[speaker kabel] UTP cat 5 als speaker kabel

[subsonik]

Ik ga jullie helemaal niet tegenhouden om te geloven in allerlei rare verschijnselen die in kabels optreden die niet in formules te bakken zijn... Maar ik wil wél graag de proefopstelling maken met de relais om tussen verschillende kabels om te schakelen. Op voorwaarde dat er iemand sponsort natuurlijk, ik ga geen +100 EUR uit eigen zak betalen om iets te bewijzen waar ik al van overtuigd ben

Misschien kunnen we er een weddenschap van maken: we organiseren een blinde test. Als de groep mensen die het verschil meent te horen tussen een aantal kabels effectief ook het verschil hoort, betaal ik de proefopstelling. Anders betaalt de groep 'believers' die

[gitaarwerk]

haha.. nou..we hebben dat met interlinks gedaan (ongeveer blind) en er waren wel subtiele verscillen te horen (wie heeft het over duidelijke verschillen?)
en de zelfbouw kabel (een van de goedkopere dus (henno's black ultimate XTC) kwam er het beste uit maar et was weer afhankelijk van het set(2 sets, met 1x componenten verwisseld)

in princiepe hoef ik niet echt zo een test nog een keer te gaan doen.. er zit verschil in.. maar niet zoveel om mij er druk over te maken

[GaMeOvEr]

Interlinks zijn dan ook veel gevoeliger voor storingen dan speakerkabel.

[Verwijderd]

Hier ook nog een leuke site met een DIY luidzpreker kabel (ook leuk om in een test op te nemen wellicht ), niet met UTP maar met coax voor amateur zend doeleinden. Die hebben een kern van 2,7mm massief koperdraad.

Dacht dat het misschien een leuke toevoeging aan dit topic was

[Plofkotje]

Ik draai al jaren op UTP kabel, nix aan de hand, het klinkt zelfs beter dan peperdure kabel!

[Verwijderd]

Voor mn project en eindwerk ga ik een aleph 5 eindtrap bouwen en trachten zo veel mogelijk te karakteriseren en een high eind preamp maken. Hiervoor heb ik sinds kort de beschikking over een Rhode and Schwartz vectoranalyser van enkele tienduizenden euro's. Hij heeft via een add-on module een bereik van 10hz tot enkele Ghz, dus ik kan mooi het volledige audio domein analyseren. Hij heeft een aparte signaalgenerator en een lus aansluiting om kabels volledig te karakteriseren. Ik zal hem voornamelijk gebruiken om de verschillen van verschillende componenten in beeld te brengen via sweeps over het audio domein. Ik zal dus de componenten niet afzonderlijk bestuderen, maar hun gedrag in een systeem. Indien ik voldoende tijd heb zal ik ook trachten hier wat verschillende kabels in onder te brengen en kijken of dit daadwerkelijk een significante invloed op heeft.

Mijn idee voor zo'n opstelling is als volgt:
bron: signaalgenerator v/d vectoranalyser
gaat naar preamp via signaalkabel
eerste maal met geijkte kabel (kan invloed kabel laten neutraliseren via ijkingsprocedure), daarna gewone kabel en als laatste dure kabel.
Dit signaal stuur ik dan door de preamp waar ik de spanning aan de uitgang opmeet via een terminatorweerstand of over de verbinding naar de eindtrap.
Deze uitgangssignalen na een freq sweep kan ik afzonderlijk opslaan, weergeven en onderling aftrekken. Ik kan dus bvb op eerste grafiek ideale situatie weergeven, op de tweede de werkelijke en op de derde wat voor verschil het nu eigenlijk maakt.
Zelfde opstelling voor eindtrap maar dan met vermogenweerstand of luidspreker als belasting.
Iemand verdere suggesties voor deze opstelling of welke metingen het meest geschikt zijn? Ik had gedacht aan standaard bode plots maar elk advies is welkom.

[Verwijderd]

klinkt als een hele mooie test, als je wilt kun je mijn kabel dan ook meenemen? ik weet niet in welk deel van het land je woont maar email me op m.debes at chello punt com.

hang ik voorlopig een normale set kabels terug

[NightOwlNL]

mijn conclusie uit een kleine test, zowel enkeloudig utp over 2, 4, 6 en 8 aders (steeds halve kleur als -, hele kleur als +, als ook 1, 2 en 4 aders (kleur/halfkleur = -, andere kleur plus halfkleur is + ) en 8 aders bij elkaar en dan 2 strengen utp klinken gewoon niet mooi

zodra ik mijn 0,75 mm2 kabels er weer tussenhang is t geluid weer mooi....

de utp werd hier trouwens ook vrij warm

test setup > 2x 30 watt telefunken speakers en marantz 2238 versterker, alles op 4 ohm

[Verwijderd]

Speedy-Andre schreef op 30 juni 2003 @ 01:30:
[..]
Doet een kabel iets vreemds, zoals een hoge capaciteit vertonen bij bepaalde frequenties, dan reageert de versterker hierop door dit te willen compenseren.
In je formules moet je dus het hele audio freq.bereik opnemen om ze realistisch te maken

Ik zie een paar errug ingewikkelde differentiaalvergelijkingen aankomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 July 2003 @ 00:31:
[..]
Zelfde opstelling voor eindtrap maar dan met vermogenweerstand of luidspreker als belasting.
Iemand verdere suggesties voor deze opstelling of welke metingen het meest geschikt zijn? Ik had gedacht aan standaard bode plots maar elk advies is welkom.

Ik zou dit met een goede speaker doen en niet met een vermogensweerstand. Dit omdat het anders natuurlijk niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Aan de andere kant, iedere speaker heeft weer andere invloeden en terugkoppeling op een kabel. Hmm lastig

[subsonik]

Dergelijke metingen moet je uiteraard doen met een inductievrije vermogensweerstand! (metaaloxide-weerstanden voor luidsprekerfilters zijn erg geschikt).

Ik ben ook erg benieuwd naar de resultaten, maar hou er rekening mee dat een meetbaar verschil niet altijd een hoorbaar verschil oplevert. (omgekeerd soms ook)

[Verwijderd]

ik denk idd om het met vermogenweerstanden op te meten. Heb nu reeds een 100W vermogenweerstand ingebouwd in een kastje liggen waarin ik wat impedanties kan kiezen. Of hij inductievrij is betwijfel ik eigenlijk wel sterk. Zal eens vragen of ik me zo'n low inductance versie mag construeren, want 100W 8ohm MOX vermogenweerstanden vind je niet echt op elke hoek van de straat.
En als er een verschil is denk ik wel dat deze analyser het zal kunnen opmeten.
Dit is trouwens een fototje ervan:




bereik: 10hz-4Ghz
draait op windows NT, keyboard, muis en netwerkaansluiting
metingen en besturing van het toestel is zelfs vanaf het netwerk of op een willekeurig locatie mogelijk.
Ga straks eens de handleiding gaan doorspitten om me er wat vertrouwd mee te maken, want die omvat twee serieuze mappen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 July 2003 @ 13:38:
[..]
[afbeelding]

bereik: 10hz-4Ghz
draait op windows NT, keyboard, muis en netwerkaansluiting
metingen en besturing van het toestel is zelfs vanaf het netwerk of op een willekeurig locatie mogelijk.
Ga straks eens de handleiding gaan doorspitten om me er wat vertrouwd mee te maken, want die omvat twee serieuze mappen.

Ohw, wat een gaaf ding! Ik studeer dan wel INF maar tijdens de Natuurkunde practica met elektriciteit kon ik me altijd wel vermaken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 July 2003 @ 00:31:
Voor mn project en eindwerk ga ik een aleph 5 eindtrap bouwen en trachten zo veel mogelijk te karakteriseren en een high eind preamp maken. Hiervoor heb ik sinds kort de beschikking over een Rhode and Schwartz vectoranalyser van enkele tienduizenden euro's. Hij heeft via een add-on module een bereik van 10hz tot enkele Ghz, dus ik kan mooi het volledige audio domein analyseren. Hij heeft een aparte signaalgenerator en een lus aansluiting om kabels volledig te karakteriseren. Ik zal hem voornamelijk gebruiken om de verschillen van verschillende componenten in beeld te brengen via sweeps over het audio domein. Ik zal dus de componenten niet afzonderlijk bestuderen, maar hun gedrag in een systeem. Indien ik voldoende tijd heb zal ik ook trachten hier wat verschillende kabels in onder te brengen en kijken of dit daadwerkelijk een significante invloed op heeft.

Mijn idee voor zo'n opstelling is als volgt:
bron: signaalgenerator v/d vectoranalyser
gaat naar preamp via signaalkabel
eerste maal met geijkte kabel (kan invloed kabel laten neutraliseren via ijkingsprocedure), daarna gewone kabel en als laatste dure kabel.
Dit signaal stuur ik dan door de preamp waar ik de spanning aan de uitgang opmeet via een terminatorweerstand of over de verbinding naar de eindtrap.
Deze uitgangssignalen na een freq sweep kan ik afzonderlijk opslaan, weergeven en onderling aftrekken. Ik kan dus bvb op eerste grafiek ideale situatie weergeven, op de tweede de werkelijke en op de derde wat voor verschil het nu eigenlijk maakt.
Zelfde opstelling voor eindtrap maar dan met vermogenweerstand of luidspreker als belasting.
Iemand verdere suggesties voor deze opstelling of welke metingen het meest geschikt zijn? Ik had gedacht aan standaard bode plots maar elk advies is welkom.

Ik heb eigenlijk maar 1 vraag: wat ga je precies meten, met 1 grootheid ben je er niet.

[Verwijderd]

ga beginnen met bode karakteristieken van setup in dBV over een bereik van 10Hz tot 20kHz. Hiervoor zal ik het verschil nemen van testopstellingen met andere kabels of componenten. Ik zal er ook nog wel wat grafieken bijsteken die de harmonischen weergeven. Verdere suggesties voor metingen hoor ik graag.

[Verwijderd]

Pas op
De meetresultaten mbv een vector analyzer geven NIET de situatie weer, waarin de kabel gebruikt wordt! Uitgangs impedantie van een audioversterker is (bijna) 0 Ohm , je meetapparaat heeft vermoedelijk 50 ohm uitgang

Dat je Belastingsweerstand enigszins inductief is, is geen probleem. Dat is je speaker ook.

Om het effect van de kabel op bijvoorbeeld kantelfrequentie scheidingsfilter te zien , is het leuk om gewoon je speaker aan te sluiten. Die vector analyzer levert echt geen 100Watt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 18:43:
Pas op
De meetresultaten mbv een vector analyzer geven NIET de situatie weer, waarin de kabel gebruikt wordt! Uitgangs impedantie van een audioversterker is (bijna) 0 Ohm , je meetapparaat heeft vermoedelijk 50 ohm uitgang

Ik ga dan ook niet louter een luidsprekerkabel meten.
Ik ga de vector analyser gebruiken als bron van de voorversterker of versterker
en uitgang van de versterker via luidsprekerkabel aan een belastingsweerstand koppelen en daarover de spanning meten. Dus de kabel wordt wel getest in zn normale gebruikstoestand.
Ga wel nog moeten controleren of de calibratieoptie voor de signalgenerator ook ingebouwd zit, anders kan ik enkel het verschil tussen een goede en een normale kabel meten, en niet tov een ideale kabel.

[kippy]

Sorry voor het omhoog kicken van een "heel" oud toppic. Maar ik wil mijn ervaringen hiermee ook even posten.

Ik maak gebruik van een Pioneer VSX-C300 receiver in combinatie met 2 mordaunt-short 902 speakers. Ik had hier 1mm² gamma speaker kabel aan hangen en dat was toch niet echt je van het. Omdat ik zo gouw niet aan utp kon komen heb ik 3 rollen van 10m 1.5mm² speaker kabel gekocht (samen 12 euro). Deze 3 kabels heb ik gevlochen en bij elke vlecht een keer getwist.

Het effect, veel voller, helderder, scherper en mooier geluid. Maar.... iets minder bass, dat was op te lossen door een klein beetje bass toe te voegen aan het geluid via de versterker. Ik wil het nog een keer met upt proberen maar het is nu al echt een wereld van verschil. Je kan veel duidelijker de verschillende instrumenten in muziek horen enz enz. Alleen net het kleine beetje bass. Ik vind het dus wel waard om een keer zo iets te proberen zeker als je geen high end apperatuur hebt en al helemaal geen 10 euro of meer voor 1 meter speaker kabel wil betalen.

[Verwijderd]

Jaren geleden, toen ik op tnt-audio en op andere sites las dat je zelf speakerkabels kon maken van CAT 5, heb ik ook wat geëxperimenteerd. Ik heb toen per kanaal (links en rechts) vier CAT-kabels gevlochten. Geen ingewikkeld gedoe met kleurtjes, gewoon per + en - de vier blootliggende uiteinden in twee paren bij elkaar gedraaid. Bij het doormeten van het resultaat bleken alle waarden volgens het boekje te zijn (vraag me alleen niet wat dat voor waarden waren, ik ben geen technicus). Ik kan me herinneren dat ik de kabels veel beter vond klinken dan wat ik eerst aan mijn speakers had hangen, een standaard zwart-rode kabel van de rol, al was die wel 2,5 mm². Al gebiedt de waarheid mij te zeggen dat ik op dat moment bezopen was.
Later heb ik mijn speakers, Mission M72 trouwens, gebiwired: ik heb de kabels uit elkaar gehaald en per twee in elkaar gevlochten en ze voor de + en - van de LF gebruikt. Voor de HF heb ik normale luidsprekerkabel gehaald van 2,5mm², met een doorzichtige plastic mantel, dat type. Ik dacht: voor de hoge tonen is dat goed zat. Ik kon niet zeggen dat de speakers nu nog beter klonken, maar in elk geval ook niet slechter, dus ik heb het zo gelaten. En ik luister elke dag met plezier naar het geluid dat er hier geproduceerd wordt.
Even uitzoeken hoe ik hier foto's geplaatst krijg. Ter verduidelijking.

[Verwijderd]

Eens kijken of dit werkt:



En deze:

[kippy]

nog een plaatje van mijn kabels:

[Verwijderd]

een dikkere kabel is meestal beter naar mijn eigen ervaringen

[kippy]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 15:36:
een dikkere kabel is meestal beter naar mijn eigen ervaringen

je bedoelt 1 x 4mm² is beter dan 3x1,5mm² gevlochten?

[remco_k]

kippy schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 15:47:
[...]

je bedoelt 1 x 4mm² is beter dan 3x1,5mm² gevlochten?

Nee hij zal bedoelen dat 1x 4mm² beter is dan een UTP kabel met aderparen aan elkaar geknoopt.
En hij bedoelt dat 1x 4mm² beter is dan 1x 1mm²...
En hij bedoelt dat 1x 4.5mm² beter is dan 3x 1.5mm² in elkaar gevlochten. (die gare vlecht maakt meer stuk dan dat het goed doet.)

Sorry hoor, ik zie dit topic, lees diverse berichten dat UTP kabel of gevlochten kabel o-zo beter klinkt.
Wat een onzin. Allemaal fictief en afhankelijk van iemands smaak. Daarvoor kan je beter een equalizer inzetten. Is mooier, effectiever en makkelijker.
Maak eens een goede vergelijking! Natuurlijk klinkt 3x1.5mm² beter dan 1x 1mm² ... dat je die 3x1.5mm² dan gevlochten hebt... leuk, maar een waste of time... beter gaat het er echt niet van klinken. Ik denk zelfs dat de vlecht nadelige invloed heeft. (fase verschuiving om maar te beginnen door verschillen in lengtes).
Daarnaast houd je speaker kabels bij voorkeur zo kort mogelijk, het in elkaar vlechten van deze helpt daar niet echt bij.

Zelfde geld voor UTP kabel... Wat mij betreft klinkt het echt niet beter. Pure onzin.
Waarom? Omdat ik nergens in dit topic, nergens online, nowhere! Een goede technische onderbouwing zie, met metingen en verslagen.
Dus; laat iemand nou eens in dit topic posten dat het werkelijk beter is om UTP kabel te gebruiken of te vlechten... Zonder te vergelijken met je oren!
Vergelijken doe je met meetapparatuur en met kabels met vergelijkbare dikte en liefst niet van gamma kwaliteit, tegenover de UTP kabel of gevlochten kabel.
Ik wacht de resultaten wel af.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 21-04-2006 17:22 ]

[kippy]

remco_k schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 17:17:
[...]

veel tekst....

Ok, je hebt groot en deels gelijkt. Het meten helemaal mee eens. Ik heb een scoop staan dus zal eens kijken of ik daarmee de verschillen goed mee kan meten (geen beloftes). Vlegten, electronica technisch zal het voordeel hebben omdat:
Heengaand en terug gaand signaal dichter bij elkaar licht, plus je maakt een soort van twisted pair wat toch weer wat buiten signalen tegen houd. Dit is alleen op kennis gebazeerd en zal ik nog gaan meten.
Je moet iets meten om het te bewijzen...:
Niet helemaal mee eens. We roepen hier allemaal zo hard eerst luisteren voor je iets koopt, ik vind dat hierbij ook. Maar nog steeds ik ga het proberen te meten, met hopenlijk een duidelijk resultaat. Persoonlijk vind ik het beter klinken, maar de gedacht persoonlijk ga ik broberen het forum uit te helpen.

Ik ga ook eens met coax spelen zoals het op tnt-audio beschreven staat en mijn ervaringen daarmee ook posten.

[John_Glenn]

remco_k schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 17:17:
Allemaal fictief en afhankelijk van iemands smaak.

Het kan maar een van die twee dingen zijn...

Vaak gebruiken mensen die het vlechten/utp-kabelverhaal promoten argumenten die technisch wel kloppen, maar alleen zo werken bij telecomfrequenties en hoger (hmmmm, misschien heb ik dat al ooit gezegd in dit topic...). Dat geldt trouwens ook voor wat jij zegt over faseverschillen: dat kleine lengteverschil van twee gevlochten aders ga je pas merken bij korte golflengtes...

Volgens mij ziet de kosten/baten-analyse er zo uit: je kan een paar uur zitten vlechten, of een paar uur werken en daar een stel nieuwe CD's mee thuisbrengen. Ik laat even in het midden wat meer luisterplezier oplevert...

[kippy]

John_Glenn schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 19:41:
[...]
Volgens mij ziet de kosten/baten-analyse er zo uit: je kan een paar uur zitten vlechten, of een paar uur werken en daar een stel nieuwe CD's mee thuisbrengen.

Misschien is nieuwe speaker kabel kopen een betere opzie als cd's.

Volgens mij ziet de kosten/baten-analyse er zo uit: je kan een paar uur zitten vlechten, of een paar uur werken en daar een stel nieuwe speaker kabels mee thuisbrengen.

[remco_k]

kippy schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 17:56:
[...]

Ok, je hebt groot en deels gelijkt. Het meten helemaal mee eens. Ik heb een scoop staan dus zal eens kijken of ik daarmee de verschillen goed mee kan meten (geen beloftes). Vlegten, electronica technisch zal het voordeel hebben omdat:
Heengaand en terug gaand signaal dichter bij elkaar licht, plus je maakt een soort van twisted pair wat toch weer wat buiten signalen tegen houd. Dit is alleen op kennis gebazeerd en zal ik nog gaan meten.

Dat gaat niet op bij de meeste versterkers - als je gebruik wilt kunnen maken van de voordelen van twisted pair, dan zal de - het tegenovergestelde moeten zijn van de +. Dan en alleen dan heb je de voordelen van twisted pair. De meeste versterkers hangen de - aan massa en de bewegende sinus op de +, de min beweegt dus niet tegengesteld mee. Twisted pair is dus volkomen useless.
Maar stel dat je een versterker hebt die dat wel doet (de meeste versterkers met brug mogelijkheid doen dit wel), dan zou de speaker een eventuele storingsbron weg moeten rekenen maar dat doen ze ook niet. Wederom twisted pair onbruikbaar en geen voordelen.

Je moet iets meten om het te bewijzen...:
Niet helemaal mee eens. We roepen hier allemaal zo hard eerst luisteren voor je iets koopt, ik vind dat hierbij ook. Maar nog steeds ik ga het proberen te meten, met hopenlijk een duidelijk resultaat. Persoonlijk vind ik het beter klinken, maar de gedacht persoonlijk ga ik broberen het forum uit te helpen.

Ik ga ook eens met coax spelen zoals het op tnt-audio beschreven staat en mijn ervaringen daarmee ook posten.

Klopt, je moet luisteren om te bepalen of jij iets mooi vind klinken.
Probleem is alleen dat we kabels niet mooi kunnen vinden klinken. Kabels zijn goed, beter, best of waardeloos. Daar valt niet over te twisten.
Dus: met dezelfde installatie met dezelfde diameter kabel een keer meten met en zonder vlecht en met en zonder twisted pair.
In dat geval ben je niet afhankelijk van smaak, maar van je meting. Die zegt precies waar het op staat.

[voodooless]

remco_k schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 17:17:Sorry hoor, ik zie dit topic, lees diverse berichten dat UTP kabel of gevlochten kabel o-zo beter klinkt.
Wat een onzin. Allemaal fictief en afhankelijk van iemands smaak. Daarvoor kan je beter een equalizer inzetten. Is mooier, effectiever en makkelijker.

Een equalizer

Ik denk zelfs dat de vlecht nadelige invloed heeft. (fase verschuiving om maar te beginnen door verschillen in lengtes).

Onzin. Check ff de snelheid van electriciteit door koper, en kijk hoeveel faseverschuiving je hebt op zeg 10 cm. Al waren de verschillen meters zouden er nog geen faseverschillen optreden! Zelfs weerstandsverschillen zijn op dergelijke afstanden te verwaarlozen.

Pure onzin.
Waarom? Omdat ik nergens in dit topic, nergens online, nowhere! Een goede technische onderbouwing zie, met metingen en verslagen.

Jou onderbouwing slaat anders ook nergens op. Verder is er op internet zat te vinden over het nut van twisted pair kabels (in verschillen toepassingsgebieden). Fijt is dat de inductivitiet van de kabel door het twisten omlaag kan gaan. Dat kan in het hoog eventueel voordelen geven. Echter is de inductie van een dergelijk kabel vaak wel groter. In het laag heeft het daarom geen voordeel (eerder nadelen). Een dikke kabel is daar nog altijd de beste oplossing.

Verder is het cancelen van electromagnetische invloeden niet echt interessant op de signaalevels en impedanties die bij speakers gebruikt worden. De invloeden liggen ver onder het ruislevel van iedere amp en zijn dus sowiswo niet hoorbaar.

Of het echter allemaal echt te horen is, is natuurlijk maar de vraag. Dat moet wat mij betreft iedereen zelf weten

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 21-04-2006 21:01 ]

[John_Glenn]

Overigens klopt die link die nu bovenin het topic staat niet meer; het is veranderd naar http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm