want tussen dingen in ons universum bestaat ook veel overeenkomst." Maar om vanuit de tweede helft van de zin naar de eerste helft van de zin te kunnen komen, moet je de uniformiteit die in de eerste helft gepostuleerd wordt al aannemen.

Nu wordt hij pas echt interessant. Je trekt de uniformiteit in ons universum in twijfel en trekt daarmee het hele fundament onder de moderne wetenschap vandaan. Als ik jou dus goed begrijp moeten wij niet zo maar aannemen dat bijv. alle waterstofatomen gelijk zijn of dat de menselijk genen opgebouwd zijn uit allemaal gelijke bouwstenen. De zwaartekracht op de aarde is mogelijk een heel andere dan op die de maan. Dit is reuze interessant, vertel mij meer!

Jouw voorbeeldje van een 4D-bol en een 3D-vlak vind ik trouwens uiterst misleidend. Het lijkt me dat de term 'universum', zoals die gewoonlijk gebruikt wordt, van toepassing is op het hele systeem van bol en vlak (en ruimte waar zij in zitten), niet alleen op het vlak. Als ons heelal een ruimte binnen een grotere ruimte is, dan is het foutief om ons heelal als 'universum' te karakteriseren. Dat is althans wel het beeld dat ik heb bij de term 'universum'.

Dan heb je het voorbeeld niet begrepen. Wat wij als universum waarnemen, is slechts een doorsnede van wat er werkelijk is. Maar voor ons is het "het universum" Wetenschappers gaan er steeds van uit dat alle extra dimensies zich binnen ons 'eindige' universum bevinden, maar misschien hoeft dat niet omdat ons universum helemaal niet eindig is. Die eindigheid is misschien louter het produkt van onze beperkingen in de waarneming. De tijd is misschien helemaal geen dimensie maar slechts de schaduw van een vierde dimensie.

Willen wij zulke dingen weten dan moeten we dat op en slimme manier zien af te leiden uit de eigenaardigheden van onze werkelijkheid, zoals je aan de hand van een schaduw de aanwezigheid van een object kan afleiden. Dat is ook precies wat wetenschappers doen en daarbij is verbeelding het instrument. Naar mate je verder vordert kom je dan steeds vaker op theorien die zich niet eenvoudig meer laten bewijzen, maar daarmee is niet gezegd dat iemand met meer verbeelding niet een manier vindt om ze wel te bewijzen. Het laat zich daarom niet vaststellen wat wel of niet kenbaar is.

Ik zeg toch ook niet ik het doe? Ik zeg niet eens dat ik het kan - ik zeg dat 'je', in de onpersoonlijke betekenis van het woord, dat kan. Dit is een stijlfiguur die in de Nederlandse taal tot uitdrukkign brengt dat er geen enkele grens te stellen is aan welke verbeeldingen allemaal van toepassing zouden kunnen zijn op dat wat buiten ons universum ligt. Jouw poging om dit te verdraaien tot een claim dat ik me alles voor kan stellen valt beter onder het kopje 'sofistische spitsvondigheid' dan wat ik in deze draad heb geschreven.

Nu ga je over tot sematische spitsvondigheden. Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je niks zegt, maar waarom zeg je het dan. Je hoeft mij echt niet voor te houden dat je je alles kan verbeelden. Dat is een open deur intrappen.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 15:11 ]

[Ramzzz]

De vraag is dus verzand in een duscussie of "toekomst voorspellen" nu moet met een 3D- of een 4D kristallen bol? En of die dan wel of niet in zijn eigen voorspelling moet zijn opgenomen? En of dat zinvol is? Is die discussie zinvol?

Ik voorspel zo een lange thread! (in 2D)

Voer voor psychologen... mannen houd het nou toch leuk

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Jouw terminologie lijkt me dus een contradictie te bevatten?

Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb ofwel iets niet goed begrepen, ofwel het is gewoon onzin. Ik ga even terugzoeken waar ik dat vandaan had; laten we tot die tijd maar even terugvallen op hetgeen je schreef voordat ik over de SV begon.

Daartoe moet elk zinvol concept in de menselijke taal dus tautologisch identiek zijn met een concept in de taal die alleen gebruik maakt van elementaire fysische entiteiten. Maar dit zal niemand willen beweren, denk ik zo

Jazeker, dat is volgens mij precies wat determinisme, volledig doorgevoerd, inhoudt.

in mijn quote hierboven gaf ik al een voorbeeld dat aantoont dat 'Afrika' niet tautologisch identiek is aan een verzameling uitspraken over elementaire deeltjes.

Volgens mij toont dat voorbeeld niet aan dat 'Afrika' niet tautologisch identiek is aan een verzameling uitspraken over elementaire deeltjes. Ik zie geen enkele reden waarom het niet mogelijk zou zijn om een abstract construct als een woord dat een zekere ruime betekenis heeft; een verschillende betekenis voor verschillende mensen zo je wilt, niet zou kunnen volgen uit een volledige beschouwing van de ordening van alle atomen in de hersenen. Mits je alle natuurwetten kent en het heelal deterministisch is (en het bewustzijn volledig bepaald door de fysieke hersenen). Zelfs zonder determinisime zou ik nog wel willen stellen dat taal, en alle abstracte constructies daarin, in principe herleidbaar moet zijn tot de fysieke structuur van de hersenen. Anders zou jij hier een tegenbewijs in handen hebben tegen type A materialisme (zoals Chalmers dat omschrijft).

Mijn argumenten komen dus niet neer op een beroep op [..] 'esthetische bezwaren'.

Dat wilde ik ook niet beweren.

Ik geef slechts aan dat de menselijke kennis principieel irreduceerbaar is tot kennis over elementaire processen; dit is geen probleem van de fysica, dit heeft voor zover ik kan zien zelfs geen enkele directe metafysische implicatie - het geeft slechts de grenzen van de wetenschap weer. De dichter, de filosoof en de socioloog zullen nooit vervangen worden door fysici.

Dan sluit jij met redelijk weinig argumenten het type A materialisme uit. Ik zou nog wel wat nauwkeuriger omschreven willen zien waarom dergelijke abstracte taalconstructen niet voort kunnen komen uit materialisme voor ik dat accepteer .

[Lord Daemon]

Fused schreef op 31 juli 2003 @ 20:24:
Jazeker, dat is volgens mij precies wat determinisme, volledig doorgevoerd, inhoudt.

Sinds wanneer zegt determinisme iets over taal? Hoe kan mogelijkerwijs uit een stelling over de tijdsevolutie van fysische toestanden een conclusie zijn af te leiden over eigenschappen van concepten uit de taal? Misschien dat we het beste eerst dit punt kunnen oplossen, voordat we verder gaan met de lichaam-geest-discussie die ik in de rest van je post op zie komen.

Ik zou dus graag van jou horen in welke richting ik moet denken als ik wil begrijpen hoe determinisme iets kan zeggen over taal.

Jij lijkt zelfs te willen zeggen dat elk concept tautologisch identiek is aan een concept dat te beschrijven is in alleen termen van constellaties van elementaire fysische entiteiten. Maar dit kan je, lijkt mij, niet volhouden. Dan zou je fundamentele fysische theorie namelijk ook ten diepste tautologisch identiek moeten zijn met een constellatie van fysische entiteiten, met een bepaalde materietoestand*. Maar de theorie is nu juist het enige hulpmiddel dat je nog over hebt om zo'n toestand te beschrijven - dus ergens val je in een diep gat van betekenisloosheid.

* Nee, zeg jij wellicht, met een verzameling van zulke toestanden. Maar 'verzameling' is geen fysische entiteit, en dus niet toelaatbaar volgens jou. Net zoals alle logische concepten zoals 'en', 'of' en 'dus', trouwens.

P.S. Ik ga twee weken op vakantie, dus wellicht val ik binnenkort ineens stil.

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 31-07-2003 21:21 ]

[Xymox]

Uiteraard is een concept niets meer of minder dan bijv de energiestromen van een geladen bol, waarbij de verzameling van toestanden op elk moment deterministisch bepaald kan worden (als het universum deterministisch is). De kleinste onderdelen van deze verzameling hebben opzich geen betekenis zoals een concept, maar als geheel wel. Andere ordening, andere concepten. Wel erg complex, maar daardoor niet minder waarschijnlijk.

Feitelijk is te zien dat bij speciale hersenbeschadigingen bepaalde schakelingen niet worden aangelegd waarbij de concepten van taal niet aanwezig zijn. Ruis die opzich weer deterministisch is uit te leggen.

Deze discussie moet me trouwens erg denken aan die russische poppetjes, waarbij elk poppetje weer een kleiner poppetje in zich heeft. Ben alleen de naam effe kwijt....

[Verwijderd]

*off topic*

mijn naam is nu iets anders, ik werd gebanned door een addmin wegens een grapje dat in verkeerde keelgat schoot

[BitByter]

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik het zie.

je hebt 2 "keuzes" in het leven, je doet iets wel of niet.
die keuzes zijn afhankelijk van eerdere "keuzes"

als je iets niet doet, doe je iets anders wel. dus je kiest altijd om iets wel te doen.
en om iets wel te doen, is ervaring nodig van de "vorige keuze". maar juist door die ervaring, heb je geen keus om te kiezen voor iets anders, omdat jouw ervaring jou geleert heeft dat je voor A moet kiezen, en niet voor B

het plaatje hierboven laat schematisch zien (l33t paintskillz ) hoe je leven er uit zou zien.

de A staat voor hetgeen wat je wel doet.
de B staat voor hetgeen wat je niet doet.

er is dus maar 1 weg die je kan gaan, en dat is de weg die je gaat
die B bestaat zoiezo niet, die aftakking had je niet kunnen maken

kijk maar 's naar je verleden, die aftakkingen zijn eigenlijk 1 rechte lijn, en je gaat ook met een rechte lijn naar de toekomst, want er zijn alleen maar dingen die je wel kunt doen, niet dingen die je niet kunt doen.

laten we het in de praktijk testen.

je kunt NU kiezen,
of je beweegt even spastisch met je hand voor het beeldscherm,
of je blijft mijn verhaal doorlezen.

--------------------------------------------------------------------------------------
maak "keuze" (of liever gezegd, laat de weg zijn gang gaan)
--------------------------------------------------------------------------------------


welke weg je ook gaat, die andere "keus" die je had heeft nooit bestaan !
want je gaat nou eenmaal 1 weg op, en dat is de weg die je gaat

stel je ook 's voor dat er een "kans" bestaat dat je hier nou mijn verhaal zit te lezen. die "kans" bestaat dus !, want anders zou je mijn verhaal nou niet lezen.

deze kans, bestaat dus "altijd", want als iets nu kan gebeuren, waarom zal het dan niet een andere keer ook gebeuren? het is maar een kwestie van tijd voordat deze kans weer werkelijkheid is.

als tijd stopt, is er ook een kans dat deze weer begint zoals deze ooit is begonnen, als deze al niet oneindig lang bestaat.

hoe wil je onder jezelf uitkomen? niet....

sorry dat ik niet met diepe fysische bewijzen en/of redeneringen kom, maar ik dacht, laten we eens logisch nadenken

ik ben benieuwd naar reacties

[ Voor 63% gewijzigd door BitByter op 01-08-2003 01:42 ]

[blobber]

Als een almachtige computer het gehele heelal kan berekenen, van big bang tot heden, moet hij zichzelf ook beschrijven, krijgen we dan geen problemen met Gödels onvolledigheidsstelling? (ben niet zo thuis in die stelling, maar als ik me G.E.B. goed herinner, zal hij nooit alles kunnen beschrijven)

Nu ik er zo over denk, moet hij zijn eigen programma gaan berekenen, wat hij vervolgens ook weer moet berekenen, etc etc-->crash

kortom, nee niet alles is te voorspellen

[ Voor 47% gewijzigd door blobber op 01-08-2003 02:10 ]

[GeeBee]

@BitByter
Je geeft een tekening voor de levensweg van een persoon in een deterministisch heelal. Het is daarmee de consequentie voor iemands leven in zo'n heelal.
Maar dat is nog geen argument om te zeggen dat het heelal ook daadwerkelijk deterministisch _is_.

Hoe jij er tegenaankijkt bepaalt hoe jij je verhaal schrijft. En dat geldt voor mij ook natuurlijk.
Tot er bewijzen zijn weiger ik zo'n wereldbeeld te geloven.

[Xymox]

GeeBee schreef op 01 augustus 2003 @ 08:16:
@BitByter
Tot er bewijzen zijn weiger ik zo'n wereldbeeld te geloven.

Aangezien er ook geen bewijzen zijn dat het NIET zo is, of anders gezegd er zijn geen bewijzen voor een ander wereldbeeld, zal je dus wel een gegronde reden hebben om een deterministisch wereldbeeld weigeren te geloven.

Ik vraag mij af waarom jij een deterministisch wereldbeeld ongeloofwaardiger vindt dan een niet-deterministisch wereldbeeld gezien de onbewijsbaarheid van alle twee zienswijzen !

[Lord Daemon]

blobber schreef op 01 August 2003 @ 01:39:
Als een almachtige computer het gehele heelal kan berekenen, van big bang tot heden, moet hij zichzelf ook beschrijven, krijgen we dan geen problemen met Gödels onvolledigheidsstelling? (ben niet zo thuis in die stelling, maar als ik me G.E.B. goed herinner, zal hij nooit alles kunnen beschrijven)

Dat denk ik niet. Gödels onvolledigheidsstelling zegt dat elk voldoende complex formeel systeem waarheden kan uitdrukken die het niet kan bewijzen; maar wat wij willen zijn de juiste voorspellingen, niet alle wiskundige waarheden. Een voorspelling heeft niet eens de vorm van een wiskundige waarheid, dus we hebben het hier over iets radicaal anders.

Nu ik er zo over denk, moet hij zijn eigen programma gaan berekenen, wat hij vervolgens ook weer moet berekenen, etc etc-->crash

Als hij zichzelf op die manier wil berekenen moet hij inderdaad wel heel veel geheugen hebben - zoveel dat
hij het hele universum mee kan. Het zou me niet verbazen als er paradoxen te construeren zijn op deze manier.

Maar ik geloof dat we in deze draad overeen gekomen waren dat de computer geen deel van het universum hoefde te zijn.

[GeeBee]

Xymox schreef op 01 August 2003 @ 09:44:
[...]


Aangezien er ook geen bewijzen zijn dat het NIET zo is, of anders gezegd er zijn geen bewijzen voor een ander wereldbeeld, zal je dus wel een gegronde reden hebben om een deterministisch wereldbeeld weigeren te geloven.

Ik vraag mij af waarom jij een deterministisch wereldbeeld ongeloofwaardiger vindt dan een niet-deterministisch wereldbeeld gezien de onbewijsbaarheid van alle twee zienswijzen !

Zoals ik al eerder in deze draad zei: ik wil mijn leven zinvol maken op een manier die ik kies. Niet omdat het vantevoren zo vastgelegd is, maar op basis van mijn eigen keuzes die ik maak.
Ik geloof in de vrije wil, letterlijk vrij dus.
In een deterministisch heelal lijkt het wel of je vrije keuzes maakt, maar was vantevoren al vast gelegd dat je die keus zo maken. Dat noem ik dus geen echte vrije wil.

Bot gezegd kan ik dan nu net zo goed van mijn flat springen want dat was toch al de bedoeling. Ik heb liever een heelal waarin ik een echte keus heb of ik al dan niet nu een stukje ga toeren op de motor

Het is dus niet zo dat ik deterministisch ongeloofwaardiger vind, ik vind het van de 2 de minste prettige oplossing.

Een wetenschappelijke onderbouwing voor mijn verwerping heb ik dus niet, het is meer mijn wereldbeeld. Meer levensbeschouwing dus dan wetenschap...

[Xymox]

Wij vinden het vrij logisch dat bepaalde keuzes die je maakt zijn ontstaan uit eerdere keuzes die gemaakt zijn. Heel grof gezien maak je de keuze om te gaan motor rijden omdat je eerder een keuze hebt gemaakt om je motor-rijbewijs te halen. Had je deze keuze ooit eens niet gemaakt dan is de kans erg groot dat het idee van dat je wilt gaan motor rijden niet bij je opkomt. Maar de keuzes en de gevolgen zijn veel complexer. Het idee van motor rijden heeft nog veel meer oorzaken, bijv. dat het mooi weer is, je zin erin hebt, de tijd ervoor hebt etc. Als je de keuzes op dit niveau bekijkt vinden we het allemaal logisch dat bepaalde keuzes deterministisch zijn. Maar het wordt voor ons moeilijk de logica van de deterministische keuzes op een veel kleinere schaal te accepteren. Dus de gedachte dat je wilt motorrijden zelf. Als je deze gedachte als een combinatie van chemische en electrische processen in je hersenen beschrijft, wie of wat heeft dat proces dan op gang gebracht zodat jij het idee krijgt te gaan motorrijden ? Ik durf te beweren dat dit proces op gang wordt gebracht door andere processen. Welke dit zijn is uiteraard moeilijk uit te pluizen. Het zou kunnen zijn dat je onbewust een geur ruikt (dit is ook een proces in de hersenen) die jouw hersenen associëren met het leer van je handschoenen die je draagt bij het motor rijden waardoor er onbewust een proces op gang wordt gebracht die je aan motorrijden doet denken en dat dit proces opeens bewust wordt ervaren. Je denkt dat je zelf de keuze hebt gemaakt om te gaan motorrijden, maar is onbewust door de combinatie van vele processen ontstaan.

Het mooie van bewustzijn is dat je het idee hebt zelf daar controle op te hebben, maar het is slechts een mix van bewuste en onbewuste processen in je hersenen waarbij je hersenen informatie filtert, aanvult en versterkt.
En niet alleen de processen zelf intern in de hersenen hebben invloed, ook de omgeving speelt een grote rol. Processen buiten jezelf hebben invleod op je keuzes en de meeste daarvan worden onbewust door de hersenen opgenomen en verwerkt. Wat de uitkomst is daarvan zijn alle interne en externe processen samengevoegd !

Het is moeilijk uit te leggen, maar stel je hebt de bewuste keuze de letter A of de letter B te zeggen. Ik zeg B, heb ik dan zelf die keuze gemaakt ? Voordat ik B zeg, zijn er miljarden processen bezig geweest in mijn hersenen die van begin tot einde dat mogelijk maken.

Als je een experiment doet met een loden kogel op een hellend vlak, waarbij je bovenaan de kogel los laat en kijkt hoe de kogel naar beneden rolt volgens de natuurwetten dan vraag je jezelf toch ook niet af wat het nut van de beweging is ?
Je kan als je de wetten van newton kent en de beginsituatie ook en je houdt rekening met alle factoren die invloed kunnen hebben op de beweging van de kogel de toekomst van die beweging erg nauwkeurig bepalen. Op tijdstip T=x weet je waar de kogel zich bevind volgens al die wetten.

Moet de kogel zich nu afvragen wat het nut is van zijn beweging en positie op T=x als hij zelf geen keuze heeft waar hij zich bevindt en hoe snel hij gaat in welke richting ?

De mens en de kogel zijn op dit punt niet verschillend, echter de wetten die achter onze keuzes liggen zijn veel complexer dan wij kunnen bevatten !

[ Voor 24% gewijzigd door Xymox op 01-08-2003 12:30 ]

[Lord Daemon]

GeeBee schreef op 01 August 2003 @ 11:28:
In een deterministisch heelal lijkt het wel of je vrije keuzes maakt, maar was vantevoren al vast gelegd dat je die keus zo maken. Dat noem ik dus geen echte vrije wil.

Maar GeeBee, is het niet belangrijker dat je kan doen wat je wil, in plaats van dat je kan... tja, wat? Wat houdt vrije wil eigenlijk in? Dat je kan willen wat je wil? Maar dat betekent niets. Dat je kan kiezen wat je wil? Maar dat is een onderdeel van kunnen doen wat je wil, en niet in tegenspraak met determinisme. Dus wat wil het zeggen 'vrije wil'?

Als je toevallig het boekje 'De wereld een hel', van uitgeverij Boom (als ik me niet vergis), met allerlei fragmenten van Schopenhauer tegen komt, zou je eens het deel daarin over de vrijheid van de wil moeten lezen. Dat is de meest heldere uiteenzetting die ik ooit ben tegengekomen over de vrijheid van de wil, en waarom (a) zij niet vrij is, (b) men dat toch van zichzelf denkt en (c) het ook volstrekt niet relevant is of zij wel of niet vrij is.

[blobber]

Lord Daemon schreef op 01 August 2003 @ 10:17:
[...]
Dat denk ik niet. Gödels onvolledigheidsstelling zegt dat elk voldoende complex formeel systeem waarheden kan uitdrukken die het niet kan bewijzen; maar wat wij willen zijn de juiste voorspellingen, niet alle wiskundige waarheden. Een voorspelling heeft niet eens de vorm van een wiskundige waarheid, dus we hebben het hier over iets radicaal anders.

Toch was dat de strekking van Gödel, Esher, Bach: systemen die naar zichzelf verwijzen.

Maar ik geloof dat we in deze draad overeen gekomen waren dat de computer geen deel van het universum hoefde te zijn.

Een computer buiten het heelal dus

[GeeBee]

Lord Daemon schreef op 01 August 2003 @ 13:20:
[...]
Maar GeeBee, is het niet belangrijker dat je kan doen wat je wil, in plaats van dat je kan... tja, wat? Wat houdt vrije wil eigenlijk in? Dat je kan willen wat je wil? Maar dat betekent niets. Dat je kan kiezen wat je wil? Maar dat is een onderdeel van kunnen doen wat je wil, en niet in tegenspraak met determinisme. Dus wat wil het zeggen 'vrije wil'?

Als je toevallig het boekje 'De wereld een hel', van uitgeverij Boom (als ik me niet vergis), met allerlei fragmenten van Schopenhauer tegen komt, zou je eens het deel daarin over de vrijheid van de wil moeten lezen. Dat is de meest heldere uiteenzetting die ik ooit ben tegengekomen over de vrijheid van de wil, en waarom (a) zij niet vrij is, (b) men dat toch van zichzelf denkt en (c) het ook volstrekt niet relevant is of zij wel of niet vrij is.

Het is niet zozeer dat ik datgene kan kiezen wat ik wil, maar dat ik wil kunnen kiezen.

Ik zal het boekje eens bestellen bij de lokale boekenboer.

Ja, dat is een keuze die ik maak...

[Defspace]

blobber schreef op 01 August 2003 @ 01:39:
Als een almachtige computer het gehele heelal kan berekenen, van big bang tot heden, moet hij zichzelf ook beschrijven, krijgen we dan geen problemen met Gödels onvolledigheidsstelling? (ben niet zo thuis in die stelling, maar als ik me G.E.B. goed herinner, zal hij nooit alles kunnen beschrijven)

Nu ik er zo over denk, moet hij zijn eigen programma gaan berekenen, wat hij vervolgens ook weer moet berekenen, etc etc-->crash

kortom, nee niet alles is te voorspellen

Hier ga jij en anderen de fout in.
Er werd gesteld dat het een computer was welke van elke atoom/molecuul/quark weet ik het allemaal kan bijhouden en berekenen wat er gebeurt.

Op het moment dat hij dus zichzelf "simuleert" simuleert hij de datastroom van elektronen/atomen/moleculen etc.etc. dus niet zijn eigen programma maar het effect wat zijn programma heeft op de interne samenstelling van deze computer. Aagezien er geen elektronen/atomen etc zomaar bijkomen in het universum is zou dit dus geen probleem moeten zijn.
Hij hoeft zichzelf niet te berekenen hij berekent zichzelf automagisch. Pas het client programma zou in kunnen zoomen en het effect van deze stroom van atoomen kunnen weergeven.

Btw. De oude kern is enigsinds weg.. Zie alleen jou en LD nog (Stelletje die-hards

[blobber]

Defspace schreef op 01 augustus 2003 @ 16:48:
[...]


Hier ga jij en anderen de fout in.
Er werd gesteld dat het een computer was welke van elke atoom/molecuul/quark weet ik het allemaal kan bijhouden en berekenen wat er gebeurt.

Op het moment dat hij dus zichzelf "simuleert" simuleert hij de datastroom van elektronen/atomen/moleculen etc.etc. dus niet zijn eigen programma maar het effect wat zijn programma heeft op de interne samenstelling van deze computer. Aagezien er geen elektronen/atomen etc zomaar bijkomen in het universum is zou dit dus geen probleem moeten zijn.
Hij hoeft zichzelf niet te berekenen hij berekent zichzelf automagisch. Pas het client programma zou in kunnen zoomen en het effect van deze stroom van atoomen kunnen weergeven.

Als je het vanuit deeltje perspectief bekijkt, hij berekent gewoon steeds de plaats etc van ieder deeltje, lijkt weinig mee mis te kunnen gaan inderdaad.

Btw. De oude kern is enigsinds weg.. Zie alleen jou en LD nog (Stelletje die-hards

Vergeet Diadem, Captain Proton, Sandalf en Fused niet
Maar je hebt gelijk, het is steeds moeilijker om tijd te vinden voor het forum, je komt andere dingen tegen in het leven die belangrijker zijn/worden, zo gaat het

[Q]

GeeBee schreef op 01 August 2003 @ 11:28:
[...]


Zoals ik al eerder in deze draad zei: ik wil mijn leven zinvol maken op een manier die ik kies. Niet omdat het vantevoren zo vastgelegd is, maar op basis van mijn eigen keuzes die ik maak.
Ik geloof in de vrije wil, letterlijk vrij dus.
In een deterministisch heelal lijkt het wel of je vrije keuzes maakt, maar was vantevoren al vast gelegd dat je die keus zo maken. Dat noem ik dus geen echte vrije wil.

Bot gezegd kan ik dan nu net zo goed van mijn flat springen want dat was toch al de bedoeling. Ik heb liever een heelal waarin ik een echte keus heb of ik al dan niet nu een stukje ga toeren op de motor

Het is dus niet zo dat ik deterministisch ongeloofwaardiger vind, ik vind het van de 2 de minste prettige oplossing.

Een wetenschappelijke onderbouwing voor mijn verwerping heb ik dus niet, het is meer mijn wereldbeeld. Meer levensbeschouwing dus dan wetenschap...

Okee, maar wat je prettig vind of niet is niet relevant. Maar of de wereld nu deterministisch is (waar ik nogsteeds vanuit ga) of niet we kennen de toekomst niet.

Het is dus totaal onzinnig om van de flat af te springen. Dat zou pas zinnig worden als je de toekomst al tot aan je dood zou kennen. Dat je zou weten wat je zult gaan doen. Dat zou saai zijn en inderdaad, dan kun je er beter uit stappen.

Maar juist het feit dat we de toekomst niet kennen en alleen maar heel globaal, heel grof kunnen voorspellen maakt het leven een uitdaging. Ook al ligt het misschien vast. Je wist het toch niet van te voren.

[Verwijderd]

Q schreef op 01 August 2003 @ 22:43:
Het is dus totaal onzinnig om van de flat af te springen. Dat zou pas zinnig worden als je de toekomst al tot aan je dood zou kennen. Dat je zou weten wat je zult gaan doen. Dat zou saai zijn en inderdaad, dan kun je er beter uit stappen.

Maar als de toekomst vast ligt dan kun je deze ook niet veranderen. Het zou dan bijvoorbeeld ook vast liggen dat je van een flat af zou springen. Ook al besef je, je dat alles vast ligt, je kunt er niet tegenin gaan. Want deze poging om er tegenin te gaan zou dan ook vast hebben gelegen.