teleportatie ?

[Zoijar]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 juli 2003 @ 11:54:
Met QM lijkt het goed mogelijk om iets 'hier' te laten zijn, en dan 'daar', zonder dat daar een reis tussen zit.

Ik bedoel geen reis van de deeltjes zelf, maar de informatie die de deeltjes beschrijft. Je zal toch altijd die informatie door moeten sturen. Aangezien je bij bv een mens een exact kopie moet hebben aan de overkant, heb je dus minimaal zoveel informatie nodig als de mens zelf, op een specifiek moment in de tijd. Zowel het scannen als het doorsturen van zo'n gigantische hoeveelheid informatie lijkt mij een onoverkomelijk probleem.

En idd het probleem van "een ander persoon aan de overkant". Stel nou dat ze jou niet afbreken, en je staat tegenover je kopie. Dat kopie, dat ben jij dan niet. Je weet niet wat diegene denkt of voelt. Voor jou is het gewoon iemand anders die er hetzelfde uitziet als jij (en ook dezelfde herinneringen heeft), maar wel degelijk een ander persoon.

"And there's a million of us just like me
Who cuss like me; who just don't give a fuck like me
Who dress like me; walk, talk and act like me
And just might be the next best thing but not quite me!"

[ Voor 32% gewijzigd door Zoijar op 14-07-2003 12:42 ]

[Mx. Alba]

Zoals Christiaan zei, is het in de quantummechanica mogelijk dat een deeltje Hier is, en vervolgens Daar, zonder vertraging, en zonder een traject tussen Hier en Daar afgelegd te hebben. Maarja, als een deeltje dat spontaan kan doen, betekent dat nog niet dat vele miljarden deeltjes dat op commando kunnen doen, maar het is wel een aanwijzing dat het wellicht mogelijk zou kunnen zijn.

En dan is het dus geen kopie van jou, maar ben jij het daadwerkelijk zelf. Ook de informatie reist niet. En jij zelf eigenlijk ook niet. Je bent gewoon Hier, en het moment daarna ben je Daar, zonder gereisd te hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 14-07-2003 12:49 ]

[Boegel]

Heb ik effe iet leuks gestart

Ik wist niet datter zoveel mensen hierin geinstresseerd waren... het idee alleen al dat dit zou kunnen... Ik ozu het toch graag eens meegemaakt hebben, that is als alle kinderziektes eruit zullen zijn... Invisible lijkt me ook wel iets (cfr. Hollow Man, machtige special effects )

edit:

Hoeft er eigenlijk een kopie te zijn ? Je kan toch deeltje per deeltje doorsturen, met voldoende info ertussen om fouten op te vangen, en een rollback mogelijk houden (anders zit je wel dik in de puree bij een stroompanne ofzo )...

En die 'grote hoeveelheid data' is zeer relatief... Binnen 20 jaar weet niemand nog wat een Mb is, want daar kan je toch niks mee aan, veel te weinig

[ Voor 39% gewijzigd door Boegel op 14-07-2003 13:52 ]

[JeroenB]

Zelf denk ik dat het concept zoals in Star Trek en Tron, waarin de volledige staat van alle deeltjes in je lichaam wordt geinventariseerd, afgebroken, de beschrijving ervan verstuurd en dan ergens anders weer opgebouwd niet daadwerkelijk kan lukken. Het onzekerheidsprincipe stelt dat je nooit de precieze plaats en snelheid van een deeltje kan meten. Je moet ze namelijk allebei hebben om het hierboven beschreven proces te kunnen doorlopen: ergens anders je lichaam opnieuw opbouwen is niet genoeg als je niet alle deeltjes de juiste snelheid en momentum kunt meegeven zodat ze verder gaan waar ze mee bezig waren.

Als er een oplossing is zal'ie dus inderdaad op het gebied moeten liggen dat Christiaan hierboven beschrijft. Nouja, of nog heel ergens anders

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenB op 14-07-2003 14:14 ]

[Mx. Alba]

Onzichtbaarheid lijkt mij helaas onmogelijk. Wanneer is iets namelijk onzichtbaar? Als electromagnetische straling er zonder absorbtie of afbuiging doorheengaat. Als je het voor elkaar zou krijgen dat licht door je heen zou gaan, dan zou je zelf niet kunnen zien, omdat het licht dan ook door je ogen heen gaat, in plaats van opgevangen te worden door het netvlies.

Met camouflagetechnieken zal men vast wel heel ver kunnen komen, maar ik denk niet dat men ooit zo ver kan komen dat een object voor het blote oog echt onzichtbaar is. Zeer slecht zichtbaar misschien wel... Er wordt geëxperimenteerd met stealthvliegtuigen met een onderkant die als een kameleon van kleur kan veranderen: zwart voor 'snachts, wit voor tegen wolken, blauw voor tegen een wolkenloze lucht, en alles daartussen. Maarja, dan moet je het condensspoor nog verbergen...

[Boegel]

Ik dacht dat een paar Japanners er in geslaagd waren om een stof te produceren die de drager ervan 'onzichtbaar' maakt... Ik meen filmpjes te hebben gezien v/e Japanner met een dergelijke stof aan, op een kruispunt, en je zag de auto's achter hem mooi passeren (doorh em dus)... Tenzij dit een hoax was...

Volgens mij geloofde niemand 100 jaar geleden dat er ooit iemand op de maan zou staan, en da hebben we toch ook mooi gefixt (tenzij ge de verschillende hoax-theorieën die de ronde doen geloofd )

edit: typo

[ Voor 5% gewijzigd door Boegel op 14-07-2003 15:24 ]

[Christiaan]

Boegel schreef op 14 July 2003 @ 15:23:
Ik dacht dat een paar Japanners er in geslaagd waren om een stof te produceren die de drager ervan 'onzichtbaar' maakt... Ik meen filmpjes te hebben gezien v/e Japanner met een dergelijke stof aan, op een kruispunt, en je zag de auto's achter hem mooi passeren (doorh em dus)... Tenzij dit een hoax was...

Volgens mij geloofde niemand 100 jaar geleden dat er ooit iemand op de maan zou staan, en da hebben we toch ook mooi gefixt (tenzij ge de verschillende hoax-theorieën die de ronde doen geloofd )

edit: typo

Euhz. Dat systeem werkte heel anders hoor. Het pak van die japanner bestond uit reflecterend materiaal waarop met een camera het beeld van achter de man geprojecteerd werd . Heeft dus totaal niets te maken met dit topic. Het was dus zeker geen echt camouflagepak.

[blobber]

Boegel schreef op 14 July 2003 @ 10:22:
[...]


Zijn geheugen, ervaring, ziel enz gewoon niet elektronische impulsen en toestanden van atomen ? Het enige wat onze hersenen doet werken zijn de juiste moleculen en elektrische impulsen toch ? Of bennik verkeerd bezig ?

Het lijkt me ondoenlijk om alle electronen en alle atomen in hun exacte configuratie te kopieren, de hersenen wemelen van de complexe moleculen, electronen, neuronen, hoe wil je dat perfect kopieren?Je zult toch eerst een soort scan moeten maken die alles, maar dan ook alles vastlegt.

[Boegel]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 July 2003 @ 16:04:
[...]


Euhz. Dat systeem werkte heel anders hoor. Het pak van die japanner bestond uit reflecterend materiaal waarop met een camera het beeld van achter de man geprojecteerd werd . Heeft dus totaal niets te maken met dit topic. Het was dus zeker geen echt camouflagepak.

Wistek nie Vonnet al straf eigenlijk, ma bon

[MSalters]

blobber schreef op 14 July 2003 @ 16:13:
[...]
Het lijkt me ondoenlijk om alle electronen en alle atomen in hun exacte configuratie te kopieren, de hersenen wemelen van de complexe moleculen, electronen, neuronen, hoe wil je dat perfect kopieren?Je zult toch eerst een soort scan moeten maken die alles, maar dan ook alles vastlegt.

Yep, en dan zegt Heisenberg dat dat niet kan. Oftewel, we weten dat het op die manier onmogelijk is. Er zijn dan nog bovendien twee vragen:

Als je al die informatie hebt, en je stuurt alleen de informatie over, en het echo't, dan eindig je met twee mensen aan de andere kant. Welke is nou de echte?

Ten tweede, zelfs al zou het inscannen kunnen, is die hoeveelheid data dan eindig en kan het dus digitaal? Zonder een bovengrens kan het alleen analoog overgezonden worden, en dan heb je ruis op je signaal => arm kwijt e.d.

[Mastermind]

Wetenschappers hebben al een techniek ontwikkeld om een stroom gas te teleporteren. Professor Eugene Polzik van de Arhus Universiteit leidt een team van natuurkundigen in Arhus en Kopenhagen in een project om fysieke objecten van de ene naar de andere plaats te teleporteren. New Scientist noemt Polziks teleportatieprojecten een van de meest vooruitlopende onderzoeken samen met menselijk klonen en het zoeken naar leven op Mars.

De eerste doorbraak omtrent teleportatie wist het team van Polzik in 1998 aan het Californisch Instituut van Technologie te bewerkstelligen toen ze succesvol een stroom fotonen enkele centimeters wisten te teleporteren. Wat slechts een kleine teleportatie leek was een kolossale doorbraak voor de wetenschap. Nu wil het team van Polzik in Denemarken een stroom gas teleporteren, wat miljarden atomen bevat.

"Het probleem is dat je geen kopie en origineel op hetzelfde moment kan hebben. Daarom moet je informatie transporteren van een object zonder dat je weet wat je transporteert. Maar dit is in feite mogelijk", zegt Dr. Polzik. Het team heeft reeds succesvol een correlatie (wisselwerking, verband) tussen atomen weten te bereiken op quantumfysisch niveau - een zogenaamd quantum entanglement (verstrengeling op quantumnivau)- tussen twee gaswolken. Hiermee hebben ze het bestaande quantumentanglement-record doorbroken waar voorgaande wetenschappers slechts drie atomen wisten te correleren. Het gaat om het principe dat de toestand van een kernpartikel zich ook in zijn spiegelkernpartikel moet voordoen, om de Heisenberg-onzekerheid te compenseren (Heisenberg compensator).

Het experiment om gasatomen te transporteren zal gepoogd worden met behulp van hoge-preciesie laserstralen. Het zal plaatsvinden in het Niels Bohr instituut in Kopenhagen. Polzik zegt dat teleportatietechniek toepasbaar kan zijn in de toekomst, echter niet voor het transporteren van mensen.

Dat het echt mogelijk is grote objecten te teleporteren, schrijf het vakblad New Scientist in een artikel:

"The dream of teleporting atoms and molecules - and maybe even larger objects - has become a real possibility for the first time. The advance is thanks to physicists who have suggested a method that in theory could be used to "entangle" absolutely any kind of particle. "

Ja, het kan dus, en zelfs materie dus. Wat men vroeger voor onmogelijk hield, blijkt toch te kunnen. Hiermee wil ik zeggen, lieve Tweakertjes, dat je niet direct alles wat je onmogelijk lijkt moet uitsluiten van de mogelijkheden.

[Boegel]

Mastermind schreef op 14 July 2003 @ 22:46:

Polzik zegt dat teleportatietechniek toepasbaar kan zijn in de toekomst, echter niet voor het transporteren van mensen.

Jammer dat ze er niet bij zeggen waarom... Zal wel iets met geest en geheugen en zo te maken hebben, zoals hier reeds opgemerkt werd...

Misschien komen ze later ook nog tot inkeer daarover

[Mx. Alba]

Boegel schreef op 15 July 2003 @ 08:14:
Jammer dat ze er niet bij zeggen waarom... Zal wel iets met geest en geheugen en zo te maken hebben, zoals hier reeds opgemerkt werd...

Misschien komen ze later ook nog tot inkeer daarover

Wat is het verschil tussen een levend mens en een dood dier?

Misschien is het wel mogelijk een dier te teleporteren, maar hij zal waarschijnlijk "dood" aankomen: zonder zenuwactiviteit. Als je direct reanimeert en stimuleert zou het vast wel mogelijk zijn, maar het risico lijkt mij gewoon te groot...

Ik sluit echter zeker niet uit dat er ooit een oplossing voor dat probleem gevonden wordt. En zelfs al zou je levende wezens niet kunnen vervoeren met zo'n transporteur (om de Star Trek term te gebruiken), dan nog zal het een revolutie zijn voor DHL

Kijk naar onze wegen (land-, lucht- en water-), en haal al het vrachtverkeer weg. Meteen een stuk minder files en vervuiling en een stuk meer veiligheid!

[Boegel]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 08:30:
[...]


Kijk naar onze wegen (land-, lucht- en water-), en haal al het vrachtverkeer weg. Meteen een stuk minder files en vervuiling en een stuk meer veiligheid!

Ik zou wat graag meewerken aan die technologie, als is het maar om een stukje van het patent er op mee te pikken... De kerel die dat ooit in zijn handen krijgt zal rijker zijn dan de zee diep is lijkt mij...

[Boegel]

edit : Mistake tussen quote en edit button

[ Voor 91% gewijzigd door Boegel op 15-07-2003 08:40 ]

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 14 July 2003 @ 14:23:
[...]
Maarja, dan moet je het condensspoor nog verbergen...

Daar heeft de F117A ook geen last van. De techniek om onzichtbaar te zijn voor IR-raketten (afkoelen van de uitlaat), werkt ook heel redelijk tegen het condensspoor.

[Confusion]

ReemF schreef:
Kan best zijn, dat je nogal last gaat krijgen van geheugenverlies oid als je ineens in miljarden stukjes op wordt gebroken om verderop weer in elkaar te worden gezet.

Geheugen bestaat uit niets meer dan bepaalde molecuulformaties. Die kan je, theoretisch gezien, prima overbeamen.

Dus laat eerst het teleporteren van levenloze objecten maar es goed gaan, daarna kunnen ze aan levende objecten beginnen

De gangbare filosofische theorieen gaan ervan uit dat het menselijk bewustzijn een manifestatie van de fysieke hersenen is. Er zijn vele overwegingen die 'mind stuff' uitsluiten. Als je geinteresseerd bent, kan je Googlen op 'Cartesian dualism'.

wieikke schreef:
Eerst werd altijd gedacht dat het zeker niet kon in verband met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg,

Eenieder die weet hoe groot de onzekerheden van Heisenberg daadwerkelijk zijn, zal inzien dat het prima mogelijk moet zijn een lichaam zo opnieuw te assembleren dat het na (pakweg) een milliseconde weer perfect in elkaar gevallen is. Kleine afwijkingen van het evenwicht in molecuulposities maakt niet zo gek veel uit, aangezien het hele systeem weer in evenwichtsposities zal terugvallen. Bovenstaande werd alleen gedacht door leken.

maar met fotonen is het nu wel gelukt met quantumentanglement.

Maar daar heb je in principe geen informatieoverdracht. Bovendien wordt er niets fysieks verplaatst.

Dat van die kikker over 2 meter is volgens mij een broodje aap verhaal.

Zeker. Dat klinkt als verwarring van een teleportatie-experiment met het 'zwevende kikker' experiment.

Als het ooit lukt om deeltjes met massa te teleporter en we kunnen exacte kopieën van rubber duckies maken dan kan het ook wel met mensen. Als ze tenminste van atomaire en subatomaire deeltjes allen kopieën maken die ook in dezelfde toestand zijn.

Dat is per definitie onmogelijk, wegens het 'No cloning' theorema uit de quantummechanica. Dit theorema zegt, losjes gezegd, dat het onmogelijk is een quantumtoestand te klonen. Nu hoeft het geassembleerde lichaam slechts in een iets andere quantumtoestand te zitten om het probleem op te heffen, maar principieel is het geen exacte kopie.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 11:36 ]

[Mx. Alba]

Mr. Liu schreef op 15 juli 2003 @ 10:26:
Daar heeft de F117A ook geen last van. De techniek om onzichtbaar te zijn voor IR-raketten (afkoelen van de uitlaat), werkt ook heel redelijk tegen het condensspoor.

Hum, maar waar laat je die warmte dan? In een zwart gat dat je meesleurt?

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Zoals Christiaan zei, is het in de quantummechanica mogelijk dat een deeltje Hier is, en vervolgens Daar, zonder vertraging, en zonder een traject tussen Hier en Daar afgelegd te hebben. Maarja, als een deeltje dat spontaan kan doen, betekent dat nog niet dat vele miljarden deeltjes dat op commando kunnen doen, maar het is wel een aanwijzing dat het wellicht mogelijk zou kunnen zijn.

Bovendien is het nogal een populair-wetenschappelijke voorstelling van zaken. Als je meet dat het electron 'hier' is, dan veranderd opeens de kans dat het electron straks ook nog 'daar' is, en vaak naar 0. Een electron dat gebonden is aan een waterstofatoom heeft een hele kleine kans om zich ergens buiten ons melkwegstelsel te bevinden, maar daar gaan we niet serieus rekening mee houden. Weet je echter aan te tonen dat een electron 'hier' is, dan weet je zeker dat het hooguit met de lichtsnelheid zich straks 'daar' kan bevinden.

[Confusion]

Boegel schreef:
Ik dacht dat een paar Japanners er in geslaagd waren om een stof te produceren die de drager ervan 'onzichtbaar' maakt... Ik meen filmpjes te hebben gezien v/e Japanner met een dergelijke stof aan, op een kruispunt, en je zag de auto's achter hem mooi passeren (doorh em dus)... Tenzij dit een hoax was...

Er zijn wel ideeen waarbij je aan de ene kant van bijvoorbeeld een tank 'het beeld' opvangt en aan de andere kant uitzend en vice versa. Dan lijkt het alsof er geen tank is. Probleem is dat je nog wat invulling moet doen om het compleet te maken, waar erg veel processorcapaciteit voor nodig is. Maar wie weet...

[Confusion]

Mastermind schreef:
De eerste doorbraak omtrent teleportatie wist het team van Polzik in 1998 aan het Californisch Instituut van Technologie te bewerkstelligen toen ze succesvol een stroom fotonen enkele centimeters wisten te teleporteren.

Dat is wat overdreven. Ze teleporteren slechts eigenschappen van de ene set atomen of fotonen naar de andere. Er vind geen teleportatie van massa plaats. Bovendien teleporteren ze slechts een specifieke eigenschap, bijvoorbeeld de spin. De golflengte oid. is nog niet gelukt.

Het gaat om het principe dat de toestand van een kernpartikel zich ook in zijn spiegelkernpartikel moet voordoen, om de Heisenberg-onzekerheid te compenseren (Heisenberg compensator).

Dit is BullShit.

[Woy]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 11:36:
[...]


Hum, maar waar laat je die warmte dan? In een zwart gat dat je meesleurt?

Mischien kunnen ze die wel weer omzetten naar een andere vorm van energie

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 08:30:
Wat is het verschil tussen een levend mens en een dood dier?

Minder dan het lijkt, volgens mij. In een levend organisme vinden gewoon wat meer (of andere) chemische processen plaats. Processen die we overigens (nog) niet helemaal doorgronden en kunnen (her)opwekken.

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:35:
Eenieder die weet hoe groot de onzekerheden van Heisenberg daadwerkelijk zijn, zal inzien dat het prima mogelijk moet zijn een lichaam zo opnieuw te assembleren dat het na (pakweg) een milliseconde weer perfect in elkaar gevallen is. Kleine afwijkingen van het evenwicht in molecuulposities maakt niet zo gek veel uit, aangezien het hele systeem weer in evenwichtsposities zal terugvallen. Bovenstaande werd alleen gedacht door leken.
[...]
Dat is per definitie onmogelijk, wegens het 'No cloning' theorema uit de quantummechanica. Dit theorema zegt, losjes gezegd, dat het onmogelijk is een quantumtoestand te klonen. Nu hoeft het geassembleerde lichaam slechts in een iets andere quantumtoestand te zitten om het probleem op te heffen, maar principieel is het geen exacte kopie.

Precies, een "perfecte" kopie (vanuit menselijk perspectief) hoeft zich helemaal niet per se in exact dezelfde quantummechanische toestand te bevinden als het origineel. Het lijkt me stug dat het functioneren van een mens afhankelijk zou zijn van één bepaalde quantumtoestand, dus op dat niveau mag je best "lossy" transporteren.

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:54:
Er zijn wel ideeen waarbij je aan de ene kant van bijvoorbeeld een tank 'het beeld' opvangt en aan de andere kant uitzend en vice versa. Dan lijkt het alsof er geen tank is. Probleem is dat je nog wat invulling moet doen om het compleet te maken, waar erg veel processorcapaciteit voor nodig is. Maar wie weet...

Processorcapaciteit is geen fundamenteel probleem natuurlijk Dus dit soort kuntjes acht ik in de (nabije?) toekomst beslist mogelijk.

En die cape van Harry Potter is misschien ook minder fictief dan het lijkt

[PowerFlower]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:58:
[...]

Mastermind schreef:
[...]
Het gaat om het principe dat de toestand van een kernpartikel zich ook in zijn spiegelkernpartikel moet voordoen, om de Heisenberg-onzekerheid te compenseren (Heisenberg compensator).

Dit is BullShit.

Nee, dat is Star Trek!

Is het je nooit opgevallen dat in Star Trek rekening gehouden wordt met de stand van de wetenschap? Daar wordt best over nagedacht. Daarom hebben ze het bij hun transporters ("two to beam up") continu over het calibreren van de "Heisenberg compensators" en zo
Die komen dus ook daar vandaan. Alhoewel zeker toendertijd niemand een idee had hoe een "Heisenberg compensator" zou moeten werken, leek het wel iets dat nodig was voor teleportatie. En in SF kun je daar dan gewoon een leuke doos voor maken met veel lampjes en zeggen: "dit is het apparaat dat het probleem fixt"

[ Voor 14% gewijzigd door PowerFlower op 15-07-2003 12:37 ]

[Confusion]

PowerFlower schreef:
Die komen dus ook daar vandaan. Alhoewel zeker toendertijd niemand een idee had hoe een "Heisenberg compensator" zou moeten werken,

De Heisenberg onzekerheidsrelaties zijn dermate fundamenteel dat ik er mijn hand wel voor in het vuur durf te steken dat er nooit zoiets als een Heisenberg compensator zal bestaan.

[Mx. Alba]

Fused schreef op 15 juli 2003 @ 12:46:
De Heisenberg onzekerheidsrelaties zijn dermate fundamenteel dat ik er mijn hand wel voor in het vuur durf te steken dat er nooit zoiets als een Heisenberg compensator zal bestaan.

* Mx. Alba geeft Fused alvast een vuurtje. Ooit waren er mensen die met precies de zelfde stelligheid beweerden dat de mens nooit op de maan zou lopen. En zo zijn er wel veel meer dingen te bedenken

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
* Confusion geeft Fused alvast een vuurtje. Ooit waren er mensen die met precies de zelfde stelligheid beweerden dat de mens nooit op de maan zou lopen. En zo zijn er wel veel meer dingen te bedenken

Je begaat hier de klassieke fout om wetenschap nu en honderd jaar geleden aan elkaar gelijk te stellen. Die zijn niet gelijk vanwege een belangrijke ontwikkeling halverwege de 20e eeuw: de wetenschapsfilosofie.

Bovendien waren de argumenten van een hele andere orde: het waren praktische overwegingen. Dit is een theoretische overweging. Uitspraken van deze orde op basis van theoretische overwegingen zijn eigenlijk erg veilig. Het is bijna flauw om zoiets te beweren: ik durf er bijvoorbeeld ook mijn hand wel voor in het vuur te steken dat er geen voorwerpen met negatieve massa bestaan.

Het is flauw om wetenschappers nu fouten te blijven nadragen die men honderd jaar geleden maakte omdat men in euforische stemming was en nog geen kritische blik op 'wetenschap' had laten vallen.

[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 13:53 ]

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 11:36:
[...]
Hum, maar waar laat je die warmte dan? In een zwart gat dat je meesleurt?

Gewoon de hete uitlaatlucht mengen met koude buitenlucht voordat het de uitlaat verlaat (standaard techniek bij de huidige omloopmotoren, alleen wat extremer uitgevoerd).

[Boegel]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 13:50:
[...]

...ik durf er bijvoorbeeld ook mijn hand wel voor in het vuur te steken dat er geen voorwerpen met negatieve massa bestaan.

Zwart gat ?

[Mx. Alba]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 13:50:
Je begaat hier de klassieke fout om wetenschap nu en honderd jaar geleden aan elkaar gelijk te stellen. Die zijn niet gelijk vanwege een belangrijke ontwikkeling halverwege de 20e eeuw: de wetenschapsfilosofie.

Bovendien waren de argumenten van een hele andere orde: het waren praktische overwegingen. Dit is een theoretische overweging. Uitspraken van deze orde op basis van theoretische overwegingen zijn eigenlijk erg veilig. Het is bijna flauw om zoiets te beweren: ik durf er bijvoorbeeld ook mijn hand wel voor in het vuur te steken dat er geen voorwerpen met negatieve massa bestaan.

Kijk naar de informatica. vele malen is gezegd dat het theoretisch onmogelijk is om sneller dan X MHz (of GHz) te gaan, maar elke keer werd er weer een nieuwe architectuur, een nieuwe productiemethode of een andere nieuwe approach gevonden waardoor die barrières doorbroken werden.

De wetenschapsfilosofie zit in een doos. Het kan best zijn dat er iets buiten die doos is wat iets mogelijk maakt dat volgens de wetenschapstheorie van binnen in die doos onmogelijk lijkt.

Eerst zei men met de stelligste overtuiging dat NIETS sneller dan het licht kan. Maar toch heeft men deeltjes gevonden die wel sneller dan het licht gaan, en informatie die instantaan van punt A naar punt B gestuurd wordt door quantum entaglement zonder zich iets aan te trekken van de lichtsnelheid. Ook is het theoretisch mogelijk om een soort van warp drive te maken zoals je die in Star Trek ziet. Problemen zijn alleen dat je een ronddraaiende bol met een dichtheid van een neutronenster en een oppervlaktesnelheid naderend tot de lichtsnelheid moet hebben, dat je daarna een pocket hebt met wel een inhoud maar zonder oppervlakte, dat dat slechts een heeeeel kleine pocket is, dat je niet kan zien wat er buiten die pocket gebeurt als je er in zit, en dat je, als je een maal in beweging bent, niet meer kunt stoppen. Maar dat zijn meer praktische dan theoretische problemen... En dus lijkt het mij dat FTL travel (Faster Than Light) ooit wel mogelijk zal zijn.

Ook is het al gelukt fotonen te transporteren, en zijn ze bezig deeltjes te transporteren. Als je een paar deeltjes kunt transporteren, is de stap naar een macroscopisch object slechts een praktisch vraagstuk - niet meer theoretisch.

Het is flauw om wetenschappers nu fouten te blijven nadragen die men honderd jaar geleden maakte omdat men in euforische stemming was en nog geen kritische blik op 'wetenschap' had laten vallen.

Ik waarschuw je er slechts voor dat vele wetenschappers die ooit met de grootste stelligheid beweerden dat iets niet mogeijk zou zijn, later toch hun ongelijk bewezen kregen...

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 15:00:
[...]
Ik waarschuw je er slechts voor dat vele wetenschappers die ooit met de grootste stelligheid beweerden dat iets niet mogeijk zou zijn, later toch hun ongelijk bewezen kregen...

Sterker nog, het standaard recept voor een geslaagde uitvinding bestaat eruit, uit te zoeken wat volgens de top experts in een bepaald vakgebied onmogelijk is en dat vervolgens mogelijk te maken.

[Mastermind]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:58:
[...]

Dit is BullShit.

http://www.newscientist.c...quantum.jsp?id=ns99991888

[leuk_he]

Mastermind schreef op 15 July 2003 @ 15:15:
[...]


http://www.newscientist.c...quantum.jsp?id=ns99991888

maar dit zou niet:(zie TS)

Het zou heel veel problemen oplossen (dreigend tekort aan brandstof, files, ongevallen, sneller transport, enz...)

Brandstof: het kost ook veel (heel veel) energie om die massa/quantum staat te verplaatsen. Daar laten de experimentenzich maar liever nog niet over uit.
Files: Ja, die worden opgelost, maar er moet wel een ander communicatie medium voor in de plaats komen. (vacuum buizen ofzo)
Ongevallen: In star trek gebeuren toch regelmatig (interessante) ongelukken met transporters.
Sneller: Misschien wel, maar is het ook economisch?

maar wetenschappelijk gezien zijn dit enkel implementatie problemen.

[Confusion]

Mastermind schreef:
http://www.newscientist.c...quantum.jsp?id=ns99991888

Het woord Heisenberg komt op die pagina niet voor.

Populair wetenschappelijk taalgebruik helaas weleens leiden tot BS, als de schrijver ietswat enthousiast wordt. Zelfs al staat het er: de Heisenberg onzekerheden kunnen niet ongedaan gemaakt worden, noch gecompenseerd worden. Ik weet niet wat ze willen zeggen, maar dat niet. Dat zou wereldnieuws zijn en in Nature verschijnen.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 16:04 ]

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
vele malen is gezegd dat het theoretisch onmogelijk is om sneller dan X MHz (of GHz) te gaan,

Wanneer, waar, door wie? Welke wetenschapper met verstand van halfgeleiderfysica heeft ooit zoiets beweerd?

De wetenschapsfilosofie zit in een doos. Het kan best zijn dat er iets buiten die doos is wat iets mogelijk maakt dat volgens de wetenschapstheorie van binnen in die doos onmogelijk lijkt.

Dit is te vaag. Ik kan ook wel roepen dat jij in een doos zit.

Eerst zei men met de stelligste overtuiging dat NIETS sneller dan het licht kan. Maar toch heeft men deeltjes gevonden die wel sneller dan het licht gaan, en informatie die instantaan van punt A naar punt B gestuurd wordt door quantum entaglement zonder zich iets aan te trekken van de lichtsnelheid.

Niet waar. Quantum entanglement kan niet gebruikt worden voor informatie-overdracht. Het is zelfs maar de vraag of er uberhaupt informatie verstuurd wordt. Daar is men nog helemaal niet over uit.

Ook is het theoretisch mogelijk om een soort van warp drive te maken zoals je die in Star Trek ziet. [..] En dus lijkt het mij dat FTL travel (Faster Than Light) ooit wel mogelijk zal zijn.

Een warp-drive is geen FTL travel. Je gaat er namelijk niet sneller dan het licht mee door de ruimte. Je doet iets met de ruimte zelf.

Ook is het al gelukt fotonen te transporteren, en zijn ze bezig deeltjes te transporteren.

Nee, ze hebben slechts eigenschappen van deeltjes getransporteerd. Geen fysieke deeltjes.

Ik waarschuw je er slechts voor dat vele wetenschappers die ooit met de grootste stelligheid beweerden dat iets niet mogeijk zou zijn, later toch hun ongelijk bewezen kregen...

Voorbeelden uit de laatste 20 jaar?

Dat wetenschappers constant maar hun ongelijk bewezen krijgen is een enorme urban legend.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 16:09 ]

[Confusion]

Boegel schreef:
Zwart gat ?

Sinds wanneer heeft een zwart gat negatieve massa?

[leuk_he]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 16:08:
[...]
en warp-drive is geen FTL travel. Je gaat er namelijk niet sneller dan het licht mee door de ruimte. Je doet iets met de ruimte zelf.
[...]

een Mooi voorbeeld hoe omheen te werken. Als het je lukt om in minder dan een jaar een lichtjaar af te leggen dan ben je aardig geslaagd in "FTL." m.a.w. als mijn licht niet sneller kan dan veranderen we maar iets aan de ruimte. ben je mooi van de andere beperkingen af. (of in in feite heb je eromheen gewerkt)

Nee, ze hebben slechts eigenschappen van deeltjes getransporteerd. Geen fysieke deeltjes.

En wellicht is dit ook voldoende om over een tijd voorwerpen of zelfs levende dingen van a naar b te verplaatsen. Het past misschien niet precies in een star trek wereld, maar het is een start.

[Mx. Alba]

Fused schreef op 15 juli 2003 @ 16:08:
Wanneer, waar, door wie? Welke wetenschapper met verstand van halfgeleiderfysica heeft ooit zoiets beweerd?

Ik ben geen bibliotheek helaas...

Dit is te vaag. Ik kan ook wel roepen dat jij in een doos zit.

Ik dacht dat "thinking out of the box" jou wel bekend zou moeten zijn? Vandaar dat ik het over een doos heb, en aan een oplossing buiten de doos

Niet waar. Quantum entanglement kan niet gebruikt worden voor informatie-overdracht. Het is zelfs maar de vraag of er uberhaupt informatie verstuurd wordt. Daar is men nog helemaal niet over uit.

Dan is er nog het experiment van een golf die eerder een bepaald gasmengel uitkomt dan hij erin gaat. Daarmee is wel degelijk informatie te versturen, sneller dan het licht.

En via quantum entanglement is trouwens ook wel informatie te sturen. Men gebruikt zelfs quantum entanglement om de status van quantumcomputers af te lezen. Men leest dus aan de ene kant wat er aan de andere kant gebeurt. Instantaneuze (of hoe dat ook in goed Nederlands heet) informatieoverdracht die zich niets aantrekt van de lichtsnelheid dus.

Een warp-drive is geen FTL travel. Je gaat er namelijk niet sneller dan het licht mee door de ruimte. Je doet iets met de ruimte zelf.

Het netto-effect van een warp-drive is wel dat je sneller dan het licht van A naar B gaat.

Nee, ze hebben slechts eigenschappen van deeltjes getransporteerd. Geen fysieke deeltjes.

Sorry, maar als je een deeltje (een foton is immers een deeltje) aan de ene kant vernietigt en dan aan de andere kant met precies dezelfde eigenschappen reproduceert, dan heb je in principe dat deeltje getransporteerd. Je maakt eigenlijk een kopie die exact gelijk is aan het origineel, terwijl het origineel vernietigd wordt.

Voorbeelden uit de laatste 20 jaar?

Zoals ik al zei, ik ben geen bibliotheek

Dat wetenschappers constant maar hun ongelijk bewezen krijgen is een enorme urban legend.

Dat snap ik zelf ook wel. Maar heel veel wetenschappers die een stellige uitspraak gedaan hebben zijn daarmee op hun snufferd gegaan. Natuurlijk zijn er ook veel wetenschappers die stellige uitspraken doen die staan als een huis... Maarja, bij voorbaat zeggen dat iets totaal onmogelijk is, is vrij riskant

[Opi]

Mx. Alba schreef op 15 juli 2003 @ 16:58:
[...]
Ik ben geen bibliotheek helaas...

Dit sloeg naar mijn idee op het feit dat gegeven de eigenschappen van de gebruikte elementen en de op dat moment gebruikte architectuur.

[Confusion]

leuk_he schreef:
Als het je lukt om in minder dan een jaar een lichtjaar af te leggen dan ben je aardig geslaagd in "FTL." m.a.w. als mijn licht niet sneller kan dan veranderen we maar iets aan de ruimte. ben je mooi van de andere beperkingen af. (of in in feite heb je eromheen gewerkt)

Inderdaad een hele slimme oplossing, maar fundamenteel anders dan de FTL waar crackpots mee aan komen zetten. Die hebben niet genoeg verstand van zaken om te begrijpen dat je uberhaupt daadwerkelijk zoiets met de ruimte zou kunnen doen.

En wellicht is dit ook voldoende om over een tijd voorwerpen of zelfs levende dingen van a naar b te verplaatsen. Het past misschien niet precies in een star trek wereld, maar het is een start.

Vooralsnog ziet het ernaar uit dat je alleen eigenschappen kan teleporteren. Dat betekent dus dat de samenstellende moleculen van een menselijk lichaam ergens anders aanwezig moeten zijn om iemand erheen te teleporteren. Niet alleen dat, maar bovendien moeten de plaatsen van de moleculen al correct zijn: er is namelijk niet de mogelijkheid om de 'plaats'-eigenschap te teleporteren. Maar als je alle moleculen op de juiste plaats zet, dan heb je al een mens, omdat die vanzelf een evenwichtstoestand aan zullen nemen, die door natuurwetten bepaald is. Kortom, deze technologie heeft ons geen enkele stap dichterbij teleportatie van mensen gebracht. Daarvoor hoeven we namelijk enkel een mensen tot op het molecuul exact in kaart te brengen en na te bouwen. Dat kan dan eventueel ook op afstand. Maar niet door teleportatie.

[Mx. Alba]

OpifexMaximus schreef op 15 juli 2003 @ 17:02:
Dit sloeg naar mijn idee op het feit dat gegeven de eigenschappen van de gebruikte elementen en de op dat moment gebruikte architectuur.

Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig, zegt men, maar dan ben ik dus geen goed verstaander, want met deze halve zin kan ik niets

[DarkX]

Mx. Alba schreef op 14 July 2003 @ 14:23:
Onzichtbaarheid lijkt mij helaas onmogelijk. Wanneer is iets namelijk onzichtbaar? Als electromagnetische straling er zonder absorbtie of afbuiging doorheengaat. Als je het voor elkaar zou krijgen dat licht door je heen zou gaan, dan zou je zelf niet kunnen zien, omdat het licht dan ook door je ogen heen gaat, in plaats van opgevangen te worden door het netvlies.

Met camouflagetechnieken zal men vast wel heel ver kunnen komen, maar ik denk niet dat men ooit zo ver kan komen dat een object voor het blote oog echt onzichtbaar is. Zeer slecht zichtbaar misschien wel... Er wordt geëxperimenteerd met stealthvliegtuigen met een onderkant die als een kameleon van kleur kan veranderen: zwart voor 'snachts, wit voor tegen wolken, blauw voor tegen een wolkenloze lucht, en alles daartussen. Maarja, dan moet je het condensspoor nog verbergen...

Nah, het enige dat dus licht moet absorberen is dan je netvlies, maar als die evenveel uitstraalt als absorbeerd (en aangezien we best wel over redelijke hoeveelheden energie beschikken) dan zou je toch bijna onzichtbaar zijn Technisch lijkt me dat onmogelijk, maar theoretisch is er nog wel iets te verzinnen.

Maargoed, het is natuurlijk onmogelijk om te zeggen wat tech doet in zeg 1000 jaar. de laatste 100 jaar is gruwelijk veel meer gebeurd dat het aanzicht van de wereld om ons heen veranderde dan in de 1000 jaar ervoor. Men gaat er nogsteeds vanuit dat we die snelheid aanhouden, maar wie zegt dat we niet eenzelfde periode van stagnatie aangaan?

FTL travel vind ik trouwens een erg moeilijk onderwerp. An sich denk ik dat de lichtsnelheid wel een maximum is, maar of het echt nooit mogelijk wordt om een workaround te vinden (de zgn warpdrive) durf ik niet te zeggen. Wiskundig zijn er wel enkele workarounds te vinden, hoewel men meestal richting gruwelijke tot oneindige energiekosten aanloopt. Maar 0puntsenergie (waar ik persoonlijk vrij weinig van snap, en ik weet ook niet in hoeverre de theorie nog overeind blijft) zou hier een oplossing kunnen zijn. Ik denk trouwens niet dat we hier nog iets van meemaken, Star Trek en 2001 e.d. zijn begonnen in een erg optimistische tijd toen de space race nog vers was, men voor 2000 een marslanding zou maken en binnen 200 jaar het solar system onder controle had. Tegenwoordig is men toch bang dat het allemaal wat langer duurt.

[Mx. Alba]

Fused schreef op 15 juli 2003 @ 17:09:

Inderdaad een hele slimme oplossing, maar fundamenteel anders dan de FTL waar crackpots mee aan komen zetten. Die hebben niet genoeg verstand van zaken om te begrijpen dat je uberhaupt daadwerkelijk zoiets met de ruimte zou kunnen doen.

Wat is het doel van FTL? Iets sneller dan het licht van A naar B krijgen. Een warp drive doet dat. Weliswaar niet binnen de "box" van de klassieke FTL-filosofie, maar het krijgt het wel voor elkaar. Dat is nou juist de kracht van "thinking outside the box"!

Vooralsnog ziet het ernaar uit dat je alleen eigenschappen kan teleporteren. Dat betekent dus dat de samenstellende moleculen van een menselijk lichaam ergens anders aanwezig moeten zijn om iemand erheen te teleporteren. Niet alleen dat, maar bovendien moeten de plaatsen van de moleculen al correct zijn: er is namelijk niet de mogelijkheid om de 'plaats'-eigenschap te teleporteren. Maar als je alle moleculen op de juiste plaats zet, dan heb je al een mens, omdat die vanzelf een evenwichtstoestand aan zullen nemen, die door natuurwetten bepaald is. Kortom, deze technologie heeft ons geen enkele stap dichterbij teleportatie van mensen gebracht. Daarvoor hoeven we namelijk enkel een mensen tot op het molecuul exact in kaart te brengen en na te bouwen. Dat kan dan eventueel ook op afstand. Maar niet door teleportatie.

Nouja, dan kan je het in ieder geval gebruiken om informatie te teleporteren. Dat is al een hele vooruitgang tov transmissie via electromagnetische of electrische signalen zoals dat tegenwoordig gebeurt, want het is onmogelijk om het onderweg af te luisteren...

Ook is massa slechts een andere vorm van energie... Volgens e=mc² kan je massa in energie omzetten en andersom. Een proces om massa direct in energie om te zetten en omgekeerd is slechts een praktisch probleem - theoretisch kan het immers. Als je een systeem hebt dat aan de ene kant het origineel in energie omzet, en aan de andere kant energie omzet in een perfecte kopie, de informatie gebruikend die via instant getransporteerd werd volgens het beschreven proces, dan heb je een systeem dat netto niet eens zoveel energie gebruikt. Immers, de energie die je bij B gebruikt, komt bij A vrij. Als je dus meer exporteert dan importeert, win je netto ook energie

[Opi]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 17:09:
[...]


Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig, zegt men, maar dan ben ik dus geen goed verstaander, want met deze halve zin kan ik niets

Sorry

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 15:00:
[...]
Kijk naar de informatica. vele malen is gezegd dat het theoretisch onmogelijk is om sneller dan X MHz (of GHz) te gaan, maar elke keer werd er weer een nieuwe architectuur, een nieuwe productiemethode of een andere nieuwe approach gevonden waardoor die barrières doorbroken werden.

De belemmerende factoren waren volgens mij altijd de eigenschappen de atomen cq. moleculen die gebruikt werden. Vanwege de stroom, het magnetisch veld en dat soort dingen, zal men na een tijdje tegen een plafond op lopen omdat de atomen/moleculen niet dichter bij elkaar gezet kunnen worden zonder dat het systeem stabiel blijft (oftewel: naar behoren functioneert).

offtopic:
Fused! Waar ben je mee bezig!? De ene na de andere megapost lijk je uit je mouw te schudden.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Ik dacht dat "thinking out of the box" jou wel bekend zou moeten zijn? Vandaar dat ik het over een doos heb, en aan een oplossing buiten de doos

Ja, maar ik denk dat filosofie de doos is, niet iets dat in de doos zit. Filosofie kan ook de doos veranderen en wat zij omvat.

Dan is er nog het experiment van een golf die eerder een bepaald gasmengel uitkomt dan hij erin gaat. Daarmee is wel degelijk informatie te versturen, sneller dan het licht.

Nee, ook niet. Enige modulatie waarmee informatie in de golf gestopt wordt gaat verloren tijdens het transport.

En via quantum entanglement is trouwens ook wel informatie te sturen. Men gebruikt zelfs quantum entanglement om de status van quantumcomputers af te lezen. Men leest dus aan de ene kant wat er aan de andere kant gebeurt. Instantaneuze (of hoe dat ook in goed Nederlands heet) informatieoverdracht die zich niets aantrekt van de lichtsnelheid dus.

Nee, quantum-computers kunnen hun berekeningen doen doordat ze quantum-entanglede materie in zich hebben. Het uitlezen ervan heeft niets met quantum entanglement te maken.

Het netto-effect van een warp-drive is wel dat je sneller dan het licht van A naar B gaat.

Ja, maar dat is heel iets anders dan sneller gaan dan het licht door vacuum. FTL is de gangbare term voor de theorieen waarmee talloze mensen aankomen die werkelijk geen benul van de aard van ruimte en tijd hebben. Dit is fundamenteel anders.

(Als je overigens nog eens een zeer interessant inleidend boekwerk over fysica wil lezen, kan ik je zeker: http://motionmountain.dse.nl/contents.html aanraden De beste man haalt er werkelijk van alles en nog wat bij. 900 paginas, geheel gratis en absoluut geen crackpot: lovende kritieken van grote namen uit de newsgroup sci.physics).

Sorry, maar als je een deeltje (een foton is immers een deeltje) aan de ene kant vernietigt

Dat doe je niet.

en dan aan de andere kant met precies dezelfde eigenschappen reproduceert,

Het deeltje was er al. Bovendien kan je het niet exact reproduceren, wegens het eerder genoemd 'no cloning' theorema.

edit:
Nee wacht, ik haal nu iets door elkaar: doordat je de toestand van het deeltje aan de ene kant vernietigd, kan je aan de andere kant wel degelijk de oorspronkelijke toestand exact krijgen. Het is dus geen kloon, want het andere quantumsysteem is veranderd.

Dat snap ik zelf ook wel. Maar heel veel wetenschappers die een stellige uitspraak gedaan hebben zijn daarmee op hun snufferd gegaan.

Alleen kan niemand er daadwerkelijk voorbeelden dan noemen...

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 17:25 ]

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Wat is het doel van FTL? Iets sneller dan het licht van A naar B krijgen. Een warp drive doet dat. Weliswaar niet binnen de "box" van de klassieke FTL-filosofie, maar het krijgt het wel voor elkaar. Dat is nou juist de kracht van "thinking outside the box"!

Vergelijk: Een enorme bocht. Jij gaat met 10 km/u door de bocht, ik snij met 5 km/u de bocht af. Ik ben eerder door de bocht heen, jij was sneller. De bocht afsnijden kan, FTL niet. Effectief FTL wel. Maar er is een belangrijk verschil.

Nouja, dan kan je het in ieder geval gebruiken om informatie te teleporteren. Dat is al een hele vooruitgang tov transmissie via electromagnetische of electrische signalen zoals dat tegenwoordig gebeurt, want het is onmogelijk om het onderweg af te luisteren...

Dat kan inderdaad (maar maximaal met de lichtsnelheid ).

Ook is massa slechts een andere vorm van energie... Volgens e=mc² kan je massa in energie omzetten en andersom.

Dat de twee in een formule gelijk aan elkaar zijn, wil niet zeggen dat ze in elkaar te transformeren zijn. Niemand is nog in staat geweest energie in massa om te zetten.
Bijvoorbeeld: 1 EUR = 2,20371 oude guldens, maar dat betekent niet dat een euro munt fysiek in 2,20371 guldenmunten te wijzigen zijn.

Een proces om massa direct in energie om te zetten en omgekeerd is slechts een praktisch probleem - theoretisch kan het immers.

De theorie zegt niet dat het kan. Ook niet dat het niet kan.

Als je dus meer exporteert dan importeert, win je netto ook energie

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 17:22 ]

[DarkX]

Trouwens, hier wordt wel erg gemakkelijk een foton met een deeltje vergeleken, maar een golfverschijnsel als een foton is niet in alles te vergelijken met een deeltje

[Freee!!]

DarkX schreef op 15 juli 2003 @ 17:24:
Trouwens, hier wordt wel erg gemakkelijk een foton met een deeltje vergeleken, maar een golfverschijnsel als een foton is niet in alles te vergelijken met een deeltje

Kijk je natuurkunde nog maar eens na. Fotonen zijn de deeltjestegenhangers van (electromagnetische) golven. Er zijn ook golfvergelijkingen op te stellen voor (andere) elementaire deeltjes als electronen, protonen en neutronen (en dat is ook gedaan).

[Mx. Alba]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 17:22:
Vergelijk: Een enorme bocht. Jij gaat met 10 km/u door de bocht, ik snij met 5 km/u de bocht af. Ik ben eerder door de bocht heen, jij was sneller. De bocht afsnijden kan, FTL niet. Effectief FTL wel. Maar er is een belangrijk verschil.

True...

Dat kan inderdaad (maar maximaal met de lichtsnelheid ).

Daarover zijn we het dan dus oneens. Quantum entanglement werkt namelijk instantaan (instantaneus? wie vertelt me hoe je dat in het Nederlands zegt!). Hoe noemde Einstein dat ookalweer? Spooky stuff at a distance ofzo?

Dat de twee in een formule gelijk aan elkaar zijn, wil niet zeggen dat ze in elkaar te transformeren zijn. Niemand is nog in staat geweest energie in massa om te zetten.
Bijvoorbeeld: 1 EUR = 2,20371 oude guldens, maar dat betekent niet dat een euro munt fysiek in 2,20371 guldenmunten te wijzigen zijn.

Die moet in de FAQ!!! Dat is de meest verhelderende vergelijking die ik tot nu toe over e=mc² heb gezien!

De theorie zegt niet dat het kan. Ook niet dat het niet kan.

Dus is het niet onmogelijk. Als iets niet onmogelijk is, is het dus mogelijk. Logica hè?

[Confusion]

DarkX schreef:
Trouwens, hier wordt wel erg gemakkelijk een foton met een deeltje vergeleken, maar een golfverschijnsel als een foton is niet in alles te vergelijken met een deeltje

Waar natuurlijk, maar niet heel relevant hier . Een foton is noch een golf, noch een deeltje, maar kan afhankelijk van de situatie beschreven worden met formules die ook voor deeltjes danwel golven gelden. Bijvoorbeeld het onkraakbaar versturen van informatie via quantum-encryption is een situatie die zich prima laat beschrijven doende alsof fotonen deeltjes zijn.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Daarover zijn we het dan dus oneens. Quantum entanglement werkt namelijk instantaan (instantaneus? wie vertelt me hoe je dat in het Nederlands zegt!). Hoe noemde Einstein dat ookalweer? Spooky stuff at a distance ofzo?

Maar systemen die gekopieerd worden zijn niet quantum entangled. Dan zouden ze namelijk precies de tegenovergestelde eigenschappen, zoals spin, hebben. Het ontvangende systeem krijgt echter de spin van het versturende systeem. het versturende systeem blijft volgens mij in willekeurige toestand achter.

Die moet in de FAQ!!! Dat is de meest verhelderende vergelijking die ik tot nu toe over e=mc² heb gezien!

Hmmm... dan moeten we er wel even goed over nadenken wanneer de analogie de mist in gaat. Abstracte eenheden als Joules en kilogrammen zijn misschien niet geheel vergelijkbaar met fysieke voorwerpen.

Dus is het niet onmogelijk. Als iets niet onmogelijk is, is het dus mogelijk. Logica hè?

Tweewaardige logica beschrijft niet noodzakelijk de werkelijkheid goed.

[DarkX]

Mr. Liu schreef op 15 July 2003 @ 17:27:
[...]

Kijk je natuurkunde nog maar eens na. Fotonen zijn de deeltjestegenhangers van (electromagnetische) golven. Er zijn ook golfvergelijkingen op te stellen voor (andere) elementaire deeltjes als electronen, protonen en neutronen (en dat is ook gedaan).

Fotonen zijn ook wel heel deeltjesachtig, maar ze zijn niet volledig inwisselbaar. Het gebrek aan massa en het feit dat ze met c karren zijn natuurlijk de meest opvallende afwijkingen Fotonen worden idd gebruikt wanneer men licht als deeltjes beschrijft, het is een lichtquantum, maar het blijven tevens electromagnetische golven, en daardoor kun je dat nooit 100% scheiden.

Trouwens, dat van die electronen/golven wist ik, maar ik dacht toch dat dat met protonen en neutronen niet zo handig ging, ik meende dat het vooral voor fundamentele deeltjes opging? Ofja, voor protonen en neutronen kun je die dingen trouwens ook opzetten, maar dacht dat ze daarvoor minder zinnige dingen opleverden als voor, zeg, een electron.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 15-07-2003 17:40 ]

[Confusion]

Mr. Liu schreef:
Kijk je natuurkunde nog maar eens na. Fotonen zijn de deeltjestegenhangers van (electromagnetische) golven.

In zekere zin bestaan EM golven uit fotonen. Men kan fotonen 1-voor-1 uitzenden, maar daaraan is dan evengoed een golflengte toe te kennen.

Er zijn ook golfvergelijkingen op te stellen voor (andere) elementaire deeltjes als electronen, protonen en neutronen (en dat is ook gedaan).

Ze voldoen zelfs allemaal aan dezelfde vergelijking

[Mx. Alba]

DarkX schreef op 15 July 2003 @ 17:36:
Fotonen zijn ook wel heel deeltjesachtig, maar ze zijn niet volledig inwisselbaar. Het gebrek aan massa en het feit dat ze met c karren zijn natuurlijk de meest opvallende afwijkingen Fotonen worden idd gebruikt wanneer men licht als deeltjes beschrijft, het is een lichtquantum, maar het blijven tevens electromagnetische golven, en daardoor kun je dat nooit 100% scheiden.

Het feit dat een foton geen massa heeft zorgt er juist voor dat hij zich met een snelheid van c voortbeweegt. Immers, als slechts een verwaarloosbaar kleine hoeveelheid energie toevoegt, zorgt dat ervoor dat het foton er met een oneindig hoge snelheid (dus c) vandoorgaat...

Trouwens, dat van die electronen/golven wist ik, maar ik dacht toch dat dat met protonen en neutronen niet zo handig ging, ik meende dat het vooral voor fundamentele deeltjes opging? Ofja, voor protonen en neutronen kun je die dingen trouwens ook opzetten, maar dacht dat ze daarvoor minder zinnige dingen opleverden als voor, zeg, een electron.

Als je quarks als golven kunt beschouwen, dan kan je dus protonen, neutronen en electronen ook als golven beschouwen. En dus macroscopische objecten ook. Alleen zijn op macroscopisch niveau de golfeffecten verwaarloosbaar klein, terwijl die op subatomair niveau juist zeer belangrijk worden...

[blobber]

Maar fotonen hebben een heeltallige spin en hebben daarom geen pauli verbod, dat is toch wel een groot verschil met fermionen

[Rey Nemaattori]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 13:50:
ik durf er bijvoorbeeld ook mijn hand wel voor in het vuur te steken dat er geen voorwerpen met negatieve massa bestaan.

Nooit van exotische materialen gehoord? Stoffen met een positieve oppervlaktespanning maar negative massa

(ie. je kun ze aanraken & voelen, maar hebben een negatieve massa)

Theoretisch bestaan ze, aleen de ham vraag is waar, door hun negative massa zullen ze door zwaartekr8 worden afgestoten ipv aangetrokken :-S

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef:
Nooit van exotische materialen gehoord? Stoffen met een positieve oppervlaktespanning maar negative massa

Nee, nooit van gehoord. Heb je daar enige referentie over?

Theoretisch bestaan ze

Voorzover ik weet niet. Ik weet wel van theoretische exotische materie met een negatieve (afstotende) zwaartekracht. Die zou je kunnen modelleren als materie met een positieve zwaartekracht en negatieve massa, maar dat zou niet erg gangbaar zijn. Net als 'relativistische massa': je kan fotonen wel een soort massa toekennen, omdat dat makkelijk rekent, maar ze hebben echt geen massa. Zo'n situatie zou hier op kunnen treden, maar daadwerkelijke negatieve massa bestaat niet.

[Mx. Alba]

blobber schreef op 15 juli 2003 @ 19:31:
Maar fotonen hebben een heeltallige spin en hebben daarom geen pauli verbod, dat is toch wel een groot verschil met fermionen

Ik durf te wedden dat Franse fermionen dat Pauliverbod gewoon aan hun laars lappen hoor!

[Boegel]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 16:10:
[...]

Sinds wanneer heeft een zwart gat negatieve massa?

Ik zei maar iets

Maar volgens mij zijn er toch wel veel dingen die we nu onmogelijk achten, en waarmee ze binnen pak 50 jaar zullen mee lachen (die domme mensen van toen)...

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 16 July 2003 @ 06:53:
[...]
Ik durf te wedden dat Franse fermionen dat Pauliverbod gewoon aan hun laars lappen hoor!

[Confusion]

Boegel schreef:
Maar volgens mij zijn er toch wel veel dingen die we nu onmogelijk achten, en waarmee ze binnen pak 50 jaar zullen mee lachen (die domme mensen van toen)...

Dat zal niet zo zijn, omdat er vrijwel geen zaken zijn die 'onmogelijk' geacht worden. Bovendien is het volkomen terecht bepaalde zaken net zo onmogelijk te achten als het bestaan van onzichtbare paarse olifantjes. Die bestaan over 50 jaar ook niet, over 100 jaar ook niet en over 10.000.000 jaar ook niet.

[Boegel]

Fused schreef op 16 July 2003 @ 11:08:
[...]

Dat zal niet zo zijn, omdat er vrijwel geen zaken zijn die 'onmogelijk' geacht worden. Bovendien is het volkomen terecht bepaalde zaken net zo onmogelijk te achten als het bestaan van onzichtbare paarse olifantjes. Die bestaan over 50 jaar ook niet, over 100 jaar ook niet en over 10.000.000 jaar ook niet.

En dat enkel omdat paars en onzichtbaar niet samen gaan ?

Er zijn wel degelijk veel dingen die nie onmogelijk geacht worden, moeilijk om een deftig voorbeeld te geven doh...
Onzichtbaarheid bvb, veel mensen halen nu wetenschappelijke / technische dingen naar boven, die nu allemaal wel compleet kloppen, maar er zijn waarschijnlijk dingen op komst waar we nu nog geen flauw benul van hebben... In 1254 zouden ze zich ook nooit elektriciteit hebben kunnen voorstellen, dikke kans dat er ook nog dergelijke dingen zullen komen waar nu niet eens aan kunnen denken...

Wie had bvb ooit gedacht dat er effectief iemand met een vliegtuig in het WTC zou vliegen ? (dit heeft niets te maken met wetenschap, ma bon, you get the point)

Never say never

[blobber]

Mx. Alba schreef op 16 July 2003 @ 06:53:
[...]


Ik durf te wedden dat Franse fermionen dat Pauliverbod gewoon aan hun laars lappen hoor!

Altijd dwars die Fransen

[seamus21]

Ik denk dat ik maar vast een bedrijfje ga starten. En creeer daarmee gelijk een nieuwe branche. Seamus IT. The ITP of the future and the future that was there and is now here.
ITP = Instant Teleportation Provider

[ Voor 3% gewijzigd door seamus21 op 16-07-2003 23:36 ]

[360Degreez]

Ze hebben ( een aantal jaren geleden ) eens geprobeerd om een brein van een kat in microscopisch dunne plakjes te snijden (mag het ietsje meer zijn?) en die door een 3d scanner die in de plakjes met verschillende lichtsterktes de verschillende weefsel lagen kon scannen te halen om deze vervolgens digitaal weer te reconstrueren.. nooit meer wat van gehoord, het arme beest kon zeker de (digitale) kattenbak niet vinden, eigenlijk een stomme test want hoe wek je dat tot leven in een computer? beetje Matrix idee eigenlijk,

[Mx. Alba]

360Degreez schreef op 18 July 2003 @ 15:59:
Ze hebben ( een aantal jaren geleden ) eens geprobeerd om een brein van een kat in microscopisch dunne plakjes te snijden (mag het ietsje meer zijn?) en die door een 3d scanner die in de plakjes met verschillende lichtsterktes de verschillende weefsel lagen kon scannen te halen om deze vervolgens digitaal weer te reconstrueren.. nooit meer wat van gehoord, het arme beest kon zeker de (digitale) kattenbak niet vinden, eigenlijk een stomme test want hoe wek je dat tot leven in een computer? beetje Matrix idee eigenlijk,

Jawelhoor, dat was een groot success! Hier zijn ze!

Maaruh, dat gaat dus gewoon nooit lukken.

Wat ik wel geinig vond mbt hersenen, is het experiment dat ze gedaan hebben met kwartels en kippen. In een kippen-embryo hebben ze hersencellen van een kwartel-embryo gedaan en omgekeerd, en daarna de beesten verder laten ontwikkelen. Het resultaat was een kip die zich gedroeg als een kwartel, en een kwartel die zich gedroeg als een kip. Het was zelfs zo dat die kwartel kippengeluid maakte en omgekeerd

[Verwijderd]

De snelheid van het licht vormt een barrière, waarschijnlijk. Deze stelling is afkomstig van Einstein, gevormd door zijn 'Gedanken Experimenten', waarin hij dingen ervoer die hem deze ideeën aan de hand deden. Overigens heeft Einstein, die al snel in de gaten had dat de lichtsnelheid ALTIJD constant is, ongeacht de snelheid van de waarnemer, de lichtsnelheid de grote 'C' genoemd. Einstein was van mening dat verder onderzoek waaróm dat zo is, zinloos was. Hij accepteerde dit gewoon.

Waarschijnlijk vormt het licht een barrière aan twee kanten: quantiteiten FTL kunnen niet door deze barrière zakken, en STL kunnen niet opwaarts.

Leuk boek over de onbegrijpelijke kant van quantummechanica: 'De dansende Woe-Li meesters, door Gary Zukav.

Teletransportatie: Google maar eens op Paul Dirac, of Dirac Transmitter. Héle leuke dingen te lezen.

[DarkX]

Mx. Alba schreef op 15 July 2003 @ 17:47:
Als je quarks als golven kunt beschouwen, dan kan je dus protonen, neutronen en electronen ook als golven beschouwen. En dus macroscopische objecten ook. Alleen zijn op macroscopisch niveau de golfeffecten verwaarloosbaar klein, terwijl die op subatomair niveau juist zeer belangrijk worden...

Nee okay, maar dan klopt het toch dat ze voor protonen en neutronen minder effect hebben dan bij zeg een elektron.

[MaximusTG]

Verwijderd schreef op 19 July 2003 @ 16:20:
De snelheid van het licht vormt een barrière, waarschijnlijk. Deze stelling is afkomstig van Einstein, gevormd door zijn 'Gedanken Experimenten', waarin hij dingen ervoer die hem deze ideeën aan de hand deden. Overigens heeft Einstein, die al snel in de gaten had dat de lichtsnelheid ALTIJD constant is, ongeacht de snelheid van de waarnemer, de lichtsnelheid de grote 'C' genoemd. Einstein was van mening dat verder onderzoek waaróm dat zo is, zinloos was. Hij accepteerde dit gewoon.

MBT het constante van licht:

Weet je dat zeker? Check dit eens:

Speed Of Light May Not Be Constant, Physicist Suggests
A University of Toronto professor believes that one of the most sacrosanct rules of 20th-century science -- that the speed of light has always been the same - is wrong. Ever since Einstein proposed his special theory of relativity in 1905, physicists have accepted as fundamental principle that the speed of light -- 300 million metres per second -- is a constant and that nothing has, or can, travel faster. John Moffat of the physics department disagrees - light once travelled much faster than it does today, he believes.
Recent theory and observations about the origins of the universe would appear to back up his belief. For instance, theories of the origin of the universe -- the "Big Bang"- suggest that very early in the universe's development, its edges were farther apart than light, moving at a constant speed, could possibly have travelled in that time. To explain this, scientists have focused on strange, unknown and as-yet-undiscovered forms of matter that produce gravity that repulses objects.

Moffat's theory - that the speed of light at the beginning of time was much faster than it is now - provides an answer to some of these cosmology problems. "It is easier for me to question Einstein's theory than it is to assume there is some kind of strange, exotic matter around me in my kitchen." His theory could also help explain astronomers' discovery last year that the universe's expansion is accelerating. Moffat's paper, co-authored with former U of T researcher Michael Clayton, appeared in a recent edition of the journal Physics Letters.


http://www.sciencedaily.c.../1999/10/991005114024.htm


wat zeg je ervan? Als de lichtsnelheid niet constant is, dan zijn er meteen een aantal problemen weg, Je hoeft dan immers niet meer FTL, je blijft net onder de niet-constante grens van de lichtsnelheid. (nu nog een manier om de snelheid omhoog te gooien

[blobber]

MaximusTG schreef op 19 July 2003 @ 22:44:
[...]

wat zeg je ervan? Als de lichtsnelheid niet constant is, dan zijn er meteen een aantal problemen weg, Je hoeft dan immers niet meer FTL, je blijft net onder de niet-constante grens van de lichtsnelheid. (nu nog een manier om de snelheid omhoog te gooien

Er wordt in het artikel gesuggereerd dat de lichtsnelheid in het begin van de tijd, hoger lag dan nu en dat deze dus in de loop van miljarden jaren is gedaald.
Momenteel is hij dus grofweg 3*10⁸ en in ons leven blijft hij dat ook
Je kunt c(t) dus gerust c nemen
Alleen voor lange termijn berekeningen (zoals berekeningen aan kosmologische modellen over miljarden jaren) zou je rekening moeten houden met een eventuele tijdsafhankelijkheid van c.

[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 20-07-2003 00:22 ]

[Verwijderd]

Als de lichtsnelheid niet constant is, dan zijn er meteen een aantal problemen weg, Je hoeft dan immers niet meer FTL, je blijft net onder de niet-constante grens van de lichtsnelheid. (nu nog een manier om de snelheid omhoog te gooien

[Verwijderd]

Sorry, vergeten de reply te plaatsen: het constante (C) van de lichtsnelheid slaat niet direct op de absolute snelheid; het slaat op het feit dat die snelheid ALTIJD dezelfde is, ONGEACHT de snelheid van de waarnemer. Denk daar maar eens over na.... maw als jij 150.000 km per seconde zou reizen, en je zou een lichtstraal uitzenden (bijv een zaklamp) dan zou je logischerwijs verwachten dat de snelheid van het licht t.o.v. jouzelf 300.000 -/- 150.000 = 150.000 km/sec zijn. Het vreemde is dat ook in dit geval het licht zich van jou verwijdert met 300.000 km/sec. Dát is de grote C, die Einstein bedoelde, en ook één van de quantumaspecten van licht.

[MaximusTG]

@Snadert
Bedoel je nou niet juist dat de lichtsnelheid ALTIJD dezelfde is TEN OPZICHTE van de waarnemer, want dat zeg je dus eigenlijk: "Het vreemde is dat ook in dit geval het licht zich van jou verwijdert met 300.000 km/sec". In dat opzicht is de absolute snelheid van het licht. Volgens mij kan dit dus niet, situatieschets:
Ik reis met 150.000 km/s ik zendt een straal licht uit met ten opzichte van mij 300.000 km/s. Op hetzelfde moment ziet een vriend mij langskomen (een vriend met zeeeeeer goede ogen wel te verstaan) vanuit zijn perspectief ga ik dus 150.000 km/s en het licht dus met 450.000 km/s vanuit zijn perspectief.
Het is al laat als ik dit typ dus het zal wel grote onzin zijn. Ik heb dan wel m'n VWO diploma N&T +N&G en kan dus zeggen dat ik wel iets weet van Natuurkunde, maar al dat quantumgedoe vind ik toch wel "een beetje" verwarrend.

[Verwijderd]

MaximusTG: Die redenatie die je hier weergeeft, houdt geen rekening met relativistische tijdsdilatie. Volgens de speciale relativiteitstheorie lopen de klokken van bewegende voorwerpen langzamer. Voor jouw vriend zal jouw klok langzamer lijken te lopen, waardoor hij zal denken dat jouw meting van de lichtsnelheid (namelijk 300000km/s) niet correct is volgens zijn eigen klok en er in werkelijkheid slechts een relatief snelheidsverschil van 150000km/s tussen jou en de lichtstraal bestaat. En dan klopt het dus allemaal weer Is overigens geen kwantumgedoe, maar relativiteitstheorie.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2003 23:53 ]

[MaximusTG]

Ah aan u. Daar had ik helemaal niet aan gedacht. Dat "kwantumgedoe" bedoelde ik niet serieus hoor, zoals ik al zei, ik was moe en het was al laat

[Verwijderd]

Ik zie dat er al gesproken is over de "gevolgen" voor de hersenen en dergelijke.
Maar ik vraag mij iets af .. als iemand tijdelijk "sterft", door een hartaanval of iets dergelijks, wat gebeurt er dan met de signalen in zijn hersenen? De elektrische impulsen die al gegeven werden lopen toch gewoon verder tot hun eindpunt/synaps, of niet? Het kan toch niet dat elektriciteit plots stil gaat staan of gewoon "verdwijnt". Maar als je nou de materie van iemand teleporteert (en dus alle atomen verplaatst) kan je dan ook wel de elektrische impulsen (de elektronen dus) mee gaan verplaatsen? En wat gebeurt er als je dat niet doet?

[Johnny]

Verwijderd schreef op 21 July 2003 @ 23:43:
Ik zie dat er al gesproken is over de "gevolgen" voor de hersenen en dergelijke.
Maar ik vraag mij iets af .. als iemand tijdelijk "sterft", door een hartaanval of iets dergelijks, wat gebeurt er dan met de signalen in zijn hersenen? De elektrische impulsen die al gegeven werden lopen toch gewoon verder tot hun eindpunt/synaps, of niet? Het kan toch niet dat elektriciteit plots stil gaat staan of gewoon "verdwijnt". Maar als je nou de materie van iemand teleporteert (en dus alle atomen verplaatst) kan je dan ook wel de elektrische impulsen (de elektronen dus) mee gaan verplaatsen? En wat gebeurt er als je dat niet doet?

Als je hersenen geen zuurstof meer ontvangen (door een bijvoorbeeld hartstilstand) betetekent het niet dat alle elextrisce impulsen opeens ophouden, het duurt ~30 minuten totdat er geen electrische impulsen meer zijn waar te nemen, vergelijk het maar met condensators in electronica die langzaam hun stroom afgeven.

[Verwijderd]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:35:
Eenieder die weet hoe groot de onzekerheden van Heisenberg daadwerkelijk zijn, zal inzien dat het prima mogelijk moet zijn een lichaam zo opnieuw te assembleren dat het na (pakweg) een milliseconde weer perfect in elkaar gevallen is. Kleine afwijkingen van het evenwicht in molecuulposities maakt niet zo gek veel uit, aangezien het hele systeem weer in evenwichtsposities zal terugvallen. Bovenstaande werd alleen gedacht door leken.

Weer iets geleerd.

Dat is per definitie onmogelijk, wegens het 'No cloning' theorema uit de quantummechanica. Dit theorema zegt, losjes gezegd, dat het onmogelijk is een quantumtoestand te klonen. Nu hoeft het geassembleerde lichaam slechts in een iets andere quantumtoestand te zitten om het probleem op te heffen, maar principieel is het geen exacte kopie.

Uit bovenstaanden maak ik op dat het dus theoretisch mogelijk is om een lossy-kopie te maken. Waarbij het enige verschil bijv. is dat deze variant zich niet geschoren heeft (of iets dergelijk). De andere verschillen zijn dan niet merkbaar onder de aanname dat er geen systemen in het lichaam zo nauw komen dat een milliseconde niet in elkaar gevallen zijn schadelijk is.

[Verwijderd]

In feite bestaat er een snelheid die groter is dan het licht. Denk maar eens aan het volgende gedachtenexperiment. We nemen 2 mensen die op een gezamenlijke plaats is. Ze hebben samen 2 balletjes. Een rode en een blauwe. Nu nemen ze geblinddoekt een balletje. Stoppen dit in hun zak, en reizen af, 1000 lichtjaar van elkaar vandaan. Wanneer ze nu op die afstand zijn, en ze bekijken het balletje dat ze meegenomen hebben, dan weten ze gelijk welke kleur de ander had. De informatie wordt dus over een 1000 lichtjaren verzonden in een milliseconde. Dit fenomeen moet ook bruikbaar zijn in teleportatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 09:31:
Eerst werd altijd gedacht dat het zeker niet kon in verband met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, maar met fotonen is het nu wel gelukt met quantumentanglement. Dat van die kikker over 2 meter is volgens mij een broodje aap verhaal.

Als het ooit lukt om deeltjes met massa te teleporter en we kunnen exacte kopieën van rubber duckies maken dan kan het ook wel met mensen. Als ze tenminste van atomaire en subatomaire deeltjes allen kopieën maken die ook in dezelfde toestand zijn.

Hier sluit ik me bij aan. Dode materie of een enkel deeltje transporteren zal in de (verre) toekomst wel mogelijk zijn. Wanneer je het hebt over levende materie of meerdere bewegende deeltjes, is het lastiger. Omdat moleculen constant in beweging (geld ook voor dode materie) is het haast niet mogelijk om te voorspellen hoe snel en waarheen een molecuul zich beweegt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 12:03:
In feite bestaat er een snelheid die groter is dan het licht. Denk maar eens aan het volgende gedachtenexperiment.
(...)
De informatie wordt dus over een 1000 lichtjaren verzonden in een milliseconde.

LOL

Die informatie neem je mee tijdens die reis van 1000 lichtjaar. Op dat korte moment van kijken wordt er geen informatie van de ene kant naar de andere verzonden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 11:55:
Uit bovenstaanden maak ik op dat het dus theoretisch mogelijk is om een lossy-kopie te maken. Waarbij het enige verschil bijv. is dat deze variant zich niet geschoren heeft (of iets dergelijk). De andere verschillen zijn dan niet merkbaar onder de aanname dat er geen systemen in het lichaam zo nauw komen dat een milliseconde niet in elkaar gevallen zijn schadelijk is.

Nou.. "niet geschoren" is een enorm verschil. Als je lossyness op die schaal zou hebben, zou ik mijn hersens niet op die manier willen laten kopiëren

Ik denk eerder aan "lossy" op quantumniveau. Als de atomen allemaal maar ruwweg op dezelfde plaats zitten en "ongeveer" in dezelfde toestand (temperatuur, snelheid, ionisatie) verkeren, kom je misschien al een heel eind.

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 12:04:
Wanneer je het hebt over levende materie of meerdere bewegende deeltjes, is het lastiger. Omdat moleculen constant in beweging (geld ook voor dode materie) is het haast niet mogelijk om te voorspellen hoe snel en waarheen een molecuul zich beweegt.

Dat is sowieso niet mogelijk, maar dat staat los van of de te transporteren materie levend of dood is.

Echter, volgens mij is er niet zoveel verschil tussen levende of dode materie. Zoals ik een eindje terug in dit topic schreef: in een levend organisme vinden gewoon wat meer (of andere) chemische processen plaats. Denk ik.

[Confusion]

wieikke schreef:
Uit bovenstaanden maak ik op dat het dus theoretisch mogelijk is om een lossy-kopie te maken. Waarbij het enige verschil bijv. is dat deze variant zich niet geschoren heeft (of iets dergelijk). De andere verschillen zijn dan niet merkbaar onder de aanname dat er geen systemen in het lichaam zo nauw komen dat een milliseconde niet in elkaar gevallen zijn schadelijk is.

Ja, klopt. Er hoeft bij wijze van spreken slechts 1 haartje anders te zijn. Het is geen praktisch bezwaar, maar theoretisch gezien wel goed om te weten. Het vertelt weer iets interessants over hoe de wereld in elkaar zit

[Mx. Alba]

Fused schreef op 23 July 2003 @ 13:27:
Ja, klopt. Er hoeft bij wijze van spreken slechts 1 haartje anders te zijn. Het is geen praktisch bezwaar, maar theoretisch gezien wel goed om te weten. Het vertelt weer iets interessants over hoe de wereld in elkaar zit

Uh, zelfs niet een haartje anders hoor... Het gaat om quantumniveau hier, en haartjes zijn toch echt macroscopisch "Foutjes" in de orde van grootte van het Heisenberg-principe hebben op macroscopisch niveau een verwaarloosbaar kleine invloed.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Uh, zelfs niet een haartje anders hoor... Het gaat om quantumniveau hier, en haartjes zijn toch echt macroscopisch "Foutjes" in de orde van grootte van het Heisenberg-principe hebben op macroscopisch niveau een verwaarloosbaar kleine invloed.

Natuurlijk, maar mensen kijken me altijd zo vragend aan als ik zeg dat alleen de spin van een enkel electron maar anders hoeft te zijn.

[Webgnome]

sorry dat ik zo inbreek op de discussie maar einstein heeft toch vroeger een experiment uitgevoerd met een boot enzo? in ra1 wordt daar namelijjk gebruik van gemaakt. ik dacht toen dat het gewoon onzin was maar heb dat eens nagezocht en er schjint een hele site over te zijn (sorry kan ik zo snel niet vinden)

of is dat een mystery net als marsmannetjes die in usa zijn geland

[Verwijderd]

Zou je nog eens uit kunnen leggen waar je het over hebt, en nu zo dat wij het ook kunnen volgen? Ik volg daar namelijk helemaal niets van... Wat voor experiment, en welke site?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 12:41:
Nou.. "niet geschoren" is een enorm verschil. Als je lossyness op die schaal zou hebben, zou ik mijn hersens niet op die manier willen laten kopiëren

Ik denk eerder aan "lossy" op quantumniveau. Als de atomen allemaal maar ruwweg op dezelfde plaats zitten en "ongeveer" in dezelfde toestand (temperatuur, snelheid, ionisatie) verkeren, kom je misschien al een heel eind.

Het niet-geschoren sloeg ook op het feit dat je het no-cloning theorema hebt. De niet-geschoren variant is dan een andere toestand. De rest van het lichaam is op quantumniveau lossy gekopiëerd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2003 17:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 17:12:
Het niet-geschoren sloeg ook op het feit dat je het no-cloning theorema hebt. De niet-geschoren variant is dan een andere toestand. De rest van het lichaam is op quantumniveau lossy gekopiëerd.

Hmm ja ok, maar het leek mij dat het niet-geschoren zijn een veel te "grof" voorbeeld was om onder het no-cloning theorema uit te komen. Althans, ik dacht dat een beetje afwijkende positie & toestand van de atomen daar wel genoeg voor was. In vergelijking daarmee is ongeschoren zijn echt een mega-afwijking.

Of snap ik het no-cloning idee niet helemaal? Dat houdt toch alleen in dat je geen quantumtoestand kan kopiëren? Want dan leek het mij dat je best een kopie kunt hebben die op quantumniveau weliswaar verschillend is, maar waarin alle atomen ongeveer dezelfde positie en toestand hebben. En dan zodanig "ongeveer" dat we de kopie (als mens beschouwd) precies hetzelfde kunnen noemen als zijn origineel.

[Webgnome]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 16:57:
Zou je nog eens uit kunnen leggen waar je het over hebt, en nu zo dat wij het ook kunnen volgen? Ik volg daar namelijk helemaal niets van... Wat voor experiment, en welke site?

ok ik zal het proberen in RA had je zo'n apparaat. Een chronospere (ja ik herriner het me weer ), daarmee kon je apparaten oversturen maar als daar iets inzat dan ging dat dood (dus een apc met ventjes kwam over als een apc zonder ventjes)

Ik weet niet welk experiment het was, en hoe het heet maar een tijd terug heb ik daar toen zo'n site over gevonden en die kwam nogal echt over..

[Verwijderd]

Omdat er zoveel over Heisenberg wordt gepraat:

http://www.nytimes.com/2003/07/22/science/22NANO.html

[Confusion]

Da Monkey schreef:
in RA

Wat is RA?

Ik weet niet welk experiment het was, en hoe het heet maar een tijd terug heb ik daar toen zo'n site over gevonden en die kwam nogal echt over..

Dit soort dingen bestaan niet echt.

[Webgnome]

ra

red alert > game

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 juli 2003 @ 18:32:
Hmm ja ok, maar het leek mij dat het niet-geschoren zijn een veel te "grof" voorbeeld was om onder het no-cloning theorema uit te komen. Althans, ik dacht dat een beetje afwijkende positie & toestand van de atomen daar wel genoeg voor was. In vergelijking daarmee is ongeschoren zijn echt een mega-afwijking.

Of snap ik het no-cloning idee niet helemaal? Dat houdt toch alleen in dat je geen quantumtoestand kan kopiëren? Want dan leek het mij dat je best een kopie kunt hebben die op quantumniveau weliswaar verschillend is, maar waarin alle atomen ongeveer dezelfde positie en toestand hebben. En dan zodanig "ongeveer" dat we de kopie (als mens beschouwd) precies hetzelfde kunnen noemen als zijn origineel.

Dat niet-geschoren zijn is natuurlijk erg grof, maar wat ik er mee aan wilde tonen is dat alleen al de verandering van een triviale eigenschap voldoende is om onder het no-cloning theorema uit te komen. De hersenen kunnen dus wel exact hetzelfde zijn.

[blobber]

Da Monkey schreef op 23 July 2003 @ 20:56:
ra

red alert > game

Gelukkig spelen wij hier allemaal weinig "mens erger je niet"

(* blobber ROTFL)

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 24-07-2003 12:28 ]

[gnimmeL_kraD]

Wat nou eigenlijk als je iemand "inscant" om te gaan teleporteren en dan niet aan de andere kant teleporteerd, maar de data opslaat. De persoon is dat wel weg en zit dan dus als data op een opslagmedium. Is dat dan niet HET alternatief voor het invriezen (cryotech?)? Het scheelt in ieder geval wel veel ruimte

[blobber]

gnimmeL_kraD schreef op 25 July 2003 @ 23:36:
Wat nou eigenlijk als je iemand "inscant" om te gaan teleporteren en dan niet aan de andere kant teleporteerd, maar de data opslaat. De persoon is dat wel weg en zit dan dus als data op een opslagmedium. Is dat dan niet HET alternatief voor het invriezen (cryotech?)? Het scheelt in ieder geval wel veel ruimte

Afgezien van de vraag of cryogenics ooit een mens weer levend uit de stikstof laat komen, vraag ik me af hoe groot een harde schijf is die dergelijke datastromen moet gaan vastleggen, een gemiddeld serverpark is nu al aanmerkelijk groter dan een cryogenics chamber (stikstof tank )

(Fused, )

[Verwijderd]

Een simpistisch sommetje om op die vraag van blobber antwoord te geven

Laten we aannemen dat we slechts de posities en de impuls van elk atoom vast hoeven te leggen. Beiden kunnen uitgedrukt worden in een vectorin drie dimensies, en aangezien we toch een behoorlijke precisie benodigen leggen we de posities vast op 1 picometer nauwkeurig (1 1000e nanometer, dat is gelijk aan 1/100e atoomstraal. Dit betekent dat onze schaal moet lopen van 1 picometer tot 2 meter, en dat dus elke coordinaat op 12 cijfers nauwkeurig bepaald zal moeten worden. Hiervoor hebben we 34 bits nodig. Aangezien we drie van dergelijke coordinaten nodig hebben, is het voor de som wel zo makkelijk om aan te nemen dat we in 100 bits de positie van 1 atoom kunnen opslaan, en in nogmaals 100 bits zijn impuls.

Dan het aantal atomen in een mens. Aangezien een mens voor 70% water is, maak ik hier een versimpeling door de mens te beschouwen als een zak van 70 kilo water. Dit leidt weliswaar tot een behoorlijke fout in het aantal atomen dat de mens heeft (wordt waarschijnlijk nogal overschat), maar dankzij die 70% zal het geen ordes van grootte schelen, en daar zijn we in geinteresseerd tenslotte. 70 kilo water correspondeert met 70 kg/(18 g/mol)=3889 mol water. Dit komt overeen met 3889*3=11666 mol atomen. 1 mol = 6*10²³, dus een mens bestaat ruwweg uit 1*10²⁸ atomen. Om die mens dus in zn geheel op te slaan zijn ruwweg 2*10³⁰ bits nodig = 3*10²⁹ bytes. Drukken we dat uit in Terabytes, de grootste eenheid waar we ons tot nu toe iets bij voor kunnen stellen, dan komen we op 3*10¹⁷ Terabytes. Ofwel, nog 100000 keer meer terabytes dan er bytes in een terabyte passen!

Stellen we de maximumcapaciteit van nu voor het gemak op 1 TB en passen we hierop een exponentieel groeimodel toe (verdubbeling opslagcapaciteit in 3 jaar, analoog aan de wet van Moore voor transistors), dan duurt het nog ruwweg 60 verdubbelingen = 180 jaar voor we zover zijn. Maar het zou me niets verbazen als dit al ver voorbij de fysische grenzen aan onze wetenschappelijke ontwikkeling is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2003 13:46 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 26 July 2003 @ 10:57:
Een simpistisch sommetje om op die vraag van blobber antwoord te geven
[...]
Om die mens dus in zn geheel op te slaan zijn ruwweg 2*10³⁰ bits nodig = 3*10²⁹ bytes. Drukken we dat uit in Terabytes, de grootste eenheid waar we ons tot nu toe iets bij voor kunnen stellen, dan komen we op 3*10¹⁷ Terabytes. Ofwel, nog 100000 keer meer terabytes dan er bytes in een terabyte passen!

Thnx, dit is voorlopig dus pure science fiction

[tweakerbee]

De meest efficiente manier om die data op te slaan is in massa. Oftewel: De mens is zo'n beetje op z'n meest efficiente vorm.