[DIY]subwoofer voor HT met adire shiva

[JT]

Jag schreef op 15 June 2003 @ 18:08:
[...]


Uhh ja, in de HMH is 50x 18" niets bijzonders, maar in 1000 zitplaatsen theater wel. Dat is toch net ff kleiner lol .

Hmmm....ja ok I agree Het nadeel van PA woofers vind ik dat ze moeilijk te vinden zijn voor een redelijke prijs die ook diep gaan (30hz op 0dB minimaal). Het moet bij mij HARD en DIEP gaan. Dus ja, Tumult is een goede optie

[MM]

Nou JT ik ben jouw eis aan het combineren met het stukje uit de quote van Jag (van subsonik was die). Ik ga dezelfde driver gebruiken, in een 350l kast getuned op 25hz . f3 van 26Hz Ik moet ook nog wel wat EQ'en maar als ik wil trek ik alles tot 20Hz omhoog (+6dB daar) en duw alles tussen de 30 en 100Hz wat naar beneden.

[JT]

m.m schreef op 15 June 2003 @ 18:58:
Nou JT ik ben jouw eis aan het combineren met het stukje uit de quote van Jag (van subsonik was die). Ik ga dezelfde driver gebruiken, in een 350l kast getuned op 25hz . f3 van 26Hz Ik moet ook nog wel wat EQ'en maar als ik wil trek ik alles tot 20Hz omhoog (+6dB daar) en duw alles tussen de 30 en 100Hz wat naar beneden.

Erm, mijn eisen ken ik, maar de rest waar je het over hebt ? Beats me

[MM]

Naja ik heb het nog niet, die #@!#% conrad zou het vorige week "zsm opsturen" nadat ze het eerst niet compleet bezorgd hadden. Reactie op mailtje heeft ook 3 weken geduurd ik heb het spul nu geloof ik 6 weken geleden besteld

_{nu maar weer verder over shiva's}

[JT]

Maar wat is nou concreet het voordeel van PR tov BR ?

[Verwijderd]

Als ik het goed heb is een PR lager te tunen, heeft meer luchtverplaatsing en geen last van poortruis (doh).
Dit echter wel met een hogere group-delay.

offtopic:
Dat m'n DIY-topicje nog zulke discussies kan oproepen

[The Bad Seed]

Verwijderd schreef op 15 juni 2003 @ 19:39:
Als ik het goed heb is een PR lager te tunen, heeft meer luchtverplaatsing en geen last van poortruis (doh).
Dit echter wel met een hogere group-delay.

offtopic:
Dat m'n DIY-topicje nog zulke discussies kan oproepen

Aangezien er hier blijkbaar heel wat woofer specialisten lezen, en het me geen belangrijk genoege vraag lijkt om een nieuw topic over te openen, stel ik ze hier maar
Over die group-delay: ik lees op verschillende plaatsen (waaronder GoT) dat voor een 'muzikale' sub je moet zorgen dat group delay * frequentie niet boven de 400 uitkomt (als vuistregel). Is dat nog belangrijk bij frequenties die je haast nooit in muziek tegenkomt(<30-35 Hz)? Orgelmuziek met 16 Hz tonen enzo luister ik toch niet, dus is een sub met een hogere group-delay dan nog goed bruikbaar?

[ Voor 4% gewijzigd door The Bad Seed op 15-06-2003 20:08 ]

[Verwijderd]

mja zo alles beneden de 35-50 is nu net het werkingsgebied van de sub, alles erboven komt normaal tot uiting met je main speakers

komt daar nog bij dat de lage tonen op relatief hoog volume de neiging hebben om andere voorwerpen in de kamer te laten trillen, wat het effect van een hoge groepdelay alleen nog maar storender maakt ..

@JT : PR is wel praktisch als je bvb op een onnoemelijke lange en dikke poort met veel kans op poortruis zou uitkomen, dit heb je snel bij woofers die laag gaan en zich goed thuisvoelen in een klein kastje ...

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2003 20:22 ]

[Orbit]

Jag schreef op 15 June 2003 @ 17:42:
Zeer lang verhaal.

Prachtig verhaal maar als ik zeg dat displacemetn = SPL dan meen ik dat ook.

De eerste die mij kan bewijzen dat displacement != SPL mag m'n shop komen leegroven.

Ik ga er UITERAARD van uit dat de X-max ook daadwerkelijk kan behaald worden, immers, als de x-max niet behaald kan worden heb je geen grote displacement.

Het enige wat je met je lange en (vond ik) informatieve verhaal duidelijk maakt is dat in HT en PA liever word geopteerd voor grotere efficiëntere drivers met een lage X-max ipv kleinere drivers, een bom vermogen en hoge X-max waardes.

Dat lijkt me trouwens een logische keuze omdat je dan toe kan komen met minder vermogen om een pak displacement te halen.

Ikzelf ben een car audio man en daar KAN je gewoonweg niet zomaar even 2 18" ers in een grote gepoorte kist wegmoffelen. Daarom is de Brahma ook ontworpen voor gebruik in de auto.

Immers, 750 RMS + een kistje van 28 liter krijg ze zelf in een rugzak weggestopt en die setup levert je dus maar es liefst bijna 2.5 liter displacement. Das dus +/- hetzelfde als een 18 duimer met een X-max van 25 mm peak to peak.

Displacemnt = SPL

De vraag is enkel hoe je die displacement gaat bereiken.

Gevoeligheid is in mijn ogen niet zo relevant als je gaat spreken over high excursion woofers, een domein waar ik in gespecialiseerd ben door de car audio. Namelijk, die gevoeligheid is gemeten in ruststand of toch bijna, als je de x-max gaat benaderen zijn de parameters van je sub zodanig anders dat het getal waar je mee gestart bent nog ver te zoeken is.

Natuurlijk stijgt de relevantie van de gevoeligheid sterk als je speelt met drivers die een lage x-max hebben.

Zoiezo kan ik je verzekeren dat er ter wereld geen sub is die op kan tegen een Brahma. Of zijn er nog mensen die drivers kennen met een totaal vlakke BL en CMS curve ? Iedereen die weet wat die curves betekenen kan meteen opmaken dat die drivers een heeeel lage distortion hebben, ook tot hun x-max. Voor zover ik weet zijn het de enige subs ter wereld op 1 na die ooit een SQ record als een SPL record op hun naam hebben in car audio. De andere die dat gedaan heeft was een wagen van kicker (fabrieksteam) na 3 jaar development en ongekende budgetten. De resultaten met de Brahma zijn behaald door particulieren die hun eigen spulletjes moesten betalen.

Nogmaals wil ik even duidelijk maken dat je moet in gedachte houden hoe belangerijk high excursion woofers zijn voor de auto industrie. Veel van deze informatie is totaal irrelevant voor HT of PA. Al is een Tumult in PA installs HEEEL populair.

De meeste cafés blaas je totaal ondersteboven met een 18" driver die 60 mm excursie in z'n mars heeft. Ervan uitgaande dat een "normale" 18" +/- 15 mm excursie heeft heb je er dus +4 nodig om de Tumult naar huis te sturen.

En nu even een HEEL andere weg inslaan, stel je een een high excursion TWEETER voor.

Voordeel:

- Lagere distortion dankzij de vlakke cms en BL curves
- Betere spreiding van het geluid dankzij een meer geconcentreerde bron (kleinere conus voor zelfde displacement)
- Kleinere unit

Nadeel:

- ???

[Jag]

Ik zeg toch ook niet dat displacement niet hetzelfde is als SPL? Ik zeg alleen dat je die displacement niet altijd haalt omdat die gelimiteerd wordt door de thermische belastbaarheid. Bij 100Hz bijvoorbeeld zal je echt de x-max niet meer halen. Dan wordt de max output bepaalt door hoe efficient de luidspreker is en hoeveel vermogen hij max kan verstoken. Daarom zeg ik ook, je kan beter andersom denken, dan wordt het meteen duidelijk. Ik zal het orginele grafiekje eens aanvullen met een high excursion laag efficiente woofer:



Hoe groter de x-max, hoe lager dat knikpunt zit, maar ook hoe lager het vlakke deel komt. En hoe hoger de thermische belasting, hoe hoger de vlakke lijn komt. Als je een woofer met een grote x-max zoals de Tumult zou kunnen combineren met een gigantische thermische belastbaarheid of een hoge gevoeligheid, dan zou je zo ongeveer de ideale driver hebben (voor PA gebruik iig). Enige bezwaar zou dan nog het benodigde versterkervermogen zijn, maar dat is tegenwoordig niet zo'n issue meer. Zo duur is het niet om een 4 kW per kanaal amp te maken met die goede digitale ontwerpen van tegenwoordig (die geluidstechnisch ook nog eens bijzonder goed zijn).

En dat je een cafe wegblaast met een tumult wil ik best geloven, maar dat is ook nauwlijks een veeleisende applicatie te noemen to put it mildly . Wordt ook meestal de goedkoopste rommel weggehangen en semi professionele merken als Bose voeren daar de boventoon. Ook een hele kleine ruimte met het publiek bovenop de luidsprekers, dus nauwlijks output nodig.

En nogmaals (overigens, de Tumult of vergelijkbare drivers worden echt niet in een professionele geluidssystemen van bijvoorbeeld Meyer, EAW, D&B of wat dan ook gebruikt), het is niet voor niets dat er geen extreme high excursion drivers worden gebruikt voor professionele geluidsversterking. Tumults gebruiken zou namelijk echt een onwerkelijk voordeel geven: die dingen kunnen echt in superkleine kastjes. Dat is qua transport (ooit wel eens afgevraagd waarom er 18mm multiplex wordt gebruikt voor zelfs de duurste prof geluidssystemen ?) en qua vliegen (gewicht) maar ook zichtlijnen echt heel erg interessant.
En ze geven nog veel meer output ook dan professionele drivers volgens jou ook, nou de holy grail in de prof geluidstechniek is gevonden . En high excursion tweeters? Don't get me started lol .

Over tweeters gesproken, wat wel een leuke ontwikkeling is, is de hoogbelastbare Ribbon van Alcone (can you spell Stage Accomany ?). Die dingen produceren namelijk een cylindrisch wavefront (3dB ipv 6dB eraf bij verdubbeling van afstand tot geluidsbron) wat ze uitstekend geschikt maakt voor line arrays. Maar goed, nou dwaal ik echt af .

[Jag]

JT schreef op 15 juni 2003 @ 18:13:
[...]

Hmmm....ja ok I agree Het nadeel van PA woofers vind ik dat ze moeilijk te vinden zijn voor een redelijke prijs die ook diep gaan (30hz op 0dB minimaal). Het moet bij mij HARD en DIEP gaan. Dus ja, Tumult is een goede optie

30Hz met hoge gevoeligheid betekent automatisch een gigantische kast. Ik zit aan de -7 dB bij 30Hz anechoisch en inroom begint hij precies af te vallen bij 30Hz. Maar ja, dat is dus wel met een 187.5L koelkast . Je hebt een twee keer zo grote kast nodig voor elk octaaf dat je lager wilt en een 8 keer zo grote kast voor elke 3 dB extra gevoeligheid. En helaas is dat heel wetmatig, daar kan je nooit onderuit. Dat maakt ook dat PA drivers niet zo populair zijn voor thuis (behalve die enkele gek dan ).
En sja, die Tumult kan natuurlijk al harder dan je wilt als je hem thuis wegzet. Wel prijzig drivertjes trouwens. En ik zou ook maar alvast gaan sparen voor die 2e hands Crest versterker die je erachter gaat zetten .

[ Voor 8% gewijzigd door Jag op 16-06-2003 02:20 ]

[Verwijderd]

Orbit schreef op 16 juni 2003 @ 01:32:
[...]

En nu even een HEEL andere weg inslaan, stel je een een high excursion TWEETER voor.

Voordeel:

- Lagere distortion dankzij de vlakke cms en BL curves
- Betere spreiding van het geluid dankzij een meer geconcentreerde bron (kleinere conus voor zelfde displacement)
- Kleinere unit

Nadeel:

- ???

Tweeters zijn gemaakt om heel snel te kunnen bewegen. Doordat je een grotere xmax voorsteld, krijgt hij een grotere dempingsfactor en massa van het membraam.
Dat is ook de rede waarom het niet kan. SPL - xmax zijn altijd een compromie.
Doordat de surround groter moet zijn, en krachtiger kan hij nooit dezelfde SPL behouden. Ook een punt van kritiek is de versnelling van de unit. Hoe groter jij je xmax maakt, hoe grotere afstand hij telkens moet afleggen in een even lange tijd.
Om dit te compenseren moet je een grotere magneet (je moet de spoel immers ook weer terug krijgen) Maar doordat je een grotere magneet gebruikt, daalt de SPL ook weer......

Dit gaat over conventionele tweeters. Geen PA app./Hoornen inbegrepen

[JT]

Jag schreef op 16 juni 2003 @ 02:16:
[...]


30Hz met hoge gevoeligheid betekent automatisch een gigantische kast. Ik zit aan de -7 dB bij 30Hz anechoisch en inroom begint hij precies af te vallen bij 30Hz. Maar ja, dat is dus wel met een 187.5L koelkast . Je hebt een twee keer zo grote kast nodig voor elk octaaf dat je lager wilt en een 8 keer zo grote kast voor elke 3 dB extra gevoeligheid. En helaas is dat heel wetmatig, daar kan je nooit onderuit. Dat maakt ook dat PA drivers niet zo populair zijn voor thuis (behalve die enkele gek dan ).
En sja, die Tumult kan natuurlijk al harder dan je wilt als je hem thuis wegzet. Wel prijzig drivertjes trouwens. En ik zou ook maar alvast gaan sparen voor die 2e hands Crest versterker die je erachter gaat zetten .

Zit idd al te kijken voor een mooie PA amp, want hifi is niet te betalen terwijl het verschil in geluidskwaliteit onhoorbaar / nul zal zijn...

[MM]

Orbit, in de auto is displacement bijna gelijk aan SPL omdat je met de woofer in 1 hokje zit (cabin boost) En tweeters met een grote X-max... naast het versnellingsprobleem wat Existion aanstipt zit je ook nog met de lucht zelf, die zal echt niet lineair geluid door gaan geven als je bijvoorbeeld een 1" cone met een xmax van een paar millimeter een toon van 10khz door laat geven, dat wil gewoon niet (of heel erg vervormd). In de PA wereld worden dan ook compression drivers gebruikt met een groter diafragma, (tot 2" is best normaal) zodat de luchtverplaatsing toeneemt zonder dat de X te groot wordt (zie Existion) en dat de luchtverplaatsing gewoon niet lineair blijft. Natuurlijk krijg je met een groter diafragma een afval in het hoog maar dat is met een paar bullit tweeters heel goed op te vangen.

[Orbit]

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
Hoe groter de x-max, hoe lager dat knikpunt zit, maar ook hoe lager het vlakke deel komt. En hoe hoger de thermische belasting, hoe hoger de vlakke lijn komt. Als je een woofer met een grote x-max zoals de Tumult zou kunnen combineren met een gigantische thermische belastbaarheid of een hoge gevoeligheid, dan zou je zo ongeveer de ideale driver hebben (voor PA gebruik iig). Enige bezwaar zou dan nog het benodigde versterkervermogen zijn, maar dat is tegenwoordig niet zo'n issue meer. Zo duur is het niet om een 4 kW per kanaal amp te maken met die goede digitale ontwerpen van tegenwoordig (die geluidstechnisch ook nog eens bijzonder goed zijn).

Heb je de specs al bekeken van de tumult ? 1.6 Kw thermische belasting vind ik anders absoluut niet weinig te noemen. Niet dat je altijd dat vermogen nodig hebt om de X-max te behalen (zeker niet in gesloten kistjes) maar de spoelconfiguratie slikt zonder enige aarzeling 1.6 Kw. In jouw grafiekje moet de vlakke lijn van de Tumult dus een PAK hoger komen te liggen.

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
En dat je een cafe wegblaast met een tumult wil ik best geloven, maar dat is ook nauwlijks een veeleisende applicatie te noemen to put it mildly . Wordt ook meestal de goedkoopste rommel weggehangen en semi professionele merken als Bose voeren daar de boventoon. Ook een hele kleine ruimte met het publiek bovenop de luidsprekers, dus nauwlijks output nodig.

En nogmaals (overigens, de Tumult of vergelijkbare drivers worden echt niet in een professionele geluidssystemen van bijvoorbeeld Meyer, EAW, D&B of wat dan ook gebruikt), het is niet voor niets dat er geen extreme high excursion drivers worden gebruikt voor professionele geluidsversterking. Tumults gebruiken zou namelijk echt een onwerkelijk voordeel geven: die dingen kunnen echt in superkleine kastjes. Dat is qua transport (ooit wel eens afgevraagd waarom er 18mm multiplex wordt gebruikt voor zelfs de duurste prof geluidssystemen ?) en qua vliegen (gewicht) maar ook zichtlijnen echt heel erg interessant.
En ze geven nog veel meer output ook dan professionele drivers volgens jou ook, nou de holy grail in de prof geluidstechniek is gevonden .

Je kan moeilijk verwachten dat een technologie die nog maar een jaar gecommercialiseerd is door een KLEINE firma meteen overal word toegepast, immers, het is een gepatenteerd systeem dat je enkel mag gaan gebruiken als je licentie's koopt bij Adire. Give it some time, er zullen ZEKER drivers komen in de PA wereld gebaseerd op de Adire Xbl² technologie. In america begint de maelstorm al erg populair te worden voor PA systemen. Natuurlijk nog maar op kleine schaal. Over een paar weken worden de patenten gepubliceerd zodat iedereen die dat wilmt ze mag inkijken. De intresse zal dan meteen heel wat groter worden.

Jag schreef op 16 June 2003 @ 02:10:
En high excursion tweeters? Don't get me started lol .

Wel, ik moest toegeven dat ik ook even m'n wenkbrouwen optrok toen de CEO van Adire me dat eergisteren vertelde maar het kan dus wel ! Ikzelf heb nu in m'n auto al een soort van high excusion tweeter zitten. Niet van adire en niet met xbl² technologie, maar wel zowat de beste tweeter die er bestaat in Car audio (maakt deel uit van een setje van 2.500 euro) Met mischienn og wat concurentie van de Dynautio Isotar, maar die is zo groot als een gemiddelde 8" sub, so ....

[Orbit]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 08:41:
[...]


Tweeters zijn gemaakt om heel snel te kunnen bewegen. Doordat je een grotere xmax voorsteld, krijgt hij een grotere dempingsfactor en massa van het membraam.
Dat is ook de rede waarom het niet kan. SPL - xmax zijn altijd een compromie.
Doordat de surround groter moet zijn, en krachtiger kan hij nooit dezelfde SPL behouden. Ook een punt van kritiek is de versnelling van de unit. Hoe groter jij je xmax maakt, hoe grotere afstand hij telkens moet afleggen in een even lange tijd.
Om dit te compenseren moet je een grotere magneet (je moet de spoel immers ook weer terug krijgen) Maar doordat je een grotere magneet gebruikt, daalt de SPL ook weer......

Dit gaat over conventionele tweeters. Geen PA app./Hoornen inbegrepen

Tweeters moeten uiteraard heel erg snel gaan bewegen, epalend voor dei snelheid is dan de ophanging en de massa van de conus + ophanging + spoel.

Wel, als je de diameter van je conusje gaat verlagen daalt het gewicht van je ophanging fenomenaal alsook het gewicht van de conus. Als je dan nog is weet dat de spoelconfiguratie bij xbl² technologie NIET zwaarder of groter is dan een conventionele driver dan zie ik niet echt in waarom die tweeter niet snel genoeg zou zijn. Lagere massa van de beweegbare delen + een sterkere motorstructuur = snelheid zat!

Xbl² technologie heeft GEEN grotere magneet nodig. GEEN grotere of langere spoelen. Ik zij toch dat het iets speciaals was? Ik vind het zo frustrerend dat ik niet meer kan zeggen maar het komt erop neer dat de sterkte van de motor niet afzwakt naar de X-max toe.

Xbl² heeft dus een paar fenomenale voordelen die zich nuttig maken bij zowel tweeters als subs en aller ertussenin.

- Hoge X-max mogelijk
- lage distortion
- over de gehele "throw" maximale sterkte van de motorstructuur.
- Geen speciale spoelen of magneten nodig
- Kan gebouwd worden op elke conventionele pruductielijn
- Evenveel displacement met kleinere drivers.

[MM]

Bij verdubbeling van de snelheid wordt de energiebehoefte gekwadrateerd. Bij een verdubbeling van de X neemt de geluidsdruk met maximaal een factor 2 toe. Er zit een maximum aan wat een trillend oppervlak aan energie af kan staan aan de omringende lucht, een goed voorbeeld hiervan is de hoornconstructies die veel in de PA wereld worden toegepast, de winst (zo'n 6dB) is volledig toe te schrijven aan het vergrote raakvlak van de trillende massa met de omringende lucht. Bij een driver is dat het conusoppervlak, bij een hoorn de mond.

Kortom dat verhaal over het 'versnellen' van de dome/cone door de oppervlakte te verkleinen is bullshit, het verkleinen van de oppervlak geeft niet genoeg snelheidswinst om het verkleinen van het oppervlak teniet te doen.

1600w bij 87dB gevoeligheid geeft een SPL_max van 118dB, een hoorngeladen 18" sub haalt de 130dB met 400w, uitgaande van 104dB rendement. Tegen die ene hoornsub mag je 10 tumults afzetten.

[Verwijderd]

Orbit.........

Dat je zo overdreven reageerd tot daar.................maar dan ook nog mijn theorie afzeiken terwijl het KLOPT als een dijk.

Vervolgens vraag je mij beter de werking achter een BR en BP construcite de bestuderen......
Dat slaat helemaal nergens op.

De tonen onder de 30Hz bij een BR zullen uitgedoofd worden door acoustische kortsluiting!
Daarboven treed al verkleuring op van de bas......
Ik zou zeggen............zoek het maar lekker uit.

[Orbit]

m.m schreef op 16 June 2003 @ 16:26:
Bij verdubbeling van de snelheid wordt de energiebehoefte gekwadrateerd. Bij een verdubbeling van de X neemt de geluidsdruk met maximaal een factor 2 toe. Er zit een maximum aan wat een trillend oppervlak aan energie af kan staan aan de omringende lucht, een goed voorbeeld hiervan is de hoornconstructies die veel in de PA wereld worden toegepast, de winst (zo'n 6dB) is volledig toe te schrijven aan het vergrote raakvlak van de trillende massa met de omringende lucht. Bij een driver is dat het conusoppervlak, bij een hoorn de mond.

Kortom dat verhaal over het 'versnellen' van de dome/cone door de oppervlakte te verkleinen is bullshit, het verkleinen van de oppervlak geeft niet genoeg snelheidswinst om het verkleinen van het oppervlak teniet te doen.

Die tweeter is nu in experimentele fase, eens het ding beschikbaar ben mag jij van mij er gratis een setje van komen ophalen en dan nogmaals je bevindingen neerschrijven. Ik denk niet dat jij nu al kan zeggen dat het bullshit is aangezien je 0.0 ervarign hebt met het apparaat. Een vergelijkingsbasis is er ook niet wat het is een uniek stuk.

Zoals ik al heel de tijd verkondig, displacemnt is het enige wat telt. Als je de conus verkleint en de x-max vergroot behoud je dezelfde displacement. Als je dan er nog in slaat de motorstructuur sterk genoeg te maken om ondanks de hogere x-max toch de hoogste frequenties te spelen kan je er geen speld tussenkrijgen. Jij gaat er gewoon van uit dat het niet kan omdat het nog niet is gedaan. Give it some time en dan zie je het wel. 60 jaar geleden was de geluidsbariëre ondoorbreekbaar en nu schieten we verkenningsrobots naar mars.

Je moet er ook niet steeds weer hoorns enzo gaan bijtrekken, want deze techniek kan evengoed toegepast worden in een hoorntweeter.

m.m schreef op 16 June 2003 @ 16:26:
1600w bij 87dB gevoeligheid geeft een SPL_max van 118dB, een hoorngeladen 18" sub haalt de 130dB met 400w, uitgaande van 104dB rendement. Tegen die ene hoornsub mag je 10 tumults afzetten.

Hier maak je wederom dezelfde fout, waarom zou je de tumult of maelstorm niet gaan gebruiken in een hoornkist?

wat zijn we nu aan het vergelijken eigenlijk? Drivers of volledige kisten ? Een tumult in een hoornkist kan evenzeer genieten van de winst die een hoorkist met zich meebrengt.

Geen appelen met peren vergelijken aub.

[Orbit]

Verwijderd schreef op 16 juni 2003 @ 16:43:
Orbit.........

Dat je zo overdreven reageerd tot daar.................maar dan ook nog mijn theorie afzeiken terwijl het KLOPT als een dijk.

Vervolgens vraag je mij beter de werking achter een BR en BP construcite de bestuderen......
Dat slaat helemaal nergens op.

De tonen onder de 30Hz bij een BR zullen uitgedoofd worden door acoustische kortsluiting!
Daarboven treed al verkleuring op van de bas......
Ik zou zeggen............zoek het maar lekker uit.

Mijn excuses voor de hevige reactie die ik gegeven had, maar zeggen dat diplacement een vijand is is wel heel erg bij de haren getrokken. Je hebt het ook trouwens van geen kanten gestaafd.

Welke theorie heb ik afgezeken die klopt als een dijk? Geen enkele denk ik.

En nu mag jij eens je best doen om uit te leggen hoe je met acoustische kortsluiting toch een winst hebt in output.

Ik ben benieuwd.

[ Voor 11% gewijzigd door Orbit op 16-06-2003 17:25 ]

[Verwijderd]

indoubt
Ik dacht dat BR systemen zich verhouden als massa veersystemen (trillingsleer).

Kun je aangeven waar ik meer kan vinden over het principe wat je omschrijft. Liefst met wetenschappelijke onderbouwing.

thkx

Juist zo is het ook.....
De poort die in een BR kast zit zorgd voor vertraging van de doorlaat van de lucht.
Omdat die lucht dus enkele momenten in de kast blijft werkt het als een veer! (de conus dempt/veert op die lucht)
MAAR omdat de lucht vertraagd word komt de lucht die uit de pijp komt tegelijk naar voren met de conus en dan hebben we een botsing.

Onder de 40/35Hz gaat dit gewoon een probleem worden .......

1) de theorie KLOPT
2)kheb het zelf onder zocht en na gevraagd (omdat ik er niets van begreep) aan iemand die HEEEEEEEEEEEEEEL veel van speaker bouwen weet.

Ik had een BP kastje gebouwd met een W170sc8 van visaton die ging tot 40Hz-3dB niet laag op het eerste gezicht.
Dus vervolgens wilde ik hem in BR kast(!) bouwen die 29Hz-3dB haalde............ik dacht lekker laag!
Maar naar mijn gevoel was het een waardeloos ontwerp, ik voelde die tonen wel maar je hoorde alleen wat onder aards gebrom.
Dit vond ik zo gek dat ik eens na was wezen vragen hoe dat nou kon.
Hieruit bleek dat het te maken had met acoustische kortsluiting te maken had
Omdat er geen acoustische kortsluiting optreed bij een BP blijft hij energie afgeven op veel lagere tonen (tot 30Hz en lager).
En hierdoor blijft hij snaar strak!
Het rendement was niet hoog maar ook op hogere volumes bleef het geluid echt strak!
Dan heb je niet eens meer het idee dat je met een laag rendement speaker te maken heb.
Maar ja je wilt wel reserves overhouden van je versterker.......dit ga ik oplossen door meerdere woofertjes te bouwen.
Dit leverd veel voordelen op namelijk:
1) Hogere rendement
2) betere acoustieke
3)kleinere woofers zijn beter te verstoppen

Ik bedoelde trouwens niet dat displanement slecht is maar het kan problemen veroorzaken op LAGE tonen!
Het hangt natuurlijk ook af van het ontwerp!

[Verwijderd]

Mijn excuses voor de hevige reactie die ik gegeven had, maar zeggen dat diplacement een vijand is is wel heel erg bij de haren getrokken. Je hebt het ook trouwens van geen kanten gestaafd.

Welke theorie heb ik afgezeken die klopt als een dijk? Geen enkele denk ik.

En nu mag jij eens je best doen om uit te leggen hoe je met acoustische kortsluiting toch een winst hebt in output.

Ik ben benieuwd.

-Excuus aanvaard-

Die is er dus niet!
Dat is het probleem, de geluids druk (en lucht druk om het maar ff zo te zeggen) neemt wel toe maar de tonen worden niet meer weer gegeven omdat ze uitgedoofd worden.
Tis moelijk uit te leggen het schijnt trouwens terug te vinden zijn in het boek "fabels en feiten" dat gaat over speaker bouw.
Ik heb het niet gelezen maar het schijnt zo......

khad vandaag een bandpass woofer gezien/hoord met een 6,5" woofertje van focal.
Specs :
15liter geslote 10 liter gepoord.
-3dB 17Hz!
rendement 81dB (hij stond in een hoek hierdoor schijnt de geluids ruk toe te nemen)

Dat ding had werkelijk de mooiste bas die ik ooit gehoord had!
ik vroeg wat er in zat zegd hij een focal type.....(weet ik niet meer zal het morge nog ens vragen)

Hij had nog een losse dat ding heeft een uitslag van 4cm!!!!! Ongelovelijk
maar hij was niet meer te krijgen.
Dat speakertje kwam uit de jaren 80.
Ik had er zo een paar gekocht als ze er nog waren!

Tot nu toe vind ik de W170sc8 1 van de beste woofertje die er zijn voor die prijs.
Dat doet geen fabrikant ze na.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2003 18:00 ]

[Verwijderd]

Goed, na al deze argumenten voor én tegen Brahma's PA-woofers, SPL's en rendement, car-audio en theater-opstellingen, weer terug naar waar het mee begon: subwoofer voor HT (met de Adire Shiva)

De buitenkast zit er omheen en staat in de plamuur (helaas geen pics).
Ik heb de kabel (4²) door de achterwand van de binnenkast heen. Dit gat dichtgekit en daarna nog een klein kamertje er omheen gezet en deze gevuld met PUR. Als daar nog lucht doorheen komt.....

Ik heb het idee van de zandkamers laten varen, hij is zo ook al niet te tillen.
Ook heb ik er voor gekozen de VC's gewoon parallel aan te sluiten en geen q-dialing toe te passen.

Hopelijk valt het verder schuren mee want elke avond met zware pijnstillers naar bed begint mijn maag niet echt leuk te vinden.

[MM]

Orbit schreef op 16 juni 2003 @ 17:17:
[...]


Die tweeter is nu in experimentele fase, eens het ding beschikbaar ben mag jij van mij er gratis een setje van komen ophalen en dan nogmaals je bevindingen neerschrijven. Ik denk niet dat jij nu al kan zeggen dat het bullshit is aangezien je 0.0 ervarign hebt met het apparaat. Een vergelijkingsbasis is er ook niet wat het is een uniek stuk.

Ik heb het theoretisch ontkracht, mischien zou het wel werken maar dan vertel je dingen niet of je verzint ze erbij, op de manier zoals jij het vertelt gaat het niet werken. Zien (horen) = geloven, op papier slaat jouw verhaal werkelijk nergens op

Zoals ik al heel de tijd verkondig, displacemnt is het enige wat telt. Als je de conus verkleint en de x-max vergroot behoud je dezelfde displacement. Als je dan er nog in slaat de motorstructuur sterk genoeg te maken om ondanks de hogere x-max toch de hoogste frequenties te spelen kan je er geen speld tussenkrijgen. Jij gaat er gewoon van uit dat het niet kan omdat het nog niet is gedaan. Give it some time en dan zie je het wel. 60 jaar geleden was de geluidsbariëre ondoorbreekbaar en nu schieten we verkenningsrobots naar mars.

Dit is aboluut niet waar, geluidsdruk is meer dan conusoppervlakte * X, wat ik in mijn vorige posts uitvoerig heb beargumenteerd. Kom jij nu eens met argumenten in plaats van het herhalen van je standpunt.

Je moet er ook niet steeds weer hoorns enzo gaan bijtrekken, want deze techniek kan evengoed toegepast worden in een hoorntweeter.

Lees eens wat ik schrijf. Je kunt niet meer dan een bepaalde hoeveelheid geluidsenergie overbrengen aan een gegeven hoeveelheid lucht. Bij woofers is dit door de grote diameter nog wel te behappen, maar bij tweeters zit er gewoon een maximum aan. Een grotere X_max gaat dus gewoon niet werken. Dit gaat dus óók ook op voor hoorns.

Hier maak je wederom dezelfde fout, waarom zou je de tumult of maelstorm niet gaan gebruiken in een hoornkist?

wat zijn we nu aan het vergelijken eigenlijk? Drivers of volledige kisten ? Een tumult in een hoornkist kan evenzeer genieten van de winst die een hoorkist met zich meebrengt.

Geen appelen met peren vergelijken aub.

Tja de Tumult is nou niet bepaald de drivers die je graag in een hoornkast zet, met z'n Q_es van 0,4. Ik haal de hoorn erbij omdat we het hebben over de wat grotere toepassingen en meestal wordt er dan van hoorns gebruik gemaakt.

[Verwijderd]

Ik heb het!
(sorry indoubt ik wil toch even mijn discusie afsluiten om aan te tonen wat er nou aan de hand is ik hoop dat je je niet aan mij ergerd).
Dus jullie willen direct bewijs van acoustische kortsluiting?

Dit is zeker intressant voor lampie en mensen die zoveel waarden hechten aan TL speakers.
Ik zag dat lampie bezig was met een intressant project van zijn TL speaker.
Ik moet zeggen dat ze erg mooi geworden zijn maar hij zat alleen met 1 ding!
Er zat een deuk in zijn grafiek kijk maar.............(deze heet hij gemeten en ik moet zeggen dat ik het een knap staaltje werk vind)



Het was waarschijnlijk de bedoeling dat die lijn mooi aansluit op dat piekje bij 23/24Hz.
Maar zoals je ziet kanteld hij bij 50Hz ineens veel stijler waardoor hij een deuk in het echte laag krijgt!
Ra ra hoe kan dat!
JUIST, acoustische kortsluiting.................die tonen zul je dus ook echt niet horen want die zijn uitgedoofd!
Als je nou nog na gaat dat de verkleuring hier waarschijnlijk al optreed bij 50Hz dan blijft er weinig strak laag over.

Kijk het probleem blijft gewoon dat de conus aan 2 kante geluid afstraald!
Die moet je gescheiden houden zodat ze elkaar niet opheffen.
De geluiden die aan de achterkant van de conus komen moeten via de poort naar buiten.
Zoals ik al verteld heb zit er enig vertraging in dus dat is een soord van delay.
Die delay is gelijk aan die van de conus in het laag zoals je ziet, dus dat is een botsing.
Onder de 25Hz is de delay al zo hoog dat hij een tijd stil staat en dan toch weer aansluit op de conus.
Maar helaas zijn deze tonen dan al zo verzwakt dat je die niet meer hoord.

Dus orbit wie lult er hier nou uit zijn nek?
Jou wijze speaker specialisten of ik?

p.s
Mocht lampie dit lezen.................ik wil hier zeker jou ontwerp niet mee afkraken.
Ik heb dit alleen als voorbeeld genomen omat jij het zo mooi heb na gemeten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2003 18:44 ]

[Verwijderd]

Dat je je discussie wilt afsluiten met eindelijk gevonden bewijs, daar kan ik in komen
Maar om dan meteen maar de verkeerde man aan te spreken......
_{het is DrSmith, geen indoubt}

[Verwijderd]

oeps...........sorry hoor DrSmith!
Ik hoop dat het nu duidelijk is......
This Is Just The Naked Truth

Heb je je sub al horen spelen?

[Verwijderd]

Nee, nog niet.
Ik schiet niet zo hard op als dat ik gehoopt had, ik kan niet teveel met die kast zeulen en te lang schuren anders gaan m'n schouders er helemaal aan
Hij staat nu in de 1e laag grondverf en er zijn nog wat kleine oneffenheidjes die geplamuurd en of geschuurd moeten worden.
Dat hoop ik morgen te doen.

De afwerking wordt gewone verf, in dezelfde kleuren als m'n interieur (Napels geel).

_{misschien vanavond toch even stiekum de zaak aansluiten en eens een testje draaien}

[Indoubt]

Ik ben reuze beniewd naar het resultaat DrSmith, Ik denk erover om te zijner tijd ook een sub met een Shiva te bouwen. Waarschijnlijk zal ik ten koste van de allerlaagste frequenties de behuizing klein houden maar details moeten nog worden uitgewerkt. Bovendien heb ik mijn huidige projectjes nog niet af.


offtopic:
Thanks Frankel, Het is mij iets duidelijker wat je bedoeld. De uitdoving treed overigens alleen op als de sinus(geluidsgolf) van de luidsprekerconus exact in tegenfase is met de sinus die door de BR poort komt. Het kan voorkomen maar het treed volgens mij niet veel op. Metingen kunnen dit inderdaad uitwijzen. Met een gesloten of 4e orde bandpass heb je er inderdaad geen last van. (tenzij je room reflecties dit bewerkstelligen) Muziek volgt zelden een zuivere sinus.

[Verwijderd]

precies!
Helaas komt dit vaker voor dan je denkt.
Maar goed...........een geslote behuizing kan ook op zekere wijze hier last van krijgen op een hele andere manier (bijv als je hem gaat peppen in het laag)

[Verwijderd]

Vanavond m'n eerste testjes gedaan
De sub is bijna af, hij moet nog 1 keer in de verf, maar was ver genoeg voor montage van de driver en amp.
Nou, dat wordt dus stevig afstellen geblazen anders krijg ik last met de buren (kroeg)

M'n decoder maar ingesteld op 'small' voor de fronts, center en rears en de sub op 80 Hz, geheel volgens voorschriften. De amp staat op half, een 2 dB boost rond de 20 Hz en de rest via de decoder instellen.

Eerste resultaten:
LOTR - Moria komt tot leven, de hamerslagen van de troll dreunen flink door en bij het instorten van de brug lijkt het of m'n huis ook instort
Independence day - het lijkt net of het ruimteschip over mijn huis gaat i.p.v. over de maan
U571 - de bekende dieptebommen-scene: ook hier een gevoel alsof je zelf in die U-boot zit.
The Rock - het vuurgevecht in de douches: knallen blijven scherp, geen echte uitrekking van het geluid.
Jurassic Park - meet T-Rex
Armageddon - een prachtige lift-off.

De eerste indruk is dat ik de sub beslist niet te ver open mag zetten anders overheerst het laag teveel en krijg ik last van oorpijn. De SPL-letjes vliegen me ook op lagere volumes nog om de oren en de bank trilt lekker mee.
Nog wat schilderen, afstellen en deze jongen heeft een nieuwe dimensie aan zijn HT-set toegevoegd

Ik zal morgen nog wat pics proberen te maken.

Kostenplaatje:

• sub-totaal (1e post) € 490,-
• hout en dreuvel-setje € 72,-
• verf e.d. € 40,-
• Totaal Generaal € 602,-

Al met al een subwoofer waar m.i. geen kant-en-klaar product in die prijs-range tegenop kan

[Verwijderd]

Gefeliciteerd!! en join the club. adire rulez
Ik zou echt even spelen met de vulling dat heeft bij mij in ieder geval wonderen gedaan. Hoe meer vulling (fiberfill) hoe strakker en dieper.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2003 22:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 June 2003 @ 21:16:
[...]


4e orde vind ik een meesterlijk ontwerp........

Btw ELIPSON 1303 WOOOOOOUUUUUUUWWWWWW
Voor die speaker heb ik echt respect dat vind ik echt een mooie speaker!(en ik ben een hele critische luiteraar)
Heb je de futura (das een opvolger als ik het niet mis heb)?

Hoe vind je ze zelf klinken , vertel eens !!!!!!!!!!

Btw jullie hebben nog geen antwoord gegeven op mijn vraag


[...]

Kut net hele reply geschreven ... weg

Maar goed nog een keer dan.

Ik heb helaas niet de futura's (elipson 1402, iemand op het forum heeft deze speakers! ik heb ze al een keer voorbij zien komen in een showtopic) ik heb de elipson 1303ft. De ft staat voor fostertweeter. Dit is de bandtweeter uitvoering.

Het hoog is superieur aan veel speakers. Het omringt je gewoon. De middentonen klinken neutraal, misschien een tikje nassaal maar dat komt misschien doordat ik hiervoor een set mission 753's heb gehad die elk 4 x 5" mid/bas chassis hadden. De bas is onverwacht diep en subtiel. De hele speaker is vrij subtiel. Liever een mooie vrouwenstem dan rammstein bij wijze van spreke. Pink floyd doet het ook uitstekend. Als je de speakers goed plaatst heb je niet perse een sub nodig.
Kortom icm m'n sub krijg ik nog altijd kippevel ervan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 June 2003 @ 22:25:
Gefeliciteerd!! en join the club. adire rulez
Ik zou echt even spelen met de vulling dat heeft bij mij in ieder geval wonderen gedaan. Hoe meer vulling (fiberfill) hoe strakker en dieper.

Hij is op dit moment alleen gedempt met noppenschuim, wel helemaal bekleed t/m de braces aan toe.
Ik heb hier nog wel het nodige aan fiberfill liggen maar ben een beetje huiverig om dat te plaatsen. Dit i.v.m. het 'stuiven' via de bas-pijp.
Ik dacht dat evt. tegen te gaan door de pijp af te sluiten met speaker-doek (ook nog wel wat van liggen). Is dat een goede oplossing of belemmer ik dan de luchtstroom teveel?

[tbusquet]

Ehhh.. meer foto's ?

[Verwijderd]

Zodra ik wat meer tijd heb, zal ik nog wat pics (proberen te) maken.

M'n vriendin wil ook nog wat aandacht hebben

[Verwijderd]

de poort moet je altijd vrij houden maar je moet hem echt stuffen hoor. Daarna wordt ie veel makkelijker af te stellen

[Verwijderd]

Eindelijk (weer) wat pics:

Driver en BR-poort


De versterker


Totaal plaatje

[Verwijderd]

Ziet er goed uit..!

Vraagje, stel je hebt een marantz SR-4300 met een pre sub uitgang, en je hebt een passieve sub. Dan moet je toch nog een eindvertsterker (monoblock) tussen je pre-out en je sub zetten?

[Wekkel]

Goed om te horen dat ie downfiring lekker speelt. Ik zit zelf nog te tobben of ik downfiring gebruik of gewoon een pijp naar voren laat blazen. Gegeven mijn spaarzame ervaringen met bandpass behuizingen neig ik naar downfiring voor betere spreiding van het laag.

[Verwijderd]

Yep, je hebt een aparte amp nodig
Je kunt dan IMHO beter een sub-amp kopen en daar een kast omheen bouwen, dan een eindversterker (monoblok).
Qua prijs maakt het niet zoveel uit maar met een sub-amp heb je meer instellingsmogelijkheden om hem optimaal af te stellen.

[Verwijderd]

Lekker afgewerkt, goed werk! Heb je net als mij berkenmultiplex gebruikt?

Ik zou alleen nog wel wat aandacht aan de pootjes schenken, die kunnen op z'n minst wel recht dacht ik zo

Die amp ziet er erg mooi uit. Ze verkopen er geloof ik ook een alu gain-regelaar bij, vind ik wel chique.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 juli 2003 @ 18:04:
Yep, je hebt een aparte amp nodig
Je kunt dan IMHO beter een sub-amp kopen en daar een kast omheen bouwen, dan een eindversterker (monoblok).
Qua prijs maakt het niet zoveel uit maar met een sub-amp heb je meer instellingsmogelijkheden om hem optimaal af te stellen.

Bedankt, opzich onhandig dat de SR-4300 de sub zelf niet versterkt, maar dat het alleen als voorversterker werkt voor de sub... Of is dit altijd zo?

[Skef]

Ik heb de volgende oplossing voor m'n sub: spikes gemaakt van beukenhout... Het zijn eindknoppen voor gordijnroedes, maar je kunt ze ook voor dit soort dingen gebruiken

Voorbeeldje:

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 18:08:
Lekker afgewerkt, goed werk! Heb je net als mij berkenmultiplex gebruikt?

Ik zou alleen nog wel wat aandacht aan de pootjes schenken, die kunnen op z'n minst wel recht dacht ik zo

Die amp ziet er erg mooi uit. Ze verkopen er geloof ik ook een alu gain-regelaar bij, vind ik wel chique.

Ik heb MDF gebruikt, driver-enclosure van 18mm en de buitenkast van 22mm MDF.
Rock-solid en niet van z'n plaats te krijgen.

Die pootjes zijn recht, het lijkt anders maar dat is de 'geweldige' kwaliteit van de lens van m'n web-cam

En ja, ze hebben er ook een alu gain-regelaar bij

@ _Robzilla_
Ik ben nog geen enkele DD-reciever tegen gekomen die een eind-trap voor de subwoofer heeft. Meestal wordt er toch vanuit gegaan dat je een actieve subwoofer aansluit.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 03 July 2003 @ 18:03:
Goed om te horen dat ie downfiring lekker speelt. Ik zit zelf nog te tobben of ik downfiring gebruik of gewoon een pijp naar voren laat blazen. Gegeven mijn spaarzame ervaringen met bandpass behuizingen neig ik naar downfiring voor betere spreiding van het laag.

De Shiva is haast gemaakt voor downfiring

Jij had toch 100 liter plannen met een Magnat (nu uitgesteld door de wedstrijd)?
Is die driver ook geschikt voor downfiring (ophanging)?

[Wekkel]

Tis een JBL. Er zit een straffe ophanging in, mede gezien de free-air geschiktheid als car audio sub. Dat komt wel goed, maar ik kan 'm gewoon rechtop intern monteren, want 't wordt bandpass

[Verwijderd]

Zeer netjes gedaan ! En hoe klinkt het? Beetje gespeeld met de demping?

[Verwijderd]

Beetje gespeeld met de demping, inderdaad , hij's nu 50% gevuld en dat bevalt me het beste.

Gisteren net m'n dB-meter van Conrad binnengekregen. Was al een tijdje aan het figulieren wat nu de juiste instellingen zijn. Ik zat puur op m'n gehoor toch al erg dicht bij de juiste waardes

Ik had eerst voor fronts, center en rears alles op 'small' ingesteld maar dat vind ik maar niks. Net alsof ik een paar standaard HT-set boxjes heb en de sub is dan veel te nadrukkelijk aanwezig; ik kon 'm zelfs plaatsen
Nu dus alles weer op 'large' gezet en dat bevalt een stuk beter, veel betere spreiding van het geluid, evenwichtiger (tot zover mijn poging om geluid te omschrijven).

De sub laat ik nu meedoen vanaf 50Hz met een 4dB boost op de 20Hz.
Met de dB-meter alles ingesteld m.b.v. de ruisgenerator van m'n processor en het is nu genieten. De sub komt op waar nodig (met wat gerammel in m'n kamer) maar nooit te. De kast geeft geen krimp; blijft netjes op z'n plaats en trilt absoluut niet. Ook heb ik geen poortruis kunnen horen.

Kortom, ik ben nu een tevreden mens (qua geluid dan, ik wil nog een PJ)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 mei 2003 @ 18:12:
nou ik denk dat hij een heel eind komt bovendien 115dB is achterlijk hard in een woonkamer!

De group delay van deze setup is al heel laag en dat kan dus vergeten worden.
Ik denk dat dit een betere otie is als die gigantische kast maar ja ik heb het niet voor het zeggen.

lol ik heb al 138 db in mijn auto

[JT]

Ja, ik heb ook 150dB in mijn huiskamer als die 2x2x1,5m is en ik een micorofoontje in de hoek plaats. Dat is simpelweg NIET te vergelijken.

[Verwijderd]

ik haalde die 138 via een officiele rta analyzer op een s.c.a.n wedstrijd

[Verwijderd]

Bij hoeveel Hz?

JT twijfelt volgens mij niet aan je 138db, maar bedoelt dat een db meting in een auto niet te vergelijken is met een thuissituatie.

Maw, met dezelfde set zou je in Home hifi setup een heel ander resultaat halen.

[MM]

Ik haal met mijn setje in mijn kamer (ong. 80m³) een dikke 120dB (mid-room, 4m van de speakers, op 1 meter zit ik op 125). Als ik het volume van de kamer 40x verklein zal het volume ook wel met zo'n 20dB toenemen (vooral in het laag).

[ Voor 20% gewijzigd door MM op 01-12-2003 21:27 ]

[teacher]

maar goed.. we kicken een topic van een half jaar oud om op te scheppen over db's?