Jouw spirituele ontdekkingsreis?

woensdag 2 juli 2003 12:27

Lord Daemon schreef op 01 July 2003 @ 13:01:
[...]
Niemand. Het is heel niet mogelijk om zonder 'vooroordelen' naar de wereld te kijken, of om vanuit een 'standpuntloze invalshoek' te kijken. Al was het maar het feit dat je denkt in taal - weet je hoeveel vooroordelen en standpunten er besloten liggen in simpelweg het gebruik van taal? Ik kan het alleen maar aanmoedigen wanneer je de wereld vanuit een breed perspectief, vanuit allerlei verschillende kanten, wil beschouwen - maar maak jezelf niet wijs dat er zoiets bestaat als een 'objectieve' beschouwing.

Dat taal vooroordelen en standpunten in zich zou hebben, is nu reeds enkele malen voorbij gekomen. Toch zou ik graag voorbeelden c.q. argumenten willen zien die deze uitspraak staven.

Acties:

Verwijderd

1 Jaar geleden ben ik begonnen met het roken van wiet. En dan niet zoals de meeste mensen het roken met de bedoeling van " jah we gaan blowen en dan lekker feestuuhh!!!!" maar als ik geblowed had werd mijn innerlijk heel erg helder. Ik had ook veel creativiteit wat ik overigens gebruikte voor het maken van websites, vectorart of gewoon met de hand gemaakte tekeningen.

Ook heb ik geleerd dat als ik het bijvoorbeeld koud heb om energie te halen uit de bomen waar ik bijvoorbeeld langs fiets, en ik krijg het dan meteen een stuk warmer. Als ik geblowed had zag ik aan iemands gezicht "zijn hele wereld", waar hij op dat moment aan dacht bijvoorbeeld. Ik was ook veel socialer. Ik had zin om een lekker rustig CD'tje van Nirvana op te zetten en dan met m'n vrienden praten over wat er op de wereld allemaal aan de hand is.

Ik ben nu 2 maanden gestopt omdat ik echt te veel geblowed had (paar joints per dag), ik ben nu 14.

woensdag 2 juli 2003 13:04

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

OpifexMaximus schreef op 02 July 2003 @ 10:19:
Dat taal vooroordelen en standpunten in zich zou hebben, is nu reeds enkele malen voorbij gekomen. Toch zou ik graag voorbeelden c.q. argumenten willen zien die deze uitspraak staven.

O, dat is gemakkelijk, al is het lastige van voorbeelden dat er zoveel manieren zijn waarin de taal oordelen vooronderstelt dat voorbeelden altijd slechts een klein deel van dit brede scala kunnen ontsluiten.

Neem het woord 'stoel', dat jij gebruikt om allerlei objecten mee aan te duiden. Hierachter licht de vooronderstelling dat er een bepaalde verband is tussen al die objecten die jij 'stoel' noemt, iets gemeenschappelijks, dat niet of nauwelijks met iets in de objectieve werkelijkheid overeenkomt. (Plato's ideeenwereld is een onmiddellijk gevolg van deze verleiding van de taal - had hij ingezien dat taal een artefact is, dan had hij zeker ook zijn ideeenwereld niet de hoogste metafysische status toegekend.) Een totaal ander voorbeeld: onze grammatica postuleert dat (bijna) elke zin een onderwerp en een werkwoord moet kennen. Zo wordt alles wat gebeurt intrinsiek tot een actie van een actor. Neem nu eens een zin als 'ik denk' - daarin ligt de vooronderstelling besloten dat er een actor is - het ik - die een actie uitvoert - het denken. Het bestaan van een 'ik' onafhankelijk van het denken is aldus een slechts lastig te ontsnappen vooronderstelling van de taal. Ik kan nog hele andere voorbeelden geven, maar ik heb op dit moment geen tijd meer - ik hoop dat je in ieder geval gedeeltelijk overtuigd bent.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

donderdag 3 juli 2003 10:23

Acties:

zaterdag 5 juli 2003 00:23

[] Dual crazy []

Voor mensen die op zoek zijn naar het doel van leven, en andere spirituele vragen kijk please op http://www.harunyahya.com

Bekijk the movies en articles.

[ Voor 13% gewijzigd door Shift op 03-07-2003 10:26 ]

Acties:

DynaMikeY

1976 Kever 1300

Ik vind dat TS wel erg makkelijk voorbij gaat aan het feit dat mensen van 40 in zijn omgeving maar 'gewoon hun leven leiden zonder door te hebben waar ze mee bezig zijn'... hoe weet jij dat zo zeker? Misschien hebben die mensen wel een bepaalde fase bereikt dat ze dat kunnen... misschien dat jij daar als 22 jarige nog geen kijk op hebt? Misschien over 18 jaar?

Ik geloof niet dat mensen bestaan om een doel te verwezenlijken in hun leven, wel geloof ik dat elk mens een unieke eigenschap, talent of gave heeft die hem de mogelijkheid geeft iets bijzonders te doen. En dat kan op elk niveau zijn... voor de een is dat in de werksfeer, en voor de ander is dat op sociaal/psychologisch gebied.

Wie weet ontdek ik nog wel eens wat mijn gave is... want ik ben er na 29 jaar nog niet achter....

Banaan (W11): Ryzen7 5800x / Asrock B550M Pro4 / Radeon RX7800 XT / 32GB DDR4 / 1TB M2 980Pro + 2TB WDBlue M2 + 1TB SSD 970Pro | AnaNAS (UnraidOS): - Core I5-10500T (2.3GHz) / Asrock H510-M / 32GB DDR4 / 1x 1TB SSD + 250GB M2 + 1x 6TB HDD + 7x 4TB HDD

maandag 21 juli 2003 03:09

Acties:

cappie

all lowercase

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 July 2003 @ 12:27:
1 Jaar geleden ben ik begonnen met het roken van wiet. En dan niet zoals de meeste mensen het roken met de bedoeling van " jah we gaan blowen en dan lekker feestuuhh!!!!" maar als ik geblowed had werd mijn innerlijk heel erg helder. Ik had ook veel creativiteit wat ik overigens gebruikte voor het maken van websites, vectorart of gewoon met de hand gemaakte tekeningen.

Ook heb ik geleerd dat als ik het bijvoorbeeld koud heb om energie te halen uit de bomen waar ik bijvoorbeeld langs fiets, en ik krijg het dan meteen een stuk warmer. Als ik geblowed had zag ik aan iemands gezicht "zijn hele wereld", waar hij op dat moment aan dacht bijvoorbeeld. Ik was ook veel socialer. Ik had zin om een lekker rustig CD'tje van Nirvana op te zetten en dan met m'n vrienden praten over wat er op de wereld allemaal aan de hand is.

Ik ben nu 2 maanden gestopt omdat ik echt te veel geblowed had (paar joints per dag), ik ben nu 14.

Wow.. dat van die bomen begrijp ik wel, maar ik wist niet dat die energie het ook op die manier te gebruiken was

Ik ben echt onder de indruk van jouw vermogen om jezelf los te maken van de wereld van het ego.. het cliche van ons bestaan

[ Voor 7% gewijzigd door cappie op 21-07-2003 03:10 ]

Aspire to inspire before we expire | profiel | systeem

maandag 21 juli 2003 05:15

Acties:

Steve

Krokodil \o/

Ik denk dat ik nu volop in die ontdekkingsreis zit. En echt fel. Ik kan geen gewone zaken aanvaarden. Simpel voorbeeldje: een glas dat op de grond valt. De meesten laten dan een vloeksalvo vallen en zoeken naar een blik en borstel om het glas op te vegen. Maar ik vraag me dan af waarom die persoon aan het vloeken slaat en ik probeer me vooral in te beelden welke krachten er op dat glas ingewerkt hebben. Of als ik bijvoorbeeld een overheerlijke chickenburger in de magnetron leg: dan denk ik niet meer 'een minuut zal wel volstaan' maar 'hoeveel warmte zou ik in die chickenburger moeten pompen eer ie 50° is'. Of nog eentje: iemand roept dat ik voorzichtig moet zijn met dat zoutzuur, het kan veel zaken beschadigen. Dan denk ik 'wat voor ondoordachte onzin kraamt die jongen nou uit' en ik probeer me in te beelden welke reactie er plaatsgrijpt.

En het is zeker niet enkel op gebied van wetenschappen. Tot ongeveer een half jaar geleden ging ik bijvoorbeeld elke fuif in de buurt af. Dan begaf ik me tussen een opeengepakte mensenmassa, ik dronk tien Breezers en bleef er van 22 tot 4h - en wat een fun was dat toch. Ineens ben ik gaan inzien dat ik die alcohol helemaal niet nodig had om me te vermaken. En ik ging na verloop van tijd zelden nog naar zo'n fuif, ik zag er de lol echt niet meer van in. Dat is ook geresulteerd in een afkeer van elke vorm van drugs: alcohol, tabak en andere hard- en softdrugs. En ik begrijp het grootste gedeelte van de mensen ook niet, die het toch zo gezellig vinden om een hele avond bier te drinken in een donker café. Dat café kan misschien gezellig zijn, maar dat bier... Afgezien van de goede smaak van sommige alcoholhoudende dranken (ik ken er zo maar één en dat is Pisang) zie ik echt niet de voordelen van het gebruik ervan in. Ik weet dat m'n nickname andere zaken doet vermoeden... Reden is simpel, al m'n 'gebruikelijke' nicknames waren al bezet en dit was het eerste waar ik op kwam.

Ook op gebied van politieke voorkeuren heeft dit zich voortgetrokken. Het begin hiervan zie ik als ik een kleine jongen: ik vroeg me af waarom zoveel flitspalen op een totaal onverwachte plaats stonden; immers, bijna iedereen rijdt dan te snel en het nut is 0. Maar als de flitspalen op een duidelijk zichtbare plaats stonden en/of op voorhand aangeduid waren, zorgde dat automatisch voor een vertraging, het beoogde effect dus.
Wat zo begon heeft zich doorgezet in een nogal linkse gedachtengang. En dat houdt ook in "respect voor andere culturen, meningen, stromingen etc". Op voorwaarde dat ze gefundeerd zijn. Ik haat dus echt racisme en verwanten. Dat is volgens mij het laagste dat je kunt doen, een medemens discrimeren omdat hij een andere huidskleur en vaak een andere opvoeding en/of culturele achtergrond heeft. Ik begin me ook te verdiepen in zaken als het communisme. Niet dat ik specifiek vóór het communisme ben, maar het spreekt me wel aan. En ik vind het ook erg spijtig dat het communisme zo'n slechte bijklank heeft gekregen - veel mensen zeggen al dadelijk "bah, communisme" zonder dat ze weten wat het eigenlijk inhoudt.
Wat ik ook erg vind in deze maatschappij is dat er zoveel grenzen getrokken worden. En vooral de 'discriminatie' van minderjarigen voor veel zaken vind ik erg. Veel minderjarigen zijn bijvoorbeeld al perfect in staat om auto te rijden op hun 16e. Maar omdat de maatschappij het zo wilt moet er per se nog twee jaar gewacht worden - alsof je van de ene dag op de andere geschikt bent. Het is natuurlijk onmogelijk om alles geval per geval te bekijken, maar die grenzen zijn soms echt wel frustrerend.

Ik heb ook bijvoorbeeld een hekel aan verhitte discussies, drukte etc. Met al die emoties ertussen kan er niet meer helder nagedacht worden. En ik stel ook de primitieve roots van mensen regelmatig in vraag: waarom gaan mensen op de vuist? Wat willen ze ermee bereiken? De ene heeft een blauw oog en daarom heeft de andere gewonnen? Ik vind het gewoon enorm grappig om te zien hoe mensen hun emoties en instincten laten primeren boven hun verstand in bv een discussie.

Ik vind niets zo heerlijk als 's nachts om 5u (rond deze tijd dus) buiten te zitten, op het terras of in de tuin. In een gemakkelijke stoel of op het gras. En naar de sterrenhemel te kijken. Dat is pas een heerlijke situatie om te filosoferen. Daar vul ik tegenwoordig bijna elke nacht van m'n zomervakantie mee in. I just love the night, de absolute stilte, het ontbreken van stress en drukte etc. Ook leuk is om op een drukke (werk)dag op een gezellig bankje in een groot station te gaan zitten. Mensen observeren. Kijken hoe de jonge moeder haar kind erg nauwgezet in het oog houdt. Hoe de grijsaard iets probeert op te steken van de huidige bouwtechnieken en elektronica. Hoe de treinbegeleider en zakenman een gesprek hebben en vooral de bewegingen die ze daarbij maken. Het is ook een uitdaging om aan de hand daarvan de inhoud van de conversatie min of meer proberen te raden.

Ik ben overigens 15. Nog zoiets waar ik mee zit: m'n omgeving beschouwt me als ouder, veel onbekenden verschieten van m'n leeftijd en ik zié er volgens de meesten ook een stuk ouder uit. M'n oom, die ik al een aantal jaar niet meer gezien had, vroeg een tijd geleden bijvoorbeeld of ik m'n rijbewijs al had... Zonder arrogant te willen klinken, beschouw ik mezelf dus min of meer als volwassen. Maar toch krijg ik de 'minderwaardige' behandeling van een minderjarige - door de maatschappij en overheid dus.

maandag 21 juli 2003 10:02

Acties:

Attilla

Ik zie de meeste hier toch wel een verhaal typen over hun gedachte van het leven.

Zelf moet ik zeggen dat ik deze gedacht ook wel eens heb gehad "Wat gaat het leven mij brengen." Echter ben ik hier maar gelijk mee gestopt, omdat ik het persoonlijk gewoon niet nuttig vind om hier over na te denken.

Ik leid mijn leven zoals ik wil en hoe ik het op dit moment het beste vind. Je kan wel gaan denken van "waarom", maar ik schiet daar niks mee op. Ik geloof ook niet in "het lot", ik bepaal zelf hoe mijn leven eruit ziet dus.

Waarom zou je je hele leven gaan nadenken over wat je anders zou kunnen doen ? Je kan toch ook werkelijk wat anders _gaan_ doen ?

Ik vind dus dat het geen nut heeft om deze vraag aan jezelf te stellen.

maandag 21 juli 2003 12:42

Acties:

maandag 21 juli 2003 12:48

Fallen from grace

Lord Daemon schreef:
O, dat is gemakkelijk, al is het lastige van voorbeelden dat er zoveel manieren zijn waarin de taal oordelen vooronderstelt dat voorbeelden altijd slechts een klein deel van dit brede scala kunnen ontsluiten.
[knip voorbeelden]

Prima voorbeelden, maar ik heb het idee dat mensen moeite hebben met de ethische kanten van hun bestaan, hun doel, etc. In hoeverre zijn ideeen op dat gebied puur door gebruik van taal al onderhevig aan vooroordelen? Taal is gebrekkig, maar doorzien we dat niet juist op die gebieden waar we veel en diep over nadenken en is het minder relevant dat we een onbewust vooroordeel over 'stoel' hebben?

Overigens:

Neem het woord 'stoel', dat jij gebruikt om allerlei objecten mee aan te duiden. Hierachter licht de vooronderstelling dat er een bepaalde verband is tussen al die objecten die jij 'stoel' noemt, iets gemeenschappelijks, dat niet of nauwelijks met iets in de objectieve werkelijkheid overeenkomt.

Er is een bepaald verband tussen alle objecten die we 'stoel' noemen: namelijk de gezamelijk afspraak dat die dingen stoelen zijn. En als jij iets stoel wilt noemen, wat ik in eerste instantie anders zou willen noemen, is de afspraak flexibel genoeg om overeen te kunnen komen dat het toch een stoel is. Ik associeer vooroordeel met iets slechts, maar daar lijkt me hier geen sprake van: welke nadelige gevolgen zou dit vooroordeel kunnen hebben?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 21 juli 2003 12:53

Indien toegestaan zou ik dieper in willen gaan op de vooroordelen die taal met zich mee zou brengen. Als de mods liever hebben dat er een nieuw topic voorgeopend wordt, is that ok by me.

Taal is bedoeld om informatie uit te wisselen, het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat een woord gerelateerd is aan bepaalde aspecten van een object. Anderzijds vind ik dat niet de taal vooroordelen in zich heeft, maar dat de mens (of althans een groot deel van de mensen) niet in staat is om het hele scala dat een taal biedt, te gebruiken.

Acties:

maandag 21 juli 2003 12:55

Fallen from grace

Ik zit inmiddels een jaar of zes in wat jij noemt een 'spirituele ontdekkingsreis'. Ik ben nu gelukkig door m'n nihilistische fase heen. Ondanks de overtuiging dat er geen doel is en ondanks het probleem dat ik geen doel heb kunnen accepteren voor mezelf, kan ik rustig voortbestaan zonder me continu af te vragen wat de zin is. Ik lees Camus, Kafka, Borges en probeer aangrijpingspunten voor het bestaan te vinden, maar voorlopig heb ik er geen gevonden. Ik val eigenlijk zo goed als het kan terug op de waarden waarmee ik opgevoed ben. Wat overigens niet altijd kan, omdat je nu eenmaal conflicterende waarden aangeleerd krijgt. Ik heb voor mezelf een aantal mogelijke doelen geidentificeerd, die allemaal veel te hoog gegrepen zijn. Om grip te krijgen op het bestaan probeer ik de aard van ruimte en tijd, de aard van de fysieke wereld, te doorgronden. Verder probeer ik de aard van het menselijk bewustzijn te doorgronden. Ik denk utopisch, idealistisch, absoluut, maar dat botst met de realiteit, die dystopisch, pragmatisch en relatief is.

Ik zweef, ben stuurloos en verdwaald en dat zal denk ik altijd zo blijven. Voordeel is wel dat je telkens weer verwonderd bent over wat jou nu weer tegenkomt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 21 juli 2003 23:58

Fallen from grace

OpifexMaximus schreef:
Indien toegestaan zou ik dieper in willen gaan op de vooroordelen die taal met zich mee zou brengen. Als de mods liever hebben dat er een nieuw topic voorgeopend wordt, is that ok by me.

offtopic:
Je hebt gelijk: mijn reactie had ook eigenlijk in een nieuw topic gemoeten. Uitweidingen over taalfilosofie zijn hier teveel off-topic

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Mmm. Ik ben nu 18jaar, en ik heb (om het zacht uit te drukken) geen makkelijke jeugd gehad. Gaande van mishandeling tot verwaarlozing en dergelijke meer. Maar toen ik ongeveer 16 werd dacht ik plots "pff, wat maakt het uit". Als ik een mep kreeg deed het eerst nog wel pijn, maar ik werd al niet kwaad meer over. Zo ging dat langzaam aan verder tot dat ik het gewoon absoluut niet meer voelde. Dit was niet alleen goed voor mij, maar het liet die persoon ook weten dat het helemaal niets uithaalde. Het doet me echt niets meer.
Ik heb (door mijn "turbulente" jeugd) geleerd om mij volledig af te sluiten van bepaalde dingen. Daardoor ben ik dan ook beginnen nadenken, als je je lichaam (via je geest) kan stoppen om iets te voelen dan moet er toch ook nog veel meer mogelijk zijn?
Ik ben een meter 75 groot en ik weeg amper 55kg .. en toch toen ik onlangs mijn tante hielp verhuizen kon ik zonder enig probleem de grootste kast op m'n eentje van de trap dragen. Ik denk dat ik langzaam aan mijn lichaam *echt* onder controle begin te krijgen. Het stopt echt niet bij lopen en spreken. Je kan veel meer uit die spieren halen dan je denkt. Hoeveel mensen kunnen al hun tenen afzonderlijk bewegen? Ik kan het.
En nog steeds probeer ik verder te gaan. Ik WIL gewoon verder gaan. Ik probeer altijd mijn geest te versterken.

Ik ben al m'n hele leven op zoek naar mezelf. Ik heb me altijd een beetje apart en uitgesloten gevoeld. Misschien had dat (in de lagere school etc) iets te maken met mijn "hoger IQ" (nu ja, sorry als het lijkt alsof ik opschep of zo), of gewoon omdat ik het thuis zo moeilijk had. Nog steeds vraag ik mij af wie of wat ik ben. En ok, ik ben Bram en ik ben een mens. Maar is dat alles? Ben ik gewoon een van die 95miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben? Ik hoop het niet.

Ik weet van mezelf dat ik soms mensen lijk te provoceren en dat ik regelmatig "uit m'n slof schiet". Maar als je mijn temprament vergelijkt met dat van een aantal jaren geleden, wauw seg, ben ik dan eve kalm geworden!
Ik denk dat ik gewoon langzaam aan te weten aan het komen ben wie ik ben. En misschien zelfs wat ik moet doen.

Maar om je vraag te beantwoorden, ja, ik ben zeer dikwijls bezig met mijn spirituele ontdekkingsreis.

dinsdag 22 juli 2003 16:39

Acties:

MrCaleb

Lees De Celestijnse Belofte maar een keertje

van Chris Redfield

woensdag 23 juli 2003 10:20

Acties:

frickY

dijkstar schreef op 01 July 2003 @ 11:49:
De vraag der vragen: "Wat is het doel van het leven".

Het leven heeft geen doel. Alles wat je doet en bereikt is om je nu gelukkig te maken, als je dood bent heb je er niets meer aan, en zul je ook niet meer weten of je nou wel of niet gelukkig was. Het maakt niets uit of je nooit geleefd heb, nu doodgaat, of op je 90-ste. In geen van de gevallen maakt het iets uit wat je hebt gedaan in je leven. Ookal vind je een nieuw medicijn uit waarmee je je nageslacht kan redden, ook zij gaan dood en hebben er dan niets meer aan. Uiteindelijk is het allemaal tijdsverdrijf.

He who dies with the most toys is, nevertheless, still dead.

woensdag 23 juli 2003 14:28

Acties:

BitByter

Prutst dit forum

cappie schreef op 01 July 2003 @ 02:26:
Ik vroeg me eigenlijk af hoeveel tweakers er actief bezig zijn met hun spirituele ontdekkingsreis.. en dan hoeft het niet perse over religie te gaan, maar puur over de discovery of the true self, zegmaar..

Hoeveel van jullie beginnen zichzelf nu te ontdekken of zijn daar al een tijdje mee bezig? Hoeveel van jullie zijn begonnen met vanuit een standpuntloze invalshoek naar de wereld te kijken? zonder ego, zonder vooroordelen, zonder illusies?

Ikzelf ben hier nu net pas een jaar mee bezig.. ben nu 22.. sommige mensen die ik ken zijn 40 en leven nogsteeds hun leven zonder dat ze doorhebben waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn.

Ben wederom benieuwd...

jah, daar ben ik mee bezig geweest.
er zit een allesomvattend antwoord in jezelf, en als je die kent is het niet meer nodig.

als je alles standpuntloos, zonder ego, zonder vooroordelen, zonder illusie bekijkt
blijft er maar 1 ding over

en dat is "IK"

en met die ik zul je alles moeten doen. die ik denkt
die ik denkt dat hij computerd
die ik denkt dat hij een doel in het leven nodig heeft
die ik denkt dat hij alles standpuntloos, zonder ego, en zonder vooroordelen en zonder illusie moet bekijken.

die ik, doet echt alles

dat zijn dus del aannames, en vooroordelen die iedereen er op na houdt.

[ Voor 14% gewijzigd door BitByter op 23-07-2003 14:32 ]

woensdag 23 juli 2003 14:37

Acties:

Verwijderd

dijkstar schreef op 01 July 2003 @ 11:49:
De vraag der vragen: "Wat is het doel van het leven".

Een even nutteloze als foute vraag. Wat is mijn doel in mijn leven. Daar moet je over nadenken, en dat is ook hetgeen de topicstarter bedoelt neem ik aan.

Maar goed, een spirituele ontdekkingsreis, dat klinkt heel zweverig. Zelfontdekking zal er onder vallen, dat heb ik al jaren achter de rug, hoewel je af en toe nog wel eens een verassinkje tegenkomt. Maar het zelfbeeld, wie en wat ik ben, ik was rond de 20 denk ik toen ik daar wel uit was. Ik ben wat dat betreft spiritueel in evenwicht, heb vrede met mezelf, ondanks mijn slechte eigenschappen.

Standpuntloos naar de wereld kijken, knap als je het kan, mij lijkt het onmogelijk. Ik kijk tenslotte niet naar DE wereld, maar naar MIJN wereld, in MIJN universum, niet HET universum voor zover er zoiets bestaat. Hoe mijn wereld is wordt bepaald door mijn eigen interpretatie, mijn mening en mijn beeldvorming, dus standpuntloos lijkt me onmogelijk.

woensdag 23 juli 2003 14:51

Acties:

woensdag 23 juli 2003 16:01

Zo.

sommige mensen die ik ken zijn 40 en leven nogsteeds hun leven zonder dat ze doorhebben waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn.

Er is al veelvuldig gezegd dat bovenstaand statement nogal arrogant is. Zekers als je in voorgaande zinnen je uit over standpuntloze invalshoeken. In ieder geval: ooit al eens nagedacht over het feit dat er een tijd komt dat jij niet alleen verantwoordelijk bent voor je eigen bestaan maar ook voor dat van je vrouw en eventueel kinderen? Dat er dan misschien niet zo veel tijd meer is om je eigen te ontdekken omdat er dan hard gewerkt moet worden? Zelf loop ik nu tegen de dertig en heb een goed betaalde baan. Heb diverse fasen in het leven gekend waar ik begon aan juist die ontdekkingsreis waar je over spreekt maar deze tocht heb moeten uitstellen omdat ik er gewoonweg geen tijd voor had. Werken, werken en nog eens werken. Vrienden gingen naar zichzelf op zoek in Zuid Amerika, in Indië of via een tocht door Australië. Leuk en aardig als je verder geen verantwoordelijkheden hebt hoor. En natuurlijk sta je bij terugkomst op een hoger spiritueel niveau maar als je dan daarmee gaat afgeven op het werkvolk, op het plebs... dan heb je niet veel geleerd lijkt me.

Persoonlijk hang ik nu sterk het egoïsme aan. Het draait om mijn persoontje. Mijn persoontje is toevallig iemand die zichzelf kan opladen door het andere mensen naar de zin te maken, door andere mensen te amuseren. Mijn omgeving vaart er dus wel bij. Daarnaast ben ik overtuigd van mijn incompetentie. Ik sta op het 0-punt en realiseer me dat terdege. Als ik het koud heb vang ik geen energie van bomen maar doe ik net alsof ik het niet koud heb. Wonderbaarlijk werkt dat. Als ik verdriet, boosheid of een andere negatieve emotie voel dan ga ik deze niet onderdrukken. Ik maak alleen de bron belachelijk en waarempel: vaak kan ik er om lachen

An sich handig, tenzij (waargebeurd) je dit overkomt bij de begrafenis van een goede vriend... leg dat dan maar eens uit. Gelukkig waren de omstanders bekend met mijn filosofie.

Zoektocht naar je spiritualiteit: Leuk. Zeker als je niets anders te doen hebt.... Ik sta er dus niet negatief tegen over he, maar je moet niet afgeven op andere mensen die een iets ander prioriteitenlijstje hebben. Voor de jongeren onder ons: doe het nu, later heb je het druk met het echte (soms waardeloze) leven. Of blijf vrijgezel en ongebonden

Acties:

Verwijderd

Eijkb schreef op 23 July 2003 @ 14:51:
[...]

Er is al veelvuldig gezegd dat bovenstaand statement nogal arrogant is. Zekers als je in voorgaande zinnen je uit over standpuntloze invalshoeken. In ieder geval: ooit al eens nagedacht over het feit dat er een tijd komt dat jij niet alleen verantwoordelijk bent voor je eigen bestaan maar ook voor dat van je vrouw en eventueel kinderen? Dat er dan misschien niet zo veel tijd meer is om je eigen te ontdekken omdat er dan hard gewerkt moet worden? Zelf loop ik nu tegen de dertig en heb een goed betaalde baan. Heb diverse fasen in het leven gekend waar ik begon aan juist die ontdekkingsreis waar je over spreekt maar deze tocht heb moeten uitstellen omdat ik er gewoonweg geen tijd voor had. Werken, werken en nog eens werken. Vrienden gingen naar zichzelf op zoek in Zuid Amerika, in Indië of via een tocht door Australië. Leuk en aardig als je verder geen verantwoordelijkheden hebt hoor. En natuurlijk sta je bij terugkomst op een hoger spiritueel niveau maar als je dan daarmee gaat afgeven op het werkvolk, op het plebs... dan heb je niet veel geleerd lijkt me.

Dan heb je helemaal niets geleerd. Maar verantwoordelijkheid is ook een ontwikkeling die bijdraagt tot het vinden van je ware ik. Om een ontdekkingsreis 'in jezelf' te maken hoef je nieet naar Zuid-Amerika hoor. Dat kan thuis op de bank ook. "Ik werk hard om voor mijn vrouw en kinderen te zorgen, IK heb veel verantwoordelijkheidsgevoel". Weer wat over jezelf geleerd.

Persoonlijk hang ik nu sterk het egoïsme aan. Het draait om mijn persoontje. Mijn persoontje is toevallig iemand die zichzelf kan opladen door het andere mensen naar de zin te maken, door andere mensen te amuseren. Mijn omgeving vaart er dus wel bij.

Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Daarnaast ben ik overtuigd van mijn incompetentie. Ik sta op het 0-punt en realiseer me dat terdege. Als ik het koud heb vang ik geen energie van bomen maar doe ik net alsof ik het niet koud heb.

Energie van bomen

Dat is nieuw voor me

Maar iemand die zijn eigen incompetentie onderkent en zich niet daardoor laat leiden is imho spiritueel veel verder dan de meest competente persoon ter wereld.

Zoektocht naar je spiritualiteit: Leuk. Zeker als je niets anders te doen hebt.... Ik sta er dus niet negatief tegen over he, maar je moet niet afgeven op andere mensen die een iets ander prioriteitenlijstje hebben. Voor de jongeren onder ons: doe het nu, later heb je het druk met het echte (soms waardeloze) leven. Of blijf vrijgezel en ongebonden

Nogmaal het punt waar we het oneens zijn. Zoektocht naar jouw spiritualiteit (niet DE) hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen, hoeft geen grote lappen tijd te kosten. Naar mijn idee ben je veel verder dan je zelf beseft. Je kent jezelf vrij goed.

woensdag 23 juli 2003 16:13

Acties:

woensdag 23 juli 2003 16:59

Zo.

Zoektocht naar jouw spiritualiteit (niet DE) hoeft niet ten koste te gaan van andere dingen, hoeft geen grote lappen tijd te kosten.

Ik denk niet dat je naar je spiritualiteit op zoek moet gaan als je de tijd er niet voor kunt vrijmaken. Op je zoektocht kom je namelijk zoveel wegen tegen die naar plaatsen leiden waar je langs wilt komen dat je toch behoorlijk wat tijd kunt steken in studie, nazoeking en overpeinzing. Als je daarnaast ook nog een verbouwing van je huis moet regelen

en een full-time job hebt (Ik noem maar iets hoor)... Kijk, persoonlijk denk ik altijd maar dat je objectief aan zoiets moet beginnen. Als je bij voorbaat al een doel (een of andere leer bijvoorbeeld) gesteld heb dan ga je als een paard met oogkleppen op dat doel af zonder alternatieven serieus te overwegen of na te zoeken. Echte spiritiuele verdieping kan je dat niet noemen lijkt me. Valt me toch opeens op dat de meest gespiritualiseerde (?? enlightend ??) personen over het algemeen geen 9 tot 5 baan hebben...

Acties:

Verwijderd

Eijkb schreef op 23 July 2003 @ 16:13:
[...]

Ik denk niet dat je naar je spiritualiteit op zoek moet gaan als je de tijd er niet voor kunt vrijmaken. Op je zoektocht kom je namelijk zoveel wegen tegen die naar plaatsen leiden waar je langs wilt komen dat je toch behoorlijk wat tijd kunt steken in studie, nazoeking en overpeinzing.

Excuses, er wordt nu teveel de nadruk gelegd op spiritualiteit, wat niet is wat ik bedoelde. In mijn eerste reactie noemde ik het al 'zelfontdekking', je ware ik ontdekken, zoeken naar jezelf. Iemand die zichzelf heeft leren kennen, en vrede daarmee heeft is imho spiritueel in evenwicht. Dat dat een ietwat andere invulling van de terminologie is dan gewoon geloof ik meteen.

Als je daarnaast ook nog een verbouwing van je huis moet regelen en een full-time job hebt (Ik noem maar iets hoor)... Kijk, persoonlijk denk ik altijd maar dat je objectief aan zoiets moet beginnen. Als je bij voorbaat al een doel (een of andere leer bijvoorbeeld) gesteld heb dan ga je als een paard met oogkleppen op dat doel af zonder alternatieven serieus te overwegen of na te zoeken. Echte spiritiuele verdieping kan je dat niet noemen lijkt me. Valt me toch opeens op dat de meest gespiritualiseerde (?? enlightend ??) personen over het algemeen geen 9 tot 5 baan hebben...

Klopt heb ik ook niet...niet dat ik zo arrogant ben dat ik denk dat je mij bedoelde hoor. Ik ben echt niet enlightened...naja, zie mijn eerdere reply. Ik werk van 10 tot 20:00 gemiddeld trouwens, en vaak langer. Dus als je wilt 'zeuren' over te weinig vrije tijd ben je aan het verkeerde adres

Ik blijf bij mijn standpunt dat jezelf ontdekken geen tijdrovende bezigheid hoeft te zijn, alles wat je doet, ook je huis verbouwen en werken vormt de persoon die je bent. Af en toe wat tijd nemen om na te denken over wat dat nou precies betekent, wat het inhoud, dat is gewoon de moeite die je moet nemen. Bij mij ging het praktisch vanzelf.

woensdag 23 juli 2003 17:13

Acties:

woensdag 23 juli 2003 18:47

Zo.

Realiserend over je eigen bezigheden terugzien hoeft idd geen tijd te kosten. Dat ben ik helemaal met je eens. En vaak geeft dat betere resultaten dan echt op zoek gaan naar spirituele oplossingen. Ik denk dat ik ´zelfontdekking´ nu beter kan plaatsen ivm dit topic.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 16:01:

Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Voorafgaand aan mijn reactie op jou wil ik even uitleggen dat ik geloof dat mensen te onderscheiden zijn in 2 groepen: gevoel- en verstandmensen, waarbij beide weer beinvloed worden door het feit of het persoon in kwestie: introvert of extrovert is, sensitief of intuitief, en waarnement of oordelt is. Daaruit voortvloeiende is het logisch dat gevoelmensen onderling verschillen, net als verstandmensen, met alle gevolgen van dien. Een gevoelmens baseert zich hoofdzakelijk op gevoel, dus uit eigen ogen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Een verstandmens baseert zich hoofdzakelijk op verstand, dus uit oog van anderen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Houdt niet in dat ratio bij gevoelmensen of emotio bij verstandmensen niet bestaan of geen rol spelen. Het houdt ook niet in dat een gevoelsmens dommer of slimmer is dan een verstandsmens omdat hij/zij zich op hoofdzakelijk gevoel gebaseerd. Vice versa geldt hetzelfde. Argumentatie voor dit laatste heb ik geen zin in om uit te werken, ik denk dat het logisch is.

Ga ik nu in op hetgeen dat ik quote uit jouw reactie. Jij hoeft niet voor anderen te denken, noch te concluderen, dat zij anderen helpen om zich goed te voelen. Volgens mij zijn er namelijk meer mogelijkheden en is hetgeen dat jij zegt een Je goed voelen door een ender te helpen kan een reden zijn om iemand te helpen, dat ben ik met je eens. Hierbij speelt de emotio een rol. Het hoeft echter niet het geval te zijn dat deze emotio een belangrijke rol speelt bij het kiezen om iemand te helpen. Je hebt het niet over de ratio, of over andere factoren die een rol spelen. Naast egoisme speelt ook solidariteit een grote rol in onze samenleving. Dit hoeft niet hoofdzakelijk gebaseerd te zijn op emotio. Eerder heb ik uitgelegt dat niet iedereen een gevoelmens is.

Uit kosmopolitisme (weten dat je overal ter wereld geboren had kunnen worden en daarnaar handelen) kan solidariteit voortvloeien. Kosmopolitisme is m.i. duidelijk gebaseerd op verstand.

KOSMOPOLIS
In de oudheid waren er al filosofen die zich wereldburger noemden, in plaats van 'inwoner van Athene' of wat voor stad of streek of land dan ook. Hiermee kan je ook uitdrukken dat je je bekommert om het geheel, en niet alleen maar om jezelf, je familie, je vriendenklup, je stad, streek of land. Kosmopolieten of wereldburgers (het betekent hetzelfde) zijn net als anarchisten voor het opheffen van landsgrenzen. Ze geven niet om uiterlijke kenmerken van mensen of ze man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal, het maakt allemaal niets uit! We willen allemaal genoeg te eten en drinken hebben, een dak boven ons hoofd, vrede, gezelligheid, prettige en interesante bezigheden en nog zo wat dingen. Bron

Bovenstaande is volgens jou gebaseerd op emotio? I rest my case.

Mocht je geinteresseerd zijn in kosmopolitisme dan staan hier een aantal boeken over dit onderwerp, van uitgever Nexus. Stukje over kosmopolitisme uit Helling, een magazine van Groen Links. Het is geschreven door René Gabriëls, docent op de Universiteit van Maastricht. Tenslotte heeft Jurgen de Wispelaere een essay geschreven. Hierin wordt het kosmopolitisme aangekaart en wordt onderscheid gemaajt tussen 2 stromingen. Via Google kun je meer vinden.

Jupiler: aangezien je je in communisme interesseert, heb je Animal Farm gelezen?

woensdag 23 juli 2003 19:57

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 18:47:
[...]

Voorafgaand aan mijn reactie op jou wil ik even uitleggen dat ik geloof dat mensen te onderscheiden zijn in 2 groepen: gevoel- en verstandmensen, waarbij beide weer beinvloed worden door het feit of het persoon in kwestie: introvert of extrovert is, sensitief of intuitief, en waarnement of oordelt is. Daaruit voortvloeiende is het logisch dat gevoelmensen onderling verschillen, net als verstandmensen, met alle gevolgen van dien. Een gevoelmens baseert zich hoofdzakelijk op gevoel, dus uit eigen ogen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Een verstandmens baseert zich hoofdzakelijk op verstand, dus uit oog van anderen gebaseerd op *verschilt, zie eerdere uitleg*. Houdt niet in dat ratio bij gevoelmensen of emotio bij verstandmensen niet bestaan of geen rol spelen. Het houdt ook niet in dat een gevoelsmens dommer of slimmer is dan een verstandsmens omdat hij/zij zich op hoofdzakelijk gevoel gebaseerd. Vice versa geldt hetzelfde. Argumentatie voor dit laatste heb ik geen zin in om uit te werken, ik denk dat het logisch is.

Duidelijk verhaal, hoewel je het onderscheid nu heel of/of voorstelt terwijl in de praktijk *denk ik* veel mensen een hybride zijn van beide door jou genoemde vormen. Maar dat geef je in principe al aan in de vetgedrukte zin.

Ga ik nu in op hetgeen dat ik quote uit jouw reactie. Jij hoeft niet voor anderen te denken, noch te concluderen, dat zij anderen helpen om zich goed te voelen. Volgens mij zijn er namelijk meer mogelijkheden en is hetgeen dat jij zegt een Je goed voelen door een ender te helpen kan een reden zijn om iemand te helpen, dat ben ik met je eens. Hierbij speelt de emotio een rol. Het hoeft echter niet het geval te zijn dat deze emotio een belangrijke rol speelt bij het kiezen om iemand te helpen. Je hebt het niet over de ratio, of over andere factoren die een rol spelen. Naast egoisme speelt ook solidariteit een grote rol in onze samenleving. Dit hoeft niet hoofdzakelijk gebaseerd te zijn op emotio. Eerder heb ik uitgelegt dat niet iedereen een gevoelmens is.

Zou je hier een al dan niet hypothetisch voorbeeld aan kunnen relateren? Ik heb enigszins moeite om dit verhaal toe te passen in mijn gedachtengang en je daardoor van enigszins onderbouwde repliek te dienen. "Maar ik geloof niet dat het zo is" schieten we tenslotte niets mee op. Ik kan hier in elk geval nog niets uithalen wat mijn opmerkingen over 'neutraal egoisme' (vaak wordt het woord negatief opgepakt) weerlegt.

Uit kosmopolitisme (weten dat je overal ter wereld geboren had kunnen worden en daarnaar handelen) kan solidariteit voortvloeien. Kosmopolitisme is m.i. duidelijk gebaseerd op verstand.

Bovenstaande is volgens jou gebaseerd op emotio? I rest my case.

Uhm, in bovenstaand stuk staat niets wat met emotio of ratio te maken heeft. Eigenlijk staat er helemaal niets. Hoogstens een definitie van een wereldburger, wat imho ook iemand kan zijn die zich in elk land, elke cultuur en in elk gezelschap op zijn gemak voelt omdat hij geen onderscheid maakt tussen "man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal". Een onderscheid dat ik zelf ook niet maak trouwens. "We share the same biology.". Ik maak wel onderscheid tussen man en vrouw trouwens, maar dat heeft een andere oorzaak.

Niettemin zal ik enkele van je genoemde bronnen eens doornemen om mezelf wat meer bekend te maken met de begrippen die je gebruikt. Het is een interessant onderwerp, hoewel niet helemaal on-topic.

woensdag 23 juli 2003 20:19

Acties:

woensdag 23 juli 2003 21:09

Fallen from grace

MrRudi schreef:
Iedereen is egoist. Egoisme is de kern van ons bestaan. Dat ontkennen is onzin. Je doet wat je doet om je goed te voelen. "Zalig is hij die het genot vind in het helpen van anderen.". Ik help zo vaak andere mensen, ben altijd bereid bij te springen en kan goed luisteren. Velen zullen zich hierin kunnen vinden, maar als je eerlijk naar jezelf kijkt zou je het niet doen als je je er niet goed door ging voelen. Alleen al jezelf meer gaan waarderen is een egoistisch doel als je het zwart-wit bekijkt.

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is. Dit omdat 'egoisme' bij ons een negatieve emotie oproept, terwijl het in de eerste zin slechts abstract beschrijvend bedoeld is. Veel mensen zien het onderscheid tussen die twee verschillende betekenissen van 'egoisme' niet.

Het is net als een computer: de basis zijn 0 en 1, maar aan complexe combinaties daarvan ken je niet slechts de eigenschappen van 0-en en 1-en toe. Het geheel heeft andere eigenschappen dan de eigenschappen van de delen en zo is het met de maatschappij ook ten opzichte van het individuele egoisme.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 23-07-2003 20:20 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Fused

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is.

Hoe bedoel je dat concreet? (voorbeeldje?). Bedoel je dat (abstract beschrijvend) egoistische motieven niet in 'negatief egoisme' hoeft te resulteren (zelfs juist het tegendeel (kunnen) opwekken?) .

woensdag 23 juli 2003 22:00

Acties:

woensdag 23 juli 2003 22:50

Fallen from grace

Q schreef:
Hoe bedoel je dat concreet? (voorbeeldje?). Bedoel je dat (abstract beschrijvend) egoistische motieven niet in 'negatief egoisme' hoeft te resulteren (zelfs juist het tegendeel (kunnen) opwekken?) .

Precies. Altruisme is uiteindelijk ook op individueel egoisme terug te leiden, maar iedereen staat juist heel positief tegenover opofferingsgezindheid. Wij worden bijvoorbeeld tevreden als andere mensen tevreden zijn. De basis is egoisme, maar het gevolg is dat je andere mensen probeert tervreden te stellen.

Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is, omdat ze dat begrip niet van de gangbare emotionele lading scheiden en ik even probeer aan te tonen wat het verschil tussen die twee is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Ik was vroeger echt een waarom-kind. Ik vroeg constant: waarom is dit zo, waarom is dat zo? De meeste mensen groeien over deze fase heen, volgens mij heb ik dat niet gedaan. Ik vraag me constant af hoe iets werkt en waarom. Dit is denk ik ook de reden dat ik natuurkunde studeer. Ik heb ook veel filosofische gedachten waarbij ik de waarheid probeer te vinden terwijl ik weet dat die niet kenbaar is. Ik kan soms heel extreme gedachten hebben (koud berekenend), maar ik ben eigenlijk heel goedaardig en erg gematigd. Ook heb ik een erg levendige fantasie, al kan je dit moeilijk van jezelf zeggen.

woensdag 23 juli 2003 23:31

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 19:57:

hoewel je het onderscheid nu heel of/of voorstelt terwijl in de praktijk *denk ik* veel mensen een hybride zijn van beide door jou genoemde vormen. Maar dat geef je in principe al aan in de vetgedrukte zin.

Mee eens, dat had ik wat beter uit kunnen werken. Er staan ook wat typo's in enzo

. Het wordt hier uitgelegt. Het hele paragraaf 3 is mogelijk interessant voor je. Hier wordt ook het een en ander uitgebreid uitgelegt met name over de andere 6 verschillende functies waar naast denken/voelen onderscheid gemaakt kan worden.

Zou je hier een al dan niet hypothetisch voorbeeld aan kunnen relateren?

Ja, het voorbeeld va kosmopolitisme. Lid worden van en/of actief meewerken aan bijvoorbeeld Amnesy International, wetende dat wanneer jij in een land als Tjetjenie, Iraq, Baskenland, Italie, Burundi, Indonesie, of wat voor land waar momenteel mensen worden onderdrukt dan ook zou zijn geboren, jou hetzelfde had kunnen overkomen. Dat je je dat realiseert is gebaseerd op ratio, niet op emotio. Immers komt er (vrijwel) geen emotie kijken bij de gedachte dat ik 'daar' geboren had kunnen zijn of iemand uit een armoedig gezin in Nederland had kunnen zijn, althans, bij mij niet. Bij mij is het puur een gedachte waarmee ik mij inleef in een ander dmv. het op mij zelf te reflecteren. Vanzelfsprekend kan een individu zich ook op een andere manier inleven.

Ander voorbeeld:

"Geen mens is illegaal"

Even geen onderscheid makende tussen de andere 6 eigenschappen hoewel die eigelijk wel degelijk een rol spelen bij het vormen van een mening (zie URL's die ik eerder gaf), 2 voorbeelden:

Gevoel: alle mensen tellen mee want iedereen is lief.
Verstand: ieder mens is een mens. Volgens de UVRM heeft ieder mens bepaalde rechten. Het is oneerlijk dat bij het ene mens deze rechten wel gelden (bijv. president van land X) terwijl het bij een ander mens niet geldt (bijv. onderdaan van een onderdrukt volk in land X) (kun je nog met kosmopolitisme komen. Kosmopolitisme is in een discussie een sterk wapen tegen autisten omdat je hen dwingt om zich in leven.).

Het zijn slechts 2 voorbeelden hoe een gevoels- of verstandsmens kan denken. Ik wil hier niet mee insinueren dat dit de enige mogelijkheid is welke respectiefelijk een gevoels- of verstandsmens kan bedenken. Vind je deze 2 gedachtes egoisties?

Uhm, in bovenstaand stuk staat niets wat met emotio of ratio te maken heeft. Eigenlijk staat er helemaal niets. Hoogstens een definitie van een wereldburger, wat imho ook iemand kan zijn die zich in elk land, elke cultuur en in elk gezelschap op zijn gemak voelt omdat hij geen onderscheid maakt tussen "man of vrouw zijn, wit, roze, bruin, geel, rood of zwart, of ze homo of hetero zijn, of ze Nederlander, Japanner, Nigeriaan of Chinees zijn, klein of groot, oud of jong, ziek of gezond, rijk of arm, breed of smal". Een onderscheid dat ik zelf ook niet maak trouwens. "We share the same biology.". Ik maak wel onderscheid tussen man en vrouw trouwens, maar dat heeft een andere oorzaak.

Goed. Ben je het met me gequotte eens dat het een visie is?

Niettemin zal ik enkele van je genoemde bronnen eens doornemen om mezelf wat meer bekend te maken met de begrippen die je gebruikt. Het is een interessant onderwerp, hoewel niet helemaal on-topic.

Het heeft genoeg te maken met een deel van mijn 'spirituele (gebaseerd op verstand) ontdekkingsreis'

hoewel ik niet duidelijk heb weergegeven dat dat zo is, is het wel zo. Lijkt misschien egoisties om erover te babbelen, ik vond echter iets waarmee ik het niet eens ben: hetgeen jij schreef

offtopic:
Prettig forum is dit

donderdag 24 juli 2003 01:45

Acties:

Verwijderd

Aan het begin van dit topic komen veel mensen met dat ze al een x aantal jaar bezig zijn met hun spirituele ontdekkingsreis/zelfontdekking. Als ik nu terug kijk wat ik nu allemaal heb geleerd in de afgelopen jaren, dan kan ik niet zeggen dat ik op een bepaald moment ben begonnen met het ontdekken van mezelf bijvoorbeeld op de manier van 'waarom gebeurt dit...' en 'wat is de bedoeling van...'. Toen ik in de pubertijd kwam verander je als persoon en het is dan ook die periode dat ik me ook steeds realistischer werd van mezelf en de ontdekking van mezelf. Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik van het ene moment op het andere moment ben overgestapt om mezelf te gaan ontdekken. Ik heb het dus altijd al gedaan (vanaf mijn pubertijd) en het is niet echt met een grote spurt meer of minder geworden en ik denk ook niet dat het af zal haken in het verdere verloop van mijn leven (zover ik kan zien, ouderdom uitgesloten).

Ik zelf heb dan ook nooit echt zo'n periode gehad dat ik mezelf ging afvragen wat het doel is van het leven en dat ik opstandig werd op bepaalde vlakken. Als ik moet omschijven hoe ik het ervaar dan is het zo: Het is de levenservaring die ik heb dat leidt tot mijn mensen kennis. Van alles wat ik ervaar leer ik en daarmee kom ik tot mijn standpunten.

Wat ik wel heb ervaren is dat ik vroeger nog wel eens op keek naar bepaalde mensen en wel een jaloers kon zijn. Dat heb ik tegenwoordig helemaal niet meer. Ik heb wel respect voor bepaalde mensen waar ik vroeger tegenop keek, maar nu kijk ik er niet meer tegenop met een bepaalde jaloezie van 'dat wil ik ook'. Ik heb vrede met mezelf, hoe ik ben en wat ik doe.

Ik heb nu ook helemaal niet de gedachte dat ik dankzij mijn zelfkennis een beter persoon ben dan iemand die minder zelfkennis heeft. Ik heb er totaal vrede mee en ik kijk er niet op neer dat mensen ervoor kiezen om 'makkelijk' te leven en geen behoefte hebben om veel in het leven te bereiken en simpelweg een fulltime baan uit te voeren een gezinnetje stichten en daarmee gelukkig te zijn. Waar ikzelf naar leef is het volgende idealistische beeld: Iedereen heeft de vrijheid om te doen wat hij/zij wilt, tenzij hij/zij maar niet de vrijheid van een ander schaadt. Ik zelf maak me nooit echt druk waarom dingen gebeuren en waarom mensen bepaalde keuzes maken. Zoals [Airwolf] al zegt, "Ik leid mijn leven zoals ik wil en hoe ik het op dit moment het beste vind.". Zo denk ik er zelf ook over.

Expander zei eerder in dit topic "Alleen nu vind ik het leven maar saai.". Als ik kijk naar het leven, dan is het leven hetgeen wat je er zelf van maakt. En de keuze hoe je dat doet mag je zelf bepalen.

En over egoisme. Natuurlijk draait je leven om jezelf, jouw leven IS jijzelf. Maar de wereld draait niet om mezelf, de wereld draait om iedereen. Ik noem dit dan ook niet egoisme.

Ik heb op dit moment vrede met mezelf en met de medemens. Ik zie ieder persoon als een gelijk mens en ik heb net zoveel respect voor ieder: mannen en vrouwen, allochtonen en autochtonen, gelovigen en niet gelovigen, noem maar op.

Optimism: Damn, I must be the only optimist left on this world!

donderdag 24 juli 2003 12:14

Acties:

donderdag 24 juli 2003 12:25

Zo.

Wat optimisme betreft: ´count me in, you´re not alone in this.´ Ik probeer ook regelmatig wat minder optimistische mensen ervan te overtuigen dat pessimisme nergens toe leidt, maar inmiddels begrepen dat een mens niet zo maar even kan veranderen wat dat betreft

. Ik ken zelfs mensen die pessimistisch tegenover het optimisme staan

Wat ik wel heb ervaren is dat ik vroeger nog wel eens op keek naar bepaalde mensen en wel een jaloers kon zijn. Dat heb ik tegenwoordig helemaal niet meer. Ik heb wel respect voor bepaalde mensen waar ik vroeger tegenop keek, maar nu kijk ik er niet meer tegenop met een bepaalde jaloezie van 'dat wil ik ook'. Ik heb vrede met mezelf, hoe ik ben en wat ik doe.

Zeer herkenbaar. Zou dat iets te maken hebben met volwassen worden of juist gesterkt worden in je zelfkennis? Ik denk een beetje van beide. Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

Acties:

donderdag 24 juli 2003 12:43

Fallen from grace

Eijkb schreef:
Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

Als je gras pasteltinten heeft, dan is er iets mis met je gras.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 23 July 2003 @ 20:19:
[...]

Hoewel egoisme misschien de basis van je gedrag is, kan het zich op hele verassende manieren uiten, waarop eigenlijk de term 'egoisme' niet meer van toepassing is. Dit omdat 'egoisme' bij ons een negatieve emotie oproept, terwijl het in de eerste zin slechts abstract beschrijvend bedoeld is. Veel mensen zien het onderscheid tussen die twee verschillende betekenissen van 'egoisme' niet.

Dat is dus precies wat ik zeg, alle liefdadigheid die ik doe, en dan bedoel ik niet alleen het standaard 20 euro overmaken naar Greenpeace, maar met name het actief steunen van minder bekende doelen zoals Iraanse vluchtelingen, en het Liberiafonds (nu weer actueel), komt in principe voort uit 'neutraal egoisme' (bij gebrek aan een betere term).

Heel plat:
1.Ik zie op TV beelden van Liberia, die mensen hebben het zoveel slechter dan ik, maar ik help ze niet, dat voelt niet goed.
2. Ik steun het liberiafonds, een goed doel, liefdadigheid, ik HOEF het niet te doen, ik WIL het doen. Ik ben liefdadig bezig.
3. Ik zie op TV beelden van Libera, die mensen hebben het zoveel slechter dan ik, maar ik steun een fonds om ze te helpen, dat voelt goed.

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 23:31:
[...]

Mee eens, dat had ik wat beter uit kunnen werken. Er staan ook wat typo's in enzo . Het wordt hier uitgelegt. Het hele paragraaf 3 is mogelijk interessant voor je. Hier wordt ook het een en ander uitgebreid uitgelegt met name over de andere 6 verschillende functies waar naast denken/voelen onderscheid gemaakt kan worden.

Ik zal het straks even doorlezen

kom ik nog op terug dus.

Ja, het voorbeeld va kosmopolitisme. Lid worden van en/of actief meewerken aan bijvoorbeeld Amnesy International, wetende dat wanneer jij in een land als Tjetjenie, Iraq, Baskenland, Italie, Burundi, Indonesie, of wat voor land waar momenteel mensen worden onderdrukt dan ook zou zijn geboren, jou hetzelfde had kunnen overkomen. Dat je je dat realiseert is gebaseerd op ratio, niet op emotio. Immers komt er (vrijwel) geen emotie kijken bij de gedachte dat ik 'daar' geboren had kunnen zijn

Mee eens, maar in mijn voorbeeld hierboven gebeurt precies hetzelfde maar is het juist wel emotio. En ik ga er vanuit, en ik ben vrij zeker dat het zo is, dat in 99% van de liefdadigheid het bovenstaande klopt. Iets wat ik niet slecht vind, of het nu om een misplaatst schuldgevoel of om puur medelijden gaat, helpen van anderen is nooit verkeerd.

Bij mij is het puur een gedachte waarmee ik mij inleef in een ander dmv. het op mij zelf te reflecteren. Vanzelfsprekend kan een individu zich ook op een andere manier inleven.

En je inleven is niet emotio? Ik kan me daar niets bij voorstellen eerlijk gezegd.

Gevoel: alle mensen tellen mee want iedereen is lief.
Verstand: ieder mens is een mens. Volgens de UVRM heeft ieder mens bepaalde rechten. Het is oneerlijk dat bij het ene mens deze rechten wel gelden (bijv. president van land X) terwijl het bij een ander mens niet geldt (bijv. onderdaan van een onderdrukt volk in land X) (kun je nog met kosmopolitisme komen. Kosmopolitisme is in een discussie een sterk wapen tegen autisten omdat je hen dwingt om zich in leven.).

Het zijn slechts 2 voorbeelden hoe een gevoels- of verstandsmens kan denken. Ik wil hier niet mee insinueren dat dit de enige mogelijkheid is welke respectiefelijk een gevoels- of verstandsmens kan bedenken. Vind je deze 2 gedachtes egoisties?

Egoistisch nee, de gevoelsgedachte 'iedereen telt mee want iedereen is lief' is wel volstrekt irreeël, niemand denkt zo. Ieder mens is een mens kan ik me dan eerder in vinden. Maar in principe kijken we er nu vanuit een te groot perspectief tegen aan, het gaat mij echt om het laagste niveau. Een kosmopoliet, waarom wil die andere mensen laten inleven? En als het lukt, hoe voelt hij zich dan?

Goed. Ben je het met me gequotte eens dat het een visie is?

Zeker.

Het heeft genoeg te maken met een deel van mijn 'spirituele (gebaseerd op verstand) ontdekkingsreis' hoewel ik niet duidelijk heb weergegeven dat dat zo is, is het wel zo. Lijkt misschien egoisties om erover te babbelen, ik vond echter iets waarmee ik het niet eens ben: hetgeen jij schreef .

Het moge duidelijk zijn dat mijn 'ontdekkingsreis' veel meer op gevoel is gebaseerd. Het mooie is natuurlijk dat er geen waarheid is, hoogstens MIJN waarheid en JOUW waarheid. In principe zeg ik dat 'gebaseerd op verstand' een illusie is, omdat alles uiteindelijk op gevoel is gebaseerd. Dat is een andere visie, waarbij ik sowieso het gevoel heb dat we nogal anders tegen zaken aankijken, maar onze uiteindelijke kijk op de wereld niet zoveel verschilt.

offtopic:
Prettig forum is dit

Fijn he

donderdag 24 juli 2003 12:43

Acties:

donderdag 24 juli 2003 13:20

Zo.

Over dat gras: idd. Het is dood of bezig dood te gaan. Vind ik persoonlijk niet erg. Maar ik wil maar aangeven dat alhoewel het bij andere mensen het er soms beter uitziet het nog niet beter in jouw situatie past. Lijkt me een redelijke open deur danwel inkoppertje. Jammer dat zo weinig mensen er naar leven... De wens om te kunnen opscheppen zit denk ik toch in eenieder, althans, de wens om je bereikte resultaten kenbaar te maken. Ook in mij maar ik probeer me te realiseren hoe ik dat breng. Niet zoiets van: ´Moet je mij zien!´ maar meer als in een vergelijking of tussen neus en lippen door vertellen hoe het ook kan zonder daarbij referenties te maken dat ik het wel allemaal goed voor elkaar heb. Dat natuurlijk alleen in de -vakgebieden- waar ik voldoende kennis heb om dat op die manier uit te dragen. In alle onschuld hoor ik trouwens wel regelmatig van vrienden dat ik niet zo moet opscheppen. Tja, jaloezie is ook niet alles he. Of misschien hebben ze wel gelijk.

Acties:

Verwijderd

Zeer herkenbaar. Zou dat iets te maken hebben met volwassen worden of juist gesterkt worden in je zelfkennis? Ik denk een beetje van beide. Het gras blijft natuurlijk groener bij de buren, maar ik hou helemaal niet van groen!! . Vind die pasteltinten in mijn tuin veel toffer

Erm, en welke kleur heeft je usericon dan? Pcies.

donderdag 24 juli 2003 13:28

Acties:

donderdag 24 juli 2003 14:57

Zo.

Niet te veel offtopic, maar dat icoontje is een afbeelding uit Half Life 2: G-man. Dat schijnt nu niet bepaald de meest vriendelijke persoon te zijn en waar voor veel mensen rood gevaar betekend is dat bij mij grasgroen

Acties:

donderdag 24 juli 2003 15:06

Fallen from grace

Eijkb schreef:
Over dat gras: idd. Het is dood of bezig dood te gaan. Vind ik persoonlijk niet erg. Maar ik wil maar aangeven dat alhoewel het bij andere mensen het er soms beter uitziet het nog niet beter in jouw situatie past. Lijkt me een redelijke open deur danwel inkoppertje. Jammer dat zo weinig mensen er naar leven... [..] Tja, jaloezie is ook niet alles he. Of misschien hebben ze wel gelijk.

Ik heb me op een zeker moment gerealiseerd (of eigenlijk is het me verteld door Bertrand Russell in 'Conquer Happiness' (is een van de grotere filosofen van de 20e eeuw; geen vage guru. Het boek is ook heel rationeel, maar juist daardoor briljant) dat het onzinnig is minder gelukkig te zijn omdat een ander meer heeft dan jij. Het beste wat je kan doen is iemand bewonderen en streven ook te krijgen wat hij heeft (aangezien je dat klaarblijkelijk wil: als je je er niet voor inzet, dan wil je het ook niet, wat vaak toch het geval blijkt te zijn

). Je kan soms best de manier waarop iemand iets bereikt afkeuren en het hem daarom misgunnen, maar dan is het geen jaloezie (en moet je oppassen het niet te verwarren met jaloezie -> anders moeten we allemaal drugsdealers worden: wat zij hebben moet je helemaal niet willen). Jaloezie omzetten in bewondering vereist gewaarwording van je jaloezie.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 24-07-2003 14:59 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 24 juli 2003 16:44

Zo.

Wat jij daar schrijft is natuurlijk niet te ontkennen. Maar ik denk dat iedereen zoizo jaloezie kent. De vraag is echter wat je daarmee doet. Zoals alle -negatieve vibes / emoties- probeer ik deze tijdig af te vangen en door een ´programmaatje´ te gieten waar dan als uitkomst iets positiefs moet komen: bewondering, motivatie of iets dergelijks. Nogmaals, de grondemotie is en blijft jaloezie of de herkenning van het groenere gras bij de buurman.

Voor wat betreft Russel, zie huisje rechtsboven - gallerie - Russel voor wat grappige citaten van deze man: ´Fanatisme is het grootste kwaad wat er is. Ik ben fanatiek tegen fanatisme.´

Acties:

Verwijderd

Eijkb schreef op 24 juli 2003 @ 15:06:
Wat jij daar schrijft is natuurlijk niet te ontkennen. Maar ik denk dat iedereen zoizo jaloezie kent. De vraag is echter wat je daarmee doet. Zoals alle -negatieve vibes / emoties- probeer ik deze tijdig af te vangen en door een ´programmaatje´ te gieten waar dan als uitkomst iets positiefs moet komen: bewondering, motivatie of iets dergelijks. Nogmaals, de grondemotie is en blijft jaloezie of de herkenning van het groenere gras bij de buurman.

En net zoals egoisme zie ik jaloezie, of welke "negatieve" emotie dan ook, helemaal niet als iets negatiefs. Het gaat er idd om of je ze 1) herkent 2) érkent en vervolgens wat je ermee doet.

Voor wat betreft Russel, zie huisje rechtsboven - gallerie - Russel voor wat grappige citaten van deze man: ´Fanatisme is het grootste kwaad wat er is. Ik ben fanatiek tegen fanatisme.´

Erg leuke spreuk

donderdag 24 juli 2003 17:11

Acties:

donderdag 24 juli 2003 18:48

Het is eigenlijk wel raar dat ik tot op heden geen aandacht aan dit draadje heb besteed. Tijd om dat maar eens te veranderen, want het is wel een erg leuke vraag. Zoals de meeste W&L-ers weten heb ik voor het christelijk geloof gekozen, dus mijn spirituele ontdekkingsreis gaat redelijk die richting in (het is maar dat je dat alvast weet).

Mijn ouders hebben mij en mijn jongere broertje christelijk opgevoed. Dat ging niet altijd met plezier, want wij (mijn broertje, Laurens, en ik) hadden een ware hekel aan het naar de kerk gaan. Overigens was de christelijke opvoeding in mijn ogen niet bijzonder uitgebreid. Er werd na het eten altijd wel een stukje uit de bijbel gelezen, gebeden voor en na het eten en gebeden voor het slapen gaan. Ook zaten we op een christelijke basisschool - maar ik ben er nog steeds niet achter wat die school nu christelijker heeft gemaakt dan een gemiddelde openbare school. Ik heb eigenlijk altijd wel in God gelooft. Niet zo heel vreemd met zo'n opvoeding lijkt me.

Het begon eigenlijk vanuit mijzelf te komen toen ik 12 was en een zware operatie moest doorstaan. In eerste instantie zou ik tenminste 5 tot 6 maanden in het ziekenhuis moeten blijven. Nu is in het ziekenhuis liggen nooit leuk, en zo lang is gewoon een ramp - zo ervaarde ik het ook. De pijn zorgde er meestal voor dat ik niet goed kon slapen, dus ik lag vaak gewoon te denken. Op dit moment begon ik ook een beetje na te denken over wat God dan wel niet was, en wat ik met hem aanmoest. Uiteindelijk besloot ik maar eens zelf te bidden door te proberen met hem te praten. Tot dan toe waren gebeden simpelweg liedjes of schietgebedjes waar, naast het simpelweg opzeggen, niets achter zat. Een antwoord op mijn vraag of God mij kon helpen snel beter te worden kreeg ik niet, maar wel het gevoel dat het goed zou komen. Dat gevoel bleef bij me, en na 5 (!!) dagen mocht ik al naar huis. Heel wat artsen waren stom verbaasd over hoe ik dat voor elkaar had gekregen, en noemden het een klein wonder. De pijn was noemenswaardig klein, en ik heb verder ook geen last gehad van ernstige complicaties die meestal gepaart gaan met de operatie. Als ik nu terugkijk op deze, toch wel grote gebeurtenis voor een klein jongentje, besef ik eigenlijk dat mijn geloof hier ontstond. Vanaf dat moment was het niet het geloof van mijn ouders, maar mijn eigen gevoel, of geloof.

Vanaf dat moment heb ik altijd het gevoel gehad dat God bij me was en is. Dit betekende overigens niet dat ik naar de kerk gaan nu wel leuk vond

. Nee, dat duurde nog wel even. Ik vond dat ik ook best kon geloven zonder allerlei rare tradities en gewoonten, en dat deed ik dus maar. Pas toen ik 19 was kwam ik in contact, min of meer toevallig, met een groep mensen in onze gemeente die zich wilden gaan voorbereiden voor 'belijdenis'. Dit is een protestantse gewoonte waarbij iemand de doop van de ouders eigenmondig bevestigd en zelfstandig lid wordt van de gemeente. Alhoewel ik nog niet helemaal wist hoe het nu allemaal zat met de bijbel (weet ik nog niet allemaal overigens) en ook niet hoe het er in onze kerk nu allemaal aan toeging, besloot ik dat het een goede keuze was om mee te doen. Dat was een enorm goede keuze, en nog iedere dag pluk ik de vruchten van die keuze en de gevolgen die zij heeft gehad in mijn leven (soms direct, soms indirect).

Vanaf de belijdenis ging ik ineens alleen naar de kerk, maakte zelf veel vrienden en zocht meer en meer informatie over geloof in welke vorm dan ook. Ik heb heel veel vragen, waarvan een deel waarschijnlijk nooit echt beantwoordt zal worden, maar momenteel probeer ik mijn kennis over het geloof zo veel mogelijk uit te breiden.

Ik vind het niet de belangrijk de christelijke boodschap uit te dragen op de traditionele manier. Mensen zitten daar tegenwoordig totaal niet op te wachten, en ik geef ze groot gelijk. Ik vind het zelf ook vervelend als iemand zijn geloof aan mij probeert op te dringen, dus wie ben ik om dat bij een ander wel te doen? Liever ben ik een voorbeeld van hoe ik denk dat het hoort, en het christelijk geloof dan ook in praktische vorm uit te dragen. Dat is verschrikkelijk moeilijk, maar ik heb al zoveel positieve reacties gehad van mensen dat dat me altijd weer sterkt om vol te houden.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Fused schreef op 23 July 2003 @ 22:00:
[...]

Precies. Altruisme is uiteindelijk ook op individueel egoisme terug te leiden, maar iedereen staat juist heel positief tegenover opofferingsgezindheid. Wij worden bijvoorbeeld tevreden als andere mensen tevreden zijn. De basis is egoisme, maar het gevolg is dat je andere mensen probeert tervreden te stellen.

Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is, omdat ze dat begrip niet van de gangbare emotionele lading scheiden en ik even probeer aan te tonen wat het verschil tussen die twee is.

oké Da's duidelijk.

donderdag 24 juli 2003 21:38

Acties:

vrijdag 25 juli 2003 15:32

Zo.

Als antwoord op Christiaan Verwijs:

Heb een tijdje bij de Rabobank gewerkt en daar zat ook een jongeman die de belijdenis ondergaan heeft. Helaas had dat bij hem een negatieve ommekeer tot gevolg, in ieder geval naar zijn collega's toe. Hij begon het geloof wel te prediken en alles wat niet mocht (van de bijbel, van de kerk of zelfs van hem) werd goddeloos betitteld. An sich natuurlijk respect voor zijn keuze en zijn motivatie om daar zo ver in te gaan, maar tijdens nachtdiensten de radio uitzetten omdat een of andere DJ (veelal Giel Beelen) wat uitspraken deed die in zijn ogen niet strookten met wat hij vond kunnen, gaat natuurlijk wat te ver. En het volk wat daar zat was nu niet bepaald christelijk opgevoed dus werd er nogal wat afgevloekt. Dat je daar iets van zegt oké, maar om dit als agendapunt in een vergadering op te voeren zonder een gesprek vooraf...hmm. Begrijp me niet verkeerd: ik heb respect voor jouw en zijn keuze, maar respecteer hetgeen dat jij zegt (over het niet lastig vallen van andersdenkende mensen met het geloof) nog meer. Verder droeg hij opeens kettinkjes met ichtus. Een grote vis achter op de auto en ga zo voort. Maar voortdurend wel hypocriete grapjes maken over allerlei etnische minderheden! Je snapt dat mijn ervaring met een belijd (?!) persoon in deze wat ongelukkig is

.

Naast het egoisme uitlopend in altruïsme, de verschillende geloven en/of denkwijzen vind ik respect voor de medemens en zijn leefwijze nog het belangrijkst... Jammer dat het soms ver te zoeken is.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Woensdag, Kunststof op Radio1: Chris Janse, hoofdredacteur Reformatorisch Dagblad

Real audio uitzending

Luister en huiver. Ook de meeste gelovigen zullen huiveren. Zeker de laatste 10 minuten. Afgezien van de inhoud is met name het keiharde strikte zwart/wit denken zo opvallend. Van een spirituele ontdekkingsreis is bij deze vent geen sprake geweest.

Is wat offtopic maar in het kader van het onderwerp toch niet geheel oninteressant...

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 25-07-2003 15:37 ]

vrijdag 25 juli 2003 17:48

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 23 July 2003 @ 22:00:
Ik zei het eigenlijk alleen omdat mensen er vaak moeite mee hebben te accepteren dat de basale drijfveer van ons bestaan 'egoisme' is,

Volgens mij is dat ook niet zo. Het is wel zo dat onze hersenen zijn gebouwd in het belang van de voortplanting van onze genen (tenminste, in de steentijd), maar dat is wat anders dan dat ze gebouwd zijn op zo'n manier dat er voor alles onderbewust egoïstische motieven zijn. De "motivaties" van de evolutie zijn niet per se hetzelfde als de motivaties van een door de evolutie gebouwd wezen.

Een voorbeeld is het altruïsme van mensen tegenover hun familie. Dat is wel degelijk altruïsme en geen egoïsme -- een mens is niet gelijk aan zijn familie. Deze neiging tot altruïsme is erin gebouwd doordat hij voordelig was voor onze genen, maar dat doet er niets aan af dat het altruïsme is. Het is niet zo dat het voordelig was om ons zo te bouwen dat we elke keer denken, "hmm, laat ik hem maar helpen, dat is goed voor mijn genen".

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Je kunt overtuigd raken van de waarheid van altruïstische ideeën en je ernaar gedragen. Desnoods zou je het allemaal uit kunnen leggen als egoïsme, maar vaak wordt dat wel erg vergezocht en komt het erop neer dat je iedereen die zijn doelen nastreeft egoïstisch noemt. Dan is alles per definitie egoïstisch.

Het is niet zo dat ik "moeite heb het te accepteren". Als het waar is dat alles wat de mens doet terug te voeren is op egoïstische motieven, begrijp ik best dat dat een feit is dat je nu eenmaal onder ogen moet zien. Dan is het geen feature maar een bug, die je eigenlijk eruit zou moeten editen. Maar volgens mij is het gewoon niet waar.

Wel is het natuurlijk zo dat de mens meer egoïstische dan altruïstische neigingen heeft, en dat hij vaak de neiging heeft zijn egoïstische doelen te rationaliseren alsof ze dat eigenlijk niet zijn. Als dat alles was wat je bedoelde ben ik het met je eens.

vrijdag 25 juli 2003 18:07

Acties:

vrijdag 25 juli 2003 18:09

Fallen from grace

Staphylococcus_Rex schreef:
Een voorbeeld is het altruïsme van mensen tegenover hun familie. Dat is wel degelijk altruïsme en geen egoïsme --

De mens is zo gebouwd dat hij er gelukkig van wordt zich altruistisch tegenover zijn familie te gedragen. Dat is uiteindelijk de drijfveer om dat te doen: het losmaken van chemicalien die zorgen dat je je prettig voelt.

Je kunt overtuigd raken van de waarheid van altruïstische ideeën en je ernaar gedragen. Desnoods zou je het allemaal uit kunnen leggen als egoïsme, maar vaak wordt dat wel erg vergezocht en komt het erop neer dat je iedereen die zijn doelen nastreeft egoïstisch noemt. Dan is alles per definitie egoïstisch.

Alles wat een mens doet is ook per definitie egoistisch. Zo werken genen nu eenmaal. Daarom is het juist zo belangrijk het verschil tussen 'egoisme' zoals dat hier gebruikt wordt en 'egoisme' zoals in het dagelijks leven gebruikt wordt in de gaten te houden. Discussies lopen vaak helemaal uit de hand omdat mensen dat verschil niet zien, terwijl het eigenlijk, zoals je aangeeft, vrij suf is, aangezien de term 'egoisme' zoals hier gebruikt nogal een no-brainer is. Misschien is het handiger een andere woord voor een van beide termen te gebruiken.

Het is niet zo dat ik "moeite heb het te accepteren".

Maar dat zou wel kunnen

. Je ziet dat in discussies vaak, omdat het onderscheid niet gemaakt wordt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

cappie

all lowercase

Topicstarter

Ik dacht eerst ook dat we puur uit egoïsme handelden, maar ik ben van dat idee afgestapt:

- Egoïsme is het positieve zien in het ondernemen van handelingen die positief werken voor de acquisitie van het geluk voor jezelf... Je bent blind voor de negatieve kanten, en sterker nog: je vind de negatieve kanten maar onzin, want jij bent toch immer het belangrijkste wat er is? (oei.. da's pas 'ego'

)

- Altruïsme is het positieve zien (en daar dus ook naar handelen) in het ondernemen van handelingen die positief werken voor de acquisitie van het geluk van iemand anders.. precies het omgekeerde dus

Het is belangrijk dat je dit inziet, en dat je dit kunt loslaten, want als je goed in balans bent (geven en nemen) dan wordt je nog veeeeel gelukkiger dan je had kunnen zijn als wanneer je steeds maar weer vasthield aan het 'verlichten van het lijden' bij jezelf.

Ik ben van mening dat we alleen maar DENKEN dat we puur handelen uit egoïstische overwegingen, omdat mensen graag willen vasthouden aan een makkelijk te onthouden concept.. mensen willen zichzelf graag in hokjes stoppen als 't gaat om 'witte' (positieve) hokjes.. maar eigenlijk geven ze daarmee aan dat ze erg onzeker zijn

Ik denk dat mensen die goed in balans zijn, egoïstisch en altruïstisch tegelijkertijd zijn, soms 't een wat meer als 't ander...

achja.. als je d'r maar wat van leert en als niemand er maar last van heeft

Aspire to inspire before we expire | profiel | systeem

vrijdag 25 juli 2003 18:49

Acties:

Verwijderd

cappie schreef op 25 July 2003 @ 18:09:
Ik dacht eerst ook dat we puur uit egoïsme handelden, maar ik ben van dat idee afgestapt:

Ik ben van mening dat we alleen maar DENKEN dat we puur handelen uit egoïstische overwegingen, omdat mensen graag willen vasthouden aan een makkelijk te onthouden concept.. mensen willen zichzelf graag in hokjes stoppen als 't gaat om 'witte' (positieve) hokjes.. maar eigenlijk geven ze daarmee aan dat ze erg onzeker zijn

Ik beweer net het tegenovergestelde...we denken dat we af en toe dingen doen zonder zelfbelang, maar onderbewust telt het zelfbelang altijd. En dat is helemaal niet erg of slecht, aangezien je er anderen wel mee helpt.

Als het niet zo is (wat ik denk, het is geen feit), beantwoord dan de volgende vraag: heb je *ooit* iets gedaan voor anderen waarna je bij jezelf dacht "had ik dat maar nooit gedaan dan had ik me nu beter gevoeld?". Dan heb je namelijk echt anderen geholpen zonder eigenbelang. Ik heb wel eens dingen gedaan die ik liever NIET had gedaan, maar omdat ik er anderen een plezier mee deed heb ik het toch gedaan. het feit dat ik er anderen een plezier mee deed gaf mij vervolgens weer een goed gevoel. Had het me geen goed gevoel gegeven zou ik het niet gedaan hebben. Mensen voor wie deze laatste zin geld worden over het algemeen dan ook bestempeld als de echte egoisten.

vrijdag 25 juli 2003 20:00

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 25 July 2003 @ 18:07:
De mens is zo gebouwd dat hij er gelukkig van wordt zich altruistisch tegenover zijn familie te gedragen. Dat is uiteindelijk de drijfveer om dat te doen: het losmaken van chemicalien die zorgen dat je je prettig voelt.

Ik weet niet of dat wel een zinnige manier is om het te zien. Een mens denkt niet "laat ik me opofferen voor mijn familie, want daar krijg ik een prettig gevoel van", ook niet onbewust. (Toch?)

Het blijft een beetje een discussie over definities. Het komt erop neer dat een mens soms zijn welzijn zal opofferen voor dat van anderen. Hoe dat precies geïmplementeerd is weet ik niet, maar ik betwijfel dat je het altijd kunt zien als streven naar het doel dat je je op de ultra-korte termijn goed voelt.

Als je onder egoïsme verstaat wat jij eronder verstaat zijn niet-egoïstische drijfveren logisch gezien onmogelijk. Of niet?

Alles wat een mens doet is ook per definitie egoistisch. Zo werken genen nu eenmaal.

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen. In dat geval kun je zeker niet meer zeggen dat je het alleen voor je eigen genot doet. (We nemen trouwens hier aan dat helpen je uiteindelijk meer welzijn kost dan oplevert; het omgekeerde is vaak ook zo natuurlijk)

Verder kun je wel zeggen dat je genen per definitie egoïstisch zijn, maar een mens is niet zijn genen.

Misschien is het handiger een andere woord voor een van beide termen te gebruiken.

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

vrijdag 25 juli 2003 20:08

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Cappie

Het is belangrijk dat je dit inziet, en dat je dit kunt loslaten, want als je goed in balans bent (geven en nemen) dan wordt je nog veeeeel gelukkiger dan je had kunnen zijn als wanneer je steeds maar weer vasthield aan het 'verlichten van het lijden' bij jezelf.

Hier illustreer je juist het punt dat egoisme juist altijd de drijfveer is: we streven naar meer geluk. Dat is ons motief. Altruisme zorgt in jouw voorbeeld voor meer geluk dan alleen korte termijn eigenbelang. Dus is altruiistisch gedrag ook uiteindelijk egoistisch. (gericht op vergroting eigen geluk).

vrijdag 25 juli 2003 20:31

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Staphylococcus_Rex

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

Zou je een voorbeeld willen geven waarbij er geen enkel egoistisch motief ten grondslag zou kunnen liggen aan het handelen van iemand?

Het voorbeeld wat ik al eerder gaf in een discussie van mijn eigen egoistische gedrag dat toch een positieve uitwerking had:

Tussendoor: Ik probeer mijzelf alleen een situatie voor te stellen waarbij egoisme echt geen rol speelt. Ook in dit simpele voorbeeld: Amstelstation Amsterdam. Een heel oude tikje verwarde dame moet de roltrap op maar die draait niet dus ze moet omhoog klimmen. Ik geef haar dus een arm. Bijna instinctief.

Maar als ik die reactie terugevalueer dan vraag ik mij af waarom ik niet snel doorrende want de trein stond op het punt om te vertrekken. Ik kwam tot de conclusie dat het een soort schuldgevoel was: waarom die dame in haar eentje wankelend omhoog laten klimmen terwijl het mij in principe niets kost als ik haar even help. (komt hierna ook wel weer trein) Ik zou het asociaal hebben gevonden als ik haar niet even zou hebben geholpen. Ook hier zie ik weer egoisme. Primair doe je het om iemand te helpen, maar secundair doeje het ook om schuldgevoel te vermijden om zo'n dame in haar eentje achter te laten. Schuld is geen prettig gevoel en onprettig gevoel wil ik vermijden --> egoistisch motief.

Ik denk dat mensen juist alleen van wege de alledaagse betekenis van egoisme mensen zich afgeschrikt zien van deze term. Terwijl deze eigenlijk niet als 'slecht' gedefinieerd staat, ook niet in het wb:

(Latijn: ego = ik) Zelfliefde, ikliefde, het door het eigen ik
en zijn belangen beheerst zijn in gedachten en handelingen.
Uitdrukking van de drang tot zelfbehoud en aanvaardbaar voor
zover het ten dienste staat van de ontplooiing en
verwerkelijking van de eigen persoonlijkheid. Verwerpelijk
wanneer dit gepaard gaat met geringschatting van de waarde van
de persoonlijkheid van de ander en aan anderen dingen ontzegd
worden die men voor zichzelf eist.

Maw: het kan wel tot negatieve gevolgen leiden, maar het is een begrip dat eigenlijk intrinsiek zonder waarde is. Het is goed nog fout.

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen. In dat geval kun je zeker niet meer zeggen dat je het alleen voor je eigen genot doet. (We nemen trouwens hier aan dat helpen je uiteindelijk meer welzijn kost dan oplevert; het omgekeerde is vaak ook zo natuurlijk)

Familie helpt jou ook en vergroot je overlevingskansen. Als groep sta je sterker dan in je eentje. Zelfbehoud. Egoisme. Maar dat is misschien iets voor de periode dat we nog als een soort apen leefde.

Het is gebleken dat wij mensen zogenaamde 'spiegelneuronen' in het bezit hebben. Dat wil zeggen dat als wij iemand pijn zien leiden, ons daarbij ook ongemakkelijk bij gaan voelen. De drang om iemand in pijn te helpen, om andermans leed te verzachten kan ook als onderbewust motief hebben om zo de eigen pijn te stillen

Daarnaast: als jij de mogelijkheid hebt om iemand te helpen en je doet het niet zal er naargelang de sterkte van het verantwoordelijkheidsgevoel etc een negatief gevoel ontstaan. Mensen hebben een bepaald zelfbeeld en de meeste mensen willen zichzelf recht in de ogen kunnen kijken. De schaamte voor zichzelf omdat het eigenlijk immoreel heeft gehandeld kan dermate negatieve gevoelens oproepen dat het belangrijker is om die persoon te helpen om zo deze gevoelens te vermijden dan de tijd en moeite van het helpen zelf.

Dit alles speelt niet zo berekenend en bewust als het hier staat maar op deze wijze is al het menselijk gedrag terug te herleiden op gedrag dat gericht is op het eigen belang (vergroten van geluk ed).

vrijdag 25 juli 2003 20:36

Acties:

Verwijderd

Ik ben toch niet helemaal overtuigd van het 'alles wat een mens doet is egoïstisch"-standpunt. Neem een soldaat die zich op een granaat werpt om zo andere soldaten te redden. Uiteraard, dit valt uit te leggen als een egoïstische daad, hij wilde misschien al niet meer leven, of als held herdacht worden, maar wat zegt dit over de eigenlijke motivatie van de soldaat? Het is wel zo dat elke daad als egoïsme is uit te leggen, maar dit is nog geen bewijs dat elke daad voortkomt uit egoïsme.

Butler stelde in dit verband dat dit standpunt gebaseerd was op een verwarring tussen: "If I satisfy my desire, I shall get pleasure", wat klopt en: "I cannot really desire anything but my own pleasure", wat niet klopt. Alles kan volgens hem een 'object of desire' zijn, zo ook het welzijn van een ander persoon. Als je aan deze behoefte toegeeft zul je jezelf er ook wel goed bij voelen, maar dat is dan niet de motivatie om te handelen, slechts een positief bijeffect.

vrijdag 25 juli 2003 21:59

Acties:

vrijdag 25 juli 2003 23:45

Fallen from grace

Staphylococcus_Rex schreef:
Het blijft een beetje een discussie over definities.

Dat is precies mijn punt: dat is het ook.

Als je onder egoïsme verstaat wat jij eronder verstaat zijn niet-egoïstische drijfveren logisch gezien onmogelijk. Of niet?

Yup, net zoals dit hele forum eigenlijk slechts uit 0en en 1en bestaat. Maar die kunnen heel verassend uitpakken

Ik kan me ook voorstellen dat genen een wezen direct zo programmeren:

IF familielid in de problemen THEN doe er wat aan

zonder dat daar genot of pijn aan te pas hoeft te komen.

Ah nee, maar zo werkt het niet. Genen programmeren geen manieren van denken of logische conclusies die je trekt. Dat soort dingen leer je alleen maar aan. Genen programmeren dat je bijvoorbeeld je soortgenoot ruikt en daardoor zijn welzijn in jouw gevoel mee gaat tellen. Als een familielid beschadigd raakt, voel jij ook de pijn. Als het met een familielid goed gaat, voel jij je ook gelukkig. Die gelukkigheid is een chemisch gevoel en de genen programmeren voor het loslaten van die chemicalien, waardoor jij vanzelf wel in de richting gaat denken

Je mag met woorden bedoelen wat je wilt natuurlijk, maar als je onder egoïsme verstaat: je eigen welzijn (i.p.v. dat van anderen) nastreven, valt jouw versie daar niet onder, vind ik.

Genen doen in principe niets anders dan het nastreven van hun eigen voortplanting. Dat bewerkstelligen ze bij dieren van onze complexiteit door ons een goed gevoel te geven als we iets doen dat de voortplanting bevorderd. Zou dat niet zo zijn, dan zou de soort snel uitsterven

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik ben toch niet helemaal overtuigd van het 'alles wat een mens doet is egoïstisch"-standpunt. Neem een soldaat die zich op een granaat werpt om zo andere soldaten te redden. Uiteraard, dit valt uit te leggen als een egoïstische daad, hij wilde misschien al niet meer leven, of als held herdacht worden, maar wat zegt dit over de eigenlijke motivatie van de soldaat? Het is wel zo dat elke daad als egoïsme is uit te leggen, maar dit is nog geen bewijs dat elke daad voortkomt uit egoïsme.

Nee, de soldaat werpt zich niet op de granaat omdat hij toch al niet meer wil leven of als held herdacht wil worden.

Hier komt het verantwoordelijkheidsgevoel weer naarboven. Jij bent in de positie om iets te doen, doe je het niet dan zijn de gevolgen negatief voor de anderen (vermkining, de dood) terwijl jij er voor had kunnen zorgen dat de andere soldaten niets was overkomen, ook al is de prijs ultiem. Ook al is het onredelijk om te vragen zijn leven op te offeren, zo'n iemand zal toch met een schuldgevoel zitten en bovendien een paar vrienden? missen. Allemaal redenen om er op te duiken. Het is een kwestie van welk gewicht je waar aan hangt.

Het is juist de stelling dat egoisme juist altruisme voortbrengt. Het kan ook 'slecht egoisme = ten koste van andere mensen' voortbrengen maar dat hoeft helemaal niet.

Butler stelde in dit verband dat dit standpunt gebaseerd was op een verwarring tussen: "If I satisfy my desire, I shall get pleasure", wat klopt en: "I cannot really desire anything but my own pleasure", wat niet klopt. Alles kan volgens hem een 'object of desire' zijn, zo ook het welzijn van een ander persoon. Als je aan deze behoefte toegeeft zul je jezelf er ook wel goed bij voelen, maar dat is dan niet de motivatie om te handelen, slechts een positief bijeffect.

Naar iets verlangen komt in feite altijd neer op het eigen geluk. Neem het welzijn van je kinderen of echtgenoot. Het heeft als primaire motor het egoisme.
Juist de hiervoorgenoemde zaken (welzijn echtgenoot en kinderen) zijn slechts bijeffecten, het gaat om het eigen geluk. Dat je kinderen daar profijt van trekken is mooi meegenomen. Zij zijn middelen om het geluk te bereiken.

Wij zijn zo ingericht dat ons streven naar zelfbehoud en naar geluk ook het voortbestaan van de genen waarborgt. Het krijgen en opvoeden van kinderen geeft ons geluk ook al is het eigenlijk het voeden van een parasiet en lijkt het een daad van altruisme. Werkte het niet zo dan lieten wij kinderen links liggen en stierven wij uit.

Het welzijn van een persoon is geen object of desire. Het is een middel om het enige object te realiseren: eigen geluk.

Dit klinkt niet zo romantisch en wel erg berekenend maar daarom niet onjuist. Mensen blijven toch worden afgeschrikt door de negatieve betekenis van 'egoisme'.

zaterdag 26 juli 2003 00:19

Acties:

Verwijderd

Nee, de soldaat werpt zich niet op de granaat omdat hij toch al niet meer wil leven of als held herdacht wil worden.

Ik denk eigenlijk eerder dat hij zo overweldigd wordt door emoties als vaderlandsliefde en teammgevoel dat hij bereid is zijn leven te geven voor een hoger ideaal.

Je moet een verschil maken tussen evolutionaire verklaringen voor gedrag, en de processen die bij een persoon dat gedrag in werking zetten. Evolutionair gezien zijn alle gedragsvormen zo ongeveer wel te verklaren vanuit selfish genes, maar dat wil niet zeggen dat degene die zichzelf opoffert ook een rationele afweging maakt waarbij de verschillende voor- en nadelen van elke actie worden afgewogen. Integendeel.

zaterdag 26 juli 2003 18:58

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 25 juli 2003 @ 21:59:
Ah nee, maar zo werkt het niet. Genen programmeren geen manieren van denken of logische conclusies die je trekt. Dat soort dingen leer je alleen maar aan.

Ik bedoelde ook een hypothetische niet-bestaande wereld, in plaats van de onze. Je leek namelijk te beweren dat alles wat door genen gebouwd wordt automatisch egoïstisch is, terwijl je daarvoor alleen argumenten hebt gegeven voor het geval van wezens die alleen op genot en pijn reageren.

Ik vraag me bovendien af of dat voor mensen wel zo is. Om een stom voorbeeld te nemen: als iemand met een hamertje op je knie ergens slaat strekt je been zich vanzelf. In ingewikkeldere gevallen zal het anders gaan, maar volgens mij niet altijd via het streven naar een prettig gevoel. Volgens de evolutionaire psychologie is de mens geen onbeschreven blad, ook niet een onbeschreven blad dat bijgestuurd wordt via genot-en-pijn-prikkels. In het geval van de soldaat die op de granaat springt bijvoorbeeld zijn het bepaalde gevoelens of overwegingen die hem er direct toe drijven dat te doen, in plaats van dat hij verwacht (heel even) blij te worden door op de granaat te springen.

Volgens mij moet je in sommige gevallen genot en pijn zien als indicatoren in plaats van als doelen op zich. Als iemand zich een situatie (bijv. een dood kindje) voorstelt en daar een naar gevoel bij krijgt, en bij het denken aan de andere situatie (bijv. een levend kindje) een prettig gevoel krijgt, en daarom het andere doet en niet het ene, zou ik eerder zeggen dat het bereiken van die situatie zijn doel is, in plaats van het bereiken van nog meer prettig gevoel. Als je iemand aanbiedt zijn hersenen zo te herbedraden dat hij zich toch even prettig voelt (ondanks dat bijv. het kindje dan doodgaat), zal hij dat afslaan.

Bij een idee een prettig gevoel krijgen en het daarom uitvoeren is wat anders dan: streven naar nog meer van dat prettige gevoel door dat idee uit te voeren. Toch?

zaterdag 26 juli 2003 19:26

Acties:

Nibble

Het probleem met mensen tegenwoordig is dat iedereen zich teveel aan iedereen afspiegeld. Er is in de regel een duidelijk gebrek aan individualiteit.
Denk hierbij aan modetrends, mobieltjes, getunede-auto's, tiesto (om maar het ultieme follow the leader te noemen, maar het blijft een voorbeeld.

)
Mensen komen met zichzelf in de knoop omdat ze anderen nadoen, maar zichzelf verwaarlozen...

Vroeg of laat komt dan de vraag "ben ik goed bezig?" en vaak is het antwoord "ik vind dit of dat helemaal niet cool". Mensen met een lage eigenwaarde/angst om uit een groep gezet te worden, gaan gewoon door ondanks dat ze weten dat wat ze doen niet klikt met hun eigen "ik".
Mensen die wel breken met hun verkeerd ingeslagen pad komen ergens terecht waar ze zich veel beter bij voelen.

Ik denk dat het probleem een beetje van deze tijd is. Mensen zien meer, en willen alles, maar zijn vaak niet rieel genoeg om hun werkelijkheid in te zien.
Als je zegt dat je gelukkig bent met je fiets en baan wordt je in de regel raar aangekeken dat je dat kunt zeggen.
Heck ik kan zelfs een voorbeeld noemen van een stel mensen die aan het praten waren en die maar niet konden begrijpen dat een persoon het niet erg vondt dat alle spullen in een brand verloren zouden gaan, zolang iedereen er maar levend uit zou komen.

Ik heb zo'n beetje alles wel gezien op religieus gebied geloof ik. En me er een paar jaar redelijk grondig in verdiept en er zijn er wel degelijk waar ik me redelijk tot goed in kan vinden, maar echt strak aanhangen doe ik niet. Rekening houden is een heel ander iets.
Ik denk dat je in het leven een heel eind komt door de spreuken die door ons mensen in de loop der jaren zijn opgeschreven in acht te houden...
bv: "wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet".

Hoe dieper je over dingen in het leven nadenkt, hoe meer vragen je krijgt. Antwoorden zijn bijna niet te vinden. We ontstaan uit chaos en keren daar ook weer in terug.
Er is geen reden om hier te zijn, evenmin is er een reden om er niet te zijn.
Je bent. Hier en nu. En misschien straks of gisteren.
Alles wat je nu doet heeft effect op de dingen die komen gaan, voor jouw of anderen. Dat is eigenlijk de essentie van handelen.
Niemand kan je vertellen hoe je leven verloopt, het hangt deels van jezelf af.
Maar hoe strak je ook plant of regelt, door chaos zul je altijd verrast worden met dingen die je niet had voorzien.

Ik ben 22, en heb geen flauw idee waar ik in de toekomst terecht zal komen.
Ik kan leren uit dingen uit het verleden, maar ik kan niet zo ver in de toekomst kijken dat ik kan zien waar ik uitkom.
En dat is ook het mooie van leven, de onvoorspelbaarheid.
Ik heb ook nog geen eigenlijk vast "doel". Een richting stellen is niet onverstandig, maar doelen stellen is (in tegenstelling tot wat je in het bedrijfsleven verteld wordt) imho niet zo'n goed plan. Immers weet je toch niet waar je uitkomt, en het is geen ramp als je in de toekomst op een ander pad uitkomt als je je daar goed bij voelt, ook al paste het niet bij je doel wat je in het verleden gesteld had. Mensen veranderen van gedachten in de loop van de tijd (chaos) in meer of mindere mate.
Er zijn meerdere wegen die naar rome leiden.
Maak je niet druk om de toekomst, die komt vanzelf langs...

(c) nibble

T is for TANK, and T is for TERROR ... and K is the K for KILLING in error.

zaterdag 26 juli 2003 20:14

Acties:

zaterdag 26 juli 2003 21:28

Eijkb schreef op 24 July 2003 @ 21:38:
Heb een tijdje bij de Rabobank gewerkt en daar zat ook een jongeman die de belijdenis ondergaan heeft. Helaas had dat bij hem een negatieve ommekeer tot gevolg, in ieder geval naar zijn collega's toe. Hij begon het geloof wel te prediken en alles wat niet mocht (van de bijbel, van de kerk of zelfs van hem) werd goddeloos betitteld. An sich natuurlijk respect voor zijn keuze en zijn motivatie om daar zo ver in te gaan, maar tijdens nachtdiensten de radio uitzetten omdat een of andere DJ (veelal Giel Beelen) wat uitspraken deed die in zijn ogen niet strookten met wat hij vond kunnen, gaat natuurlijk wat te ver. En het volk wat daar zat was nu niet bepaald christelijk opgevoed dus werd er nogal wat afgevloekt. Dat je daar iets van zegt oké, maar om dit als agendapunt in een vergadering op te voeren zonder een gesprek vooraf...hmm.

Het eerste deel klinkt inderdaad nogal overdreven. Het vloeken vind ik een wat ander verhaal. Nu interesseert het me niet of mensen vloeken, maar wel waarom ze het doen. Vloeken, of gewoon schelden, helpt totaal niet bij het oplossen van een probleem. Ik voel me er niet door gekwetst als iemand vloekt (zelf doe ik het ook als ik met een hamer op mijn duim tik), maar dat neemt niet weg dat vloeken gewoon dom is. Bespaar de energie dan om constructief het probleem op te lossen. Da's net zoiets als mensen die de computer in mekaar timmeren omdat ie het ineens niet meer doet. Erg dom. Neem dan even een pauze en kijk daarna wat er mankeert.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb respect voor jouw en zijn keuze, maar respecteer hetgeen dat jij zegt (over het niet lastig vallen van andersdenkende mensen met het geloof) nog meer. Verder droeg hij opeens kettinkjes met ichtus. Een grote vis achter op de auto en ga zo voort. Maar voortdurend wel hypocriete grapjes maken over allerlei etnische minderheden! Je snapt dat mijn ervaring met een belijd (?!) persoon in deze wat ongelukkig is .

Het enige teken dat ik draad is een klein kruisje aan een ketting. Die draag ik overigens onder mijn kleren, en niet erover heen (vind ik wat ordinair). Zelf zie ik er geen reden toe te gaan vertellen over mijn geloof. Dat doe ik alleen als ze er zelf naar vragen. En als ik vertel, dan vertel ik hoe ik het ervaar en niet dat zij dat dus ook moeten ervaren, dat ze gered moeten worden, e.d. Dat vind ik zelf irritant als gelovige (want ook hier komen mensen van de Jehova's Getuigen om mij te overtuigen dat mijn geloof fout is en dat van hun goed). Dus waarom zou ik dat anderen aandoen? Ik kan hooguit vertellen wat het mij brengt en gebracht heeft.

Acties:

Verwijderd

Shift schreef op 03 July 2003 @ 10:23:
Voor mensen die op zoek zijn naar het doel van leven, en andere spirituele vragen kijk please op http://www.harunyahya.com

Bekijk the movies en articles.

The books of Harun Yahya and thus this web site seek to recall various crucial facts, which people are led to disregard and even deny under the influence of the turmoil of the modern age. One of these basic facts is that of creation, that the universe, living things and man, are not self-existing entities, but the artifacts of God, the Supreme Creator. We are all created by Him and to Him we will all return. The allegedly "scientific" challenges to this fact — like Darwinism and other materialistic dogmas — are nothing but deceptions, as explained in this site.

Ik hoop dat je jou post als grapje hebt bedoeld. Want het posten van een site vol Moslim propgaganda kan toch nauwelijks serieus bedoelt zijn, tenizj je ons wilt bekeren ofzo

zaterdag 26 juli 2003 22:27

Acties:

maandag 28 juli 2003 02:20

Fallen from grace

rq schreef:
Ik hoop dat je jou post als grapje hebt bedoeld. Want het posten van een site vol Moslim propgaganda kan toch nauwelijks serieus bedoelt zijn, tenizj je ons wilt bekeren ofzo

Hmmm... die link was me ontgaan, maar teksten als

Read the irrationality of those who believe in the mythical power of chance, denying the amazing design in nature that point God's creation.

en

Learn why Buddhism can't lead people to salvation and submission to God is the only true path.

zijn inderdaad wel een getuigenis van intolerantie. Beetje jammer, zo'n site. Overigens een prima manier om goede van slechte sites te scheiden: sites die het op hun voorpagina al nodig vinden mensen met andere overtuigingen met one-liners af te fakkelen, die kunnen direct de shredder in.

http://www.religioustolerance.org

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 26-07-2003 22:28 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 09:09

[] Dual crazy []

Heel jammer om te beoordelen terwijl je nog niets gelezen heb, om het nut leven te begrijpen moet je je zelf in de materie verdiepen, en niet in 5 minuten zeggen wat wel en niet goed is, want niemand weet het beste dsn god zelf.

tenizj je ons wilt bekeren ofzo

Als bekeren jou naar het goede pad leid dan moet je dat aan nemen, nogmaals een persoon die het nut van leven zoekt, moet het in geloof zoeken en daarvoor moet je lezen en lezen en lezen. sommige mensen duken in boeken voor jaren om een bepaald ding te kunnen begrijpen. Met lezen verlies je niets, je wordt er wijzer van, want kennis is macht.

Om te kunnen beoordelen of een godsdienst wel/niet goed is moet je vergelijking maken, en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Het is spijtig dat er van elk geloof mensen zijn die dit soort dingen doen, maar de grote vraag blijft voor een echte gelovige, mag en kan dit wel? wat voor effect heeft dit allemaal op de gemeenschap?

Maar goed, een geloof issue kan je niet uitpraten, daarom moet je zelf in de materi duiken om zelf te kunnen beoordelen.

groetjes

Acties:

maandag 28 juli 2003 10:59

Zo.

Om te kunnen beoordelen of een godsdienst wel/niet goed is moet je vergelijking maken, en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Welk persoon met bovenstaande motieven zou op zoek zijn naar een godsdienst? Zoals jij het verwoord is het hebben van een godsdienst iets vanzelfsprekends en hoef je eigenlijk alleen nog maar de juiste te kiezen (is er geen site voor godsdiensten als in prijzenvergelijkingssites??

) ...

Heb geroken aan allerlei geloven, godsdiensten en religies maar kon er helaas geen eentje vinden die precies past. Had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht, en gezien ik geen trek heb in hypocriet gezwam ben ik zelfs geen atheist geworden maar laat ik simpelweg iedereen in zijn of haar waarde (voor zover mogelijk natuurlijk, ben ook maar een mens) vwb bovenstaande....

Acties:

maandag 28 juli 2003 14:24

Fallen from grace

Shift schreef:
nogmaals een persoon die het nut van leven zoekt, moet het in geloof zoeken

Da's jouw mening. Ik ben een andere toegedaan.

Met lezen verlies je niets

Maar je hebt slechts beperkte tijd en sites die op de voorpagina al andere denkwijzen affakkelen, daar ga ik geen tijd in steken.

en de meeste mensen maken de vergelijkingen zo.

- Van welke mag ik elke dag een andere meisje hebben ?
- Van welke mag ik zuipen ?
- Van welke mag er bisexuelen bestaan?
- Van welke mogen we luieren en bijna niets doen voor god?

Nou, bedankt voor de flame aan het adres van 'de meeste mensen'.

Voor zover ik kan zien maken 'de meeste mensen' de vergelijking helemaal niet zo. De meesten maken de vergelijking uberhaupt niet, maar vragen zich gewoon af wat ze acceptabel vinden, zonder dat direct op enig geloof te betrekken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 14:48

[] Dual crazy []

Nou, bedankt voor de flame aan het adres van 'de meeste mensen'.

Dat is geen flame, maar de waarheid, en de waarheid is hard voor degene die meedoen aan die zogenaamde flame. Want het leven is zo fijn met die dingen :):(

De meesten maken de vergelijking uberhaupt niet, maar vragen zich gewoon af wat ze acceptabel vinden, zonder dat direct op enig geloof te betrekken.

De mensen die de vergelijking niet maken hebben de keuze al gemaakt, alleen of het de goede is dat is de vraag.

Ik heb niet gezegd dat je alleen die site moet bekijken, maar in het algemeen gaan onderzoeken. En wat in de boven staan tabel staat doet bijna 85% van de bevolking en dat vinden ze normaal en heerlijk, tenslotte 'je bent toch gek als je voor de echte geloof kiest, want anders kan ik niets meer in het leven' dat is het motto, en zeg me dat het niet waar is.

Ik kwam hier om alleen om over te praten en niet om afgekat te worden, als je niet wilt praten geef dat aan, dan steek mijn kostbare tijd ergens anders waar ze het wel waarderen.

[ Voor 22% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 15:26 ]

Acties:

maandag 28 juli 2003 14:55

Fallen from grace

Shift schreef:
Dat is geen flame, maar de waarheid, en de waarheid is hard voor degene die meedoen aan die zogenaamde flame. Want het leven is zo fijn met die dingen :):(

Met de vierde vraag insinueer je dat 'de meeste mensen' het geloof kiezen waarvan ze lui mogen zijn. Dat is onzin: de meeste mensen zijn niet lui.
Bovendien beweer je indirect dat 'de meeste mensen' - en in bovenstaande zin insinueer je zelfs rechtstreeks: ik - op basis van die vragen een overtuiging kiezen. Nou, ik dacht het niet. Ik beantwoord dergelijke vragen uberhaupt niet op basis van een geloof, maar gewoon door zelf na te denken. Overigens zijn het helemaal geen goede vragen: de antwoorden op die vragen zijn niet zwart/wit zijn en het antwoord op bijvoorbeeld de eerste vraag is: 'de vraag is niet of het mag, de vraag is of het uberhaupt wenselijk is'. Onder de Nederlandse wetgeving mag het, punt uit. Maar het is niet wenselijk dat iedereen zich zo gedraagt. Gelukkig doen veruit de meeste mensen dat ook niet en dat is waar jij fout zit: jij hebt om een of andere reden het idee dat 'de meeste mensen' zuipen, er op los neuken en biseksueel en lui zijn. Ik weet niet waar je dat idee vandaan hebt, maar statistieken wijzen anders uit. Je hebt een onjuist beeld van de gemiddelde bevolking.

'je bent toch gek als je voor de echte geloof kiest, want anders kan ik niets meer in het leven' dat is het motto, en zeg me dat het niet waar is.

Ik zeg je wel dat dat niet waar is. Je hebt een beeld geprojecteerd op 'de meeste mensen'. Waar je dat beeld vandaan hebt weet ik niet, maar ongetwijfeld heeft het met een vorm van selectieve waarneming te maken.

Ik kwam hier om alleen om over te praten en niet om afgekat te worden, als je niet wilt praten geef dat aan, dan steek mijn kostbare tijd ergens anders waar ze het we waarderen.

Als je je nu al afgekat voelt, heb je te lange tenen voor een discussieforum. De kritiek was beargumenteerd. Verder moet je helemaal zelf weten wat je met je tijd doet: je doet het nu overkomen alsof je me een gunst verleent door met me te praten. Ik hoop dat je zelf begrijpt hoe arrogant dat is.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 14:52 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 14:57

[] Dual crazy []

Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:13

Shift schreef op 28 July 2003 @ 14:55:
Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

Hiermee insinueer je dus dat het grootste deel van de bevolking eerst hun normen en waarden beschouwt en aan de hand hiervan een geloof gaat zoeken? Voorzover ik weet zijn geloven hier niet op gebaseerd.

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:19

Fallen from grace

Shift schreef:
Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

De meeste mensen keuren zuipen af, keuren rondneuken af en keuren luiheid af. De meeste mensen tolereren dat er biseksuele mensen bestaan. Ik begrijp dus nog steeds je punt niet.

Ik proef een zeker gevoel van superioriteit aan jouw kant, omdat jij blijkbaar een geloof hebt gekozen of aangeleerd hebt gekregen en je precies aan de door dat geloof opgelegde normen en waarden houdt. Persoonlijk vind ik het juist goed wanneer mensen zelf nadenken over de normen en waarden. Daar kunnen ze een religie als basis voor nemen, maar de normen en waarden die religies bevatten zijn vaak niet erg sterk beargumenteerd. Voortschrijdend inzicht verzoekt om andere normen en waarden. Bovendien zijn de religies en religieuze geschriften simpelweg aan interpretatie onderhevig.
Daarnaast hebben heel veel mensen uberhaupt geen basis voor hun normen en waarden in religie en die puzzelen dus zelf bij elkaar hoe ze zich behoren te gedragen. Daarbij is niet 'wat is het prettigst?' de drijfveer, maar 'wat is Goed?' en die antwoorden verschillen nogal. Jij doet alsof het grootste deel van de bevolking uit hedonisten bestaat, terwijl dat absoluut niet zo is.

Er is een verschil tussen zuipen en drinken. Een verschil tussen 'elke dag een ander meisje' en het accepteren van seks voor het huwelijk. Een verschil tussen 'niets doen voor God' en domweg niet gelovig zijn. Ik vraag me af of jij die verschillen wel ziet?

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 15:20 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:19

Zo.

Je begrijpt me niet echt goed denk ik, ik ken aardig wat mensen om me heen, zeker 100, geen vandeze mensen zijn gelovig, en ze drinken allemaal, en de meeste keuren bisexuelen goed, en je ziet zelf op tv en je ziet het om je heen het is overal !Vandaar zei ik de meeste mensen.

Shift, tussen de regels door die je schrijft lees ik op de een of andere manier een afkeurend geheel tegen over niet-heteroseksuelen. Vloeit dat voort uit jouw persoonlijke geloof en kun je ons vertellen wat voor geloof jij dan aanhangt? Ben benieuwd. In hoeverre is dat geloof tollerant naar mensen toe die het niet zo nauw nemen met de algemene zeden of wordt dat sterk afgekeurd?

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:21

Shift; wat is volgens jou het goede geloof? En hoe zit het volgens jou dan met andere geloven (of mensen die simpelweg andere overtuigingen hebben)? Wat vind jij of je geloof dat daaraan gedaan moet worden?

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:40

Zo.

Christiaan, aan jou eigenlijk dezelfde vraag als aan Shift. Naar mijn beste weten (ben niet zo heel goed op de hoogte) keurt de paus en consorten ´niet hetero seksuele verbintenissen´ af. In hoeverre kan jij daarmee omgaan? Of heb jij in jouw geloof verder niet zo veel te maken met de paus? Het kan natuurlijk zijn dat je niet rooms-katholiek bent bijvoorbeeld.

[ Voor 12% gewijzigd door Eijkb op 28-07-2003 15:22 ]

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:42

Eijkb schreef op 28 juli 2003 @ 15:21:
Christiaan, aan jou eigenlijk dezelfde vraag als aan Shift. Naar mijn beste weten (ben niet zo heel goed op de hoogte) keurt de paus en consorten ´niet hetero seksuele verbintenissen´ af. In hoeverre kan jij daarmee omgaan? Of heb jij in jouw geloof verder niet zo veel te maken met de paus? Het kan natuurlijk zijn dat je niet rooms-katholiek bent bijvoorbeeld.

Ik ben niet rooms-katholiek. Er zijn wel meer (en in Nederland veel grotere) geloofsstromen die tot het christendom, maar niet tot het katholicisme behoren

. Met de paus heb ik dus niets te maken. Verder heb ik niets tegenover welke andere overtuiging, ook al is dat je seksuele overtuiging. Onze kerk heeft dat trouwens ook niet, want we hebben een lesbische dominee. Voor de rooms-katholieke kerk zou dat dus twee keer not-done zijn, want het is een vrouw en ze is lesbisch (en getrouwd).

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:47

ChristiaanVerwijs schreef op 28 July 2003 @ 15:40:
Voor de rooms-katholieke kerk zou dat dus twee keer not-done zijn, want het is een vrouw en ze is lesbisch (en getrouwd).

Maar een protestantse kerk staat dit toch ook niet toe?

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:52

[] Dual crazy []

Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Shift; wat is volgens jou het goede geloof? En hoe zit het volgens jou dan met andere geloven (of mensen die simpelweg andere overtuigingen hebben)? Wat vind jij of je geloof dat daaraan gedaan moet worden?

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.
Wat je moet doen ? Als eerst moet je in god geloven, en zijn boodschappers geloven en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld. En ik had al gezegd lezen, als je niets lees weet je ook niets natuurlijk, een persoon kan zich zelf beter ontplooien en niet alls van andere aannemen, ik bedoel niet dat je niet moet lusiteren naar anderen, maar zelf ook verdiepen in dit soort materie.
Een goede weg naar god begint met het geloof en het levenswijze, als je die 2 dingen doet dan kom je je zelf tegen met de tijd.

Ik proef een zeker gevoel van superioriteit aan jouw kant, omdat jij blijkbaar een geloof hebt gekozen of aangeleerd hebt gekregen en je precies aan de door dat geloof opgelegde normen en waarden houdt.

Een geloof wordt eerst aangeleerd, maar later hoor jij het zelf na te deneken door leren.
Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

Acties:

maandag 28 juli 2003 15:52

[] Dual crazy []

Onze kerk heeft dat trouwens ook niet, want we hebben een lesbische dominee.

Hoe gekker kan het worden? Hoe kan een lesbische dominee dat functie uitvoeren in naam van god?(hoewel die persoon nooit zo iets kan worden) Hoe moet die persoon tegen de mensen vertellen dat niet-heterosexueel zijn verboden is? Zij is zelf lesbie hoe kan je zo iemand serieus nemen? Is voor haar een uitzondering gemaakt in de bijbel? Of heeft ze het zodanig geinterpeteerd dat ze het wel mag?

[ Voor 6% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 15:54 ]

Acties:

maandag 28 juli 2003 16:05

Shift schreef op 28 July 2003 @ 15:47:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht.

Dit wil dan nog steeds niet zeggen dat alle godsdiensten dit doen.

Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Je zegt dus dat het glas half vol is. Je kan het ook als half leeg zien. Oftewel er zijn steeds perioden dat mensen anderen opeens dingen gaan voorschrijven.

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.

Voorzover ik weet is er op heel W&L nog nooit iemand beledigd voor zijn of haar geloof. En wanneer het elders op GoT is gebeurd, zijn de desbetreffende personen volgens mij redelijk hard aangepakt.

offtopic:
Zou je je post willen checken op spelfouten alvorens je hem daadwerkelijk post.

Acties:

maandag 28 juli 2003 16:09

Fallen from grace

Shift schreef:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht.

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Homoseksuelen worden niet verboden; alleen seks tussen homoseksuelen wordt verboden. En dan eigenlijk nog slechts tussen mannen, gezien de status van vrouwen in die tijd (schrijvers van de Bijbel, Qu'ran e.d. hadden niet eens bedacht dat twee vrouwen seks zouden kunnen hebben) en eigenlijk zelfs alleen anale seks. Ben je je er eigenlijk wel van bewust dat heel wat homoseksuele stellen helemaal geen anale seks hebben en dat een deel zelfs, uit geloofsoverwegingen, helemaal geen seks heeft? Dat bovendien alle geloven liefde voor je medemens prediken, man of vrouw? Feitelijk maken de geloven qua liefde helemaal geen onderscheid tussen willekeurige mannen en vrouwen, alleen schrijven ze voor dat je slechts met 1 vrouw seks mag hebben. Dat is heel iets anders dan de traditionele opvatting. Heb je weleens nagedacht hoe raar dat eigenlijk is, dat schisma tussen liefde en seks? Volgens mij komt dat omdat de schrijvers dat verschil destijds niet goed voor ogen hadden en dergelijke denkbeelden dus duidelijk aan herziening toe zijn.

iedereen doet waar hij.zij zin in heeft,

Nou, ik zie iets anders om mij heen hoor. Als ik zomaar deed waar ik zin in had, dan zou ik niet braaf proberen iets te leren, om straks werk te verrichten. Dan zou ik niet proberen mensen met allerlei dingen te helpen. Als iedereen doet waar hij zin in heeft, dan krijg je grootschalige vertoningen van mishandeling, verkrachting en moord.

ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof.

Waardoor voel jij je beledigd?

Als eerst moet je in god geloven,

Dat is geen keuze.

en zijn boodschappers geloven

Hoe weet ik wie zijn boodschappers zijn?

en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld.

En dat is altijd helemaal duidelijk? En altijd rechtvaardig? Er staat niets in de heilige geschriften waarvan je denkt "nou, dat is toch wel een beetje vreemd"?

Een goede weg naar god begint met het geloof

Dus als ik m'n hele leven goed leef (nouja, net zo goed als de gemiddelde gelovige; die zijn ook nog weleens wat schijnheilig), maar niet geloof, dan kom ik nog steeds niet bij God terecht? Tjah, ik dacht dat Zijn doel was dat we goed leefden, niet dat we hem zouden aanbidden.

Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

Je bent bijna 26 en ITer. Ik weet niet op wat voor manier jij theologie gestudeerd hebt, maar in ieder geval heb je dan niet zoveel geleerd over het tolereren van normen en waarden van anderen. Tussen de regels door druipt het van de veroordelingen; volgens mij leer je bij theologie juist de relativiteit van jouw opvattingen. Als je zou opkomen voor de normen en waarden van je godsdienst, dan moet je met argumenten voor hun juistheid komen. Niet met impliciete verwijten aan het adres van 'de meeste mensen'.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 28-07-2003 16:40 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 16:12

OpifexMaximus schreef op 28 July 2003 @ 15:42:
Maar een protestantse kerk staat dit toch ook niet toe?

Wel, ik geloof niet dat ergens staat dat het niet mag. Het levert hoogstens problemen op. Het feit dat het bij ons wel zo is laat toch duidelijk zien dat het wel mag? Dit betekent overigens niet dat het door iedereen even plezierig gevonden wordt. Maar aangezien een dominee uiteindelijk democratisch door de gemeente gekozen wordt, betekent dat dat de meerderheid ervoor was. Bovendien is het gewoon een goede dominee. Ik zie niet hoe geaardheid of geslacht problemen op zou moeten leveren.

Acties:

maandag 28 juli 2003 16:14

Fallen from grace

Shift schreef:
Hoe gekker kan het worden? Hoe kan een lesbische dominee dat functie uitvoeren in naam van god?(hoewel die persoon nooit zo iets kan worden) Hoe moet die persoon tegen de mensen vertellen dat niet-heterosexueel zijn verboden is? Zij is zelf lesbie hoe kan je zo iemand serieus nemen? Is voor haar een uitzondering gemaakt in de bijbel? Of heeft ze het zodanig geinterpeteerd dat ze het wel mag?

Ooit overwogen dat je geschriften als de Bijbel en de Qu'ran niet letterlijk moet nemen, omdat er veel in staat dat aan interpretatie onderhevig is? Ooit overwogen dat normen en waarden niet tijdloos zijn en dat de boeken geschreven zijn in door mannen gedomineerde tijden, waarin men bovendien homofilie slecht voor de samenleving achtte? De wereld is veranderd. We zijn veel meer over de wereld, over samenlevingen en over mensen te weten gekomen. Allemaal dingen die men destijds niet wist. Hoe in vredesnaam kan je geschriften van toen letterlijk nemen, als je weet dat ze niet door God zelf gedicteerd zijn?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 28 juli 2003 17:14

Shift schreef op 28 July 2003 @ 15:47:
Het gaat er niet om wat ik geloof, in alle 3 de wereld godsdiensten staat dat het bestaan van niet-heterosexuelen verboden is, of tewel: je mag geen sex hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Er zijn altijd periodes geweest in de geschidenis waar de mensen in verkeerde levenswijze belandden, dat is nu ook zow, iedereen doet waar hij.zij zin in heeft, en ook mensen(sommige) die ook in god geloven bijna niets doen voor god.

Ik ben bekend met de citaten, maar kun je ze even voor de rest opzoeken? Het is namelijk wel interessant om te kijken wat de heilige boeken er nu eigenlijk over te zeggen hebben. Ik ben het met je eens dat mensen vaak doen waar ze zin in hebben. Maar waarom moet jij dan de rol van God vervullen en die mensen zogezegd zelf gaan veroordelen? Laat die taak over aan God (en ik geloof niet eens dat God die taak heeft - maar laten we het bij jouw visie houden).

Ik kan niet teggen jou zeggen wat het goede geloof is, als ik naar mijn hart luister dan weet ik welke geloof het goede is, ik wil hier niet beledigd worden omdat ik in bepaald iets geloof. Wat je moet doen ? Als eerst moet je in god geloven, en zijn boodschappers geloven en de dingen doen en leven wat de godsdient ons verteld. En ik had al gezegd lezen, als je niets lees weet je ook niets natuurlijk, een persoon kan zich zelf beter ontplooien en niet alls van andere aannemen, ik bedoel niet dat je niet moet lusiteren naar anderen, maar zelf ook verdiepen in dit soort materie.

Zegt jouw gevoel dat mensen die homofiel zijn in de hel zullen belanden? Zegt je gevoel dat werkelijk? Ik kan me niet voorstellen dat als jij gelooft in een barmhartige God, waar het Christendom toch haar basis op heeft gebouwd, mensen veroordeelt die homofiel zijn. Maar wat doe jij in het dagelijks leven voor God? Vertel me eens wat dat is dan. Als je God wilt eerbiedigen, doe dat dan door anderen lief te hebben - ongeacht zijn of haar overtuigings, seksuele voorkeur, huidskleur of welke factor dan ook. God vertelt je iedereen lief te hebben, niet alleen zij die heteroseksueel zijn.

Een geloof wordt eerst aangeleerd, maar later hoor jij het zelf na te deneken door leren. Ik heb zelf 6 jaar thelogie gestudeerd en heb zat boeken gelezen. superioriteit is niet het goede woord hier, ik kom alleen voor de norman en waardes van mijn godsdient op.

En welke normen en waarden zijn dat? Vind je jezelf een beter mens dan mensen die homofiel zijn, of mensen die niet geloven?

Acties:

maandag 28 juli 2003 17:31

[] Dual crazy []

Als je alleen maar tegen spreekt kan ik je niets uitleggen en alles wat ik probeer duidelijk te maken is in jullie ogen toch niet goed, dus het vervolg heeft geen zin.

Het lijkt er meer op dat je meer in je zelf en in de mensen om je heen gelooft, alleen niet in de schepper van alles, jij denkt ook zeker dat alles zo maar in een keer ontstaan is, de aarde is toevallig ontstaan en toevallig is er ook een ozon ontstaan, omdat de aarde natuurlijk wist dat er levende wezens zou komen, en toevallig is er water ontstaan en toevallig dieren en mensen zo maar uit niets. Als je in dit gelooft dan heb je het moeilijk. Je lijkt namelijk meer een type voor evolutie gelovers.

Ik wordt 29 binnenkort, ik ben idd IT'er theologie heb ik vanaf mijn 13 t/m 19 gehad dus 6 jaar, in het buitenland.

[ Voor 9% gewijzigd door Shift op 28-07-2003 17:16 ]

Acties: