[DIY]subwoofer voor HT met adire shiva

[Verwijderd]

Ik dacht dat, als je de potmeter helemaal opendraait en dus de 2e VC kortsluit, de driver reageert alsof de 2 VC's worden aangestuurd. Het enige verschil is dan dat je draait met 8 Ohm i.p.v. 4 Ohm (parallel).
Een aparte schakeling voor switchen tussen parallel en q-dialing is dan toch niet nodig

Bovendien wordt er in dat stukje gesproken over de voordelen met een gesloten kast. Wat voor invloed heeft dit nog in BR-kast?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2003 13:28 ]

[Blamm]

m.m schreef op 12 juni 2003 @ 09:45:
Voor het geld van 1 Brahma 15" kun je 4 shiva's kopen... Kun je 2 subs bouwen met elk 2 woofers. Ik weet niet wat het rendement van een Brahma is (vind die adire site ook wat onlogisch opgebouwd) maar 2 shiva's in een kastje hebben toch wel een rendement van 90dB (en een max belasting van 2x1400w )

heb je deze filmpjes gezien op de site van Adire?
http://www.adireaudio.com/Files/brahma.avi
http://www.adireaudio.com/Files/20br10rollin.mpeg
http://www.adireaudio.com/Files/ExplorerRoofBrahma.AVI
http://www.adireaudio.com...JBrahmasBreakingDoors.wmv

Dan wil jij ook wel een Brahma hoor
Vooral die 3e met die muntjes is erg grappig om te zien

[w00Dy]

Razorfist schreef op 12 June 2003 @ 13:30:
[...]

heb je deze filmpjes gezien op de site van Adire?
http://www.adireaudio.com/Files/brahma.avi
http://www.adireaudio.com/Files/20br10rollin.mpeg
http://www.adireaudio.com/Files/ExplorerRoofBrahma.AVI
http://www.adireaudio.com...JBrahmasBreakingDoors.wmv

Dan wil jij ook wel een Brahma hoor
Vooral die 3e met die muntjes is erg grappig om te zien

goh, ik verveel me...
Laat ik de deur van mijn chrysler busje benchmarken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juni 2003 @ 16:19:
zo de site is af de url is:

www.mijnwebsite.com/adire

142,5 liter is flink wat zijn de buitenafmetingen?

Sjezus wat een enorm mooie subwoofer! Zowel qua specs als afwerking!
Heb je (professionele) ervaring met het bouwen van speakers of subjes toevallig?
Wat een enorm mooie subwoofer is dat geworden!

[Reiko]

Een Brahma IRL zien bewegen vind ik anders toch nog veel impressionanter

@ w00Dy: Die Scottie J. wordt er toch voor gesponsord om die zaken te doen. Hij heeft records op zijn naam staan voor dB dragging. Op zijn site kan je zien dat hij 9 Brahma 15" heeft in dat busje, aangestuurd door 40 versterkers.

[Verwijderd]

@raines Dank je! Ik heb al eens meer wat gebouwd maar ik heb bij deze eerst heel veel gelezen en een paar mensen om hulp gevraagd. Goeie tools is het halve werk. Ik heb een Bovenfrees van festtool gebruikt en een stel goeie snelstaalfreesjes. En gewoon veel geduld hebben vooral met het afspuiten.

Shit die brahma slaat vet hard uit! En ik had bij mijn shiva al dat m'n bek open viel toen ik hem voor het eerst aansloot. Het enige probleem bij de sub is dat het pasief membraan onder de +/- 15 Hz zo enorm gaat wapperen (Fs van de PR15 is +/- 8 Hz) dat de kast gaat schudden. Eigenlijk zou ik een constructie met draadeind in chemisch anker moeten aanleggen om dat ding bij films af en toe schudvrij te krijgen. Ik kreeg een keer een onbedoeld kompliment, er kwam een kennis de kamer binnen en hij vroeg in welke winkel ik hem had gehaald


@Drsmith.

Nee het klopt niet helemaal.

Als je de 2e VC (nagenoeg) kortsluit door de weerstand, die over de 2e vc staat, naar bv 1000 ohm te draaien dan werkt de 2e VC als een demper. Als je de Weerstand naar 0 draait dan gebeurt er niks. Waarom je dus zo'n schakeling moet maken is omdat als je de potmeter er tussen hangt je altijd maar 1 VC aanstuurt ( de andere is immers kortgesloten). Dit betekent dat je maar de helft van de powerhandling hebt en 2x zo hoge nominale impedantie.
Wat je kunt doen is een 2 sets terminals aan de buitenkant 1 x +&- voor de amp en 2 x +&- voor de twee VC's. Nu kun je buiten kast de VC's aansluiten zoals jij wilt. Wel of geen potmeter, parallel in serie, tegenfase wat je wilt. Wel een beetje dikke kabels gebruiken en de amp pas aanzetten als je de schakeling gebouwd hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2003 17:06 ]

[CrashOne]

Waarvoor is de gesmolten wax met bouten die worden gebruikt op http://www.mijnwebsite.com/adire/ ?

[Verwijderd]

@Walter.PPK
Bedankt, had ik toch ergens iets gemist
Ik twijfel toch of die q-dialing iets voor mij is; met 2 VC's aangesloten hoop ik op een betere response. Met 2 'motoren' een massa in beweging zetten gaat toch beter dan met 1 'motor'.
Bovendien krijg ik zo weer een heleboel extra aansluitingen en kabeltjes achter m'n sub hangen. Plus het feit dat ik wel eens kan vergeten om de kabeltjes weer aan te sluiten en dan m'n amp opblaas.

@CrashOne
Die was is om extra gewicht, m.b.v. moertjes, toe te voegen aan de PR. Door de PR te verzwaren verander je de tuning.
Dit is te vergelijken met het korter of langer maken van een baspijp (bij gelijkblijvende diameter).

[w00Dy]

Reiko schreef op 11 June 2003 @ 21:59:

offtopic:
Mijn broer is exclusief invoerder van Adire in België. Je moest dus eigenlijk niet tot Duitsland gaan voor een Shiva

Dan mag je mij altijd eens een prijslijst doormailen

[The Bad Seed]

w00Dy schreef op 12 June 2003 @ 18:45:
[...]


Dan mag je mij altijd eens een prijslijst doormailen

Kijk eens hier: [rml]Orbit in "[ DIY]subwoofer voor HT met adire shiva"[/rml]
Volgens mij is dat de broer waarvan sprake is

[w00Dy]

Duracell schreef op 12 June 2003 @ 18:47:
[...]


Kijk eens hier: [rml]Orbit in "[ DIY]subwoofer voor HT met adire shiva"[/rml]
Volgens mij is dat de broer waarvan sprake is

Zo nu en dan ben ik selectief blind

[ Voor 7% gewijzigd door w00Dy op 12-06-2003 19:06 ]

[Verwijderd]

De wax en bouten gebruik je om massa toe te voegen aan het membraan waardoor je de Fs en Vas kan beinvloeden. ipv een spoel bij een speaker zit er bij de PR15 een koker die gevuld kan worden met massa. Eerst weeg je de wax en bouten zodat het precies het juiste tune gewicht is. Je smelt de wax daarna leg je de bouten oop z'n plek in de koker en je giet de wax er over. Daarna wacht je een dag en dan is de wax hard. Het zit muur vast en komt er nooit meer uit. Ik heb wel even snel de Fs gecontroleerd door de PR in te bouwen en dan de speaker er vlak voor te houden. Dan speel je een toon af van 30Hz tot 5 Hz goed hard odat de trillingen door de lucht doorgegeven worden aan het membraan. De frequentie waarbij het membraan het hardst uitslaat is de Fs van het membraan

[Orbit]

m.m schreef op 12 June 2003 @ 09:45:
Voor het geld van 1 Brahma 15" kun je 4 shiva's kopen... Kun je 2 subs bouwen met elk 2 woofers. Ik weet niet wat het rendement van een Brahma is (vind die adire site ook wat onlogisch opgebouwd) maar 2 shiva's in een kastje hebben toch wel een rendement van 90dB (en een max belasting van 2x1400w )

Jah, idd, je kan voor dat geld 4 Shiva's kopen, MAAR dan zit je ook met die enorme kisten die 4 Shivas nodig zouden hebben. In de autowereld is een Brahma dus wel logisch. Een kistje van 28 liter + 800-900 w RMS om de X-max te bereiken rond de 20 Hz past lekker makkelijk in de koffer in tegenstelling tot 2-3 Shivas die je dan nodig hebt om dezelfde SPL levels te bereiken.

57 mm point-to point X-max is en blijft waanzinnig veel. Je mag ook niet vergeten dat de Brahma de enige sub ter wereld is met zulk een vlakke BL curve. Dat wil dus zeggen dat de klankkleur niet veranderd naarmate je de x-max bereikt. Resultaat, wanzinnig goed klinkend op waanzinnige volumes. En dat is iets dat tot nogtoe geen enkele sub heeft waargemaakt.

Maar nogmaals, voor thuisgebruik is een Brahma absoluut niet logisch. Waar zou je al in godsnaam de nodgie watjes gaan halen ?

Nu nog ff wachten tot iemand besluit een Tempest te gebruiken in een HT setup. Dat is in mijn ogen DE HT sub als je ziet hoe moeiteloos die echt DIEP kan gaan.

Wie bestelt eerst ?

[Verwijderd]

Orbit schreef op 13 juni 2003 @ 13:30:
[...]
Maar nogmaals, voor thuisgebruik is een Brahma absoluut niet logisch. Waar zou je al in godsnaam de nodgie watjes gaan halen ?

Nu nog ff wachten tot iemand besluit een Tempest te gebruiken in een HT setup. Dat is in mijn ogen DE HT sub als je ziet hoe moeiteloos die echt DIEP kan gaan.

Wie bestelt eerst ?

De nodige watjes...
Haal je toch gewoon uit een grote eindversterker...

De Brahma is er nu ook in een versie voor thuisgebruik, en hij is nog ietsies groter ook...

/me TUMULT
Ziet er toch wel erg leuk uit....

Mischien leuk voor een el-pipe-o


Neemt niet veel kamerruimte in en gaat lager dan laag....

[Verwijderd]

Die elpipe-0 is idd echt wreed. Ik zou zelf als ik nog eens een sub ga bouwen een infinite baffle constructie maken met 2 x Tempest in de loze ruimte van het huis (als ik ooit een huis krijg) Of twee gesloten subs met de XLS12 van peerless. SPL en SQ to the limit uiterraard met een detonation subamp

[Verwijderd]

Heb je geen eigen huis? geen nood, gewoon 2 gaatjes in de voordeur, die zwaar verstevigen en je hebt de infiniteste baffle ooit gemaakt

Hmm, jammer dat de meeste ruimtes na de deur maar 2x2 zijn. Ach gewoon geen tussendeuren dan ofzo

O en de tumult is ultiem, :9

[Verwijderd]

Nee je moet denken aan een zolder die niet gebruikt wordt of een kelder dat is echt serieus interresant! De tumult is de beste sub op de wereld idd ultiem.

[JT]

Orbit schreef op 13 June 2003 @ 13:30:
[...]

Maar wat kost die Tumult nou (voor de 2e keer ) ?

[MM]

In dollars 500

De tumult heeft dan wel een grotere X-max, maar als je bijna 4x zoveel vermogen nodig hebt om dezelfde SPL te halen... zou ik mijn keuze wel weten
(92dB voor de brahma vs 87 dB voor de Tumult)

[ Voor 88% gewijzigd door MM op 13-06-2003 22:41 ]

[Orbit]

JT schreef op 13 June 2003 @ 22:00:
[...]

Maar wat kost die Tumult nou (voor de 2e keer ) ?

Ik importeer geen Tumults (nog niet) en een exacte prijs kan ik dus niet zeggen, maar agaande op de transportkosten van een B15 zal het wel rond de 700 euro komen.

[Orbit]

m.m schreef op 13 June 2003 @ 22:39:
In dollars 500

De tumult heeft dan wel een grotere X-max, maar als je bijna 4x zoveel vermogen nodig hebt om dezelfde SPL te halen... zou ik mijn keuze wel weten
(92dB voor de brahma vs 87 dB voor de Tumult)

Mwoa, mensen besteden VEEL te veel aandacht aan die gevoeligheid. Dat is in mijn ogen zowat de minst belangerijke factor ever asl het om de keuze van een sub gaat.

Die gevoeligheid is gemeten met een ridicuul laag vermogen en totaal niet relevant voor reëel gebruik.

De tumult heeft aan lagere FS wat wel bepalend kan zijn en een hogere X-max wat ook belangerijk is. Al is het bij zulke waanzinnig hoge X-maxen eigenlijk nog maar de vraag of het zinnig is daar rekening mee te houden. 1 Brahma 12 met 650 RMS in een ibiza in een gesloten kistje van 28 liter was luid genoeg om mij kwasi te laten -en. En ik ben nogthans het een en ander gewend.

[JT]

Orbit schreef op 13 June 2003 @ 23:27:
[...]


Mwoa, mensen besteden VEEL te veel aandacht aan die gevoeligheid. Dat is in mijn ogen zowat de minst belangerijke factor ever asl het om de keuze van een sub gaat.

Die gevoeligheid is gemeten met een ridicuul laag vermogen en totaal niet relevant voor reëel gebruik.

De tumult heeft aan lagere FS wat wel bepalend kan zijn en een hogere X-max wat ook belangerijk is. Al is het bij zulke waanzinnig hoge X-maxen eigenlijk nog maar de vraag of het zinnig is daar rekening mee te houden. 1 Brahma 12 met 650 RMS in een ibiza in een gesloten kistje van 28 liter was luid genoeg om mij kwasi te laten -en. En ik ben nogthans het een en ander gewend.

Als ik hem wil gaan gebruiken dan wordt dat in huis En Ik hou van grote xmax Ik denk dat ik die Shiva nog wel over z'n nek krijg Ik zat eerst over die Shiva te denken maar dan had ik er zowiezo minimaal 2 gebouwd. Ik weet niet of je wel is bij een houseparty in de Heineken Music Hall bent geweest, maar zo een effect wil ik met muziek en met HT moet ie een nog grotere xmax hebben vanwege de lagere frequenties.

[ Voor 10% gewijzigd door JT op 13-06-2003 23:56 ]

[Orbit]

JT schreef op 13 June 2003 @ 23:53:
[...]

Als ik hem wil gaan gebruiken dan wordt dat in huis En Ik hou van grote xmax Ik denk dat ik die Shiva nog wel over z'n nek krijg Ik zat eerst over die Shiva te denken maar dan had ik er zowiezo minimaal 2 gebouwd. Ik weet niet of je wel is bij een houseparty in de Heineken Music Hall bent geweest, maar zo een effect wil ik met muziek en met HT moet ie een nog grotere xmax hebben vanwege de lagere frequenties.

You are one sick puppy my man

Iig, als je echt PER SE een Tumult wilt moet je me maar eens mailen, dan bestel ik die wel eens mee bij een van de volgende containers.

Iig, de garantie op een Tumult dekt GEEN schadeclaims ivm gehoorsbeschadiging van de buur 4 blokken verder

[Verwijderd]

Zo'n mega bas ik ook nog gebonden aan bepaalde fysieke grenzen van een kamer. In een kamer van 4x4 kan je zo'n (HMH) bas _nooit_ halen. Dat gaat je simpelweg niet lukken. Om druk op te bouwen is er meer nodig dan een trillend membraam.

Ik denk ook niet dat je lekker zo'n tumult op z'n grens kan krijgen.

Trouwens, de opmerking over gevoeligheid hier boven zit ook weinig logika achter. "Gevoeligheid slaat nergens op omdat het bij een erg laag vermogen gemeten is". 3db verschil bij 1 watt is ook nog het 3db verschil tussen 200 en 400 watt, 3db valt namelijk pas te halen met een verdubbeling van het vermogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 12:03 ]

[Jag]

Gevoeligheid is niet gemeten bij een ridicuul laag vermogen, het is gemeten bij 1 watt. En dan kijk je hoeveel geluid de driver produceert. Dit is een indicatie voor het rendement. Voor de meeste HiFi units ligt dat onder de 1%, voor drivers zoals de Tumult ligt dat heel ver onder de 1%, waarschijnlijk rond de 0.2%. Dat betekent dat 99.8% verloren gaat als warmte en maar 0.2% in akoestische energie (geluid dus) wordt omgezet .
Zelfs pro drivers hebben maar zo'n 4% rendement ofzo, resulterend in zo'n 95 a 100 dB geluidsdruk bij 1 Watt. En dat dat wel uitmaakt lijkt me wel duidelijk. Het is niet voor niets dat dat type driver gebruikt wordt voor professionele geluidssystemen. Zo'n Tumult zou al heel snel adem te kort komen ben ik bang .

Ook die "vette bas" in de HMH wordt niet gedaan met Tumults, maar met 18" drivers die een xmax hebben van nog geen 10mm, eerder 7mm ofzo. Een stuk of 50 van dat soort drivers ofzo voor zo'n zaal is genoeg.
Maar de x-max is wel duidelijk een beperking van pro drivers. De eerste beveiliging die aangaat is meestal de excursie limiter en dan pas de thermische. De eerste die een driver met grote x-max en toch nog hoog rendement kan maken gaat veel geld verdienen .

Maar zeggen dat gevoeligheid nergens over gaat is natuurlijk niet waar. Ik denk dat je pas echt misselijk wordt als je een EAW SB850 in die Ibiza weglegt .

[Verwijderd]

De eaw kf850 set klink zeer ok idd. Toch heeft lage tonen produceren met het Vd getal te maken. Hoe hoger het Vd getal hoe meer diepe (<50) bas deze kan produceren. Ik denk trouwens eerder dat de versterkers adem te kort komen om de tumult aan te sturen. Maar goed Jag we hebben al eens eerder deze discussie gehad over PA vs. Hi-Fi woofers. Mijn oude subwoofer met de 15" rcf speaker in een EBS BR kast heeft bewezen dat een pa driver niet erg geschikt is om thuis muziek mooi weer te geven. Voor HT is het mischien een ander verhaal.

[JT]

Orbit schreef op 14 June 2003 @ 00:22:
[...]


You are one sick puppy my man

Iig, als je echt PER SE een Tumult wilt moet je me maar eens mailen, dan bestel ik die wel eens mee bij een van de volgende containers.

Iig, de garantie op een Tumult dekt GEEN schadeclaims ivm gehoorsbeschadiging van de buur 4 blokken verder

Niet nu al hoor, komt later nog een keer

Verwijderd schreef op 14 June 2003 @ 02:19:
Zo'n mega bas ik ook nog gebonden aan bepaalde fysieke grenzen van een kamer. In een kamer van 4x4 kan je zo'n (HMH) bas _nooit_ halen. Dat gaat je simpelweg niet lukken. Om druk op te bouwen is er meer nodig dan een trillend membraam.

Ik denk ook niet dat je lekker zo'n tumult op z'n grens kan krijgen.

Nee, dat is juist de bedoeling. Ik moet oorpijn krijgen en helemaal wegtrillen VOOR dat ding over z'n nek gaat.

Jag schreef op 14 June 2003 @ 03:02:
Ook die "vette bas" in de HMH wordt niet gedaan met Tumults, maar met 18" drivers die een xmax hebben van nog geen 10mm, eerder 7mm ofzo. Een stuk of 50 van dat soort drivers ofzo voor zo'n zaal is genoeg.
Maar de x-max is wel duidelijk een beperking van pro drivers. De eerste beveiliging die aangaat is meestal de excursie limiter en dan pas de thermische. De eerste die een driver met grote x-max en toch nog hoog rendement kan maken gaat veel geld verdienen .

Het gaat er meer om dat ik niet zo snel aan de grens kom en een PA driver voor muziek en HT is denk toch niet zo een goed idee in een normale kamer:P

[ Voor 3% gewijzigd door JT op 14-06-2003 09:35 ]

[Orbit]

*zucht* en toch word er nog veel aandacht besteed aan aan die gevoeligheid.

Parameters va neen sub veranderen naar mate de excursie hoger of lager is. Gevoeligheid is dus veel relevanter bij subs met een kleine x-max omdat hun parameters veel minder afwijken naarmate ze hun x-max bereiken.

Bij een Brahma heb je een zodanig belachelijk grote X-max dat de resultaten met 1 wat irrelevant zijn.

SPL levels hangen eigenlijk maar van 1 ding af. Displacement. Hoe meer lucht je verplaatst krijgt, hoe luider je KAN gaan.

Als je zo'n efficiente woofer pakt en een Brahma en je zet op beiden een halve kilowat (ervan uit gaande dat die efficiente woofer dat slikt) denk je dan echt dat die efficiënte woofer luider zal zijn ?

NEE

Die efficente woofer zit vollop te worstelen met de extra weerstand van z'n progresieve ophangen in thermische compressie. Terwijl de brahma dan op z'n dooie gemakje 17-19 mm zit uit te slaan naar elke kant ZONDER thermische compressie en zonder extra weerstand van een op hun einde zittende ophanging.

Een Brahma is simpelweg uniek en volgt dus van geen kanten de conventionele regels.

[Verwijderd]

SPL levels hangen eigenlijk maar van 1 ding af. Displacement. Hoe meer lucht je verplaatst krijgt, hoe luider je KAN gaan.

Als je zo'n efficiente woofer pakt en een Brahma en je zet op beiden een halve kilowat (ervan uit gaande dat die efficiente woofer dat slikt) denk je dan echt dat die efficiënte woofer luider zal zijn ?

NEE

Die efficente woofer zit vollop te worstelen met de extra weerstand van z'n progresieve ophangen in thermische compressie. Terwijl de brahma dan op z'n dooie gemakje 17-19 mm zit uit te slaan naar elke kant ZONDER thermische compressie en zonder extra weerstand van een op hun einde zittende ophanging.

Een Brahma is simpelweg uniek en volgt dus van geen kanten de conventionele regels.

Grappig.................ik vind dit namelijk onzin.......
Ten eerste hangt dat sterk af van het ontwerp!
We spreken hier over lage tonen tot onder de 50 a 40Hz.
Dan hoor ik hier "Displacement" welke bij de meeste ontwerpen juist de grootste vijand is!
Dit heeft te maken met acoustische kort sluiting.

We gaan uit van een BR ontwerp....... op het moment dat de conus naar binnen slaat pompt hij lucht door de poort naar buiten.
Maar omdat de conus in de tussen tijd weer lucht aanzuicht klapt die lucht die uit de poort komt OP de conus.
Dit is dus een botsing............ook wel acoustische kortsluiting genoemd.
Hierdoor kan hij moeilijk naar voren bewegen.....

Nou moet je nagaan dat op frequenties als 40, 30 en 20 de conus zoveel lucht gaat pompen dat de acoustische kortsluiting steeds groter word en die tonen dus UITDOVEN.
Dit lijkt me dus een logisch verhaal.
Hierdoor zal je bas in die gebieden NIET strak zijn/blijven en zelfs niet meer hoorbaar zijn.
Stampen en ragge doen ze prima en je ramen zullen het niet overleven nee maar ja als het niet mooi is dan is de lol er ook snel vanaf!

BR, TL, PR leiden hier ook aan en Gesloten systemen ook maar die hebben daar op andere wijzen last van.........zeer intressant ik heb hier mee geexperimenteerd en het is dus GEEN onzin ik heb het na gevraagd bij een collega (50 jaar oud en bouwd al 20 jr speakers als hobby) en die heeft mij dit verklaard.

Dus hoe hoog je rendement ook mag wezen in die gebieden zal het niet uit maken, want je kan zo hard spelen als je wilt maar je hoord het niet en het is zeker niet mooi...........voelen zul je het zeker ja.............maar dat is toch niet alleen de bedoeling van een sub?
Dit verklaard ook de strakheid van een subwoofer.

Jullie merken vast wel dat ik 1 ontwerp ben vergeten.........namelijk Bandpass (BP).
Ik heb het geprobeerd met een 4e orde hoe het zit met 6e orde weet ik niet maar dat vind ik een kansloos ontwerp (ieder zo zijn smaak als ik het mag zeggen).

Ik ga niet helemaal in op de werking ervan maar ik stel jullie deze vraag.
Als de woofer de lucht via de poort naar buiten pompt, wat gebeurd daarmee? (denk aan die acoustische kortsluiting met die lucht die neer slaat op de conus)

Ik hemel dit ontwerp nu wel in de hemel maar ik vergeet er bijna bij te zeggen dat je met dit ontwerp wel een deel van je rendement moet in boeten............
Maar daarmee heb je wel een van de meest muzikaalste subs die er zijn (naar mijn mening).

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat BRetc....subs slecht zijn, want dat hangt allemaal sterk af van je ontwerp

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 19:07 ]

[Verwijderd]

4e order kansloos? Ik heb zelf de elipson 1303 met een 4e order bandpass systeem en elipson heeft het 4e order bandpass principe uitgevonden (octrooi op aangevraagd). Ik denk dat er weinig mensen iets op deze speaker aan hebben te merken.

[Verwijderd]

hoe het zit met 6e orde weet ik niet maar dat vind ik een kansloos ontwerp (ieder zo zijn smaak als ik het mag zeggen).

4e orde vind ik een meesterlijk ontwerp........

Btw ELIPSON 1303 WOOOOOOUUUUUUUWWWWWW
Voor die speaker heb ik echt respect dat vind ik echt een mooie speaker!(en ik ben een hele critische luiteraar)
Heb je de futura (das een opvolger als ik het niet mis heb)?

Hoe vind je ze zelf klinken , vertel eens !!!!!!!!!!

Btw jullie hebben nog geen antwoord gegeven op mijn vraag

Ik ga niet helemaal in op de werking ervan maar ik stel jullie deze vraag.
Als de woofer de lucht via de poort naar buiten pompt, wat gebeurd daarmee? (denk aan die acoustische kortsluiting met die lucht die neer slaat op de conus)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 21:31 ]

[Indoubt]

Frankel,

Ik heb al heel wat gelezen over diverse ontwerpen. Ik ben acoustische kortsluiting echter nog niet tegengekomen. Ik heb vaag een idee wat je eventueel zou kunnen bedoelen maar dan omschrijf je het wel bijzonder cryptisch. Ik refereer naar het volgende stukje:

quote
We gaan uit van een BR ontwerp....... op het moment dat de conus naar binnen slaat pompt hij lucht door de poort naar buiten.
Maar omdat de conus in de tussen tijd weer lucht aanzuicht klapt die lucht die uit de poort komt OP de conus.
Dit is dus een botsing............ook wel acoustische kortsluiting genoemd.
Hierdoor kan hij moeilijk naar voren bewegen.....

quote end

Ik dacht dat BR systemen zich verhouden als massa veersystemen (trillingsleer).

Kun je aangeven waar ik meer kan vinden over het principe wat je omschrijft. Liefst met wetenschappelijke onderbouwing.

thkx

[Orbit]

Verwijderd schreef op 14 June 2003 @ 19:01:
[...]


Grappig.................ik vind dit namelijk onzin.......
Ten eerste hangt dat sterk af van het ontwerp!
We spreken hier over lage tonen tot onder de 50 a 40Hz.
Dan hoor ik hier "Displacement" welke bij de meeste ontwerpen juist de grootste vijand is!
Dit heeft te maken met acoustische kort sluiting.

We gaan uit van een BR ontwerp....... op het moment dat de conus naar binnen slaat pompt hij lucht door de poort naar buiten.
Maar omdat de conus in de tussen tijd weer lucht aanzuicht klapt die lucht die uit de poort komt OP de conus.
Dit is dus een botsing............ook wel acoustische kortsluiting genoemd.
Hierdoor kan hij moeilijk naar voren bewegen.....

Nou moet je nagaan dat op frequenties als 40, 30 en 20 de conus zoveel lucht gaat pompen dat de acoustische kortsluiting steeds groter word en die tonen dus UITDOVEN.
Dit lijkt me dus een logisch verhaal.
Hierdoor zal je bas in die gebieden NIET strak zijn/blijven en zelfs niet meer hoorbaar zijn.
Stampen en ragge doen ze prima en je ramen zullen het niet overleven nee maar ja als het niet mooi is dan is de lol er ook snel vanaf!

BR, TL, PR leiden hier ook aan en Gesloten systemen ook maar die hebben daar op andere wijzen last van.........zeer intressant ik heb hier mee geexperimenteerd en het is dus GEEN onzin ik heb het na gevraagd bij een collega (50 jaar oud en bouwd al 20 jr speakers als hobby) en die heeft mij dit verklaard.

Dus hoe hoog je rendement ook mag wezen in die gebieden zal het niet uit maken, want je kan zo hard spelen als je wilt maar je hoord het niet en het is zeker niet mooi...........voelen zul je het zeker ja.............maar dat is toch niet alleen de bedoeling van een sub?
Dit verklaard ook de strakheid van een subwoofer.

Jullie merken vast wel dat ik 1 ontwerp ben vergeten.........namelijk Bandpass (BP).
Ik heb het geprobeerd met een 4e orde hoe het zit met 6e orde weet ik niet maar dat vind ik een kansloos ontwerp (ieder zo zijn smaak als ik het mag zeggen).

Ik ga niet helemaal in op de werking ervan maar ik stel jullie deze vraag.
Als de woofer de lucht via de poort naar buiten pompt, wat gebeurd daarmee? (denk aan die acoustische kortsluiting met die lucht die neer slaat op de conus)

Ik hemel dit ontwerp nu wel in de hemel maar ik vergeet er bijna bij te zeggen dat je met dit ontwerp wel een deel van je rendement moet in boeten............
Maar daarmee heb je wel een van de meest muzikaalste subs die er zijn (naar mijn mening).

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat BRetc....subs slecht zijn, want dat hangt allemaal sterk af van je ontwerp

Ik heb net een hele dag achter de rug met een van de grootste geniën op aarde als het op audio aankomt en dan moet ik zo'n loos gelul lezen.

Diplacement is dus slecht ?????

Alles waar het om draait bij een geluidsproducerend "iets" is hoeveel lucht het tot de gewenste frequentie kan bewegen. Meer lucht bewegen = meer geluidsopbrengts.

Zo zijn 15" woofers luider dan 12" woofers en 12" woofers luider dan 10" woofers. Uitgaande van het feit dat ze dezelfde x-max hebben.

Om dezelfde reden is een bepaalde subwoofer luider dan een andere in dezelfde maat ALS de x-max groter is.

Waarom is een woofer luider als je de amp open schroeft? OMDAT HIJ MEER POWER KRIJGT EN DUS MEER X-MAX EN DUS MEER LUCHT VERPLAATST.

Displacement is het ENIGE dat telt als het om SPL gaat.

Om dezelfde reden is een BR luider dan een gelsoten kist.

Theoretisch kan een gepoorte kist 2 maal zoveel lucht verplaatsen door de poort dan door de woofer. In praktijk is dit meer in de zin van 150% van de displacemtn van de woofer. Nog verder gaande in de praktijk heb je gemiddeld gezien een 3dB winst bij een BR kist tov een gesloten kist. Dit omdat je dus VEEL wint door de poort aan displacemnt , maar ook een pak verliest door de geringere beweging van de woofer. netto komt dit +/- op 100% winst op gebied van displacement en dus ook +/- 3dB winst in geluidsopbrengst.

Een ander voordeel is dat je bij een gepoorte setup WAANZINNIGE vermogens door je sub kan jagen op de poortfrequentie ZONDER aan overexcursie te gaan doen. Zo werken SPL wedstrijd kisten. Hoog poorten, VEEL poortoppervlakte + tonnen power om de woofer ondanks de stuggere ophanging TOCH tot z'n limiet te duwen.

Enig nadeel is dus wel dat de VC's het moeten houden tijdens die bursts van power.

Acoustische kortsluiting tussen poorten en de woofer zelf ?????

Hier maak ik zelf geen woorden aan vuil, zoek maar wat op over de werking van een BR systeem wat trouwens ook opgaat voor een bandpass.

[Redheinz]

Orbit schreef op 15 juni 2003 @ 03:15:
[...]
Een ander voordeel is dat je bij een gepoorte setup WAANZINNIGE vermogens door je sub kan jagen op de poortfrequentie ZONDER aan overexcursie te gaan doen. Zo werken SPL wedstrijd kisten. Hoog poorten, VEEL poortoppervlakte + tonnen power om de woofer ondanks de stuggere ophanging TOCH tot z'n limiet te duwen.

Alleen ff uitkijken onder de tuningsfrequentie.....
Verder ben ik het er wel mee eens buiten het feit dat een ieder het hier heeft over belachelijke SPL-levels die voor thuis IMO niet reeel zijn tenzij een kamer heel erg groot wordt. Als we eens kijken naar de bekende XA10S sub met een Hypex-200 (125Watt bij 8 Ohm) dan komt die niet eens tot 105 dB/1m/125Watt. En die vindt een ieder zeer indrukwekkend...
Heeft Bandpass niet als voordeel dat bij (te) lage frequenties de conus gedempt wordt door de gesloten kamer (naast natuurlijk de natuurlijke low-pass filtering)?

PS. Brahma heeft een hogere group-delay dan shiva, kan iemand mij nou eens uitleggen hoe je de fase kan berekenen en dus daarmee de group-delay? Tevens wil ik wel eens van iemand horen die verschillende designs met meer of minder group-delay heeft gemaakt met dezelfde driver (dus BR en dan spelen met grootte en tuning) en de verschillen in 'strakheid' tussen die designs.

[MM]

"accoustische kortsluiting" wil je juist wél hebben omdat dit de X van de driver flink verlaagt zonder de geluidsdruk te verminderen. Het is door Orbit al uitgebreid uitgelegd dat de belastbaarheid flink toeneemt op deze manier, en je rendement neemt met 3dB toe (rond het tunepunt).

Een ander foefje om ''gratis" meer SPLs te krijgen is het gebruik van 2 drivers. Het gebruik van 2 drivers in 1 enclosure levert ipv de te verwachten 3dB gain een gain van 6dB op. Een gevente enclosure met 2 drivers heeft dus een rendement dat 6dB hoger ligt dan een gesloten behuizing met een enkele driver, met daarnaast een betere powerhandling omdat de X-max minder snel bereikt is. 6dB gain zonder dat je X toeneemt. Die Brahma/Tumult moet dus voor dezelfde druk een 10x zo grote excursie maken, dus dat zo'n X-max alles zegt is bij deze tot complete onzin verklaard

Als je daarnaast ook nog eens gebruik maakt van PA drivers die een rendement hebben wat zo'n 10dB hoger ligt, deze plaatst in een hoorn (nog eens 3dB extra) dan blaas je al dat hifi spul met een paar watts er al uit, nog goed voor het milieu ook _{Maar onder de 40hz kom je inderdaad niet meer, maar in muziek mis je uberhaupt niets en HT met f3 van 40Hz gaat ook nog prima hoor}

[Orbit]

Redheinz schreef op 15 June 2003 @ 13:15:
[...]

Alleen ff uitkijken onder de tuningsfrequentie.....
Verder ben ik het er wel mee eens buiten het feit dat een ieder het hier heeft over belachelijke SPL-levels die voor thuis IMO niet reeel zijn tenzij een kamer heel erg groot wordt. Als we eens kijken naar de bekende XA10S sub met een Hypex-200 (125Watt bij 8 Ohm) dan komt die niet eens tot 105 dB/1m/125Watt. En die vindt een ieder zeer indrukwekkend...
Heeft Bandpass niet als voordeel dat bij (te) lage frequenties de conus gedempt wordt door de gesloten kamer (naast natuurlijk de natuurlijke low-pass filtering)?

Theoretisch klopt je uitleg over een BP kist, maar het GROTE nadeel (en ook de reden dat ik er niet mee werk) is dat je bij een BP kist mogelijke vervorming door mechanische overexcursie ZEER SLECHT tot zelf NIET hoord. Neem daarbij de grotere kisten + de hogere moeilijkheidsgraad om tot een goeie kist te komen en je zal merken dat een BP vaak de moeite niet waard is. Een goed berekende BR zal in de realiteit vaker tot een beter resultaat leiden.

Redheinz schreef op 15 June 2003 @ 13:15:
PS. Brahma heeft een hogere group-delay dan shiva, kan iemand mij nou eens uitleggen hoe je de fase kan berekenen en dus daarmee de group-delay? Tevens wil ik wel eens van iemand horen die verschillende designs met meer of minder group-delay heeft gemaakt met dezelfde driver (dus BR en dan spelen met grootte en tuning) en de verschillen in 'strakheid' tussen die designs.

Group delays hangen echt voor 95% af van de kist en dan in het bijzonder bij gepoorte kisten ook van de tuningfrequentie. Bovendien veronderstel ik dat je de Brahmas hebt gesimuleerd met WinISd welke totaal niet omweg kan met de unieke design van de motorstruktuur van de Brahma en dus incorrecte data geeft. LSPcad daarentegen (betalend) is een VEEL betere software die wel omweg kan met de unieke werking van een Brahma.

De reden dat een Brahma niet vergeleken mag worden met een gewone driver op gebied van gevoeligheid is dat een Brahma tot 85% van zijn excursie de volledige sterkte van de motor behoud ipv sterk af te zwakken. Daar komt dan nog eens de meest lineare ophanging bij en je hebt een woofer die over de gehele X-max zijn gevoeligheid kan bewaren terwijl die bij een andere woofer op 50% van zijn excursie al gezakt is tot nouwelijks 35% van de rustpositie.

[Orbit]

m.m schreef op 15 June 2003 @ 14:08:

Een ander foefje om ''gratis" meer SPLs te krijgen is het gebruik van 2 drivers. Het gebruik van 2 drivers in 1 enclosure levert ipv de te verwachten 3dB gain een gain van 6dB op. Een gevente enclosure met 2 drivers heeft dus een rendement dat 6dB hoger ligt dan een gesloten behuizing met een enkele driver, met daarnaast een betere powerhandling omdat de X-max minder snel bereikt is. 6dB gain zonder dat je X toeneemt. Die Brahma/Tumult moet dus voor dezelfde druk een 10x zo grote excursie maken, dus dat zo'n X-max alles zegt is bij deze tot complete onzin verklaard

Ik heb nooit gezegd dat X-max bepalend is voor SPL levels, Displacement is dat wel. Of je die displacement nu behaald door 2 12" subs gepoort te gaan gebruiken of 1 Brahma gesloten maakt niet uit. SPL zal het hoogste zijn bij de kist/woofer(s) combo die de hoogste displacement kan bereiken.

Pak een gepoorte kist met 2 12" ers en ernaast een gepoorte kist met 2 12" Brahmas. Je conus en poortoppervlakten zijn dan identiek en het verschil in displacement zal zich dan manifesteren door de hogere X-max die de Brahmas kunnen behalen.

BTW, Brahma mag je hier substitueren door elke andere high-excursion woofer.

[The Bad Seed]

Orbit schreef op 15 June 2003 @ 14:40:
LSPcad daarentegen (betalend) is een VEEL betere software die wel omweg kan met de unieke werking van een Brahma.

Er is een gratis versie van LspCad pro 5.22 voor Adire drivers
http://www.Adireaudio.com/Files/Adire.zip

[Orbit]

Klopt, maar die is wederom beperkt door dat er maar een bepaald aantal drivers gebruikt kunnen wordne (aleen enkele adire drivers) en dan kan je ook weer niet meer gaan vergelijken he.

[Jag]

Orbit schreef op 15 June 2003 @ 14:44:
[...]


Ik heb nooit gezegd dat X-max bepalend is voor SPL levels, Displacement is dat wel. Of je die displacement nu behaald door 2 12" subs gepoort te gaan gebruiken of 1 Brahma gesloten maakt niet uit. SPL zal het hoogste zijn bij de kist/woofer(s) combo die de hoogste displacement kan bereiken.

Pak een gepoorte kist met 2 12" ers en ernaast een gepoorte kist met 2 12" Brahmas. Je conus en poortoppervlakten zijn dan identiek en het verschil in displacement zal zich dan manifesteren door de hogere X-max die de Brahmas kunnen behalen.

BTW, Brahma mag je hier substitueren door elke andere high-excursion woofer.

Je kan het ook omdraaien. Je gaat uit van de gevoeligheid en de thermische belastbaarheid. Dan weet je wat de max spl is die de woofer kan genereren. Dat gaat overigens niet alleen op voor een woofer, maar ook voor een willekeurige andere driver (ook als het een servo/ribbon/electrostaat/magnetostaat/compression/whatever is). De x-max (in combinatie met de kist) bepaalt vervolgens tot welke frequentie hij dat kan. En vervolgens krijg je een stuk waarbij de max spl steeds sterker wordt beperkt door de xmax. Voor een driver in een gesloten behuizing krijg je dan zoiets:

[Orbit]

Klopt volledig, al snap ik wederom niet waarom die uitleg mij zou corrigeren of tegenspreken.

Je vult mijn uitleg gewoon aan door even te laten zien dat X-max bepalend is voor weergave van LAGE tonen.

Immers, bij elke octaaf die je zakt heb je 2 maal zoveel displacement nodig om hetzelfde geluidsniveau te bereiken. Daarom is het ook zo logisch dat je op lage tonen veel meer vermogen nodig hebt. Daarom is een tweeter die 35 Watt krijgt loeiend hard en een sub met hetzelfde vermogen nouwelijks speelgoed te noemen.

[MM]

Ik viel jou niet aan hoor Orbit, ik viel frankel aan

Uit de manier waarop Jag het uit probeert te leggen kun je al lichtelijk merken wat vooral bij PA het kritische punt is: Hoe laag kom ik met deze X-max uitgaande van maximale thermische belasting? (om het maar even samen te vatten)

[Jag]

Orbit schreef op 15 juni 2003 @ 16:18:
Klopt volledig, al snap ik wederom niet waarom die uitleg mij zou corrigeren of tegenspreken.

Je vult mijn uitleg gewoon aan door even te laten zien dat X-max bepalend is voor weergave van LAGE tonen.

Immers, bij elke octaaf die je zakt heb je 2 maal zoveel displacement nodig om hetzelfde geluidsniveau te bereiken. Daarom is het ook zo logisch dat je op lage tonen veel meer vermogen nodig hebt. Daarom is een tweeter die 35 Watt krijgt loeiend hard en een sub met hetzelfde vermogen nouwelijks speelgoed te noemen.

Ik wilde laten zien dat gevoeligheid wel degelijk belangrijk is. Jij simplificeert het enorm door te stellen dat meer displacement meer spl is. Je zou beter kunnen stellen dat meer displacement potentieel meer spl is, maar je moet die displacement wel kunnen gebruiken natuurlijk.
Dat klinkt als een klein lullig verschil, maar het is wel degelijk belangrijk. Twee voorbeelden uit de praktijk:

Voorbeeld 1: stel nou dat ik een keer een sub per kant op basis van een 18" extreme long stroke car audio of HT driver zou wegzetten in het theater waar ik werk (1000 zitplaatsen) waar normaal een enkele 97dB 18" met 125L gepoorte kast per kant gebruikt zou worden. En dan gewoon 1kW vermogen erachter voor beide subs. Denk je dan echt dat je uit die subjes genoeg output haalt? No way dus. Het is ook niet voor niets dat er een 97dB 18" wordt gebruikt die een loei van een kast nodig heeft. Dat is gewoon puur omdat die gevoeligheid dus wel boeit voor de max output, ook voor subs!

Voorbeeld 2: niet zo heel lang geleden heeft iemand hier op GoT twee subs gemaakt op basis van een of andere cheap ass Raveland 18" driver die 94 dB gevoelig is. Gesloten kast van 90L en een x-max die bij zo'n unit hoort van zo'n 7mm ofzo. Hier een quote van de maker:

"Testdraaien
Op lanparty werden de woofers eigenlijk voor het eerste getest. Ze werden gebruikt in combinatie met een setje PA speakers, via een actief crossover op 100Hz. De "bult" in de frequentiecurve rond de 70Hz werd met een equaliser bijgewerkt.

Schijnbaar zonder enige moeite waren deze woofertjes in staan indrukwekkende basnivo's in de zaal te genereren, zelfs diepere bassen kwamen erg goed door. De conus van de woofer beweegt bijna niks, en toch komt er veel geweld uit. De woofertjes gingen zo hard dat we ze eigenlijk niet helemaal durfden opendraaien


Ik heb de baskastjes ook eens getest in de schuur van een maat - een schuur van ongeveer 100 m² en 4m hoog, zeker niet klein dus. De kastjes hingen op een normale audio amp van "slechts" 2x70W, en we werden bijna letterlijk weggeblazen. De basdruk was zo hoog dat ALLES in de schuur ging rammelen - zelfs de massief houten poort die toch zo'n 8cm dik is We waren zo verbaasd van het basnivo dat we er eigenlijk maar niet genoeg van kregen Praten als die dingetjes aan het spelen waren moest je niet proberen, je stem werd door de druk zo hard gemoduleerd dat het eigenlijk niet leuk meer was. (alsof je hard op je borst klopt tijdens het spreken)"

Verder zeg je dat voor het laag veel meer vermogen nodig hebt. Nou is dat over het algmeen wel waar, maar niet vanwege de reden die je noemt (de displacement). Die komt namelijk vanzelf, doordat bij een lagere frequentie de driver een langere tijd krijgt om naar voren (of achteren) te acceleren en dus een grotere excursie maakt.
Het is wel zo dat een luidspreker in het laag omnidirectioneel is (pas bij zo'n 300Hz begint het een beetje directioneel te worden met de meeste luidsprekers). En dus meer geluid moet produceren voor hetzelfde geluidsniveau op een meter afstand. Als je naar de power response kijkt van de gemiddelde luidspreker, dus hoeveel akoestisch vermogen hij produceert bij een gegeven electrisch vermogen en bij verschillende frequenties, dan is het zelfs zo dat er in het laag veel meer akoestisch vermogen wordt gegenereerd. En de luidspreker dus een hoger rendement heeft in het laag.

En een andere reden dat voor laag veel vermogen nodig is, is dat het menselijk gehoor bijzonder ongevoelig is voor frequenties onder de 100Hz (wat ook logisch is gezien de golflengte en de grootte van ons trommelvlies ). En toch willen we veel bas horen, want Bass macht Spass zoals de Duitsers het zeggen. In de meeste moderne muziek zijn de onderste octaven dan ook goed vertegenwoordigd .

m.m schreef op 15 juni 2003 @ 16:20:
Uit de manier waarop Jag het uit probeert te leggen kun je al lichtelijk merken wat vooral bij PA het kritische punt is: Hoe laag kom ik met deze X-max uitgaande van maximale thermische belasting? (om het maar even samen te vatten)

Ja precies, dat is idd de krux van het verhaal. En daar moet dan ook een afweging gemaakt worden. Als je echt veel sublaag wilt dan zul je toch een driver met hogere x-max moeten nemen. En helaas resulteert dat in een lagere gevoeligheid (geen idee waarom trouwens maar hoog efficiente drivers met grote x-max bestaan niet), dus minder output.
En die afweging zie je ook gemaakt worden in de prof wereld. Bij ons eigen systeem (Axys Source set) worden bijvoorbeeld 94 dB gevoelige 18" drivers gebruikt die wel een grote x-max hebben. In de echte Rock&Roll sets worden vaak 100dB gevoelige drivers gebruikt, voor de echte earsplitting levels. En de echte die hards stapelen dan ook nog 8x18inch per kant weg .

[JT]

Jag schreef op 15 juni 2003 @ 17:42:

En de echte die hards stapelen dan ook nog 8x18inch per kant weg .

offtopic:
Niet echt die-hard hoor In de HMH staan er 12 a 16 subwoofers met elke dubbele 18" en dan op elke hoek nog 4 - 6 Maar goed, das ff andere muziek, en dan is 40hz soms nog wel is gewenst. En als je diep moet, hoge xmax en lagere gevoeligheid, zou natuurlijk ook daar aan kunnen liggen

[Jag]

JT schreef op 15 juni 2003 @ 18:04:
[...]

offtopic:
Niet echt die-hard hoor In de HMH staan er 12 a 16 subwoofers met elke dubbele 18" en dan op elke hoek nog 4 - 6 Maar goed, das ff andere muziek, en dan is 40hz soms nog wel is gewenst. En als je diep moet, hoge xmax en lagere gevoeligheid, zou natuurlijk ook daar aan kunnen liggen

Uhh ja, in de HMH is 50x 18" niets bijzonders, maar in 1000 zitplaatsen theater wel. Dat is toch net ff kleiner lol .

[JT]

Jag schreef op 15 June 2003 @ 18:08:
[...]


Uhh ja, in de HMH is 50x 18" niets bijzonders, maar in 1000 zitplaatsen theater wel. Dat is toch net ff kleiner lol .

Hmmm....ja ok I agree Het nadeel van PA woofers vind ik dat ze moeilijk te vinden zijn voor een redelijke prijs die ook diep gaan (30hz op 0dB minimaal). Het moet bij mij HARD en DIEP gaan. Dus ja, Tumult is een goede optie

[MM]

Nou JT ik ben jouw eis aan het combineren met het stukje uit de quote van Jag (van subsonik was die). Ik ga dezelfde driver gebruiken, in een 350l kast getuned op 25hz . f3 van 26Hz Ik moet ook nog wel wat EQ'en maar als ik wil trek ik alles tot 20Hz omhoog (+6dB daar) en duw alles tussen de 30 en 100Hz wat naar beneden.

[JT]

m.m schreef op 15 June 2003 @ 18:58:
Nou JT ik ben jouw eis aan het combineren met het stukje uit de quote van Jag (van subsonik was die). Ik ga dezelfde driver gebruiken, in een 350l kast getuned op 25hz . f3 van 26Hz Ik moet ook nog wel wat EQ'en maar als ik wil trek ik alles tot 20Hz omhoog (+6dB daar) en duw alles tussen de 30 en 100Hz wat naar beneden.

Erm, mijn eisen ken ik, maar de rest waar je het over hebt ? Beats me

[MM]

Naja ik heb het nog niet, die #@!#% conrad zou het vorige week "zsm opsturen" nadat ze het eerst niet compleet bezorgd hadden. Reactie op mailtje heeft ook 3 weken geduurd ik heb het spul nu geloof ik 6 weken geleden besteld

_{nu maar weer verder over shiva's}

[JT]

Maar wat is nou concreet het voordeel van PR tov BR ?

[Verwijderd]

Als ik het goed heb is een PR lager te tunen, heeft meer luchtverplaatsing en geen last van poortruis (doh).
Dit echter wel met een hogere group-delay.

offtopic:
Dat m'n DIY-topicje nog zulke discussies kan oproepen

[The Bad Seed]

Verwijderd schreef op 15 juni 2003 @ 19:39:
Als ik het goed heb is een PR lager te tunen, heeft meer luchtverplaatsing en geen last van poortruis (doh).
Dit echter wel met een hogere group-delay.

offtopic:
Dat m'n DIY-topicje nog zulke discussies kan oproepen

Aangezien er hier blijkbaar heel wat woofer specialisten lezen, en het me geen belangrijk genoege vraag lijkt om een nieuw topic over te openen, stel ik ze hier maar
Over die group-delay: ik lees op verschillende plaatsen (waaronder GoT) dat voor een 'muzikale' sub je moet zorgen dat group delay * frequentie niet boven de 400 uitkomt (als vuistregel). Is dat nog belangrijk bij frequenties die je haast nooit in muziek tegenkomt(<30-35 Hz)? Orgelmuziek met 16 Hz tonen enzo luister ik toch niet, dus is een sub met een hogere group-delay dan nog goed bruikbaar?

[ Voor 4% gewijzigd door The Bad Seed op 15-06-2003 20:08 ]

[Verwijderd]

mja zo alles beneden de 35-50 is nu net het werkingsgebied van de sub, alles erboven komt normaal tot uiting met je main speakers

komt daar nog bij dat de lage tonen op relatief hoog volume de neiging hebben om andere voorwerpen in de kamer te laten trillen, wat het effect van een hoge groepdelay alleen nog maar storender maakt ..

@JT : PR is wel praktisch als je bvb op een onnoemelijke lange en dikke poort met veel kans op poortruis zou uitkomen, dit heb je snel bij woofers die laag gaan en zich goed thuisvoelen in een klein kastje ...

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2003 20:22 ]

[Orbit]

Jag schreef op 15 June 2003 @ 17:42:
Zeer lang verhaal.

Prachtig verhaal maar als ik zeg dat displacemetn = SPL dan meen ik dat ook.

De eerste die mij kan bewijzen dat displacement != SPL mag m'n shop komen leegroven.

Ik ga er UITERAARD van uit dat de X-max ook daadwerkelijk kan behaald worden, immers, als de x-max niet behaald kan worden heb je geen grote displacement.

Het enige wat je met je lange en (vond ik) informatieve verhaal duidelijk maakt is dat in HT en PA liever word geopteerd voor grotere efficiëntere drivers met een lage X-max ipv kleinere drivers, een bom vermogen en hoge X-max waardes.

Dat lijkt me trouwens een logische keuze omdat je dan toe kan komen met minder vermogen om een pak displacement te halen.

Ikzelf ben een car audio man en daar KAN je gewoonweg niet zomaar even 2 18" ers in een grote gepoorte kist wegmoffelen. Daarom is de Brahma ook ontworpen voor gebruik in de auto.

Immers, 750 RMS + een kistje van 28 liter krijg ze zelf in een rugzak weggestopt en die setup levert je dus maar es liefst bijna 2.5 liter displacement. Das dus +/- hetzelfde als een 18 duimer met een X-max van 25 mm peak to peak.

Displacemnt = SPL

De vraag is enkel hoe je die displacement gaat bereiken.

Gevoeligheid is in mijn ogen niet zo relevant als je gaat spreken over high excursion woofers, een domein waar ik in gespecialiseerd ben door de car audio. Namelijk, die gevoeligheid is gemeten in ruststand of toch bijna, als je de x-max gaat benaderen zijn de parameters van je sub zodanig anders dat het getal waar je mee gestart bent nog ver te zoeken is.

Natuurlijk stijgt de relevantie van de gevoeligheid sterk als je speelt met drivers die een lage x-max hebben.

Zoiezo kan ik je verzekeren dat er ter wereld geen sub is die op kan tegen een Brahma. Of zijn er nog mensen die drivers kennen met een totaal vlakke BL en CMS curve ? Iedereen die weet wat die curves betekenen kan meteen opmaken dat die drivers een heeeel lage distortion hebben, ook tot hun x-max. Voor zover ik weet zijn het de enige subs ter wereld op 1 na die ooit een SQ record als een SPL record op hun naam hebben in car audio. De andere die dat gedaan heeft was een wagen van kicker (fabrieksteam) na 3 jaar development en ongekende budgetten. De resultaten met de Brahma zijn behaald door particulieren die hun eigen spulletjes moesten betalen.

Nogmaals wil ik even duidelijk maken dat je moet in gedachte houden hoe belangerijk high excursion woofers zijn voor de auto industrie. Veel van deze informatie is totaal irrelevant voor HT of PA. Al is een Tumult in PA installs HEEEL populair.

De meeste cafés blaas je totaal ondersteboven met een 18" driver die 60 mm excursie in z'n mars heeft. Ervan uitgaande dat een "normale" 18" +/- 15 mm excursie heeft heb je er dus +4 nodig om de Tumult naar huis te sturen.

En nu even een HEEL andere weg inslaan, stel je een een high excursion TWEETER voor.

Voordeel:

- Lagere distortion dankzij de vlakke cms en BL curves
- Betere spreiding van het geluid dankzij een meer geconcentreerde bron (kleinere conus voor zelfde displacement)
- Kleinere unit

Nadeel:

- ???

[Jag]

Ik zeg toch ook niet dat displacement niet hetzelfde is als SPL? Ik zeg alleen dat je die displacement niet altijd haalt omdat die gelimiteerd wordt door de thermische belastbaarheid. Bij 100Hz bijvoorbeeld zal je echt de x-max niet meer halen. Dan wordt de max output bepaalt door hoe efficient de luidspreker is en hoeveel vermogen hij max kan verstoken. Daarom zeg ik ook, je kan beter andersom denken, dan wordt het meteen duidelijk. Ik zal het orginele grafiekje eens aanvullen met een high excursion laag efficiente woofer:



Hoe groter de x-max, hoe lager dat knikpunt zit, maar ook hoe lager het vlakke deel komt. En hoe hoger de thermische belasting, hoe hoger de vlakke lijn komt. Als je een woofer met een grote x-max zoals de Tumult zou kunnen combineren met een gigantische thermische belastbaarheid of een hoge gevoeligheid, dan zou je zo ongeveer de ideale driver hebben (voor PA gebruik iig). Enige bezwaar zou dan nog het benodigde versterkervermogen zijn, maar dat is tegenwoordig niet zo'n issue meer. Zo duur is het niet om een 4 kW per kanaal amp te maken met die goede digitale ontwerpen van tegenwoordig (die geluidstechnisch ook nog eens bijzonder goed zijn).

En dat je een cafe wegblaast met een tumult wil ik best geloven, maar dat is ook nauwlijks een veeleisende applicatie te noemen to put it mildly . Wordt ook meestal de goedkoopste rommel weggehangen en semi professionele merken als Bose voeren daar de boventoon. Ook een hele kleine ruimte met het publiek bovenop de luidsprekers, dus nauwlijks output nodig.

En nogmaals (overigens, de Tumult of vergelijkbare drivers worden echt niet in een professionele geluidssystemen van bijvoorbeeld Meyer, EAW, D&B of wat dan ook gebruikt), het is niet voor niets dat er geen extreme high excursion drivers worden gebruikt voor professionele geluidsversterking. Tumults gebruiken zou namelijk echt een onwerkelijk voordeel geven: die dingen kunnen echt in superkleine kastjes. Dat is qua transport (ooit wel eens afgevraagd waarom er 18mm multiplex wordt gebruikt voor zelfs de duurste prof geluidssystemen ?) en qua vliegen (gewicht) maar ook zichtlijnen echt heel erg interessant.
En ze geven nog veel meer output ook dan professionele drivers volgens jou ook, nou de holy grail in de prof geluidstechniek is gevonden . En high excursion tweeters? Don't get me started lol .

Over tweeters gesproken, wat wel een leuke ontwikkeling is, is de hoogbelastbare Ribbon van Alcone (can you spell Stage Accomany ?). Die dingen produceren namelijk een cylindrisch wavefront (3dB ipv 6dB eraf bij verdubbeling van afstand tot geluidsbron) wat ze uitstekend geschikt maakt voor line arrays. Maar goed, nou dwaal ik echt af .

[Jag]

JT schreef op 15 juni 2003 @ 18:13:
[...]

Hmmm....ja ok I agree Het nadeel van PA woofers vind ik dat ze moeilijk te vinden zijn voor een redelijke prijs die ook diep gaan (30hz op 0dB minimaal). Het moet bij mij HARD en DIEP gaan. Dus ja, Tumult is een goede optie

30Hz met hoge gevoeligheid betekent automatisch een gigantische kast. Ik zit aan de -7 dB bij 30Hz anechoisch en inroom begint hij precies af te vallen bij 30Hz. Maar ja, dat is dus wel met een 187.5L koelkast . Je hebt een twee keer zo grote kast nodig voor elk octaaf dat je lager wilt en een 8 keer zo grote kast voor elke 3 dB extra gevoeligheid. En helaas is dat heel wetmatig, daar kan je nooit onderuit. Dat maakt ook dat PA drivers niet zo populair zijn voor thuis (behalve die enkele gek dan ).
En sja, die Tumult kan natuurlijk al harder dan je wilt als je hem thuis wegzet. Wel prijzig drivertjes trouwens. En ik zou ook maar alvast gaan sparen voor die 2e hands Crest versterker die je erachter gaat zetten .

[ Voor 8% gewijzigd door Jag op 16-06-2003 02:20 ]

[Verwijderd]

Orbit schreef op 16 juni 2003 @ 01:32:
[...]

En nu even een HEEL andere weg inslaan, stel je een een high excursion TWEETER voor.

Voordeel:

- Lagere distortion dankzij de vlakke cms en BL curves
- Betere spreiding van het geluid dankzij een meer geconcentreerde bron (kleinere conus voor zelfde displacement)
- Kleinere unit

Nadeel:

- ???

Tweeters zijn gemaakt om heel snel te kunnen bewegen. Doordat je een grotere xmax voorsteld, krijgt hij een grotere dempingsfactor en massa van het membraam.
Dat is ook de rede waarom het niet kan. SPL - xmax zijn altijd een compromie.
Doordat de surround groter moet zijn, en krachtiger kan hij nooit dezelfde SPL behouden. Ook een punt van kritiek is de versnelling van de unit. Hoe groter jij je xmax maakt, hoe grotere afstand hij telkens moet afleggen in een even lange tijd.
Om dit te compenseren moet je een grotere magneet (je moet de spoel immers ook weer terug krijgen) Maar doordat je een grotere magneet gebruikt, daalt de SPL ook weer......

Dit gaat over conventionele tweeters. Geen PA app./Hoornen inbegrepen

[JT]

Jag schreef op 16 juni 2003 @ 02:16:
[...]


30Hz met hoge gevoeligheid betekent automatisch een gigantische kast. Ik zit aan de -7 dB bij 30Hz anechoisch en inroom begint hij precies af te vallen bij 30Hz. Maar ja, dat is dus wel met een 187.5L koelkast . Je hebt een twee keer zo grote kast nodig voor elk octaaf dat je lager wilt en een 8 keer zo grote kast voor elke 3 dB extra gevoeligheid. En helaas is dat heel wetmatig, daar kan je nooit onderuit. Dat maakt ook dat PA drivers niet zo populair zijn voor thuis (behalve die enkele gek dan ).
En sja, die Tumult kan natuurlijk al harder dan je wilt als je hem thuis wegzet. Wel prijzig drivertjes trouwens. En ik zou ook maar alvast gaan sparen voor die 2e hands Crest versterker die je erachter gaat zetten .

Zit idd al te kijken voor een mooie PA amp, want hifi is niet te betalen terwijl het verschil in geluidskwaliteit onhoorbaar / nul zal zijn...

[MM]

Orbit, in de auto is displacement bijna gelijk aan SPL omdat je met de woofer in 1 hokje zit (cabin boost) En tweeters met een grote X-max... naast het versnellingsprobleem wat Existion aanstipt zit je ook nog met de lucht zelf, die zal echt niet lineair geluid door gaan geven als je bijvoorbeeld een 1" cone met een xmax van een paar millimeter een toon van 10khz door laat geven, dat wil gewoon niet (of heel erg vervormd). In de PA wereld worden dan ook compression drivers gebruikt met een groter diafragma, (tot 2" is best normaal) zodat de luchtverplaatsing toeneemt zonder dat de X te groot wordt (zie Existion) en dat de luchtverplaatsing gewoon niet lineair blijft. Natuurlijk krijg je met een groter diafragma een afval in het hoog maar dat is met een paar bullit tweeters heel goed op te vangen.

[Orbit]

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
Hoe groter de x-max, hoe lager dat knikpunt zit, maar ook hoe lager het vlakke deel komt. En hoe hoger de thermische belasting, hoe hoger de vlakke lijn komt. Als je een woofer met een grote x-max zoals de Tumult zou kunnen combineren met een gigantische thermische belastbaarheid of een hoge gevoeligheid, dan zou je zo ongeveer de ideale driver hebben (voor PA gebruik iig). Enige bezwaar zou dan nog het benodigde versterkervermogen zijn, maar dat is tegenwoordig niet zo'n issue meer. Zo duur is het niet om een 4 kW per kanaal amp te maken met die goede digitale ontwerpen van tegenwoordig (die geluidstechnisch ook nog eens bijzonder goed zijn).

Heb je de specs al bekeken van de tumult ? 1.6 Kw thermische belasting vind ik anders absoluut niet weinig te noemen. Niet dat je altijd dat vermogen nodig hebt om de X-max te behalen (zeker niet in gesloten kistjes) maar de spoelconfiguratie slikt zonder enige aarzeling 1.6 Kw. In jouw grafiekje moet de vlakke lijn van de Tumult dus een PAK hoger komen te liggen.

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
En dat je een cafe wegblaast met een tumult wil ik best geloven, maar dat is ook nauwlijks een veeleisende applicatie te noemen to put it mildly . Wordt ook meestal de goedkoopste rommel weggehangen en semi professionele merken als Bose voeren daar de boventoon. Ook een hele kleine ruimte met het publiek bovenop de luidsprekers, dus nauwlijks output nodig.

En nogmaals (overigens, de Tumult of vergelijkbare drivers worden echt niet in een professionele geluidssystemen van bijvoorbeeld Meyer, EAW, D&B of wat dan ook gebruikt), het is niet voor niets dat er geen extreme high excursion drivers worden gebruikt voor professionele geluidsversterking. Tumults gebruiken zou namelijk echt een onwerkelijk voordeel geven: die dingen kunnen echt in superkleine kastjes. Dat is qua transport (ooit wel eens afgevraagd waarom er 18mm multiplex wordt gebruikt voor zelfs de duurste prof geluidssystemen ?) en qua vliegen (gewicht) maar ook zichtlijnen echt heel erg interessant.
En ze geven nog veel meer output ook dan professionele drivers volgens jou ook, nou de holy grail in de prof geluidstechniek is gevonden .

Je kan moeilijk verwachten dat een technologie die nog maar een jaar gecommercialiseerd is door een KLEINE firma meteen overal word toegepast, immers, het is een gepatenteerd systeem dat je enkel mag gaan gebruiken als je licentie's koopt bij Adire. Give it some time, er zullen ZEKER drivers komen in de PA wereld gebaseerd op de Adire Xbl² technologie. In america begint de maelstorm al erg populair te worden voor PA systemen. Natuurlijk nog maar op kleine schaal. Over een paar weken worden de patenten gepubliceerd zodat iedereen die dat wilmt ze mag inkijken. De intresse zal dan meteen heel wat groter worden.

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
En high excursion tweeters? Don't get me started lol .

Wel, ik moest toegeven dat ik ook even m'n wenkbrouwen optrok toen de CEO van Adire me dat eergisteren vertelde maar het kan dus wel ! Ikzelf heb nu in m'n auto al een soort van high excusion tweeter zitten. Niet van adire en niet met xbl² technologie, maar wel zowat de beste tweeter die er bestaat in Car audio (maakt deel uit van een setje van 2.500 euro) Met mischienn og wat concurentie van de Dynautio Isotar, maar die is zo groot als een gemiddelde 8" sub, so ....

[Orbit]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 08:41:
[...]


Tweeters zijn gemaakt om heel snel te kunnen bewegen. Doordat je een grotere xmax voorsteld, krijgt hij een grotere dempingsfactor en massa van het membraam.
Dat is ook de rede waarom het niet kan. SPL - xmax zijn altijd een compromie.
Doordat de surround groter moet zijn, en krachtiger kan hij nooit dezelfde SPL behouden. Ook een punt van kritiek is de versnelling van de unit. Hoe groter jij je xmax maakt, hoe grotere afstand hij telkens moet afleggen in een even lange tijd.
Om dit te compenseren moet je een grotere magneet (je moet de spoel immers ook weer terug krijgen) Maar doordat je een grotere magneet gebruikt, daalt de SPL ook weer......

Dit gaat over conventionele tweeters. Geen PA app./Hoornen inbegrepen

Tweeters moeten uiteraard heel erg snel gaan bewegen, epalend voor dei snelheid is dan de ophanging en de massa van de conus + ophanging + spoel.

Wel, als je de diameter van je conusje gaat verlagen daalt het gewicht van je ophanging fenomenaal alsook het gewicht van de conus. Als je dan nog is weet dat de spoelconfiguratie bij xbl² technologie NIET zwaarder of groter is dan een conventionele driver dan zie ik niet echt in waarom die tweeter niet snel genoeg zou zijn. Lagere massa van de beweegbare delen + een sterkere motorstructuur = snelheid zat!

Xbl² technologie heeft GEEN grotere magneet nodig. GEEN grotere of langere spoelen. Ik zij toch dat het iets speciaals was? Ik vind het zo frustrerend dat ik niet meer kan zeggen maar het komt erop neer dat de sterkte van de motor niet afzwakt naar de X-max toe.

Xbl² heeft dus een paar fenomenale voordelen die zich nuttig maken bij zowel tweeters als subs en aller ertussenin.

- Hoge X-max mogelijk
- lage distortion
- over de gehele "throw" maximale sterkte van de motorstructuur.
- Geen speciale spoelen of magneten nodig
- Kan gebouwd worden op elke conventionele pruductielijn
- Evenveel displacement met kleinere drivers.

[MM]

Bij verdubbeling van de snelheid wordt de energiebehoefte gekwadrateerd. Bij een verdubbeling van de X neemt de geluidsdruk met maximaal een factor 2 toe. Er zit een maximum aan wat een trillend oppervlak aan energie af kan staan aan de omringende lucht, een goed voorbeeld hiervan is de hoornconstructies die veel in de PA wereld worden toegepast, de winst (zo'n 6dB) is volledig toe te schrijven aan het vergrote raakvlak van de trillende massa met de omringende lucht. Bij een driver is dat het conusoppervlak, bij een hoorn de mond.

Kortom dat verhaal over het 'versnellen' van de dome/cone door de oppervlakte te verkleinen is bullshit, het verkleinen van de oppervlak geeft niet genoeg snelheidswinst om het verkleinen van het oppervlak teniet te doen.

1600w bij 87dB gevoeligheid geeft een SPL_max van 118dB, een hoorngeladen 18" sub haalt de 130dB met 400w, uitgaande van 104dB rendement. Tegen die ene hoornsub mag je 10 tumults afzetten.

[Verwijderd]

Orbit.........

Dat je zo overdreven reageerd tot daar.................maar dan ook nog mijn theorie afzeiken terwijl het KLOPT als een dijk.

Vervolgens vraag je mij beter de werking achter een BR en BP construcite de bestuderen......
Dat slaat helemaal nergens op.

De tonen onder de 30Hz bij een BR zullen uitgedoofd worden door acoustische kortsluiting!
Daarboven treed al verkleuring op van de bas......
Ik zou zeggen............zoek het maar lekker uit.

[Orbit]

m.m schreef op 16 June 2003 @ 16:26:
Bij verdubbeling van de snelheid wordt de energiebehoefte gekwadrateerd. Bij een verdubbeling van de X neemt de geluidsdruk met maximaal een factor 2 toe. Er zit een maximum aan wat een trillend oppervlak aan energie af kan staan aan de omringende lucht, een goed voorbeeld hiervan is de hoornconstructies die veel in de PA wereld worden toegepast, de winst (zo'n 6dB) is volledig toe te schrijven aan het vergrote raakvlak van de trillende massa met de omringende lucht. Bij een driver is dat het conusoppervlak, bij een hoorn de mond.

Kortom dat verhaal over het 'versnellen' van de dome/cone door de oppervlakte te verkleinen is bullshit, het verkleinen van de oppervlak geeft niet genoeg snelheidswinst om het verkleinen van het oppervlak teniet te doen.

Die tweeter is nu in experimentele fase, eens het ding beschikbaar ben mag jij van mij er gratis een setje van komen ophalen en dan nogmaals je bevindingen neerschrijven. Ik denk niet dat jij nu al kan zeggen dat het bullshit is aangezien je 0.0 ervarign hebt met het apparaat. Een vergelijkingsbasis is er ook niet wat het is een uniek stuk.

Zoals ik al heel de tijd verkondig, displacemnt is het enige wat telt. Als je de conus verkleint en de x-max vergroot behoud je dezelfde displacement. Als je dan er nog in slaat de motorstructuur sterk genoeg te maken om ondanks de hogere x-max toch de hoogste frequenties te spelen kan je er geen speld tussenkrijgen. Jij gaat er gewoon van uit dat het niet kan omdat het nog niet is gedaan. Give it some time en dan zie je het wel. 60 jaar geleden was de geluidsbariëre ondoorbreekbaar en nu schieten we verkenningsrobots naar mars.

Je moet er ook niet steeds weer hoorns enzo gaan bijtrekken, want deze techniek kan evengoed toegepast worden in een hoorntweeter.

m.m schreef op 16 June 2003 @ 16:26:
1600w bij 87dB gevoeligheid geeft een SPL_max van 118dB, een hoorngeladen 18" sub haalt de 130dB met 400w, uitgaande van 104dB rendement. Tegen die ene hoornsub mag je 10 tumults afzetten.

Hier maak je wederom dezelfde fout, waarom zou je de tumult of maelstorm niet gaan gebruiken in een hoornkist?

wat zijn we nu aan het vergelijken eigenlijk? Drivers of volledige kisten ? Een tumult in een hoornkist kan evenzeer genieten van de winst die een hoorkist met zich meebrengt.

Geen appelen met peren vergelijken aub.

[Orbit]

Verwijderd schreef op 16 juni 2003 @ 16:43:
Orbit.........

Dat je zo overdreven reageerd tot daar.................maar dan ook nog mijn theorie afzeiken terwijl het KLOPT als een dijk.

Vervolgens vraag je mij beter de werking achter een BR en BP construcite de bestuderen......
Dat slaat helemaal nergens op.

De tonen onder de 30Hz bij een BR zullen uitgedoofd worden door acoustische kortsluiting!
Daarboven treed al verkleuring op van de bas......
Ik zou zeggen............zoek het maar lekker uit.

Mijn excuses voor de hevige reactie die ik gegeven had, maar zeggen dat diplacement een vijand is is wel heel erg bij de haren getrokken. Je hebt het ook trouwens van geen kanten gestaafd.

Welke theorie heb ik afgezeken die klopt als een dijk? Geen enkele denk ik.

En nu mag jij eens je best doen om uit te leggen hoe je met acoustische kortsluiting toch een winst hebt in output.

Ik ben benieuwd.

[ Voor 11% gewijzigd door Orbit op 16-06-2003 17:25 ]

[Verwijderd]

indoubt
Ik dacht dat BR systemen zich verhouden als massa veersystemen (trillingsleer).

Kun je aangeven waar ik meer kan vinden over het principe wat je omschrijft. Liefst met wetenschappelijke onderbouwing.

thkx

Juist zo is het ook.....
De poort die in een BR kast zit zorgd voor vertraging van de doorlaat van de lucht.
Omdat die lucht dus enkele momenten in de kast blijft werkt het als een veer! (de conus dempt/veert op die lucht)
MAAR omdat de lucht vertraagd word komt de lucht die uit de pijp komt tegelijk naar voren met de conus en dan hebben we een botsing.

Onder de 40/35Hz gaat dit gewoon een probleem worden .......

1) de theorie KLOPT
2)kheb het zelf onder zocht en na gevraagd (omdat ik er niets van begreep) aan iemand die HEEEEEEEEEEEEEEL veel van speaker bouwen weet.

Ik had een BP kastje gebouwd met een W170sc8 van visaton die ging tot 40Hz-3dB niet laag op het eerste gezicht.
Dus vervolgens wilde ik hem in BR kast(!) bouwen die 29Hz-3dB haalde............ik dacht lekker laag!
Maar naar mijn gevoel was het een waardeloos ontwerp, ik voelde die tonen wel maar je hoorde alleen wat onder aards gebrom.
Dit vond ik zo gek dat ik eens na was wezen vragen hoe dat nou kon.
Hieruit bleek dat het te maken had met acoustische kortsluiting te maken had
Omdat er geen acoustische kortsluiting optreed bij een BP blijft hij energie afgeven op veel lagere tonen (tot 30Hz en lager).
En hierdoor blijft hij snaar strak!
Het rendement was niet hoog maar ook op hogere volumes bleef het geluid echt strak!
Dan heb je niet eens meer het idee dat je met een laag rendement speaker te maken heb.
Maar ja je wilt wel reserves overhouden van je versterker.......dit ga ik oplossen door meerdere woofertjes te bouwen.
Dit leverd veel voordelen op namelijk:
1) Hogere rendement
2) betere acoustieke
3)kleinere woofers zijn beter te verstoppen

Ik bedoelde trouwens niet dat displanement slecht is maar het kan problemen veroorzaken op LAGE tonen!
Het hangt natuurlijk ook af van het ontwerp!

[Verwijderd]

Mijn excuses voor de hevige reactie die ik gegeven had, maar zeggen dat diplacement een vijand is is wel heel erg bij de haren getrokken. Je hebt het ook trouwens van geen kanten gestaafd.

Welke theorie heb ik afgezeken die klopt als een dijk? Geen enkele denk ik.

En nu mag jij eens je best doen om uit te leggen hoe je met acoustische kortsluiting toch een winst hebt in output.

Ik ben benieuwd.

-Excuus aanvaard-

Die is er dus niet!
Dat is het probleem, de geluids druk (en lucht druk om het maar ff zo te zeggen) neemt wel toe maar de tonen worden niet meer weer gegeven omdat ze uitgedoofd worden.
Tis moelijk uit te leggen het schijnt trouwens terug te vinden zijn in het boek "fabels en feiten" dat gaat over speaker bouw.
Ik heb het niet gelezen maar het schijnt zo......

khad vandaag een bandpass woofer gezien/hoord met een 6,5" woofertje van focal.
Specs :
15liter geslote 10 liter gepoord.
-3dB 17Hz!
rendement 81dB (hij stond in een hoek hierdoor schijnt de geluids ruk toe te nemen)

Dat ding had werkelijk de mooiste bas die ik ooit gehoord had!
ik vroeg wat er in zat zegd hij een focal type.....(weet ik niet meer zal het morge nog ens vragen)

Hij had nog een losse dat ding heeft een uitslag van 4cm!!!!! Ongelovelijk
maar hij was niet meer te krijgen.
Dat speakertje kwam uit de jaren 80.
Ik had er zo een paar gekocht als ze er nog waren!

Tot nu toe vind ik de W170sc8 1 van de beste woofertje die er zijn voor die prijs.
Dat doet geen fabrikant ze na.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2003 18:00 ]

[Verwijderd]

Goed, na al deze argumenten voor én tegen Brahma's PA-woofers, SPL's en rendement, car-audio en theater-opstellingen, weer terug naar waar het mee begon: subwoofer voor HT (met de Adire Shiva)

De buitenkast zit er omheen en staat in de plamuur (helaas geen pics).
Ik heb de kabel (4²) door de achterwand van de binnenkast heen. Dit gat dichtgekit en daarna nog een klein kamertje er omheen gezet en deze gevuld met PUR. Als daar nog lucht doorheen komt.....

Ik heb het idee van de zandkamers laten varen, hij is zo ook al niet te tillen.
Ook heb ik er voor gekozen de VC's gewoon parallel aan te sluiten en geen q-dialing toe te passen.

Hopelijk valt het verder schuren mee want elke avond met zware pijnstillers naar bed begint mijn maag niet echt leuk te vinden.

[MM]

Orbit schreef op 16 juni 2003 @ 17:17:
[...]


Die tweeter is nu in experimentele fase, eens het ding beschikbaar ben mag jij van mij er gratis een setje van komen ophalen en dan nogmaals je bevindingen neerschrijven. Ik denk niet dat jij nu al kan zeggen dat het bullshit is aangezien je 0.0 ervarign hebt met het apparaat. Een vergelijkingsbasis is er ook niet wat het is een uniek stuk.

Ik heb het theoretisch ontkracht, mischien zou het wel werken maar dan vertel je dingen niet of je verzint ze erbij, op de manier zoals jij het vertelt gaat het niet werken. Zien (horen) = geloven, op papier slaat jouw verhaal werkelijk nergens op

Zoals ik al heel de tijd verkondig, displacemnt is het enige wat telt. Als je de conus verkleint en de x-max vergroot behoud je dezelfde displacement. Als je dan er nog in slaat de motorstructuur sterk genoeg te maken om ondanks de hogere x-max toch de hoogste frequenties te spelen kan je er geen speld tussenkrijgen. Jij gaat er gewoon van uit dat het niet kan omdat het nog niet is gedaan. Give it some time en dan zie je het wel. 60 jaar geleden was de geluidsbariëre ondoorbreekbaar en nu schieten we verkenningsrobots naar mars.

Dit is aboluut niet waar, geluidsdruk is meer dan conusoppervlakte * X, wat ik in mijn vorige posts uitvoerig heb beargumenteerd. Kom jij nu eens met argumenten in plaats van het herhalen van je standpunt.

Je moet er ook niet steeds weer hoorns enzo gaan bijtrekken, want deze techniek kan evengoed toegepast worden in een hoorntweeter.

Lees eens wat ik schrijf. Je kunt niet meer dan een bepaalde hoeveelheid geluidsenergie overbrengen aan een gegeven hoeveelheid lucht. Bij woofers is dit door de grote diameter nog wel te behappen, maar bij tweeters zit er gewoon een maximum aan. Een grotere X_max gaat dus gewoon niet werken. Dit gaat dus óók ook op voor hoorns.

Hier maak je wederom dezelfde fout, waarom zou je de tumult of maelstorm niet gaan gebruiken in een hoornkist?

wat zijn we nu aan het vergelijken eigenlijk? Drivers of volledige kisten ? Een tumult in een hoornkist kan evenzeer genieten van de winst die een hoorkist met zich meebrengt.

Geen appelen met peren vergelijken aub.

Tja de Tumult is nou niet bepaald de drivers die je graag in een hoornkast zet, met z'n Q_es van 0,4. Ik haal de hoorn erbij omdat we het hebben over de wat grotere toepassingen en meestal wordt er dan van hoorns gebruik gemaakt.

[Verwijderd]

Ik heb het!
(sorry indoubt ik wil toch even mijn discusie afsluiten om aan te tonen wat er nou aan de hand is ik hoop dat je je niet aan mij ergerd).
Dus jullie willen direct bewijs van acoustische kortsluiting?

Dit is zeker intressant voor lampie en mensen die zoveel waarden hechten aan TL speakers.
Ik zag dat lampie bezig was met een intressant project van zijn TL speaker.
Ik moet zeggen dat ze erg mooi geworden zijn maar hij zat alleen met 1 ding!
Er zat een deuk in zijn grafiek kijk maar.............(deze heet hij gemeten en ik moet zeggen dat ik het een knap staaltje werk vind)



Het was waarschijnlijk de bedoeling dat die lijn mooi aansluit op dat piekje bij 23/24Hz.
Maar zoals je ziet kanteld hij bij 50Hz ineens veel stijler waardoor hij een deuk in het echte laag krijgt!
Ra ra hoe kan dat!
JUIST, acoustische kortsluiting.................die tonen zul je dus ook echt niet horen want die zijn uitgedoofd!
Als je nou nog na gaat dat de verkleuring hier waarschijnlijk al optreed bij 50Hz dan blijft er weinig strak laag over.

Kijk het probleem blijft gewoon dat de conus aan 2 kante geluid afstraald!
Die moet je gescheiden houden zodat ze elkaar niet opheffen.
De geluiden die aan de achterkant van de conus komen moeten via de poort naar buiten.
Zoals ik al verteld heb zit er enig vertraging in dus dat is een soord van delay.
Die delay is gelijk aan die van de conus in het laag zoals je ziet, dus dat is een botsing.
Onder de 25Hz is de delay al zo hoog dat hij een tijd stil staat en dan toch weer aansluit op de conus.
Maar helaas zijn deze tonen dan al zo verzwakt dat je die niet meer hoord.

Dus orbit wie lult er hier nou uit zijn nek?
Jou wijze speaker specialisten of ik?

p.s
Mocht lampie dit lezen.................ik wil hier zeker jou ontwerp niet mee afkraken.
Ik heb dit alleen als voorbeeld genomen omat jij het zo mooi heb na gemeten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2003 18:44 ]

[Verwijderd]

Dat je je discussie wilt afsluiten met eindelijk gevonden bewijs, daar kan ik in komen
Maar om dan meteen maar de verkeerde man aan te spreken......
_{het is DrSmith, geen indoubt}

[Verwijderd]

oeps...........sorry hoor DrSmith!
Ik hoop dat het nu duidelijk is......
This Is Just The Naked Truth

Heb je je sub al horen spelen?

[Verwijderd]

Nee, nog niet.
Ik schiet niet zo hard op als dat ik gehoopt had, ik kan niet teveel met die kast zeulen en te lang schuren anders gaan m'n schouders er helemaal aan
Hij staat nu in de 1e laag grondverf en er zijn nog wat kleine oneffenheidjes die geplamuurd en of geschuurd moeten worden.
Dat hoop ik morgen te doen.

De afwerking wordt gewone verf, in dezelfde kleuren als m'n interieur (Napels geel).

_{misschien vanavond toch even stiekum de zaak aansluiten en eens een testje draaien}

[Indoubt]

Ik ben reuze beniewd naar het resultaat DrSmith, Ik denk erover om te zijner tijd ook een sub met een Shiva te bouwen. Waarschijnlijk zal ik ten koste van de allerlaagste frequenties de behuizing klein houden maar details moeten nog worden uitgewerkt. Bovendien heb ik mijn huidige projectjes nog niet af.


offtopic:
Thanks Frankel, Het is mij iets duidelijker wat je bedoeld. De uitdoving treed overigens alleen op als de sinus(geluidsgolf) van de luidsprekerconus exact in tegenfase is met de sinus die door de BR poort komt. Het kan voorkomen maar het treed volgens mij niet veel op. Metingen kunnen dit inderdaad uitwijzen. Met een gesloten of 4e orde bandpass heb je er inderdaad geen last van. (tenzij je room reflecties dit bewerkstelligen) Muziek volgt zelden een zuivere sinus.

[Verwijderd]

precies!
Helaas komt dit vaker voor dan je denkt.
Maar goed...........een geslote behuizing kan ook op zekere wijze hier last van krijgen op een hele andere manier (bijv als je hem gaat peppen in het laag)

[Verwijderd]

Vanavond m'n eerste testjes gedaan
De sub is bijna af, hij moet nog 1 keer in de verf, maar was ver genoeg voor montage van de driver en amp.
Nou, dat wordt dus stevig afstellen geblazen anders krijg ik last met de buren (kroeg)

M'n decoder maar ingesteld op 'small' voor de fronts, center en rears en de sub op 80 Hz, geheel volgens voorschriften. De amp staat op half, een 2 dB boost rond de 20 Hz en de rest via de decoder instellen.

Eerste resultaten:
LOTR - Moria komt tot leven, de hamerslagen van de troll dreunen flink door en bij het instorten van de brug lijkt het of m'n huis ook instort
Independence day - het lijkt net of het ruimteschip over mijn huis gaat i.p.v. over de maan
U571 - de bekende dieptebommen-scene: ook hier een gevoel alsof je zelf in die U-boot zit.
The Rock - het vuurgevecht in de douches: knallen blijven scherp, geen echte uitrekking van het geluid.
Jurassic Park - meet T-Rex
Armageddon - een prachtige lift-off.

De eerste indruk is dat ik de sub beslist niet te ver open mag zetten anders overheerst het laag teveel en krijg ik last van oorpijn. De SPL-letjes vliegen me ook op lagere volumes nog om de oren en de bank trilt lekker mee.
Nog wat schilderen, afstellen en deze jongen heeft een nieuwe dimensie aan zijn HT-set toegevoegd

Ik zal morgen nog wat pics proberen te maken.

Kostenplaatje:

• sub-totaal (1e post) € 490,-
• hout en dreuvel-setje € 72,-
• verf e.d. € 40,-
• Totaal Generaal € 602,-

Al met al een subwoofer waar m.i. geen kant-en-klaar product in die prijs-range tegenop kan

[Verwijderd]

Gefeliciteerd!! en join the club. adire rulez
Ik zou echt even spelen met de vulling dat heeft bij mij in ieder geval wonderen gedaan. Hoe meer vulling (fiberfill) hoe strakker en dieper.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2003 22:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 June 2003 @ 21:16:
[...]


4e orde vind ik een meesterlijk ontwerp........

Btw ELIPSON 1303 WOOOOOOUUUUUUUWWWWWW
Voor die speaker heb ik echt respect dat vind ik echt een mooie speaker!(en ik ben een hele critische luiteraar)
Heb je de futura (das een opvolger als ik het niet mis heb)?

Hoe vind je ze zelf klinken , vertel eens !!!!!!!!!!

Btw jullie hebben nog geen antwoord gegeven op mijn vraag


[...]

Kut net hele reply geschreven ... weg

Maar goed nog een keer dan.

Ik heb helaas niet de futura's (elipson 1402, iemand op het forum heeft deze speakers! ik heb ze al een keer voorbij zien komen in een showtopic) ik heb de elipson 1303ft. De ft staat voor fostertweeter. Dit is de bandtweeter uitvoering.

Het hoog is superieur aan veel speakers. Het omringt je gewoon. De middentonen klinken neutraal, misschien een tikje nassaal maar dat komt misschien doordat ik hiervoor een set mission 753's heb gehad die elk 4 x 5" mid/bas chassis hadden. De bas is onverwacht diep en subtiel. De hele speaker is vrij subtiel. Liever een mooie vrouwenstem dan rammstein bij wijze van spreke. Pink floyd doet het ook uitstekend. Als je de speakers goed plaatst heb je niet perse een sub nodig.
Kortom icm m'n sub krijg ik nog altijd kippevel ervan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 June 2003 @ 22:25:
Gefeliciteerd!! en join the club. adire rulez
Ik zou echt even spelen met de vulling dat heeft bij mij in ieder geval wonderen gedaan. Hoe meer vulling (fiberfill) hoe strakker en dieper.

Hij is op dit moment alleen gedempt met noppenschuim, wel helemaal bekleed t/m de braces aan toe.
Ik heb hier nog wel het nodige aan fiberfill liggen maar ben een beetje huiverig om dat te plaatsen. Dit i.v.m. het 'stuiven' via de bas-pijp.
Ik dacht dat evt. tegen te gaan door de pijp af te sluiten met speaker-doek (ook nog wel wat van liggen). Is dat een goede oplossing of belemmer ik dan de luchtstroom teveel?

[tbusquet]

Ehhh.. meer foto's ?

[Verwijderd]

Zodra ik wat meer tijd heb, zal ik nog wat pics (proberen te) maken.

M'n vriendin wil ook nog wat aandacht hebben

[Verwijderd]

de poort moet je altijd vrij houden maar je moet hem echt stuffen hoor. Daarna wordt ie veel makkelijker af te stellen

[Verwijderd]

Eindelijk (weer) wat pics:

Driver en BR-poort


De versterker


Totaal plaatje

[Verwijderd]

Ziet er goed uit..!

Vraagje, stel je hebt een marantz SR-4300 met een pre sub uitgang, en je hebt een passieve sub. Dan moet je toch nog een eindvertsterker (monoblock) tussen je pre-out en je sub zetten?

[Wekkel]

Goed om te horen dat ie downfiring lekker speelt. Ik zit zelf nog te tobben of ik downfiring gebruik of gewoon een pijp naar voren laat blazen. Gegeven mijn spaarzame ervaringen met bandpass behuizingen neig ik naar downfiring voor betere spreiding van het laag.

[Verwijderd]

Yep, je hebt een aparte amp nodig
Je kunt dan IMHO beter een sub-amp kopen en daar een kast omheen bouwen, dan een eindversterker (monoblok).
Qua prijs maakt het niet zoveel uit maar met een sub-amp heb je meer instellingsmogelijkheden om hem optimaal af te stellen.

[Verwijderd]

Lekker afgewerkt, goed werk! Heb je net als mij berkenmultiplex gebruikt?

Ik zou alleen nog wel wat aandacht aan de pootjes schenken, die kunnen op z'n minst wel recht dacht ik zo

Die amp ziet er erg mooi uit. Ze verkopen er geloof ik ook een alu gain-regelaar bij, vind ik wel chique.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 juli 2003 @ 18:04:
Yep, je hebt een aparte amp nodig
Je kunt dan IMHO beter een sub-amp kopen en daar een kast omheen bouwen, dan een eindversterker (monoblok).
Qua prijs maakt het niet zoveel uit maar met een sub-amp heb je meer instellingsmogelijkheden om hem optimaal af te stellen.

Bedankt, opzich onhandig dat de SR-4300 de sub zelf niet versterkt, maar dat het alleen als voorversterker werkt voor de sub... Of is dit altijd zo?

[Skef]

Ik heb de volgende oplossing voor m'n sub: spikes gemaakt van beukenhout... Het zijn eindknoppen voor gordijnroedes, maar je kunt ze ook voor dit soort dingen gebruiken

Voorbeeldje:

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 18:08:
Lekker afgewerkt, goed werk! Heb je net als mij berkenmultiplex gebruikt?

Ik zou alleen nog wel wat aandacht aan de pootjes schenken, die kunnen op z'n minst wel recht dacht ik zo

Die amp ziet er erg mooi uit. Ze verkopen er geloof ik ook een alu gain-regelaar bij, vind ik wel chique.

Ik heb MDF gebruikt, driver-enclosure van 18mm en de buitenkast van 22mm MDF.
Rock-solid en niet van z'n plaats te krijgen.

Die pootjes zijn recht, het lijkt anders maar dat is de 'geweldige' kwaliteit van de lens van m'n web-cam

En ja, ze hebben er ook een alu gain-regelaar bij

@ _Robzilla_
Ik ben nog geen enkele DD-reciever tegen gekomen die een eind-trap voor de subwoofer heeft. Meestal wordt er toch vanuit gegaan dat je een actieve subwoofer aansluit.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 03 July 2003 @ 18:03:
Goed om te horen dat ie downfiring lekker speelt. Ik zit zelf nog te tobben of ik downfiring gebruik of gewoon een pijp naar voren laat blazen. Gegeven mijn spaarzame ervaringen met bandpass behuizingen neig ik naar downfiring voor betere spreiding van het laag.

De Shiva is haast gemaakt voor downfiring

Jij had toch 100 liter plannen met een Magnat (nu uitgesteld door de wedstrijd)?
Is die driver ook geschikt voor downfiring (ophanging)?

[Wekkel]

Tis een JBL. Er zit een straffe ophanging in, mede gezien de free-air geschiktheid als car audio sub. Dat komt wel goed, maar ik kan 'm gewoon rechtop intern monteren, want 't wordt bandpass

[Verwijderd]

Zeer netjes gedaan ! En hoe klinkt het? Beetje gespeeld met de demping?

[Verwijderd]

Beetje gespeeld met de demping, inderdaad , hij's nu 50% gevuld en dat bevalt me het beste.

Gisteren net m'n dB-meter van Conrad binnengekregen. Was al een tijdje aan het figulieren wat nu de juiste instellingen zijn. Ik zat puur op m'n gehoor toch al erg dicht bij de juiste waardes

Ik had eerst voor fronts, center en rears alles op 'small' ingesteld maar dat vind ik maar niks. Net alsof ik een paar standaard HT-set boxjes heb en de sub is dan veel te nadrukkelijk aanwezig; ik kon 'm zelfs plaatsen
Nu dus alles weer op 'large' gezet en dat bevalt een stuk beter, veel betere spreiding van het geluid, evenwichtiger (tot zover mijn poging om geluid te omschrijven).

De sub laat ik nu meedoen vanaf 50Hz met een 4dB boost op de 20Hz.
Met de dB-meter alles ingesteld m.b.v. de ruisgenerator van m'n processor en het is nu genieten. De sub komt op waar nodig (met wat gerammel in m'n kamer) maar nooit te. De kast geeft geen krimp; blijft netjes op z'n plaats en trilt absoluut niet. Ook heb ik geen poortruis kunnen horen.

Kortom, ik ben nu een tevreden mens (qua geluid dan, ik wil nog een PJ)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 mei 2003 @ 18:12:
nou ik denk dat hij een heel eind komt bovendien 115dB is achterlijk hard in een woonkamer!

De group delay van deze setup is al heel laag en dat kan dus vergeten worden.
Ik denk dat dit een betere otie is als die gigantische kast maar ja ik heb het niet voor het zeggen.

lol ik heb al 138 db in mijn auto

[JT]

Ja, ik heb ook 150dB in mijn huiskamer als die 2x2x1,5m is en ik een micorofoontje in de hoek plaats. Dat is simpelweg NIET te vergelijken.

[Verwijderd]

ik haalde die 138 via een officiele rta analyzer op een s.c.a.n wedstrijd

[Verwijderd]

Bij hoeveel Hz?

JT twijfelt volgens mij niet aan je 138db, maar bedoelt dat een db meting in een auto niet te vergelijken is met een thuissituatie.

Maw, met dezelfde set zou je in Home hifi setup een heel ander resultaat halen.

[MM]

Ik haal met mijn setje in mijn kamer (ong. 80m³) een dikke 120dB (mid-room, 4m van de speakers, op 1 meter zit ik op 125). Als ik het volume van de kamer 40x verklein zal het volume ook wel met zo'n 20dB toenemen (vooral in het laag).

[ Voor 20% gewijzigd door MM op 01-12-2003 21:27 ]

[teacher]

maar goed.. we kicken een topic van een half jaar oud om op te scheppen over db's?