Oorlog in Irak dichtbij?

[Verwijderd]

500.000 mensen weg te vagen? Waar haal je dat vandaan. Ik denk dat bush nu ook weer niet zo dom is om een woonwijken plat te gooien. Ik denk eerder dat het een hele snelle oorlog wordt. Als sommige soldaten van irak al opgeven voordat de oorlog begonnen moet je nagaan wordt er gebeurd als de oorlog begint. Ik denk ook dat het irakse volk in opstand komt tegen saddam want vergeet niet dat hij ze al heel lang onder drukt.

persoonlijk vindt ik dat europa het verplicht is de VS te steunen vergeet niet wat ze in de 2de wereld oorlog voor ons hebben gedaan.

Die 500.000 is de officiele VN schatting, niets meer en niets minder. Daarnaast is het zo dat 90% van de bommenlading die gedropped wordt dom is. Lang niet alles is dus precisie bombardement en er zullen ongetwijfeld grote delen van woonwijken weggevaagd worden.

Hoe je tot de conclusie komt dat het wel een snelle oorlog zal zijn volg ik niet helemaal, de Iraakse Nationale Garde zal zich terugtrekken in Bagdad en andere grote steden waarop een lange en bloedige Urban warfare zal volgen, gecombineerd met het feit dat elke Saddam sympathisant een kalashnikov in de kast heeft liggen zal dat ook voor hoge aantallen slachtoffers aan Amerikaanse zijde zorgen.

En ik denk dat het met die opstand wel mee zal vallen, 12 jaar geleden had je dat nog. Een groep van rond de 120.000 man om precies te zijn. Ze trokken samen met de Amerikanen ten strijde tegen saddam maar 100 km voor bagdad vond Bush Sr. het nodig om zich terug te trekken, al deze rebellen midden in de woestijn achterlatend, een wisse dood tegemoet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 15:39:
...aan de ene kant zeg je dat er overal te lezen valt dat Irak de wapeninspecties tegenwerkt maar tegelijkertijd geef je ook toe dat Blix zelf, de expert op dit gebied zegt dat ze meewerken. Wat bedoel je nu eigenlijk?

Ik bedoel dat Irak dus niet/nauwelijks meewerkt, dat kun je toch niet ontkennen of wel dan?

Wat de een sjoemelen met cijfers noemt, noemt de ander een drukfout. Dat gemierenneuk van die Amerikanen kennen we nu wel en in ieder geval schrijven de Irakezen hun speeches en rapporten WEL zelf.

Als het een drukfout is, is dat wel erg slordig in zo'n belangrijk document. Saddam kennende zal de drukker wel niet meer leven dan.

Praktijkervaring? Wat geeft aan dat Saddam vanuit het niets een van zijn buurlanden aan zou vallen? (verder komen zijn raketten immers niet). Helemaal NIETS, ja die "intel" van de VS. Maar die is zo troebel als een glas modder, noem het een kwetsbare bron en je kunt de grootst mogelijke nonsense de wereld in helpen zonder je er voor te hoeven verantwoorden.

Saddam kondigt in de regel niet aan dat ie een land aanvalt of binnenvalt. In het verleden heeft hij bewezen er in ieder geval niet voor terug te deinzen.

We kunnen dus enkel raden naar Amerika's motieven en zoals we de afgelopen 50 jaar hebben kunnen zien drijven die enkel op eigenbelang. Uitgemaakte zaak lijkt me.

Je hoeft helemaal niet te raden naar de motieven als je gewoon bij de feiten blijft. Het enige dat telt is de ontwapening van Irak en daarvoor is resolutie 1441 opgesteld (feit). Irak heeft echter tot op de dag van vandaag geen gehoor gegeven aan de inhoud van resolutie 1441 (feit). Op basis van diezelfde resolutie wordt Irak nu binnenkort met geweld ontwapend. Alle andere motieven (eigenbelang, olie, imperalisme, Saddam=dictator, stichten democratie) zijn niet relevant als je puur naar de feiten kijkt. Je kunt ook wel een nieuwe resolutie aannemen waar je Irak nog 6 maanden de tijd geeft, maar dat is uitstel van executie. Hoe erg een oorlog ook is, ik zie in deze situatie helaas geen andere oplossing, tenzij Saddam zich deze week ineens bedenkt en gaat meewerken

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2003 17:48 . Reden: Sorry.. zag niet dat de topic al veel langer was. ]

[Verwijderd]

Ik bedoel dat Irak dus niet/nauwelijks meewerkt, dat kun je toch niet ontkennen of wel dan?

Ik zie niet in waarom niet? Blix is de expert ter plaatse en beweert dat Irak meer en meer mee begint te werken. Dat jij in de progaganda machine van Uncle Sam trapt is dan toch jou probleem?

Saddam kondigt in de regel niet aan dat ie een land aanvalt of binnenvalt. In het verleden heeft hij bewezen er in ieder geval niet voor terug te deinzen.

Hij kondigt het aan, de laatste keer dat hij ook daadwerkelijk aanviel was echter 12 jaar terug en zoals al eerder gezegd: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij dit in de toekomst WEL zou doen. Het is de laatste tijd juist buitengewoon rustig in Irak, maar in plaats van dat we daardoor sancties opheffen willen we nog meer burgerslachtoffers maken.

Je hoeft helemaal niet te raden naar de motieven als je gewoon bij de feiten blijft. Het enige dat telt is de ontwapening van Irak en daarvoor is resolutie 1441 opgesteld (feit). Irak heeft echter tot op de dag van vandaag geen gehoor gegeven aan de inhoud van resolutie 1441 (feit). Op basis van diezelfde resolutie wordt Irak nu binnenkort met geweld ontwapend. Alle andere motieven (eigenbelang, olie, imperalisme, Saddam=dictator, stichten democratie) zijn niet relevant als je puur naar de feiten kijkt. Je kunt ook wel een nieuwe resolutie aannemen waar je Irak nog 6 maanden de tijd geeft, maar dat is uitstel van executie. Hoe erg een oorlog ook is, ik zie in deze situatie helaas geen andere oplossing, tenzij Saddam zich deze week ineens bedenkt en gaat meewerken

Je lijkt een beetje verkikkerd op de 'feitjes', zelfs als deze feitelijk incorrect zijn (feit). Zoals al eerder gezegd werkt Irak wel degelijk mee (feit), alleen zouden de VS het graag anders zien(feit). Die hebben er echter NIETS mee te maken aangezien de wapeninspecties plaatsvinden in naam van de VN (feit).

Waarom zijn dingen als eigenbelang, olie en imperialisme niet van belang? Ik vind ze wel degelijk van belang aangezien het aanleiding geeft tot het afkeuren van deze Amerikaanse aggresie. 'Deze situatie' is lang zo erg niet al gevreesd, de beweringen van de VS zijn uiterst vaag en bovendien suggestief. Er wordt niets bewezen en als ze dan de hele wereld toespreken dmv de veiligheidsraad doen ze dit met behulp van een werkstuk geschreven door een student, notabene een tiental jaar terug. Het draagt allemaal niet bij aan de geloofwaardigheid van de Amerikaanse idealen die ze toch maar al te graag zouden verspreiden.

Zie het als een dubbele bodem in een koffer, ze zeggen democratie te brengen aan het geteisterde volk van Irak, tegelijkertijd nemen ze in diezelfde koffer ook een gezonde hoeveelheid eigenbelang en onverschilligheid tegenover het verlies van mensenlevens mee, en dat is iets waar het Iraakse volk na al die jaren NIET op zit te wachten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 17:15:
Ik zie niet in waarom niet? Blix is de expert ter plaatse en beweert dat Irak meer en meer mee begint te werken. Dat jij in de progaganda machine van Uncle Sam trapt is dan toch jou probleem?

Ik gebruik i.c.m. de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, mijn eigen goede gezonde verstand en concludeer dan dat Irak haar wapens niet heeft ingeleverd. Daar hebben ze nu al jaren de tijd voor gehad en zelfs onder de huidige hoge druk van de VS geeft Irak geen sein van actieve ontwapening (ja, er zijn een paar Al-Samoud 2 raketten vernietigd, een magere oogst). Zeggen dat ik daarmee in de proganda machine van de VS trap is hetzelfde als dat ik zeg dat jij in de listigheid en sluwheid van Saddam trapt.

Je lijkt een beetje verkikkerd op de 'feitjes', zelfs als deze feitelijk incorrect zijn (feit). Zoals al eerder gezegd werkt Irak wel degelijk mee (feit), alleen zouden de VS het graag anders zien(feit). Die hebben er echter NIETS mee te maken aangezien de wapeninspecties plaatsvinden in naam van de VN (feit).

Lijkt me nogal logisch om in deze situatie naar de feiten te kijken, we praten immers over een oorlog. Gevoelens en vermoedens mogen geen negatief effect op een oordeel hebben. Dat jij met eigenbelang, olie en imperialisme komt aanzetten speelt in op gevoelens en zijn bovendien vermoedens. Het heeft echter NIETS met resolutie 1441 te maken, net zo min overigens dat het een legitieme reden is om Irak aan te vallen om een dictator te verwijderen danwel een democratie te stichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 13:23:
[...]


Waar haal je die onzin nu eigenlijk vandaan? Dit geeft toch precies aan HOE erg er mensen eigenlijk geindoctrineerd zijn door Bush en kornuiten. Heb je uberhaupt wel geluisterd naar de afgelopen paar rapportages van Blix? Hij blijft herhalen dat hoewel er nog niet voor de volle 100% meegewerkt wordt er zeker schot in de zaak zit. Zo kunnen ze al geruime tijd op elke gewenste locatie onderzoek verrichten en is er laatst zelfs een Irakese onderzoeker alleen geinterviewd.

Dat de oorlogsretoriek van Rumsfeld maar blijft herhalen dat er totaal geen medewerking is en dat wie de napalm beter nu kunnen laten vallen dan morgen betekent niet direct dat dit waar is. Irak werkt dus wel degelijk mee, al is het soms mondjesmaat. Dat die Amerikanen nu een partij houten vliegtuigen aanziet voor onbemande spionage toestellen is hun probleem, ik vind het geen reden om maar even 500.000 mensen weg te vagen van deze aarbol enkel en alleen omdat Hussein's snor de Amerikanen niet aanstaat.

Zoals je zelft al zegt werkt Irak niet 100% mee. 1441 zegt duidelijk dat er volledige medewerking moet komen....als dit niet gebeurt komen er ernstige gevolgen. En het interviewen van wetenschappers is erg leuk...vooral als Saddam of zijn handlangers dreigen de familie van de wetenschappers te doden als ze hun mond opendoen over de zaken waar dit conflict om draait. Ze hebben er niks aan!
En je doet niet alsof Saddam niet gevaarlijk is. Maar je weet best dat een combinatie van ABC wapens en Saddam Hoessein en gevaarlijke is.

[Verwijderd]

Ik gebruik i.c.m. de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, mijn eigen goede gezonde verstand en concludeer dan dat Irak haar wapens niet heeft ingeleverd. Daar hebben ze nu al jaren de tijd voor gehad en zelfs onder de huidige hoge druk van de VS geeft Irak geen sein van actieve ontwapening (ja, er zijn een paar Al-Samoud 2 raketten vernietigd, een magere oogst). Zeggen dat ik daarmee in de proganda machine van de VS trap is hetzelfde als dat ik zeg dat jij in de listigheid en sluwheid van Saddam trapt

Nee dat is niet hetzelfde aangezien je daarmee zegt dat Blix in dienst is van Saddam, enkel en alleen om de wereld te laten geloven dat hij niets van plan is.

Lijkt me nogal logisch om in deze situatie naar de feiten te kijken, we praten immers over een oorlog. Gevoelens en vermoedens mogen geen negatief effect op een oordeel hebben. Dat jij met eigenbelang, olie en imperialisme komt aanzetten speelt in op gevoelens en zijn bovendien vermoedens. Het heeft echter NIETS met resolutie 1441 te maken, net zo min overigens dat het een legitieme reden is om Irak aan te vallen om een dictator te verwijderen danwel een democratie te stichten.

Het zou inderdaad leuk zijn als er naar de feiten gekeken werd, dit gebeurt echter niet en daarom wordt er over die hele oorlog veel te makkelijk gedacht. Alles speelt daarnaast in op gevoelens. De beschuldigingen mbt ABC wapens spelen in op angst, beschuldigen van afgaan op eigenbelang spelen in op wantrouwen. Ik hoop dat je snapt dat ELK oordeel gebaseerd is op gevoelens. Dat je achter elke bewering die je doet (feit) zet betekent niet dat het per direct waarheid is, je kunt immers maar wat uit je nek kletsen. Ik hoop dat je ook dat inzit.

Je blijft maar beweren dat Irak niet meewerkt, ik en zo ook Hans Blix zeggen van wel. Waaraan staaf JIJ dan die zogenaamde feiten? Juist, aan niets anders dan het Amerikaanse propaganda apparaat. Want wie zeggen er verder nog iets dergelijks? Niemand.

[Wekkel]

1441.. Ik zie anders geen expliciet besluit van de VN dat 1441 is overtreden en dat het nu tijd is voor eenzijdige actie. Waarom zijn de VS dan zo druk geweest met het doordrukken van een resolutie daartoe?

Zinloos, als we de redenering van sommingen hier volgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 17:49:
Je blijft maar beweren dat Irak niet meewerkt, ik en zo ook Hans Blix zeggen van wel. Waaraan staaf JIJ dan die zogenaamde feiten? Juist, aan niets anders dan het Amerikaanse propaganda apparaat. Want wie zeggen er verder nog iets dergelijks? Niemand.

Ik houd het kort en bondig: ik staaf mijn feiten aan nieuwsberichten. In geen enkel bericht staat dat Irak haar MVW heeft ingeleverd, danwel heeft voldaan aan resolutie 1441. Vandaar mijn mening dat ik vind dat Irak niet meewerkt. Dat jij vervolgens denkt dat ik daarmee in de Amerikaanse progaganda trap vind ik een minachting voor mijn intelligentie.

[Sn0rkel]

CNN BREAKING NEWS : Wapeninspecteurs zijn aan het terugtrekken en ambassades lopen leeg. Bagdad bouwt verdediging op..... GEEN nieuwe resolutie, bush gaat dus zonder de veiligheidsraad ten oorlog.

Nog 48 uur en het breekt los lijkt me zo

[Verwijderd]

Sn0rkel schreef op 17 March 2003 @ 18:06:
CNN BREAKING NEWS : Wapeninspecteurs zijn aan het terugtrekken en ambassades lopen leeg. Bagdad bouwt verdediging op..... GEEN nieuwe resolutie, bush gaat dus zonder de veiligheidsraad ten oorlog.

Nog 48 uur en het breekt los lijkt me zo

Irak heeft dus nog 48 (72 volgens mij) uur om te voldoen aan resolutie 1441 en dus vrijwillig mee te werken aan ontwapening. Saddam kan ook nog aftreden natuurlijk, als is dat natuurlijk wel erg onwaarschijnlijk.

[Godjira]

Irak wordt naar mijn idee binnen de komende twee dagen echt wel aangevallen. US, GB en Spanje zullen echt hun slag wel slaan om Irak te ontwapenen en Hussein van de macht af te helpen.

Ik begin mezelf steeds meer zorgen te maken over de toekomst van de vrede in de wereld. Het ging de laatste jaren wel steeds iets minder goed met de wereld voor mijn gevoel, maar het wordt nu wel heel drastisch vermeerderd. Een wereldoorlog zou ik ook zeker niet uitsluiten. Nederland zal zeker wat klappen krijgen als ik de interviews met een aantal vrijwillige soldaten uit Irak moet geloven. Er werd gezegt dat volgens hen in Nederland de meeste Joden wonen. En iedereen weet vast wel hoe groot de haat van Irak en omstreken tegenover de Joden is. Heel waarschijnlijk dus dat Nederland wel een aantal aanvallen zal gaan krijgen als het uitloopt tot een wereldoorlog.

Ik vind trouwens wel dat US, GB en Spanje zelf klappen mogen krijgen. Ze doen ineens net of de VN niet relevant meer is en nemen het recht in eigen handen. Schandalig vind ik dit.

Vanacht om 2 uur zal ik voor de buis zitten om te luisteren naar wat Bush allemaal te vertellen heeft en wat nou de toekomst zal gaan worden.

[Verwijderd]

Ik houd het kort en bondig: ik staaf mijn feiten aan nieuwsberichten. In geen enkel bericht staat dat Irak haar MVW heeft ingeleverd, danwel heeft voldaan aan resolutie 1441. Vandaar mijn mening dat ik vind dat Irak niet meewerkt. Dat jij vervolgens denkt dat ik daarmee in de Amerikaanse progaganda trap vind ik een minachting voor mijn intelligentie.

Een minachting voor mijn intelligentie? Je schat jezelf nogal hoog in zeker? Je blijft maar hameren op het overtreden van resolutie 1441 maar het is niet aan de VS om uit te maken of Irak zich niet aan die resolutie houdt. Dat bepaalt de VN en dus Hans Blix, dat jij vervolgens met je so-called feiten aan komt is dan verder weinig overtuigend, aangezien ze niet op waarheid gebaseerd zijn.

[Verwijderd]

"Saddam Hussein heeft vandaag gezegd dat Irak in het verleden inderdaad over massavernietigingswapens beschikte [...] Die zijn nu echter vernietigd" Bron
De stiekemerds! In het geheim zomaar massavernietigingswapens vernietigen zonder de VS of de VN op de hoogte te stellen. Blix maakte zich al zorgen waar bijv. de rest van de anthrax gebleven was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 20:38:
Een minachting voor mijn intelligentie? Je schat jezelf nogal hoog in zeker?

Hoe hoog ik mezelf inschat laat ik in het midden aangezien dat niet relevant is voor de discussie. Het feit dat jij aangeeft dat ik "in de progaganda machine van Uncle Sam trap" duidt echter op minachting, alsof jij de absolute waarheid verkondigt wat dus niet zo is.

Je blijft maar hameren op het overtreden van resolutie 1441 maar het is niet aan de VS om uit te maken of Irak zich niet aan die resolutie houdt. Dat bepaalt de VN en dus Hans Blix, dat jij vervolgens met je so-called feiten aan komt is dan verder weinig overtuigend, aangezien ze niet op waarheid gebaseerd zijn.

Resoluties 678 en 687 (uit 1991) geven al toestemming voor een aanval op Irak. Een oordeel van de Veiligheidsraad is dus formeel niet meer nodig nu.

[Verwijderd]

Misschien moeten we op een andere manier naar dit probleem moeten kijken. De één overtuigen van de goed of kwaad het van Amerika of Irak lost niks op. Je kan Irak of Amerika net zo goed als kwaad afgeschilderen als je wil, door maar net bepaalde beelden die met deze landen te maken hebben op te roepen. En als dit maar vaak genoeg word herhaalt, gaan veel mensen het vanzelf geloven. En zowel de westerse als de Irakese media maakt hier natuurlijk misbruik van. Wat wel vast staat is dat geen van de twee landen het ultime goed vertegenwoordigt, omdat beide landen (in het verleden) slechte dingen hebben gedaan. Er kan nu alleen worden beoordeelt op de acties van de landen op dit moment. Irak kan mogelijk in de toekomst een x-factor aan kwaad stichten met de massa vernietigingswapens die ze mogelijk bezitten. Amerika claimt om deze mogelijke x-factor kwaad te voorkomen, gaat Amerika nu een y-factor kwaad vooroorzaken. Even voor de duidelijkheid de context van het probleem is dus: Dat Amerika wil voorkomen dat Irak mogelijk in de toekomst kwaad gaat stichten met mogelijke massavernietigingswapens. Dit is de context omdat dit de reden is die Amerika opgeeft voor de aanval en de reden waarvoor in de eerste plaatst de VN resoluties zijn opgelegt . Amerika neemt hier in mijn ogen een zeer grote, gevaarlijke gok en onrechtvaardige gok dat de mogelijke x-factor kwaad opweegt tegen de zekere y-factor kwaad. Ik denk persoonlijk dat de y-factor kwaad groter is dan de x-factor (denk maar aan de honder duizenden vluchtelingen, grote verstoringen in de infractructuur (stroom, water, eten, medicijnen)). En de x-factor kwaad is misschien zelfs 0 (Sadam hoeft geen massavernietigingswapens meer te hebben, of hij hoeft ze niet in de toekomst te gebruiken). Maar zelf al zou de mogelijke x-factor kwaad vele malen groter zijn. Dan nog is het niet rechtvaardig om deze y-factor kwaad in te zetten. Omdat hierdoor de rol van misdadiger en rechtsysteem wordt omgedraaid. Als Amerika de y-factor kwaad inzet, is Amerika zelf het kwaad en de misdadiger geworden. Als je het hier niet mee eens bent, dan geloof je ook niet in een recht systeem en zijn we terug in de middeleeuwen. Een recht systeem kan pas straffen als er een misdaad is begaan en bewezen. De x-factor kwaad is nog niet geschied dus kunnen we hem nog niet berechten, zonder zelf de misdadiger te worden. (Je kan niet alle "mogelijke" moordenaars die bijvoorbeeld worden geindentificeerd omdat sommige vinden dat ze een geweldadig karakter hebben. Berechten in dit geval met de doodstraf voordat ze echt een moord hebben begaan. Het zo misschien wel een oplossing wezen, maar het is duidelijk dat het einde dan zoek is.) En je kan nu aan de hand van het voorgaande niet het argument aanvoeren dat Irak bewezen schuldig is omdat ze in het verleden kwaad hebben gezaaid, omdat dit zelfde ook voor velen andere landen geld en deze mening veelal een voortvloeisels is uit éénzijdig westerse Irak is de as van het kwaad propaganda. En zelf de mogelijke schendig van een de VN resolutie door Irak mag je niet als argument aanvoeren, omdat dit misschien zelf wel een stukje onrecht is waar Amerika een grote stem in heeft gehad (en een schendig is ook nog niet eenduidig bewezen). (Ik heb het laatste van mij post verwijderd, omdat dit altijd discutabel blijft.) Kan iemand mij aangeven waar mijn redenatie mank gaat en waarom Amerika wel het recht (volgens een rechtsysteem) zou hebben om de oorlog te starten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 09:20 . Reden: .. ]

[silentsnow]

Hankey schreef op 17 March 2003 @ 11:20:
Bewijs jij eens dat de link er _wel_ is! Men blijft onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en niet andersom

Hoor jij mij zeggen dat er een link is tussen Iraq en Al-Qaida? Nee dus.

Het is behoorlijk lastig quoten op de manier waarop jij mij quote ()

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 23:54:Als Amerika met dit geld wat ze uitgeven aan hun deze aanval, iets goeds zouden doen (iets humanitair) dan zouden meer mensen van

1.2 miljard dollar lijtk me toch wel een redelijk bedrag. Daarnaast meer dan 3 miljard voor het blauwe deel en de andere delen krijgen ook behoorlijk wat.

[Cookie]

silentsnow schreef op 18 March 2003 @ 02:52:
[...]


[afbeelding]

1.2 miljard dollar lijtk me toch wel een redelijk bedrag. Daarnaast meer dan 3 miljard voor het blauwe deel en de andere delen krijgen ook behoorlijk wat.

Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar

Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar

Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar

Herstel olievelden: 10 - 105 miljard

Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

[ Voor 5% gewijzigd door Cookie op 18-03-2003 06:30 ]

[silentsnow]

testcase schreef op 18 March 2003 @ 06:25:

[...]
Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

<li> Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar
<li> Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar
<li> Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar
<li> Herstel olievelden: 10 - 105 miljard
<li> Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

Is een deel van die "128 - 702 miljard dollar" niet humanitaire hulp? En zoals jij zelf al ongeveer noemde, 68 tot 80 miljard gaat naar de opbouw van Iraq "en steun door bondgenoten."

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 18 maart 2003 @ 06:52:
[...]


Is een deel van die "128 - 702 miljard dollar" niet humanitaire hulp? En zoals jij zelf al ongeveer noemde, 68 tot 80 miljard gaat naar de opbouw van Iraq "en steun door bondgenoten."

Inderdaad, vannacht in die toespraak zei Bush ook dat hij de Iraakse bevolking zal helpen door voedsel, medicijnen e.d. ernaartoe te sturen... humanitaire hulp dus

[Verwijderd]

testcase schreef op 18 March 2003 @ 06:25:

[...]
Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

<li> Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar
<li> Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar
<li> Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar
<li> Herstel olievelden: 10 - 105 miljard
<li> Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

Dat heeft toch niks te maken met hoeveel de humanitaire hulp gaat kosten? Als 1.2 miljard dollar aan humanitaire hulp wordt uitgegeven en dat genoeg is, wat is het probleem dan?
Daarnaast kan je het geld voor de wederopbouw ook zien als humanitaire hulp.

[costanza]

Ik ben tegen de oorlog en ik op Bush....

dat wou ik ff kwijt

[Verwijderd]

Zo te zien kan je ook wel aardig flamen. Het zou me niks verbazen als je hiervoor een OW krijgt

Graag alleen serieuze reply's die een bijdrage vormen aan dit topic want hier heeft niemand wat aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 10:19 ]

[costanza]

sorry was misschien iets te.... het spijt me vanaf nu weer serieuze posts

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 23:54:
Een recht systeem kan pas straffen als er een misdaad is begaan en bewezen.
....
Kan iemand mij aangeven waar mijn redenatie mank gaat en waarom Amerika wel het recht (volgens een rechtsysteem) zou hebben om de oorlog te starten.

Als eerste, de resoluties opgesteld door de VN zijn door Irak stelselmatig geschonden door de jaren heen. Dit is een 'misdaad' gezien in de context van de VN !

Alleen de VN mag in mijn ogen het besluit nemen welke stappen er tegen Irak worden genomen wanneer Irak niet voldoet aan VN bepalingen.
Men heeft unaniem besloten dat er 'ernstige' consequenties worden verbonden als Irak niet voldoet aan de resolutie. Wat is 'ernstig' ? De wereld gemeenschap vind nu dat dit geen oorlog is !

De VS mag volgens mij niet zelfstandig opereren buiten de VN om en daarmee is de komende oorlog niet gerechtvaardigd.

[Genghis Khan]

costanza schreef op 18 March 2003 @ 10:20:
sorry was misschien iets te.... het spijt me vanaf nu weer serieuze posts

En waarom je op Bush?

[costanza]

Omdat ik vind dat hij met veel te weinig steun een oorlog wil beginnen. De meeste argumenten zijn al genoemd... Zo'n belangrijke stap moet in mijn ogen minstens gesteund worden door de VN

[Eijkb]

Xymox schreef op 18 March 2003 @ 10:31:
[...]

Als eerste, de resoluties opgesteld door de VN zijn door Irak stelselmatig geschonden door de jaren heen. Dit is een 'misdaad' gezien in de context van de VN !

Alleen de VN mag in mijn ogen het besluit nemen welke stappen er tegen Irak worden genomen wanneer Irak niet voldoet aan VN bepalingen.
Men heeft unaniem besloten dat er 'ernstige' consequenties worden verbonden als Irak niet voldoet aan de resolutie. Wat is 'ernstig' ? De wereld gemeenschap vind nu dat dit geen oorlog is !

De VS mag volgens mij niet zelfstandig opereren buiten de VN om en daarmee is de komende oorlog niet gerechtvaardigd.

Het probleem met de VN en de veiligheidsraad is dat het geheel verzand is in een bureaucratisch geheel. Het traject om tot een eenduidig besluit te komen kan zodanig verziekt worden dat het geen werken meer is. Verder spelen er in de besluitvorming zo veel secundaire zaken mee, dat het besluit, indien genomen, niet zo veel meer te maken heeft met de kern van de zaak. Tja, dat is politiek he.

Amerika is overigens, net zoals de VN, al sinds 1991 in Oorlog met Irak. Na de eerste golfoorlog is een wapenstilstand afgekondigd om Irak de tijd te geven zich aan de resoluties te onderwerpen. Juridisch is er dus idd geen nieuwe resolutie meer nodig. Voor de publieke opinie zou het echter wel beter zijn, maar dan moet er eenduidig opgetreden worden. De berichtgevingen van de laatste tijd, het gesteggel tussen de VS, GB en ESP enerzijds en FRA en DUI anderzijds heeft het algemene beeld goed vertroebeld.

Ik ben niet voor oorlog, maar ik vind ook niet dat de VN met zich moet laten sollen. Voor zover Saddam de VN ooit al seriues genomen heeft....

[Xymox]

Eijkb,

Ik ben het met je eens. Echter moet je ook kijken naar het 'sentiment' binnen de VN. Als men verdeeld is en zeker in deze mate lijkt het me niet goed dat landen zelfstandig beslissingen nemen omdat ze het er niet mee eens zijn. Kijk, als er 1 of 2 landen dwars liggen en de redenen zijn niet echt zwaarwegend dan zou een actie nog wel te rechtvaardigen zijn. Maar nu is dit niet het geval en mag de VS niet zelfstandig opereren.

Kijk, of je wilt dat de VN als orgaan werkt of je stapt uit de VN !
Als de VN geen beslissing neemt omdat het te gevoelig is of te moeilijk, dan houdt dat dus in dat de wereld niet achter een actie staat. De conclusie moet dan zijn dat de VN andere manieren moet zoeken om toch haar doel te bereiken.

Het kan toch niet zo zijn dat als je zelf niet eens bent met de VN dat je dat dus maar negeert en je eigen wil gaat opleggen ?

[ Voor 34% gewijzigd door Xymox op 18-03-2003 11:01 ]

[Eijkb]

Het is idd geen mooie oplossing van de US en kornuiten. Echter, de VN was begin jaren ´90 stellig in hun voorkomen dat er iets moest gebeuren. Natuurlijk, er was toen een duidelijke oorzaak: de bezetting van Kuwait. Ik ben echter van mening dat ze toen het werk niet hebben afgemaakt en zodoende zichzelf nu voor het blok gezet hebben. Na eerdere operaties welke ook al aangetoond hebben dat de VN niet bepaald de meest daadkrachtige organisatie is hadden ze nu eens duidelijk kunnen maken dat ze wel degelijk de autoriteit hebben die ze trachten te doen voorkomen: vooraf binnenskamer overleggen en gezamelijk als 1 gezicht naar buiten treden met een duidelijk ja of nee, en een onderbouwing welke niets met overige politieke dossiers van doen heeft. In dit geval hadden ze dan mijn inziens moeten kiezen voor de operatie. Weliswaar opgedrongen door de VS, maar een ingrijpen had er vroeg of laat moeten komen, gezien Irak met de resoluties speelt als een kat met een aangeslagen muis.

[Verwijderd]

ik ga niet mee doen aan het herhalend posten van al bekende feiten. en andere mensen aanvallen op hun menig. das namelijk niet interrusant voor het topic.

maar iig mijn mening dan maar.

ik zelf ben het er wel 100% mee eens dat irak nu eens aangevallen gaat worden. natuurlijk is bush/amerika ook geen lievertje dat weten we allemaal. en verder is het natuurlijk erg lastig om te bepalen welke feiten nou wel en welke nou niet correct/waar zijn. aangezien bijde partijen (irak/vs) slim en handig genoeg zijn om de boel een beetje in hun voordeel te manipuleren

dit maakt het errug lastig zoniet onmogelijk om de echte waarheid er tussen uit te vissen. alle informatie die je in de media tegen komt is dus wel gekleurd door 1 van bijde partijen. met als gevolg dat iedereens mening zal dus enigsinds worden beinvloed door bijder propaganda apparaten. (ik val hier dus niemands intilligentie aan. zoals ook al eerder is langs gekomen.) (en een mening is zo wie zo altijd al gekleurd). maar ik denk dat dit wel redelijk als waarheid aangenomen kan worden. (maar zelfs dit is dus niet absolut zeker.)

okej

als ik naar alle feiten kijk die ik ken: dus gehoord / gelezen / gezien.
zal ik natuurlijk ook een paar belangerijke dingen hebben gemist. maar als ik de geschiedenis van de golf en met name irak in acht neem. dus voorname hoe saddam zichzelf aan de macht geholpen heeft. hoe hij de hiearchische ladder van de baath partij heeft beklommen. zelf toen ie nog maar net in de partij zat en helemaal onderaan de ladder stond. schroomde hij zich er niet voor om tegenstaders van hemzelf en zijn mentor uit de weg te ruimen. zijn hele weg naar de top is hij iig dit blijven doen. en een tijd daarna ook nog. hoe ut precies op dit moment zit weet ik niet en kan ik dus niks over zeggen.

de amerikaanse politiek is natuurlijk niet ongevoelig voor een beetje omkoperij. maar dat staat naar mijn mening zeker niet in verhouding tot dat wat saddam allemaal heeft uitgespookt om de top te behalen.

verder als je alle feiten ( al dan wel of niet waar) bij elkaar opteld en evalueerd. komt er dan naar mijn mening het antwoord uit dat wereld en voornamelijk de golf regio beter af zou zijn zonder saddam. en geziend de huidige stand van zaken zou het voor de wereld het beste zijn als dat zo snel mogelijk gebeurd.

dus wat mij betrefd. begin met die oorlog, maar doe het dit keer wel snel en effectief.

ps. als het een rieele optie had geweest. had ik liever ook geen oorlog gezien.

[Eijkb]

Waar ik eigenlijk heel benieuwd naar ben is de mening van de Irakees zelfe. Helaas kunnen we hier alleen maar naar gissen en is het afwachten ofdat ze wel zo blij zijn met de interventie van de US of A. De allerbeste oplossing zou zijn geweest dat het volk zelf in opstand was gekomen, maar Saddam heeft dat onmogelijk gemaakt. Aan de ene kant door idd zijn grootste tegenstanders uit de weg te ruimen en anderzijds door het intellectueel van Irak te verdrijven of te onderdrukken. In mijn directe omgeving werkt 1 Irakees welke gevlucht is omdat hij nu niet bepaald een aanhanger is van eender welk geloof. Hijzelf wil graag terug naar Irak, maar dan een Irak zonder Saddam en/of een ander dictatoriaal bewind. Een oorlog vind hij echter verschrikkelijk en hij kan er maar niet uitkomen wat nu de beste oplossing is: Afwachten of nu oorlog. En dan heeft hij nog "makkelijk praten" gezien hij hier zit.

Hoe denken de mensen hier over de dreiging van wereldweide terreuraanslagen als eventueel gevolg van de aanval op Irak? Is die dreiging realistisch? Zal dit op grote schaal gebeuren? Zijn daar berichten over? Is NL of BE hiervoor een doelwit?

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 18 maart 2003 @ 12:16:
Waar ik eigenlijk heel benieuwd naar ben is de mening van de Irakees zelfe.

De Irakese shi-iten en koerden zullen de Amerikanen verwelkomen omdat deze bevolkingsgroepen jaren lang zijn vernedert door Saddam. Probleem wordt alleen Bagdad. Alhoewel, er zijn tekenen dat zelfs het goedbetaalde leger in Bagdad Saddam meer dan zat zijn. Terwijl ze leven in villas hebben generaals sinds Saddam aan de macht is, al 6 coups gepleegt. De onrust komt voort uit de paranoia van Saddam. Hij schijnt random generaals uit te pikken en te laten "verdwijnen".

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 18 March 2003 @ 12:16:

*knip*

Hoe denken de mensen hier over de dreiging van wereldweide terreuraanslagen als eventueel gevolg van de aanval op Irak? Is die dreiging realistisch? Zal dit op grote schaal gebeuren? Zijn daar berichten over? Is NL of BE hiervoor een doelwit?

ja dat is idd zeker wel iets waar je ook rekening mee moet houden. ik acht de kans iig zeer aan wezig. want de moslim gemeenschap (met nadruk op de extremistische tak) hebben het "1 voor allen, allen voor 1" princiepe veeeeel hoger in het vaandel dan de westerse. en dat kan ook hier in nederland nog wel eens een gevaar worden. niet dat ik hierdoor mijn mening verander. maar het is wel iets waarmee je rekening moet houden.

kwas ut zelf vergenten dat ook nog ff te melden. dus bedankt voor de herinering eijkb

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 11:45:

verder als je alle feiten ( al dan wel of niet waar) bij elkaar opteld en evalueerd. komt er dan naar mijn mening het antwoord uit dat wereld en voornamelijk de golf regio beter af zou zijn zonder saddam. en geziend de huidige stand van zaken zou het voor de wereld het beste zijn als dat zo snel mogelijk gebeurd.

dus wat mij betrefd. begin met die oorlog, maar doe het dit keer wel snel en effectief.

ps. als het een rieele optie had geweest. had ik liever ook geen oorlog gezien.

Ik ben het volledig met je eens dat de Irak beter af is zonder Saddam. Maar er zijn zo veel mistanden en zoveel landen in de wereld die beter af zouden zijn met een andere leider of een ander systeem inclusief Amerika en de westerse landen. Maar hierom mag je nog niet als agressor al deze landen binnenvallen? Een preventieve oorlog is absurt, een hele rare uitvinding, en is een misdaad volgens elk recht systeem. Maar waarschijnlijk duurt het nog een jaar of 10 voordat algemeen doorzien word en in zo'n actie in de catogorie van misdaden tegen te menselijkheid wordt geplaats. En als het toch zo nodig is en beter voor de wereld gemeenschap is dat Saddam er niet meer is. Waarom moeten dan de bevolking van Irak weer onder een oorlog leiden, ze kunnen toch makkelijk met een paar commando's of met één of ander afstands wapen Saddam uit de wereld helpen, het is zo dat ze niet weten waar Saddam zit of dat Saddam helemaal is geisoleerd van de buitenwereld (hij geeft zelf vaak interview aan buitenlandse journalisten)?

[Xymox]

Verwijderd schreef op 18 maart 2003 @ 14:04:
[...]
Een preventieve oorlog is absurt, een hele rare uitvinding, en is een misdaad volgens elk recht systeem.

Daar ben ik het niet in alle gevallen mee eens.
Het zou toch beter zijn geweest als men vlak voor WO2 wel degelijk had ingegrepen.

Maar in dit geval lijkt het dat Irak geen vuist kan maken en geen echte bedreiging is gezien de no-fly zones en strikte monitoring van het Westen.

Ik moet zeggen dat ik in deze kwestie tussen voor en tegen wordt verscheurd. Het is een moeilijke kwestie en ik hoop dat het Westen hieruit lering trekt en in de toekomst hun zaakjes afmaken, gezien het einde van de 2e golfoorlog !

[Genghis Khan]

costanza schreef op 18 March 2003 @ 10:41:
Omdat ik vind dat hij met veel te weinig steun een oorlog wil beginnen. De meeste argumenten zijn al genoemd... Zo'n belangrijke stap moet in mijn ogen minstens gesteund worden door de VN

Nee hoor. De resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming.

[Xymox]

KaAzKoP schreef op 18 March 2003 @ 14:53:
[...]

Nee hoor. De resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming.

Alleen het jammere is dat de meeste VN leden het hier dus niet mee eens zijn. De leden die zelf de resoluties hebben opgesteld zeggen nu dat een oorlog (nog) niet de enige mogelijkheid is. Die leden hebben het voor het zeggen, zij zouden moeten bepalen wat de volgende stappen zijn aangezien zij hiervoor verantwoordelijk zijn.

[Genghis Khan]

Xymox schreef op 18 maart 2003 @ 15:04:
[...]


Alleen het jammere is dat de meeste VN leden het hier dus niet mee eens zijn. De leden die zelf de resoluties hebben opgesteld zeggen nu dat een oorlog (nog) niet de enige mogelijkheid is. Die leden hebben het voor het zeggen, zij zouden moeten bepalen wat de volgende stappen zijn aangezien zij hiervoor verantwoordelijk zijn.

Saddam Hussein heeft nu al 12 jaar de tijd gehad om te ontwapenen (vanaf resoluties 678 en 687) en blijft maar tijd rekken.

De VN is veel te bureacratisch en komt niet tot actie en laten al 12 jaar lang met zich sollen. Het is nu eindelijk eens tijd voor actie.

Het gebruik van massavernietigingswapens is internationaal verboden. Sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten, is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van deze wapens. Althans, de enige veroordeelde.

Dat Irak nog biologische en chemische wapens bezit is zeer waarschijnlijk. We weten wat Saddam Hoessein heeft gekocht en gemaakt, we weten wat hij heeft gebruikt en dus weten we wat hij nog moet hebben en moet vernietigen. In zijn verslag aan de Veiligheidsraad stelt Blix dat er 6500 bommen met VX zenuwgas missen (19500 geproduceerd en 13000 gebruikt tegen Iran), er chemische granaten gevonden zijn die in een nieuwe bunker lagen en dus daarheen zijn gebracht na de golfoorlog, wat in strijd is met eerdere resoluties. Verder mist er 8500 liter van het biologische wapen Anthrax en missen in de overlegde documenten de pagina's over grondstoffen voor nog 5000 liter Anthrax (dit moet opzettelijk zijn, want de pagina's zijn opnieuw genummerd). Inmiddels heeft Hans Blix Irak bevolen 100 raketten te vernietigen die een groter bereik blijken te hebben dan de toegestane 150 kilometer.

edit: En dan dit laatste nieuwsbericht van Saddam:

Volgens Saddam Hussein zal Irak als overwinnaar uit de strijd komen. De president zei dit tijdens een rede voor de staatstelevisie, waarbij hij voor de gelegenheid in militair tenue gekleed ging. Saddam zei ook dat hij niet binnen 48 uur Irak zal gaan verlaten.

Saddam zijn oudste zoon Uday zei eerder vandaag dat de VS een bloedige oorlog tegemoet gaan: ''De moeders en vrouwen van de Amerikanen zullen bloed huilen in plaats van tranen'', zo zei Uday, die de leiding heeft over de media in Irak.

Een oorlog is dus vrijwel 100% zeker. Het was of Saddam weg of een oorlog.

[ Voor 16% gewijzigd door Genghis Khan op 18-03-2003 15:21 ]

[Verwijderd]

[quote]Xymox schreef op 18 March 2003 @ 14:39:
[...]
Daar ben ik het niet in alle gevallen mee eens.
Het zou toch beter zijn geweest als men vlak voor WO2 wel degelijk had ingegrepen.
quote]

Dat is gemakkelijk geredeneerd achteraf maar het gaat niet op. Maar de toekomst is (helaas) onbepaald. De tweede wereld oorlog is misschien een sentimenteel voorbeeld, wat mensen beinvloed. Je had het ook kunnen defineren als zijnde, er is in het verleden kwaad veroorzaakt en wat iedereen natuurlijk had willen voorkomen. Mogen wij preventief ingrijpen om kwaden die mogelijk gepleegt gaan worden in de toekomst te voorkomen, zonder dat er met zekerheid is bepaald is of deze kwaden wel zullen geschieden. Het antwoord is nee, en hiermee is het recht geboren. Het recht houd in dat iemand pas kan worden bestraft na het plegen van een misdrijf en dan zelf pas nadat dit bewezen is. Dit gaat in beide gevallen niet op het is feitelijk niet bewezen dat Irak massa vernietigingswapens heeft en het is niet bewezen dat Irak als ze toch massavernietigingswapens blijken te hebben deze gaan gebruiken. Maar Amerika doet er alles aan om te het te laten voordoen alsof dit wel is bewezen ondanks dat er zeer weinig bewijzen zijn en probeert dit te rechtvaardigen in resoluties waar ze zelf een grote hand in hebben gehad en waar een zo geringe mogelijke schendig mag resulteren in de hardst mogelijk straf. Sommige mensen willen geloven en andere niet. En dat maakt je een voor of een tegenstander van de oorlog.

Wat nu nog een veel groter probleem is, dat Amerika nu zelfstandig een oorlog gaat beginnen zonder goedkeuring van het internationale recht de VN. Hierdoor is Amerika in de ogen van de internationale gemeenschap een aggessor geworden die een onschuldig land binnen valt. Dus nu is de internationale gemeenschap eigenlijk verplicht om Irak te beschermen tegen deze agressor. Dit volgende zal waarschijnlijk niet gebeuren omdat Irak zal worden opgeoffert, maar als deze bescherming wel word gegeven en Amerika dan toch doorzet. Krijgen we misschien wel een 3e wereld oorlog van Amerika en een paar bondgenoten tegen de rest van de wereld.

Daarnaast ik nog mijn mening geven over een ander punt. Ieder op deze aardbol heeft de complete vrijheid om te doen wat hij wil. Maar er zijn dingen die goed en dingen die slecht zijn voor een mens. Het is niet slecht en schadelijk voor een mens (hiermee bedoel ik niet de uiterlijke materieel mens, maar de innerlijke mens (ziel, geluk of karma)) om onrecht / kwaad te ondergaan. Het is wel slecht en schadelijk voor een mens om onrecht / kwaad te veroorzaken. Dit is niet iets dat ik zelf verzonnen heb, maar een mening die door vele (spirituele) wijsgeren nu en in het verleden gedeeld wordt (o.a. Plato). Maarja het blijft maar de vraag of je wilt geloven dat er zo'n universeel of "goddelijk" of karmisch rechtsysteem bestaat. Maar als in dit geval Amerika kwaad en onrecht gaat veroorzaken zijn ze zelf het kwaad geworden en schadigen ze zichzelf. En dit kan toch nooit de bedoeling zijn als Amerika het goede wil vertegenwoordigen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 19:03 ]

[Verwijderd]

Het zal me niks verbazen als BUSH irak gaat aanvallen (wat ongetwijfeld zal gebeuren, want SALAM zal echt niet vertrekken_...
), maar wat als BUSH irak aanvalt en OSAMA ineens verschijnt en USA aanvalt?!...dat kan toch?!...

[Genghis Khan]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 18:49:
Het zal me niks verbazen als BUSH irak gaat aanvallen (wat ongetwijfeld zal gebeuren, want SALAM zal echt niet vertrekken_...
), maar wat als BUSH irak aanvalt en OSAMA ineens verschijnt en USA aanvalt?!...dat kan toch?!...

Salam...? Die ken ik niet .

Het lijkt me niet dat Bin Laden nu opeens opduikt... Die zit ergens onder een bed verstopt de rest van z'n leven. Tevoorschijn komen is zelfmoord voor hem.

Doemdenken is ook een kunst he... .

[El_Hefe]

het mag van mij

[Genghis Khan]

El_Hefe schreef op 18 maart 2003 @ 18:59:
het mag van mij

Jij wilt dat Bin Laden weer verschijnt en dat 'ie wat aanslagen tegen het Westen pleegt?

[ Voor 3% gewijzigd door Genghis Khan op 18-03-2003 19:06 ]

[Grijns]

KaAzKoP schreef op 18 maart 2003 @ 19:02:
[...]

Jij wilt dat Bin Laden weer verschijnt en dat 'ie wat aanslagen tegen het Westen pleegt?

o ja, want als we saddam niet aanpakken dan stopt bin laden ?

[Genghis Khan]

Grijns schreef op 18 maart 2003 @ 19:32:
[...]

o ja, want als we saddam niet aanpakken dan stopt bin laden ?

Tegen wie zeg/vraag je dat...?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 March 2003 @ 19:32:
[...]

o ja, want als we saddam niet aanpakken dan stopt bin laden ?

Nee, begrijp het dan, Bush wil herkozen worden en dé manier om dit te doen is door een oorlog te winnen. Bin Laden kan die niet pakken dus begint hij er zelf een die hij wel denkt te kunnen winnen.

En wat er ook gebeurt, wie er ook voor of tegen is, die oorlog komt er toch wel. Bush is al tussen die resoluties doorgewandeld ongeacht de uitkomst van de VN-veiligheidsraad, hij zal z'n zin krijgen. Het is net een kleuter, hij moet en zal z'n zin krijgen ongeacht de gevolgen.

/me kan zich er niet druk om maken, er verandert toch niets_{Allemaal verloren energie}

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2003 08:26 ]

[Genghis Khan]

Verwijderd schreef op 19 maart 2003 @ 08:25:
[...]

Nee, begrijp het dan, Bush wil herkozen worden en dé manier om dit te doen is door een oorlog te winnen. Bin Laden kan die niet pakken dus begint hij er zelf een die hij wel denkt te kunnen winnen.

En wat er ook gebeurt, wie er ook voor of tegen is, die oorlog komt er toch wel. Bush is al tussen die resoluties doorgewandeld ongeacht de uitkomst van de VN-veiligheidsraad, hij zal z'n zin krijgen. Het is net een kleuter, hij moet en zal z'n zin krijgen ongeacht de gevolgen.

/me kan zich er niet druk om maken, er verandert toch niets_{Allemaal verloren energie}

Bush zal vrijwel zeker niet herkozen worden. Zijn populariteit onder het Amerikaanse volk is sterk gedaalt en zal zich denk ik niet meer herstellen, zelfs niet met een 'gewonnen' oorlog.

Bush heeft nog helemaal geen resoluties genegeerd of overtreden. Resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming tot een invasie om Saddam van de troon te stoten en zijn regime te beeindigen.

[anandus]

KaAzKoP schreef op 19 March 2003 @ 09:30:
[...]
Bush zal vrijwel zeker niet herkozen worden. Zijn populariteit onder het Amerikaanse volk is sterk gedaalt en zal zich denk ik niet meer herstellen, zelfs niet met een 'gewonnen' oorlog.

Waarom denk je dat?
Een gewonnen oorlog, onder het mom van zogenaamde '(wereld)veiligheid' zal echt wel helpen in een verkiezingsstrijd.
Tuurlijk is hij niet meer zo populair, maar hij is altijd nog een stuk populairder dan zijn tegenstanders.

[Verwijderd]

KaasKop:

Nu wel, maar als 'hij' degene is die Sadam van de troon heeft gestoten wordt hij wel herkozen, w8 maar af.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2003 09:39 ]

[Eijkb]

Over diplomatieke oplossingen. Beetje raar dat Fra, Dui en Spa (en nog wat andere "prutslandjes") nu opeens moeite gaan doen voor diplomatieke oplossingen. De afgelopen jaren hebben ze er niet of nauwelijks iets aan gedaan en nu US of A en GB wat militaire druk gaan opbouwen komen de "vreedzame landen" opeens om de hoek kijken ofdat het niet anders opgelost kan worden. Nu zijn het toevallig ook US of A en GB die vanaf de eerste golfoorlog al aanwezig zijn in Irak, en echt niet alleen militair. Dus als iemand al het recht zou hebben een beslissing te nemen over wel of niet aanvallen zijn het die twee vriendjes.

Bewijzen, bewijzen... Het is in iedereen zijn optiek nog niet bewezen dat Irak de beschikking heeft over massa-vernietigings-wapens. Amerika heeft een flauwe poging gedaan met wat beelden van sattalieten e.d. Iedereen trekt de woorden van Bush in twijfel als hij zegt wel degelijk over recente bewijzen te beschikken. De wereldpolitiek zegt dat hij die dan maar eens openbaar moet maken. Wat als dat nu eens niet kan? Wat als hij bewijzen heeft waarvan de bron te makkelijk te traceren is voor het Irakees regime?

Persoonlijk denk ik, alhoewel ik Bush nu niet de meest vertrouwenswekkende persoon vind, dat de US of A wel degelijk weet wat ze aan het doen zijn en waarom. En die reden zal echt niet alleen de olie in houden.

Over Saddam uitschakelen met een team of precisie wapen.... tja. Als het zo makkelijk was. De Amerikanen weten niet waar Saddam is. Saddam heeft nogal wat dubbelgangers en is sinds 1993 niet meer in het openbaar verschenen. De TV interviews welke de laatste tijd zijn uitgezonden zijn naar alle waarschijnlijkheid ook niet opgenomen met de echte Saddam. Ook zijn zonen hebben diverse dubbelgangers. 1 team of 1 precisiewapen zal dus niet afdoende zijn. Ze zullen alle dubbelgangers moeten uitschakelen. Wie weet lijkt Saddam zelf niet eens meer op Saddam. Wie zal het zeggen??

Over Osama. De kans dat hij weer actief wordt als Uncle Sam Irak binnen trekt lijkt me vrij klein. De Amerikanen zijn ook nog in grote getalen in Afghanistan actief en ook daar voeren ze nog dagelijks acties / bombardementen uit...

Het is druk in de wereld. Hoop dat het allemaal goed uitpakt.

[anandus]

Hmmm... volgens Nu.nl zijn Britse en Amerikaanse troepen de gedemilitariseerde zone ingegaan...

Gaat het dan echt beginnen?

[Verwijderd]

ik denk dat donderdagavond de eerste aanvalsgolf komt. Het ultimatum is dan immers verstreken en de troepen zijn maximaal voorbereid.

[sh4d0wman]

Verwijderd schreef op 19 March 2003 @ 13:33:
ik denk dat donderdagavond de eerste aanvalsgolf komt. Het ultimatum is dan immers verstreken en de troepen zijn maximaal voorbereid.

dat denk ik ook, tevens is er nu een zandstorm wat niet al te best is voor de dure Amerikaanse spullen.
wel kunnen ze hier gebruik van maken om goede posities in te nemen zonder dat Iraakse troepen er veel van kunnen zien.

[anandus]

Van de NOS-site:

Tienduizenden Amerikaanse en Britse militairen bereiden zich in het noorden van Koeweit voor op een aanval op Irak. Een van hun taken is waarschijnlijk om snel het zuidelijke Basra te veroveren.

En drie keer raden waar in de buurt de meeste oliebronnen zitten...

[Genghis Khan]

anandus schreef op 19 March 2003 @ 14:29:
Van de NOS-site:

[...]

En drie keer raden waar in de buurt de meeste oliebronnen zitten...

Logisch. De oliebronnen moeten zo snel mogelijk veilig gesteld worden. Saddam wilt ze immers in de fik zetten.

Dat zou een ramp zijn voor de Wereldeconomie en het milieu.

[anandus]

KaAzKoP schreef op 19 March 2003 @ 14:32:Dat zou een ramp zijn voor de Wereldeconomie en het milieu.

Denk niet dat ze aan het milieu gedacht hebben bij het opzetten van een aanvalsplan...

"En dan pakken we eerst het strand van Irak, want daar worden zeehondjes geknuppeld"


Maar het is natuurlijk logisch..

Weet iemand trouwens hoe het zit met de olievoorraden in het Noorden van Irak en hoe dat zit in combinatie met Kurdistan en Turkije..

[Verwijderd]

anandus schreef op 19 March 2003 @ 14:37:
Weet iemand trouwens hoe het zit met de olievoorraden in het Noorden van Irak en hoe dat zit in combinatie met Kurdistan en Turkije..

De grootste olievoorraad van Irak zit in het noorden, waar de Koerden dus zitten.

[Cookie]

KaAzKoP schreef op 19 March 2003 @ 09:30:

Bush heeft nog helemaal geen resoluties genegeerd of overtreden. Resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming tot een invasie om Saddam van de troon te stoten en zijn regime te beeindigen.

Dat is geen feit, maar een excuus van "The Coalition of the Killing" om de omzeiling, c.q. het afkappen van een fatsoenlijk afgeronde diplomatieke VN-route, en een internationaal niet-erkende alleingang (die vorig jaar al door de VS is uitgestippeld als onderdeel van een groter plan) door de VS -en een tweetal andere Britse afstammelingen- tegen Irak, achteraf alsnog goed te praten.

[Cookie]

[nohtml]

Eijkb schreef op 19 March 2003 @ 10:44:
Over diplomatieke oplossingen. Beetje raar dat Fra, Dui en Spa (en nog wat andere "prutslandjes") nu opeens moeite gaan doen voor diplomatieke oplossingen. De afgelopen jaren hebben ze er niet of nauwelijks iets aan gedaan en nu US of A en GB wat militaire druk gaan opbouwen komen de "vreedzame landen" opeens om de hoek kijken ofdat het niet anders opgelost kan worden.

De VS hebben het zelf ook al die jaren laten liggen. Het was de VS die de eerdere inspectieteams hebben gesaboteerd door er spionnen in te zetten; dit is achteraf ook door de VN toegegeven. Zelfs nu nog luistert de CIA EU- en VN-burelen af. Dat men bij het aannemen van 1441 gaat proberen, i.c.m. met militaire druk, het vreedzaam proberen op te lossen leek mij juist dé te bewandelen weg, om zonder grote ellende de ontwapening verder proberen door te voeren. Als de route van VN-inspecteurs weer zou vastlopen, en de VN erkent dat, dán heb je een gezamelijk moment dat geweld de enige oplossing is bereikt. Dat is nu allemaal eenzijdig passé verklaard, en daar zit hem het gevaar, ook voor de toekomst; andere landen kunnen nu ook makkelijker in de verleiding komen eenzijdig zonder VN-mandaat besluiten een 'dreigned probleem' pre-emptive uit de weg te ruimen en dan zijn we weer terug in de 19e eeuw. De VS komt dat misschien helemaal niet zo slecht uit, want die zijn iedereen de baas.

De VS is onder Bush, geholpen door de WTC-aanslagen, tot het besluit gekomen dat ze een lijst van voor hen lastige landen willen gaan aanpakken, ongeacht wat de rest van de wereld daar van vindt. Als ze de VN meekrijgen hebben ze dat natuurlijk graag, maar als dat niet snel lukt gaan ze gewoon door - met Britse vrienden, en wat binnengehengelde ($$$) landen- met het uitvoeren van hun meerjarenplan. Vandaar dat jaren geleden al de nodige voorbereidende stappen zijn gezet zoals het niet-erkennen van het Int. Strafhof, en het nemen van andere handen en voeten bevrijdende maatregelen. Ook op ander internationaal gebied zie je dat de VS gewoon een solistische koers vaart, die enkel als doel heeft haar dominantie in de wereld te kunnen handhaven en te vergroten, en de eigen (kwakkelende) economie te kunnen doen groeien (zie o.a. 'Kyoto', en diverse verdragen).

Na de val van De Muur en in de jaren daarna, gloorde er soms hoop op verbetering van de wereldsituatie en internationale samenwerking, maar daar zit sinds een tijdje zwaar de klad in. Bush en zijn adminstratie (die grotendeels bestaat uit key-figuren die ook al in het kamp van Bush sr. dienden) doet alle ooit geuite vooroordelen over een 'imperialistisch Amerika' bewaarheid worden.

Nu zijn het toevallig ook US of A en GB die vanaf de eerste golfoorlog al aanwezig zijn in Irak, en echt niet alleen militair. Dus als iemand al het recht zou hebben een beslissing te nemen over wel of niet aanvallen zijn het die twee vriendjes.

Die zitten daar namens VN-besluiten, niet als privé-soldaten van multi-nationals of een monomane adminstratie die op eigen houtje alles van tafel vegen.

Bewijzen, bewijzen... Het is in iedereen zijn optiek nog niet bewezen dat Irak de beschikking heeft over massa-vernietigings-wapens. Amerika heeft een flauwe poging gedaan met wat beelden van sattalieten e.d. Iedereen trekt de woorden van Bush in twijfel als hij zegt wel degelijk over recente bewijzen te beschikken. De wereldpolitiek zegt dat hij die dan maar eens openbaar moet maken. Wat als dat nu eens niet kan? Wat als hij bewijzen heeft waarvan de bron te makkelijk te traceren is voor het Irakees regime?

Ja, wat dán? Een land bombarderen vertrouwend op de blauwe ogen van G.W.B. jr.? Zijn die tienduizenden slachtoffers die dat besluit riskeert minder waard dan een zogenaamde mol of technische methode? Volgens mij hebben ze hun bewijzen laten zien, met wat aanpassingen, maar die waren gewoon niet steekhoudend. Het zou wat moois zijn, als we maar gaan instemmen met een oorlog omdat een land zegt "wij denken te weten dat daar en daar verboden spullen liggen, maar we kunnen niet aan andere regeringsleiders laten zien of zeggen waar, maar geloof ons nou maar gewoon, en laat ons dat land bombarderen en innemen" Ook Blair heeft zijn 'bewijzen' eens op tafel gegooid, maar dat bleek gebaseerd op een oude scriptie te zijn, en een snel copy/past middagklusje.

Persoonlijk denk ik, alhoewel ik Bush nu niet de meest vertrouwenswekkende persoon vind, dat de US of A wel degelijk weet wat ze aan het doen zijn en waarom. En die reden zal echt niet alleen de olie in houden.

Dat is niet zo. De VS zegt ook gewoon wat de redenen zijn: 'Amerikaanse belangen', en het voor alle zekerheid willen wegnemen van een eventuele toekomstige dreiging. Dat laatste onderbouwen ze puur op basis van de geschiedenis van Irak (waar de VS zelf een pro-actieve rol in heeft gespeeld, maar dat wordt altijd achterwege gelaten), en de voorspelling van een 'duivelse dictator' die er volgens de VS zeker te weten naar zal streven om (net als Israël al jaren heeft) een arsenaal aan WMD aan te leggen. Los van het feit dat de banden tussen de vijanden OBL en SH niet zijn aangetoond, alleen maar gesuggereerd, maken ze daarmee het publiek bang dat in de toekomst dan een terroristische organisatie gevaarlijke wapens in handen zou kunnen krijgen. Daarmee wordt het publiek in de VS rijp gemaakt voor instemming met oorlogen tegen een hele trits van "Rogue countries".

Om die dreiging van terrorisme echt tegen te gaan zijn er echter nogal onrealistisch zware en waterdichte maatregelen nodig, die zonder van de wereld of tenminste de VS een '1984' te maken niet verwezenlijkbaar zijn, niet in de laatste plaats in eigen land. De WTC-aanslagen gebeurden m.b.v. wat bestek, en het maken of dreigen met een 'vuile bom' met wat radioactief afval is een koud kunstje. De dreiging van een bommelding alleen al is terreur genoeg. De strijd tegen terrorisme lijkt eerder een dekmantel voor andere achterliggende doelen, dan een al te serieus te nemen objectief. Het is het ideale decor, c.q. excuus om het regime van de VS heel veel vrijheid te geven eenzijdig allerlei invloed- en inzichtvergrotende, en andere al langer op een verlanglijstje staande maatregelen te nemen, om zo de greep op het (politieke en economische) wereldtoneel en haar publiek zowel intern als mondiaal te verstevigen, die anders niet gemakkelijk door andere landen en de bevolking zouden worden geaccepteerd*. Het huidige bewind is eerder Orwelliaans dan Consitutioneel (waarin individuele vrijheden en privacy zeer hoog in het vaandel staan) te noemen.

Het past allemaal precies in de analyses van Amerika-deskundigen Ruth Oldenziel en Maarten van Rossum (hoewel die twee het niet in alles altijd met elkaar eens zijn ), over de grotere belangen en krachten achter het huidige VS-regime en haar beleid. Bij elkaar opgeteld schetsen zij het beeld van een machtige grotendeels evangelistische club, met diep gewortelde financiële connecties in diverse multinationals met belangen en interesses in het M.O. een club met daarbinnen een sterk pro-Israëlische groep (die de overtuiging aanhangen dat de Messias ooit in Israël zal wederkeren/verschijnen), die Israël van iedere mogelijke bedreiging willen bevrijden. Daarbij geholpen door de visie van Bush jr., zoon van George "Gulfwar" Bush sr., die na een verleden van verslavingen opeens 'het licht heeft gezien', en er waarschijnlijk echt van overtuigd is dat hem in zijn simplistische wereldbeeld (die verdeeld is in good guys en bad guys) de rol van de met God aan zijn zijde vechtende good guy is toebedeeld, daarom gemachtigd is alle bad guys (en rogue countries) zijn wil op te leggen, en zich niets aan te trekken van hen die niet vóór dus tegen hem zijn (en zelfs vóór terrorisme -aldus Bush jr.), en te komen tot verwezenlijking van The New World Order.



Vrolijk Pasen

*
1) The population has been prepared for a long term war where the number of U.S. casualties will be high (Washington Post Online September 21, 2001).

2) Bush creates a High Office of “Homeland Security” supposedly to protect Americans from attack. The job would involve coordination of government-wide domestic security efforts, including meshing domestic FBI and foreign CIA intelligence, working with U.S. military, emergency officials and state and local governments.
The Homeland Defense position “would probably not need Senate confirmation, which other Cabinet jobs require, nor legislation to create” White House officials said. So there would be no investigation, oversight nor accountability for this person. (Reuters - Washington 9-21-01)

3) U.S. orders 40 million doses of smallpox vaccine for $343 million in preparation for a possible bioterrorism assault. The contract has been given to a small, Cambridge-based firm, Acambis, a British biotechnology company who reported a net loss of $8 million in the six months prior to June 30, unchanged from last year. (How convenient to get this huge order! It would be interesting to find out the conflict of interest issues here.) (Reuters News, London 9-20-01).

4) “America and Britain are producing secret plans to launch a ten year “war on terrorism” - Operation Noble Eagle - involving a completely new military and diplomatic strategy to eliminate terrorist networks and cells around the world.” (The Times - London 9-20-01)

5) The Senate OKs FBI Spying on the Internet: FBI agents soon will be able to spy on Internet users legally without a court order. Two days after the terrorist attack, the Senate approved the “Combating Terrorism Act of 2001” which enhances police wiretap powers and permits monitoring in more situations. The FBI's surveillance system is called Carnivore. (Lycos Network 9-20-01)

6) A global surveillance system known as Echelon exists and has the ability to eavesdrop on telephone calls, faxes and e-mail messages, a European Parliament committee has concluded. (Lycos Network 9-20-01)

7) Face-ID Technology gains new support. “State lawmakers who were planning to sponsor legislation restricting its use now say they are reassessing their plans.” (Denver Post Capitol Bureau, 9-20-01)

8 ) “Experts See a High-Security America of Surveillance & Seizures”: New York: Security Experts in the United States are describing a new kind of country that could emerge, where electronic identification might become the norm, immigrants might be tracked far more closely and the airspace over cities like New York and Washington might be off-limits to all civilian aircraft.” (The International Herald Tribune 9-19-01)

9) “Lawmakers See Need to Loosen Rules on CIA” Congressional leaders who oversee the nation's intelligence system have concluded that America's spy agencies should be allowed to combat terrorism with more aggressive tactics, including the hiring of unsavoury foreign agents, including revived discussion of reversing the US 25 year ban on using covert agents to assassinate foreigners. R. James Woolsey, the former director of the CIA said that “Washington has absolutely undergone a sea change in thinking this week.” (New York Times, 9-16-01)

10) NATO Announces a Third World War is Almost Upon Us. A Pentagon spokesman hinted towards potential targets being Libya, Iraq, Iran, Afghanistan, North Korea, Syria and others. (NATO Secretary-General Lord Robertson)

11) California Congresswoman, Mary Bono, R-Palm Springs warned that the country should prepare for a fight against international terrorists that will likely include personal sacrifice, the use of ground troops overseas and the risk of retaliation against civilians by the enemy. She also predicts intense scrutiny of airline passengers, a national system of fingerprinting and identification cards and the specter of chemical and biological attacks on the U.S. (The Desert Sun 9-18-01)

12) An enemy is needed to justify a $344 Billion War Budget, when the federal government currently spends only $42 billion on education, $26 billion on affordable housing and $1 billion on school construction.

13) President Bush sent his anti-terrorism bill to Congress one week after the WTC/Pentagon attack, launching an emotional debate that will force U.S. politicians to choose between continued freedom for Americans or greater security. (Lycos Network 9-20-01) DOES ANYBODY KNOW HOW LONG IT TAKES TO WRITE ONE OF THESE BILLS? IT TAKES MONTHS! They are hundreds of pages long. THIS ONE WAS OBVIOUSLY WRITTEN BEFORE THE ATTACK! How convenient! Wake up America!

14) Fast-Moving House Bill Restricts Liberties - Much of it Unrelated to Terrorism! Congress is being asked to rush to pass emergency anti-terrorist legislation written by the Department of Justice, but much of the legislation turns out to have nothing to do with fighting terrorism. Instead, the legislation contains a host of items which have been on the bureaucratic wish lists for many years.

15) “We Must Ignore the Peace Lobby and Show No Restraint” says The Independent - London (24-9-01)

16) Bush Suspends Habeas Corpus: Legal Immigrants May Be Held Without Cause: “The Bush Administration today announced it is using its powers under the National Emergency Act to suspend the right of Habeas Corpus for all immigrants in the country, including legal immigrants, meaning that any immigrant in the U.S. right now can be held INDEFINITELY by the police or government WITHOUT TRIAL OR DEMONSTRATION OF CAUSE TO HOLD THEM.”
Though no one has yet suggested infringing the rights of U.S. citizens, the move is a frightening first step to a national tyranny, based on perpetual suspension of the Constitution in the name of fighting perpetual war.”

17) President Bush has agreed to bail out the airlines with BILLIONS of dollars, an industry that was swimming in red ink LONG BEFORE the WTC/Pentagon attacks.


Het klinkt luguber, maar de aanslagen op het WTC en het Pentagon komen gezien het bovenstaande akelig 'goed van pas'. Ons wereldbeeld is dusdanig dat we het idee van opzet door anderen, dan door ene OBL en zijn Al Qaeda, verwerpen als op hol geslagen conspiracy-paranoia. Ik ook. Toch zijn er wel een paar vragen die rond zo'n theorie opduiken die om een antwoord vragen, naast de lijsten van al dan niet terechte of verzonnen vreemde details en toevalligheden rond de WTC/Pentagon aanslagen:

Wie heeft er baat bij deze aanslagen?

Waarom zijn de aanslagen nooit opgeëist of geclaimd, wat in dit soort kwesties en terroristische groeperingen -zoals Al Qaeda- normaliter met veel trots gedaan wordt?

[Verwijderd]

haj,

k ben dus fel tegen...

maar wat mij het bangst maakt is dat al deze politiek al lang gepland is door een of andere vage denktank in de US....
de wolfowitz-doctrine die daar is uitgekomen houdt in dat de US een wereldmacht willen blijven, geen ander land zo machtig willen hebben dat zo machtig is als de US, en de hele wereld onder controle houden oa door controle over grondstoffen....

http://www.planet.nl/news/0,2031,80_3252_1469952,00.html
http://www.newamericancentury.org

[Verwijderd]

Ik ben sowieso fel tegen dit hele zwart-witdenken. Spijtig genoeg domineert de polarisatie ook in de GoT-sferen. Juist in conflictsituaties zijn de nuances hard nodig.

[Cookie]

Jånnis schreef op 20 March 2003 @ 19:43:
Ik ben sowieso fel tegen dit hele zwart-witdenken. Spijtig genoeg domineert de polarisatie ook in de GoT-sferen. Juist in conflictsituaties zijn de nuances hard nodig.

Wat bedoel je precies met zwart-wit denken? Het 'zwart-wit' c.q. 'goed-fout' AKA 'With us-Against us'-denken van de Bush-doctrine?

[CapTVK]

testcase schreef op 20 March 2003 @ 19:48:

[...]
Wat bedoel je precies met zwart-wit denken? Het 'zwart-wit' c.q. 'goed-fout' AKA 'With us-Against us'-denken van de Bush-doctrine?

Waarschijnlijk dat er tussen zwart/wit denken nog een heel grijs spectrum ligt. In een discussie waar de deelnemers absolute standpunten innemen en niet van plan zijn van mening te veranderen wordt je aan het eind van de dag niet veel wijzer.

Niettemin, een pittige stelling kan wel helpen om de discussie te starten...dus...


Waar blijven al die Iraakse WMD nou? Ik hoor de hele tijd van al die experts op TV en in de kranten dat Irak er tjokvol mee zit en dat Saddam ze zou gebruiken ook! Het enige waar ze mee aankomen zijn een paar lullige korte afstand raketjes met conventionele lading op Koeweit. Hup Saddam, hou je aan het script!

[ Voor 3% gewijzigd door CapTVK op 20-03-2003 21:04 ]

[Verwijderd]

Punten met als doel verkleining tegenstellingen:

* Zowel Bush als Hussein/OBL maken zich schuldig aan polarisatie.
* Bush is een machtswellusteling maar nog geen 'neo'-imperialist.
* Dubieuze motieven van Amerika kunnen net zo goed worden gekaatst voor Frankrijk
* Saddam is een slecht leider voor zijn volk maar is an sich geen reden tot oorlog.
* Iraaks regime is onvoorspelbaar en waarschijnlijk ook gevaarlijk maar risico's buiten de landsgrenzen worden overschat.
* Oorlog is slecht maar niet per definitie slecht.

[Verwijderd]

CapTVK schreef op 20 March 2003 @ 21:04:Waarschijnlijk dat er tussen zwart/wit denken nog een heel grijs spectrum ligt. In een discussie waar de deelnemers absolute standpunten innemen en niet van plan zijn van mening te veranderen wordt je aan het eind van de dag niet veel wijzer.

Polarisatie maakt dan wel je standpunt duidelijker, maar dan wel op een of simplistische dan wel extreme manier.

Niettemin, een pittige stelling kan wel helpen om de discussie te starten...dus...

Tja, je hebt conflict-types en harmonie-typen.
De conflict-types zijn hyper-assertieve mensen die contraversiele standpunten innemen om zo discussies uit te lokken. Vaak is het meer sensatie-gericht dan echt oplossingen zoeken.
de harmonie-types, luistert naar de stellingnames en is genuanceerder. Deze is beter in het afwegen wat de beste oplossingen zijn.

edit:
dit slaat op de betreffende quote en niet op de poster annex alle GoT'ers anders polariseer ik zelf net zo hard.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2003 22:06 ]

[Verwijderd]

hm...
Hoessein had die scud's niet eens mogen hebben...

Bereik van die dingen is te groot (meer dan 93 mijl)
Dus: Blix heeft zn werk goed gedaan niet?

Begrijp me niet verkeerd, Hoessein moet gaan (net als zn fijne zoontjes)
Maar wie pakken we nu eigelijk?

Pakken we de maniak? (die zich toch echt wel ergens NORAD-style heeft ingegraven)
Of pakken we wederom het Iraakse volk?

Drie meter nauwkeurigheid van een tomahawk is erg accuraat, zeker als je bedenkt dat ze van 800 km worden afgeschoten, maar er is een verschil tussen landen aan de ene kant van de muur binnen het ministerie en aan de andere kant van de muur op een bazaar...

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat een muur een deel van de impact kan keren.

De scudaanval volgens cnn
de scudaanval volgens Skynews

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2003 00:39 ]

[CapTVK]

Piet,

Links please...

Dat waren geen SCUDS maar korte afstandsraketten met conventionele lading. Dus op dat punt kan je Blix (nog) niks verwijten. Daarnaast was hij nog niet klaar met z'n onderzoek, dus we zullen het nooit weten of Blix alsnog SCUDS had gevonden.

http://www.nytimes.com/20...1048827600&partner=GOOGLE

[Eijkb]

Het past allemaal precies in de analyses van Amerika-deskundigen Ruth Oldenziel en Maarten van Rossum (hoewel die twee het niet in alles altijd met elkaar eens zijn ), over de grotere belangen en krachten achter het huidige VS-regime en haar beleid. Bij elkaar opgeteld schetsen zij het beeld van een machtige grotendeels evangelistische club, met diep gewortelde financiële connecties in diverse multinationals met belangen en interesses in het M.O. een club met daarbinnen een sterk pro-Israëlische groep (die de overtuiging aanhangen dat de Messias ooit in Israël zal wederkeren/verschijnen), die Israël van iedere mogelijke bedreiging willen bevrijden. Daarbij geholpen door de visie van Bush jr., zoon van George "Gulfwar" Bush sr., die na een verleden van verslavingen opeens 'het licht heeft gezien', en er waarschijnlijk echt van overtuigd is dat hem in zijn simplistische wereldbeeld (die verdeeld is in good guys en bad guys) de rol van de met God aan zijn zijde vechtende good guy is toebedeeld, daarom gemachtigd is alle bad guys (en rogue countries) zijn wil op te leggen, en zich niets aan te trekken van hen die niet vóór dus tegen hem zijn (en zelfs vóór terrorisme -aldus Bush jr.), en te komen tot verwezenlijking van The New World Order.

Wat je hier beschrijft lijkt een beetje op het Skulls & Bones verhaal dat de ronde doet. Een geheim genootschap, met verblijf op de universiteit van Yale, waar o.a de famillie Bush lid van is (evenals Rockefeller, voormalige presidenten USA, veel industrietyconen etc). bush´ zijn commentaar op zijn lidmaatschap was iets van: "Sommige dingen zijn zo geheim dat het niet opportuun is er over te praten, gelijk dit." Dat lijkt erg, geheimzinnig en occult maar als je ziet wat de organisaties rondom de Skulls & Bones allemaal doet voor de mensheid dan lijkt het mee te vallen. Ze zijn echter idd wel uit op iets gelijk een New World Order.

Democratie = recht van de sterkste: De persoon met het meeste aanzien, de sterkste invloed en soms (helaas) het meeste geld wint de meeste stemmen. Laat dat op internationaal niveau nu net de US of A zijn.

[Eijkb]

CapTVK schreef op 20 March 2003 @ 22:11:
Piet,

Links please...

Dat waren geen SCUDS maar korte afstandsraketten met conventionele lading. Dus op dat punt kan je Blix (nog) niks verwijten. Daarnaast was hij nog niet klaar met z'n onderzoek, dus we zullen het nooit weten of Blix alsnog SCUDS had gevonden.

http://www.nytimes.com/20...1048827600&partner=GOOGLE

Gisteren bij de gezamelijke nieuwsuitzending op Ned 2 lieten ze het aanvalsplan zien van de strijdkrachten. Enkele doelen werden omschreven als "raket zones" waarvan bekend was dat daar de lanceerinrichtingen van Irak stonden. Eentje zo dicht mogelijk bij Israel en eentje nabij Basra (voor lanceringen richting Kuwait). Als de Amerikanen die doelen vooraf al hebben geidentificeerd, waarom is Blix en kornuiten daar niet geweest dan om het te controleren? Sterker nog, aannemelijk is dat Blix daar wel is geweest maar niets heeft gevonden. En op dag 1 van de oorlog komen er Scud-like raketten vanuit Irak. Bevestigd is dat diverse raketten gelanceerd zijn van mobiele platformen. Lijkt me niet al te lastig om die te verbergen voor de wapeninspecteurs in een land als Irak.

Wat ik raar vind is dat ik sommige tegenstanders van de oorlog hoor zeggen dat SCUDS nog niet het gelijk van de US of A bewijzen. Ze zijn nl. geladen met conventionele ladingen en geen chemische of biologische koppen. Dus als Saddam nu een kernbom gebruikt? Heeft de USA dan nog steeds geen gelijk daar het geen chemisch of biologisch wapen betreft? Beetje flauwe vraag natuurlijk, maar SCUDS waren verboden en hij blijkt ze toch te hebben. Ofdat er ooit bewijzen komen van MVW´s blijft een twijffel maar de dreiging was/is er. Oorlog is niet goed. Maar hopelijk wel een snelle oplossing.

[Zoijar]

Eijkb schreef op 21 March 2003 @ 10:52:
Ofdat er ooit bewijzen komen van MVW´s blijft een twijffel maar de dreiging was/is er. Oorlog is niet goed. Maar hopelijk wel een snelle oplossing.

Natuurlijk komen die bewijzen er, al moeten ze zelf een kist met het spul ergens in de woestijn droppen en die dan een dag later "vinden"...

Verder somt testcase's post het allemaal wel al op.

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 21 March 2003 @ 10:52:
[...]


Gisteren bij de gezamelijke nieuwsuitzending op Ned 2 lieten ze het aanvalsplan zien van de strijdkrachten. Enkele doelen werden omschreven als "raket zones" waarvan bekend was dat daar de lanceerinrichtingen van Irak stonden. Eentje zo dicht mogelijk bij Israel en eentje nabij Basra (voor lanceringen richting Kuwait). Als de Amerikanen die doelen vooraf al hebben geidentificeerd, waarom is Blix en kornuiten daar niet geweest dan om het te controleren? Sterker nog, aannemelijk is dat Blix daar wel is geweest maar niets heeft gevonden. En op dag 1 van de oorlog komen er Scud-like raketten vanuit Irak. Bevestigd is dat diverse raketten gelanceerd zijn van mobiele platformen. Lijkt me niet al te lastig om die te verbergen voor de wapeninspecteurs in een land als Irak.

En bovendien, zand lijkt allemaal op elkaar...
je graaft een beetje bunker en daar parkeer je zoon SCUD in als je een beetje rondjes door de woestij rijdt zien inspecteurs van de VN echt het verschil niet volgens mij (aangenomen dat ze niet zo stom zijn om langs hun eigen sporen te rijden)

Wat ik raar vind is dat ik sommige tegenstanders van de oorlog hoor zeggen dat SCUDS nog niet het gelijk van de US of A bewijzen. Ze zijn nl. geladen met conventionele ladingen en geen chemische of biologische koppen. Dus als Saddam nu een kernbom gebruikt? Heeft de USA dan nog steeds geen gelijk daar het geen chemisch of biologisch wapen betreft? Beetje flauwe vraag natuurlijk, maar SCUDS waren verboden en hij blijkt ze toch te hebben. Ofdat er ooit bewijzen komen van MVW´s blijft een twijffel maar de dreiging was/is er. Oorlog is niet goed. Maar hopelijk wel een snelle oplossing.

En dan hebben we het nog niet eens over de Al-Hussein raketten...
Volgend de Britse regering hebben de irakezen die SCUD's namelijk verbeterd

Al-Hussein missile

Iraq has an undetermined number of Al-Hussein missiles, which are a modified version of the Scud-B ballistic missile. The Al-Hussein has a range of 400 miles (644 kilometers) and has the ability to carry chemical or biological weapons. U.N. resolutions ban Iraq from having missiles with this range but a British government report said that Iraq has illegally retained up to 20 al-Husseins.

Als hoessein en co die dingen gewoon kunnen ontwikkelen, heeft de VN dan zitten slapen? Of heeft de VN Blix gewoon te weinig mandaat gegeven?

Persoonlijk denk ik een combinatie van de twee. De VN heeft het te druk met ego-boosting. Landen willen binnen de VR laten zien hoe belangrijk ze zijn. (misschien is het wel wat om het veto-recht af te schaffen?)

Verder vind ik het ook een beetje flauw dat je niemand echt hoort over de millieuramp die de Irakezen aanrichten door olieveldenaan te steken...

[UDuckling5]

Omdat je niet denkt ":'( hier zullen wel nooit meer madeliefjes groeien " als je beschoten wordt door een stel Irakese malloten... Of als je die Irakese malloten in de gaten aan het houden bent... Of met andere, iets belangrijkere, zaken bezig bent. (eigenbehoud gaat voor milieubehoud)

[ Voor 42% gewijzigd door UDuckling5 op 21-03-2003 12:15 ]

[Cookie]

Verder vind ik het ook een beetje flauw dat je niemand echt hoort over de millieuramp die de Irakezen aanrichten door olieveldenaan te steken...

Dat is de afgelopen maanden wel degelijk herhaaldelijk genoemd als aspect; het is één van de vele redenen waarom je een oorlog koste wat het kost moet voorkomen. Juist omdát het dit soort vervelende dingen met zich meebrengt, net als het radio-actief materiaal wat overal achterblijft van granaten en bommen. Er bestaat niet zoiets als een 'schone oorlog'. In 1991 maakte Saddam ook al gebruik van deze tactiek. Als ik het goed begrepen heb werd toen als reden voor het in brand steken van de oliebronnen genoemd dat daarmee beoogd werd het zicht van de tegenstander te verslechteren (vanuit verkenningsvliegtuigen en spionagesattellieten); dit door de hitte-uitstraling van de vlammen en de van visuele dekking door dekens van zwarte rookwolken.

Wat ik raar vind is dat ik sommige tegenstanders van de oorlog hoor zeggen dat SCUDS nog niet het gelijk van de US of A bewijzen. Ze zijn nl. geladen met conventionele ladingen en geen chemische of biologische koppen. Dus als Saddam nu een kernbom gebruikt? Heeft de USA dan nog steeds geen gelijk daar het geen chemisch of biologisch wapen betreft? Beetje flauwe vraag natuurlijk, maar SCUDS waren verboden en hij blijkt ze toch te hebben. Ofdat er ooit bewijzen komen van MVW´s blijft een twijffel maar de dreiging was/is er. Oorlog is niet goed. Maar hopelijk wel een snelle oplossing.

Nucleaire wapens zijn ook verboden, niet alleen biologische en chemische; weapons of mass destruction omvat ook nucleaire wapens namelijk.

Ik heb nog geen betrouwbaar bewijs gezien dat het daadwerkelijk om SCUDS gaat, en niet om de Al Samouds. CNN is geen betrouwbare bron, evenmin heeft de burgemeester van Koeweit-stad een objectieve expert-opnion. Niet dat het me verbaast als SH wél een stel SCUDS achter de hand zou hebben gehouden voor een situatie als deze, maar SCUDS zijn middellange afstandsraketten, en dus eerder iets om voor een verder weggelegen doel als Israël te bewaren (vanuit SH's positie gezien). Het bereik van de Al Samouds is met 150-180km groot genoeg om vanuit vooruitgeschoven posten de Amerikanen in Koeweit te bereiken, of intern ter verdediging te gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door Cookie op 21-03-2003 14:07 ]

[Verwijderd]

Volgens de filosoof Peg Tittle is de nu volgende manier de oplossing om oorlog (voorgoed) tot een einde te brengen.

"At one time, bank tellers and secretaries had a certain prestige--the time when such positions were held by men. Schoolteachers used to be schoolmasters--before women entered the classroom. People who boast that many doctors in Russia are women fail to mention that doctoring in Russia, well, someone's gotta do it.

The thing is this: whenever women enter an occupation, it becomes devalued. It loses its glory. It loses funding. It loses media coverage. It becomes unpopular, even invisible. So if we (read 'men') were serious, really serious, about ending war, we'd (read 'they'd') fill the military ranks with women. (And I mean fill the ranks, let them pour in - don't just grudgingly accept a token woman here and there, giving her a very hard time every step of the way.) Because when becoming a soldier has about as much appeal as becoming a waitress...

An added bonus would be that if the enemy army were (still) male, they'd start killing themselves. Because better that than be killed by a woman. It would certainly save on ammunition.

And if the enemy army were (also) female, well, more often than not, the wars would probably just sort of fizzle out into some sort of stalemate. We just don't have the equipment for pissing contests. But since no one would really care, or even know, because it would be a woman thing, well, that'd be okay.

We could live with that."

Natuurlijk is dit erg discutabel maar het geeft wel een verfrissende kijk op alternatieve denkwijzes.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2003 15:00 ]

[Genghis Khan]

Jånnis schreef op 21 maart 2003 @ 14:53:
Volgens de filosoof Peg Tittle is de nu volgende manier de oplossing om oorlog (voorgoed) tot een einde te brengen.

"At one time, bank tellers and secretaries had a certain prestige--the time when such positions were held by men. Schoolteachers used to be schoolmasters--before women entered the classroom. People who boast that many doctors in Russia are women fail to mention that doctoring in Russia, well, someone's gotta do it.

The thing is this: whenever women enter an occupation, it becomes devalued. It loses its glory. It loses funding. It loses media coverage. It becomes unpopular, even invisible. So if we (read 'men') were serious, really serious, about ending war, we'd (read 'they'd') fill the military ranks with women. (And I mean fill the ranks, let them pour in - don't just grudgingly accept a token woman here and there, giving her a very hard time every step of the way.) Because when becoming a soldier has about as much appeal as becoming a waitress...

An added bonus would be that if the enemy army were (still) male, they'd start killing themselves. Because better that than be killed by a woman. It would certainly save on ammunition.

And if the enemy army were (also) female, well, more often than not, the wars would probably just sort of fizzle out into some sort of stalemate. We just don't have the equipment for pissing contests. But since no one would really care, or even know, because it would be a woman thing, well, that'd be okay.

We could live with that."

Natuurlijk is dit erg discutabel maar het geeft wel een verfrissende kijk op alternatieve zienswijzes.

Nou, ik noem het eerder een onrealistische zienswijze.

Maar succes met het vinden van een paar honderd vrouwelijke tankbemanningsleden, stuur een kaartje als het je gelukt is! .

[Eijkb]

Ik heb nog geen betrouwbaar bewijs gezien dat het daadwerkelijk om SCUDS gaat, en niet om de Al Samouds. CNN is geen betrouwbare bron, evenmin heeft de burgemeester van Koeweit-stad een objectieve expert-opnion.

Op die fiets is er geen enkele betrouwbare bron.

[Eijkb]

Over het verhaal van filosoof Peg Tittle kunnen we kort zijn. Ooit eens een groep vrouwen bijeen gezet voor langere tijd? Daar zijn MVW vriendelijk bij. Om dit te onderbouwen zou ik kunnen verwijzen naar de laatste aflevering van expeditie Robinson, maar dat doe ik natuurlijk niet. Nee, geef vrouwen chemische/biologische wapens in handen en ze zullen niet twijfelen dit te gebruiken tegen de medevrouw die toevallig in een mooiere tank rijdt.

[Verwijderd]

Zullen we weer ontopic gaan en het vrouwbashen maar overlaten aan de HK, of een goed nieuw topic daarover beginnen?

[Verwijderd]

Ik heb het idee dat de oorlog in Irak nu heel erg dichtbij komt

[Verwijderd]

Schop een modje en vraag of ie de topictitel iets wil wijzigen

Maar, welke bron is dan wel objectief?
Als CNN pro amerika is, en Al-Jazeera pro iraq. Waar hebben we het dan over? Dan kunnen we alle nieuwsbronnen wel afschrijven. En hoe blijf je dan een beetje op de hoogte? Ik was niet echt van plan om me in de voorstelinies te begeven zeg maar

[Zoijar]

Eijkb schreef op 21 March 2003 @ 15:33:
[...]


Op die fiets is er geen enkele betrouwbare bron.

Kom op zeg, je gelooft toch niet serieus alles wat er op CNN wordt uitgezonden heh? Alllemaal lachen om het feit dat er in iraq op tv wordt uitgezonden dat ze aan het winnen zijn, en dat dan zien op CNN waar net het bericht komt dat er EEN, jawel, EEN amerikaanse soldaat is gesneuveld.. en er bovendien een ONGELUK met een helicopter heeft plaatsgevonden... propaganda bestaat niet alleen in dictaturen hoor

[Adm.Spock]

Het eerste slachtoffer in welke oorlog dan ook is de waarheid.

Echter zodra deze oorlog over is herrijst de waarheid net als de Phoenix uit zijn as.

* Adm.Spock Of anders over 100 jaar.

[Adm.Spock]

Jånnis schreef op 21 March 2003 @ 14:53:
Volgens de filosoof Peg Tittle is de nu volgende manier de oplossing om oorlog (voorgoed) tot een einde te brengen.

"At one time, bank tellers and secretaries had a certain prestige--the time when such positions were held by men. Schoolteachers used to be schoolmasters--before women entered the classroom. People who boast that many doctors in Russia are women fail to mention that doctoring in Russia, well, someone's gotta do it.

The thing is this: whenever women enter an occupation, it becomes devalued. It loses its glory. It loses funding. It loses media coverage. It becomes unpopular, even invisible. So if we (read 'men') were serious, really serious, about ending war, we'd (read 'they'd') fill the military ranks with women. (And I mean fill the ranks, let them pour in - don't just grudgingly accept a token woman here and there, giving her a very hard time every step of the way.) Because when becoming a soldier has about as much appeal as becoming a waitress...

An added bonus would be that if the enemy army were (still) male, they'd start killing themselves. Because better that than be killed by a woman. It would certainly save on ammunition.

And if the enemy army were (also) female, well, more often than not, the wars would probably just sort of fizzle out into some sort of stalemate. We just don't have the equipment for pissing contests. But since no one would really care, or even know, because it would be a woman thing, well, that'd be okay.

We could live with that."

Natuurlijk is dit erg discutabel maar het geeft wel een verfrissende kijk op alternatieve denkwijzes.

Wel eens naar de Tour de Feminin gekeken? Zeg maar de Tour de France maar dan voor vrouwen. Wel eens gezien wat die mutsen doen als er een valpartij is geweest?

Man wees blij dat het leger nog door mannen wordt gedomineerd! Zolang 99% man is, is er een goede kans dat ze zich overgeven als de situatie hopeloos is! Vrouwen zijn wat dat betreft KNETTERGEK, die blijven vechten totdat JIJ dood bent! (of zij natuurlijk, afhankelijk van hoeveel levens je op kunt offeren) Vrouwen hebben een heel andere kijk op oorlog voeren, zodra als dat ze oorlog voeren!

* Adm.Spock moet er niet aan denken dat ik oog in oog komt met een vijandige moordzuchtige vrouwelijke soldaat. Vijandige moordzuchtige mannelijke soldaten kan ik nog wel overreden zich over te geven. Bij vrouwen is dat echter onmogelijk.

[Verwijderd]

Er valt natuurlijk ook wel wat voor te zeggen met de oorlog in Irak in oog schouwend. Arabieren hebben een heel hoog eergevoel. Publiekelijk vernedert worden door een vrouw is onvergeeflijk.
Voorbeeld: - Mannelijke verliezers in de Arabische versie van de tv-quiz "de zwakste schakel" worden niet zelden afgestoten door zijn vrouw en de lokale bevolking. Met dramatische gevolgen voor de persoon. De presentatrice van de show wordt dan ook gehaat in de Arabische wereld.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2003 15:01 ]

[Guillome]

Omdat er zoveel topics zijn over de oorlog vraag ik mijn vraag maar een keer in de hoop dat ie niet eerder is gesteld. Anders mijn excuses en zal ik de desbetreffende posts gaan lezen.

Maar mijn vraag is: is oorlog echt de enige mogelijkheid om Irak te 'bevrijden'? Of is er een andere mogelijkheid? Ik kan zelf niet echt iets verzinnen, maar ik ben echt zo enorm tegen een oorlog. Daarom zou ik graag weten hoe het ook anders kan.
Is Sadam en zijn regime ook op een andere manier te laten verdwijnen waardoor het beter wordt in Irak?

[zeikstraal]

XLerator schreef op 23 March 2003 @ 00:08:
Omdat er zoveel topics zijn over de oorlog vraag ik mijn vraag maar een keer in de hoop dat ie niet eerder is gesteld. Anders mijn excuses en zal ik de desbetreffende posts gaan lezen.

Maar mijn vraag is: is oorlog echt de enige mogelijkheid om Irak te 'bevrijden'? Of is er een andere mogelijkheid? Ik kan zelf niet echt iets verzinnen, maar ik ben echt zo enorm tegen een oorlog. Daarom zou ik graag weten hoe het ook anders kan.
Is Sadam en zijn regime ook op een andere manier te laten verdwijnen waardoor het beter wordt in Irak?

Veel tegenstanders geloofden dat als je de sancties opheft, je het volk weerbaarder maakt en dat ze vervolgens Saddam af zullen zetten. De laatste tijd hoor ik alleen "iets anders" Of "er moet iets anders zijn"
Ik persoonlijk denk dat het met wat meer geduld en een VN resolutie, het misschien mogelijk was geweest Saddam met dreigen van z'n verboden wapens te ontdoen. Maar dat oorlog de enige manier is om Saddam binnen afzienbare tijd weg te krijgen.

[Verwijderd]

Ik ben voor oorlog tegen Saddam omdat alle andere mogelijkheden uitgeput waren. Blix twijfelde zelf ook of verdere wapeninspecties wel geholpen zouden hebben. Het enige waar ik van baal is dat de oorlog met zo weinig draagvlak is begonnen. Hierdoor komt de suprematie en arrogantie van de VS zo nadrukkelijk na voren wat tot irritaties leidt in de rest van de wereld.

[Verwijderd]

Maar is er niet zo weinig draagvlak voor die oorlog omt er zoveel mensen denken dat het met diplomatieke middelen ook tot een goed einde gebracht had kunnen worden?

Aan de andere kant. Hoe laat je een maniak luisteren naar een groep mensen die tegen hem zeggen:"Dat mag je niet doen sadammeke"
En hoe kom je als VN over als je zelf ruziënd over straat rolt?

Ben je dan een instituut dat geacht wordt de wereld te behoeden voor WOIII?

[zeikstraal]

Verwijderd schreef op 23 March 2003 @ 17:57:
Maar is er niet zo weinig draagvlak voor die oorlog omt er zoveel mensen denken dat het met diplomatieke middelen ook tot een goed einde gebracht had kunnen worden?

Aan de andere kant. Hoe laat je een maniak luisteren naar een groep mensen die tegen hem zeggen:"Dat mag je niet doen sadammeke"
En hoe kom je als VN over als je zelf ruziënd over straat rolt?

Ben je dan een instituut dat geacht wordt de wereld te behoeden voor WOIII?

De enige diplomatie waar Saddam naar luistert is kanondiplomatie, maar daarvoor moet je wel een eensgezind duidelijk ultimatum stellen en dat heeft naast de VS Frankrijk wel heel erg gedwarsboomd. Maar als Saddam straks weg is, staat Tony straks bij Mugabe voor de deur en Rumsveld heeft ook al insinuaties naar andere dictators in het midden oosten gemaakt. Zo'n politiek lijkt me eerlijk gezegt vrij eng, hoe nobel het ook kan zijn.

[Guillome]

Hoe kan je iemand nou schuldig vinden als die tegen geweld en oorlog en elende is?
Dat kan niet.
Maar ik blijf geloven dat een oorlog gewoon NIET de enige oplossing is.
Hoe is het nou mogelijk dat de hele wereld 1 mannetje niet kan oppakken? En dan maar net zolang bombaderen in de hoop dat je hem raakt. Lekker naif, aangezien iedereen weet dat ie enorme bunkers heeft van 250 meter onder de rotsen in de grond.

Waarom moet ie dood? Waarom niet nu gewoon, of eigelijk voor deze onzinnige verschikkelijke oorlog, de staat opnieuw opbouwen. En als hij dan tevoorschijn komt, maak je dan korte metten met `m.
Of zoiets.

[Verwijderd]

XLerator schreef op 24 March 2003 @ 02:01:
Hoe kan je iemand nou schuldig vinden als die tegen geweld en oorlog en elende is?
Dat kan niet.
Maar ik blijf geloven dat een oorlog gewoon NIET de enige oplossing is.
Hoe is het nou mogelijk dat de hele wereld 1 mannetje niet kan oppakken? En dan maar net zolang bombaderen in de hoop dat je hem raakt. Lekker naif, aangezien iedereen weet dat ie enorme bunkers heeft van 250 meter onder de rotsen in de grond.

Waarom moet ie dood? Waarom niet nu gewoon, of eigelijk voor deze onzinnige verschikkelijke oorlog, de staat opnieuw opbouwen. En als hij dan tevoorschijn komt, maak je dan korte metten met `m.
Of zoiets.

Het probleem is dat hij wel enkele aanhangers heeft, de aanhangers van Saddam moeten gevangen worden genomen om een burgeroorlog te voorkomen.

Wanneer ze Irak hebben overgenomen en Saddam steekt de kop weer op is het niet moeilijk meer om hem te pakken maar eerst moeten de aanhangers van Saddam gevangen worden genomen.

[Guillome]

Nou `t zelfde verhaal voor hun? Als amerika Irak bezet zeg maar, hebben ze toch geen schijn van kans meer?

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 23 maart 2003 @ 22:54:
[...]


De enige diplomatie waar Saddam naar luistert is kanondiplomatie, maar daarvoor moet je wel een eensgezind duidelijk ultimatum stellen en dat heeft naast de VS Frankrijk wel heel erg gedwarsboomd. Maar als Saddam straks weg is, staat Tony straks bij Mugabe voor de deur en Rumsveld heeft ook al insinuaties naar andere dictators in het midden oosten gemaakt. Zo'n politiek lijkt me eerlijk gezegt vrij eng, hoe nobel het ook kan zijn.

Volgens mij heb je gelijk als je stelt dat saddam alleen naar kanondiplomatie luistert (helaas).

Ik ben het alleen niet helemaal met je eens als het gaat om het laatste stukje van je post, tenminste als je hier in stelt dat het aanvallen van landen een nobel doel is (Zo niet: Mon excuse. Dan heb ik het verkeerd opgevat).

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat het aanvallen/bezetten van een ander land een nobel doel dient. Oorlog voeren is in mijn boekje omschreven als slecht.

En volgens mij krijgen de VS en het VK nog minder steun om mugabe weg te krijgen of welke andere malloot in het Midden-Oosten (Van mij mogen ze beginnen met het opruimen van sharon maar dat zie ik niet zo snel gebeuren).

Maar mochten bush en co dit voort willen zetten, en dan ga ik op jou af want ik heb er nog niets over gehoord dus ik ga ook niet roepen dat het niet waar is, dan is dit inderdaad heel eng.

Rest volgens mij de vraag: We hebben nu oorlog in Irak. (Ik persoonlijk ben daar niet zo blij mee, ook al vind ik dat hoessein en zijn regering weg moeten.) Wat gaat er gebeuren als dit voorbij is? En wat gaan we daar aan/tegen doen?

[Ed_Capone]

Had een foto neer gezet, maar de foto is al weer weg

[ Voor 136% gewijzigd door Ed_Capone op 24-03-2003 19:41 ]

[zeikstraal]

Ik heb het idee dat Tony Blair zelf denkt dat hij ten koste van zichzelf het beste voor de wereld doet en dat noem ik nobel. Ik heb alleen m'n twijfels of het inderdaad de beste politiek is. Het lijkt me op z'n minst nogal riskant.
Ik weet trouwens niet zeker of ze dit inderdaad gaan doen, alleen dat ze er aan denken. (Was een keer een lang programma over op radio 1)

[ Voor 29% gewijzigd door zeikstraal op 24-03-2003 20:09 ]

[Adm.Spock]

Als je al meer dan 12 jaar aan het proberen bent om iemand mat diplomatieke middelen ervan te overtuigen dat-ie op moet stappen en hij doet dat niet, dan schiet je 'm voor z'n lompe harses!

UN resolution 1441 implies severe consequences if Iraq (read: Saddam Hussein) does not comply with the demands of the UN weapon-inspectors.

Ik heb zo de indruk dat ik niet meer uit hoef te leggen wat severe consequences zijn.

De letterlijke woorden van Blix: "Irak werkt niet echt helemaal mee."
Imho kun je dat maar op een manier interpreteren na meer dan twaalf jaar vriendelijk er redelijk vriendelijk op gewezen te hebben dat ze mee moeten werken.

* Adm.Spock Ik ben niet voor oorlog, maar sommige mensen vragen er gewoon om.....

[Verwijderd]

Adm.Spock schreef op 01 April 2003 @ 21:28:
* Adm.Spock Ik ben niet voor oorlog, maar sommige mensen vragen er gewoon om.....

tja, tis net een pedagogisch corrigerende tik, als het over 20 jaar nog eens fout gaat dan walsen we er maar nog eens overheen.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 03 april 2003 @ 21:52:
[...]

tja, tis net een pedagogisch corrigerende tik, als het over 20 jaar nog eens fout gaat dan walsen we er maar nog eens overheen.

Als het ff kan ruimen ze die gekken nu gewoon op.
Maar het blijft afvragen of dat de stabiliteit in de regio ten goede komt...

Of ze moeten al die extremisten daar opruimen...

Kan nog wel ff duren ben ik bang.
Dus in dat opzicht corrigerende tikken uitdelen... het moet ook ergens een keertje ophouden.