Jouw spirituele ontdekkingsreis?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
O, dat is gemakkelijk, al is het lastige van voorbeelden dat er zoveel manieren zijn waarin de taal oordelen vooronderstelt dat voorbeelden altijd slechts een klein deel van dit brede scala kunnen ontsluiten.
[knip voorbeelden]

Prima voorbeelden, maar ik heb het idee dat mensen moeite hebben met de ethische kanten van hun bestaan, hun doel, etc. In hoeverre zijn ideeen op dat gebied puur door gebruik van taal al onderhevig aan vooroordelen? Taal is gebrekkig, maar doorzien we dat niet juist op die gebieden waar we veel en diep over nadenken en is het minder relevant dat we een onbewust vooroordeel over 'stoel' hebben?

Overigens:

Neem het woord 'stoel', dat jij gebruikt om allerlei objecten mee aan te duiden. Hierachter licht de vooronderstelling dat er een bepaalde verband is tussen al die objecten die jij 'stoel' noemt, iets gemeenschappelijks, dat niet of nauwelijks met iets in de objectieve werkelijkheid overeenkomt.

Er is een bepaald verband tussen alle objecten die we 'stoel' noemen: namelijk de gezamelijk afspraak dat die dingen stoelen zijn. En als jij iets stoel wilt noemen, wat ik in eerste instantie anders zou willen noemen, is de afspraak flexibel genoeg om overeen te kunnen komen dat het toch een stoel is. Ik associeer vooroordeel met iets slechts, maar daar lijkt me hier geen sprake van: welke nadelige gevolgen zou dit vooroordeel kunnen hebben?

[Opi]

Indien toegestaan zou ik dieper in willen gaan op de vooroordelen die taal met zich mee zou brengen. Als de mods liever hebben dat er een nieuw topic voorgeopend wordt, is that ok by me.

Taal is bedoeld om informatie uit te wisselen, het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat een woord gerelateerd is aan bepaalde aspecten van een object. Anderzijds vind ik dat niet de taal vooroordelen in zich heeft, maar dat de mens (of althans een groot deel van de mensen) niet in staat is om het hele scala dat een taal biedt, te gebruiken.

[Confusion]

Ik zit inmiddels een jaar of zes in wat jij noemt een 'spirituele ontdekkingsreis'. Ik ben nu gelukkig door m'n nihilistische fase heen. Ondanks de overtuiging dat er geen doel is en ondanks het probleem dat ik geen doel heb kunnen accepteren voor mezelf, kan ik rustig voortbestaan zonder me continu af te vragen wat de zin is. Ik lees Camus, Kafka, Borges en probeer aangrijpingspunten voor het bestaan te vinden, maar voorlopig heb ik er geen gevonden. Ik val eigenlijk zo goed als het kan terug op de waarden waarmee ik opgevoed ben. Wat overigens niet altijd kan, omdat je nu eenmaal conflicterende waarden aangeleerd krijgt. Ik heb voor mezelf een aantal mogelijke doelen geidentificeerd, die allemaal veel te hoog gegrepen zijn. Om grip te krijgen op het bestaan probeer ik de aard van ruimte en tijd, de aard van de fysieke wereld, te doorgronden. Verder probeer ik de aard van het menselijk bewustzijn te doorgronden. Ik denk utopisch, idealistisch, absoluut, maar dat botst met de realiteit, die dystopisch, pragmatisch en relatief is.

Ik zweef, ben stuurloos en verdwaald en dat zal denk ik altijd zo blijven. Voordeel is wel dat je telkens weer verwonderd bent over wat jou nu weer tegenkomt.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef:
Indien toegestaan zou ik dieper in willen gaan op de vooroordelen die taal met zich mee zou brengen. Als de mods liever hebben dat er een nieuw topic voorgeopend wordt, is that ok by me.

offtopic:
Je hebt gelijk: mijn reactie had ook eigenlijk in een nieuw topic gemoeten. Uitweidingen over taalfilosofie zijn hier teveel off-topic

[Verwijderd]

Mmm. Ik ben nu 18jaar, en ik heb (om het zacht uit te drukken) geen makkelijke jeugd gehad. Gaande van mishandeling tot verwaarlozing en dergelijke meer. Maar toen ik ongeveer 16 werd dacht ik plots "pff, wat maakt het uit". Als ik een mep kreeg deed het eerst nog wel pijn, maar ik werd al niet kwaad meer over. Zo ging dat langzaam aan verder tot dat ik het gewoon absoluut niet meer voelde. Dit was niet alleen goed voor mij, maar het liet die persoon ook weten dat het helemaal niets uithaalde. Het doet me echt niets meer.
Ik heb (door mijn "turbulente" jeugd) geleerd om mij volledig af te sluiten van bepaalde dingen. Daardoor ben ik dan ook beginnen nadenken, als je je lichaam (via je geest) kan stoppen om iets te voelen dan moet er toch ook nog veel meer mogelijk zijn?
Ik ben een meter 75 groot en ik weeg amper 55kg .. en toch toen ik onlangs mijn tante hielp verhuizen kon ik zonder enig probleem de grootste kast op m'n eentje van de trap dragen. Ik denk dat ik langzaam aan mijn lichaam *echt* onder controle begin te krijgen. Het stopt echt niet bij lopen en spreken. Je kan veel meer uit die spieren halen dan je denkt. Hoeveel mensen kunnen al hun tenen afzonderlijk bewegen? Ik kan het.
En nog steeds probeer ik verder te gaan. Ik WIL gewoon verder gaan. Ik probeer altijd mijn geest te versterken.

Ik ben al m'n hele leven op zoek naar mezelf. Ik heb me altijd een beetje apart en uitgesloten gevoeld. Misschien had dat (in de lagere school etc) iets te maken met mijn "hoger IQ" (nu ja, sorry als het lijkt alsof ik opschep of zo), of gewoon omdat ik het thuis zo moeilijk had. Nog steeds vraag ik mij af wie of wat ik ben. En ok, ik ben Bram en ik ben een mens. Maar is dat alles? Ben ik gewoon een van die 95miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben? Ik hoop het niet.

Ik weet van mezelf dat ik soms mensen lijk te provoceren en dat ik regelmatig "uit m'n slof schiet". Maar als je mijn temprament vergelijkt met dat van een aantal jaren geleden, wauw seg, ben ik dan eve kalm geworden!
Ik denk dat ik gewoon langzaam aan te weten aan het komen ben wie ik ben. En misschien zelfs wat ik moet doen.


Maar om je vraag te beantwoorden, ja, ik ben zeer dikwijls bezig met mijn spirituele ontdekkingsreis.

[MrCaleb]

Lees De Celestijnse Belofte maar een keertje van Chris Redfield

[frickY]

dijkstar schreef op 01 July 2003 @ 11:49:
De vraag der vragen: "Wat is het doel van het leven".

Het leven heeft geen doel. Alles wat je doet en bereikt is om je nu gelukkig te maken, als je dood bent heb je er niets meer aan, en zul je ook niet meer weten of je nou wel of niet gelukkig was. Het maakt niets uit of je nooit geleefd heb, nu doodgaat, of op je 90-ste. In geen van de gevallen maakt het iets uit wat je hebt gedaan in je leven. Ookal vind je een nieuw medicijn uit waarmee je je nageslacht kan redden, ook zij gaan dood en hebben er dan niets meer aan. Uiteindelijk is het allemaal tijdsverdrijf.

He who dies with the most toys is, nevertheless, still dead.

[BitByter]

cappie schreef op 01 July 2003 @ 02:26:
Ik vroeg me eigenlijk af hoeveel tweakers er actief bezig zijn met hun spirituele ontdekkingsreis.. en dan hoeft het niet perse over religie te gaan, maar puur over de discovery of the true self, zegmaar..

Hoeveel van jullie beginnen zichzelf nu te ontdekken of zijn daar al een tijdje mee bezig? Hoeveel van jullie zijn begonnen met vanuit een standpuntloze invalshoek naar de wereld te kijken? zonder ego, zonder vooroordelen, zonder illusies?

Ikzelf ben hier nu net pas een jaar mee bezig.. ben nu 22.. sommige mensen die ik ken zijn 40 en leven nogsteeds hun leven zonder dat ze doorhebben waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn.

Ben wederom benieuwd...

jah, daar ben ik mee bezig geweest.
er zit een allesomvattend antwoord in jezelf, en als je die kent is het niet meer nodig.

als je alles standpuntloos, zonder ego, zonder vooroordelen, zonder illusie bekijkt
blijft er maar 1 ding over

en dat is "IK"

en met die ik zul je alles moeten doen. die ik denkt
die ik denkt dat hij computerd
die ik denkt dat hij een doel in het leven nodig heeft
die ik denkt dat hij alles standpuntloos, zonder ego, en zonder vooroordelen en zonder illusie moet bekijken.

die ik, doet echt alles

dat zijn dus del aannames, en vooroordelen die iedereen er op na houdt.

[ Voor 14% gewijzigd door BitByter op 23-07-2003 14:32 ]

[Verwijderd]

dijkstar schreef op 01 July 2003 @ 11:49:
De vraag der vragen: "Wat is het doel van het leven".

Een even nutteloze als foute vraag. Wat is mijn doel in mijn leven. Daar moet je over nadenken, en dat is ook hetgeen de topicstarter bedoelt neem ik aan.

Maar goed, een spirituele ontdekkingsreis, dat klinkt heel zweverig. Zelfontdekking zal er onder vallen, dat heb ik al jaren achter de rug, hoewel je af en toe nog wel eens een verassinkje tegenkomt. Maar het zelfbeeld, wie en wat ik ben, ik was rond de 20 denk ik toen ik daar wel uit was. Ik ben wat dat betreft spiritueel in evenwicht, heb vrede met mezelf, ondanks mijn slechte eigenschappen.

Standpuntloos naar de wereld kijken, knap als je het kan, mij lijkt het onmogelijk. Ik kijk tenslotte niet naar DE wereld, maar naar MIJN wereld, in MIJN universum, niet HET universum voor zover er zoiets bestaat. Hoe mijn wereld is wordt bepaald door mijn eigen interpretatie, mijn mening en mijn beeldvorming, dus standpuntloos lijkt me onmogelijk.

[Eijkb]

sommige mensen die ik ken zijn 40 en leven nogsteeds hun leven zonder dat ze doorhebben waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn.

Er is al veelvuldig gezegd dat bovenstaand statement nogal arrogant is. Zekers als je in voorgaande zinnen je uit over standpuntloze invalshoeken. In ieder geval: ooit al eens nagedacht over het feit dat er een tijd komt dat jij niet alleen verantwoordelijk bent voor je eigen bestaan maar ook voor dat van je vrouw en eventueel kinderen? Dat er dan misschien niet zo veel tijd meer is om je eigen te ontdekken omdat er dan hard gewerkt moet worden? Zelf loop ik nu tegen de dertig en heb een goed betaalde baan. Heb diverse fasen in het leven gekend waar ik begon aan juist die ontdekkingsreis waar je over spreekt maar deze tocht heb moeten uitstellen omdat ik er gewoonweg geen tijd voor had. Werken, werken en nog eens werken. Vrienden gingen naar zichzelf op zoek in Zuid Amerika, in Indië of via een tocht door Australië. Leuk en aardig als je verder geen verantwoordelijkheden hebt hoor. En natuurlijk sta je bij terugkomst op een hoger spiritueel niveau maar als je dan daarmee gaat afgeven op het werkvolk, op het plebs... dan heb je niet veel geleerd lijkt me.

Persoonlijk hang ik nu sterk het egoïsme aan. Het draait om mijn persoontje. Mijn persoontje is toevallig iemand die zichzelf kan opladen door het andere mensen naar de zin te maken, door andere mensen te amuseren. Mijn omgeving vaart er dus wel bij. Daarnaast ben ik overtuigd van mijn incompetentie. Ik sta op het 0-punt en realiseer me dat terdege. Als ik het koud heb vang ik geen energie van bomen maar doe ik net alsof ik het niet koud heb. Wonderbaarlijk werkt dat. Als ik verdriet, boosheid of een andere negatieve emotie voel dan ga ik deze niet onderdrukken. Ik maak alleen de bron belachelijk en waarempel: vaak kan ik er om lachen An sich handig, tenzij (waargebeurd) je dit overkomt bij de begrafenis van een goede vriend... leg dat dan maar eens uit. Gelukkig waren de omstanders bekend met mijn filosofie.

Zoektocht naar je spiritualiteit: Leuk. Zeker als je niets anders te doen hebt.... Ik sta er dus niet negatief tegen over he, maar je moet niet afgeven op andere mensen die een iets ander prioriteitenlijstje hebben. Voor de jongeren onder ons: doe het nu, later heb je het druk met het echte (soms waardeloze) leven. Of blijf vrijgezel en ongebonden

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 23 July 2003 @ 14:51:
[...]


Er is al veelvuldig gezegd dat bovenstaand statement nogal arrogant is. Zekers als je in voorgaande zinnen je uit over standpuntloze invalshoeken. In ieder geval: ooit al eens nagedacht over het feit dat er een tijd komt dat jij niet alleen verantwoordelijk bent voor je eigen bestaan maar ook voor dat van je vrouw en eventueel kinderen? Dat er dan misschien niet zo veel tijd meer is om je eigen te ontdekken omdat er dan hard gewerkt moet worden? Zelf loop ik nu tegen de dertig en heb een goed betaalde baan. Heb diverse fasen in het leven gekend waar ik begon aan juist die ontdekkingsreis waar je over spreekt maar deze tocht heb moeten uitstellen omdat ik er gewoonweg geen tijd voor had. Werken, werken en nog eens werken. Vrienden gingen naar zichzelf op zoek in Zuid Amerika, in Indië of via een tocht door Australië. Leuk en aardig als je verder geen verantwoordelijkheden hebt hoor. En natuurlijk sta je bij terugkomst op een hoger spiritueel niveau maar als je dan daarmee gaat afgeven op het werkvolk, op het plebs... dan heb je niet veel geleerd lijkt me.

Dan heb je helemaal niets geleerd. Maar verantwoordelijkheid is ook een ontwikkeling die bijdraagt tot het vinden van je ware ik. Om een ontdekkingsreis 'in jezelf' te maken hoef je nieet naar Zuid-Amerika hoor. Dat kan thuis op de bank ook. "Ik werk hard om voor mijn vrouw en kinderen te zorgen, IK heb veel verantwoordelijkheidsgevoel". Weer wat over jezelf geleerd.

Persoonlijk hang ik nu sterk het egoïsme aan. Het draait om mijn persoontje. Mijn persoontje is toevallig iemand die zichzelf kan opladen door het andere mensen naar de zin te maken, door andere mensen te amuseren. Mijn omgeving vaart er dus wel bij.

Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Daarnaast ben ik overtuigd van mijn incompetentie. Ik sta op het 0-punt en realiseer me dat terdege. Als ik het koud heb vang ik geen energie van bomen maar doe ik net alsof ik het niet koud heb.

Energie van bomen Dat is nieuw voor me Maar iemand die zijn eigen incompetentie onderkent en zich niet daardoor laat leiden is imho spiritueel veel verder dan de meest competente persoon ter wereld.

Zoektocht naar je spiritualiteit: Leuk. Zeker als je niets anders te doen hebt.... Ik sta er dus niet negatief tegen over he, maar je moet niet afgeven op andere mensen die een iets ander prioriteitenlijstje hebben. Voor de jongeren onder ons: doe het nu, later heb je het druk met het echte (soms waardeloze) leven. Of blijf vrijgezel en ongebonden

Nogmaal het punt waar we het oneens zijn. Zoektocht naar jouw spiritualiteit (niet DE) hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen, hoeft geen grote lappen tijd te kosten. Naar mijn idee ben je veel verder dan je zelf beseft. Je kent jezelf vrij goed.

[Eijkb]

Zoektocht naar jouw spiritualiteit (niet DE) hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen, hoeft geen grote lappen tijd te kosten.

Ik denk niet dat je naar je spiritualiteit op zoek moet gaan als je de tijd er niet voor kunt vrijmaken. Op je zoektocht kom je namelijk zoveel wegen tegen die naar plaatsen leiden waar je langs wilt komen dat je toch behoorlijk wat tijd kunt steken in studie, nazoeking en overpeinzing. Als je daarnaast ook nog een verbouwing van je huis moet regelen en een full-time job hebt (Ik noem maar iets hoor)... Kijk, persoonlijk denk ik altijd maar dat je objectief aan zoiets moet beginnen. Als je bij voorbaat al een doel (een of andere leer bijvoorbeeld) gesteld heb dan ga je als een paard met oogkleppen op dat doel af zonder alternatieven serieus te overwegen of na te zoeken. Echte spiritiuele verdieping kan je dat niet noemen lijkt me. Valt me toch opeens op dat de meest gespiritualiseerde (?? enlightend ??) personen over het algemeen geen 9 tot 5 baan hebben...

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 23 July 2003 @ 16:13:
[...]


Ik denk niet dat je naar je spiritualiteit op zoek moet gaan als je de tijd er niet voor kunt vrijmaken. Op je zoektocht kom je namelijk zoveel wegen tegen die naar plaatsen leiden waar je langs wilt komen dat je toch behoorlijk wat tijd kunt steken in studie, nazoeking en overpeinzing.

Excuses, er wordt nu teveel de nadruk gelegd op spiritualiteit, wat niet is wat ik bedoelde. In mijn eerste reactie noemde ik het al 'zelfontdekking', je ware ik ontdekken, zoeken naar jezelf. Iemand die zichzelf heeft leren kennen, en vrede daarmee heeft is imho spiritueel in evenwicht. Dat dat een ietwat andere invulling van de terminologie is dan gewoon geloof ik meteen.

Als je daarnaast ook nog een verbouwing van je huis moet regelen en een full-time job hebt (Ik noem maar iets hoor)... Kijk, persoonlijk denk ik altijd maar dat je objectief aan zoiets moet beginnen. Als je bij voorbaat al een doel (een of andere leer bijvoorbeeld) gesteld heb dan ga je als een paard met oogkleppen op dat doel af zonder alternatieven serieus te overwegen of na te zoeken. Echte spiritiuele verdieping kan je dat niet noemen lijkt me. Valt me toch opeens op dat de meest gespiritualiseerde (?? enlightend ??) personen over het algemeen geen 9 tot 5 baan hebben...

Klopt heb ik ook niet...niet dat ik zo arrogant ben dat ik denk dat je mij bedoelde hoor. Ik ben echt niet enlightened...naja, zie mijn eerdere reply. Ik werk van 10 tot 20:00 gemiddeld trouwens, en vaak langer. Dus als je wilt 'zeuren' over te weinig vrije tijd ben je aan het verkeerde adres Ik blijf bij mijn standpunt dat jezelf ontdekken geen tijdrovende bezigheid hoeft te zijn, alles wat je doet, ook je huis verbouwen en werken vormt de persoon die je bent. Af en toe wat tijd nemen om na te denken over wat dat nou precies betekent, wat het inhoud, dat is gewoon de moeite die je moet nemen. Bij mij ging het praktisch vanzelf.

[Eijkb]

Realiserend over je eigen bezigheden terugzien hoeft idd geen tijd te kosten. Dat ben ik helemaal met je eens. En vaak geeft dat betere resultaten dan echt op zoek gaan naar spirituele oplossingen. Ik denk dat ik ´zelfontdekking´ nu beter kan plaatsen ivm dit topic.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 16:01:

Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Voorafgaand aan mijn reactie op jou wil ik even uitleggen dat ik geloof dat mensen te onderscheiden zijn in 2 groepen: gevoel- en verstandmensen, waarbij beide weer beinvloed worden door het feit of het persoon in kwestie: introvert of extrovert is, sensitief of intuitief, en waarnement of oordelt is. Daaruit voortvloeiende is het logisch dat gevoelmensen onderling verschillen, net als verstandmensen, met alle gevolgen van dien. Een gevoelmens baseert zich hoofdzakelijk op gevoel, dus uit eigen ogen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Een verstandmens baseert zich hoofdzakelijk op verstand, dus uit oog van anderen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Houdt niet in dat ratio bij gevoelmensen of emotio bij verstandmensen niet bestaan of geen rol spelen. Het houdt ook niet in dat een gevoelsmens dommer of slimmer is dan een verstandsmens omdat hij/zij zich op hoofdzakelijk gevoel gebaseerd. Vice versa geldt hetzelfde. Argumentatie voor dit laatste heb ik geen zin in om uit te werken, ik denk dat het logisch is.

Ga ik nu in op hetgeen dat ik quote uit jouw reactie. Jij hoeft niet voor anderen te denken, noch te concluderen, dat zij anderen helpen om zich goed te voelen. Volgens mij zijn er namelijk meer mogelijkheden en is hetgeen dat jij zegt een Je goed voelen door een ender te helpen kan een reden zijn om iemand te helpen, dat ben ik met je eens. Hierbij speelt de emotio een rol. Het hoeft echter niet het geval te zijn dat deze emotio een belangrijke rol speelt bij het kiezen om iemand te helpen. Je hebt het niet over de ratio, of over andere factoren die een rol spelen. Naast egoisme speelt ook solidariteit een grote rol in onze samenleving. Dit hoeft niet hoofdzakelijk gebaseerd te zijn op emotio. Eerder heb ik uitgelegt dat niet iedereen een gevoelmens is.

Uit kosmopolitisme (weten dat je overal ter wereld geboren had kunnen worden en daarnaar handelen) kan solidariteit voortvloeien. Kosmopolitisme is m.i. duidelijk gebaseerd op verstand.

KOSMOPOLIS
In de oudheid waren er al filosofen die zich wereldburger noemden, in plaats van 'inwoner van Athene' of wat voor stad of streek of land dan ook. Hiermee kan je ook uitdrukken dat je je bekommert om het geheel, en niet alleen maar om jezelf, je familie, je vriendenklup, je stad, streek of land. Kosmopolieten of wereldburgers (het betekent hetzelfde) zijn net als anarchisten voor het opheffen van landsgrenzen. Ze geven niet om uiterlijke kenmerken van mensen of ze man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal, het maakt allemaal niets uit! We willen allemaal genoeg te eten en drinken hebben, een dak boven ons hoofd, vrede, gezelligheid, prettige en interesante bezigheden en nog zo wat dingen. Bron

Bovenstaande is volgens jou gebaseerd op emotio? I rest my case.

Mocht je geinteresseerd zijn in kosmopolitisme dan staan hier een aantal boeken over dit onderwerp, van uitgever Nexus. Stukje over kosmopolitisme uit Helling, een magazine van Groen Links. Het is geschreven door René Gabriëls, docent op de Universiteit van Maastricht. Tenslotte heeft Jurgen de Wispelaere een essay geschreven. Hierin wordt het kosmopolitisme aangekaart en wordt onderscheid gemaajt tussen 2 stromingen. Via Google kun je meer vinden.

Jupiler: aangezien je je in communisme interesseert, heb je Animal Farm gelezen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 18:47:
[...]


Voorafgaand aan mijn reactie op jou wil ik even uitleggen dat ik geloof dat mensen te onderscheiden zijn in 2 groepen: gevoel- en verstandmensen, waarbij beide weer beinvloed worden door het feit of het persoon in kwestie: introvert of extrovert is, sensitief of intuitief, en waarnement of oordelt is. Daaruit voortvloeiende is het logisch dat gevoelmensen onderling verschillen, net als verstandmensen, met alle gevolgen van dien. Een gevoelmens baseert zich hoofdzakelijk op gevoel, dus uit eigen ogen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Een verstandmens baseert zich hoofdzakelijk op verstand, dus uit oog van anderen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Houdt niet in dat ratio bij gevoelmensen of emotio bij verstandmensen niet bestaan of geen rol spelen. Het houdt ook niet in dat een gevoelsmens dommer of slimmer is dan een verstandsmens omdat hij/zij zich op hoofdzakelijk gevoel gebaseerd. Vice versa geldt hetzelfde. Argumentatie voor dit laatste heb ik geen zin in om uit te werken, ik denk dat het logisch is.

Duidelijk verhaal, hoewel je het onderscheid nu heel of/of voorstelt terwijl in de praktijk *denk ik* veel mensen een hybride zijn van beide door jou genoemde vormen. Maar dat geef je in principe al aan in de vetgedrukte zin.

Ga ik nu in op hetgeen dat ik quote uit jouw reactie. Jij hoeft niet voor anderen te denken, noch te concluderen, dat zij anderen helpen om zich goed te voelen. Volgens mij zijn er namelijk meer mogelijkheden en is hetgeen dat jij zegt een Je goed voelen door een ender te helpen kan een reden zijn om iemand te helpen, dat ben ik met je eens. Hierbij speelt de emotio een rol. Het hoeft echter niet het geval te zijn dat deze emotio een belangrijke rol speelt bij het kiezen om iemand te helpen. Je hebt het niet over de ratio, of over andere factoren die een rol spelen. Naast egoisme speelt ook solidariteit een grote rol in onze samenleving. Dit hoeft niet hoofdzakelijk gebaseerd te zijn op emotio. Eerder heb ik uitgelegt dat niet iedereen een gevoelmens is.

Zou je hier een al dan niet hypothetisch voorbeeld aan kunnen relateren? Ik heb enigszins moeite om dit verhaal toe te passen in mijn gedachtengang en je daardoor van enigszins onderbouwde repliek te dienen. "Maar ik geloof niet dat het zo is" schieten we tenslotte niets mee op. Ik kan hier in elk geval nog niets uithalen wat mijn opmerkingen over 'neutraal egoisme' (vaak wordt het woord negatief opgepakt) weerlegt.

Uit kosmopolitisme (weten dat je overal ter wereld geboren had kunnen worden en daarnaar handelen) kan solidariteit voortvloeien. Kosmopolitisme is m.i. duidelijk gebaseerd op verstand.

Bovenstaande is volgens jou gebaseerd op emotio? I rest my case.

Uhm, in bovenstaand stuk staat niets wat met emotio of ratio te maken heeft. Eigenlijk staat er helemaal niets. Hoogstens een definitie van een wereldburger, wat imho ook iemand kan zijn die zich in elk land, elke cultuur en in elk gezelschap op zijn gemak voelt omdat hij geen onderscheid maakt tussen "man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal". Een onderscheid dat ik zelf ook niet maak trouwens. "We share the same biology.". Ik maak wel onderscheid tussen man en vrouw trouwens, maar dat heeft een andere oorzaak.

Niettemin zal ik enkele van je genoemde bronnen eens doornemen om mezelf wat meer bekend te maken met de begrippen die je gebruikt. Het is een interessant onderwerp, hoewel niet helemaal on-topic.

[Confusion]

MrRudi schreef:
Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is. Dit omdat 'egoisme' bij ons een negatieve emotie oproept, terwijl het in de eerste zin slechts abstract beschrijvend bedoeld is. Veel mensen zien het onderscheid tussen die twee verschillende betekenissen van 'egoisme' niet.

Het is net als een computer: de basis zijn 0 en 1, maar aan complexe combinaties daarvan ken je niet slechts de eigenschappen van 0-en en 1-en toe. Het geheel heeft andere eigenschappen dan de eigenschappen van de delen en zo is het met de maatschappij ook ten opzichte van het individuele egoisme.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 23-07-2003 20:20 ]

[Q]

Fused

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is.

Hoe bedoel je dat concreet? (voorbeeldje?). Bedoel je dat (abstract beschrijvend) egoistische motieven niet in 'negatief egoisme' hoeft te resulteren (zelfs juist het tegendeel (kunnen) opwekken?) .

[Confusion]

Q schreef:
Hoe bedoel je dat concreet? (voorbeeldje?). Bedoel je dat (abstract beschrijvend) egoistische motieven niet in 'negatief egoisme' hoeft te resulteren (zelfs juist het tegendeel (kunnen) opwekken?) .

Precies. Altruisme is uiteindelijk ook op individueel egoisme terug te leiden, maar iedereen staat juist heel positief tegenover opofferingsgezindheid. Wij worden bijvoorbeeld tevreden als andere mensen tevreden zijn. De basis is egoisme, maar het gevolg is dat je andere mensen probeert tervreden te stellen.

Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is, omdat ze dat begrip niet van de gangbare emotionele lading scheiden en ik even probeer aan te tonen wat het verschil tussen die twee is.

[Verwijderd]

Ik was vroeger echt een waarom-kind. Ik vroeg constant: waarom is dit zo, waarom is dat zo? De meeste mensen groeien over deze fase heen, volgens mij heb ik dat niet gedaan. Ik vraag me constant af hoe iets werkt en waarom. Dit is denk ik ook de reden dat ik natuurkunde studeer. Ik heb ook veel filosofische gedachten waarbij ik de waarheid probeer te vinden terwijl ik weet dat die niet kenbaar is. Ik kan soms heel extreme gedachten hebben (koud berekenend), maar ik ben eigenlijk heel goedaardig en erg gematigd. Ook heb ik een erg levendige fantasie, al kan je dit moeilijk van jezelf zeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 19:57:

hoewel je het onderscheid nu heel of/of voorstelt terwijl in de praktijk *denk ik* veel mensen een hybride zijn van beide door jou genoemde vormen. Maar dat geef je in principe al aan in de vetgedrukte zin.

Mee eens, dat had ik wat beter uit kunnen werken. Er staan ook wat typo's in enzo . Het wordt hier uitgelegt. Het hele paragraaf 3 is mogelijk interessant voor je. Hier wordt ook het een en ander uitgebreid uitgelegt met name over de andere 6 verschillende functies waar naast denken/voelen onderscheid gemaakt kan worden.

Zou je hier een al dan niet hypothetisch voorbeeld aan kunnen relateren?

Ja, het voorbeeld va kosmopolitisme. Lid worden van en/of actief meewerken aan bijvoorbeeld Amnesy International, wetende dat wanneer jij in een land als Tjetjenie, Iraq, Baskenland, Italie, Burundi, Indonesie, of wat voor land waar momenteel mensen worden onderdrukt dan ook zou zijn geboren, jou hetzelfde had kunnen overkomen. Dat je je dat realiseert is gebaseerd op ratio, niet op emotio. Immers komt er (vrijwel) geen emotie kijken bij de gedachte dat ik 'daar' geboren had kunnen zijn of iemand uit een armoedig gezin in Nederland had kunnen zijn, althans, bij mij niet. Bij mij is het puur een gedachte waarmee ik mij inleef in een ander dmv. het op mij zelf te reflecteren. Vanzelfsprekend kan een individu zich ook op een andere manier inleven.

Ander voorbeeld:

"Geen mens is illegaal"

Even geen onderscheid makende tussen de andere 6 eigenschappen hoewel die eigelijk wel degelijk een rol spelen bij het vormen van een mening (zie URL's die ik eerder gaf), 2 voorbeelden:

Gevoel: alle mensen tellen mee want iedereen is lief.
Verstand: ieder mens is een mens. Volgens de UVRM heeft ieder mens bepaalde rechten. Het is oneerlijk dat bij het ene mens deze rechten wel gelden (bijv. president van land X) terwijl het bij een ander mens niet geldt (bijv. onderdaan van een onderdrukt volk in land X) (kun je nog met kosmopolitisme komen. Kosmopolitisme is in een discussie een sterk wapen tegen autisten omdat je hen dwingt om zich in leven.).

Het zijn slechts 2 voorbeelden hoe een gevoels- of verstandsmens kan denken. Ik wil hier niet mee insinueren dat dit de enige mogelijkheid is welke respectiefelijk een gevoels- of verstandsmens kan bedenken. Vind je deze 2 gedachtes egoisties?

Uhm, in bovenstaand stuk staat niets wat met emotio of ratio te maken heeft. Eigenlijk staat er helemaal niets. Hoogstens een definitie van een wereldburger, wat imho ook iemand kan zijn die zich in elk land, elke cultuur en in elk gezelschap op zijn gemak voelt omdat hij geen onderscheid maakt tussen "man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal". Een onderscheid dat ik zelf ook niet maak trouwens. "We share the same biology.". Ik maak wel onderscheid tussen man en vrouw trouwens, maar dat heeft een andere oorzaak.

Goed. Ben je het met me gequotte eens dat het een visie is?

Niettemin zal ik enkele van je genoemde bronnen eens doornemen om mezelf wat meer bekend te maken met de begrippen die je gebruikt. Het is een interessant onderwerp, hoewel niet helemaal on-topic.

Het heeft genoeg te maken met een deel van mijn 'spirituele (gebaseerd op verstand) ontdekkingsreis' hoewel ik niet duidelijk heb weergegeven dat dat zo is, is het wel zo. Lijkt misschien egoisties om erover te babbelen, ik vond echter iets waarmee ik het niet eens ben: hetgeen jij schreef .

offtopic:
Prettig forum is dit

[Verwijderd]

Aan het begin van dit topic komen veel mensen met dat ze al een x aantal jaar bezig zijn met hun spirituele ontdekkingsreis/zelfontdekking. Als ik nu terug kijk wat ik nu allemaal heb geleerd in de afgelopen jaren, dan kan ik niet zeggen dat ik op een bepaald moment ben begonnen met het ontdekken van mezelf bijvoorbeeld op de manier van 'waarom gebeurt dit...' en 'wat is de bedoeling van...'. Toen ik in de pubertijd kwam verander je als persoon en het is dan ook die periode dat ik me ook steeds realistischer werd van mezelf en de ontdekking van mezelf. Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik van het ene moment op het andere moment ben overgestapt om mezelf te gaan ontdekken. Ik heb het dus altijd al gedaan (vanaf mijn pubertijd) en het is niet echt met een grote spurt meer of minder geworden en ik denk ook niet dat het af zal haken in het verdere verloop van mijn leven (zover ik kan zien, ouderdom uitgesloten).

Ik zelf heb dan ook nooit echt zo'n periode gehad dat ik mezelf ging afvragen wat het doel is van het leven en dat ik opstandig werd op bepaalde vlakken. Als ik moet omschijven hoe ik het ervaar dan is het zo: Het is de levenservaring die ik heb dat leidt tot mijn mensen kennis. Van alles wat ik ervaar leer ik en daarmee kom ik tot mijn standpunten.

Wat ik wel heb ervaren is dat ik vroeger nog wel eens op keek naar bepaalde mensen en wel een jaloers kon zijn. Dat heb ik tegenwoordig helemaal niet meer. Ik heb wel respect voor bepaalde mensen waar ik vroeger tegenop keek, maar nu kijk ik er niet meer tegenop met een bepaalde jaloezie van 'dat wil ik ook'. Ik heb vrede met mezelf, hoe ik ben en wat ik doe.

Ik heb nu ook helemaal niet de gedachte dat ik dankzij mijn zelfkennis een beter persoon ben dan iemand die minder zelfkennis heeft. Ik heb er totaal vrede mee en ik kijk er niet op neer dat mensen ervoor kiezen om 'makkelijk' te leven en geen behoefte hebben om veel in het leven te bereiken en simpelweg een fulltime baan uit te voeren een gezinnetje stichten en daarmee gelukkig te zijn. Waar ikzelf naar leef is het volgende idealistische beeld: Iedereen heeft de vrijheid om te doen wat hij/zij wilt, tenzij hij/zij maar niet de vrijheid van een ander schaadt. Ik zelf maak me nooit echt druk waarom dingen gebeuren en waarom mensen bepaalde keuzes maken. Zoals [Airwolf] al zegt, "Ik leid mijn leven zoals ik wil en hoe ik het op dit moment het beste vind.". Zo denk ik er zelf ook over.

Expander zei eerder in dit topic "Alleen nu vind ik het leven maar saai.". Als ik kijk naar het leven, dan is het leven hetgeen wat je er zelf van maakt. En de keuze hoe je dat doet mag je zelf bepalen.

En over egoisme. Natuurlijk draait je leven om jezelf, jouw leven IS jijzelf. Maar de wereld draait niet om mezelf, de wereld draait om iedereen. Ik noem dit dan ook niet egoisme.

Ik heb op dit moment vrede met mezelf en met de medemens. Ik zie ieder persoon als een gelijk mens en ik heb net zoveel respect voor ieder: mannen en vrouwen, allochtonen en autochtonen, gelovigen en niet gelovigen, noem maar op.


Optimism: Damn, I must be the only optimist left on this world!

[Eijkb]

Wat optimisme betreft: ´count me in, you´re not alone in this.´ Ik probeer ook regelmatig wat minder optimistische mensen ervan te overtuigen dat pessimisme nergens toe leidt, maar inmiddels begrepen dat een mens niet zo maar even kan veranderen wat dat betreft . Ik ken zelfs mensen die pessimistisch tegenover het optimisme staan .

Wat ik wel heb ervaren is dat ik vroeger nog wel eens op keek naar bepaalde mensen en wel een jaloers kon zijn. Dat heb ik tegenwoordig helemaal niet meer. Ik heb wel respect voor bepaalde mensen waar ik vroeger tegenop keek, maar nu kijk ik er niet meer tegenop met een bepaalde jaloezie van 'dat wil ik ook'. Ik heb vrede met mezelf, hoe ik ben en wat ik doe.

Zeer herkenbaar. Zou dat iets te maken hebben met volwassen worden of juist gesterkt worden in je zelfkennis? Ik denk een beetje van beide. Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

[Confusion]

Eijkb schreef:
Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

Als je gras pasteltinten heeft, dan is er iets mis met je gras.

[Verwijderd]

Fused schreef op 23 July 2003 @ 20:19:
[...]

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is. Dit omdat 'egoisme' bij ons een negatieve emotie oproept, terwijl het in de eerste zin slechts abstract beschrijvend bedoeld is. Veel mensen zien het onderscheid tussen die twee verschillende betekenissen van 'egoisme' niet.

Dat is dus precies wat ik zeg, alle liefdadigheid die ik doe, en dan bedoel ik niet alleen het standaard 20 euro overmaken naar Greenpeace, maar met name het actief steunen van minder bekende doelen zoals Iraanse vluchtelingen, en het Liberiafonds (nu weer actueel), komt in principe voort uit 'neutraal egoisme' (bij gebrek aan een betere term).

Heel plat:
1.Ik zie op TV beelden van Liberia, die mensen hebben het zoveel slechter dan ik, maar ik help ze niet, dat voelt niet goed.
2. Ik steun het liberiafonds, een goed doel, liefdadigheid, ik HOEF het niet te doen, ik WIL het doen. Ik ben liefdadig bezig.
3. Ik zie op TV beelden van Libera, die mensen hebben het zoveel slechter dan ik, maar ik steun een fonds om ze te helpen, dat voelt goed.

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 23:31:
[...]


Mee eens, dat had ik wat beter uit kunnen werken. Er staan ook wat typo's in enzo . Het wordt hier uitgelegt. Het hele paragraaf 3 is mogelijk interessant voor je. Hier wordt ook het een en ander uitgebreid uitgelegt met name over de andere 6 verschillende functies waar naast denken/voelen onderscheid gemaakt kan worden.

Ik zal het straks even doorlezen kom ik nog op terug dus.

Ja, het voorbeeld va kosmopolitisme. Lid worden van en/of actief meewerken aan bijvoorbeeld Amnesy International, wetende dat wanneer jij in een land als Tjetjenie, Iraq, Baskenland, Italie, Burundi, Indonesie, of wat voor land waar momenteel mensen worden onderdrukt dan ook zou zijn geboren, jou hetzelfde had kunnen overkomen. Dat je je dat realiseert is gebaseerd op ratio, niet op emotio. Immers komt er (vrijwel) geen emotie kijken bij de gedachte dat ik 'daar' geboren had kunnen zijn

Mee eens, maar in mijn voorbeeld hierboven gebeurt precies hetzelfde maar is het juist wel emotio. En ik ga er vanuit, en ik ben vrij zeker dat het zo is, dat in 99% van de liefdadigheid het bovenstaande klopt. Iets wat ik niet slecht vind, of het nu om een misplaatst schuldgevoel of om puur medelijden gaat, helpen van anderen is nooit verkeerd.

Bij mij is het puur een gedachte waarmee ik mij inleef in een ander dmv. het op mij zelf te reflecteren. Vanzelfsprekend kan een individu zich ook op een andere manier inleven.

En je inleven is niet emotio? Ik kan me daar niets bij voorstellen eerlijk gezegd.

Gevoel: alle mensen tellen mee want iedereen is lief.
Verstand: ieder mens is een mens. Volgens de UVRM heeft ieder mens bepaalde rechten. Het is oneerlijk dat bij het ene mens deze rechten wel gelden (bijv. president van land X) terwijl het bij een ander mens niet geldt (bijv. onderdaan van een onderdrukt volk in land X) (kun je nog met kosmopolitisme komen. Kosmopolitisme is in een discussie een sterk wapen tegen autisten omdat je hen dwingt om zich in leven.).

Het zijn slechts 2 voorbeelden hoe een gevoels- of verstandsmens kan denken. Ik wil hier niet mee insinueren dat dit de enige mogelijkheid is welke respectiefelijk een gevoels- of verstandsmens kan bedenken. Vind je deze 2 gedachtes egoisties?

Egoistisch nee, de gevoelsgedachte 'iedereen telt mee want iedereen is lief' is wel volstrekt irreeël, niemand denkt zo. Ieder mens is een mens kan ik me dan eerder in vinden. Maar in principe kijken we er nu vanuit een te groot perspectief tegen aan, het gaat mij echt om het laagste niveau. Een kosmopoliet, waarom wil die andere mensen laten inleven? En als het lukt, hoe voelt hij zich dan?

Goed. Ben je het met me gequotte eens dat het een visie is?

Zeker.

Het heeft genoeg te maken met een deel van mijn 'spirituele (gebaseerd op verstand) ontdekkingsreis' hoewel ik niet duidelijk heb weergegeven dat dat zo is, is het wel zo. Lijkt misschien egoisties om erover te babbelen, ik vond echter iets waarmee ik het niet eens ben: hetgeen jij schreef .

Het moge duidelijk zijn dat mijn 'ontdekkingsreis' veel meer op gevoel is gebaseerd. Het mooie is natuurlijk dat er geen waarheid is, hoogstens MIJN waarheid en JOUW waarheid. In principe zeg ik dat 'gebaseerd op verstand' een illusie is, omdat alles uiteindelijk op gevoel is gebaseerd. Dat is een andere visie, waarbij ik sowieso het gevoel heb dat we nogal anders tegen zaken aankijken, maar onze uiteindelijke kijk op de wereld niet zoveel verschilt.

offtopic:
Prettig forum is dit

Fijn he

[Eijkb]

Over dat gras: idd. Het is dood of bezig dood te gaan. Vind ik persoonlijk niet erg. Maar ik wil maar aangeven dat alhoewel het bij andere mensen het er soms beter uitziet het nog niet beter in jouw situatie past. Lijkt me een redelijke open deur danwel inkoppertje. Jammer dat zo weinig mensen er naar leven... De wens om te kunnen opscheppen zit denk ik toch in eenieder, althans, de wens om je bereikte resultaten kenbaar te maken. Ook in mij maar ik probeer me te realiseren hoe ik dat breng. Niet zoiets van: ´Moet je mij zien!´ maar meer als in een vergelijking of tussen neus en lippen door vertellen hoe het ook kan zonder daarbij referenties te maken dat ik het wel allemaal goed voor elkaar heb. Dat natuurlijk alleen in de -vakgebieden- waar ik voldoende kennis heb om dat op die manier uit te dragen. In alle onschuld hoor ik trouwens wel regelmatig van vrienden dat ik niet zo moet opscheppen. Tja, jaloezie is ook niet alles he. Of misschien hebben ze wel gelijk.

[Verwijderd]

Zeer herkenbaar. Zou dat iets te maken hebben met volwassen worden of juist gesterkt worden in je zelfkennis? Ik denk een beetje van beide. Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

Erm, en welke kleur heeft je usericon dan? Pcies.

[Eijkb]

Niet te veel offtopic, maar dat icoontje is een afbeelding uit Half Life 2: G-man. Dat schijnt nu niet bepaald de meest vriendelijke persoon te zijn en waar voor veel mensen rood gevaar betekend is dat bij mij grasgroen

[Confusion]

Eijkb schreef:
Over dat gras: idd. Het is dood of bezig dood te gaan. Vind ik persoonlijk niet erg. Maar ik wil maar aangeven dat alhoewel het bij andere mensen het er soms beter uitziet het nog niet beter in jouw situatie past. Lijkt me een redelijke open deur danwel inkoppertje. Jammer dat zo weinig mensen er naar leven... [..] Tja, jaloezie is ook niet alles he. Of misschien hebben ze wel gelijk.

Ik heb me op een zeker moment gerealiseerd (of eigenlijk is het me verteld door Bertrand Russell in 'Conquer Happiness' (is een van de grotere filosofen van de 20e eeuw; geen vage guru. Het boek is ook heel rationeel, maar juist daardoor briljant) dat het onzinnig is minder gelukkig te zijn omdat een ander meer heeft dan jij. Het beste wat je kan doen is iemand bewonderen en streven ook te krijgen wat hij heeft (aangezien je dat klaarblijkelijk wil: als je je er niet voor inzet, dan wil je het ook niet, wat vaak toch het geval blijkt te zijn ). Je kan soms best de manier waarop iemand iets bereikt afkeuren en het hem daarom misgunnen, maar dan is het geen jaloezie (en moet je oppassen het niet te verwarren met jaloezie -> anders moeten we allemaal drugsdealers worden: wat zij hebben moet je helemaal niet willen). Jaloezie omzetten in bewondering vereist gewaarwording van je jaloezie.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 24-07-2003 14:59 ]

[Eijkb]

Wat jij daar schrijft is natuurlijk niet te ontkennen. Maar ik denk dat iedereen zoizo jaloezie kent. De vraag is echter wat je daarmee doet. Zoals alle -negatieve vibes / emoties- probeer ik deze tijdig af te vangen en door een ´programmaatje´ te gieten waar dan als uitkomst iets positiefs moet komen: bewondering, motivatie of iets dergelijks. Nogmaals, de grondemotie is en blijft jaloezie of de herkenning van het groenere gras bij de buurman.

Voor wat betreft Russel, zie huisje rechtsboven - gallerie - Russel voor wat grappige citaten van deze man: ´Fanatisme is het grootste kwaad wat er is. Ik ben fanatiek tegen fanatisme.´

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 24 juli 2003 @ 15:06:
Wat jij daar schrijft is natuurlijk niet te ontkennen. Maar ik denk dat iedereen zoizo jaloezie kent. De vraag is echter wat je daarmee doet. Zoals alle -negatieve vibes / emoties- probeer ik deze tijdig af te vangen en door een ´programmaatje´ te gieten waar dan als uitkomst iets positiefs moet komen: bewondering, motivatie of iets dergelijks. Nogmaals, de grondemotie is en blijft jaloezie of de herkenning van het groenere gras bij de buurman.

En net zoals egoisme zie ik jaloezie, of welke "negatieve" emotie dan ook, helemaal niet als iets negatiefs. Het gaat er idd om of je ze 1) herkent 2) érkent en vervolgens wat je ermee doet.

Voor wat betreft Russel, zie huisje rechtsboven - gallerie - Russel voor wat grappige citaten van deze man: ´Fanatisme is het grootste kwaad wat er is. Ik ben fanatiek tegen fanatisme.´

Erg leuke spreuk

[Christiaan]

Het is eigenlijk wel raar dat ik tot op heden geen aandacht aan dit draadje heb besteed. Tijd om dat maar eens te veranderen, want het is wel een erg leuke vraag. Zoals de meeste W&L-ers weten heb ik voor het christelijk geloof gekozen, dus mijn spirituele ontdekkingsreis gaat redelijk die richting in (het is maar dat je dat alvast weet).

Mijn ouders hebben mij en mijn jongere broertje christelijk opgevoed. Dat ging niet altijd met plezier, want wij (mijn broertje, Laurens, en ik) hadden een ware hekel aan het naar de kerk gaan. Overigens was de christelijke opvoeding in mijn ogen niet bijzonder uitgebreid. Er werd na het eten altijd wel een stukje uit de bijbel gelezen, gebeden voor en na het eten en gebeden voor het slapen gaan. Ook zaten we op een christelijke basisschool - maar ik ben er nog steeds niet achter wat die school nu christelijker heeft gemaakt dan een gemiddelde openbare school. Ik heb eigenlijk altijd wel in God gelooft. Niet zo heel vreemd met zo'n opvoeding lijkt me.

Het begon eigenlijk vanuit mijzelf te komen toen ik 12 was en een zware operatie moest doorstaan. In eerste instantie zou ik tenminste 5 tot 6 maanden in het ziekenhuis moeten blijven. Nu is in het ziekenhuis liggen nooit leuk, en zo lang is gewoon een ramp - zo ervaarde ik het ook. De pijn zorgde er meestal voor dat ik niet goed kon slapen, dus ik lag vaak gewoon te denken. Op dit moment begon ik ook een beetje na te denken over wat God dan wel niet was, en wat ik met hem aanmoest. Uiteindelijk besloot ik maar eens zelf te bidden door te proberen met hem te praten. Tot dan toe waren gebeden simpelweg liedjes of schietgebedjes waar, naast het simpelweg opzeggen, niets achter zat. Een antwoord op mijn vraag of God mij kon helpen snel beter te worden kreeg ik niet, maar wel het gevoel dat het goed zou komen. Dat gevoel bleef bij me, en na 5 (!!) dagen mocht ik al naar huis. Heel wat artsen waren stom verbaasd over hoe ik dat voor elkaar had gekregen, en noemden het een klein wonder. De pijn was noemenswaardig klein, en ik heb verder ook geen last gehad van ernstige complicaties die meestal gepaart gaan met de operatie. Als ik nu terugkijk op deze, toch wel grote gebeurtenis voor een klein jongentje, besef ik eigenlijk dat mijn geloof hier ontstond. Vanaf dat moment was het niet het geloof van mijn ouders, maar mijn eigen gevoel, of geloof.

Vanaf dat moment heb ik altijd het gevoel gehad dat God bij me was en is. Dit betekende overigens niet dat ik naar de kerk gaan nu wel leuk vond . Nee, dat duurde nog wel even. Ik vond dat ik ook best kon geloven zonder allerlei rare tradities en gewoonten, en dat deed ik dus maar. Pas toen ik 19 was kwam ik in contact, min of meer toevallig, met een groep mensen in onze gemeente die zich wilden gaan voorbereiden voor 'belijdenis'. Dit is een protestantse gewoonte waarbij iemand de doop van de ouders eigenmondig bevestigd en zelfstandig lid wordt van de gemeente. Alhoewel ik nog niet helemaal wist hoe het nu allemaal zat met de bijbel (weet ik nog niet allemaal overigens) en ook niet hoe het er in onze kerk nu allemaal aan toeging, besloot ik dat het een goede keuze was om mee te doen. Dat was een enorm goede keuze, en nog iedere dag pluk ik de vruchten van die keuze en de gevolgen die zij heeft gehad in mijn leven (soms direct, soms indirect).

Vanaf de belijdenis ging ik ineens alleen naar de kerk, maakte zelf veel vrienden en zocht meer en meer informatie over geloof in welke vorm dan ook. Ik heb heel veel vragen, waarvan een deel waarschijnlijk nooit echt beantwoordt zal worden, maar momenteel probeer ik mijn kennis over het geloof zo veel mogelijk uit te breiden.

Ik vind het niet de belangrijk de christelijke boodschap uit te dragen op de traditionele manier. Mensen zitten daar tegenwoordig totaal niet op te wachten, en ik geef ze groot gelijk. Ik vind het zelf ook vervelend als iemand zijn geloof aan mij probeert op te dringen, dus wie ben ik om dat bij een ander wel te doen? Liever ben ik een voorbeeld van hoe ik denk dat het hoort, en het christelijk geloof dan ook in praktische vorm uit te dragen. Dat is verschrikkelijk moeilijk, maar ik heb al zoveel positieve reacties gehad van mensen dat dat me altijd weer sterkt om vol te houden.

[Q]

Fused schreef op 23 July 2003 @ 22:00:
[...]

Precies. Altruisme is uiteindelijk ook op individueel egoisme terug te leiden, maar iedereen staat juist heel positief tegenover opofferingsgezindheid. Wij worden bijvoorbeeld tevreden als andere mensen tevreden zijn. De basis is egoisme, maar het gevolg is dat je andere mensen probeert tervreden te stellen.

Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is, omdat ze dat begrip niet van de gangbare emotionele lading scheiden en ik even probeer aan te tonen wat het verschil tussen die twee is.

oké Da's duidelijk.

[Eijkb]

Als antwoord op Christiaan Verwijs:

Heb een tijdje bij de Rabobank gewerkt en daar zat ook een jongeman die de belijdenis ondergaan heeft. Helaas had dat bij hem een negatieve ommekeer tot gevolg, in ieder geval naar zijn collega's toe. Hij begon het geloof wel te prediken en alles wat niet mocht (van de bijbel, van de kerk of zelfs van hem) werd goddeloos betitteld. An sich natuurlijk respect voor zijn keuze en zijn motivatie om daar zo ver in te gaan, maar tijdens nachtdiensten de radio uitzetten omdat een of andere DJ (veelal Giel Beelen) wat uitspraken deed die in zijn ogen niet strookten met wat hij vond kunnen, gaat natuurlijk wat te ver. En het volk wat daar zat was nu niet bepaald christelijk opgevoed dus werd er nogal wat afgevloekt. Dat je daar iets van zegt oké, maar om dit als agendapunt in een vergadering op te voeren zonder een gesprek vooraf...hmm. Begrijp me niet verkeerd: ik heb respect voor jouw en zijn keuze, maar respecteer hetgeen dat jij zegt (over het niet lastig vallen van andersdenkende mensen met het geloof) nog meer. Verder droeg hij opeens kettinkjes met ichtus. Een grote vis achter op de auto en ga zo voort. Maar voortdurend wel hypocriete grapjes maken over allerlei etnische minderheden! Je snapt dat mijn ervaring met een belijd (?!) persoon in deze wat ongelukkig is .

Naast het egoisme uitlopend in altruïsme, de verschillende geloven en/of denkwijzen vind ik respect voor de medemens en zijn leefwijze nog het belangrijkst... Jammer dat het soms ver te zoeken is.

[Q]

Woensdag, Kunststof op Radio1: Chris Janse, hoofdredacteur Reformatorisch Dagblad

Real audio uitzending

Luister en huiver. Ook de meeste gelovigen zullen huiveren. Zeker de laatste 10 minuten. Afgezien van de inhoud is met name het keiharde strikte zwart/wit denken zo opvallend. Van een spirituele ontdekkingsreis is bij deze vent geen sprake geweest.

Is wat offtopic maar in het kader van het onderwerp toch niet geheel oninteressant...

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 25-07-2003 15:37 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 23 July 2003 @ 22:00:
Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is,

Volgens mij is dat ook niet zo. Het is wel zo dat onze hersenen zijn gebouwd in het belang van de voortplanting van onze genen (tenminste, in de steentijd), maar dat is wat anders dan dat ze gebouwd zijn op zo'n manier dat er voor alles onderbewust egoïstische motieven zijn. De "motivaties" van de evolutie zijn niet per se hetzelfde als de motivaties van een door de evolutie gebouwd wezen.

Een voorbeeld is het altruïsme van mensen tegenover hun familie. Dat is wel degelijk altruïsme en geen egoïsme -- een mens is niet gelijk aan zijn familie. Deze neiging tot altruïsme is erin gebouwd doordat hij voordelig was voor onze genen, maar dat doet er niets aan af dat het altruïsme is. Het is niet zo dat het voordelig was om ons zo te bouwen dat we elke keer denken, "hmm, laat ik hem maar helpen, dat is goed voor mijn genen".

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Je kunt overtuigd raken van de waarheid van altruïstische ideeën en je ernaar gedragen. Desnoods zou je het allemaal uit kunnen leggen als egoïsme, maar vaak wordt dat wel erg vergezocht en komt het erop neer dat je iedereen die zijn doelen nastreeft egoïstisch noemt. Dan is alles per definitie egoïstisch.

Het is niet zo dat ik "moeite heb het te accepteren". Als het waar is dat alles wat de mens doet terug te voeren is op egoïstische motieven, begrijp ik best dat dat een feit is dat je nu eenmaal onder ogen moet zien. Dan is het geen feature maar een bug, die je eigenlijk eruit zou moeten editen. Maar volgens mij is het gewoon niet waar.

Wel is het natuurlijk zo dat de mens meer egoïstische dan altruïstische neigingen heeft, en dat hij vaak de neiging heeft zijn egoïstische doelen te rationaliseren alsof ze dat eigenlijk niet zijn. Als dat alles was wat je bedoelde ben ik het met je eens.

[Confusion]

Staphylococcus_Rex schreef:
Een voorbeeld is het altruïsme van mensen tegenover hun familie. Dat is wel degelijk altruïsme en geen egoïsme --

De mens is zo gebouwd dat hij er gelukkig van wordt zich altruistisch tegenover zijn familie te gedragen. Dat is uiteindelijk de drijfveer om dat te doen: het losmaken van chemicalien die zorgen dat je je prettig voelt.

Je kunt overtuigd raken van de waarheid van altruïstische ideeën en je ernaar gedragen. Desnoods zou je het allemaal uit kunnen leggen als egoïsme, maar vaak wordt dat wel erg vergezocht en komt het erop neer dat je iedereen die zijn doelen nastreeft egoïstisch noemt. Dan is alles per definitie egoïstisch.

Alles wat een mens doet is ook per definitie egoistisch. Zo werken genen nu eenmaal. Daarom is het juist zo belangrijk het verschil tussen 'egoisme' zoals dat hier gebruikt wordt en 'egoisme' zoals in het dagelijks leven gebruikt wordt in de gaten te houden. Discussies lopen vaak helemaal uit de hand omdat mensen dat verschil niet zien, terwijl het eigenlijk, zoals je aangeeft, vrij suf is, aangezien de term 'egoisme' zoals hier gebruikt nogal een no-brainer is. Misschien is het handiger een andere woord voor een van beide termen te gebruiken.

Het is niet zo dat ik "moeite heb het te accepteren".

Maar dat zou wel kunnen . Je ziet dat in discussies vaak, omdat het onderscheid niet gemaakt wordt.

[cappie]

Ik dacht eerst ook dat we puur uit egoïsme handelden, maar ik ben van dat idee afgestapt:

- Egoïsme is het positieve zien in het ondernemen van handelingen die positief werken voor de acquisitie van het geluk voor jezelf... Je bent blind voor de negatieve kanten, en sterker nog: je vind de negatieve kanten maar onzin, want jij bent toch immer het belangrijkste wat er is? (oei.. da's pas 'ego' )

- Altruïsme is het positieve zien (en daar dus ook naar handelen) in het ondernemen van handelingen die positief werken voor de acquisitie van het geluk van iemand anders.. precies het omgekeerde dus

Het is belangrijk dat je dit inziet, en dat je dit kunt loslaten, want als je goed in balans bent (geven en nemen) dan wordt je nog veeeeel gelukkiger dan je had kunnen zijn als wanneer je steeds maar weer vasthield aan het 'verlichten van het lijden' bij jezelf.

Ik ben van mening dat we alleen maar DENKEN dat we puur handelen uit egoïstische overwegingen, omdat mensen graag willen vasthouden aan een makkelijk te onthouden concept.. mensen willen zichzelf graag in hokjes stoppen als 't gaat om 'witte' (positieve) hokjes.. maar eigenlijk geven ze daarmee aan dat ze erg onzeker zijn

Ik denk dat mensen die goed in balans zijn, egoïstisch en altruïstisch tegelijkertijd zijn, soms 't een wat meer als 't ander...

achja.. als je d'r maar wat van leert en als niemand er maar last van heeft

[Verwijderd]

cappie schreef op 25 July 2003 @ 18:09:
Ik dacht eerst ook dat we puur uit egoïsme handelden, maar ik ben van dat idee afgestapt:

Ik ben van mening dat we alleen maar DENKEN dat we puur handelen uit egoïstische overwegingen, omdat mensen graag willen vasthouden aan een makkelijk te onthouden concept.. mensen willen zichzelf graag in hokjes stoppen als 't gaat om 'witte' (positieve) hokjes.. maar eigenlijk geven ze daarmee aan dat ze erg onzeker zijn

Ik beweer net het tegenovergestelde...we denken dat we af en toe dingen doen zonder zelfbelang, maar onderbewust telt het zelfbelang altijd. En dat is helemaal niet erg of slecht, aangezien je er anderen wel mee helpt.

Als het niet zo is (wat ik denk, het is geen feit), beantwoord dan de volgende vraag: heb je *ooit* iets gedaan voor anderen waarna je bij jezelf dacht "had ik dat maar nooit gedaan dan had ik me nu beter gevoeld?". Dan heb je namelijk echt anderen geholpen zonder eigenbelang. Ik heb wel eens dingen gedaan die ik liever NIET had gedaan, maar omdat ik er anderen een plezier mee deed heb ik het toch gedaan. het feit dat ik er anderen een plezier mee deed gaf mij vervolgens weer een goed gevoel. Had het me geen goed gevoel gegeven zou ik het niet gedaan hebben. Mensen voor wie deze laatste zin geld worden over het algemeen dan ook bestempeld als de echte egoisten.

[Verwijderd]

Fused schreef op 25 July 2003 @ 18:07:
De mens is zo gebouwd dat hij er gelukkig van wordt zich altruistisch tegenover zijn familie te gedragen. Dat is uiteindelijk de drijfveer om dat te doen: het losmaken van chemicalien die zorgen dat je je prettig voelt.

Ik weet niet of dat wel een zinnige manier is om het te zien. Een mens denkt niet "laat ik me opofferen voor mijn familie, want daar krijg ik een prettig gevoel van", ook niet onbewust. (Toch?)

Het blijft een beetje een discussie over definities. Het komt erop neer dat een mens soms zijn welzijn zal opofferen voor dat van anderen. Hoe dat precies geïmplementeerd is weet ik niet, maar ik betwijfel dat je het altijd kunt zien als streven naar het doel dat je je op de ultra-korte termijn goed voelt.

Als je onder egoïsme verstaat wat jij eronder verstaat zijn niet-egoïstische drijfveren logisch gezien onmogelijk. Of niet?

Alles wat een mens doet is ook per definitie egoistisch. Zo werken genen nu eenmaal.

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen. In dat geval kun je zeker niet meer zeggen dat je het alleen voor je eigen genot doet. (We nemen trouwens hier aan dat helpen je uiteindelijk meer welzijn kost dan oplevert; het omgekeerde is vaak ook zo natuurlijk)

Verder kun je wel zeggen dat je genen per definitie egoïstisch zijn, maar een mens is niet zijn genen.

Misschien is het handiger een andere woord voor een van beide termen te gebruiken.

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

[Q]

Cappie

Het is belangrijk dat je dit inziet, en dat je dit kunt loslaten, want als je goed in balans bent (geven en nemen) dan wordt je nog veeeeel gelukkiger dan je had kunnen zijn als wanneer je steeds maar weer vasthield aan het 'verlichten van het lijden' bij jezelf.

Hier illustreer je juist het punt dat egoisme juist altijd de drijfveer is: we streven naar meer geluk. Dat is ons motief. Altruisme zorgt in jouw voorbeeld voor meer geluk dan alleen korte termijn eigenbelang. Dus is altruiistisch gedrag ook uiteindelijk egoistisch. (gericht op vergroting eigen geluk).

[Q]

Staphylococcus_Rex

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

Zou je een voorbeeld willen geven waarbij er geen enkel egoistisch motief ten grondslag zou kunnen liggen aan het handelen van iemand?

Het voorbeeld wat ik al eerder gaf in een discussie van mijn eigen egoistische gedrag dat toch een positieve uitwerking had:

Tussendoor: Ik probeer mijzelf alleen een situatie voor te stellen waarbij egoisme echt geen rol speelt. Ook in dit simpele voorbeeld: Amstelstation Amsterdam. Een heel oude tikje verwarde dame moet de roltrap op maar die draait niet dus ze moet omhoog klimmen. Ik geef haar dus een arm. Bijna instinctief.

Maar als ik die reactie terugevalueer dan vraag ik mij af waarom ik niet snel doorrende want de trein stond op het punt om te vertrekken. Ik kwam tot de conclusie dat het een soort schuldgevoel was: waarom die dame in haar eentje wankelend omhoog laten klimmen terwijl het mij in principe niets kost als ik haar even help. (komt hierna ook wel weer trein) Ik zou het asociaal hebben gevonden als ik haar niet even zou hebben geholpen. Ook hier zie ik weer egoisme. Primair doe je het om iemand te helpen, maar secundair doeje het ook om schuldgevoel te vermijden om zo'n dame in haar eentje achter te laten. Schuld is geen prettig gevoel en onprettig gevoel wil ik vermijden --> egoistisch motief.

Ik denk dat mensen juist alleen van wege de alledaagse betekenis van egoisme mensen zich afgeschrikt zien van deze term. Terwijl deze eigenlijk niet als 'slecht' gedefinieerd staat, ook niet in het wb:

(Latijn: ego = ik) Zelfliefde, ikliefde, het door het eigen ik
en zijn belangen beheerst zijn in gedachten en handelingen.
Uitdrukking van de drang tot zelfbehoud en aanvaardbaar voor
zover het ten dienste staat van de ontplooiing en
verwerkelijking van de eigen persoonlijkheid. Verwerpelijk
wanneer dit gepaard gaat met geringschatting van de waarde van
de persoonlijkheid van de ander en aan anderen dingen ontzegd
worden die men voor zichzelf eist.

Maw: het kan wel tot negatieve gevolgen leiden, maar het is een begrip dat eigenlijk intrinsiek zonder waarde is. Het is goed nog fout.

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen. In dat geval kun je zeker niet meer zeggen dat je het alleen voor je eigen genot doet. (We nemen trouwens hier aan dat helpen je uiteindelijk meer welzijn kost dan oplevert; het omgekeerde is vaak ook zo natuurlijk)

Familie helpt jou ook en vergroot je overlevingskansen. Als groep sta je sterker dan in je eentje. Zelfbehoud. Egoisme. Maar dat is misschien iets voor de periode dat we nog als een soort apen leefde.

Het is gebleken dat wij mensen zogenaamde 'spiegelneuronen' in het bezit hebben. Dat wil zeggen dat als wij iemand pijn zien leiden, ons daarbij ook ongemakkelijk bij gaan voelen. De drang om iemand in pijn te helpen, om andermans leed te verzachten kan ook als onderbewust motief hebben om zo de eigen pijn te stillen

Daarnaast: als jij de mogelijkheid hebt om iemand te helpen en je doet het niet zal er naargelang de sterkte van het verantwoordelijkheidsgevoel etc een negatief gevoel ontstaan. Mensen hebben een bepaald zelfbeeld en de meeste mensen willen zichzelf recht in de ogen kunnen kijken. De schaamte voor zichzelf omdat het eigenlijk immoreel heeft gehandeld kan dermate negatieve gevoelens oproepen dat het belangrijker is om die persoon te helpen om zo deze gevoelens te vermijden dan de tijd en moeite van het helpen zelf.

Dit alles speelt niet zo berekenend en bewust als het hier staat maar op deze wijze is al het menselijk gedrag terug te herleiden op gedrag dat gericht is op het eigen belang (vergroten van geluk ed).

[Verwijderd]

Ik ben toch niet helemaal overtuigd van het 'alles wat een mens doet is egoïstisch"-standpunt. Neem een soldaat die zich op een granaat werpt om zo andere soldaten te redden. Uiteraard, dit valt uit te leggen als een egoïstische daad, hij wilde misschien al niet meer leven, of als held herdacht worden, maar wat zegt dit over de eigenlijke motivatie van de soldaat? Het is wel zo dat elke daad als egoïsme is uit te leggen, maar dit is nog geen bewijs dat elke daad voortkomt uit egoïsme.

Butler stelde in dit verband dat dit standpunt gebaseerd was op een verwarring tussen: "If I satisfy my desire, I shall get pleasure", wat klopt en: "I cannot really desire anything but my own pleasure", wat niet klopt. Alles kan volgens hem een 'object of desire' zijn, zo ook het welzijn van een ander persoon. Als je aan deze behoefte toegeeft zul je jezelf er ook wel goed bij voelen, maar dat is dan niet de motivatie om te handelen, slechts een positief bijeffect.

[Confusion]

Staphylococcus_Rex schreef:
Het blijft een beetje een discussie over definities.

Dat is precies mijn punt: dat is het ook.

Als je onder egoïsme verstaat wat jij eronder verstaat zijn niet-egoïstische drijfveren logisch gezien onmogelijk. Of niet?

Yup, net zoals dit hele forum eigenlijk slechts uit 0en en 1en bestaat. Maar die kunnen heel verassend uitpakken

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen.

Ah nee, maar zo werkt het niet. Genen programmeren geen manieren van denken of logische conclusies die je trekt. Dat soort dingen leer je alleen maar aan. Genen programmeren dat je bijvoorbeeld je soortgenoot ruikt en daardoor zijn welzijn in jouw gevoel mee gaat tellen. Als een familielid beschadigd raakt, voel jij ook de pijn. Als het met een familielid goed gaat, voel jij je ook gelukkig. Die gelukkigheid is een chemisch gevoel en de genen programmeren voor het loslaten van die chemicalien, waardoor jij vanzelf wel in de richting gaat denken .

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

Genen doen in principe niets anders dan het nastreven van hun eigen voortplanting. Dat bewerkstelligen ze bij dieren van onze complexiteit door ons een goed gevoel te geven als we iets doen dat de voortplanting bevorderd. Zou dat niet zo zijn, dan zou de soort snel uitsterven .

[Q]

Ik ben toch niet helemaal overtuigd van het 'alles wat een mens doet is egoïstisch"-standpunt. Neem een soldaat die zich op een granaat werpt om zo andere soldaten te redden. Uiteraard, dit valt uit te leggen als een egoïstische daad, hij wilde misschien al niet meer leven, of als held herdacht worden, maar wat zegt dit over de eigenlijke motivatie van de soldaat? Het is wel zo dat elke daad als egoïsme is uit te leggen, maar dit is nog geen bewijs dat elke daad voortkomt uit egoïsme.

Nee, de soldaat werpt zich niet op de granaat omdat hij toch al niet meer wil leven of als held herdacht wil worden.

Hier komt het verantwoordelijkheidsgevoel weer naarboven. Jij bent in de positie om iets te doen, doe je het niet dan zijn de gevolgen negatief voor de anderen (vermkining, de dood) terwijl jij er voor had kunnen zorgen dat de andere soldaten niets was overkomen, ook al is de prijs ultiem. Ook al is het onredelijk om te vragen zijn leven op te offeren, zo'n iemand zal toch met een schuldgevoel zitten en bovendien een paar vrienden? missen. Allemaal redenen om er op te duiken. Het is een kwestie van welk gewicht je waar aan hangt.

Het is juist de stelling dat egoisme juist altruisme voortbrengt. Het kan ook 'slecht egoisme = ten koste van andere mensen' voortbrengen maar dat hoeft helemaal niet.

Butler stelde in dit verband dat dit standpunt gebaseerd was op een verwarring tussen: "If I satisfy my desire, I shall get pleasure", wat klopt en: "I cannot really desire anything but my own pleasure", wat niet klopt. Alles kan volgens hem een 'object of desire' zijn, zo ook het welzijn van een ander persoon. Als je aan deze behoefte toegeeft zul je jezelf er ook wel goed bij voelen, maar dat is dan niet de motivatie om te handelen, slechts een positief bijeffect.

Naar iets verlangen komt in feite altijd neer op het eigen geluk. Neem het welzijn van je kinderen of echtgenoot. Het heeft als primaire motor het egoisme.
Juist de hiervoorgenoemde zaken (welzijn echtgenoot en kinderen) zijn slechts bijeffecten, het gaat om het eigen geluk. Dat je kinderen daar profijt van trekken is mooi meegenomen. Zij zijn middelen om het geluk te bereiken.

Wij zijn zo ingericht dat ons streven naar zelfbehoud en naar geluk ook het voortbestaan van de genen waarborgt. Het krijgen en opvoeden van kinderen geeft ons geluk ook al is het eigenlijk het voeden van een parasiet en lijkt het een daad van altruisme. Werkte het niet zo dan lieten wij kinderen links liggen en stierven wij uit.

Het welzijn van een persoon is geen object of desire. Het is een middel om het enige object te realiseren: eigen geluk.

Dit klinkt niet zo romantisch en wel erg berekenend maar daarom niet onjuist. Mensen blijven toch worden afgeschrikt door de negatieve betekenis van 'egoisme'.

[Verwijderd]

Nee, de soldaat werpt zich niet op de granaat omdat hij toch al niet meer wil leven of als held herdacht wil worden.

Ik denk eigenlijk eerder dat hij zo overweldigd wordt door emoties als vaderlandsliefde en teammgevoel dat hij bereid is zijn leven te geven voor een hoger ideaal.

Je moet een verschil maken tussen evolutionaire verklaringen voor gedrag, en de processen die bij een persoon dat gedrag in werking zetten. Evolutionair gezien zijn alle gedragsvormen zo ongeveer wel te verklaren vanuit selfish genes, maar dat wil niet zeggen dat degene die zichzelf opoffert ook een rationele afweging maakt waarbij de verschillende voor- en nadelen van elke actie worden afgewogen. Integendeel.

[Verwijderd]

Fused schreef op 25 juli 2003 @ 21:59:
Ah nee, maar zo werkt het niet. Genen programmeren geen manieren van denken of logische conclusies die je trekt. Dat soort dingen leer je alleen maar aan.

Ik bedoelde ook een hypothetische niet-bestaande wereld, in plaats van de onze. Je leek namelijk te beweren dat alles wat door genen gebouwd wordt automatisch egoïstisch is, terwijl je daarvoor alleen argumenten hebt gegeven voor het geval van wezens die alleen op genot en pijn reageren.

Ik vraag me bovendien af of dat voor mensen wel zo is. Om een stom voorbeeld te nemen: als iemand met een hamertje op je knie ergens slaat strekt je been zich vanzelf. In ingewikkeldere gevallen zal het anders gaan, maar volgens mij niet altijd via het streven naar een prettig gevoel. Volgens de evolutionaire psychologie is de mens geen onbeschreven blad, ook niet een onbeschreven blad dat bijgestuurd wordt via genot-en-pijn-prikkels. In het geval van de soldaat die op de granaat springt bijvoorbeeld zijn het bepaalde gevoelens of overwegingen die hem er direct toe drijven dat te doen, in plaats van dat hij verwacht (heel even) blij te worden door op de granaat te springen.

Volgens mij moet je in sommige gevallen genot en pijn zien als indicatoren in plaats van als doelen op zich. Als iemand zich een situatie (bijv. een dood kindje) voorstelt en daar een naar gevoel bij krijgt, en bij het denken aan de andere situatie (bijv. een levend kindje) een prettig gevoel krijgt, en daarom het andere doet en niet het ene, zou ik eerder zeggen dat het bereiken van die situatie zijn doel is, in plaats van het bereiken van nog meer prettig gevoel. Als je iemand aanbiedt zijn hersenen zo te herbedraden dat hij zich toch even prettig voelt (ondanks dat bijv. het kindje dan doodgaat), zal hij dat afslaan.

Bij een idee een prettig gevoel krijgen en het daarom uitvoeren is wat anders dan: streven naar nog meer van dat prettige gevoel door dat idee uit te voeren. Toch?

[Nibble]

Het probleem met mensen tegenwoordig is dat iedereen zich teveel aan iedereen afspiegeld. Er is in de regel een duidelijk gebrek aan individualiteit.
Denk hierbij aan modetrends, mobieltjes, getunede-auto's, tiesto (om maar het ultieme follow the leader te noemen, maar het blijft een voorbeeld. )
Mensen komen met zichzelf in de knoop omdat ze anderen nadoen, maar zichzelf verwaarlozen...

Vroeg of laat komt dan de vraag "ben ik goed bezig?" en vaak is het antwoord "ik vind dit of dat helemaal niet cool". Mensen met een lage eigenwaarde/angst om uit een groep gezet te worden, gaan gewoon door ondanks dat ze weten dat wat ze doen niet klikt met hun eigen "ik".
Mensen die wel breken met hun verkeerd ingeslagen pad komen ergens terecht waar ze zich veel beter bij voelen.

Ik denk dat het probleem een beetje van deze tijd is. Mensen zien meer, en willen alles, maar zijn vaak niet rieel genoeg om hun werkelijkheid in te zien.
Als je zegt dat je gelukkig bent met je fiets en baan wordt je in de regel raar aangekeken dat je dat kunt zeggen.
Heck ik kan zelfs een voorbeeld noemen van een stel mensen die aan het praten waren en die maar niet konden begrijpen dat een persoon het niet erg vondt dat alle spullen in een brand verloren zouden gaan, zolang iedereen er maar levend uit zou komen.

Ik heb zo'n beetje alles wel gezien op religieus gebied geloof ik. En me er een paar jaar redelijk grondig in verdiept en er zijn er wel degelijk waar ik me redelijk tot goed in kan vinden, maar echt strak aanhangen doe ik niet. Rekening houden is een heel ander iets.
Ik denk dat je in het leven een heel eind komt door de spreuken die door ons mensen in de loop der jaren zijn opgeschreven in acht te houden...
bv: "wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet".

Hoe dieper je over dingen in het leven nadenkt, hoe meer vragen je krijgt. Antwoorden zijn bijna niet te vinden. We ontstaan uit chaos en keren daar ook weer in terug.
Er is geen reden om hier te zijn, evenmin is er een reden om er niet te zijn.
Je bent. Hier en nu. En misschien straks of gisteren.
Alles wat je nu doet heeft effect op de dingen die komen gaan, voor jouw of anderen. Dat is eigenlijk de essentie van handelen.
Niemand kan je vertellen hoe je leven verloopt, het hangt deels van jezelf af.
Maar hoe strak je ook plant of regelt, door chaos zul je altijd verrast worden met dingen die je niet had voorzien.

Ik ben 22, en heb geen flauw idee waar ik in de toekomst terecht zal komen.
Ik kan leren uit dingen uit het verleden, maar ik kan niet zo ver in de toekomst kijken dat ik kan zien waar ik uitkom.
En dat is ook het mooie van leven, de onvoorspelbaarheid.
Ik heb ook nog geen eigenlijk vast "doel". Een richting stellen is niet onverstandig, maar doelen stellen is (in tegenstelling tot wat je in het bedrijfsleven verteld wordt) imho niet zo'n goed plan. Immers weet je toch niet waar je uitkomt, en het is geen ramp als je in de toekomst op een ander pad uitkomt als je je daar goed bij voelt, ook al paste het niet bij je doel wat je in het verleden gesteld had. Mensen veranderen van gedachten in de loop van de tijd (chaos) in meer of mindere mate.
Er zijn meerdere wegen die naar rome leiden.
Maak je niet druk om de toekomst, die komt vanzelf langs...

(c) nibble

[Christiaan]

Eijkb schreef op 24 July 2003 @ 21:38:
Heb een tijdje bij de Rabobank gewerkt en daar zat ook een jongeman die de belijdenis ondergaan heeft. Helaas had dat bij hem een negatieve ommekeer tot gevolg, in ieder geval naar zijn collega's toe. Hij begon het geloof wel te prediken en alles wat niet mocht (van de bijbel, van de kerk of zelfs van hem) werd goddeloos betitteld. An sich natuurlijk respect voor zijn keuze en zijn motivatie om daar zo ver in te gaan, maar tijdens nachtdiensten de radio uitzetten omdat een of andere DJ (veelal Giel Beelen) wat uitspraken deed die in zijn ogen niet strookten met wat hij vond kunnen, gaat natuurlijk wat te ver. En het volk wat daar zat was nu niet bepaald christelijk opgevoed dus werd er nogal wat afgevloekt. Dat je daar iets van zegt oké, maar om dit als agendapunt in een vergadering op te voeren zonder een gesprek vooraf...hmm.

Het eerste deel klinkt inderdaad nogal overdreven. Het vloeken vind ik een wat ander verhaal. Nu interesseert het me niet of mensen vloeken, maar wel waarom ze het doen. Vloeken, of gewoon schelden, helpt totaal niet bij het oplossen van een probleem. Ik voel me er niet door gekwetst als iemand vloekt (zelf doe ik het ook als ik met een hamer op mijn duim tik), maar dat neemt niet weg dat vloeken gewoon dom is. Bespaar de energie dan om constructief het probleem op te lossen. Da's net zoiets als mensen die de computer in mekaar timmeren omdat ie het ineens niet meer doet. Erg dom. Neem dan even een pauze en kijk daarna wat er mankeert.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb respect voor jouw en zijn keuze, maar respecteer hetgeen dat jij zegt (over het niet lastig vallen van andersdenkende mensen met het geloof) nog meer. Verder droeg hij opeens kettinkjes met ichtus. Een grote vis achter op de auto en ga zo voort. Maar voortdurend wel hypocriete grapjes maken over allerlei etnische minderheden! Je snapt dat mijn ervaring met een belijd (?!) persoon in deze wat ongelukkig is .

Het enige teken dat ik draad is een klein kruisje aan een ketting. Die draag ik overigens onder mijn kleren, en niet erover heen (vind ik wat ordinair). Zelf zie ik er geen reden toe te gaan vertellen over mijn geloof. Dat doe ik alleen als ze er zelf naar vragen. En als ik vertel, dan vertel ik hoe ik het ervaar en niet dat zij dat dus ook moeten ervaren, dat ze gered moeten worden, e.d. Dat vind ik zelf irritant als gelovige (want ook hier komen mensen van de Jehova's Getuigen om mij te overtuigen dat mijn geloof fout is en dat van hun goed). Dus waarom zou ik dat anderen aandoen? Ik kan hooguit vertellen wat het mij brengt en gebracht heeft.

[Verwijderd]

Shift schreef op 03 July 2003 @ 10:23:
Voor mensen die op zoek zijn naar het doel van leven, en andere spirituele vragen kijk please op http://www.harunyahya.com

Bekijk the movies en articles.

The books of Harun Yahya and thus this web site seek to recall various crucial facts, which people are led to disregard and even deny under the influence of the turmoil of the modern age. One of these basic facts is that of creation, that the universe, living things and man, are not self-existing entities, but the artifacts of God, the Supreme Creator. We are all created by Him and to Him we will all return. The allegedly "scientific" challenges to this fact — like Darwinism and other materialistic dogmas — are nothing but deceptions, as explained in this site.

Ik hoop dat je jou post als grapje hebt bedoeld. Want het posten van een site vol Moslim propgaganda kan toch nauwelijks serieus bedoelt zijn, tenizj je ons wilt bekeren ofzo

[Confusion]

rq schreef:
Ik hoop dat je jou post als grapje hebt bedoeld. Want het posten van een site vol Moslim propgaganda kan toch nauwelijks serieus bedoelt zijn, tenizj je ons wilt bekeren ofzo

Hmmm... die link was me ontgaan, maar teksten als

Read the irrationality of those who believe in the mythical power of chance, denying the amazing design in nature that point God's creation.

en

Learn why Buddhism can't lead people to salvation and submission to God is the only true path.

zijn inderdaad wel een getuigenis van intolerantie. Beetje jammer, zo'n site. Overigens een prima manier om goede van slechte sites te scheiden: sites die het op hun voorpagina al nodig vinden mensen met andere overtuigingen met one-liners af te fakkelen, die kunnen direct de shredder in.

http://www.religioustolerance.org

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 26-07-2003 22:28 ]

[Shift]

Heel jammer om te beoordelen terwijl je nog niets gelezen heb, om het nut leven te begrijpen moet je je zelf in de materie verdiepen, en niet in 5 minuten zeggen wat wel en niet goed is, want niemand weet het beste dsn god zelf.

tenizj je ons wilt bekeren ofzo

Als bekeren jou naar het goede pad leid dan moet je dat aan nemen, nogmaals een persoon die het nut van leven zoekt, moet het in geloof zoeken en daarvoor moet je lezen en lezen en lezen. sommige mensen duken in boeken voor jaren om een bepaald ding te kunnen begrijpen. Met lezen verlies je niets, je wordt er wijzer van, want kennis is macht.

Om te kunnen beoordelen of een godsdienst wel/niet goed is moet je vergelijking maken, en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Het is spijtig dat er van elk geloof mensen zijn die dit soort dingen doen, maar de grote vraag blijft voor een echte gelovige, mag en kan dit wel? wat voor effect heeft dit allemaal op de gemeenschap?

Maar goed, een geloof issue kan je niet uitpraten, daarom moet je zelf in de materi duiken om zelf te kunnen beoordelen.

groetjes

[Eijkb]

Om te kunnen beoordelen of een godsdienst wel/niet goed is moet je vergelijking maken, en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Welk persoon met bovenstaande motieven zou op zoek zijn naar een godsdienst? Zoals jij het verwoord is het hebben van een godsdienst iets vanzelfsprekends en hoef je eigenlijk alleen nog maar de juiste te kiezen (is er geen site voor godsdiensten als in prijzenvergelijkingssites?? ) ...

Heb geroken aan allerlei geloven, godsdiensten en religies maar kon er helaas geen eentje vinden die precies past. Had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht, en gezien ik geen trek heb in hypocriet gezwam ben ik zelfs geen atheist geworden maar laat ik simpelweg iedereen in zijn of haar waarde (voor zover mogelijk natuurlijk, ben ook maar een mens) vwb bovenstaande....

[Confusion]

Shift schreef:
nogmaals een persoon die het nut van leven zoekt, moet het in geloof zoeken

Da's jouw mening. Ik ben een andere toegedaan.

Met lezen verlies je niets

Maar je hebt slechts beperkte tijd en sites die op de voorpagina al andere denkwijzen affakkelen, daar ga ik geen tijd in steken.

en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Nou, bedankt voor de flame aan het adres van 'de meeste mensen'.

Voor zover ik kan zien maken 'de meeste mensen' de vergelijking helemaal niet zo. De meesten maken de vergelijking uberhaupt niet, maar vragen zich gewoon af wat ze acceptabel vinden, zonder dat direct op enig geloof te betrekken.

[Shift]

Nou, bedankt voor de flame aan het adres van 'de meeste mensen'.

Dat is geen flame, maar de waarheid, en de waarheid is hard voor degene die meedoen aan die zogenaamde flame. Want het leven is zo fijn met die dingen :):(

De meesten maken de vergelijking uberhaupt niet, maar vragen zich gewoon af wat ze acceptabel vinden, zonder dat direct op enig geloof te betrekken.

De mensen die de vergelijking niet maken hebben de keuze al gemaakt, alleen of het de goede is dat is de vraag.

Ik heb niet gezegd dat je alleen die site moet bekijken, maar in het algemeen gaan onderzoeken. En wat in de boven staan tabel staat doet bijna 85% van de bevolking en dat vinden ze normaal en heerlijk, tenslotte 'je bent toch gek als je voor de echte geloof kiest, want anders kan ik niets meer in het leven' dat is het motto, en zeg me dat het niet waar is.

Ik kwam hier om alleen om over te praten en niet om afgekat te worden, als je niet wilt praten geef dat aan, dan steek mijn kostbare tijd ergens anders waar ze het wel waarderen.

[ Voor 22% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 15:26 ]

[Confusion]

Shift schreef:
Dat is geen flame, maar de waarheid, en de waarheid is hard voor degene die meedoen aan die zogenaamde flame. Want het leven is zo fijn met die dingen :):(

Met de vierde vraag insinueer je dat 'de meeste mensen' het geloof kiezen waarvan ze lui mogen zijn. Dat is onzin: de meeste mensen zijn niet lui.
Bovendien beweer je indirect dat 'de meeste mensen' - en in bovenstaande zin insinueer je zelfs rechtstreeks: ik - op basis van die vragen een overtuiging kiezen. Nou, ik dacht het niet. Ik beantwoord dergelijke vragen uberhaupt niet op basis van een geloof, maar gewoon door zelf na te denken. Overigens zijn het helemaal geen goede vragen: de antwoorden op die vragen zijn niet zwart/wit zijn en het antwoord op bijvoorbeeld de eerste vraag is: 'de vraag is niet of het mag, de vraag is of het uberhaupt wenselijk is'. Onder de Nederlandse wetgeving mag het, punt uit. Maar het is niet wenselijk dat iedereen zich zo gedraagt. Gelukkig doen veruit de meeste mensen dat ook niet en dat is waar jij fout zit: jij hebt om een of andere reden het idee dat 'de meeste mensen' zuipen, er op los neuken en biseksueel en lui zijn. Ik weet niet waar je dat idee vandaan hebt, maar statistieken wijzen anders uit. Je hebt een onjuist beeld van de gemiddelde bevolking.

'je bent toch gek als je voor de echte geloof kiest, want anders kan ik niets meer in het leven' dat is het motto, en zeg me dat het niet waar is.

Ik zeg je wel dat dat niet waar is. Je hebt een beeld geprojecteerd op 'de meeste mensen'. Waar je dat beeld vandaan hebt weet ik niet, maar ongetwijfeld heeft het met een vorm van selectieve waarneming te maken.

Ik kwam hier om alleen om over te praten en niet om afgekat te worden, als je niet wilt praten geef dat aan, dan steek mijn kostbare tijd ergens anders waar ze het we waarderen.

Als je je nu al afgekat voelt, heb je te lange tenen voor een discussieforum. De kritiek was beargumenteerd. Verder moet je helemaal zelf weten wat je met je tijd doet: je doet het nu overkomen alsof je me een gunst verleent door met me te praten. Ik hoop dat je zelf begrijpt hoe arrogant dat is.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 14:52 ]

[Shift]

Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

[Opi]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 14:55:
Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

Hiermee insinueer je dus dat het grootste deel van de bevolking eerst hun normen en waarden beschouwt en aan de hand hiervan een geloof gaat zoeken? Voorzover ik weet zijn geloven hier niet op gebaseerd.

[Confusion]

Shift schreef:
Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

De meeste mensen keuren zuipen af, keuren rondneuken af en keuren luiheid af. De meeste mensen tolereren dat er biseksuele mensen bestaan. Ik begrijp dus nog steeds je punt niet.

Ik proef een zeker gevoel van superioriteit aan jouw kant, omdat jij blijkbaar een geloof hebt gekozen of aangeleerd hebt gekregen en je precies aan de door dat geloof opgelegde normen en waarden houdt. Persoonlijk vind ik het juist goed wanneer mensen zelf nadenken over de normen en waarden. Daar kunnen ze een religie als basis voor nemen, maar de normen en waarden die religies bevatten zijn vaak niet erg sterk beargumenteerd. Voortschrijdend inzicht verzoekt om andere normen en waarden. Bovendien zijn de religies en religieuze geschriften simpelweg aan interpretatie onderhevig.
Daarnaast hebben heel veel mensen uberhaupt geen basis voor hun normen en waarden in religie en die puzzelen dus zelf bij elkaar hoe ze zich behoren te gedragen. Daarbij is niet 'wat is het prettigst?' de drijfveer, maar 'wat is Goed?' en die antwoorden verschillen nogal. Jij doet alsof het grootste deel van de bevolking uit hedonisten bestaat, terwijl dat absoluut niet zo is.

Er is een verschil tussen zuipen en drinken. Een verschil tussen 'elke dag een ander meisje' en het accepteren van seks voor het huwelijk. Een verschil tussen 'niets doen voor God' en domweg niet gelovig zijn. Ik vraag me af of jij die verschillen wel ziet?

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 15:20 ]

[Eijkb]

Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

Shift, tussen de regels door die je schrijft lees ik op de een of andere manier een afkeurend geheel tegen over niet-heteroseksuelen. Vloeit dat voort uit jouw persoonlijke geloof en kun je ons vertellen wat voor geloof jij dan aanhangt? Ben benieuwd. In hoeverre is dat geloof tollerant naar mensen toe die het niet zo nauw nemen met de algemene zeden of wordt dat sterk afgekeurd?

[Christiaan]

Shift; wat is volgens jou het goede geloof? En hoe zit het volgens jou dan met andere geloven (of mensen die simpelweg andere overtuigingen hebben)? Wat vind jij of je geloof dat daaraan gedaan moet worden?

[Eijkb]

Christiaan, aan jou eigenlijk dezelfde vraag als aan Shift. Naar mijn beste weten (ben niet zo heel goed op de hoogte) keurt de paus en consorten ´niet hetero seksuele verbintenissen´ af. In hoeverre kan jij daarmee omgaan? Of heb jij in jouw geloof verder niet zo veel te maken met de paus? Het kan natuurlijk zijn dat je niet rooms-katholiek bent bijvoorbeeld.

[ Voor 12% gewijzigd door Eijkb op 28-07-2003 15:22 ]

[Christiaan]

Eijkb schreef op 28 juli 2003 @ 15:21:
Christiaan, aan jou eigenlijk dezelfde vraag als aan Shift. Naar mijn beste weten (ben niet zo heel goed op de hoogte) keurt de paus en consorten ´niet hetero seksuele verbintenissen´ af. In hoeverre kan jij daarmee omgaan? Of heb jij in jouw geloof verder niet zo veel te maken met de paus? Het kan natuurlijk zijn dat je niet rooms-katholiek bent bijvoorbeeld.

Ik ben niet rooms-katholiek. Er zijn wel meer (en in Nederland veel grotere) geloofsstromen die tot het christendom, maar niet tot het katholicisme behoren . Met de paus heb ik dus niets te maken. Verder heb ik niets tegenover welke andere overtuiging, ook al is dat je seksuele overtuiging. Onze kerk heeft dat trouwens ook niet, want we hebben een lesbische dominee. Voor de rooms-katholieke kerk zou dat dus twee keer not-done zijn, want het is een vrouw en ze is lesbisch (en getrouwd).

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 July 2003 @ 15:40:
Voor de rooms-katholieke kerk zou dat dus twee keer not-done zijn, want het is een vrouw en ze is lesbisch (en getrouwd).

Maar een protestantse kerk staat dit toch ook niet toe?

[Shift]

Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Shift; wat is volgens jou het goede geloof? En hoe zit het volgens jou dan met andere geloven (of mensen die simpelweg andere overtuigingen hebben)? Wat vind jij of je geloof dat daaraan gedaan moet worden?

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.
Wat je moet doen ? Als eerst moet je in god geloven, en zijn boodschappers geloven en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld. En ik had al gezegd lezen, als je niets lees weet je ook niets natuurlijk, een persoon kan zich zelf beter ontplooien en niet alls van andere aannemen, ik bedoel niet dat je niet moet lusiteren naar anderen, maar zelf ook verdiepen in dit soort materie.
Een goede weg naar god begint met het geloof en het levenswijze, als je die 2 dingen doet dan kom je je zelf tegen met de tijd.

Ik proef een zeker gevoel van superioriteit aan jouw kant, omdat jij blijkbaar een geloof hebt gekozen of aangeleerd hebt gekregen en je precies aan de door dat geloof opgelegde normen en waarden houdt.

Een geloof wordt eerst aangeleerd, maar later hoor jij het zelf na te deneken door leren.
Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

[Shift]

Onze kerk heeft dat trouwens ook niet, want we hebben een lesbische dominee.

Hoe gekker kan het worden? Hoe kan een lesbische dominee dat functie uitvoeren in naam van god?(hoewel die persoon nooit zo iets kan worden) Hoe moet die persoon tegen de mensen vertellen dat niet-heterosexueel zijn verboden is? Zij is zelf lesbie hoe kan je zo iemand serieus nemen? Is voor haar een uitzondering gemaakt in de bijbel? Of heeft ze het zodanig geinterpeteerd dat ze het wel mag?

[ Voor 6% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 15:54 ]

[Opi]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 15:47:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht.

Dit wil dan nog steeds niet zeggen dat alle godsdiensten dit doen.

Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Je zegt dus dat het glas half vol is. Je kan het ook als half leeg zien. Oftewel er zijn steeds perioden dat mensen anderen opeens dingen gaan voorschrijven.

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.

Voorzover ik weet is er op heel W&L nog nooit iemand beledigd voor zijn of haar geloof. En wanneer het elders op GoT is gebeurd, zijn de desbetreffende personen volgens mij redelijk hard aangepakt.

offtopic:
Zou je je post willen checken op spelfouten alvorens je hem daadwerkelijk post.

[Confusion]

Shift schreef:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht.

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Homoseksuelen worden niet verboden; alleen seks tussen homoseksuelen wordt verboden. En dan eigenlijk nog slechts tussen mannen, gezien de status van vrouwen in die tijd (schrijvers van de Bijbel, Qu'ran e.d. hadden niet eens bedacht dat twee vrouwen seks zouden kunnen hebben) en eigenlijk zelfs alleen anale seks. Ben je je er eigenlijk wel van bewust dat heel wat homoseksuele stellen helemaal geen anale seks hebben en dat een deel zelfs, uit geloofsoverwegingen, helemaal geen seks heeft? Dat bovendien alle geloven liefde voor je medemens prediken, man of vrouw? Feitelijk maken de geloven qua liefde helemaal geen onderscheid tussen willekeurige mannen en vrouwen, alleen schrijven ze voor dat je slechts met 1 vrouw seks mag hebben. Dat is heel iets anders dan de traditionele opvatting. Heb je weleens nagedacht hoe raar dat eigenlijk is, dat schisma tussen liefde en seks? Volgens mij komt dat omdat de schrijvers dat verschil destijds niet goed voor ogen hadden en dergelijke denkbeelden dus duidelijk aan herziening toe zijn.

iedereen doet waar hij.zij zin in heeft,

Nou, ik zie iets anders om mij heen hoor. Als ik zomaar deed waar ik zin in had, dan zou ik niet braaf proberen iets te leren, om straks werk te verrichten. Dan zou ik niet proberen mensen met allerlei dingen te helpen. Als iedereen doet waar hij zin in heeft, dan krijg je grootschalige vertoningen van mishandeling, verkrachting en moord.

ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.

Waardoor voel jij je beledigd?

Als eerst moet je in god geloven,

Dat is geen keuze.

en zijn boodschappers geloven

Hoe weet ik wie zijn boodschappers zijn?

en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld.

En dat is altijd helemaal duidelijk? En altijd rechtvaardig? Er staat niets in de heilige geschriften waarvan je denkt "nou, dat is toch wel een beetje vreemd"?

Een goede weg naar god begint met het geloof

Dus als ik m'n hele leven goed leef (nouja, net zo goed als de gemiddelde gelovige; die zijn ook nog weleens wat schijnheilig), maar niet geloof, dan kom ik nog steeds niet bij God terecht? Tjah, ik dacht dat Zijn doel was dat we goed leefden, niet dat we hem zouden aanbidden.

Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

Je bent bijna 26 en ITer. Ik weet niet op wat voor manier jij theologie gestudeerd hebt, maar in ieder geval heb je dan niet zoveel geleerd over het tolereren van normen en waarden van anderen. Tussen de regels door druipt het van de veroordelingen; volgens mij leer je bij theologie juist de relativiteit van jouw opvattingen. Als je zou opkomen voor de normen en waarden van je godsdienst, dan moet je met argumenten voor hun juistheid komen. Niet met impliciete verwijten aan het adres van 'de meeste mensen'.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 16:40 ]

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 28 July 2003 @ 15:42:
Maar een protestantse kerk staat dit toch ook niet toe?

Wel, ik geloof niet dat ergens staat dat het niet mag. Het levert hoogstens problemen op. Het feit dat het bij ons wel zo is laat toch duidelijk zien dat het wel mag? Dit betekent overigens niet dat het door iedereen even plezierig gevonden wordt. Maar aangezien een dominee uiteindelijk democratisch door de gemeente gekozen wordt, betekent dat dat de meerderheid ervoor was. Bovendien is het gewoon een goede dominee. Ik zie niet hoe geaardheid of geslacht problemen op zou moeten leveren.

[Confusion]

Shift schreef:
Hoe gekker kan het worden? Hoe kan een lesbische dominee dat functie uitvoeren in naam van god?(hoewel die persoon nooit zo iets kan worden) Hoe moet die persoon tegen de mensen vertellen dat niet-heterosexueel zijn verboden is? Zij is zelf lesbie hoe kan je zo iemand serieus nemen? Is voor haar een uitzondering gemaakt in de bijbel? Of heeft ze het zodanig geinterpeteerd dat ze het wel mag?

Ooit overwogen dat je geschriften als de Bijbel en de Qu'ran niet letterlijk moet nemen, omdat er veel in staat dat aan interpretatie onderhevig is? Ooit overwogen dat normen en waarden niet tijdloos zijn en dat de boeken geschreven zijn in door mannen gedomineerde tijden, waarin men bovendien homofilie slecht voor de samenleving achtte? De wereld is veranderd. We zijn veel meer over de wereld, over samenlevingen en over mensen te weten gekomen. Allemaal dingen die men destijds niet wist. Hoe in vredesnaam kan je geschriften van toen letterlijk nemen, als je weet dat ze niet door God zelf gedicteerd zijn?

[Christiaan]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 15:47:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Ik ben bekend met de citaten, maar kun je ze even voor de rest opzoeken? Het is namelijk wel interessant om te kijken wat de heilige boeken er nu eigenlijk over te zeggen hebben. Ik ben het met je eens dat mensen vaak doen waar ze zin in hebben. Maar waarom moet jij dan de rol van God vervullen en die mensen zogezegd zelf gaan veroordelen? Laat die taak over aan God (en ik geloof niet eens dat God die taak heeft - maar laten we het bij jouw visie houden).

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof. Wat je moet doen ? Als eerst moet je in god geloven, en zijn boodschappers geloven en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld. En ik had al gezegd lezen, als je niets lees weet je ook niets natuurlijk, een persoon kan zich zelf beter ontplooien en niet alls van andere aannemen, ik bedoel niet dat je niet moet lusiteren naar anderen, maar zelf ook verdiepen in dit soort materie.

Zegt jouw gevoel dat mensen die homofiel zijn in de hel zullen belanden? Zegt je gevoel dat werkelijk? Ik kan me niet voorstellen dat als jij gelooft in een barmhartige God, waar het Christendom toch haar basis op heeft gebouwd, mensen veroordeelt die homofiel zijn. Maar wat doe jij in het dagelijks leven voor God? Vertel me eens wat dat is dan. Als je God wilt eerbiedigen, doe dat dan door anderen lief te hebben - ongeacht zijn of haar overtuigings, seksuele voorkeur, huidskleur of welke factor dan ook. God vertelt je iedereen lief te hebben, niet alleen zij die heteroseksueel zijn.

Een geloof wordt eerst aangeleerd, maar later hoor jij het zelf na te deneken door leren. Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

En welke normen en waarden zijn dat? Vind je jezelf een beter mens dan mensen die homofiel zijn, of mensen die niet geloven?

[Shift]

Als je alleen maar tegen spreekt kan ik je niets uitleggen en alles wat ik probeer duidelijk te maken is in jullie ogen toch niet goed, dus het vervolg heeft geen zin.

Het lijkt er meer op dat je meer in je zelf en in de mensen om je heen gelooft, alleen niet in de schepper van alles, jij denkt ook zeker dat alles zo maar in een keer ontstaan is, de aarde is toevallig ontstaan en toevallig is er ook een ozon ontstaan, omdat de aarde natuurlijk wist dat er levende wezens zou komen, en toevallig is er water ontstaan en toevallig dieren en mensen zo maar uit niets. Als je in dit gelooft dan heb je het moeilijk. Je lijkt namelijk meer een type voor evolutie gelovers.

Ik wordt 29 binnenkort, ik ben idd IT'er theologie heb ik vanaf mijn 13 t/m 19 gehad dus 6 jaar, in het buitenland.

[ Voor 9% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 17:16 ]

[Confusion]

Shift schreef:
Als je alleen maar tegen spreekt [..]

Tegenspreken? Ik stel heel veel vragen, die je niet beantwoord.

[..] alleen niet in de schepper van alles, [..]

Ik geloof niet in een God nee. Ik ben daardoor gedwongen zelf te bepalen wat goed en slecht is; het wordt me niet voorgeschreven. Ik probeer objectief te beoordelen of bijvoorbeeld homoseksualiteit acceptabel is. Ik kom dan tot de conclusie dat het bestaan van homoseksuelen onze maatschappij niet schaadt. Wat ze in hun vrije tijd doen is daarvoor irrelevant; dat vind ik hun zaak. Als jij anders denkt over bovenstaande, dan wordt er van je verwacht dat je daarvoor argumenten kunt geven. Niet dat je roept 'je begrijpt het niet, want je gelooft niet'. Jij moet nog steeds kunnen beargumenteren waarom je geloof een bepaalde moraal voorschrijft.

Je lijkt namelijk meer een type voor evolutie gelovers.

Nou, dat evolutie plaatsvind is wel zeker hoor. Dat is geen geloof, gewoon een feit. De vraag is of de evolutietheorie de hele geschiedenis der diersoorten goed beschrijft, maar in principe heeft het dat vermogen. Persoonlijk weet ik niet zeker of de evolutietheorie het antwoord is, maar in ieder geval is er geen alternatieve theorie die enigszins dezelfde beschrijvende kracht heeft ten opzichte van onze waarnemingen.

Ik wordt 29 binnenkort,

offtopic:
Dan heb je je geboortedatum verkeerd ingevuld

theologie heb ik vanaf mijn 13 t/m 19 gehad dus 6 jaar, in het buitenland.

Wat hebben ze je daar geleerd?

[Verwijderd]

Shift is waarschijnlijk Moslim, op één of andere manier proef ik dit aan de arrogantie en de afgunst ten aanzien van alles wat 'goddeloos' is of in strijd gaat met de Koran. (zoals bi-seksuelen en mensen die alcohol drinken, maak ik uit zijn verhaal op)

Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd

Ik hoop echt voor je dat het hier om een typo gaat, maar ik vrees het niet gezien de spelling in de rest van je teksten. Ik hoef dan denk ik verder ook niet in te gaan op de geloofswaardigheid (of gebrek hieraan) die je bij mij, met een dergelijk opmerking, krijgt.

Als eerst moet je in god geloven

Is het je toevallig wel eens opgevallen hoe vaak jij in je berichten het woord 'moet' gebruikt? Je zou er voor de gein eens op moeten letten. Erg vaak in ieder geval.

En dan de uitspraak zelf. Je moet in god geloven. Van wie? Van god of van jou? Of spreek jij soms in de naam van god. Acht jij jezelf zo verlicht dat je denkt te weten wat god wil en denk jij daarom dat je mensen kunt vertellen wat zij moeten geloven en moeten doen? Hetzelfde idee, maar dan een stapje verder, kunnen we waarnemen in de vele Moslim landen waar men behalve met enorme armoede en achterstand ook nog eens te kampen heeft met keiharde onderdrukking. Ik noem een land als Pakistan. En dit allemaal in de naam van Allah. En ondertussen verrijken deze 'halfgoden' zich over de lijken van de bevolking. Over principes gesproken.

[Shift]

Shift is waarschijnlijk Moslim, op één of andere manier proef ik dit aan de arrogantie en de afgunst ten aanzien van alles wat 'goddeloos' is of in strijd gaat met de Koran. (zoals bi-seksuelen en mensen die alcohol drinken, maak ik uit zijn verhaal op)

Ik ben idd moslim, ik ben niet arrogant, alles wat ik zeg is alleen niet accetabel met jouw levensstijl. Kan je mij dan vertellen in welke geloof (echte geloof en niet de zogenaamde geloven die mensen zelf verzonnen hebben) dat het toegestaan is dat bisexueel zijn mag ?

Of spreek jij soms in de naam van god. Acht jij jezelf zo verlicht dat je denkt te weten wat god wil en denk jij daarom dat je mensen kunt vertellen wat zij moeten geloven en moeten doen?

Ik zou dat nog eens niet durfen, maar praten mag, ik acht me niet verlicht op de manierdat jij denkt. Ik weet wat ik lees, ik verzin niets, ik deel het met je.

Ten eerste zeg ik niet dat alle moslims perfect zijn, dat is ook het geval bij andere geloven en in god geloven moet ja, jij kan toch ook niet tegen je moeder zeggen 'Jij bent mijn moeder niet!' of ik de de lucht die ik adem niet dus het bestaat niet?

Wat hebben ze je daar geleerd?

Aardig wat, maar veel geleerd kan je nooit zijn, want je kan elke dag wat leren.

[Firefox]

Shift is waarschijnlijk Moslim, op één of andere manier proef ik dit aan de arrogantie en de afgunst ten aanzien van alles wat 'goddeloos' is of in strijd gaat met de Koran. (zoals bi-seksuelen en mensen die alcohol drinken, maak ik uit zijn verhaal op)

Tikkeltje kort door de bocht niet Sys?? Dergelijke intolerantie komt ook in andere geloven voor.

In het geheel ben ik wel met je eens dat ik vermoed ui deze thread dat Shift de islam als zijn leidraad heeft maar meer uit ondertoon en tussen de regels door. Daarnaast vind ik het zeer interessant dat hoewel hij het scheppings verhaal zeer overtuigd (voor de slechte lezer: en daar bedoel ik dus niet "overtuigend" mee) naar voren brengt, hij zijn werkelijke geloof niet zo direct benoemt. Refererend aan "de 3 wereld religies" moet ik iig veronderstellen dat hij het Jodendom, de Islam of het Christendom aanhangt, hoewel andere geloven ook een scheppigs verhaal herbergen.

Wat ik wel jammer vind, maar ik denk dat dat ook kenmerkend voor zijn overige posts is, merk ik dat Shift in sterke mate afgeeft op een mogelijk ander alternatief, de evolutie theorie. Hij verwijt velen blind te zijn voor zijn verhaal, weet uit - m.i. zwakke onderbouwingen - te bepalen dat de evolutie theorie niet klopt. Echter, wanneer je het beginsel los laat dat God echt alles zo gewild heeft, valt het overgestelde nog minder goed te bewijzen.

Het komt uiteindelijk allemaal neer op een vorm van geloof. Ik ben overtuigd van een bewijsbare Wetenschappelijke benadering, maar alleen omdat ik die basis als zodanig erken kan het overige bewezen worden. Evenzo zal Shift nooit kunnen accepteren dat de Evolutie theorie zou kunnen kloppen. Per slot van rekening accepteert hij niet de wetenschappelijke benadering niet, maar juist de religieuze benadering als de enige ware en betrouwbare. In die zin heeft hij gelijk... Om zijn bewijsvoering te kunnen accepteren MOET je in god geloven, anders is het simpelweg geen bewijs. Evenzo omgekeerd moet je in de evolutie theorie geloven om de conclusies daaruit voor waar aan te kunnen nemen.

Uiteindelijk is dit toch altijd een pat-stelling waar wij alleen op de dag des oordeels zeker van kunnen zijn wie de enige echte waarheid heeft gevolgd.

[Shift]

Ik heb wel wetenschappelijke bewijzen dat de theorie van darwin niet klopt.
Als deze filmpje bekijkt daar wordt namelijk ook wetenschappelijke bewijzen getoont.
Het is een grote film maar als je echt bewijzen wilt dan moet je deze bekijken.

http://207.44.240.34/file...pse_of_darwinism_full.mpg

[Firefox]

Ik ben idd moslim, ik ben niet arrogant, alles wat ik zeg is alleen niet accetabel met jouw levensstijl. Kan je mij dan vertellen in welke geloof (echte geloof en niet de zogenaamde geloven die mensen zelf verzonnen hebben) dat het toegestaan is dat bisexueel zijn mag ?

Uiteindelijk, maar helaas voor ons beiden zul je die stelling nooit willen onderbouwen, ben ik dus van mening dat ELK geloof uiteindelijk door mensen bedacht. Puur uit het motief dat iemand ooit moest verklaren hoe de bliksem tot stand kwam, was er een oppergod Zeus in de griekse mythologie die met die dingen rondslingerde als ie boos was. Omdat niemand kon verklaren waarom er een zonsverduistering was dachten de Kelten dat het een boze magische dierverschijnig was die met veel herrie verdreven kon worden. En zo zijn er nog honderden situaties te bedenken waarom iets zou zijn.

Bovendien ondergraaf je je eigen stelling.

je hebt het welk ECHT geloof... daarmee stel je impliciet dat er meerdere echte geloven zijn. En dat is iets wat per definitie niet kan. Aangezien je alleen je bewijsvoering hard kan maken als je grondbeginsel deugt. Op het moment dat er alternatieven (andere geloven) zijn voor dat grondbeginsel dan is het fundament van je bewijsvoering dus zwak.

Ik zal die film eens bekijken, maar als het degene is die ik denk dat het is, dan komen we weer op het zelfde punt uit waar ik net ook al mee afsloot: dan wordt die theorie op hoofdlijnen ondergraven vanuit een religieus standpunt waarbij het bewijs is dat het niet kan omdat er iets in de bijbel/koran/OT staat waarom het niet zou moeten kunnen.

[Confusion]

Shift schreef:
Ik heb wel wetenschappelijke bewijzen dat de theorie van darwin niet klopt.
Als deze filmpje bekijkt daar wordt namelijk ook wetenschappelijke bewijzen getoont.
Het is een grote film maar als je echt bewijzen wilt dan moet je deze bekijken.

Ja, die ken ik. Die film komt van http://www.darwinism-watch.com/, een website gebaseerd op werken van Harun Yahya (ik dacht al dat ik de term kende) en bijvoorbeeld op http://www.darwinism-watch.com/fall_atheism.html wordt een hoop FUD (Fear, Uncertainty, Doubt; geen goede argumenten dus) over atheisme verspreid waar je helemaal eng van wordt. Ik zal even bij paragraaf vier van die pagina een aantal kanttekeningen plaatsen. Alles bekritiseren is me echt teveel werk. Vertel jij maar wat volgens jou de sterke argumenten zijn, dan vertel ik je wel wat er vergissingen, fouten en leugens in zijn.

Towards the end of the 19th century, atheists formulated a world view that they thought explained everything; they denied that the universe was created saying that it had no beginning but had existed forever. They claimed that the universe had no purpose but that its order and balance were the result of chance; they believed that the question of how human beings and other living things came into being was answered by Darwinism. They believed that Marx or Durkheim had explained history and sociology, and that Freud had explained psychology on the basis of atheist assumptions.

Lekker hoor, atheisten in verband brengen met achterhaalde noties als die van Marx en Freud. Een typische poging tot guilt by association. Marx werd al vanaf het begin van veel kanten verguisd, door theisten en atheisten samen. Freud werd door iedereen serieus genomen, maar daar begon ook al snel van alles te brokkelen aan zijn theorie. Atheisten en theisten waren het er beide niet mee eens. Bovendien is zijn theorie helemaal niet specifiek 'atheistisch' te noemen.

Anyway, die hele lap tekst staat vol met dit soort FUD. Bijvoorbeeld

This idea has always been compatible with atheism. This is because to accept that the universe had a beginning would mean that God created it and the only way to counter this idea was to claim that the universe was eternal,

is onwaar, omdat het cursieve deel onwaar is. Dit is een filosofische blunder van proporties.

Verder hebben we nog dit soort subtiele leugens verstopt in de tekst:

The American geneticist, Robert Griffiths, acknowledges this fact when he says, “If we need an atheist for a debate, I go to the philosophy department. The physics department isn't much use.”

Verreweg de meeste wetenschappers zijn non-theistisch, in alle takken van wetenschap, ook in Amerika. Dat is een statistisch gegeven en bovenstaande is een leugen. Ongetwijfeld is bovenstaand citaat compleet uit zijn context getrokken en bedoelde Griffiths enkel dat filosofen betere debateerders zijn, iets dat me niet mee dan logisch lijkt.

Als je argumenten tegen evolutie denkt te hebben, controleer ze dan alsjeblieft eerst even op http://www.talkorigins.org .

Ik vind sites als darwinism-watch echt jammer. Er staat een heleboel interessante informatie, maar ze verkrachten gewoon de waarheid door selectief te citeren, subtiele onwaarheden in de tekst te stoppen en een verhaal neer te planten dat door het verschaffen van grotendeels juiste gegevens met wat subtiele leugens de lezer van de juistheid moet overtuigen. In plaats van een objectief overzicht te verschaffen, zijn ze enkel bezig met bedriegen.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 19:00 ]

[Verwijderd]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 17:52:
[...]


Ik ben idd moslim, ik ben niet arrogant, alles wat ik zeg is alleen niet accetabel met jouw levensstijl. Kan je mij dan vertellen in welke geloof (echte geloof en niet de zogenaamde geloven die mensen zelf verzonnen hebben) dat het toegestaan is dat bisexueel zijn mag ?

Elk geloof is door mensen bedacht. God heeft de bijbel niet geschreven, Allah de Koran niet. Mensen hebben deze heilige geschriften opgesteld, en aangezien mensen feilbaar en niet alwetend zijn neemt elke georganiseerde religie aan dat de geschriften open staan voor interpretatie, en gelezen moeten worden in de context van de huidige samenleving. In dat licht bezien is elk geloof een echt geloof, of een onnecht geloof, dat is maar hoe je het bekijkt. Waarop beoordeel je iets als een 'echt geloof'? Is een jezuiët een echte gelovige, maar een Jood niet? Een Boedhist wel maar een Moslim niet? Een baptist wel maar een Mormoon niet?

Ten eerste zeg ik niet dat alle moslims perfect zijn, dat is ook het geval bij andere geloven en in god geloven moet ja, jij kan toch ook niet tegen je moeder zeggen 'Jij bent mijn moeder niet!' of ik de de lucht die ik adem niet dus het bestaat niet?

Dat kan ik wel degelijk tegen mijn moeder zeggen, ik kan haar verwantschap met mijzelf volledig ontkennen, of het tenminste niet erkennen. Dat heet vrije wil, het grootste godsgeschenk dat we hebben. Er MOET dus niets, tenslotte heeft God zelf mij de kracht gegeven om keuzes te maken. Hoe je daarmee omgaat definieert wie en wat je bent, en niemand van ons is gerechtigd om daar een waarde-oordeel aan te hangen. Loop een willekeurige tempel, kerk of moskee binnen en vraag de intelligentste mensen om een definitie van hun geloof te geven, allen zullen anders antwoorden. Je geloof bepaal jezelf, geen boek, geen priester, geen imman. Is dat wel zo is het niet jouw geloof, maar indoctrinatie.

ps1. ik ben niet gelovig,dit is puur mijn visie. Ik heb niets tegen welke religie dan ook, maar zet regelmatig vraagtekens bij georganiseerde religies.

p2. hoewel ik passages van Shift quote is dit bericht zeker niet alleen aan hem gericht, en ook geen aanval op de Islam an sich. En voor dat de vragen komen, ja ik ben in een moskee geweest, ik heb een goede Islamitisch-Marrokaanse vriend die me ook regelmatig dingen uitlegt die ik niet begrijp. Dus laat simpele 'je weet niet waar je over praat' reacties aub weg

[Confusion]

Shift schreef:
(echte geloof en niet de zogenaamde geloven die mensen zelf verzonnen hebben)

Definieer 'echt geloof' eens?

en in god geloven moet ja, jij kan toch ook niet tegen je moeder zeggen 'Jij bent mijn moeder niet!' of ik de de lucht die ik adem niet dus het bestaat niet?

Mijn moeder is aantoonbaar mijn moeder. Dat lucht bestaat is objectief aantoonbaar. Dat God bestaat niet.

Aardig wat, maar veel geleerd kan je nooit zijn, want je kan elke dag wat leren.

Je geeft de hele tijd geen antwoord op mijn vragen. Voor iemand die theologisch geschoold is, geef je verassend weinig antwoord op fundamentele vragen over het geloof. Ben je theologisch geschoold of heb je gewoon onderwijs op een religieuze school gevolgd, waarin ze je hebben verteld wat je moet geloven? Heb je ooit zelf iets geinterpreteerd uit een religieus geschrift? Ooit zelf zonder de basis van een religieus geschrift over een ethisch probleem nagedacht?

[Shift]

jij bent zo goed, dat je alle wetenschappelijke onderzoeken onzinnig verklaar. verlicht ons dan even a.u.b. blijkbaar weet jij veel meer dan alle andere wetenschappers die hun heel leven met dit soort dingen bezig houden.

Je geeft de hele tijd geen antwoord op mijn vragen

Ik geef express geen antwoord, want niets wat ik zeg zal jouw gedachten veranderen. Zo als je passend gekozen nickname con-fused ben je in de war met de realieit, grapje

[ Voor 37% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 19:08 ]

[Verwijderd]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 18:59:
jij bent zo goed, dat je alle wetenschappelijke onderzoeken onzinnig verklaar. verlicht ons dan even a.u.b. blijkbaar weet jij veel meer dan alle andere wetenschappers die hun heel leven met dit soort dingen bezig houden.

Argumentatie is de brandstof van elke discussie, en hij komt met argumenten voor zijn visie, jij niet met argumenten voor de jouwe, terwijl je er meerdere malen om bent gevraagd. Dit is geen discussie, dit is een welles/nietes spelletje. Daar is W&L niet voor bedoeld.

[Shift]

Argumenten zijn genoeg, alleen als we dat allemaal hiergaan praten hebben we jaren nodig vandaar een paar basis begrip, als dat niet begrepen wordt dan hoeft de discussie ook niet op deze manier verder, ik val niemand aan dat moeten jullie niet zo opvatten, we zijn verstandelijke mensen met verschillende geloofsovertuigingen. Vrede op aarde voor iedereen

[Opi]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 19:10:
Vrede op aarde voor iedereen

Mooi. Geldt dan zeker ook voor homoseksuelen dus is er ook geen probleem.

Maar ook ik moet onderkennen dat je betrekkelijk weinig of eerder gezegd geen argument aanvoert waarover gediscussieerd zou kunnen worden. Verder wil ik ook opmerken dat ik het wel supertof vind dat er nu ook een moslim op W&L komt.

[Firefox]

Waar Darwin in deze film op af wordt gerekend is onbekendheid, en gebrek aan kennis en materiaal.

Op gegeven moment komt de stelling dat de mensheid geen nieuwe soort heeft kunnen maken. Toch is dit niet geheel waar: De gedomesticeerde huishond is afkomstig van de Wolf. Het zijn kruisingen geweest, geseleteerd door de mens die de verschillende hondenrassen tot stand heeft gebracht. De Standaard Teckel, door selectie op de kortste pootjes om achter vossen aan te gaan. De dwerg en kaninchen teckels om hazen en konijnen uit hun nest te halen... Door over en weer kruisen gecreeerd door de mens om een vast ras te fokken waar een vooropgesteld werk mee gedaan kon worden. Nu zo eigenschap vast dat zonder moeite de ras eigenschappen bewaard kunnen blijven...

Wij hebben iets niet kunnen nadoen: van een honden ras een kattenras maken.... HET IS NIET WAAAR!!!! Maar hoe is de huiskat ontstaan? hoe kan het toch zijn dat leeuwen, tijgers en panters zoveel overeenkomsten vertonen?? Niet toevallig omdat er al kleinere kat achtigen waren die ook gedomesticeerd werden? De oude egyptenaren hielden zich al bezig met kat achtigen.

De heilige boeken vertellen ons dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Als wij dat niet in een eeutje na kunnen doen, ach... dan moet het wel het werk van God zijn... Toch?

Tuurlijk zitten er fouten in de theorieen van Darwin. Er zijn onverklaarde dingen die fundamenteel zijn voor zijn stelling. Omdat wij het nu niet kunnen bewijzen wijzen we maar terug naar het Schrift. Het grappige is dat mensheid dat altijd al heeft gedaan. zoals eerder aangehaald: Bliksem was niet te vatten. Dus moest het van goddelijke vorm zijn. Inmiddels weten we hoe het ontstaat. De zon ding onder!!! Dus werd dat ding op een bootje door de onderwereld gevaren, want hoe het het ook zij... De aarde was plat! Dankzij andersdenkenden als Galileo weten we inmiddels beter.

Het is lullen tegen een betonnen plaat: de film, zoals ik verwachtte, begint al met de stelling: Het ziet er zo perfect uit, het moet wel het werk van Allah zijn. Daarmee is de discussie eigenlijk al gesloten. De rest van de film wordt op dat standpunt afgerond: het kan niet zoals een pionier bedacht heeft... dus is het alternatief dat God het wel zo gemaakt heeft.

Het is allemaal propaganda volgens deze film... mijn stelling is: het omgekeerde geldt net zo hard. Ik vind de eindredenaties elke keer heel zwak. we blijven steeds terug grijpen op "als wij het niet kunnen, dan moet God het gedaan hebben.... RITE. Alsof wij mensen de next best thing zijn in creatief vermogen? Ik vind het van een hoge mate van arrogantie getuigen dat wij zo veel kunde hebben dat slechts God het beter zou kunnen.

[Verwijderd]

Firefox schreef op 28 July 2003 @ 18:10:
[...]

Tikkeltje kort door de bocht niet Sys?? Dergelijke intolerantie komt ook in andere geloven voor.

Ik neem aan dat je hier doelt op bv. het christendom? Intolerantie is inderdaad ook een belangrijke factor geweest bij de verspreiding van het christendom, echter ligt dit wel enkele eeuwen achter ons (als je de stilzwijgende goedkeuring door het vaticaan van de holocaust niet mee rekent, dat terzijde). Christenen dezer dagen zijn niet van mening dat hun religie met geweld verspreid dient te worden, in tegenstelling tot wat men in veel moslimlanden van mening is (de heilige oorlog). Dit ligt imo in de aard van de godsdienst.

Het Christendom is tevens een stuk flexibeler gebleken dan de Islam, met betrekking tot nieuwe theoriën en ideeën. Zo heeft de katholieke kerk (weliswaar met pijn in het hart en over het lijk van een groot wetenschapper) erkent dat de aarde niet het middelpunt van het universum is, in tegenstelling tot wat uit het eerste testament valt te interpreteren. Ook heeft de katholieke kerk het darwinisme (evolutietheorie) officieel erkent, ook al raakt hierdoor hun idee van de oudheid van de aarde in de knoei, echter is daar met enig gedraai nog wel een mouw aan te naaien.

Geloof kun je zien als een paradigma. Bij een paradigma is niet te spreken van goed of fout, zoals dit wel het geval is bij wetenschappelijke theoriën. Echter hebben veel religies de neiging wetenschappelijk uitspraken te doen, zonder wetenschappelijke onderbouwing. En dat is juist waar de wrijving ligt. Zo is de discussie over het ontstaan van de mens tussen een atheïst en een gelovig persoon altijd oeverloos. Aangezien de gelovig persoon redeneert vanuit zijn/haar paradigme en met beweringen uit bv. genesis (die deze persoon als axioma's beschouwt) als beargumentatie. Met als gevolg dat wetenschappelijk bewijzen (zoals de evolutietheorie die tot op de dag van vandaag nog niet verworpen is) het vanuit het referentiekader van de gelovige persoon altijd zullen afleggen.

Ikzelf ben, net zoals Firefox, van mening dat niet god de mensheid heeft geschapen, maar andersom. Bedacht om het volk moraal en andere wijze lessen bij te brengen en om ze te beschermen tegen de angsten, zoals bijvoorbeeld de angst voor de dood. Een goed iets dus. Wat de schrijvers niet hebben voorzien was al het bloedvergieten wat, tot op de dag van vandaag, in de naam van god zou plaatsvinden. Zouden de wijze mannen van die tijd het ook geschreven hebben als ze wisten wat de gevolgen zouden zijn?

Toch verschilt de koran mijns inziens van de andere twee dominante godsdiensten. Namelijk het feit dat de koran stelt dat de islam met het zwaard verspreid moet worden (hetgeen wat trouwens ook behoorlijk in strijd is met wat er in het eerste testament wordt verkondigd). Ook kennen veel islamitische landen geen spreiding tussen geloof en staat, wat ook weer een gevolg is van de algemene strekking van de koran. Dit vind ik een erg kwalijke kwestie. Geloof heeft niks te maken met wetenschap en al helemaal met de besturing van een land.

[Q]

Beste Shift,

Bij een goede discussie horen argumenten. Als je hier stellingen postuleert dan graag argumentatie. Als je dus schrijft:

argumenten zijn genoeg, alleen als we dat allemaal hiergaan praten hebben we jaren nodig vandaar een paar basis begrip, als dat niet begrepen wordt dan hoeft de discussie ook niet op deze manier verder, ik val niemand aan dat moeten jullie niet zo opvatten, we zijn verstandelijke mensen met verschillende geloofsovertuigingen. Vrede op aarde voor iedereen

dan kunnen we beter stoppen. Meningen postuleren zonder gedegen onderbouwing zijn loze meningen.

Overigens is de de laaste opmerking uit de quote vriendelijk maar Fused, Christiaan en anderen hebben je allemaal vragen gesteld en je weigert ze te beantwoorden en dat is erg jammer.

Ik wil er wel een paar herhalen omdat ik geinteresseerd ben in de antwoorden aangezien we hier niet zoveel moslims langs zien komen:

- Waarom "moeten" wij in god geloven? Zoals je eerder schreef?
- Wat is er mis met Homo's? Waarom mag homofilie niet?


Omdat ik dit soort quotes tegen kwam:

Ik weet wat ik lees, ik verzin niets, ik deel het met je.

wil ik bij voorbaat aangeven dat argumenten als "dat het geschreven staat" ( in wat voor boek dan ook) niet als geldig argument wordt gezien. Wat mij overigens logisch lijkt. Ik zou graag een gedegen inhoudelijke argumentatie zien.

[Firefox]

Geloof heeft niks te maken met wetenschap en al helemaal met de besturing van een land.

En dat is een kwestie van geloof... geloof ik
Niet geheel onlogisch overigens: Ook in nederland, en ook engeland is - zij het niet zo expliciet - de godsdienst leidend als staats orgaan. Per slot van rekening de vorst/vorstin de leidende figuur. Ook zijn onze grondwetten voortgekomen uit de basis beginselen dan de bijbel. Alleen... en dat is het "grappige", als we kijken naar het leeftijdsverschil tussen het christendom en de islam, dan zou je soms bijna zeggen dat het een "fase" in het geloof is waar je doorheen moet. 653 jaar geleden hakten de christenen ook overal op in om met het zwaard de godsdienst te verspreiden... Ach, de mensheid schijnt wel vaker van elkaars fouten niet te kunnen leren

[Verwijderd]

Firefox schreef op 28 July 2003 @ 20:21:
[...]

En dat is een kwestie van geloof... geloof ik
Niet geheel onlogisch overigens: Ook in nederland, en ook engeland is - zij het niet zo expliciet - de godsdienst leidend als staats orgaan. Per slot van rekening de vorst/vorstin de leidende figuur. Ook zijn onze grondwetten voortgekomen uit de basis beginselen dan de bijbel. Alleen... en dat is het "grappige", als we kijken naar het leeftijdsverschil tussen het christendom en de islam, dan zou je soms bijna zeggen dat het een "fase" in het geloof is waar je doorheen moet. 653 jaar geleden hakten de christenen ook overal op in om met het zwaard de godsdienst te verspreiden... Ach, de mensheid schijnt wel vaker van elkaars fouten niet te kunnen leren

653 jaar geleden hakten de moslims er ook al vrolijk op los hoor. Ze zijn dus blijkbaar een beetje blijven hangen in die 'fase'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 20:31:
[...]

653 jaar geleden hakten de moslims er ook al vrolijk op los hoor. Ze zijn dus blijkbaar een beetje blijven hangen in die 'fase'.

Om het over het oud-afrikaanse Voodoo geloof nog maar niet te hebben, volgens sommigen het oudste geloof (8000+) ter wereld. Alhoewel dat altijd wel een punt van discussie zal blijven. Vond zijn oorsprong in wat we nu Mali noemen geloof ik. Maar ik geloof (absurd hoe vaak je dat woord gebruikt) niet dat we hier direct wilden discussiëren over menselijke fouten die in het verleden zijn gemaakt "In the Name of God". Dan ben je nog wel even bezig namelijk

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2003 20:36 ]

[Confusion]

Shift schreef:
jij bent zo goed, dat je alle wetenschappelijke onderzoeken onzinnig verklaar. verlicht ons dan even a.u.b. blijkbaar weet jij veel meer dan alle andere wetenschappers die hun heel leven met dit soort dingen bezig houden.

Ik weet wat wetenschappers die zich echt met evolutie bezighouden weergeven in hun populair-wetenschappelijke werken. Dat strookt volstrekt niet met wat Harun Yahya beweert. Wetenschappers als Gould en Dawkins hebben relevante wetenschappen gestudeerd en zijn jarenlang actief geweest in het veld waarover ze schreven. Harun Yahya heeft 'arts' gestudeerd (duidelijkere omschrijvingen komen niet naar boven) en heeft, voorzover ik kan achterhalen, zelfs nooit een titel behaald.

Ik geef express geen antwoord, want niets wat ik zeg zal jouw gedachten veranderen.

Ik denk dat je geen antwoord durft te geven omdat de vragen die ik stel ertoe zullen leiden dat jouw gedachten veranderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 20:53 ]

[Confusion]

Shift schreef:
Vrede op aarde voor iedereen

Er is weinig vrede zolang intolerantie tegenover bijvoorbeeld homoseksuelen blijft bestaan. Zolang zij enkel door hun geaardheid het slachtoffer van misdaden blijven worden. Jij zal daar zelf ongetwijfeld niet bij betrokken zijn, maar de mening die jij verkondigt kan anderen sterken in hun overtuiging dat dergelijke wandaden terecht zijn. Als jij tegen een mede-gelovige zegt: 'homoseksualiteit is verkeerd', zeg je er dan bij dat hij daarover zelf geen straf mag voltrekken? Zou je een homoseksueel die aangevallen wordt helpen? Of zou je dan toch denken 'hij is minderwaardig in de ogen van God, laat hem maar doodvallen?'.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 21:06 ]

[Shift]

Ik denk dat je geen antwoord durft te geven omdat de vragen die ik stel ertoe zullen leiden dat jouw gedachten veranderen.

Hehe dat was echt een goede echt waar, maar niets op deze aarde kan mijn gedachten veranderen. Maar goed.

Als een homesexueel op straat aangevallen zou worden zou ik wel helpen, je hebt een verkeerde indruk, ik keur hun keuzes af, en niet als mens ! Want elk mens kan veranderen, ik val ze ook niet aan of ik wil ze ook niet dood hebben, laten we eerst dat duidelijk maken.

[ Voor 34% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 21:13 ]

[Phaerion]

Hmmm als ik het laatste stuk van deze discusie zo lees,
dan ben ik blij dat ik als kind het geloof al afgezworen heb.

Ik vind dat geloven, in wat dan ook, iets heel persoonlijks is.
Waarbij eigenlijk niemand kan vertellen wat de persoon in kwestie
zou moeten geloven.

Als iemand het bestaan van een god afwijst of negeert, in welke vorm dan ook,
dan is dat zijn eigen volste recht.
Geloven doe je uit eigen vrije wil, anders kun je ook niet spreken van een geloof.

Alle religies die het bestaan van wat dan ook opleggen, bedienen zich van manipulatie
om zo hun eigen wil en denkwijze aan de mensen op te leggen.
Ik zie dat als indoctrinatie , en daarom dus fout.

Sja...verder heb ik zo mijn eigen "demonen" te bestrijden.
Of dat samenhangt met mijn spirituele vorming?
Ik ben min of meer wel wat zweverig soms, maar ik vertik het om het hoger te
zoeken dan de natuur zelf.
Want bovennatuurlijk bestaat voor mij simpelweg niet........
imo is er alleen de natuur, en die omvat voor mij alles.

Dat klinkt lekker kort door de bocht......
maar waarom zou het leven niet lekker recht op de man af mogen zijn?
Net zoals de natuur zelf.......als men daar tenminste ogen voor heeft.
Want veel mensen kunnen de schoonheid van het leven nog niet zien,
terwijl ze er met hun grote voeten bovenop staan.

In weze maakt het helemaal niet uit wat je gelooft.
Zolang het een aanvulling is op het leven van die persoon,
is het toch goed genoeg?

[Verwijderd]

maar niets op deze aarde kan mijn gedachten veranderen

Want elk mens kan veranderen

Je verwacht dus dat de homofiel zijn seksuele geaardheid zomaar even kan veranderen, maar jij jouw geloofsovertuiging niet? Hierin zit de kern van wat mensen voor mij 'arrongantie' hebben genoemd. Je verwacht van mensen dat ze kunnen veranderen, maar jij verandert zelf niet. Je verwacht van mensen dat ze dezelfde basiskennis bevatten (en ook die kennis als plausibel aanvaarden), anders discussieer je niet met ze met argumenten, jouw geloof is het echte geloof en de rest is maar verzonnen geloof, en zo nog meer dingen die erop wijzen dat je wilt dat iedereen zoals jou gaat denken, terwijl jij bijna geen vinger opheft om maar eens proberen zoals je mede-debaters te denken. Waarom volg je niet een van de beginselen van de drie wereld religies en behandel je eens andere mensen zoals jij zelf behandeld wilt worden?

[Q]

Shift schreef op 28 July 2003 @ 21:09:
[...]


Hehe dat was echt een goede echt waar, maar niets op deze aarde kan mijn gedachten veranderen. Maar goed.

Of dat zo goed is.... Dat zou inhouden dat je ook niet voor rede vatbaar bent en ik hoop dat dat niet het geval is

Als een homesexueel op straat aangevallen zou worden zou ik wel helpen, je hebt een verkeerde indruk, ik keur hun keuzes af, en niet als mens ! Want elk mens kan veranderen, ik val ze ook niet aan of ik wil ze ook niet dood hebben, laten we eerst dat duidelijk maken.

Maar vertel eens: waarom keur jij de keuze af? En waarom moeten ze veranderen?

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 28-07-2003 22:23 ]

[Eijkb]

Om even terug ontopic te gaan mbt spirituele ontdekkingsreis kun je in dit topic een hoop verschillende invalshoeken herkennen. Mensen die gelovig zijn opgevoed maar dit geloof hebben gelaten voor wat het is. Mensen die juist het geloof hebben omarmd en een extra stap genomen hebben om hun overtuiging kracht bij te zetten. Zijn er ook mensen aanwezig welke niet gelovig zijn opgevoed?

Ik kom zelf uit Brabant en bij ons is het normaal dat iedereen katholiek is. Tot aan het vormsel is dit ´opgelegd´ door de ouders en vanaf dat punt heb je zelf de keuze (alhoewel dit keuzepunt eigenlijk voor het vormsel zou moeten liggen, gezien het doel van een vormsel) ofdat je al dan niet door gaat met het actief geloven. Althans, zou was dat in mijn buurt. Zelf heb ik het actieve geloof al snel opgegeven met als reden dat ik de kerkgang nu niet bepaald prettig vond op zondag. Ik ging liever voetballen. In/na de pubertijd ga je pas nadenken over je keuzes en ik had wat het geloof betreft de goede keuze gemaakt: ´stoppen met die onzin´. (<- no flame intended).

In ieder geval, de vraag blijft staan: Zijn er mensen met een niet gelovige opvoeding?

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 29 July 2003 @ 08:34:


In ieder geval, de vraag blijft staan: Zijn er mensen met een niet gelovige opvoeding?

Ik ben iig niet geïndoctrineerd door mijn ouders met allerlei bijbelverhalen als je dat bedoelt.

[Eijkb]

Dat bedoel ik eigenlijk niet. Ik ben ook niet hardhandig katholiek opgevoed ofzo maar dus wel gedoopt en dergelijke. Daarna was het gewoon de vrije keus. Ik heb het over kinderen van ouders welke geen geloof aanhangig waren.... Naar het schijnt heeft zo'n beetje het overgrote meerendeel van de huidige jeugd (< 30 jaar ) wel een ietwat gelovige opvoeding gehad of zijn ingeschreven als gelovig.