De val van een lift met jou erin

[Verwijderd]

redwing schreef op 06 June 2003 @ 13:26:
[...]

Ik kan me voorstellen dat je later gaat vallen, aangezien je pas begint te vallen op het moment dat de lift dat doet. Pas als de lift onder je voeten weg is krijgt je hele massa de versnelling, en voor die tijd geeft de lift je nog een kleine opwaartse kracht. Alleen geen flauw idee of dit merkbaar is, of zo'n klein verschil maakt dat je het niet eens merkt. Ik kan me voorstellen dat je hierdoor net iets later gaat vallen -> dit werkt de hele versnelling door -> je gaat dus uiteindelijk zweven.

Je moet zien dat aan zowel de lift als aan de persoon evenveel wordt getrokken door de zwaartekracht. Als de lift naar beneden gaat, ga jij met evenredig veel kracht naar beneden. Alleen de vering van je schoenen bijvoorbeeld zou een heeeeel klein beetje mee kunnen tellen. Je gaat echter niet 'later vallen'.
Vervang de zwaartekracht eens door 2 elastieken van gelijke lengte met gelijke kracht. Onderin de lift zit een gaatje waardoor de persoon aan elastiek 1 vastzit. Het 2e elastiek zit gewoon onderaan de lift vast.

Liftbodem gaat hier niet op omdat de lift helemaal om je heen zit, en het zog zich dus buiten de lift bevindt. Dit heeft dus geen invloed op de persoon die er instaat.

Korrekt... Over!

Sorry voor het kortaffe maar de wrijving en trekkracht is gelijk dus..
Pas als er een andere kracht dan de zwaartekracht gaat werken op de lift kun je gaan vliegen

Als de wrijving en de trekkracht gelijk zijn, blijft de boel stilstaan dus..

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2003 13:40 ]

[Dido]

redwing schreef op 06 juni 2003 @ 13:26:
Ik kan me voorstellen dat je later gaat vallen, aangezien je pas begint te vallen op het moment dat de lift dat doet. Pas als de lift onder je voeten weg is krijgt je hele massa de versnelling, en voor die tijd geeft de lift je nog een kleine opwaartse kracht. Alleen geen flauw idee of dit merkbaar is, of zo'n klein verschil maakt dat je het niet eens merkt. Ik kan me voorstellen dat je hierdoor net iets later gaat vallen -> dit werkt de hele versnelling door -> je gaat dus uiteindelijk zweven.

Je lichaam denk echt niet "goh, de lift is aan het vallen , misschien moet ik dat ook maar eens gaan doen", hoor. Er zit geen vertraging tussen het moment dat de lift gaat vallen en dat jij gaat vallen, behalve in tekenfilms.

Dat zou wel gebeuren als de lift moge eens extra naar beneden wordt gedrukt door een onzichtbare hand oid. Althans, dan val jij langzamer en kom je los.

Draai het anders eens om: de lift valt niet vrij, maar wel snel. Ook dan zou je verwachten dat je lichaam vertraagd reageert, en dat je dus even los komt van de lift?

Kortom: jij valt met de lift mee op het moment dat de lift valt. Niet later, niet eens een klein beetje later. De kracht die jou naar beneden trekt is namelijk exact dezelfde als die de lift naar beneden trekt.

Liftbodem gaat hier niet op omdat de lift helemaal om je heen zit, en het zog zich dus buiten de lift bevindt. Dit heeft dus geen invloed op de persoon die er instaat.

Vandaar dat ik dus zeg dat het in een lift niet werkt, maar aleen als je slecht de bodem zou hebben, die ook nog eens niet te ver uit mag steken...

[Verwijderd]

Je lichaam denk echt niet "goh, de lift is aan het vallen , misschien moet ik dat ook maar eens gaan doen", hoor. Er zit geen vertraging tussen het moment dat de lift gaat vallen en dat jij gaat vallen, behalve in tekenfilms.

Het -schijnt- zelfs zo te zijn, dat als je niet kijkt , je helemaal niet valt!!!! Althans, dat heb ik een bepaalde coyote met behoorlijke reputatie op dit gebied eens zien doen!

[Agent-X]

us1111: lees-> voor beide gelijk

heb niets veranderd

[ Voor 37% gewijzigd door Agent-X op 06-06-2003 14:36 ]

[Dido]

Maiar: kijk-> Wil.E.Coyote (Bedoelt us1111)

[Agent-X]

ikniesnap? (weekendkriebels)

ik word wakker, ik doelde op 'Als de wrijving en de trekkracht gelijk zijn, blijft de boel stilstaan dus..' en niet op het coyote principe

[ Voor 70% gewijzigd door Agent-X op 06-06-2003 14:42 ]

[Verwijderd]

Hier even het bewijs. De ski's kunnen natuurlijk nooit zoveel opwaartse kracht genereren dat de 2 blijven vliegen. Zorgen ze er echter voor dat ze niet naar beneden kijken, heeft de zwaartekracht op de een of andere manier geen invloed op beide. Het schijnt dat het amerikaanse leger op dit moment in de grand canyon ook aan het testen is met militairen om dit principe 'in het veld' te kunnen gebruiken.

[Agent-X]

Uhu

[Janoz]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 13:35:

Als de wrijving en de trekkracht gelijk zijn, blijft de boel stilstaan dus..

Nee, dan verander je niet van snelheid

[Verwijderd]

Janoz schreef op 06 June 2003 @ 14:53:
[...]

Nee, dan verander je niet van snelheid

Ja, dat ook Maar in dit geval moet de lift nog op gang komen en da's dus stilstaan....

[360Degreez]

De lift heeft luchtweerstand, en jij niet , daarom val jij sneller dan de lift, waardoor je dus op de bodem blijft staan,

[WFvN]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 13:35:
[...]


Je moet zien dat aan zowel de lift als aan de persoon evenveel wordt getrokken door de zwaartekracht. Als de lift naar beneden gaat, ga jij met evenredig veel kracht naar beneden. Alleen de vering van je schoenen bijvoorbeeld zou een heeeeel klein beetje mee kunnen tellen. Je gaat echter niet 'later vallen'.
Vervang de zwaartekracht eens door 2 elastieken van gelijke lengte met gelijke kracht. Onderin de lift zit een gaatje waardoor de persoon aan elastiek 1 vastzit. Het 2e elastiek zit gewoon onderaan de lift vast.

Foute vergelijking.
Pak geen elastiek maar een spiraalveer die in onbelaste toestand niet strak met de ringen tegen elkaar aan zit, maar dus vrij open is. Een penneveer bijvoorbeeld. Het zou daarbij mooi zijn als je bijvoorbeeld 4 gelijke veren zou hebben en 2 gelijke vierkante plankjes. Verder nog wat stenen of tegels.

Op de bodem van de vloer zet je de 4 veren neer. Leg daar de plank bovenop. In een vrij ideale situatie zakken de veren toch zeker voor de helft in zodat de vervormging van de veer duidelijk zichtbaar is.

Leg tot slot de laatste plank naast de liggende plank neer. Gewoon op een paar stenen zodat de beide planken op gelijke hoogte liggen.

Laat daarna de lift vrij vallen en zie wat er gebeurt.
De plank op de stenen zal (nagenoeg) op hetzelfde moment de versnelling van 9,81 m/s² krijgen terwijl de andere plank die ligt op de veren, nog wat langer blijven steunen op het oppervlak omdat de veren gelegenheid krijgen om hun oorspronkelijke vorm terug te krijgen.

De plank op de veren zal dan echt 'later vallen' dan de lift. Beter gezegd: zolang de veren nog niet hun oorspronkelijke vorm hebben gekregen (en dus in rust zijn), zal de plank met een minder grote versnelling naar beneden gaan bewegen dan de lift (met 9,81 m/s²). Sterker nog: de lift zal juist gedurende dat korte moment juist iets sneller (niet echt meetbaar en merkbaar als de lift en plank echt enorm verschillen in massa) naar beneden gaan versnellen doordat hij door de plank en veren iets naar beneden wordt gedrukt vanaf het moment dat de lift nergens meer op steunt en in vrije val wil gaan, TOT het moment dat de veren hun oorspronkelijke vorm terug hebben.

[Verwijderd]

wfvn schreef op 06 June 2003 @ 16:26:
[...]

Foute vergelijking.
Pak geen elastiek maar een spiraalveer die in onbelaste toestand niet strak met de ringen tegen elkaar aan zit, maar dus vrij open is. Een penneveer bijvoorbeeld. Het zou daarbij mooi zijn als je bijvoorbeeld 4 gelijke veren zou hebben en 2 gelijke vierkante plankjes. Verder nog wat stenen of tegels.

Op de bodem van de vloer zet je de 4 veren neer. Leg daar de plank bovenop. In een vrij ideale situatie zakken de veren toch zeker voor de helft in zodat de vervormging van de veer duidelijk zichtbaar is.

Leg tot slot de laatste plank naast de liggende plank neer. Gewoon op een paar stenen zodat de beide planken op gelijke hoogte liggen.

Laat daarna de lift vrij vallen en zie wat er gebeurt.
De plank op de stenen zal (nagenoeg) op hetzelfde moment de versnelling van 9,81 m/s² krijgen terwijl de andere plank die ligt op de veren, nog wat langer blijven steunen op het oppervlak omdat de veren gelegenheid krijgen om hun oorspronkelijke vorm terug te krijgen.

De plank op de veren zal dan echt 'later vallen' dan de lift. Beter gezegd: zolang de veren nog niet hun oorspronkelijke vorm hebben gekregen (en dus in rust zijn), zal de plank met een minder grote versnelling naar beneden gaan bewegen dan de lift (met 9,81 m/s²). Sterker nog: de lift zal juist gedurende dat korte moment juist iets sneller (niet echt meetbaar en merkbaar als de lift en plank echt enorm verschillen in massa) naar beneden gaan versnellen doordat hij door de plank en veren iets naar beneden wordt gedrukt vanaf het moment dat de lift nergens meer op steunt en in vrije val wil gaan, TOT het moment dat de veren hun oorspronkelijke vorm terug hebben.

Jij hebt het over de vering van de persoon. Mijn voorbeeld is bedoeld om symbolisch de zwaartekracht te bescrijven. De veren die jij hier gebruikt, heb ik bedoeld met de vering van de schoenen van een persoon.

Leg eens een massief stalen blok op de vloer van de lift, komt die later in beweging als de lift? En nu niet beginnen dat het blok 0.00000000001 centimeter uitrekt als de lift valt, da's flauw..

[Verwijderd]

360Degreez schreef op 06 juni 2003 @ 16:09:
De lift heeft luchtweerstand, en jij niet , daarom val jij sneller dan de lift, waardoor je dus op de bodem blijft staan,

Zoals eerder gezegd, alleen als je niet kijkt natuurlijk...

[360Degreez]

maar kan je de valsnelheid ook doseren door een zonnebril te dragen?

[Verwijderd]

360Degreez schreef op 06 juni 2003 @ 18:53:
maar kan je de valsnelheid ook doseren door een zonnebril te dragen?

Da's een geheel nieuwe theorie, mister natuurkundeleraar, schijn hier je licht eens over...

[Vinnienerd]

We weten nu wel de snelheid in m/s per m hoogte naar beneden, maar wat is dan de snelheid in m per seconde?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 20:36:
Was er niet een tijdje geleden iemand die door de geluidsbarrière ging vallen. Die sprong dan in een speciaal pak uit een ballon die zo hoog zat dat de lucht ijl genoeg was om een snelheid van 350 m/s ofzo op te bouwen. Daarna ging het weer trager door de dichtere lucht.

Alweer enige tijd geleden zelfs

Captain Joseph Kittinger stapte in augustus 1960 op 102,800 voet uit een ballon.. ja, dat is op 31,3 Km hoogte!!

zie bron




En hij haalde daarbij: 1,149 kilometer per uur!

Wat moet je dan toch een lef hebben

[heintjeput]

Volgens mij val je ongeveer evensnel, want
- normaal gezien is de valsnelheid evengroot
- maar de lift heeft luchtweerstand
- en jij veert een beetje op, omdat je niet meer (zo erg) door de lift wordt tegen gehouden en dus een beetje om hoog zal veren.
Ik weet niet of dat die luchtweerstand ongeveer gelijk is aan het opveren van jou, maar het zal elkaar wel ongeveer in evenwicht houden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 23:52:
En hij haalde daarbij: 1,149 kilometer per uur!

Cool dat er iemand toen al zo snel ging, maar ik bedoel een geval wat, wat recenter is en waar ook echt sneller dan het geluid is gegaan. 1,149 km/u is trager dan het geluid.

[The Third Man]

Ik probeer even mijn redenatie:

Ik stel ff dat P = persoon in de lift en L = lift. Als P en L vallen, dan onder vindt alleen L luchtweerstand, aangezien P zich ten opzichte van de lucht om hem heen niet beweegt (net als dat je in een auto ook geen lucht langs je voelt stromen als je rijdt). Dus L wordt meer afgeremd in zijn val dan P. Aangezien P en L met dezelfde versnelling te maken hebben (9,81 m/s²), wordt P dus tegen de vloer van de lift aangedrukt.

Alleen dit spreekt mijn intuïtie tegen. Maar toen bedacht ik me: "Stel je voor dat je gehurkt op een dienblad staat (je houdt dus het dienblad tegen je voeten) en je springt uit een vliegtuig". Dan voel je een tegendruk van het dienblad die wordt tegengewerkt door de luchtweerstand. Dat wil dus zeggen dat het dienblad minder snel versneldt dan jij en je dus door het dienblad wordt afgeremd.

[Confusion]

wieikke schreef:
1,149 km/u is trager dan het geluid.

Niet op de hoogte waarop hij die snelheid haalde. De geluidssnelheid neemt af met de dichtheid van het medium.

[Nesto]

De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)

[Verwijderd]

Gangsternst schreef op 09 June 2003 @ 14:09:
De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)

Dat maakt niets uit voor de versnelling, wel voor de totale kracht op het object. De zwaartekracht die op een object werkt, is rechtevenredig met de massa. Laat ik eens proberen aan te tonen dat de versnelling van een voorwerp in vrije val zonder wrijving onafhankelijk is van zijn massa. Daarvoor kun je simpelweg alleen naar de eenheden kijken die bij de berekening worden gebruikt.

Op een voorwerp werkt de zwaartekracht, deze meet je in eenheden van Newton per kilogram: N/kg
Volgens de tweede wet van Newton geldt dat F = m · a, ofwel kracht is massa vermenigvuldigd met de versnelling. In eenheden:
N = kg · m/(s²)

Een Newton kun je dus ook schrijven als kg · m/(s²). Laten we dat eens doen bij de zwaartekracht:
kg · m/(s²) / kg

De kilogrammen vallen tegen elkaar weg, waardoor je alleen een eenheid van m/(s²) overhoudt. Een versnelling dus. De gravitatieversnelling. Massa heeft hier dus niets mee te maken.

[The Third Man]

Fused schreef op 09 June 2003 @ 14:06:
[...]

Niet op de hoogte waarop hij die snelheid haalde. De geluidssnelheid neemt af met de dichtheid van het medium.

Foei, een dik pak slaag voor jou!:

Een makkelijke benaderingsformule om de geluidsnelheid in lucht uit te rekenen is:

c = 20*sqrt(273 + T), T is de temperatuur in Celsius, c is de geluidsnelheid in meters/sec.

De geluidsnelheid in lucht bij een temperatuur van 0oC en 50% relatieve vochtigheid is 331.6 m/s. Dat is gelijk aan 1194 km/uur. Omdat de snelheid toeneemt als de temperatuur hoger wordt is de geluidsnelheid ongeveer 12 m/s groter bij 20oC. De geluidsnelheid is vrijwel onafhankelijk van de frequentie van het geluid, en ook van de luchtdruk, maar de geluidsnelheid ten opzichte van de grond kan wel beïnvloed worden door de snelheid van de wind.

Daarbij zie je ook in je BINAS dat de geluidssnelheid alleen aan de T gekoppeld is.

[ Voor 8% gewijzigd door The Third Man op 09-06-2003 15:21 ]

[The Third Man]

Gangsternst schreef op 09 juni 2003 @ 14:09:
De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)

Ga eerst eens naar je natuurkundeles voordat je hier blaat

[Nesto]

Sorry hoor, rustig maar. Bij naderinzien (Cheatah dank voor de uitleg) zie ik ook dat het fout was wat ik zei.

[The Third Man]

Gangsternst schreef op 09 juni 2003 @ 18:26:
Sorry hoor, rustig maar. Bij naderinzien (Cheatah dank voor de uitleg) zie ik ook dat het fout was wat ik zei.

De reden waarom ik zo heftig (misschien iets té) reageerde, was omdat je de (in mijn ogen) grootste natuurkundefabel aller tijden aanhaalde, namelijk dat zwaardere voorwerpen sneller zouden vallen dan lichte. Als je nog in die mythe gelooft zie ik het mengen in een natuurkundige W&L discussie die nota bene erg om valversnellingen gaat, erg grof en ignorant. Post dan helemaal niet en lees gewoon het topic om je kennis te vergroten (je zit pas net op GoT dus hoef je je ook niet gelijk overal in te mengen), of ga eens naar je natuurkundeles

[Nesto]

Lekkere Kwal schreef op 09 June 2003 @ 19:46:
[...]
De reden waarom ik zo heftig (misschien iets té) reageerde, was omdat je de (in mijn ogen) grootste natuurkundefabel aller tijden aanhaalde, namelijk dat zwaardere voorwerpen sneller zouden vallen dan lichte. Als je nog in die mythe gelooft zie ik het mengen in een natuurkundige W&L discussie die nota bene erg om valversnellingen gaat, erg grof en ignorant. Post dan helemaal niet en lees gewoon het topic om je kennis te vergroten (je zit pas net op GoT dus hoef je je ook niet gelijk overal in te mengen), of ga eens naar je natuurkundeles

Ik kijk al jaren hiermee, alleen ben nog niet zolang aangemeld en lees meer dan dat ik reageer. Maar zal beter lezen.

[Rey Nemaattori]

G33rt schreef op 06 June 2003 @ 10:10:
[...]


ja, maar nu gaat het erom het experiment wat realistischer te maken door de wrijving die op de lift werkt na te bootsen dmv een parachuteje (boterhamzakje met wat touwtjes doet al zijn ding denk ik)

_{ja, ik heb de hele draad gelezen}

Experiment is realistisch genoeg, na een halve seconde valt de lif al met bijna 4,5m/s, het geen overeenkomt met 16km/h.

Als je zo snel zou fietsen merk je echtwel dat je lucht langsjestroomt....

Dido schreef op 06 June 2003 @ 11:59:
*knip*

Na het nemen van foto's bleek dat het bovenste schijfje toch los kwam van het de onderste schijf... dus toch zweven in de lift?

Neen

Het bovenste schijfje kwam pas los als er een bepaalde valsnelheid was bereikt, door de kielzog (drag) van het onderste schijfje ondervond het bovenste schijfje een kleine opwaartse kracht. Met andere woorden, in de lift blijf je wel staan, maar op een massieve vlakke plaat (liftbodem?) die niet teveel horizontaal onder je voeten uitsteekt ga je wel "zweven". Probleem is dat je dat wel de grond zo hard dichterbij ziet komen dat je het waarschijnlijk niet als zweven ervaart

Ff een heel stuk eruit, omdat het neits met het verhaal te maken heeft.
Deze keilzog, zou aleen van kracht zijn indien de lift enke een horizontale
plaat was, however, het is een hele cabine die nagenoeg de luchtstroom buiten houdt, dus IN de lift is er helemaal geen sprake van zog....

Janoz schreef op 06 June 2003 @ 14:53:
[...]

Nee, dan verander je niet van snelheid

Nja, maar dan moet je wel eerst in beweging zijn gekomen

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 23:52:
[...]


Alweer enige tijd geleden zelfs

Captain Joseph Kittinger stapte in augustus 1960 op 102,800 voet uit een ballon.. ja, dat is op 31,3 Km hoogte!!

zie bron

[afbeelding]


En hij haalde daarbij: 1,149 kilometer per uur!

Wat moet je dan toch een lef hebben

Waaom denk je dat die gozer een ruimtepak-thingy aan heeft? d'r is zo weinig lucht(en dus ook zuurstof) dat hij te plekke dood zou gaan. Als hij meteen zijn parachute open zou doen, zou deze aan stukken gescheurd worden. Je moet dus eerst w88 totdat je in de lagere luchtlagen zit en je snelheid drastisch verminderd is....

[edm]

Even als showstopper voor het experiment, volgens mij heeft elke personen lift een rem mochten alle kabels breken, zul je waarschijnlijk niet ver vallen. Wel een leuke discussie trouwens verder (en nee ik geef me nog steeds niet op voor dit experiment)

[edit]
O ja mijn bericht zal wel the kiss of death van dit topic zijn, want ik ben daar kennelijk heel goed in... En nee ik heb geen zin om dit uit te proberen met een thread (zoiets heb ik ooit een keer gezien op het diyaudio forum en je raad al wat er met het aantal postings gebeurde).

[ Voor 37% gewijzigd door edm op 12-06-2003 12:23 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 23:13:
[...]


Deze mysterieuze stof heet: (trom geroffel)


Massa!

donkere of baryonische???

edm schreef op 12 juni 2003 @ 12:21:
Even als showstopper voor het experiment, volgens mij heeft elke personen lift een rem mochten alle kabels breken, zul je waarschijnlijk niet ver vallen. Wel een leuke discussie trouwens verder (en nee ik geef me nog steeds niet op voor dit experiment)

[edit]
O ja mijn bericht zal wel the kiss of death van dit topic zijn, want ik ben daar kennelijk heel goed in... En nee ik heb geen zin om dit uit te proberen met een thread (zoiets heb ik ooit een keer gezien op het diyaudio forum en je raad al wat er met het aantal postings gebeurde).

Idd, de meeste lifts hebben een rem die na een snelheid van x-km in werking treed
toch zal ik het er maar niet op gokken

[Verwijderd]

Waaom denk je dat die gozer een ruimtepak-thingy aan heeft? d'r is zo weinig lucht(en dus ook zuurstof) dat hij te plekke dood zou gaan. Als hij meteen zijn parachute open zou doen, zou deze aan stukken gescheurd worden. Je moet dus eerst w88 totdat je in de lagere luchtlagen zit en je snelheid drastisch verminderd is....

Waardoor wordt de parachute dan aan stukken gescheurd?

_{als er zo weinig lucht is, waar komt dan de weerstand vandaan om de parachute aan stukken te scheuren...}

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2003 09:07 ]

[Phrenetic]

Nog even off-topic over 'de man met de parachute':

Op deze site staat het verhaal van de Franse waaghals die het binnenkort nog eens gaat proberen. Leuk leeswerk voor de liefhebbers.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 09:06:
[...]


Waardoor wordt de parachute dan aan stukken gescheurd?

_{als er zo weinig lucht is, waar komt dan de weerstand vandaan om de parachute aan stukken te scheuren...}

Omdat je minder luchtweerstand hebt val jeveel sneller, echter op het moment dat je parachute opent, komt er(ook als i sh te een veel dunnere) luchtstroom met de snelheid vnah te geluid in zetten, en klat ie(de parachute dus) zoo snel open dan de naden het niet houden en scheurt.

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op 10 June 2003 @ 17:27:
Ff een heel stuk eruit, omdat het neits met het verhaal te maken heeft.
Deze keilzog, zou aleen van kracht zijn indien de lift enke een horizontale
plaat was, however, het is een hele cabine die nagenoeg de luchtstroom buiten houdt, dus IN de lift is er helemaal geen sprake van zog....

En in hoeverre zeg je nu iets dat ik nog niet stelde

(Je bent de tweede al die niet ziet dat ik stel dat het in de lift niet gaat werken, maar met een liftbodem wel... het leek me duidelijk dat ik een liftbodem specifiek niet gelijkstelde aan een lift, gezien de tegenstellende zinsopbouw, maar kennelijk is een zin als "In de lift blijf je wel staan, maar op een massieve vlakke plaat (liftbodem?) die niet teveel horizontaal onder je voeten uitsteekt ga je wel "zweven". ", niet duidelijk genoeg Mijn excuses voor mijn kennelijk te hooggegrepen zinsbouw. )

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 13-06-2003 15:33 ]

[Rey Nemaattori]

nja

[ Voor 103% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-06-2003 18:50 . Reden: HK-reply ]

[Rey Nemaattori]

Dido schreef op 13 June 2003 @ 15:32:
[...]

En in hoeverre zeg je nu iets dat ik nog niet stelde

Mijn excuses voor mijn kennelijk te hooggegrepen zinsbouw. )

Gaan we op de man spelen?

Dido schreef op 06 June 2003 @ 11:59:
Leuke anecdote om de zaken verwarrender te maken.

Erg veel moeite om anderen het te laten begrijpen deed je tog al niet,als jeh te nog even verwarrender gaat maken....

bovendien, als het feitelijk nix met de lift te maken heeft, "then why even bother mentioning it?"

Naja we zijn sowieso al een eind oftopic gerakt met dat parachute gebeuren

[ Voor 25% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-06-2003 18:50 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 13 June 2003 @ 13:48:
[...]


Omdat je minder luchtweerstand hebt val jeveel sneller, echter op het moment dat je parachute opent, komt er(ook als i sh te een veel dunnere) luchtstroom met de snelheid vnah te geluid in zetten, en klat ie(de parachute dus) zoo snel open dan de naden het niet houden en scheurt.

Krachten die er bij die snelheid op de parachute komen zijn exact hetzelfde als je lager valt met minder snelheid en dichtere lucht, de rest van de variabelen is namelijk hetzelfde en de luchtdichtheid en de valsnelheid heffen elkaar op.. Die snelheid van het geluid zin klinkt wel heel nadrukkelijk in je verhaaltje, alleen telt hij niet in dit verband.

De enige reden, die ik me kan bedenken, dat hij z'n parachute niet op die hoogte opentrekt is dat het anders veel te lang duurt alvoor hij beneden is en eventueel veel te ver af kan drijven.. Oh jah, en z'n snelheidsrecordpogingthingie natuurlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2003 22:17 ]

[Evilbee]

Als een lift gaat vallen moet ie eerst stil staan, jij staat dan ook stil. Zo'n lift heeft tijd nodig om op snelheid te komen. Dit gaan mijns inziens niet snel genoeg om iemand van de bodem te krijgen.

[Verwijderd]

Evilbee schreef op 13 June 2003 @ 22:27:
Als een lift gaat vallen moet ie eerst stil staan, jij staat dan ook stil. Zo'n lift heeft tijd nodig om op snelheid te komen. Dit gaan mijns inziens niet snel genoeg om iemand van de bodem te krijgen.

Gaan we nu gewoon weer helemaal van voren af aan beginnen? Volgens mij waren de meningen net een beetje op één lijn..

[Verwijderd]

Op school kunnen wij de lift deuren opentrekken, en dan vallen we een stuk naar benenden.
Echt een koel gevoel, en al die mensen in de lift poepen dan in hun broek

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op 13 June 2003 @ 18:47:
Gaan we op de man spelen?

Niet echt, hoor. Maar je was de tweede die niet zag dat ik duidelijk onderscheid maakte tussen lift en liftbodem

Erg veel moeite om anderen het te laten begrijpen deed je tog al niet,als jeh te nog even verwarrender gaat maken....

bovendien, als het feitelijk nix met de lift te maken heeft, "then why even bother mentioning it?"

Sorry als mijn uitleg niet duidelijk genoeg was, maar voor de onderbouwing van het enige juiste antwoord (je blijft gewoon op de bodem van de lift staan) is enig begrip van natuurkunde vereist. Blijkens de vele reacties van mensen die galileo in twijfel trekken is dat begrip niet overal aanwezig

Het heeft we degelijk met de lift te maken, aangezien het idee dat bij velen leeft, namelijk dat je gaat zweven, wel opgaat als er alleen sprake is van een liftbodem, zonder lift. Het punt is alleen dat dat zweven niets te maken heeft met de valversnelling op zich, maar met een fenomeen dat binne de lift irrelevant is.

Ik probeerde dus slechts aan te geven dat de enige reden dat je eventueel al zou gaan zweven niet geldt in de lift.

Naja we zijn sowieso al een eind oftopic gerakt met dat parachute gebeuren

Valt wel mee, want of je nou wrijving ondervindt door de lucht onder je lift of door de lucht onder je parachute verandert helemaal niets aan het experiment.

[Verwijderd]

Dido.

Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.

(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.

Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.

(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.

Mits de kracht die nodig is voor het zweven (af te zetten) groter is dan de aantrekkingskracht tussen de 2 lichamen, namelijk de liftvloer en de persoon in de lift.

F = f * (m₁*m₂/r₁₂)

Waarbij m₁ de massa van de persoon is en m₂ de massa van de liftvloer. Die kracht werkt ook nog eens tussen de 2 lichamen natuurlijk...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.

Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.

(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.

NEEJ NEEJ NEEJ NEEJ FFS

LEES HET TOPIC DOOR, je spreekt je eigen gigantishc tegen of het is all laat en mijn brein slaapt(het geen meestal het geval is)

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-06-2003 00:28 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 17 June 2003 @ 00:27:
[...]


NEEJ NEEJ NEEJ NEEJ FFS

LEES HET TOPIC DOOR, je spreekt je eigen gigantishc tegen of het is all laat en mijn brein slaapt(het geen meestal het geval is)

Laatste lijkt me zeker het geval.

[Verwijderd]

Goed: Wat gebeurt er men een met helium gevulde ballon in een auto als je plotseling versnelt?

Antw: de ballon gaat naar voren. Door de traagheid wordt de lucht naar achter gedrukt, en omdat helium lichter is dan lucht zal de ballon naar voren worden gedrukt.

Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)

Zodra echter de lift NIET meer met 9.81 m/s/s valt (vanwege de luchtwrijving) zal je weer landen op de bodem van de lift.

Hoe dit in praktijk weet ik niet: ik gok dat je niet loskomt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 juni 2003 @ 11:22:
Goed: Wat gebeurt er men een met helium gevulde ballon in een auto als je plotseling versnelt?

Antw: de ballon gaat naar voren. Door de traagheid wordt de lucht naar achter gedrukt, en omdat helium lichter is dan lucht zal de ballon naar voren worden gedrukt.

Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)

Zodra echter de lift NIET meer met 9.81 m/s/s valt (vanwege de luchtwrijving) zal je weer landen op de bodem van de lift.

Hoe dit in praktijk weet ik niet: ik gok dat je niet loskomt

Dit verhaaltje van de ballon heeft er compleet, helemaal, en dan bedoel ik ook compleet en helemaal niets mee te maken..

En de rest is onzin... Omhoog worden gedrukt door de traagheid

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2003 11:42 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 11:22:
Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)

Ja mag ervan uitgaan dat de massa van de lift groter is dan die van jou. In dat geval is de traagheid van de lift ook groter, maar de erpowerkende zwaatrekracht ook.

Je valt dus net zo snel als die lift, er is geen enkel moment waarop je om wat voor reden dan ook langzamer reageert dan de lift! Ook niet héél eventjes in het begin!

Het enige dat ervoor kan zorgen dat je loskomt is de veerkracht van je lichaam. Dat is echter een heel klein praktisch detail dat volledig in het niet valt tegenover de wrijving. Laat je de wrijving weg, dan moet je ook je lichaam als een niet-samendrukbaar object zien... en dan blijf j enetjes op de bodem, ook aan het begin.

[Dido]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.

Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.

Je vergeet, zoals gezegd, de zwaartekracht tussen je lichaam en de liftvloer.

Los daarvan betekent contact echt niet dat er een afstotende kracht optreedt. Sterker nog, adhesie houdt je in principe al aan de vloer.

Volgens jouw logica kunnen twee ideale biljartballen op een ideale biljarttafel nooit tegen elkaar aanliggen omdat ze elkaar afstoten zodra ze contact maken

Nogmaals, de enige reden om te gaan zweven is veerkracht, en die wel, en de wrijving niet meerekenen is onzinnig.

[Verwijderd]

Dido schreef op 17 June 2003 @ 11:48:
[...]

Je vergeet, zoals gezegd, de zwaartekracht tussen je lichaam en de liftvloer.

Dat is nou echt verwaarloosbaar.

Los daarvan betekent contact echt niet dat er een afstotende kracht optreedt. Sterker nog, adhesie houdt je in principe al aan de vloer.

Volgens jouw logica kunnen twee ideale biljartballen op een ideale biljarttafel nooit tegen elkaar aanliggen omdat ze elkaar afstoten zodra ze contact maken

Nogmaals, de enige reden om te gaan zweven is veerkracht, en die wel, en de wrijving niet meerekenen is onzinnig.

Nou adhesie meerekenen en veerkracht niet trouwens ook. Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent. Vanuit deze benadering wordt je op moment van vallen met circa 9.81 m/s² de lift in geduwd.
Daarnaast zelfs al zou je de vloer raken, dan zweef je bij gewichtloosheid nog. Alleen met afstand nul. (Tenzij je door adhesie aan de vloer geplakt zit).

[Apollo_Futurae]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 12:24:
Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent.

Natuurlijk wel. Zodra de lift en de persoon vallen, zorgt de zwaartekracht voor een versnelling. De persoon voelt dan geen zwaartekracht meer cq hij/zij wordt niet meer tegen de vloer van de lift aangedrukt (ik behandel het geval zonder wrijvingskracht). Er is dus ook geen normaalkracht meer.

Anders geformuleerd: de normaalkracht is een reactiekracht die wegvalt als de kracht wegvalt waar de normaalkracht een reactie op was.

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 12:24:
Nou adhesie meerekenen en veerkracht niet trouwens ook. Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent. Vanuit deze benadering wordt je op moment van vallen met circa 9.81 m/s² de lift in geduwd.

Ah! nou snap ik pas dat jij het hebt over de reactiekracht die de liftvloer uitoefend op jou. Dat is een reactie op de kracht die jij op de vloer uitoefend, iets waarmee je stopt op het moment dt de lift stopt met vallen!
Dus die kracht is nul

Er zit geen tijd tussen
• het moment dat de lift begint te vallen
• het moment dat jij begint te vallen
• het moment dat de neerwaartse kracht van jou op de liftvloer verdwijnt
• het moment dat de opwaartse kracht van de liftvloer op jou verdwijnt

Allemaal op hetzelfde moment, dus je wordt zeker niet met 9,81 m/s2 omhoog gelanceerd als de lift valt.

Daarnaast zelfs al zou je de vloer raken, dan zweef je bij gewichtloosheid nog. Alleen met afstand nul. (Tenzij je door adhesie aan de vloer geplakt zit).

Dat klopt, maar zolang je niet gaat bewegen, je afzetten, veerkracht meerekenen of wat anders, is er geen enkele reden om aan te nemen dat de afstand tussen de vloer en jezelf groter wordt dan 0. Daar is immer een kracht voor nodig, maar als ik die toelaat kan ik in een stilstaande lift ook "zweven" door te springen. (Heel eventjes dan )

[Verwijderd]

Dido schreef op 17 June 2003 @ 14:09:
[...]

Ah! nou snap ik pas dat jij het hebt over de reactiekracht die de liftvloer uitoefend op jou. Dat is een reactie op de kracht die jij op de vloer uitoefend, iets waarmee je stopt op het moment dt de lift stopt met vallen!
Dus die kracht is nul

Er zit geen tijd tussen
• het moment dat de lift begint te vallen
• het moment dat jij begint te vallen
• het moment dat de neerwaartse kracht van jou op de liftvloer verdwijnt
• het moment dat de opwaartse kracht van de liftvloer op jou verdwijnt

Dit laatste sterretje is gewoon weg niet waar. (het eennalaatste trouwens ook niet) Er bestaan geen krachten, die alleen een functie zijn van andere krachten. Dus het kan niet zo zijn dat deze reactie kracht instantaan verdwijnt op het moment dat jij geen kracht uit oefent. In de praktijk wordt de normaal kracht vrijwel altijd geleverd door een kracht de een funktie is van de onderlinge positie en dus zolang ja op de zelfde plek bent, blijft de vloer tegen jou om hoog duwen.

Ter herhaling de enig kracht die instantaan verdwijnt op het moment, dat je begint te vallen is de zwaartekracht. Andere krachten blijven vrijwel gelijk. (in interessant neven effect is overigens, dat de lift in eerste instantie sneller dan g versnelt wegens de kracht die jij nog steeds op de lift uit oefent.

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 juni 2003 @ 14:30:
Dit laatste sterretje is gewoon weg niet waar. (het eennalaatste trouwens ook niet) Er bestaan geen krachten, die alleen een functie zijn van andere krachten.

Pardon? Naja, dan zal Newton het wel niet begrepen hebben, zeker.

Dus het kan niet zo zijn dat deze reactie kracht instantaan verdwijnt op het moment dat jij geen kracht uit oefent. In de praktijk wordt de normaal kracht vrijwel altijd geleverd door een kracht de een funktie is van de onderlinge positie en dus zolang ja op de zelfde plek bent, blijft de vloer tegen jou om hoog duwen.

Sorry, maar heb je misschien een publicatie waarin dit volledig nieuwe fenomeen toegelicht wordt? Een reactiekracht die blijft bestaan nadat de kracht waarop het een reactiekracht was... daar moet energie uit te halen zijn!

Ter herhaling de enig kracht die instantaan verdwijnt op het moment, dat je begint te vallen is de zwaartekracht. Andere krachten blijven vrijwel gelijk. (in interessant neven effect is overigens, dat de lift in eerste instantie sneller dan g versnelt wegens de kracht die jij nog steeds op de lift uit oefent.

De kracht die jij op de lift uitoefent is de zwaartekracht... dus, er is volgens jouw theorie een perpetuum mobile te bouwen met vallen liften?

[Verwijderd]

Dido schreef op 17 June 2003 @ 14:59:
[...]

Pardon? Naja, dan zal Newton het wel niet begrepen hebben, zeker.

[...]

Sorry, maar heb je misschien een publicatie waarin dit volledig nieuwe fenomeen toegelicht wordt? Een reactiekracht die blijft bestaan nadat de kracht waarop het een reactiekracht was... daar moet energie uit te halen zijn!

[...]

De kracht die jij op de lift uitoefent is de zwaartekracht... dus, er is volgens jouw theorie een perpetuum mobile te bouwen met vallen liften?

Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.

En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt)

De zwaartekracht is de kracht die de aarde op mij uitoefen, maar niet de kracht die ik op de vloer uitoefen...

De (verticale, neerwaartse) kracht die ik op de vloer uitoefen - mijn gewicht? - komt waarvandaan?

Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.

Elektromagnetische kracht? Zwakke kernkracht dus?

En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.

Ik heb altijd gedacht dat de de krachten die werken tussen subatomaire deeltjes niet onder de klassieke mechanica vielen, maar wellicht is de definitie uitgebreid sinds mijn middelbare schooltijd.

Maar kun je me dan ook uitleggen wat de zwakke kernkracht te maken heeft met het liftverhaal? Het lijkt me erg weinig (lees: irrelevant weinig) invloed te hebben op de zwaartekracht.

En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.

Maar je stelde dat op het moment dat de lift begint te vallen de lift een kracht op mij uitoefent. Nu stel je dat die gelijk is aan de kracht die ik op de lift uitoefen.

Zou je me kunen voorrekenen hoe groot die kracht dan is, om het wat inzichtelijker te maken?

En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

Ik doe mijn best, maar kennelijk is mijn natuurkundekennis de laaste jaren erg sterk verouderd...

[Apollo_Futurae]

Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?

Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.

[Verwijderd]

Dido schreef op 17 June 2003 @ 15:35:
[...]

De zwaartekracht is de kracht die de aarde op mij uitoefen, maar niet de kracht die ik op de vloer uitoefen...

De (verticale, neerwaartse) kracht die ik op de vloer uitoefen - mijn gewicht? - komt waarvandaan?

Dat laatste is inderdaad niet heel erg gebruikelijk.

Elektromagnetische kracht? Zwakke kernkracht dus?

Nee. Een elektromagnetische kracht. Weet je wel Maxwell vergelijkingen en dergelijke. Eigenlijk dus gewoon een elektrische of magnetische kracht. In het genoemde geval is de kracht elektrisch.

Maar je stelde dat op het moment dat de lift begint te vallen de lift een kracht op mij uitoefent. Nu stel je dat die gelijk is aan de kracht die ik op de lift uitoefen.

Zou je me kunen voorrekenen hoe groot die kracht dan is, om het wat inzichtelijker te maken?

Voor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de kracht
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.

Ik doe mijn best, maar kennelijk is mijn natuurkundekennis de laaste jaren erg sterk verouderd...

Dit was eind negentiende eeuw allemaal al lang bekend hoor. Dus ik weet niet hoe oud jij bent, maar zo oud denk ik toch ook weer niet.

[Verwijderd]

Apollo_Futurae schreef op 17 June 2003 @ 15:53:
Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?

Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.

Nee.

Echter, als je de planckjes eerst tegen elkaar aandrukt en daarna loslaat, dan worden ze een stukje uit een geduwd. Dit is een gevolg van het feit, dat alles samen pers baar is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
[...]


Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.

En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

Om met je eigen gevleugelde woorden te spreken. Dit is echt verwaarloosbaar, in ieder geval in deze situatie.. Ik denk eerder dat je zelf moet oppassen dat je jezelf niet belachelijk maakt en teveel tegenspreekt.

Vooral als je kijkt naar onderstaande quote van jou:

Voor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de kracht
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.

Wat een onzinverhaal in deze context zeg Steek je ook altijd kaarsen aan met een vlammenwerper thuis?

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2003 16:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 16:01:
Om met je eigen gevleugelde woorden te spreken. Dit is echt verwaarloosbaar, in ieder geval in deze situatie.. Ik denk eerder dat je zelf moet oppassen dat je jezelf niet belachelijk maakt en teveel tegenspreekt.

Het is genoeg energie om jouw los te krijgen van de grond, mits er niet te veel adhesie is. ( ik neem aan dat je geen stroop onder je schoenen hebt)

Wat een onzinverhaal in deze context zeg Steek je ook altijd kaarsen aan met een vlammenwerper thuis?

Slaat dit ook nog ergens op?

[Verwijderd]

[b][message=18080113,noline]Trias schreef op 17 June 2003 @ 16:09
Slaat dit ook nog ergens op?

Hierop:

De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)

Hierop was mijn reactie van de kaars aansteken met een vlammenwerper bedoeld. Ik had ook kunnen zeggen met een olifant een mier doodslaan of iets in die geest

Jij bent wel grappig zeg.. Je blijft maar zeggen dat het een heel eenvoudig probleem is, maar ondertussen zit je op atomair niveau te blaten... hahaha

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 16:19:
Hierop was mijn reactie van de kaars aansteken met een vlammenwerper bedoeld. Ik had ook kunnen zeggen met een olifant een mier doodslaan of iets in die geest

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan. Juist ja, omdat de elektronen in de buitenste schillen van de atomen in het topje van je vinger, de elektronen in het de toetsen af stoten.
NieuwsFlash: Vrijwel alle kracht die je ervaart, zijn elektrisch van aard.

Jij bent wel grappig zeg.. Je blijft maar zeggen dat het een heel eenvoudig probleem is, maar ondertussen zit je op atomair niveau te blaten... hahaha

Ja, het probleem is nog steeds vrij eenvoudig. Dat gemeuk over hoe die krachten ontstaan is namelijk nauwlijks relevant. Het gaat er alleen maar om dat ze een functie zijn van de onderlinge positie.

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 17:22:
Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan. Juist ja, omdat de elektronen in de buitenste schillen van de atomen in het topje van je vinger, de elektronen in het de toetsen af stoten.
NieuwsFlash: Vrijwel alle kracht die je ervaart, zijn elektrisch van aard.

Sorry, maar degene die dat in de negentiende eeuw al wist zal wel onder een trein gekomen zijn, want hij heeft het niet tot in de natuurkundeboekjes gehaald.

De elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht, die op zeer kleine afstand werkt op alle deeltjes. Maar als je het hebt over een lift die groter is dan een paar atomen is ie verwaarloosbaar.

Maak ik me erg belachelijk als ik je verwijs naar de volgende site?
http://www.omroep.nl/schooltv/sites/studiehuis/nt/nt2d2.htm

In het dagelijks leven denk je bij het begrip 'kracht' aan iets anders dan wanneer je spreekt over de zwakke, de sterke of de electromagnetische kracht. Deze drie krachten zijn op te vatten als een wisselwerking waarbij deeltjes uitgewisseld worden. Bij de elektromagnetsiche wisselwerking worden fotonen (lichtdeeltjes) uitgewisseld: in feite zijn dit energiepakketjes.
De zwakke kracht kun je zien als een wisselwerking waarbij zware deeltjes worden uitgewisseld.
Dat wil zeggen: deeltjes, die in tegenstelling tot fotonen, zelf massa hebben. Het zijn er drie: allereerst het neutrale Z0-deeltje en daarnaast het W+ en W- deeltje met positieve (negatieve) elektrische lading. Juist omdat het hier om zware deeltjes gaat, heeft de zwakke kracht een kleine reikwijdte.

Het schijnt middelbare schoolstof te zijn, ik heb het ook ooit gehad, maar kennelijk is het volledige Nederlandse onderwijssysteem een beetje afgetakeld, want de enige fundamentele kracht die in de klassieke mechanica behandeld wordt is om de een of andere reden Newtons zwaartekracht.

Ik begin me langzamerhand af te vragen hoe jouw toetsenbord eruitziet, trouwens... persoonlijk oefen ik middels spierkracht een druk uit die een toch een aanzienlijke factor groter is dan de aantrekkende kracht tussen de atomen in mijn vinger en die in mijn toetsen.

Mag ik je een laatste maal verzoeken met een bron te komen waaruit blijkt dat al in de negentiende eeuw een vierde fundamentel kracht bekend was die tot de klassieke mechanica gerekend werd, die gebaseerd is op electromagnetisme, op alle materialen werkt en een reikwijdte heeft van minimaal een millimeter?
Zonder bron mag je er namelijk gevoeglijk vanuit gaan dat ik minder succesvol ben in het belachelijk maken van mezelf dan je zou denken.

Ja, het probleem is nog steeds vrij eenvoudig. Dat gemeuk over hoe die krachten ontstaan is namelijk nauwlijks relevant. Het gaat er alleen maar om dat ze een functie zijn van de onderlinge positie.

De grootte en reikwijdte van de krachten onderling lijkt me niet irrelevant. Jouw elektromagnetische krachten hebben minder invloed op mij in die lift of mijn vingers op een toetsenbord dan een vingerafdruk heeft op de luchtweerstand van een 2CV.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.

En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

Dus je gewicht word veroorzaakt door electromagnetische krachten??? Ik dacht to echt dat zwaatekracht hier de boosdoener was...

Sls de zwaartekracht wegvalt, valt de normaal kracht ook weg, sinds deze aan elkaar gelijk zijn(zodra dat niet zo is kom je dus in beweging, maar de normaalkracht is in dit geval niet meer dan de kracht die voorkomt dat een object ineengedrukt word door de zwaartekracht, en de kracht om een object "uit te deuken" tegen de zwaartekracht in kan nooit groter zijn dan de zwaarte kracht)

Apollo_Futurae schreef op 17 juni 2003 @ 15:53:
Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?

Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.

Technisch gezien zouden de plankjes tegen elkaar aangedrukt worden, net zoals twee schepen die op 1m afstand van elkaar drijven tegen elkaar aan gedrukt worden.(De golfkracht aan de buiten zijde van de schepen is groter dan aan de binnen kant waar dus het andere schip ligt, ipc nog een golf...)

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 15:55:
Voor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de kracht
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.

Volgens mij begint een object te bewegen zodra er een nettokracht ontstaat. Dus de milliseconden dat de liftkabel doorgesneden wordt(lees: geen kr8 meer levert) valt de lift. Uiteraard valt die afstand in de eerste paar milliseconde in het niet. Die elektronen hebben nix met dit te maken omdat er ook nog een schil om de atoom heen zit

[Verwijderd]

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan.

Is dat niet vooral vanwege de Pauli-uitsluitings-"kracht"?

Tenminste, ik hoor allebei de versies wel eens (dat het vooral door Pauli komt of door iets elektromagnetisch).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 June 2003 @ 20:42:
[...]


Is dat niet vooral vanwege de Pauli-uitsluitings-"kracht"?

Tenminste, ik hoor allebei de versies wel eens (dat het vooral door Pauli komt of door iets elektromagnetisch).

Zou kunnen, maar ik dacht dat Fermi-druk pas op kleinere schalen echt iets ging doen. (bij hoge dichtheden zoals in witte dwergen en neutronen sterren).
Verder kan dat niet altijd op gaan, aangezien sommige materie ook uit bosonen bestaat en daarvoor geldt dan juist weer aantrekkings kracht.

[Verwijderd]

Dido schreef op 17 June 2003 @ 19:49:
Sorry, maar degene die dat in de negentiende eeuw al wist zal wel onder een trein gekomen zijn, want hij heeft het niet tot in de natuurkundeboekjes gehaald.

De elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht, die op zeer kleine afstand werkt op alle deeltjes. Maar als je het hebt over een lift die groter is dan een paar atomen is ie verwaarloosbaar.

Maak ik me erg belachelijk als ik je verwijs naar de volgende site?
http://www.omroep.nl/schooltv/sites/studiehuis/nt/nt2d2.htm

Enig zins wel, ja. Want er staat daar nergens dat "e elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht". Om precies te zijn worden de op de schaal van kernen dominante fundementele krachten zelfs ieder afzonderlijk genoemd: De sterke kern kracht, de zwakke kernkracht en de elekromagnetische kracht. Samen met de zwaarte kracht vormen zij de fundemnetele krachten in de natuur. Dat wil zeggen er zijn geen andere krachten. (Fermi-druk is geen echte kracht, maar een statistisch gevolg van de quantummechinica). Ik weet dat iedereen geleerd heeft bij natuurkunde, dat je dingen heb als spierkracht en wat nog meer. Maar uiteindelijk zijn dit allemaal manifestaties van elektromagnetisme. (zwaartekracht is te zwakke op echt iets uit te richten op onze schaal, daarvoor heb je objecten de grote van de aarde nodig. de zwakke en sterke kernkracht nemen allebei exponentieel af en zij daarom niet interessant boven atomaire schaal)

Voor een goede behandeling van elektromagnetisme zie bijv.: D.J. Griffiths, An Introduction to Electrodynamics. (en ik ga nog wel ff op zoek naar wat web materiaal) Maar ik had eigenlijk wel gedacht, dat dit enig zins algemene kennis was. (electostatica is al op z'n minst sinds de invoering van de mammoet wet onderdeel van het examen programma van natuurkunde op het VWO, dacht ik. Op z'n minst zijn termen als Coulomb kracht en Lorentz kracht en elektrisch veld wel eens gevallen.)

En nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.
Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2003 23:06 ]

[Verwijderd]

De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.

Dit hele stukje is mij duidelijk tot het punt waar je zegt dat de weegschaal weer keurig nul aangeeft. Ik neem aan dat je nu spreekt over een ideale situatie zonder wrijving van de lift zelf? Zo niet, zijn we weer terug bij af en kunnen we beter gaan knippen en plakken uit de rest van deze thread toch?

[Dido]

Verwijderd schreef op 17 juni 2003 @ 21:18:
Enig zins wel, ja. Want er staat daar nergens dat "e elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht". Om precies te zijn worden de op de schaal van kernen dominante fundementele krachten zelfs ieder afzonderlijk genoemd: De sterke kern kracht, de zwakke kernkracht en de elekromagnetische kracht.

Mijn excuses voor mijn onzorgvuldigheid.
Correcter was geweest te ztellen dat de electromagnetische kracht ende zwakke kracht al enige tijd beschreven worden als 1 verschijnsel:

Enkele jaren geleden maakten Salam en Weinberg een theorie die de electromagnetische kracht en de zwakke kracht als één verschijnsel beschrijft. Deze theorie voorspelde het bestaan van een aantal deeltjes die in 1982 op CERN in de SPS versneller werden gevonden (nadat die versneller voor dat onderzoek werd aangepast) en waarvoor dan Carlo Rubbia en Simon Van der Meer de Nobelprijs behaalden.

Bron: http://www.ftw.rug.ac.be/...sberichten/WhyAtCERN.html

Ik weet dat iedereen geleerd heeft bij natuurkunde, dat je dingen heb als spierkracht en wat nog meer. Maar uiteindelijk zijn dit allemaal manifestaties van elektromagnetisme.

Maar laat spierkracht nou niets met de lift te maken hebben

(zwaartekracht is te zwakke op echt iets uit te richten op onze schaal, daarvoor heb je objecten de grote van de aarde nodig. de zwakke en sterke kernkracht nemen allebei exponentieel af en zij daarom niet interessant boven atomaire schaal)

Zwaartekracht speelt een dominante rol op onze schaal, aangezien we ons dicht genoeg bij de aarde bevinden.

Voor een goede behandeling van elektromagnetisme zie bijv.: D.J. Griffiths, An Introduction to Electrodynamics. (en ik ga nog wel ff op zoek naar wat web materiaal) Maar ik had eigenlijk wel gedacht, dat dit enig zins algemene kennis was. (electostatica is al op z'n minst sinds de invoering van de mammoet wet onderdeel van het examen programma van natuurkunde op het VWO, dacht ik. Op z'n minst zijn termen als Coulomb kracht en Lorentz kracht en elektrisch veld wel eens gevallen.)

O, zeker. Maar dat ging over potentiaalverschillen, electronenstromen en dergelijke. Een lift in vrije val heeft m.i. niets te maken met electrostatica, tenzij je opbouw van potentiaal mee gaat rekenen door wrijving met de lucht...

En nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.

Het leek erop dat jij de in mijn ogen nog steeds mysterieuze elektromagnetische kracht tussen mij en de lift als gewicht betitelde

Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan.

Nee en ja.
Nee, de weegschaal is uiteindelijk niet meer ingedrukt en geeft nog steeds je gewicht aan: 0 Newton, volgens de weegschaal waarschijnlijk (foutief) 0 kg.

Gezien de fysische eigenschappen van de veer in de weegschaal zal het even duren voordat de weegschaal op nul uitkomt, maar dat heeft alleen met de vertraagde reactie van je meetinstrument zelf te maken, niet met een kracht tussen jou en de lift.

Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.

Geef dan voor de aardigheid eens een kwantitatieve benadering?
Want jouw gedachtengang hier kan ik niet volgen:
• Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. noemen we F
• En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Een reactiekracht dus... gelijk aan F en tegengesteld neem ik aan? Noemen we F'
• Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Hier ben je me kwijt. Er werken twee even grote krachten tegen elkaar in en dat resulteert in beweging

Als electromagnetisme zorgt voor een afstotende kracht die significant is in het geval van een vallende lift met een mens erin, dan zou die ook meetbaar moeten zijn zonder vrije val. Een object met een kleine massa zou ten opzichte van de aarde een opwaartse kracht moeten ondervinden. Bij welke massa is die kracht groot genoeg om het object te laten zweven?


Je stelde eerder dat de lift in eerste instantie zelfs sneller zou vallen dan normaal omdat ik nog een kracht op dat ding uitoefende.
Leg me dan het volgende eens uit: een lege bol (of lift?) en een identieke bol gevuld met water (lift met jou erin?) schijnen in Galileo's tijd exact even hard gevallen te hebben. Wanneer is dat veranderd?

[Verwijderd]

Dat Trias hier gelijk heeft is onmiddellijk in te zien door de weegschaal te vervangen door een trampoline.

[redwing]

Toch kan ik het niet helemaal volgen. Als ik in de lift sta, en de lift valt plotseling naar beneden oefen ik toch geen kracht meer uit op de lift ? De lift valt naar beneden met de zwartekrachtversnelling, en hetzelfde doe ik ook -> geen normaalkracht meer.

Anders zou ik in de lift (die dus met 9.81 m/s2 versnelt) op de weegschaal nog eens een keer dezelfde kracht uitoefenen. Oftewel ik zou dan effectief eigenlijk de dubbele zwaartekrachtversnelling krijgen op het moment dat de liftkabel doormidden gaat. Oftewel val ik doordat ik in de lift sta 2* zo snel naar beneden als de zwaartekracht toestaat (gelukkig voorkomt de normaalkracht dat, anders had je al gelijk erge koppijn ) , en dat alleen omdat ik toevallig in de lift sta.

Lijkt mij dat op het moment dat de lift valt je in feite gewichtsloos ben (zwaartekracht valt weg), maar wel op je plaats blijft staan. Hierbij ga ik er wel even van uit dat er geen wrijving is. Is er wel wrijving dan blijft er wel een kracht op de weegschaal, nl een kracht die even groot is als de wrijvingskracht.

En dat de lift sneller valt omdat je erinstaat lijkt me ook nogal raar. Zou betekenen dat een zware lift met veel erin dus eerder beneden zou zijn als een lege lift. Kon me juist herinneren dat een van de eerste lessen die ik ooit gehad had er juist over ging dat (mits je geen wrijving hebt) alles even snel naar beneden valt.

[Dido]

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 11:56:
Dat Trias hier gelijk heeft is onmiddellijk in te zien door de weegschaal te vervangen door een trampoline.

De vraag bevatte geen trampoline

Trias voerde de weegschaal aan als meetinstrument, maar dat is net zo fout als die trampoline met dat doel aanvoeren. Dat je een andere uitkomst krijgt is wel zo, maar niet relevant.

De discussie met de trampoline is gelijk aan die met de "veerkracht" van je schoenzolen of het menselijk lichaam, is al veel eerder besproken en irrelevant in de originele vraagstelling

[Eelke Spaak]

De oplossing is (voor een ideale situatie zonder wrijving) heel erg simpel: je blijft gewoon staan waar je staat op de bodem van de lift. Met als enig verschil dat je 'gewichtloos' bent: er hoeft (effectief; binnen de lift) geen zwaartekracht te worden overwonnen om jou 'op te tillen'. Stel er staat nog een persoon in de lift; dan kan deze jou zonder enige moeite optillen, of andersom.

En dit is niet mijn mening of een ander punt waar discussie over mogelijk is: het is gewoon zo. Da's nou het mooie van wetenschap!

[Verwijderd]

Dido schreef op 18 juni 2003 @ 11:00:
Zwaartekracht speelt een dominante rol op onze schaal, aangezien we ons dicht genoeg bij de aarde bevinden.

Ja alleen tussen jou en de aarde en deze wordt op geheven door over te gaan op een vrijvallend systeem. Wat ik bedoeld, dat de zwaartekracht tussen de overig objecten (jij en de lift), absurd klein is. (denk aan 10^-7 Newton ofzo plus minus een paar ordes van grote)

Het leek erop dat jij de in mijn ogen nog steeds mysterieuze elektromagnetische kracht tussen mij en de lift als gewicht betitelde

In feit is je "gewicht" inderdaad een elektromagnetisch kracht. (dit omdat er geen andere krachten bestaan op macroschaal behalve zwaartekracht) De kracht tussen jou en de vloer/weegschaal, daarmee kan het dus al geen zwaartekracht.

Gezien de fysische eigenschappen van de veer in de weegschaal zal het even duren voordat de weegschaal op nul uitkomt, maar dat heeft alleen met de vertraagde reactie van je meetinstrument zelf te maken, niet met een kracht tussen jou en de lift.

Vergeet niet dat jij nog steeds op de weegschaal staat. Dus als de weegschaal omhoog komt, zal hij eerst jou moeten verplaats. Daarvoor moet jouw traagheid worden overwonnen. Oftewel jij krijgt een versnelling.

Geef dan voor de aardigheid eens een kwantitatieve benadering?
Want jouw gedachtengang hier kan ik niet volgen:
• Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. noemen we F
• En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Een reactiekracht dus... gelijk aan F en tegengesteld neem ik aan? Noemen we F'
• Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Hier ben je me kwijt. Er werken twee even grote krachten tegen elkaar in en dat resulteert in beweging

Antwoord op je laatste punt. Ja. De twee krachten werken op twee verschillende objecten. (anders zou volgens newtons derde wet nooit iets in beweging komen.

Als electromagnetisme zorgt voor een afstotende kracht die significant is in het geval van een vallende lift met een mens erin, dan zou die ook meetbaar moeten zijn zonder vrije val. Een object met een kleine massa zou ten opzichte van de aarde een opwaartse kracht moeten ondervinden. Bij welke massa is die kracht groot genoeg om het object te laten zweven?

Nou vrijwel altijd eigenlijk. (heb jij ooit iemand door de grond zien zakken?)

Je stelde eerder dat de lift in eerste instantie zelfs sneller zou vallen dan normaal omdat ik nog een kracht op dat ding uitoefende.
Leg me dan het volgende eens uit: een lege bol (of lift?) en een identieke bol gevuld met water (lift met jou erin?) schijnen in Galileo's tijd exact even hard gevallen te hebben. Wanneer is dat veranderd?

Dit heeft met de reactie kracht te maken. De lift duwt jou om hoog. Waardoor jij even langzamer dan g beweegt. En jij duwt de lift naar beneden, die dus sneller dan g valt.


Overigens. Mijn argument komt op hetzelfde neer als het oorspronkelijke veerkracht argument. Alleen geeft het we aan dat deze veerkracht altijd zal moeten bestaan. En dat deze kracht niet zomaar te verwaarlozen valt. Zoals Dido in eerste instant terecht op merkte moet je wel nog rekening houden met eventuele adhesie. Dus afhankelijk van de materiaal eigenschappen zal je of de lift in geduwd worden of aan de grond blijven plakken. De optie is op de grond blijven zweven is een grens geval, wat praktisch onmogelijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2003 18:34 ]

[Verwijderd]

Elke weegschaal of liftbodem is een trampoline (alleen niet zo'n goede).

Zolang de lift nog hangt en zolang je op de vloer staat perst je gewicht de vloer een beetje samen. Hierin wordt potentiële energie opgeslagen; als de lift gaat vallen (m.a.w.: als je de zwaartekracht uitzet) wordt deze omgezet in kinetische energie. Jij zult omhoog bewegen in de lift, en de lift zal harder gaan vallen. Ik zeg niet dat het effect groot is (vandaar dat het intuïtiever is om je een ingedeukte trampoline voor te stellen), maar het bestaat.

Dat is toch wat Trias bedoelt?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 17 juni 2003 @ 21:18:
*KNIP*

En nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.
Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.

In dit geval stop je energie in een systeem gelijk aan je massa die er weer voor nagenoeg 100% uitgehaald word op het moment dat de zwaartekracht word opgeheven, volgens mij verknal je hiermee totaal het experiment.

Uiteraard als je gewoon op je schoenen staat word je ook omhoog gedrukt, maar de afstand en snelheid hievan vallen in het niet, en zeker gezien het feit dat de lift zelfs in de eerste seconde de 9.81m/s als v niet zal halen door de lucht weerstand.

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]

Ja alleen tussen jou en de aarde en deze wordt op geheven door over te gaan op een vrijvallend systeem. Wat ik bedoeld, dat de zwaartekracht tussen de overig objecten (jij en de lift), absurd klein is. (denk aan 10^-7 Newton ofzo plus minus een paar ordes van grote)

Helemaal meej eens, gelukkig zit er nog wel enige aanknopings punten tussen jouw en mijn,en waarschijnlijk die van de meeste mensen hun, natuurkunde...

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
Vergeet niet dat jij nog steeds op de weegschaal staat. Dus als de weegschaal omhoog komt, zal hij eerst jou moeten verplaats. Daarvoor moet jouw traagheid worden overwonnen. Oftewel jij krijgt een versnelling.

Nja, de weegschaal drukt zich idd omhoog, maar zal dit niet sneller doen dan dat de lift valt. Op het moment dat de lift valt zal de weegschaal bodem wegvallen en jouw met je eigen gewicht omhoogduwen, maar aangezien je niet meer energie in de weegschaal hebt gestopt dan je eigen massa, kan er dus geen energie uitkomen die jouw meer hoogste energie geeft dan dat je erin stopte op het moment van erop stappen...

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]
Antwoord op je laatste punt. Ja. De twee krachten werken op twee verschillende objecten. (anders zou volgens newtons derde wet nooit iets in beweging komen.

en die objecten zijn? Als je dat soort details meteen aangeeft scheelt dat A: Verwarring B: Tijd (en daarmee dus ook) C: Geld

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]

Dit heeft met de reactie kracht te maken. De lift duwt jou om hoog. Waardoor jij even langzamer dan g beweegt. En jij duwt de lift naar beneden, die dus sneller dan g valt.

Ten eerste valt de lift sowieso langzamer dan de g-acceleratie door lucht weerstand, daardoor zou je zelfs al zou je je zelf afzetten tegen de lift niet loskomen, tenzij je harder springt dan het verschil dussen de g-versnelling en de afgeremde versnelling van de lift(die na een seconde toch wel dermate groot is dat je behoorlijk hard moet springen

[Eelke Spaak]

Ik denk dat het effect het best in te zien is door het volgende gedachtenexperiment: beeld je een compleet lege ruimte in. Plaats daarin een planeet ten grootte van de aarde en op een grote afstand (een lichtjaar of zo) daarvan een lift met jou erin. Het gravitationele effect van de planeet op de lift en de persoon is nogal te verwaarlozen, maar het is er wel. De persoon is nu gewichtloos in de lift. Vervolgens, onder invloed van de zwaartekracht van die planeet, gaan de lift en de persoon versnellen. Eerst heel langzaam door de grote afstand maar steeds sneller. Maar allebei met precies dezelfde versnelling! Hoe kan het dan zo zijn dat de persoon in de lift een zwaartekrachtseffect merkt? Juist, de persoon merkt er niets van.

[ Voor 12% gewijzigd door Eelke Spaak op 18-06-2003 20:06 ]

[Rey Nemaattori]

Vladimir G. schreef op 18 juni 2003 @ 20:04:
Ik denk dat het effect het best in te zien is door het volgende gedachtenexperiment: beeld je een compleet lege ruimte in. Plaats daarin een planeet ten grootte van de aarde en op een grote afstand (een lichtjaar of zo) daarvan een lift met jou erin. Het gravitationele effect van de planeet op de lift en de persoon is nogal te verwaarlozen, maar het is er wel. De persoon is nu gewichtloos in de lift. Vervolgens, onder invloed van de zwaartekracht van die planeet, gaan de lift en de persoon versnellen. Eerst heel langzaam door de grote afstand maar steeds sneller. Maar allebei met precies dezelfde versnelling! Hoe kan het dan zo zijn dat de persoon in de lift een zwaartekrachtseffect merkt? Juist, de persoon merkt er niets van.

Nja, maar in een lift schacht(waar de meeste liften op aarde voorkomen, is er luchtweerstand, en behoorlijke ook, omdat de lucht zich tussen de nauwe spleet tussen de schacht wand en lift moet wringen. Daardoor remt de lift af, maar de persoon niet: netto zwaartekracht dus de persoon blijf op de lift bodem staan(waarschijnlijk liggen door de schok )

[Verwijderd]

Er is geloof ik maar een manier om dit echt zeker te weten: proberen.

Mijn persoonlijke mening is dat je blijft staan, de lift valt even snel als die persoon. Dus werken er geen krachten meer tussen de persoon en lift dus zijn er ook geen krachten naar boven (waardoor je gaat zeweven)

[redwing]

Aangezien we hier allemaal minimale krachten meenemen als adhesie/veerkracht liftbodem e.d. is de conclusie supersimpel. De luchtweerstand is altijd stukken groter dan al deze krachten, en aangezien deze luchtweerstand alleen op de lift werkt, wordt deze afgeremd, en blijf je dus gewoon op de grond staan, zei het dat je een stukken kleinere kracht op de liftbodem uitvoert als voorheen

[Verwijderd]

Ten eerste: Ik geloof dat al lang iedereen het eens was, wat er gerbeurde als er lucht weerstand was. Dit is ver weg het grootste effect. Zie hiervoor de eerste paar pagina's van de topic. De vraag daarna was, wat gebeurt er bij echte vrije val, dus geen lucht weerstand.

Rey Nemaattori schreef op 18 June 2003 @ 19:06:
Nja, de weegschaal drukt zich idd omhoog, maar zal dit niet sneller doen dan dat de lift valt. Op het moment dat de lift valt zal de weegschaal bodem wegvallen en jouw met je eigen gewicht omhoogduwen, maar aangezien je niet meer energie in de weegschaal hebt gestopt dan je eigen massa, kan er dus geen energie uitkomen die jouw meer hoogte energie geeft dan dat je erin stopte op het moment van erop stappen...

Klopt, maar het zorgt er wel voor dat de lift sneller valt dan jij en dus, dat jij van de vloer komt.

en die objecten zijn? Als je dat soort details meteen aangeeft scheelt dat A: Verwarring B: Tijd (en daarmee dus ook) C: Geld

De lift en jij. (wat anders?)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 June 2003 @ 18:43:
Elke weegschaal of liftbodem is een trampoline (alleen niet zo'n goede).

Zolang de lift nog hangt en zolang je op de vloer staat perst je gewicht de vloer een beetje samen. Hierin wordt potentiële energie opgeslagen; als de lift gaat vallen (m.a.w.: als je de zwaartekracht uitzet) wordt deze omgezet in kinetische energie. Jij zult omhoog bewegen in de lift, en de lift zal harder gaan vallen. Ik zeg niet dat het effect groot is (vandaar dat het intuïtiever is om je een ingedeukte trampoline voor te stellen), maar het bestaat.

Dat is toch wat Trias bedoelt?

Zo zou je het inderdaad kunnen beschouwen.

[Dido]

Als ik het zo beschouw dan is het effect van het samendrukbaar zijn van het menselijk lichaam dat in het begin werd genoemd (en op dezelfde manier werkt) denk ik nog vele malen groter...

En als de samendrukbaarheid of veerkracht van de lift (waar die kracht vandaan komt i niet relevant, we zijn het erover eens dat het effect ervan onnoemelijk klein is) meegeteld wordt kan ik nog wel een paar details verzinnen die je aan de grond houden.

Hoe schoon is de liftvloer? Met rubber zolen blijf ik aan de gemiddelde liftvloer al redelijk plakken (adhesie, die had ik al genoemd). Effect is denk ik groter tenzij we met leren zooltjes op een schone gladde metalen liftbodem staan?

Ik denk toch dat je, als je met dit soort details rekening wilt houden, dat niet meer kwalitatief kunt doen, dus geef maar een kwantitatieve benadering...

En ik ben bang dat we daar veel te weinig gegevens voor hebben...

[Verwijderd]

Dido schreef op 19 June 2003 @ 11:25:
En als de samendrukbaarheid of veerkracht van de lift (waar die kracht vandaan komt i niet relevant, we zijn het erover eens dat het effect ervan onnoemelijk klein is) meegeteld wordt kan ik nog wel een paar details verzinnen die je aan de grond houden.

De kracht zelf is in eerste instantie vrij groot. (zoals ik eerder heb laten zien gelijk aan jouw massa maal g). Daar gaat het echt natuurlijk niet om. Het gaat om de maximale stoot die de kracht kan leveren. (en dus de impuls die je maximaal haalt).

Maar inderdaad met meename van adhesie wordt de vraag bestwel onoplosbaar.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 19 June 2003 @ 11:11:
Ten eerste: Ik geloof dat al lang iedereen het eens was, wat er gerbeurde als er lucht weerstand was. Dit is ver weg het grootste effect. Zie hiervoor de eerste paar pagina's van de topic. De vraag daarna was, wat gebeurt er bij echte vrije val, dus geen lucht weerstand.


[...]

Klopt, maar het zorgt er wel voor dat de lift sneller valt dan jij en dus, dat jij van de vloer komt.


[...]

De lift en jij. (wat anders?)

Geinponem, je staat niet op de vloer maar op de weegschaal, t.o.v. van de vloer kom je idd omhoog, maar op de weegstaal blijf je gewoon staan....

Verwijderd schreef op 19 juni 2003 @ 12:21:
[...]


De kracht zelf is in eerste instantie vrij groot. (zoals ik eerder heb laten zien gelijk aan jouw massa maal g). Daar gaat het echt natuurlijk niet om. Het gaat om de maximale stoot die de kracht kan leveren. (en dus de impuls die je maximaal haalt).

Maar inderdaad met meename van adhesie wordt de vraag bestwel onoplosbaar.

In de natuurkunde is het de bedoeling dat je je berekening so simpel mogelijk houd en er later zaken aan toe gaat voegen. Dus als je de adhesie en de samendruk baar het van het menselijk lichaam buiten beschouwing laat(en zaken als electromagnetische kr88 ) kun je de conclusie trekken dat de de eerste seconde na genoeg gewichtloos bent. Daarna land jij(z8er dan normaal uiteraard) op de liftbodem al waar je gewicht toenmeemt naarmate de lift minder acellereert.

Uitgaande van dit verhaal kun je stellen dat je Niet naar het plafond stijgt. Nu kun je een voor een zaken gaan toevoegen als fluctuaties in het zwaartekr8s veld, adhesie, ineendrukking en uitrekking en wat er allemaal nog meer voobij is gekomen in dit topic.

Uiteraard wil ik wel een fatsoenlijke berekening zien van je bevindingen

(ie. veel rekenplezier)

[Verwijderd]

Gaat goed het je threadje, vormstreber? Had je vast niet verwacht dat het probleem nog zoveel los zou brengen

En trias, ik wil ook wel eens berekeningen zien, anders heeft je betoog weinig zin meer...

[Verwijderd]

Ik zal nog ff mijn betoog samen vaten. (en ff wat expliciter maken door wat aannames.

Uitgangs punt:
- Er is een lift.
- In de lift staat een blok met een massa M.
- De lift bevindt zich in een uniform zwaartekrachts veld met valversnelling g.
- Op t < 0 is de lift in rust.
- Vanaf t=0 is de lift in vrijeval.
- Er is geen luchtwrijving
- Er is geen adhesie (dit is zeer bestrijdbaar, maar even om het eenvoudig te houden.
- De massa van de lift is veel groter dan M, maar te klein om enig gravitationeel effect te hebben.

Als t < 0 is het hele systeem in rust. We weten dat er een zwaarte kracht F_g = Mg op het blok werkt. Het blok is net als het hele systeem in rust, dus er moet nog een kracht op werken. Deze kracht noemen we F_N (=-Mg). De kracht wordt geleverd door de lift. Nu is de vraag hoe levert de lift deze kracht? In iedergeval weten we dat dit een positie afhankelijke kracht moet zijn. (er bestaan namelijk geen krachten die alleen een functie van een ander kracht zijn en er zijn in het systeem geen snelheden. Zie verder ook mijn motivatie, dat de kracht elektromagnetisch in aard moet zijn). Laat we als benadering aan namen dat de kracht gegeven wordt door F_N = -Cu, waarbij u de afstand is die de vloer doorbuigt/samen geperst wordt/ de afstand tot een evenwichts punt/etc. en C een bepaalde veer konstante. (In eerste orde is dit een juiste beandering. De bijbehorende potentiele energie is 1/2Cu² (de energie van een ingedrukte veer).

t=0. De lift is nu in vrijeval. Door in meebewegende coordinaten over te gaan verdwijnt de zwaartekracht en bevinden we ons weer in een inertiaal stelsel, dus alle normale wetten gaan weer op. (dit is een uitleg van het equivalentie principe). Alleen de vloer is nog steeds samengedrukt (of hoe de F_N ook geleverd mogen worden). Dus F_N is nog steeds even groot. Het blok wordt dus omhoog geduwt.
Dit gaat door totdat de vloer weer in evenwicht is en F[sub]N[/N] = 0. Op dat moment is alle potentiele energie omgezet in kinetische energie van het blok. Dus

v_blok = Sqrt(2/M * 1/2 C u²) = Sqrt(C/M * (Mg)²/C) = g sqrt(M/C)

Het interressante is, dat je dit effect dus af kan leiden zonder echt nieuwe fenomenen in te hoeven voeren. Gewoon uit de standaard mechanica volgt, dat de kracht er moet zijn. Nu is dus alleen we zo C heel erg groot kan zijn, waardoor de snelheid van het blok in de lift wel heel erg klein wordt. (stel u = 1 mm dan volgt C=1000*Mg en dus v = sqrt(g/1000) ~ 0.1 m/s (dat is eigenlijk nog best hard))
Maar de benadering dan F = Cu zal zeker niet voor 100% opgaan dus het effect kan nog wel een orde van grote lager uitvallen.

(Iedereen nu tevreden)

Iets anders interresants dat ik me bedacht is het volgende. (neem weer aan geen adhesie) Iemand met alleen gevoel (geen zicht/gehoor/etc.) in de lift zal niet kunnen uitmaken of hij de grond nog raakt of zweeft. Want gevoel is afhankelijk van druk. En als er druk is er een kracht, dus door de grond te voelen, drukt de persoon zich van de grond af. Dus onafhankelijk van wie er precies gelijk heeft. Deze persoon merkt het verschil niet.

[zetje01]

Ja maar Trias: of de vloer nu wordt samengedrukt of het blok, of de schoenzolen of whatever (het is trouwens èn èn):
Dan gaat het blok of het mannetje of blahblah omhoog t.o.v. de lift.
Dit is in post nr. 10 of 20 al gemeld...

[Verwijderd]

zetje01 schreef op 20 June 2003 @ 21:55:
Ja maar Trias: of de vloer nu wordt samengedrukt of het blok, of de schoenzolen of whatever (het is trouwens èn èn):
Dan gaat het blok of het mannetje of blahblah omhoog t.o.v. de lift.
Dit is in post nr. 10 of 20 al gemeld...

Klopt. Het enige dat ik heb toegevoegd is dat dit altijd zo moet zijn.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 01:16:
[...]


Klopt. Het enige dat ik heb toegevoegd is dat dit altijd zo moet zijn.

Ten zij je luchtweerstand toevoegt aan het hele geheel, en in dat geval, valt je hele berekening(wel puik werk)in het niet omdat de lift niet accellereert zoals jij

[Dido]

Trias: heel mooie berekening, en weinig aan toe te voegen, behalve dat ik me nog steeds afvraag waarom je de veerkracht van de liftbodem (om het even simplistisch te benoemen) meerekent terwijl je adhesie weglaat - voor het gemak.
Je rekenvoorbeeldje ging uit van een indeuking van de liftvloer van 1mm, ik denk dat dat al overdreven veel is voor een normale liftvloer.
Als je een klein effect als dit meerekent mag je andere effecten natuurlijk niet weglaten, tenzij je aantoont dat ze verwaarloosbaar klein zijn

De uitdrukking "om het niet nodeloos ingewikkeld te maken" vindt ik eigenlijk alleen acceptabel als ermee bedoeld wordt "om het niet ingewikkelder te maken dan nodige aangezien hetgeen ik weglaat een verwaarloosbaar klein effect op het resultaat heeft. (Bijvoorbeeld als je bepaald met welke snelheid twee auto's op elkaar botsen, zul je niet de wetten uit de relativiteitstheorie gebruiken om de snelheden op te tellen, maar die van Newton, aangezien het effact van relativiteit verwaarloosbaar klein is en de zaak nodeloos ingewikkeld maakt.

Zeker als je uitgaat van en massief blok en een beetje goedgebouwde lift(vloer) betwijfel ik nog steeds of jouw veereffect en de adhesie van een verschillende orde van grootte zijn. En als ze van dezelfde orde van grootte zijn moet je ze of allebei meerekenen, of allebei weglaten (hetgeen me het handigst lijkt, ze werken tegengesteld en zijn in iedere praktijksituatie verwaarloosbaar klein).

[Verwijderd]

Dido schreef op 21 June 2003 @ 13:51:
Trias: heel mooie berekening, en weinig aan toe te voegen, behalve dat ik me nog steeds afvraag waarom je de veerkracht van de liftbodem (om het even simplistisch te benoemen) meerekent terwijl je adhesie weglaat - voor het gemak.
Je rekenvoorbeeldje ging uit van een indeuking van de liftvloer van 1mm, ik denk dat dat al overdreven veel is voor een normale liftvloer.
Als je een klein effect als dit meerekent mag je andere effecten natuurlijk niet weglaten, tenzij je aantoont dat ze verwaarloosbaar klein zijn

De uitdrukking "om het niet nodeloos ingewikkeld te maken" vindt ik eigenlijk alleen acceptabel als ermee bedoeld wordt "om het niet ingewikkelder te maken dan nodige aangezien hetgeen ik weglaat een verwaarloosbaar klein effect op het resultaat heeft. (Bijvoorbeeld als je bepaald met welke snelheid twee auto's op elkaar botsen, zul je niet de wetten uit de relativiteitstheorie gebruiken om de snelheden op te tellen, maar die van Newton, aangezien het effact van relativiteit verwaarloosbaar klein is en de zaak nodeloos ingewikkeld maakt.

Zeker als je uitgaat van en massief blok en een beetje goedgebouwde lift(vloer) betwijfel ik nog steeds of jouw veereffect en de adhesie van een verschillende orde van grootte zijn. En als ze van dezelfde orde van grootte zijn moet je ze of allebei meerekenen, of allebei weglaten (hetgeen me het handigst lijkt, ze werken tegengesteld en zijn in iedere praktijksituatie verwaarloosbaar klein).

Ik ben het met je eens. Adhesie zal in veel gevallen van de zelfde orde zijn als dit effect. (reken voorbeeld was in eerste instantie bedoelt om te laten zien hoe zwak het effect was. Dat viel toen toch nog tegen.) De enige reden, dat je dit in eerste instante mee zou willen nemen is, omdat uit analyse van de situatie volgt, dat het effect er moet zijn. (voor adhesie moet je bebaalde eigenschappen van het materiaal aannemen) Maar met wat reken werk volgt wel dat het niet echt een groot effect is.

(interressante nieuwe vraag: wat gebeurter met een plasje kwik op een glazen lift? In deze situatie is er bijna geen adhesie, maar een grote cohesie en is het object vloeibaar. Mijn vermoeden: de kwik gaat als een stuiterbal door de lift stuiteren op een langzame snelheid. Maar meer ga ik er niet over zeggen.

[Zakkenwasser]

door de versnelling zal je omhoog geschoten worden, zodra de lift op snelheid is gekomen, zal je weer op de grond staan, totdat de lift op de grond gevallen is, en doordie kracht word je de grond in geduwd.

[Rey Nemaattori]

DaNCe2k schreef op 22 June 2003 @ 12:13:
door de versnelling zal je omhoog geschoten worden, zodra de lift op snelheid is gekomen, zal je weer op de grond staan, totdat de lift op de grond gevallen is, en doordie kracht word je de grond in geduwd.

Je blijft gewoon hardnekkig de rest van dit topic negeren neem ik aan??

[Verwijderd]

Wat gebeurt er?

de lift valt plots, dit betekent dat de bodem wegvalt. Door de WET VAN DE TRAAGHEID zal de reactie van de persoon later komen dan deze van de lift. Bovendien is de lift ZWAARDER (laat ons hopen ...) waardoor ze SNELLER zal vallen.

F = m.g

De persoon vant dus ook wel degelijk maar trager omdat zijn massa kleiner is!
Hierdoor zal het plafond van de lift duwen op de persoon waardoor hij dus met dezelfde snelheid naar beneden "geduwd" zal worden.

[Cubix]

Verwijderd schreef op 17 januari 2004 @ 15:54:
Wat gebeurt er?

de lift valt plots, dit betekent dat de bodem wegvalt. Door de WET VAN DE TRAAGHEID zal de reactie van de persoon later komen dan deze van de lift. Bovendien is de lift ZWAARDER (laat ons hopen ...) waardoor ze SNELLER zal vallen.

F = m.g

De persoon vant dus ook wel degelijk maar trager omdat zijn massa kleiner is!
Hierdoor zal het plafond van de lift duwen op de persoon waardoor hij dus met dezelfde snelheid naar beneden "geduwd" zal worden.

Jaja...

[Confusion]

Dit lijkt me een vrij onnodige kick voor een topic waarin het juiste antwoord al uitdentreure besproken is.