De lift heeft luchtweerstand, en jij niet , daarom val jij sneller dan de lift, waardoor je dus op de bodem blijft staan,
Foute vergelijking.Anoniem: 8504 schreef op 06 June 2003 @ 13:35:
[...]
Je moet zien dat aan zowel de lift als aan de persoon evenveel wordt getrokken door de zwaartekracht. Als de lift naar beneden gaat, ga jij met evenredig veel kracht naar beneden. Alleen de vering van je schoenen bijvoorbeeld zou een heeeeel klein beetje mee kunnen tellen. Je gaat echter niet 'later vallen'.
Vervang de zwaartekracht eens door 2 elastieken van gelijke lengte met gelijke kracht. Onderin de lift zit een gaatje waardoor de persoon aan elastiek 1 vastzit. Het 2e elastiek zit gewoon onderaan de lift vast.
Pak geen elastiek maar een spiraalveer die in onbelaste toestand niet strak met de ringen tegen elkaar aan zit, maar dus vrij open is. Een penneveer bijvoorbeeld. Het zou daarbij mooi zijn als je bijvoorbeeld 4 gelijke veren zou hebben en 2 gelijke vierkante plankjes. Verder nog wat stenen of tegels.
Op de bodem van de vloer zet je de 4 veren neer. Leg daar de plank bovenop. In een vrij ideale situatie zakken de veren toch zeker voor de helft in zodat de vervormging van de veer duidelijk zichtbaar is.
Leg tot slot de laatste plank naast de liggende plank neer. Gewoon op een paar stenen zodat de beide planken op gelijke hoogte liggen.
Laat daarna de lift vrij vallen en zie wat er gebeurt.
De plank op de stenen zal (nagenoeg) op hetzelfde moment de versnelling van 9,81 m/s² krijgen terwijl de andere plank die ligt op de veren, nog wat langer blijven steunen op het oppervlak omdat de veren gelegenheid krijgen om hun oorspronkelijke vorm terug te krijgen.
De plank op de veren zal dan echt 'later vallen' dan de lift. Beter gezegd: zolang de veren nog niet hun oorspronkelijke vorm hebben gekregen (en dus in rust zijn), zal de plank met een minder grote versnelling naar beneden gaan bewegen dan de lift (met 9,81 m/s²). Sterker nog: de lift zal juist gedurende dat korte moment juist iets sneller (niet echt meetbaar en merkbaar als de lift en plank echt enorm verschillen in massa) naar beneden gaan versnellen doordat hij door de plank en veren iets naar beneden wordt gedrukt vanaf het moment dat de lift nergens meer op steunt en in vrije val wil gaan, TOT het moment dat de veren hun oorspronkelijke vorm terug hebben.
Anoniem: 8504
Jij hebt het over de vering van de persoon. Mijn voorbeeld is bedoeld om symbolisch de zwaartekracht te bescrijven. De veren die jij hier gebruikt, heb ik bedoeld met de vering van de schoenen van een persoon.wfvn schreef op 06 June 2003 @ 16:26:toon volledige bericht
[...]
Foute vergelijking.
Pak geen elastiek maar een spiraalveer die in onbelaste toestand niet strak met de ringen tegen elkaar aan zit, maar dus vrij open is. Een penneveer bijvoorbeeld. Het zou daarbij mooi zijn als je bijvoorbeeld 4 gelijke veren zou hebben en 2 gelijke vierkante plankjes. Verder nog wat stenen of tegels.
Op de bodem van de vloer zet je de 4 veren neer. Leg daar de plank bovenop. In een vrij ideale situatie zakken de veren toch zeker voor de helft in zodat de vervormging van de veer duidelijk zichtbaar is.
Leg tot slot de laatste plank naast de liggende plank neer. Gewoon op een paar stenen zodat de beide planken op gelijke hoogte liggen.
Laat daarna de lift vrij vallen en zie wat er gebeurt.
De plank op de stenen zal (nagenoeg) op hetzelfde moment de versnelling van 9,81 m/s² krijgen terwijl de andere plank die ligt op de veren, nog wat langer blijven steunen op het oppervlak omdat de veren gelegenheid krijgen om hun oorspronkelijke vorm terug te krijgen.
De plank op de veren zal dan echt 'later vallen' dan de lift. Beter gezegd: zolang de veren nog niet hun oorspronkelijke vorm hebben gekregen (en dus in rust zijn), zal de plank met een minder grote versnelling naar beneden gaan bewegen dan de lift (met 9,81 m/s²). Sterker nog: de lift zal juist gedurende dat korte moment juist iets sneller (niet echt meetbaar en merkbaar als de lift en plank echt enorm verschillen in massa) naar beneden gaan versnellen doordat hij door de plank en veren iets naar beneden wordt gedrukt vanaf het moment dat de lift nergens meer op steunt en in vrije val wil gaan, TOT het moment dat de veren hun oorspronkelijke vorm terug hebben.
Leg eens een massief stalen blok op de vloer van de lift, komt die later in beweging als de lift? En nu niet beginnen dat het blok 0.00000000001 centimeter uitrekt als de lift valt, da's flauw..
Anoniem: 8504
Zoals eerder gezegd, alleen als je niet kijkt natuurlijk...360Degreez schreef op 06 juni 2003 @ 16:09:
De lift heeft luchtweerstand, en jij niet , daarom val jij sneller dan de lift, waardoor je dus op de bodem blijft staan,
maar kan je de valsnelheid ook doseren door een zonnebril te dragen?
Anoniem: 8504
360Degreez schreef op 06 juni 2003 @ 18:53:
maar kan je de valsnelheid ook doseren door een zonnebril te dragen?
We weten nu wel de snelheid in m/s per m hoogte naar beneden, maar wat is dan de snelheid in m per seconde?
Anoniem: 27881
Alweer enige tijd geleden zelfsAnoniem: 10358 schreef op 04 June 2003 @ 20:36:
Was er niet een tijdje geleden iemand die door de geluidsbarrière ging vallen. Die sprong dan in een speciaal pak uit een ballon die zo hoog zat dat de lucht ijl genoeg was om een snelheid van 350 m/s ofzo op te bouwen. Daarna ging het weer trager door de dichtere lucht.
Captain Joseph Kittinger stapte in augustus 1960 op 102,800 voet uit een ballon.. ja, dat is op 31,3 Km hoogte!!


zie bron

En hij haalde daarbij: 1,149 kilometer per uur!
Wat moet je dan toch een lef hebben
Volgens mij val je ongeveer evensnel, want
- normaal gezien is de valsnelheid evengroot
- maar de lift heeft luchtweerstand
- en jij veert een beetje op, omdat je niet meer (zo erg) door de lift wordt tegen gehouden en dus een beetje om hoog zal veren.
Ik weet niet of dat die luchtweerstand ongeveer gelijk is aan het opveren van jou, maar het zal elkaar wel ongeveer in evenwicht houden.
- normaal gezien is de valsnelheid evengroot
- maar de lift heeft luchtweerstand
- en jij veert een beetje op, omdat je niet meer (zo erg) door de lift wordt tegen gehouden en dus een beetje om hoog zal veren.
Ik weet niet of dat die luchtweerstand ongeveer gelijk is aan het opveren van jou, maar het zal elkaar wel ongeveer in evenwicht houden.
Anoniem: 10358
Cool dat er iemand toen al zo snel ging, maar ik bedoel een geval wat, wat recenter is en waar ook echt sneller dan het geluid is gegaan. 1,149 km/u is trager dan het geluid.
Ik probeer even mijn redenatie:
Ik stel ff dat P = persoon in de lift en L = lift. Als P en L vallen, dan onder vindt alleen L luchtweerstand, aangezien P zich ten opzichte van de lucht om hem heen niet beweegt (net als dat je in een auto ook geen lucht langs je voelt stromen als je rijdt). Dus L wordt meer afgeremd in zijn val dan P. Aangezien P en L met dezelfde versnelling te maken hebben (9,81 m/s²), wordt P dus tegen de vloer van de lift aangedrukt.
Alleen dit spreekt mijn intuïtie tegen. Maar toen bedacht ik me: "Stel je voor dat je gehurkt op een dienblad staat (je houdt dus het dienblad tegen je voeten) en je springt uit een vliegtuig". Dan voel je een tegendruk van het dienblad die wordt tegengewerkt door de luchtweerstand. Dat wil dus zeggen dat het dienblad minder snel versneldt dan jij en je dus door het dienblad wordt afgeremd.
Ik stel ff dat P = persoon in de lift en L = lift. Als P en L vallen, dan onder vindt alleen L luchtweerstand, aangezien P zich ten opzichte van de lucht om hem heen niet beweegt (net als dat je in een auto ook geen lucht langs je voelt stromen als je rijdt). Dus L wordt meer afgeremd in zijn val dan P. Aangezien P en L met dezelfde versnelling te maken hebben (9,81 m/s²), wordt P dus tegen de vloer van de lift aangedrukt.
Alleen dit spreekt mijn intuïtie tegen. Maar toen bedacht ik me: "Stel je voor dat je gehurkt op een dienblad staat (je houdt dus het dienblad tegen je voeten) en je springt uit een vliegtuig". Dan voel je een tegendruk van het dienblad die wordt tegengewerkt door de luchtweerstand. Dat wil dus zeggen dat het dienblad minder snel versneldt dan jij en je dus door het dienblad wordt afgeremd.
Niet op de hoogte waarop hij die snelheid haalde. De geluidssnelheid neemt af met de dichtheid van het medium.wieikke schreef:
1,149 km/u is trager dan het geluid.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)
9,81 x gewicht(in kg)
Yes - OEM
Anoniem: 26306
Dat maakt niets uit voor de versnelling, wel voor de totale kracht op het object. De zwaartekracht die op een object werkt, is rechtevenredig met de massa. Laat ik eens proberen aan te tonen dat de versnelling van een voorwerp in vrije val zonder wrijving onafhankelijk is van zijn massa. Daarvoor kun je simpelweg alleen naar de eenheden kijken die bij de berekening worden gebruikt.Gangsternst schreef op 09 June 2003 @ 14:09:
De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)
Op een voorwerp werkt de zwaartekracht, deze meet je in eenheden van Newton per kilogram: N/kg
Volgens de tweede wet van Newton geldt dat F = m · a, ofwel kracht is massa vermenigvuldigd met de versnelling. In eenheden:
N = kg · m/(s2)
Een Newton kun je dus ook schrijven als kg · m/(s2). Laten we dat eens doen bij de zwaartekracht:
kg · m/(s2) / kg
De kilogrammen vallen tegen elkaar weg, waardoor je alleen een eenheid van m/(s2) overhoudt. Een versnelling dus. De gravitatieversnelling. Massa heeft hier dus niets mee te maken.
Foei, een dik pak slaag voor jou!:Fused schreef op 09 June 2003 @ 14:06:
[...]
Niet op de hoogte waarop hij die snelheid haalde. De geluidssnelheid neemt af met de dichtheid van het medium.
Daarbij zie je ook in je BINAS dat de geluidssnelheid alleen aan de T gekoppeld is.Een makkelijke benaderingsformule om de geluidsnelheid in lucht uit te rekenen is:
c = 20*sqrt(273 + T), T is de temperatuur in Celsius, c is de geluidsnelheid in meters/sec.
De geluidsnelheid in lucht bij een temperatuur van 0oC en 50% relatieve vochtigheid is 331.6 m/s. Dat is gelijk aan 1194 km/uur. Omdat de snelheid toeneemt als de temperatuur hoger wordt is de geluidsnelheid ongeveer 12 m/s groter bij 20oC. De geluidsnelheid is vrijwel onafhankelijk van de frequentie van het geluid, en ook van de luchtdruk, maar de geluidsnelheid ten opzichte van de grond kan wel beïnvloed worden door de snelheid van de wind.
[ Voor 8% gewijzigd door The Third Man op 09-06-2003 15:21 ]
Ga eerst eens naar je natuurkundeles voordat je hier blaatGangsternst schreef op 09 juni 2003 @ 14:09:
De factor waar je mee valt is zoals jullie zeggen 9,81. Alleen je meot dit voglens mij wel maal het gewicht doen van het voorwerp. Als je een blok van 10kg laat vallen of een blok van 1 kg dat maakt nogal veel uit.
9,81 x gewicht(in kg)

Sorry hoor, rustig maar. Bij naderinzien (Cheatah dank voor de uitleg) zie ik ook dat het fout was wat ik zei.
Yes - OEM
De reden waarom ik zo heftig (misschien iets té) reageerde, was omdat je de (in mijn ogen) grootste natuurkundefabel aller tijden aanhaalde, namelijk dat zwaardere voorwerpen sneller zouden vallen dan lichte. Als je nog in die mythe gelooft zie ik het mengen in een natuurkundige W&L discussie die nota bene erg om valversnellingen gaat, erg grof en ignorant. Post dan helemaal niet en lees gewoon het topic om je kennis te vergroten (je zit pas net op GoT dus hoef je je ook niet gelijk overal in te mengen), of ga eens naar je natuurkundelesGangsternst schreef op 09 juni 2003 @ 18:26:
Sorry hoor, rustig maar. Bij naderinzien (Cheatah dank voor de uitleg) zie ik ook dat het fout was wat ik zei.
Ik kijk al jaren hiermee, alleen ben nog niet zolang aangemeld en lees meer dan dat ik reageer. Maar zal beter lezen.Lekkere Kwal schreef op 09 June 2003 @ 19:46:
[...]
De reden waarom ik zo heftig (misschien iets té) reageerde, was omdat je de (in mijn ogen) grootste natuurkundefabel aller tijden aanhaalde, namelijk dat zwaardere voorwerpen sneller zouden vallen dan lichte. Als je nog in die mythe gelooft zie ik het mengen in een natuurkundige W&L discussie die nota bene erg om valversnellingen gaat, erg grof en ignorant. Post dan helemaal niet en lees gewoon het topic om je kennis te vergroten (je zit pas net op GoT dus hoef je je ook niet gelijk overal in te mengen), of ga eens naar je natuurkundeles
Yes - OEM
Experiment is realistisch genoeg, na een halve seconde valt de lif al met bijna 4,5m/s, het geen overeenkomt met 16km/h.G33rt schreef op 06 June 2003 @ 10:10:
[...]
ja, maar nu gaat het erom het experiment wat realistischer te maken door de wrijving die op de lift werkt na te bootsen dmv een parachuteje (boterhamzakje met wat touwtjes doet al zijn ding denk ik)
ja, ik heb de hele draad gelezen
Als je zo snel zou fietsen merk je echtwel dat je lucht langsjestroomt....
Ff een heel stuk eruit, omdat het neits met het verhaal te maken heeft.Dido schreef op 06 June 2003 @ 11:59:
*knip*
Na het nemen van foto's bleek dat het bovenste schijfje toch los kwam van het de onderste schijf... dus toch zweven in de lift?
Neen
Het bovenste schijfje kwam pas los als er een bepaalde valsnelheid was bereikt, door de kielzog (drag) van het onderste schijfje ondervond het bovenste schijfje een kleine opwaartse kracht. Met andere woorden, in de lift blijf je wel staan, maar op een massieve vlakke plaat (liftbodem?) die niet teveel horizontaal onder je voeten uitsteekt ga je wel "zweven". Probleem is dat je dat wel de grond zo hard dichterbij ziet komen dat je het waarschijnlijk niet als zweven ervaart
Deze keilzog, zou aleen van kracht zijn indien de lift enke een horizontale
plaat was, however, het is een hele cabine die nagenoeg de luchtstroom buiten houdt, dus IN de lift is er helemaal geen sprake van zog....
Nja, maar dan moet je wel eerst in beweging zijn gekomen
Waaom denk je dat die gozer een ruimtepak-thingy aan heeft? d'r is zo weinig lucht(en dus ook zuurstof) dat hij te plekke dood zou gaan. Als hij meteen zijn parachute open zou doen, zou deze aan stukken gescheurd worden. Je moet dus eerst w88 totdat je in de lagere luchtlagen zit en je snelheid drastisch verminderd is....Anoniem: 27881 schreef op 07 June 2003 @ 23:52:toon volledige bericht
[...]
Alweer enige tijd geleden zelfs
Captain Joseph Kittinger stapte in augustus 1960 op 102,800 voet uit een ballon.. ja, dat is op 31,3 Km hoogte!!![]()
![]()
![]()
zie bron
[afbeelding]
En hij haalde daarbij: 1,149 kilometer per uur!![]()
Wat moet je dan toch een lef hebben![]()
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Even als showstopper voor het experiment, volgens mij heeft elke personen lift een rem mochten alle kabels breken, zul je waarschijnlijk niet ver vallen. Wel een leuke discussie trouwens verder (en nee ik geef me nog steeds niet op voor dit experiment)
[edit]
O ja mijn bericht zal wel the kiss of death van dit topic zijn, want ik ben daar kennelijk heel goed in... En nee ik heb geen zin om dit uit te proberen met een thread (zoiets heb ik ooit een keer gezien op het diyaudio forum en je raad al wat er met het aantal postings gebeurde).
[edit]
O ja mijn bericht zal wel the kiss of death van dit topic zijn, want ik ben daar kennelijk heel goed in... En nee ik heb geen zin om dit uit te proberen met een thread (zoiets heb ik ooit een keer gezien op het diyaudio forum en je raad al wat er met het aantal postings gebeurde).
[ Voor 37% gewijzigd door edm op 12-06-2003 12:23 ]
donkere of baryonische???Anoniem: 8386 schreef op 05 June 2003 @ 23:13:
[...]
Deze mysterieuze stof heet: (trom geroffel)
Massa!
Idd, de meeste lifts hebben een rem die na een snelheid van x-km in werking treededm schreef op 12 juni 2003 @ 12:21:
Even als showstopper voor het experiment, volgens mij heeft elke personen lift een rem mochten alle kabels breken, zul je waarschijnlijk niet ver vallen. Wel een leuke discussie trouwens verder (en nee ik geef me nog steeds niet op voor dit experiment)
[edit]
O ja mijn bericht zal wel the kiss of death van dit topic zijn, want ik ben daar kennelijk heel goed in... En nee ik heb geen zin om dit uit te proberen met een thread (zoiets heb ik ooit een keer gezien op het diyaudio forum en je raad al wat er met het aantal postings gebeurde).
toch zal ik het er maar niet op gokken
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 8504
Waardoor wordt de parachute dan aan stukken gescheurd?Waaom denk je dat die gozer een ruimtepak-thingy aan heeft? d'r is zo weinig lucht(en dus ook zuurstof) dat hij te plekke dood zou gaan. Als hij meteen zijn parachute open zou doen, zou deze aan stukken gescheurd worden. Je moet dus eerst w88 totdat je in de lagere luchtlagen zit en je snelheid drastisch verminderd is....
als er zo weinig lucht is, waar komt dan de weerstand vandaan om de parachute aan stukken te scheuren...
[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 13-06-2003 09:07 ]
Nog even off-topic over 'de man met de parachute':
Op deze site staat het verhaal van de Franse waaghals die het binnenkort nog eens gaat proberen. Leuk leeswerk voor de liefhebbers.
Op deze site staat het verhaal van de Franse waaghals die het binnenkort nog eens gaat proberen. Leuk leeswerk voor de liefhebbers.
Omdat je minder luchtweerstand hebt val jeveel sneller, echter op het moment dat je parachute opent, komt er(ook als i sh te een veel dunnere) luchtstroom met de snelheid vnah te geluid in zetten, en klat ie(de parachute dus) zoo snel open dan de naden het niet houden en scheurt.Anoniem: 8504 schreef op 13 June 2003 @ 09:06:
[...]
Waardoor wordt de parachute dan aan stukken gescheurd?
als er zo weinig lucht is, waar komt dan de weerstand vandaan om de parachute aan stukken te scheuren...
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
En in hoeverre zeg je nu iets dat ik nog niet steldeRey Nemaattori schreef op 10 June 2003 @ 17:27:
Ff een heel stuk eruit, omdat het neits met het verhaal te maken heeft.
Deze keilzog, zou aleen van kracht zijn indien de lift enke een horizontale
plaat was, however, het is een hele cabine die nagenoeg de luchtstroom buiten houdt, dus IN de lift is er helemaal geen sprake van zog....
(Je bent de tweede al die niet ziet dat ik stel dat het in de lift niet gaat werken, maar met een liftbodem wel... het leek me duidelijk dat ik een liftbodem specifiek niet gelijkstelde aan een lift, gezien de tegenstellende zinsopbouw, maar kennelijk is een zin als "In de lift blijf je wel staan, maar op een massieve vlakke plaat (liftbodem?) die niet teveel horizontaal onder je voeten uitsteekt ga je wel "zweven". ", niet duidelijk genoeg
[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 13-06-2003 15:33 ]
nja
[ Voor 103% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-06-2003 18:50 . Reden: HK-reply ]
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Gaan we op de man spelen?Dido schreef op 13 June 2003 @ 15:32:
[...]
En in hoeverre zeg je nu iets dat ik nog niet stelde
Mijn excuses voor mijn kennelijk te hooggegrepen zinsbouw.)
Erg veel moeite om anderen het te laten begrijpen deed je tog al niet,als jeh te nog even verwarrender gaat maken....Dido schreef op 06 June 2003 @ 11:59:
Leuke anecdote om de zaken verwarrender te maken.
bovendien, als het feitelijk nix met de lift te maken heeft, "then why even bother mentioning it?"
Naja we zijn sowieso al een eind oftopic gerakt met dat parachute gebeuren
[ Voor 25% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-06-2003 18:50 ]
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 8504
Krachten die er bij die snelheid op de parachute komen zijn exact hetzelfde als je lager valt met minder snelheid en dichtere lucht, de rest van de variabelen is namelijk hetzelfde en de luchtdichtheid en de valsnelheid heffen elkaar op.. Die snelheid van het geluid zin klinkt wel heel nadrukkelijk in je verhaaltje, alleen telt hij niet in dit verband.Rey Nemaattori schreef op 13 June 2003 @ 13:48:
[...]
Omdat je minder luchtweerstand hebt val jeveel sneller, echter op het moment dat je parachute opent, komt er(ook als i sh te een veel dunnere) luchtstroom met de snelheid vnah te geluid in zetten, en klat ie(de parachute dus) zoo snel open dan de naden het niet houden en scheurt.
De enige reden, die ik me kan bedenken, dat hij z'n parachute niet op die hoogte opentrekt is dat het anders veel te lang duurt alvoor hij beneden is en eventueel veel te ver af kan drijven.. Oh jah, en z'n snelheidsrecordpogingthingie natuurlijk
[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 13-06-2003 22:17 ]
Als een lift gaat vallen moet ie eerst stil staan, jij staat dan ook stil. Zo'n lift heeft tijd nodig om op snelheid te komen. Dit gaan mijns inziens niet snel genoeg om iemand van de bodem te krijgen.
Anoniem: 8504
Gaan we nu gewoon weer helemaal van voren af aan beginnen?Evilbee schreef op 13 June 2003 @ 22:27:
Als een lift gaat vallen moet ie eerst stil staan, jij staat dan ook stil. Zo'n lift heeft tijd nodig om op snelheid te komen. Dit gaan mijns inziens niet snel genoeg om iemand van de bodem te krijgen.
Anoniem: 57942
Op school kunnen wij de lift deuren opentrekken, en dan vallen we een stuk naar benenden.
Echt een koel gevoel, en al die mensen in de lift poepen dan in hun broek
Echt een koel gevoel, en al die mensen in de lift poepen dan in hun broek
Niet echt, hoor. Maar je was de tweede die niet zag dat ik duidelijk onderscheid maakte tussen lift en liftbodemRey Nemaattori schreef op 13 June 2003 @ 18:47:
Gaan we op de man spelen?
Sorry als mijn uitleg niet duidelijk genoeg was, maar voor de onderbouwing van het enige juiste antwoord (je blijft gewoon op de bodem van de lift staan) is enig begrip van natuurkunde vereist. Blijkens de vele reacties van mensen die galileo in twijfel trekken is dat begrip niet overal aanwezigErg veel moeite om anderen het te laten begrijpen deed je tog al niet,als jeh te nog even verwarrender gaat maken....
bovendien, als het feitelijk nix met de lift te maken heeft, "then why even bother mentioning it?"
Het heeft we degelijk met de lift te maken, aangezien het idee dat bij velen leeft, namelijk dat je gaat zweven, wel opgaat als er alleen sprake is van een liftbodem, zonder lift. Het punt is alleen dat dat zweven niets te maken heeft met de valversnelling op zich, maar met een fenomeen dat binne de lift irrelevant is.
Ik probeerde dus slechts aan te geven dat de enige reden dat je eventueel al zou gaan zweven niet geldt in de lift.
Valt wel mee, want of je nou wrijving ondervindt door de lucht onder je lift of door de lucht onder je parachute verandert helemaal niets aan het experiment.Naja we zijn sowieso al een eind oftopic gerakt met dat parachute gebeuren
Anoniem: 8386
Dido.
Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.
(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.
Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.
(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.
Anoniem: 8504
Mits de kracht die nodig is voor het zweven (af te zetten) groter is dan de aantrekkingskracht tussen de 2 lichamen, namelijk de liftvloer en de persoon in de lift.Anoniem: 8386 schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.
Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.
(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.
F = f * (m1*m2/r12)
Waarbij m1 de massa van de persoon is en m2 de massa van de liftvloer. Die kracht werkt ook nog eens tussen de 2 lichamen natuurlijk...
NEEJ NEEJ NEEJ NEEJ FFSAnoniem: 8386 schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.
Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.
(Verder is denk iedereen het ook wel eens dat als er wel lucht weerstand je gewoon op de vloer blijft staan, omdat de lift niet een vrij vallend systeem in een zwaartekrachts veld is.
LEES HET TOPIC DOOR, je spreekt je eigen gigantishc tegen of het is all laat en mijn brein slaapt(het geen meestal het geval is)
[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-06-2003 00:28 ]
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 8386
Laatste lijkt me zeker het geval.Rey Nemaattori schreef op 17 June 2003 @ 00:27:
[...]
NEEJ NEEJ NEEJ NEEJ FFS
LEES HET TOPIC DOOR, je spreekt je eigen gigantishc tegen of het is all laat en mijn brein slaapt(het geen meestal het geval is)
Anoniem: 49403
Goed: Wat gebeurt er men een met helium gevulde ballon in een auto als je plotseling versnelt?
Antw: de ballon gaat naar voren. Door de traagheid wordt de lucht naar achter gedrukt, en omdat helium lichter is dan lucht zal de ballon naar voren worden gedrukt.
Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)
Zodra echter de lift NIET meer met 9.81 m/s/s valt (vanwege de luchtwrijving) zal je weer landen op de bodem van de lift.
Hoe dit in praktijk weet ik niet: ik gok dat je niet loskomt
Antw: de ballon gaat naar voren. Door de traagheid wordt de lucht naar achter gedrukt, en omdat helium lichter is dan lucht zal de ballon naar voren worden gedrukt.
Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)
Zodra echter de lift NIET meer met 9.81 m/s/s valt (vanwege de luchtwrijving) zal je weer landen op de bodem van de lift.
Hoe dit in praktijk weet ik niet: ik gok dat je niet loskomt
Anoniem: 8504
Dit verhaaltje van de ballon heeft er compleet, helemaal, en dan bedoel ik ook compleet en helemaal niets mee te maken..Anoniem: 49403 schreef op 17 juni 2003 @ 11:22:
Goed: Wat gebeurt er men een met helium gevulde ballon in een auto als je plotseling versnelt?
Antw: de ballon gaat naar voren. Door de traagheid wordt de lucht naar achter gedrukt, en omdat helium lichter is dan lucht zal de ballon naar voren worden gedrukt.
Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)
Zodra echter de lift NIET meer met 9.81 m/s/s valt (vanwege de luchtwrijving) zal je weer landen op de bodem van de lift.
Hoe dit in praktijk weet ik niet: ik gok dat je niet loskomt

En de rest is onzin... Omhoog worden gedrukt door de traagheid
[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 17-06-2003 11:42 ]
Ja mag ervan uitgaan dat de massa van de lift groter is dan die van jou. In dat geval is de traagheid van de lift ook groter, maar de erpowerkende zwaatrekracht ook.Anoniem: 49403 schreef op 17 June 2003 @ 11:22:
Als je nu in een lift staat die ineens gaat vallen, zal je initieel licht omhoog werden gedrukt (door de traagheid)
Je valt dus net zo snel als die lift, er is geen enkel moment waarop je om wat voor reden dan ook langzamer reageert dan de lift! Ook niet héél eventjes in het begin!
Het enige dat ervoor kan zorgen dat je loskomt is de veerkracht van je lichaam. Dat is echter een heel klein praktisch detail dat volledig in het niet valt tegenover de wrijving. Laat je de wrijving weg, dan moet je ook je lichaam als een niet-samendrukbaar object zien... en dan blijf j enetjes op de bodem, ook aan het begin.
Je vergeet, zoals gezegd, de zwaartekracht tussen je lichaam en de liftvloer.Anoniem: 8386 schreef op 16 June 2003 @ 21:44:
Dido.
Ik wil niet al te betweterig doen. Maarrrr:
Je gaat weldegelijk zweven in de lift. (mits geen lucht weerstand natuurlijk). Je bent gewichtloos, dat is iedereen die de natuurkunde begrijpt inmiddels wel eens. Zolang je "contact" maakt met de vloer is er in principe spraak van een kracht. Dus zal je door de vloer afgestoten worden totdat er geen kracht meer op je uit wordt geoefend. Nu zal je (waarschijnlijk heel langzaam) door de lift gaan bewegen tot dat je het dak raakt. Maar in ieder geval is er geen sprake meer van contact.
Los daarvan betekent contact echt niet dat er een afstotende kracht optreedt. Sterker nog, adhesie houdt je in principe al aan de vloer.
Volgens jouw logica kunnen twee ideale biljartballen op een ideale biljarttafel nooit tegen elkaar aanliggen omdat ze elkaar afstoten zodra ze contact maken
Nogmaals, de enige reden om te gaan zweven is veerkracht, en die wel, en de wrijving niet meerekenen is onzinnig.
Anoniem: 8386
Dat is nou echt verwaarloosbaar.Dido schreef op 17 June 2003 @ 11:48:
[...]
Je vergeet, zoals gezegd, de zwaartekracht tussen je lichaam en de liftvloer.
Nou adhesie meerekenen en veerkracht niet trouwens ook. Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent. Vanuit deze benadering wordt je op moment van vallen met circa 9.81 m/s2 de lift in geduwd.Los daarvan betekent contact echt niet dat er een afstotende kracht optreedt. Sterker nog, adhesie houdt je in principe al aan de vloer.
Volgens jouw logica kunnen twee ideale biljartballen op een ideale biljarttafel nooit tegen elkaar aanliggen omdat ze elkaar afstoten zodra ze contact maken
Nogmaals, de enige reden om te gaan zweven is veerkracht, en die wel, en de wrijving niet meerekenen is onzinnig.
Daarnaast zelfs al zou je de vloer raken, dan zweef je bij gewichtloosheid nog. Alleen met afstand nul. (Tenzij je door adhesie aan de vloer geplakt zit).
Natuurlijk wel. Zodra de lift en de persoon vallen, zorgt de zwaartekracht voor een versnelling. De persoon voelt dan geen zwaartekracht meer cq hij/zij wordt niet meer tegen de vloer van de lift aangedrukt (ik behandel het geval zonder wrijvingskracht). Er is dus ook geen normaalkracht meer.Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 12:24:
Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent.
Anders geformuleerd: de normaalkracht is een reactiekracht die wegvalt als de kracht wegvalt waar de normaalkracht een reactie op was.
Pas de replâtrage, la structure est pourrie.
Ah! nou snap ik pas dat jij het hebt over de reactiekracht die de liftvloer uitoefend op jou. Dat is een reactie op de kracht die jij op de vloer uitoefend, iets waarmee je stopt op het moment dt de lift stopt met vallen!Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 12:24:
Nou adhesie meerekenen en veerkracht niet trouwens ook. Het punt is dat voor dat je begint met vallen, de vloer een nromaal kracht op jouw uit oefent, om te voor komen dat je er door zakt. (dit waarschijnlijk inderdaad door veerkracht). Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat deze normaal kracht ophoudt, zodra de lift begint te vallen en jij gewicht loos bent. Vanuit deze benadering wordt je op moment van vallen met circa 9.81 m/s2 de lift in geduwd.
Dus die kracht is nul
Er zit geen tijd tussen
• het moment dat de lift begint te vallen
• het moment dat jij begint te vallen
• het moment dat de neerwaartse kracht van jou op de liftvloer verdwijnt
• het moment dat de opwaartse kracht van de liftvloer op jou verdwijnt
Allemaal op hetzelfde moment, dus je wordt zeker niet met 9,81 m/s2 omhoog gelanceerd als de lift valt.
Dat klopt, maar zolang je niet gaat bewegen, je afzetten, veerkracht meerekenen of wat anders, is er geen enkele reden om aan te nemen dat de afstand tussen de vloer en jezelf groter wordt dan 0. Daar is immer een kracht voor nodig, maar als ik die toelaat kan ik in een stilstaande lift ook "zweven" door te springen. (Heel eventjes danDaarnaast zelfs al zou je de vloer raken, dan zweef je bij gewichtloosheid nog. Alleen met afstand nul. (Tenzij je door adhesie aan de vloer geplakt zit).
Anoniem: 8386
Dit laatste sterretje is gewoon weg niet waar. (het eennalaatste trouwens ook niet) Er bestaan geen krachten, die alleen een functie zijn van andere krachten. Dus het kan niet zo zijn dat deze reactie kracht instantaan verdwijnt op het moment dat jij geen kracht uit oefent. In de praktijk wordt de normaal kracht vrijwel altijd geleverd door een kracht de een funktie is van de onderlinge positie en dus zolang ja op de zelfde plek bent, blijft de vloer tegen jou om hoog duwen.Dido schreef op 17 June 2003 @ 14:09:
[...]
Ah! nou snap ik pas dat jij het hebt over de reactiekracht die de liftvloer uitoefend op jou. Dat is een reactie op de kracht die jij op de vloer uitoefend, iets waarmee je stopt op het moment dt de lift stopt met vallen!
Dus die kracht is nul
Er zit geen tijd tussen
• het moment dat de lift begint te vallen
• het moment dat jij begint te vallen
• het moment dat de neerwaartse kracht van jou op de liftvloer verdwijnt
• het moment dat de opwaartse kracht van de liftvloer op jou verdwijnt
Ter herhaling de enig kracht die instantaan verdwijnt op het moment, dat je begint te vallen is de zwaartekracht. Andere krachten blijven vrijwel gelijk. (in interessant neven effect is overigens, dat de lift in eerste instantie sneller dan g versnelt wegens de kracht die jij nog steeds op de lift uit oefent.
Pardon? Naja, dan zal Newton het wel niet begrepen hebben, zeker.Anoniem: 8386 schreef op 17 juni 2003 @ 14:30:
Dit laatste sterretje is gewoon weg niet waar. (het eennalaatste trouwens ook niet) Er bestaan geen krachten, die alleen een functie zijn van andere krachten.
Sorry, maar heb je misschien een publicatie waarin dit volledig nieuwe fenomeen toegelicht wordt? Een reactiekracht die blijft bestaan nadat de kracht waarop het een reactiekracht was... daar moet energie uit te halen zijn!Dus het kan niet zo zijn dat deze reactie kracht instantaan verdwijnt op het moment dat jij geen kracht uit oefent. In de praktijk wordt de normaal kracht vrijwel altijd geleverd door een kracht de een funktie is van de onderlinge positie en dus zolang ja op de zelfde plek bent, blijft de vloer tegen jou om hoog duwen.
De kracht die jij op de lift uitoefent is de zwaartekracht... dus, er is volgens jouw theorie een perpetuum mobile te bouwen met vallen liften?Ter herhaling de enig kracht die instantaan verdwijnt op het moment, dat je begint te vallen is de zwaartekracht. Andere krachten blijven vrijwel gelijk. (in interessant neven effect is overigens, dat de lift in eerste instantie sneller dan g versnelt wegens de kracht die jij nog steeds op de lift uit oefent.
Anoniem: 8386
Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.Dido schreef op 17 June 2003 @ 14:59:
[...]
Pardon? Naja, dan zal Newton het wel niet begrepen hebben, zeker.
[...]
Sorry, maar heb je misschien een publicatie waarin dit volledig nieuwe fenomeen toegelicht wordt? Een reactiekracht die blijft bestaan nadat de kracht waarop het een reactiekracht was... daar moet energie uit te halen zijn!
[...]
De kracht die jij op de lift uitoefent is de zwaartekracht... dus, er is volgens jouw theorie een perpetuum mobile te bouwen met vallen liften?
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.
En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.
De zwaartekracht is de kracht die de aarde op mij uitoefen, maar niet de kracht die ik op de vloer uitoefen...Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt)
De (verticale, neerwaartse) kracht die ik op de vloer uitoefen - mijn gewicht? - komt waarvandaan?
Elektromagnetische kracht? Zwakke kernkracht dus?Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
Ik heb altijd gedacht dat de de krachten die werken tussen subatomaire deeltjes niet onder de klassieke mechanica vielen, maar wellicht is de definitie uitgebreid sinds mijn middelbare schooltijd.En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
Maar kun je me dan ook uitleggen wat de zwakke kernkracht te maken heeft met het liftverhaal? Het lijkt me erg weinig (lees: irrelevant weinig) invloed te hebben op de zwaartekracht.
Maar je stelde dat op het moment dat de lift begint te vallen de lift een kracht op mij uitoefent. Nu stel je dat die gelijk is aan de kracht die ik op de lift uitoefen.En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.
Zou je me kunen voorrekenen hoe groot die kracht dan is, om het wat inzichtelijker te maken?
Ik doe mijn best, maar kennelijk is mijn natuurkundekennis de laaste jaren erg sterk verouderd...En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.
Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?
Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.
Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.
Pas de replâtrage, la structure est pourrie.
Anoniem: 8386
Dat laatste is inderdaad niet heel erg gebruikelijk.Dido schreef op 17 June 2003 @ 15:35:
[...]
De zwaartekracht is de kracht die de aarde op mij uitoefen, maar niet de kracht die ik op de vloer uitoefen...
De (verticale, neerwaartse) kracht die ik op de vloer uitoefen - mijn gewicht? - komt waarvandaan?
Nee. Een elektromagnetische kracht. Weet je wel Maxwell vergelijkingen en dergelijke. Eigenlijk dus gewoon een elektrische of magnetische kracht. In het genoemde geval is de kracht elektrisch.Elektromagnetische kracht? Zwakke kernkracht dus?
Voor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de krachtMaar je stelde dat op het moment dat de lift begint te vallen de lift een kracht op mij uitoefent. Nu stel je dat die gelijk is aan de kracht die ik op de lift uitoefen.
Zou je me kunen voorrekenen hoe groot die kracht dan is, om het wat inzichtelijker te maken?
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.
Dit was eind negentiende eeuw allemaal al lang bekend hoor. Dus ik weet niet hoe oud jij bent, maar zo oud denk ik toch ook weer niet.Ik doe mijn best, maar kennelijk is mijn natuurkundekennis de laaste jaren erg sterk verouderd...
Anoniem: 8386
Nee.Apollo_Futurae schreef op 17 June 2003 @ 15:53:
Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?
Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.
Echter, als je de planckjes eerst tegen elkaar aandrukt en daarna loslaat, dan worden ze een stukje uit een geduwd. Dit is een gevolg van het feit, dat alles samen pers baar is.
Anoniem: 8504
Om met je eigen gevleugelde woorden te spreken. Dit is echt verwaarloosbaar, in ieder geval in deze situatie.. Ik denk eerder dat je zelf moet oppassen dat je jezelf niet belachelijk maakt en teveel tegenspreekt.Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
[...]
Ik zou op passen met dom uit de hoogte doen.
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.
En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

Vooral als je kijkt naar onderstaande quote van jou:
Wat een onzinverhaal in deze context zegVoor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de kracht
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.
[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 17-06-2003 16:04 ]
Anoniem: 8386
Het is genoeg energie om jouw los te krijgen van de grond, mits er niet te veel adhesie is. ( ik neem aan dat je geen stroop onder je schoenen hebt)Anoniem: 8504 schreef op 17 June 2003 @ 16:01:
Om met je eigen gevleugelde woorden te spreken. Dit is echt verwaarloosbaar, in ieder geval in deze situatie.. Ik denk eerder dat je zelf moet oppassen dat je jezelf niet belachelijk maakt en teveel tegenspreekt.
Slaat dit ook nog ergens op?Wat een onzinverhaal in deze context zegSteek je ook altijd kaarsen aan met een vlammenwerper thuis?
Anoniem: 8504
Hierop:[b][message=18080113,noline]Trias schreef op 17 June 2003 @ 16:09
Slaat dit ook nog ergens op?
Hierop was mijn reactie van de kaars aansteken met een vlammenwerper bedoeld. Ik had ook kunnen zeggen met een olifant een mier doodslaan of iets in die geestDe kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Jij bent wel grappig zeg.. Je blijft maar zeggen dat het een heel eenvoudig probleem is, maar ondertussen zit je op atomair niveau te blaten... hahaha

Anoniem: 8386
Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan. Juist ja, omdat de elektronen in de buitenste schillen van de atomen in het topje van je vinger, de elektronen in het de toetsen af stoten.Anoniem: 8504 schreef op 17 June 2003 @ 16:19:
Hierop was mijn reactie van de kaars aansteken met een vlammenwerper bedoeld. Ik had ook kunnen zeggen met een olifant een mier doodslaan of iets in die geest
NieuwsFlash: Vrijwel alle kracht die je ervaart, zijn elektrisch van aard.
Ja, het probleem is nog steeds vrij eenvoudig. Dat gemeuk over hoe die krachten ontstaan is namelijk nauwlijks relevant. Het gaat er alleen maar om dat ze een functie zijn van de onderlinge positie.Jij bent wel grappig zeg.. Je blijft maar zeggen dat het een heel eenvoudig probleem is, maar ondertussen zit je op atomair niveau te blaten... hahaha
Sorry, maar degene die dat in de negentiende eeuw al wist zal wel onder een trein gekomen zijn, want hij heeft het niet tot in de natuurkundeboekjes gehaald.Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 17:22:
Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan. Juist ja, omdat de elektronen in de buitenste schillen van de atomen in het topje van je vinger, de elektronen in het de toetsen af stoten.
NieuwsFlash: Vrijwel alle kracht die je ervaart, zijn elektrisch van aard.
De elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht, die op zeer kleine afstand werkt op alle deeltjes. Maar als je het hebt over een lift die groter is dan een paar atomen is ie verwaarloosbaar.
Maak ik me erg belachelijk als ik je verwijs naar de volgende site?
http://www.omroep.nl/schooltv/sites/studiehuis/nt/nt2d2.htm
Het schijnt middelbare schoolstof te zijn, ik heb het ook ooit gehad, maar kennelijk is het volledige Nederlandse onderwijssysteem een beetje afgetakeld, want de enige fundamentele kracht die in de klassieke mechanica behandeld wordt is om de een of andere reden Newtons zwaartekracht.In het dagelijks leven denk je bij het begrip 'kracht' aan iets anders dan wanneer je spreekt over de zwakke, de sterke of de electromagnetische kracht. Deze drie krachten zijn op te vatten als een wisselwerking waarbij deeltjes uitgewisseld worden. Bij de elektromagnetsiche wisselwerking worden fotonen (lichtdeeltjes) uitgewisseld: in feite zijn dit energiepakketjes.
De zwakke kracht kun je zien als een wisselwerking waarbij zware deeltjes worden uitgewisseld.
Dat wil zeggen: deeltjes, die in tegenstelling tot fotonen, zelf massa hebben. Het zijn er drie: allereerst het neutrale Z0-deeltje en daarnaast het W+ en W- deeltje met positieve (negatieve) elektrische lading. Juist omdat het hier om zware deeltjes gaat, heeft de zwakke kracht een kleine reikwijdte.
Ik begin me langzamerhand af te vragen hoe jouw toetsenbord eruitziet, trouwens... persoonlijk oefen ik middels spierkracht een druk uit die een toch een aanzienlijke factor groter is dan de aantrekkende kracht tussen de atomen in mijn vinger en die in mijn toetsen.
Mag ik je een laatste maal verzoeken met een bron te komen waaruit blijkt dat al in de negentiende eeuw een vierde fundamentel kracht bekend was die tot de klassieke mechanica gerekend werd, die gebaseerd is op electromagnetisme, op alle materialen werkt en een reikwijdte heeft van minimaal een millimeter?
Zonder bron mag je er namelijk gevoeglijk vanuit gaan dat ik minder succesvol ben in het belachelijk maken van mezelf dan je zou denken.
De grootte en reikwijdte van de krachten onderling lijkt me niet irrelevant. Jouw elektromagnetische krachten hebben minder invloed op mij in die lift of mijn vingers op een toetsenbord dan een vingerafdruk heeft op de luchtweerstand van een 2CV.Ja, het probleem is nog steeds vrij eenvoudig. Dat gemeuk over hoe die krachten ontstaan is namelijk nauwlijks relevant. Het gaat er alleen maar om dat ze een functie zijn van de onderlinge positie.
Dus je gewicht word veroorzaakt door electromagnetische krachten??? Ik dacht to echt dat zwaatekracht hier de boosdoener was...Anoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 15:18:
Laatste punt is gewoon weg foutief. De kracht die de aarde op jou uit oefent is de zwaartekracht. De kracht die jij op de vloer uitoefent is een andere kracht. (soms wel je gewicht genoemt) Deze kracht wordt in beginsel door elekromagnetische krachten geleverd.
En ik noem geen nieuwe fenomenen. Dit gewoon standaard klassieke mechanica. En inderdaad er komt dus energie vrij als de zwaartekracht wegvalt. Dit is de energie, die eerder gelevert was om jou uberhaupt in de positie te brengen, waar je bent. Dit overigens niet veel energie.
En het klopt natuurlijk, dat de kracht die jij op de lift uit oefent en de kracht die de lift op jou uit oefent altijd even groot zijn en tegengesteld van richting.
En ik stel voor dat je nu eens eerste ff na denkt voordat je jezelf nog belachelijker maakt.
Sls de zwaartekracht wegvalt, valt de normaal kracht ook weg, sinds deze aan elkaar gelijk zijn(zodra dat niet zo is kom je dus in beweging, maar de normaalkracht is in dit geval niet meer dan de kracht die voorkomt dat een object ineengedrukt word door de zwaartekracht, en de kracht om een object "uit te deuken" tegen de zwaartekracht in kan nooit groter zijn dan de zwaarte kracht)
Technisch gezien zouden de plankjes tegen elkaar aangedrukt worden, net zoals twee schepen die op 1m afstand van elkaar drijven tegen elkaar aan gedrukt worden.(De golfkracht aan de buiten zijde van de schepen is groter dan aan de binnen kant waar dus het andere schip ligt, ipc nog een golf...)Apollo_Futurae schreef op 17 juni 2003 @ 15:53:
Laten we een gedachte-experiment doen. Twee plankjes die niet indeuken liggen tegen elkaar. Wat gebeurt er met de plankjes?
Volgens jou, Trias, bewegen de plankjes uiteen, nietwaar? Maar hoe kan dat? Want enige afstotende kracht kan slechts zo lang arbeid verrichten, zolang de plankjes elkaar raken - maar dat zou een infinitesimaal kort moment zijn, aangezien de plankjes door die afstotende kracht direct uiteen zouden bewegen. Er kan dus geen arbeid verricht worden; de plankjes moeten derhalve stil blijven liggen.
Volgens mij begint een object te bewegen zodra er een nettokracht ontstaat. Dus de milliseconden dat de liftkabel doorgesneden wordt(lees: geen kr8 meer levert) valt de lift. Uiteraard valt die afstand in de eerste paar milliseconde in het niet. Die elektronen hebben nix met dit te maken omdat er ook nog een schil om de atoom heen zitAnoniem: 8386 schreef op 17 June 2003 @ 15:55:
Voor dat de lift begint te vallen, staat hij stil. En jij trouwens ook. Dus is de kracht die de lift op jouw uit oefent is exact even groot als en tegengesteld aan, de kracht
die de aarde op jou uit oefent. De kracht die jij op de lift uit oefent is hier weer tegengesteld aan en weer tegen gesteld gericht. Hij is dus in dezelfde richting en even groot als de zwaartekracht die op jou werkt, maar werkt alleen nu op de lift.
De kracht wisselwerking tussen jou en de lift loopt via een elektrische kracht. (de electronen in de buitenste schillen van de buitenste atomen van jou en de lift stoten elkaar af)
Zoals je waarschijnlijk wel weet, zijn elektrische krachten afhankelijk van de plaats.
Dus zodra de lift en jij gaan vallen, valt de zwaartekracht op beide weg, maar de onderling positie blijft gelijk en dus de kracht die tussen beide werkt. Dus op moment van vallen is de kracht die de twee op elkaar uit oefen nog exact hetzelfde. Daarna valt hij vrij snel af.
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 48145
Is dat niet vooral vanwege de Pauli-uitsluitings-"kracht"?Ik wil niet vervelend doen hoor, maar waarom denkje dat dat jij de toetsen van je keyboard aan kan slaan.
Tenminste, ik hoor allebei de versies wel eens (dat het vooral door Pauli komt of door iets elektromagnetisch).
Anoniem: 8386
Zou kunnen, maar ik dacht dat Fermi-druk pas op kleinere schalen echt iets ging doen. (bij hoge dichtheden zoals in witte dwergen en neutronen sterren).Anoniem: 48145 schreef op 17 June 2003 @ 20:42:
[...]
Is dat niet vooral vanwege de Pauli-uitsluitings-"kracht"?
Tenminste, ik hoor allebei de versies wel eens (dat het vooral door Pauli komt of door iets elektromagnetisch).
Verder kan dat niet altijd op gaan, aangezien sommige materie ook uit bosonen bestaat en daarvoor geldt dan juist weer aantrekkings kracht.
Anoniem: 8386
Enig zins wel, ja. Want er staat daar nergens dat "e elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht". Om precies te zijn worden de op de schaal van kernen dominante fundementele krachten zelfs ieder afzonderlijk genoemd: De sterke kern kracht, de zwakke kernkracht en de elekromagnetische kracht. Samen met de zwaarte kracht vormen zij de fundemnetele krachten in de natuur. Dat wil zeggen er zijn geen andere krachten. (Fermi-druk is geen echte kracht, maar een statistisch gevolg van de quantummechinica). Ik weet dat iedereen geleerd heeft bij natuurkunde, dat je dingen heb als spierkracht en wat nog meer. Maar uiteindelijk zijn dit allemaal manifestaties van elektromagnetisme. (zwaartekracht is te zwakke op echt iets uit te richten op onze schaal, daarvoor heb je objecten de grote van de aarde nodig. de zwakke en sterke kernkracht nemen allebei exponentieel af en zij daarom niet interessant boven atomaire schaal)Dido schreef op 17 June 2003 @ 19:49:
Sorry, maar degene die dat in de negentiende eeuw al wist zal wel onder een trein gekomen zijn, want hij heeft het niet tot in de natuurkundeboekjes gehaald.
De elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht, die op zeer kleine afstand werkt op alle deeltjes. Maar als je het hebt over een lift die groter is dan een paar atomen is ie verwaarloosbaar.
Maak ik me erg belachelijk als ik je verwijs naar de volgende site?
http://www.omroep.nl/schooltv/sites/studiehuis/nt/nt2d2.htm
Voor een goede behandeling van elektromagnetisme zie bijv.: D.J. Griffiths, An Introduction to Electrodynamics. (en ik ga nog wel ff op zoek naar wat web materiaal) Maar ik had eigenlijk wel gedacht, dat dit enig zins algemene kennis was. (electostatica is al op z'n minst sinds de invoering van de mammoet wet onderdeel van het examen programma van natuurkunde op het VWO, dacht ik. Op z'n minst zijn termen als Coulomb kracht en Lorentz kracht en elektrisch veld wel eens gevallen.)
En nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.
Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.
[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 17-06-2003 23:06 ]
Anoniem: 8504
Dit hele stukje is mij duidelijk tot het punt waar je zegt dat de weegschaal weer keurig nul aangeeft. Ik neem aan dat je nu spreekt over een ideale situatie zonder wrijving van de lift zelf? Zo niet, zijn we weer terug bij af en kunnen we beter gaan knippen en plakken uit de rest van deze thread toch?De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.
Mijn excuses voor mijn onzorgvuldigheid.Anoniem: 8386 schreef op 17 juni 2003 @ 21:18:
Enig zins wel, ja. Want er staat daar nergens dat "e elektromagnetische kracht is onderdeel van de zwakke kernkracht". Om precies te zijn worden de op de schaal van kernen dominante fundementele krachten zelfs ieder afzonderlijk genoemd: De sterke kern kracht, de zwakke kernkracht en de elekromagnetische kracht.
Correcter was geweest te ztellen dat de electromagnetische kracht ende zwakke kracht al enige tijd beschreven worden als 1 verschijnsel:
Bron: http://www.ftw.rug.ac.be/...sberichten/WhyAtCERN.htmlEnkele jaren geleden maakten Salam en Weinberg een theorie die de electromagnetische kracht en de zwakke kracht als één verschijnsel beschrijft. Deze theorie voorspelde het bestaan van een aantal deeltjes die in 1982 op CERN in de SPS versneller werden gevonden (nadat die versneller voor dat onderzoek werd aangepast) en waarvoor dan Carlo Rubbia en Simon Van der Meer de Nobelprijs behaalden.
Maar laat spierkracht nou niets met de lift te maken hebbenIk weet dat iedereen geleerd heeft bij natuurkunde, dat je dingen heb als spierkracht en wat nog meer. Maar uiteindelijk zijn dit allemaal manifestaties van elektromagnetisme.
Zwaartekracht speelt een dominante rol op onze schaal, aangezien we ons dicht genoeg bij de aarde bevinden.(zwaartekracht is te zwakke op echt iets uit te richten op onze schaal, daarvoor heb je objecten de grote van de aarde nodig. de zwakke en sterke kernkracht nemen allebei exponentieel af en zij daarom niet interessant boven atomaire schaal)
O, zeker. Maar dat ging over potentiaalverschillen, electronenstromen en dergelijke. Een lift in vrije val heeft m.i. niets te maken met electrostatica, tenzij je opbouw van potentiaal mee gaat rekenen door wrijving met de lucht...Voor een goede behandeling van elektromagnetisme zie bijv.: D.J. Griffiths, An Introduction to Electrodynamics. (en ik ga nog wel ff op zoek naar wat web materiaal) Maar ik had eigenlijk wel gedacht, dat dit enig zins algemene kennis was. (electostatica is al op z'n minst sinds de invoering van de mammoet wet onderdeel van het examen programma van natuurkunde op het VWO, dacht ik. Op z'n minst zijn termen als Coulomb kracht en Lorentz kracht en elektrisch veld wel eens gevallen.)
Het leek erop dat jij de in mijn ogen nog steeds mysterieuze elektromagnetische kracht tussen mij en de lift als gewicht betiteldeEn nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.
Nee en ja.Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan.
Nee, de weegschaal is uiteindelijk niet meer ingedrukt en geeft nog steeds je gewicht aan: 0 Newton, volgens de weegschaal waarschijnlijk (foutief) 0 kg.
Gezien de fysische eigenschappen van de veer in de weegschaal zal het even duren voordat de weegschaal op nul uitkomt, maar dat heeft alleen met de vertraagde reactie van je meetinstrument zelf te maken, niet met een kracht tussen jou en de lift.
Geef dan voor de aardigheid eens een kwantitatieve benadering?Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.
Want jouw gedachtengang hier kan ik niet volgen:
• Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. noemen we F
• En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Een reactiekracht dus... gelijk aan F en tegengesteld neem ik aan? Noemen we F'
• Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Hier ben je me kwijt. Er werken twee even grote krachten tegen elkaar in en dat resulteert in beweging
Als electromagnetisme zorgt voor een afstotende kracht die significant is in het geval van een vallende lift met een mens erin, dan zou die ook meetbaar moeten zijn zonder vrije val. Een object met een kleine massa zou ten opzichte van de aarde een opwaartse kracht moeten ondervinden. Bij welke massa is die kracht groot genoeg om het object te laten zweven?
Je stelde eerder dat de lift in eerste instantie zelfs sneller zou vallen dan normaal omdat ik nog een kracht op dat ding uitoefende.
Leg me dan het volgende eens uit: een lege bol (of lift?) en een identieke bol gevuld met water (lift met jou erin?) schijnen in Galileo's tijd exact even hard gevallen te hebben. Wanneer is dat veranderd?
Anoniem: 48145
Dat Trias hier gelijk heeft is onmiddellijk in te zien door de weegschaal te vervangen door een trampoline.
Toch kan ik het niet helemaal volgen. Als ik in de lift sta, en de lift valt plotseling naar beneden oefen ik toch geen kracht meer uit op de lift ? De lift valt naar beneden met de zwartekrachtversnelling, en hetzelfde doe ik ook -> geen normaalkracht meer.
Anders zou ik in de lift (die dus met 9.81 m/s2 versnelt) op de weegschaal nog eens een keer dezelfde kracht uitoefenen. Oftewel ik zou dan effectief eigenlijk de dubbele zwaartekrachtversnelling krijgen op het moment dat de liftkabel doormidden gaat. Oftewel val ik doordat ik in de lift sta 2* zo snel naar beneden als de zwaartekracht toestaat (gelukkig voorkomt de normaalkracht dat, anders had je al gelijk erge koppijn
) , en dat alleen omdat ik toevallig in de lift sta.
Lijkt mij dat op het moment dat de lift valt je in feite gewichtsloos ben (zwaartekracht valt weg), maar wel op je plaats blijft staan. Hierbij ga ik er wel even van uit dat er geen wrijving is. Is er wel wrijving dan blijft er wel een kracht op de weegschaal, nl een kracht die even groot is als de wrijvingskracht.
En dat de lift sneller valt omdat je erinstaat lijkt me ook nogal raar. Zou betekenen dat een zware lift met veel erin dus eerder beneden zou zijn als een lege lift. Kon me juist herinneren dat een van de eerste lessen die ik ooit gehad had er juist over ging dat (mits je geen wrijving hebt) alles even snel naar beneden valt.
Anders zou ik in de lift (die dus met 9.81 m/s2 versnelt) op de weegschaal nog eens een keer dezelfde kracht uitoefenen. Oftewel ik zou dan effectief eigenlijk de dubbele zwaartekrachtversnelling krijgen op het moment dat de liftkabel doormidden gaat. Oftewel val ik doordat ik in de lift sta 2* zo snel naar beneden als de zwaartekracht toestaat (gelukkig voorkomt de normaalkracht dat, anders had je al gelijk erge koppijn
Lijkt mij dat op het moment dat de lift valt je in feite gewichtsloos ben (zwaartekracht valt weg), maar wel op je plaats blijft staan. Hierbij ga ik er wel even van uit dat er geen wrijving is. Is er wel wrijving dan blijft er wel een kracht op de weegschaal, nl een kracht die even groot is als de wrijvingskracht.
En dat de lift sneller valt omdat je erinstaat lijkt me ook nogal raar. Zou betekenen dat een zware lift met veel erin dus eerder beneden zou zijn als een lege lift. Kon me juist herinneren dat een van de eerste lessen die ik ooit gehad had er juist over ging dat (mits je geen wrijving hebt) alles even snel naar beneden valt.
[removed]
De vraag bevatte geen trampolineAnoniem: 48145 schreef op 18 June 2003 @ 11:56:
Dat Trias hier gelijk heeft is onmiddellijk in te zien door de weegschaal te vervangen door een trampoline.
Trias voerde de weegschaal aan als meetinstrument, maar dat is net zo fout als die trampoline met dat doel aanvoeren. Dat je een andere uitkomst krijgt is wel zo, maar niet relevant.
De discussie met de trampoline is gelijk aan die met de "veerkracht" van je schoenzolen of het menselijk lichaam, is al veel eerder besproken en irrelevant in de originele vraagstelling
De oplossing is (voor een ideale situatie zonder wrijving) heel erg simpel: je blijft gewoon staan waar je staat op de bodem van de lift. Met als enig verschil dat je 'gewichtloos' bent: er hoeft (effectief; binnen de lift) geen zwaartekracht te worden overwonnen om jou 'op te tillen'. Stel er staat nog een persoon in de lift; dan kan deze jou zonder enige moeite optillen, of andersom.
En dit is niet mijn mening of een ander punt waar discussie over mogelijk is: het is gewoon zo.
Da's nou het mooie van wetenschap!
En dit is niet mijn mening of een ander punt waar discussie over mogelijk is: het is gewoon zo.
Anoniem: 8386
Ja alleen tussen jou en de aarde en deze wordt op geheven door over te gaan op een vrijvallend systeem. Wat ik bedoeld, dat de zwaartekracht tussen de overig objecten (jij en de lift), absurd klein is. (denk aan 10^-7 Newton ofzo plus minus een paar ordes van grote)Dido schreef op 18 juni 2003 @ 11:00:
Zwaartekracht speelt een dominante rol op onze schaal, aangezien we ons dicht genoeg bij de aarde bevinden.
In feit is je "gewicht" inderdaad een elektromagnetisch kracht. (dit omdat er geen andere krachten bestaan op macroschaal behalve zwaartekracht) De kracht tussen jou en de vloer/weegschaal, daarmee kan het dus al geen zwaartekracht.Het leek erop dat jij de in mijn ogen nog steeds mysterieuze elektromagnetische kracht tussen mij en de lift als gewicht betitelde
Vergeet niet dat jij nog steeds op de weegschaal staat. Dus als de weegschaal omhoog komt, zal hij eerst jou moeten verplaats. Daarvoor moet jouw traagheid worden overwonnen. Oftewel jij krijgt een versnelling.Gezien de fysische eigenschappen van de veer in de weegschaal zal het even duren voordat de weegschaal op nul uitkomt, maar dat heeft alleen met de vertraagde reactie van je meetinstrument zelf te maken, niet met een kracht tussen jou en de lift.
Antwoord op je laatste punt. Ja. De twee krachten werken op twee verschillende objecten. (anders zou volgens newtons derde wet nooit iets in beweging komen.Geef dan voor de aardigheid eens een kwantitatieve benadering?
Want jouw gedachtengang hier kan ik niet volgen:
• Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. noemen we F
• En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Een reactiekracht dus... gelijk aan F en tegengesteld neem ik aan? Noemen we F'
• Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Hier ben je me kwijt. Er werken twee even grote krachten tegen elkaar in en dat resulteert in beweging![]()
Nou vrijwel altijd eigenlijk. (heb jij ooit iemand door de grond zien zakken?)Als electromagnetisme zorgt voor een afstotende kracht die significant is in het geval van een vallende lift met een mens erin, dan zou die ook meetbaar moeten zijn zonder vrije val. Een object met een kleine massa zou ten opzichte van de aarde een opwaartse kracht moeten ondervinden. Bij welke massa is die kracht groot genoeg om het object te laten zweven?
Dit heeft met de reactie kracht te maken. De lift duwt jou om hoog. Waardoor jij even langzamer dan g beweegt. En jij duwt de lift naar beneden, die dus sneller dan g valt.Je stelde eerder dat de lift in eerste instantie zelfs sneller zou vallen dan normaal omdat ik nog een kracht op dat ding uitoefende.
Leg me dan het volgende eens uit: een lege bol (of lift?) en een identieke bol gevuld met water (lift met jou erin?) schijnen in Galileo's tijd exact even hard gevallen te hebben. Wanneer is dat veranderd?
Overigens. Mijn argument komt op hetzelfde neer als het oorspronkelijke veerkracht argument. Alleen geeft het we aan dat deze veerkracht altijd zal moeten bestaan. En dat deze kracht niet zomaar te verwaarlozen valt. Zoals Dido in eerste instant terecht op merkte moet je wel nog rekening houden met eventuele adhesie. Dus afhankelijk van de materiaal eigenschappen zal je of de lift in geduwd worden of aan de grond blijven plakken. De optie is op de grond blijven zweven is een grens geval, wat praktisch onmogelijk is.
[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 18-06-2003 18:34 ]
Anoniem: 48145
Elke weegschaal of liftbodem is een trampoline (alleen niet zo'n goede).
Zolang de lift nog hangt en zolang je op de vloer staat perst je gewicht de vloer een beetje samen. Hierin wordt potentiële energie opgeslagen; als de lift gaat vallen (m.a.w.: als je de zwaartekracht uitzet) wordt deze omgezet in kinetische energie. Jij zult omhoog bewegen in de lift, en de lift zal harder gaan vallen. Ik zeg niet dat het effect groot is (vandaar dat het intuïtiever is om je een ingedeukte trampoline voor te stellen), maar het bestaat.
Dat is toch wat Trias bedoelt?
Zolang de lift nog hangt en zolang je op de vloer staat perst je gewicht de vloer een beetje samen. Hierin wordt potentiële energie opgeslagen; als de lift gaat vallen (m.a.w.: als je de zwaartekracht uitzet) wordt deze omgezet in kinetische energie. Jij zult omhoog bewegen in de lift, en de lift zal harder gaan vallen. Ik zeg niet dat het effect groot is (vandaar dat het intuïtiever is om je een ingedeukte trampoline voor te stellen), maar het bestaat.
Dat is toch wat Trias bedoelt?
In dit geval stop je energie in een systeem gelijk aan je massa die er weer voor nagenoeg 100% uitgehaald word op het moment dat de zwaartekracht word opgeheven, volgens mij verknal je hiermee totaal het experiment.Anoniem: 8386 schreef op 17 juni 2003 @ 21:18:
*KNIP*
En nog ff over de term "gewicht". Ik noemde dit omdat sommige natuurkunde boeken voor het VWO het er nog wel eens over hebben. De term verwijst naar het feit, dat dit de kracht is die je meet als je op een weegschaal gaat staan. (ik neem aan dat iedereen weet dat een weegschaal in de meeste gevallen in feite een kracht meter is). Voor de rest is "gewicht" een niet erg natuurkundige term.
Overigens illustreert het voorbeeld van de weegschaal wel mijn punt. Stel je staat op een weegschaal (je weet wel zo een met een veer die ingedrukt wordt en die dan een wijzerplaatje laat draaien, dus niet een of ander digitaal ding) in de lift. De weegschaal geeft als de lift stil staat keurig je gewicht aan. Zodra de lift gaat vallen sta jij nog steeds op de weegschaal en is de weegschaal nog steeds in gedrukt en geeft dus nog steeds je gewicht aan. Dus er werkt nog een kracht op op de weegschaal. En dus werkt er vanuit de weegschaal nog een kracht op jou. Dus jij wordt omhoog geduwt tot dat de weegschaal weer keurig nul aan geeft. Waarnaar jij met een bepaald snelheid de lift in beweegt.
Uiteraard als je gewoon op je schoenen staat word je ook omhoog gedrukt, maar de afstand en snelheid hievan vallen in het niet, en zeker gezien het feit dat de lift zelfs in de eerste seconde de 9.81m/s als v niet zal halen door de lucht weerstand.
Helemaal meej eens, gelukkig zit er nog wel enige aanknopings punten tussen jouw en mijn,en waarschijnlijk die van de meeste mensen hun, natuurkunde...Anoniem: 8386 schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]
Ja alleen tussen jou en de aarde en deze wordt op geheven door over te gaan op een vrijvallend systeem. Wat ik bedoeld, dat de zwaartekracht tussen de overig objecten (jij en de lift), absurd klein is. (denk aan 10^-7 Newton ofzo plus minus een paar ordes van grote)
Nja, de weegschaal drukt zich idd omhoog, maar zal dit niet sneller doen dan dat de lift valt. Op het moment dat de lift valt zal de weegschaal bodem wegvallen en jouw met je eigen gewicht omhoogduwen, maar aangezien je niet meer energie in de weegschaal hebt gestopt dan je eigen massa, kan er dus geen energie uitkomen die jouw meer hoogste energie geeft dan dat je erin stopte op het moment van erop stappen...Anoniem: 8386 schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
Vergeet niet dat jij nog steeds op de weegschaal staat. Dus als de weegschaal omhoog komt, zal hij eerst jou moeten verplaats. Daarvoor moet jouw traagheid worden overwonnen. Oftewel jij krijgt een versnelling.
en die objecten zijn? Als je dat soort details meteen aangeeft scheelt dat A: Verwarring B: Tijd (en daarmee dus ook) C: GeldAnoniem: 8386 schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]
Antwoord op je laatste punt. Ja. De twee krachten werken op twee verschillende objecten. (anders zou volgens newtons derde wet nooit iets in beweging komen.
Ten eerste valt de lift sowieso langzamer dan de g-acceleratie door lucht weerstand, daardoor zou je zelfs al zou je je zelf afzetten tegen de lift niet loskomen, tenzij je harder springt dan het verschil dussen de g-versnelling en de afgeremde versnelling van de lift(die na een seconde toch wel dermate groot is dat je behoorlijk hard moet springenAnoniem: 8386 schreef op 18 June 2003 @ 18:29:
[...]
Dit heeft met de reactie kracht te maken. De lift duwt jou om hoog. Waardoor jij even langzamer dan g beweegt. En jij duwt de lift naar beneden, die dus sneller dan g valt.
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Ik denk dat het effect het best in te zien is door het volgende gedachtenexperiment: beeld je een compleet lege ruimte in. Plaats daarin een planeet ten grootte van de aarde en op een grote afstand (een lichtjaar of zo) daarvan een lift met jou erin. Het gravitationele effect van de planeet op de lift en de persoon is nogal te verwaarlozen, maar het is er wel. De persoon is nu gewichtloos in de lift. Vervolgens, onder invloed van de zwaartekracht van die planeet, gaan de lift en de persoon versnellen. Eerst heel langzaam door de grote afstand maar steeds sneller. Maar allebei met precies dezelfde versnelling! Hoe kan het dan zo zijn dat de persoon in de lift een zwaartekrachtseffect merkt? Juist, de persoon merkt er niets van.
[ Voor 12% gewijzigd door Eelke Spaak op 18-06-2003 20:06 ]
Nja, maar in een lift schacht(waar de meeste liften op aarde voorkomen, is er luchtweerstand, en behoorlijke ook, omdat de lucht zich tussen de nauwe spleet tussen de schacht wand en lift moet wringen. Daardoor remt de lift af, maar de persoon niet: netto zwaartekracht dus de persoon blijf op de lift bodem staan(waarschijnlijk liggen door de schokVladimir G. schreef op 18 juni 2003 @ 20:04:
Ik denk dat het effect het best in te zien is door het volgende gedachtenexperiment: beeld je een compleet lege ruimte in. Plaats daarin een planeet ten grootte van de aarde en op een grote afstand (een lichtjaar of zo) daarvan een lift met jou erin. Het gravitationele effect van de planeet op de lift en de persoon is nogal te verwaarlozen, maar het is er wel. De persoon is nu gewichtloos in de lift. Vervolgens, onder invloed van de zwaartekracht van die planeet, gaan de lift en de persoon versnellen. Eerst heel langzaam door de grote afstand maar steeds sneller. Maar allebei met precies dezelfde versnelling! Hoe kan het dan zo zijn dat de persoon in de lift een zwaartekrachtseffect merkt? Juist, de persoon merkt er niets van.
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 36849
Er is geloof ik maar een manier om dit echt zeker te weten: proberen.
Mijn persoonlijke mening is dat je blijft staan, de lift valt even snel als die persoon. Dus werken er geen krachten meer tussen de persoon en lift dus zijn er ook geen krachten naar boven (waardoor je gaat zeweven)
Mijn persoonlijke mening is dat je blijft staan, de lift valt even snel als die persoon. Dus werken er geen krachten meer tussen de persoon en lift dus zijn er ook geen krachten naar boven (waardoor je gaat zeweven)
Aangezien we hier allemaal minimale krachten meenemen als adhesie/veerkracht liftbodem e.d. is de conclusie supersimpel. De luchtweerstand is altijd stukken groter dan al deze krachten, en aangezien deze luchtweerstand alleen op de lift werkt, wordt deze afgeremd, en blijf je dus gewoon op de grond staan, zei het dat je een stukken kleinere kracht op de liftbodem uitvoert als voorheen
[removed]
Anoniem: 8386
Ten eerste: Ik geloof dat al lang iedereen het eens was, wat er gerbeurde als er lucht weerstand was. Dit is ver weg het grootste effect. Zie hiervoor de eerste paar pagina's van de topic. De vraag daarna was, wat gebeurt er bij echte vrije val, dus geen lucht weerstand.
Klopt, maar het zorgt er wel voor dat de lift sneller valt dan jij en dus, dat jij van de vloer komt.Rey Nemaattori schreef op 18 June 2003 @ 19:06:
Nja, de weegschaal drukt zich idd omhoog, maar zal dit niet sneller doen dan dat de lift valt. Op het moment dat de lift valt zal de weegschaal bodem wegvallen en jouw met je eigen gewicht omhoogduwen, maar aangezien je niet meer energie in de weegschaal hebt gestopt dan je eigen massa, kan er dus geen energie uitkomen die jouw meer hoogte energie geeft dan dat je erin stopte op het moment van erop stappen...
De lift en jij. (wat anders?)en die objecten zijn? Als je dat soort details meteen aangeeft scheelt dat A: Verwarring B: Tijd (en daarmee dus ook) C: Geld
Anoniem: 8386
Zo zou je het inderdaad kunnen beschouwen.Anoniem: 48145 schreef op 18 June 2003 @ 18:43:
Elke weegschaal of liftbodem is een trampoline (alleen niet zo'n goede).
Zolang de lift nog hangt en zolang je op de vloer staat perst je gewicht de vloer een beetje samen. Hierin wordt potentiële energie opgeslagen; als de lift gaat vallen (m.a.w.: als je de zwaartekracht uitzet) wordt deze omgezet in kinetische energie. Jij zult omhoog bewegen in de lift, en de lift zal harder gaan vallen. Ik zeg niet dat het effect groot is (vandaar dat het intuïtiever is om je een ingedeukte trampoline voor te stellen), maar het bestaat.
Dat is toch wat Trias bedoelt?
Als ik het zo beschouw dan is het effect van het samendrukbaar zijn van het menselijk lichaam dat in het begin werd genoemd (en op dezelfde manier werkt) denk ik nog vele malen groter...
En als de samendrukbaarheid of veerkracht van de lift (waar die kracht vandaan komt i niet relevant, we zijn het erover eens dat het effect ervan onnoemelijk klein is) meegeteld wordt kan ik nog wel een paar details verzinnen die je aan de grond houden.
Hoe schoon is de liftvloer? Met rubber zolen blijf ik aan de gemiddelde liftvloer al redelijk plakken (adhesie, die had ik al genoemd). Effect is denk ik groter tenzij we met leren zooltjes op een schone gladde metalen liftbodem staan?
Ik denk toch dat je, als je met dit soort details rekening wilt houden, dat niet meer kwalitatief kunt doen, dus geef maar een kwantitatieve benadering...
En ik ben bang dat we daar veel te weinig gegevens voor hebben...
En als de samendrukbaarheid of veerkracht van de lift (waar die kracht vandaan komt i niet relevant, we zijn het erover eens dat het effect ervan onnoemelijk klein is) meegeteld wordt kan ik nog wel een paar details verzinnen die je aan de grond houden.
Hoe schoon is de liftvloer? Met rubber zolen blijf ik aan de gemiddelde liftvloer al redelijk plakken (adhesie, die had ik al genoemd). Effect is denk ik groter tenzij we met leren zooltjes op een schone gladde metalen liftbodem staan?
Ik denk toch dat je, als je met dit soort details rekening wilt houden, dat niet meer kwalitatief kunt doen, dus geef maar een kwantitatieve benadering...
En ik ben bang dat we daar veel te weinig gegevens voor hebben...
Anoniem: 8386
De kracht zelf is in eerste instantie vrij groot. (zoals ik eerder heb laten zien gelijk aan jouw massa maal g). Daar gaat het echt natuurlijk niet om. Het gaat om de maximale stoot die de kracht kan leveren. (en dus de impuls die je maximaal haalt).Dido schreef op 19 June 2003 @ 11:25:
En als de samendrukbaarheid of veerkracht van de lift (waar die kracht vandaan komt i niet relevant, we zijn het erover eens dat het effect ervan onnoemelijk klein is) meegeteld wordt kan ik nog wel een paar details verzinnen die je aan de grond houden.
Maar inderdaad met meename van adhesie wordt de vraag bestwel onoplosbaar.
Geinponem, je staat niet op de vloer maar op de weegschaal, t.o.v. van de vloer kom je idd omhoog, maar op de weegstaal blijf je gewoon staan....Anoniem: 8386 schreef op 19 June 2003 @ 11:11:
Ten eerste: Ik geloof dat al lang iedereen het eens was, wat er gerbeurde als er lucht weerstand was. Dit is ver weg het grootste effect. Zie hiervoor de eerste paar pagina's van de topic. De vraag daarna was, wat gebeurt er bij echte vrije val, dus geen lucht weerstand.
[...]
Klopt, maar het zorgt er wel voor dat de lift sneller valt dan jij en dus, dat jij van de vloer komt.
[...]
De lift en jij. (wat anders?)
In de natuurkunde is het de bedoeling dat je je berekening so simpel mogelijk houd en er later zaken aan toe gaat voegen. Dus als je de adhesie en de samendruk baar het van het menselijk lichaam buiten beschouwing laat(en zaken als electromagnetische kr88Anoniem: 8386 schreef op 19 juni 2003 @ 12:21:
[...]
De kracht zelf is in eerste instantie vrij groot. (zoals ik eerder heb laten zien gelijk aan jouw massa maal g). Daar gaat het echt natuurlijk niet om. Het gaat om de maximale stoot die de kracht kan leveren. (en dus de impuls die je maximaal haalt).
Maar inderdaad met meename van adhesie wordt de vraag bestwel onoplosbaar.
Uitgaande van dit verhaal kun je stellen dat je Niet naar het plafond stijgt. Nu kun je een voor een zaken gaan toevoegen als fluctuaties in het zwaartekr8s veld, adhesie, ineendrukking en uitrekking en wat er allemaal nog meer voobij is gekomen in dit topic.
Uiteraard wil ik wel een fatsoenlijke berekening zien van je bevindingen
(ie. veel rekenplezier)
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 8504
Gaat goed het je threadje, vormstreber? Had je vast niet verwacht dat het probleem nog zoveel los zou brengen 
En trias, ik wil ook wel eens berekeningen zien, anders heeft je betoog weinig zin meer...
En trias, ik wil ook wel eens berekeningen zien, anders heeft je betoog weinig zin meer...
Anoniem: 8386
Ik zal nog ff mijn betoog samen vaten. (en ff wat expliciter maken door wat aannames.
Uitgangs punt:
- Er is een lift.
- In de lift staat een blok met een massa M.
- De lift bevindt zich in een uniform zwaartekrachts veld met valversnelling g.
- Op t < 0 is de lift in rust.
- Vanaf t=0 is de lift in vrijeval.
- Er is geen luchtwrijving
- Er is geen adhesie (dit is zeer bestrijdbaar, maar even om het eenvoudig te houden.
- De massa van de lift is veel groter dan M, maar te klein om enig gravitationeel effect te hebben.
Als t < 0 is het hele systeem in rust. We weten dat er een zwaarte kracht Fg = Mg op het blok werkt. Het blok is net als het hele systeem in rust, dus er moet nog een kracht op werken. Deze kracht noemen we FN (=-Mg). De kracht wordt geleverd door de lift. Nu is de vraag hoe levert de lift deze kracht? In iedergeval weten we dat dit een positie afhankelijke kracht moet zijn. (er bestaan namelijk geen krachten die alleen een functie van een ander kracht zijn en er zijn in het systeem geen snelheden. Zie verder ook mijn motivatie, dat de kracht elektromagnetisch in aard moet zijn). Laat we als benadering aan namen dat de kracht gegeven wordt door FN = -Cu, waarbij u de afstand is die de vloer doorbuigt/samen geperst wordt/ de afstand tot een evenwichts punt/etc. en C een bepaalde veer konstante. (In eerste orde is dit een juiste beandering. De bijbehorende potentiele energie is 1/2Cu2 (de energie van een ingedrukte veer).
t=0. De lift is nu in vrijeval. Door in meebewegende coordinaten over te gaan verdwijnt de zwaartekracht en bevinden we ons weer in een inertiaal stelsel, dus alle normale wetten gaan weer op. (dit is een uitleg van het equivalentie principe). Alleen de vloer is nog steeds samengedrukt (of hoe de FN ook geleverd mogen worden). Dus FN is nog steeds even groot. Het blok wordt dus omhoog geduwt.
Dit gaat door totdat de vloer weer in evenwicht is en F[sub]N[/N] = 0. Op dat moment is alle potentiele energie omgezet in kinetische energie van het blok. Dus
vblok = Sqrt(2/M * 1/2 C u2) = Sqrt(C/M * (Mg)2/C) = g sqrt(M/C)
Het interressante is, dat je dit effect dus af kan leiden zonder echt nieuwe fenomenen in te hoeven voeren. Gewoon uit de standaard mechanica volgt, dat de kracht er moet zijn. Nu is dus alleen we zo C heel erg groot kan zijn, waardoor de snelheid van het blok in de lift wel heel erg klein wordt. (stel u = 1 mm dan volgt C=1000*Mg en dus v = sqrt(g/1000) ~ 0.1 m/s (dat is eigenlijk nog best hard))
Maar de benadering dan F = Cu zal zeker niet voor 100% opgaan dus het effect kan nog wel een orde van grote lager uitvallen.
(Iedereen nu tevreden)
Iets anders interresants dat ik me bedacht is het volgende. (neem weer aan geen adhesie) Iemand met alleen gevoel (geen zicht/gehoor/etc.) in de lift zal niet kunnen uitmaken of hij de grond nog raakt of zweeft. Want gevoel is afhankelijk van druk. En als er druk is er een kracht, dus door de grond te voelen, drukt de persoon zich van de grond af. Dus onafhankelijk van wie er precies gelijk heeft. Deze persoon merkt het verschil niet.
Uitgangs punt:
- Er is een lift.
- In de lift staat een blok met een massa M.
- De lift bevindt zich in een uniform zwaartekrachts veld met valversnelling g.
- Op t < 0 is de lift in rust.
- Vanaf t=0 is de lift in vrijeval.
- Er is geen luchtwrijving
- Er is geen adhesie (dit is zeer bestrijdbaar, maar even om het eenvoudig te houden.
- De massa van de lift is veel groter dan M, maar te klein om enig gravitationeel effect te hebben.
Als t < 0 is het hele systeem in rust. We weten dat er een zwaarte kracht Fg = Mg op het blok werkt. Het blok is net als het hele systeem in rust, dus er moet nog een kracht op werken. Deze kracht noemen we FN (=-Mg). De kracht wordt geleverd door de lift. Nu is de vraag hoe levert de lift deze kracht? In iedergeval weten we dat dit een positie afhankelijke kracht moet zijn. (er bestaan namelijk geen krachten die alleen een functie van een ander kracht zijn en er zijn in het systeem geen snelheden. Zie verder ook mijn motivatie, dat de kracht elektromagnetisch in aard moet zijn). Laat we als benadering aan namen dat de kracht gegeven wordt door FN = -Cu, waarbij u de afstand is die de vloer doorbuigt/samen geperst wordt/ de afstand tot een evenwichts punt/etc. en C een bepaalde veer konstante. (In eerste orde is dit een juiste beandering. De bijbehorende potentiele energie is 1/2Cu2 (de energie van een ingedrukte veer).
t=0. De lift is nu in vrijeval. Door in meebewegende coordinaten over te gaan verdwijnt de zwaartekracht en bevinden we ons weer in een inertiaal stelsel, dus alle normale wetten gaan weer op. (dit is een uitleg van het equivalentie principe). Alleen de vloer is nog steeds samengedrukt (of hoe de FN ook geleverd mogen worden). Dus FN is nog steeds even groot. Het blok wordt dus omhoog geduwt.
Dit gaat door totdat de vloer weer in evenwicht is en F[sub]N[/N] = 0. Op dat moment is alle potentiele energie omgezet in kinetische energie van het blok. Dus
vblok = Sqrt(2/M * 1/2 C u2) = Sqrt(C/M * (Mg)2/C) = g sqrt(M/C)
Het interressante is, dat je dit effect dus af kan leiden zonder echt nieuwe fenomenen in te hoeven voeren. Gewoon uit de standaard mechanica volgt, dat de kracht er moet zijn. Nu is dus alleen we zo C heel erg groot kan zijn, waardoor de snelheid van het blok in de lift wel heel erg klein wordt. (stel u = 1 mm dan volgt C=1000*Mg en dus v = sqrt(g/1000) ~ 0.1 m/s (dat is eigenlijk nog best hard))
Maar de benadering dan F = Cu zal zeker niet voor 100% opgaan dus het effect kan nog wel een orde van grote lager uitvallen.
(Iedereen nu tevreden)
Iets anders interresants dat ik me bedacht is het volgende. (neem weer aan geen adhesie) Iemand met alleen gevoel (geen zicht/gehoor/etc.) in de lift zal niet kunnen uitmaken of hij de grond nog raakt of zweeft. Want gevoel is afhankelijk van druk. En als er druk is er een kracht, dus door de grond te voelen, drukt de persoon zich van de grond af. Dus onafhankelijk van wie er precies gelijk heeft. Deze persoon merkt het verschil niet.
Ja maar Trias: of de vloer nu wordt samengedrukt of het blok, of de schoenzolen of whatever (het is trouwens èn èn):
Dan gaat het blok of het mannetje of blahblah omhoog t.o.v. de lift.
Dit is in post nr. 10 of 20 al gemeld...
Dan gaat het blok of het mannetje of blahblah omhoog t.o.v. de lift.
Dit is in post nr. 10 of 20 al gemeld...
Anoniem: 8386
Klopt. Het enige dat ik heb toegevoegd is dat dit altijd zo moet zijn.zetje01 schreef op 20 June 2003 @ 21:55:
Ja maar Trias: of de vloer nu wordt samengedrukt of het blok, of de schoenzolen of whatever (het is trouwens èn èn):
Dan gaat het blok of het mannetje of blahblah omhoog t.o.v. de lift.
Dit is in post nr. 10 of 20 al gemeld...
Ten zij je luchtweerstand toevoegt aan het hele geheel, en in dat geval, valt je hele berekening(wel puik werk)in het niet omdat de lift niet accellereert zoals jijAnoniem: 8386 schreef op 21 June 2003 @ 01:16:
[...]
Klopt. Het enige dat ik heb toegevoegd is dat dit altijd zo moet zijn.
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Trias: heel mooie berekening, en weinig aan toe te voegen, behalve dat ik me nog steeds afvraag waarom je de veerkracht van de liftbodem (om het even simplistisch te benoemen) meerekent terwijl je adhesie weglaat - voor het gemak.
Je rekenvoorbeeldje ging uit van een indeuking van de liftvloer van 1mm, ik denk dat dat al overdreven veel is voor een normale liftvloer.
Als je een klein effect als dit meerekent mag je andere effecten natuurlijk niet weglaten, tenzij je aantoont dat ze verwaarloosbaar klein zijn
De uitdrukking "om het niet nodeloos ingewikkeld te maken" vindt ik eigenlijk alleen acceptabel als ermee bedoeld wordt "om het niet ingewikkelder te maken dan nodige aangezien hetgeen ik weglaat een verwaarloosbaar klein effect op het resultaat heeft. (Bijvoorbeeld als je bepaald met welke snelheid twee auto's op elkaar botsen, zul je niet de wetten uit de relativiteitstheorie gebruiken om de snelheden op te tellen, maar die van Newton, aangezien het effact van relativiteit verwaarloosbaar klein is en de zaak nodeloos ingewikkeld maakt.
Zeker als je uitgaat van en massief blok en een beetje goedgebouwde lift(vloer) betwijfel ik nog steeds of jouw veereffect en de adhesie van een verschillende orde van grootte zijn. En als ze van dezelfde orde van grootte zijn moet je ze of allebei meerekenen, of allebei weglaten (hetgeen me het handigst lijkt, ze werken tegengesteld en zijn in iedere praktijksituatie verwaarloosbaar klein).
Je rekenvoorbeeldje ging uit van een indeuking van de liftvloer van 1mm, ik denk dat dat al overdreven veel is voor een normale liftvloer.
Als je een klein effect als dit meerekent mag je andere effecten natuurlijk niet weglaten, tenzij je aantoont dat ze verwaarloosbaar klein zijn
De uitdrukking "om het niet nodeloos ingewikkeld te maken" vindt ik eigenlijk alleen acceptabel als ermee bedoeld wordt "om het niet ingewikkelder te maken dan nodige aangezien hetgeen ik weglaat een verwaarloosbaar klein effect op het resultaat heeft. (Bijvoorbeeld als je bepaald met welke snelheid twee auto's op elkaar botsen, zul je niet de wetten uit de relativiteitstheorie gebruiken om de snelheden op te tellen, maar die van Newton, aangezien het effact van relativiteit verwaarloosbaar klein is en de zaak nodeloos ingewikkeld maakt.
Zeker als je uitgaat van en massief blok en een beetje goedgebouwde lift(vloer) betwijfel ik nog steeds of jouw veereffect en de adhesie van een verschillende orde van grootte zijn. En als ze van dezelfde orde van grootte zijn moet je ze of allebei meerekenen, of allebei weglaten (hetgeen me het handigst lijkt, ze werken tegengesteld en zijn in iedere praktijksituatie verwaarloosbaar klein).
Anoniem: 8386
Ik ben het met je eens. Adhesie zal in veel gevallen van de zelfde orde zijn als dit effect. (reken voorbeeld was in eerste instantie bedoelt om te laten zien hoe zwak het effect was. Dat viel toen toch nog tegen.) De enige reden, dat je dit in eerste instante mee zou willen nemen is, omdat uit analyse van de situatie volgt, dat het effect er moet zijn. (voor adhesie moet je bebaalde eigenschappen van het materiaal aannemen) Maar met wat reken werk volgt wel dat het niet echt een groot effect is.Dido schreef op 21 June 2003 @ 13:51:
Trias: heel mooie berekening, en weinig aan toe te voegen, behalve dat ik me nog steeds afvraag waarom je de veerkracht van de liftbodem (om het even simplistisch te benoemen) meerekent terwijl je adhesie weglaat - voor het gemak.
Je rekenvoorbeeldje ging uit van een indeuking van de liftvloer van 1mm, ik denk dat dat al overdreven veel is voor een normale liftvloer.
Als je een klein effect als dit meerekent mag je andere effecten natuurlijk niet weglaten, tenzij je aantoont dat ze verwaarloosbaar klein zijn
De uitdrukking "om het niet nodeloos ingewikkeld te maken" vindt ik eigenlijk alleen acceptabel als ermee bedoeld wordt "om het niet ingewikkelder te maken dan nodige aangezien hetgeen ik weglaat een verwaarloosbaar klein effect op het resultaat heeft. (Bijvoorbeeld als je bepaald met welke snelheid twee auto's op elkaar botsen, zul je niet de wetten uit de relativiteitstheorie gebruiken om de snelheden op te tellen, maar die van Newton, aangezien het effact van relativiteit verwaarloosbaar klein is en de zaak nodeloos ingewikkeld maakt.
Zeker als je uitgaat van en massief blok en een beetje goedgebouwde lift(vloer) betwijfel ik nog steeds of jouw veereffect en de adhesie van een verschillende orde van grootte zijn. En als ze van dezelfde orde van grootte zijn moet je ze of allebei meerekenen, of allebei weglaten (hetgeen me het handigst lijkt, ze werken tegengesteld en zijn in iedere praktijksituatie verwaarloosbaar klein).
(interressante nieuwe vraag: wat gebeurter met een plasje kwik op een glazen lift? In deze situatie is er bijna geen adhesie, maar een grote cohesie en is het object vloeibaar. Mijn vermoeden: de kwik gaat als een stuiterbal door de lift stuiteren op een langzame snelheid. Maar meer ga ik er niet over zeggen.
door de versnelling zal je omhoog geschoten worden, zodra de lift op snelheid is gekomen, zal je weer op de grond staan, totdat de lift op de grond gevallen is, en doordie kracht word je de grond in geduwd.
PSP 1000 @ 6.60 Pro C2 [+256GB]
PSVita @ Henkaku Enso [+256GB]
3DS @ Luma (B9S) [+160GB]
Nintendo Switch 3.0.1 [+256GB]
Je blijft gewoon hardnekkig de rest van dit topic negeren neem ik aan??DaNCe2k schreef op 22 June 2003 @ 12:13:
door de versnelling zal je omhoog geschoten worden, zodra de lift op snelheid is gekomen, zal je weer op de grond staan, totdat de lift op de grond gevallen is, en doordie kracht word je de grond in geduwd.
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Anoniem: 103042
Wat gebeurt er?
de lift valt plots, dit betekent dat de bodem wegvalt. Door de WET VAN DE TRAAGHEID zal de reactie van de persoon later komen dan deze van de lift. Bovendien is de lift ZWAARDER (laat ons hopen ...) waardoor ze SNELLER zal vallen.
F = m.g
De persoon vant dus ook wel degelijk maar trager omdat zijn massa kleiner is!
Hierdoor zal het plafond van de lift duwen op de persoon waardoor hij dus met dezelfde snelheid naar beneden "geduwd" zal worden.
de lift valt plots, dit betekent dat de bodem wegvalt. Door de WET VAN DE TRAAGHEID zal de reactie van de persoon later komen dan deze van de lift. Bovendien is de lift ZWAARDER (laat ons hopen ...) waardoor ze SNELLER zal vallen.
F = m.g
De persoon vant dus ook wel degelijk maar trager omdat zijn massa kleiner is!
Hierdoor zal het plafond van de lift duwen op de persoon waardoor hij dus met dezelfde snelheid naar beneden "geduwd" zal worden.
Jaja...Anoniem: 103042 schreef op 17 januari 2004 @ 15:54:
Wat gebeurt er?
de lift valt plots, dit betekent dat de bodem wegvalt. Door de WET VAN DE TRAAGHEID zal de reactie van de persoon later komen dan deze van de lift. Bovendien is de lift ZWAARDER (laat ons hopen ...) waardoor ze SNELLER zal vallen.
F = m.g
De persoon vant dus ook wel degelijk maar trager omdat zijn massa kleiner is!
Hierdoor zal het plafond van de lift duwen op de persoon waardoor hij dus met dezelfde snelheid naar beneden "geduwd" zal worden.
Dit lijkt me een vrij onnodige kick voor een topic waarin het juiste antwoord al uitdentreure besproken is.
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
Dit topic is gesloten.