Oorlog in Irak dichtbij?

[Thunde®]

Nu net weer op het nieuws gebleken is dat een oorlog nabij is, (Amerika, Spanje en Engeland hebben morgen op de Azoren een overleg over of ze ook zonder steun van de VN een oorlog gaan beginnen) , begin ik me toch een beetje zorgen te maken over de toekomst en waar dit heen moet. Ik denk dat het een beetje goed mis kan gaan nu, maar waarschijnlijk horen we morgen meer. Hoe denken jullie nu over deze ontwikkelingen, en vóórál over de suggestie dat Amerika, Engeland en Spanje alleen een oorlog zouden beginnen, het lijkt me interessant om daar wat over te horen.

President Bush told the American people Saturday that "there is little reason to hope that Saddam Hussein will disarm" and braced for the possibility of war. Meanwhile, the Iraqi leader put his country on a war footing ahead of a possible invasion by the United States and its allies

En wat vinden jullie nu van Bush? Hij wil afmaken wat zijn vader niet heeft gedaan, toen notabene het Iraakse volk meevocht met de Amerikanen, trokken de Amerikanen zich terug, en massamoorden vonden dus plaats , tenminste ik dacht dat het zo gegaan was.

Ik ben fél tegen deze oorlog, al is het alleen maar dat oorlog geen zin heeft , en ik ook wel een beetje geloof dat Amerika op de olie uit is, om hun dure levensstijl te behouden , een Amerikaan verbruikt 1,5 x meer energie dan een Europeaan, en benzine is in the states nog steeds de helft goedkoper.

Ik hoop dat dit topic voldoet aan de eisen, dit is mn eerste topic hier.

[ Voor 12% gewijzigd door Thunde® op 16-03-2003 01:23 ]

[silentsnow]

Ik loop vanaf het begin al met de gedachte dat dit allemaal show is. Er komt helemaal geen oorlog. Tenminste, niet zonder aanzienlijk veel steun. Door de geweldige druk die oa door de troepenopbouw is ontstaan zou Saddam moeten aftreden. Maar dat is tot op de dag van vandaag niet het geval. Daarnaast wil de VS support winnen door die overweldigende troepenmacht in het Midden-Oosten. Als dat lukt kan er wel een oorlog komen, maar dat denk ik niet.

Er bestaat natuurlijk een kans dat de VS toch de aanval doorzet zonder de VN. Maar ik denk niet dat dat zal gebeuren simpelweg omdat dat veel te duur zou zijn. Vervolgens zou de VS er helemaal alleen voorstaan om het land weer op te bouwen.

Thunde® schreef op 16 maart 2003 @ 01:21:
een Amerikaan verbruikt 1,5 x meer energie dan een Europeaan, en benzine is in the states nog steeds de helft goedkoper.

Ik geloof je, maar ik wil wel een bron zien. Bovendien vraag ik mij af hoeveel mensen er gemiddeld in zo'n auto rijden in de VS vergeleken bijvoorbeeld Nederland. Daarnaast is het logisch dat de rijdende Amerikaan meer benzine verbruikt omdat de reisafstand aanzienlijk langer is dan in Nederland.

[ Voor 28% gewijzigd door silentsnow op 16-03-2003 01:27 ]

[Verwijderd]

Stel je eens voor hoe het zal lijken voor veel mensen als Amerika zich bv vandaag terugtrekt. Die zien dat als een soort nederlaag ofzo hoogstwaarschijnlijk. Ook Bush zal niet zomaar terugtrekken. Ik denk dat het wel voor 80% zeker is dat er bommen gaan vallen en een invasie is ook zeker niet uitgesloten. Het heeft Amerika al miljarden gekost en ze hebben nog niks gedaan behalve druk uitoefenen. Ik geloof er iig niet in dat ze weer weggaan zonder hun kracht te hebben laten zien.
Amerika zal zwaar balen als de VN niet akkoord gaat en als ze toch doorzetten unilateraal, dan zal het nog vele jaren een moeilijk punt blijven. Amerika's bondgenoten die de rest bangerts en beslissingsloos noemen en de anti-oorlog landen zullen Amerika en zijn bondgenoten aggressief en kort door de bocht vinden. Zo is het nu al en dat wordt alleen maar erger als het oorlog wordt zonder VN mandaad..

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 16 March 2003 @ 01:25:Ik loop vanaf het begin al met de gedachte dat dit allemaal show is.

Volgende week ga jij een show zien.

[Thunde®]

Ik geloof je, maar ik wil wel een bron zien. Bovendien vraag ik mij af hoeveel mensen er gemiddeld in zo'n auto rijden in de VS vergeleken bijvoorbeeld Nederland. Daarnaast is het logisch dat de rijdende Amerikaan meer benzine verbruikt omdat de reisafstand aanzienlijk langer is dan in Nederland.

Hier is de bron het gaat dan niet zo over energie maar landverbruik, maar dat terzijde : http://www.bop.vgc.be/tij...s/020901/achtergrond.html

Silentsnow : Met dat land opbouwen, ik denk dat de navo áls Amerika en zijn trouwe maatjes het land moeten opbouwen, toch wel zal helpen, want op de grondstoffen zijn alle Westere landen gefocusd, als je het nu wilt of niet.

Stel je eens voor hoe het zal lijken voor veel mensen als Amerika zich bv vandaag terugtrekt.

Dit heeft Amerika al een keer gedaan, en het kan natuurlijk nog een keer gebeuren, maar die kans is inderdaad erg klein, nu Bush al zover is. Eigenlijk is zijn enige struikelblok die lastige veiligheidsraad, en hij zet hoe dan ook de aanval in, met of zonder steun.

Jannis:

Volgende week ga jij een show zien.

Laten we hopen van niet, want dit kan zeer ernstige gevolgen hebben voor de wereld.
Nostradamus zei eens : Ik weet niet hoe de 3e wereldoorlog gevochten zal worden, maar de 4e zal met stokken en stenen worden uitgevochten.
Hier heb ik geen bron van, helaas en ik weet dus ook niet zeker of het waar is maar als ik hieraan denk huiver ik een beetje, is de mensheid in staat omzichzelf zo te vernietigen dat al onze technologische vooruitgang verdwijnt?

[ Voor 20% gewijzigd door Thunde® op 16-03-2003 01:44 ]

[kravitz]

Jånnis schreef op 16 maart 2003 @ 01:37:
[...]
Volgende week ga jij een show zien.

Absoluut. Bush vertrekt echt niet zonder wat bommen te laten vallen.

[silentsnow]

Thunde® schreef op 16 March 2003 @ 01:41:
Nostradamus zei eens : Ik weet niet hoe de 3e wereldoorlog gevochten zal worden, maar de 4e zal met stokken en stenen worden uitgevochten.

In dat geval vraag ik mij af of een oorlog die eraan lijkt te komen een wereldoorlog gaat worden. De eerste golfoorlog was geen wereldoorlog, wellicht de oorlog in Irak ook niet.

kravitz schreef op 16 maart 2003 @ 01:41:
[...]


Absoluut. Bush vertrekt echt niet zonder wat bommen te laten vallen.

Waarom denk je dat?

Bovendien zijn er al vele bommen gevallen. Er zijn al vrij veel AA installaties om zeep geholpen.

[kravitz]

Er zijn idd al vele bommen gevallen, maar ik denk dat bush het als gezichtsverlies zal ervaren als hij zijn troepen zonder enige actie gevoerd te hebben terug zou trekken.

[Verwijderd]

Ja, het lijkt me toch wel erg duidelijk dat een oorlog in Irak erg dichtbij is
Ik denk dat over 3 weken max. ze al echt bezig zijn

[Thunde®]

silentsnow schreef op 16 maart 2003 @ 05:48:
[...]


In dat geval vraag ik mij af of een oorlog die eraan lijkt te komen een wereldoorlog gaat worden. De eerste golfoorlog was geen wereldoorlog, wellicht de oorlog in Irak ook niet.


[...]


Waarom denk je dat?

Bovendien zijn er al vele bommen gevallen. Er zijn al vrij veel AA installaties om zeep geholpen.

Ik hoop ook niet dat het een Wereldoorlog gaat worden, maar Rusland wil zijn veto recht in de veiligheidsraad al gebruiken, als er een oorlog komt. En dit geeft over en weer spanningen, en nu het Midden Oosten. Als de oorlog voorbij is, wil Saudie Arabie geen Amerikaanse militairen meer in hun land, hebben ze al laten weten. Niet dat dit verschrikkelijk is, maar toch.

Als Amerika en Rusland in conflict raken, kan dit ernstige gevolgen hebben voor Europa, want wij liggen er midden tussen in. Want je kunt zeggen dat zoiets nooit zal gebeuren, maar we zijn nog steeds mensen, hoe slim we ook kunnen zijn.

[Verwijderd]

Thunde® schreef op 16 March 2003 @ 01:41:
Nostradamus zei eens : Ik weet niet hoe de 3e wereldoorlog gevochten zal worden, maar de 4e zal met stokken en stenen worden uitgevochten.

Niet Nostradamus maar Einstein zei dat.

"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html

[Thunde®]

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 12:03:
[...]


Niet Nostradamus maar Einstein zei dat.

"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html

OK ik twijfelde al een beetje eraan maar ik dacht echt dat dat van Nostradamus kwam, bedankt.

[Glenfiddich]

Thunde® schreef op 16 maart 2003 @ 01:21:
Ik ben fél tegen deze oorlog, al is het alleen maar dat oorlog geen zin heeft , en ik ook wel een beetje geloof dat Amerika op de olie uit is, om hun dure levensstijl te behouden

ik denk dat het amerika helemaal niet om de olie gaat. Je kan zeggen van de amerikanen wat je wilt, maar het is geen staat dat andere landen binnenvalt om het te bezetten en om het vervolgens 'leeg te plukken' of wat dan ook.
Verder heb ik mij door de deskundigen die de afgelopen weken dagelijks over het TV-scherm voorbijtrekken laten vertellen dat deze oorlog de amerikanen veel meer kost dan de totale waarde van de olie die in Irak opgeslagen ligt. Verder schijnt Irak maar een bescheiden rol te spelen in de totale olie-export. Ik kan als je wil wel even de naakte feiten omzoeken en hier even vermelden.

Verder over je opmerking dat oorlog geen zin heeft; dat ben ik met je eens, maar soms los je een conflikt gewoon niet op door jarenlang diplomatieke gesprekken te voeren. Soms is het gewoon onvermijdelijk dat je zwaardere manieren van confliktoplossing moet gebruiken om een bepaald doel te bereiken waar de mensheid als geheel bij gebaat is. Het kost nu misschien een hoop geld en een aantal mensenlevens, maar het kan zijn dat dat wel opweegt tegen het uiteindelijk te bereiken doel, het zogenaamde 'gemenebest'. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik op dit moment niet precies weet wat het doel is dat de amerikanen voor ogen hebben.

[Verwijderd]

ik denk dat het amerika helemaal niet om de olie gaat. Je kan zeggen van de amerikanen wat je wilt, maar het is geen staat dat andere landen binnenvalt om het te bezetten en om het vervolgens 'leeg te plukken' of wat dan ook.
Verder heb ik mij door de deskundigen die de afgelopen weken dagelijks over het TV-scherm voorbijtrekken laten vertellen dat deze oorlog de amerikanen veel meer kost dan de totale waarde van de olie die in Irak opgeslagen ligt. Verder schijnt Irak maar een bescheiden rol te spelen in de totale olie-export. Ik kan als je wil wel even de naakte feiten omzoeken en hier even vermelden.

Wat een onzin, heb je enig idee hoeveel olie er wel niet onder Irak zit? De kosten van die oorlog, en dan heb ik het over financiele verliezen zijn onbenullig als je kijkt naar hoeveelheid petroleum onder Irakese bodem.

Ze spelen momenteel inderdaad een kleine rol in de olie-export, maar dit valt te wijten aan de boycots sinds de 2e golfoorlog 12 jaar geleden. De oliebel onder Irak valt in het rijtje van Saoudi Arabie en is dus verre van pietluttig. Ik zou dan ook graag wat meer horen over deze zogenaamd "deskundigen" van je, lijken me buitengewoon intelligente mensen

"Vermeld die naakte feiten" dus maar even.

Verder over je opmerking dat oorlog geen zin heeft; dat ben ik met je eens, maar soms los je een conflikt gewoon niet op door jarenlang diplomatieke gesprekken te voeren. Soms is het gewoon onvermijdelijk dat je zwaardere manieren van confliktoplossing moet gebruiken om een bepaald doel te bereiken waar de mensheid als geheel bij gebaat is. Het kost nu misschien een hoop geld en een aantal mensenlevens, maar het kan zijn dat dat wel opweegt tegen het uiteindelijk te bereiken doel, het zogenaamde 'gemenebest'. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik op dit moment niet precies weet wat het doel is dat de amerikanen voor ogen hebben.

Het doel van de Amerikanen? Simpel, de status quo behouden. Ze hebben het eerder gedaan, en in de toekomst zullen ze het ook nog vaker doen. Allerlei ludieke acties uitvoeren om het stempel "supermacht" maar niet te verliezen. Dat dit al dan niet gepaard gaat met mensenlevens zal ze een worst wezen. Het is in dit geval zeker niet noodzakelijk om 'zwaardere manieren van conflicktoplossing' te gebruiken, er is namelijk nieteens sprake van agressie vanaf Irakese zijde, de agressor is in dit geval de VS, en niemand anders.

Het feit dat je eerst over die hoop geld begint en dan pas over die mensenlevens zegt m.i. al genoeg, zo denkt de Bush administration er namelijk ook over, wat ze in ieder geval niet doen is denken aan het belang van de bevolking, dat moge duidelijk zijn.

[Glenfiddich]

Iedereen schijnt hier zo'n beeld van de amerikanen te hebben van een stelletje cowboys die geen worst om mensenlevens geven en koste-wat-kost de status van supermacht te behouden. Ik zie het niet zo zwart-wit als wat de meeste hollywoodfilms doen geloven.

[Verwijderd]

Iedereen schijnt hier zo'n beeld van de amerikanen te hebben van een stelletje cowboys die geen worst om mensenlevens geven en koste-wat-kost de status van supermacht te behouden. Ik zie het niet zo zwart-wit als wat de meeste hollywoodfilms doen geloven.

Ah, hollywood films, je bedoelt die dingen waarin elk Amerikaans slachtoffer 20 minuten betreurt wordt terwijl eenzelfde geval aan de andere zijde als overwinning gezien wordt? Als je het niet zo zwart wit ziet ben je inderdaad al een heel eind. Als je nou eens naar een lijst zou zoeken met militair ingrijpen door de VS van de afgelopen 50 jaar dan zou je wel anders piepen.

[Glenfiddich]

Sorry ik heb een paar dingen door mekaar gehaald.

De olieuitvoer van irak is inderdaad niet al te groot vanwege de boycot sinds de golfoorlog, terwijl irak de op-een-na-grootste olievoorraad ter wereld heeft.

Maar ik weiger te geloven dat het de amerikanen puur om de olie te doen is. Amerika kan zich wat olie betreft nog prima redden ondanks de boycot. Als het de amerikanen om de olie te doen zou zijn, dan zouden ze denk ik eerst proberen om wat aan die boycot te doen, die meen ik door de VN is ingesteld (correct me if i'm wrong).
Als ze via de weg van oorlog aan de olie willen komen dan zou dat betekenen dat ze van plan zijn om het land te bezetten en zelf de olie te gaan exporteren. Oftewel, een soort beroving op grote schaal. Ik geloof er geen moer van dat de amerikanen op zo'n manier te werk gaan.

[Verwijderd]

Tsja, een erg moeilijke kwestie waar de meningen nog nooit zo over verdeelt geweest zijn volgens mij. Aan de ene kant ben ik tegen een oorlog:

- Irak moet zelf weten dat ze massavernietigings wapen maken/ hebben, Amerika is niet degene die daar tegen op mag treden, mits ze zelf niet bedreigd worden of Irak andere landen bedreigd. Er zijn immers nog vreselijk veel meer andere landen met dictators en massavernietigingswapens.
- Irak vormt voorlopig geen gevaar voor andere en omringende landen en al zou het dat zijn, Sadam zou het wel uit zijn hoofd laten om er een aan te vallen, aangezien de "VN" dan WEL eensgezind zal optreden en hij dan geen schijn van kans maakt.

Maar er is ook wat VOOR een oorlog te zeggen:

- Irak heeft 100% zeker massavernietigingswapens (alleen wat lastig aan te tonen) en schroomt er ook niet voor deze te gebruiken tegen eigen bevolking. Denk aan de koerden in het noorden. Ik zou niet weten waarom Sadam deze wapens vernietigd zou hebben.
- Sadam (is ie altijd erg goed in geweest) speelt ook erg slim in op de verdeeldheid binnen de VN. Ik heb het idee dat hij dit express doet. Hij werkt voor geen meter mee, maar als hij dan ziet dat de VN aan een oorlog denkt, werkt hij iets meer mee. Precies zo veel dat sommige landen vinden dat het genoeg is om een oorlog uit te stellen. Maar Irak werkt nog steeds niet 100% mee en die bewijzen van de vernietigingen van bijvoorbeeld VX gas zijn pas gisteren gekomen, terwijl Irak 2 maanden geleden al volledige medewerking beloofd had.
- De situatie in Irak is voor de minderheden nog steeds erbarmelijk te noemen.

Moeilijke kwestie vind ik, waar je niet 1-2-3 een antwoord op kan geven. Aan de ene kant voor een groot deel van de bevolking in Irak zou het goed kunnen zijn, aan de andere kant is er een gevaar dat de hele (extreme) moslimwereld nog meer tegenover het westen gaat staan... Dat vind ik nog de meest beangstigende gedachte...

[Verwijderd]

De ware redenen voor de Amerikanen weet men niet en kan men niet weten. Een ding moet nu wel bekend zijn. In deze vuile wereld gaan de belangen en het welzijn van een ander volk niemand wat aan. Dus daar ligt het niet aan. Alle landen houden wat achter de hand en geloof me we hebben geen idee wat het is. We kunnen wel gaan raden, maar wat worden we er beter van??

[Thunde®]

Als Amerika werkelijk echt gewoon tegen de dictatuur is, hebben ze in Afrika nog genoeg te doen, daar zijn ook nog dictator's , minstens zo erg als in Irak. Maar die landen hebben geen grondstoffen (lees olie) , en zijn dus niet interessant.

ik denk dat het amerika helemaal niet om de olie gaat. Je kan zeggen van de amerikanen wat je wilt, maar het is geen staat dat andere landen binnenvalt om het te bezetten en om het vervolgens 'leeg te plukken' of wat dan ook.

Daar heb je groot gelijk in, het waren zelfs kolonisten uit West Europa, en al vanaf het begin is Amerika fel tegen kolonisme geweest.

[ Voor 45% gewijzigd door Thunde® op 16-03-2003 16:04 ]

[Verwijderd]

maar wat gebeurt er na de oorlog? De meerderheid van de Irakese bevolking bestaan uit Shi-iten terwijl de Soennieten altijd al de macht hebben gehad ook voor Saddam Hussein. De Koerden strijden al decennia voor een onafhankelijk Koerdistan. Het lijkt me haast onmogelijk voor de Amerikanen om Irak niet uit elkaar te laten vallen.

[comprobot]

Ja..
en terroristen nemen een wraak tegen Amerika...pfff.... We zijn nu dichtbij oorlog... De vredetijd is bijna op.... shit.

[silentsnow]

Thunde® schreef op 16 March 2003 @ 16:00:
Als Amerika werkelijk echt gewoon tegen de dictatuur is, hebben ze in Afrika nog genoeg te doen, daar zijn ook nog dictator's , minstens zo erg als in Irak. Maar die landen hebben geen grondstoffen (lees olie) , en zijn dus niet interessant.

Dat er in Afrika geen grondstoffen zijn is onzin. Er zal wel niet zoveel olie in de grond zitten als in het Midde Oosten, maar goud, bauxiet, diamant etc. is er genoeg.

Daarnaast vormen de landen in Afrika geen gevaar voor de wereld. Irak heeft alle ingredienten om voor een armageddon te zorgen. Afrika niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 maart 2003 @ 14:18:
- Irak moet zelf weten of ze wel of niet massavernietigings wapen maken/ hebben, Amerika is niet degene die daar tegen op mag treden, mits ze zelf niet bedreigd worden of Irak andere landen bedreigd. Er zijn immers nog vreselijk veel meer andere landen met dictators en massavernietigingswapens.
- Irak vormt voorlopig geen gevaar voor andere en omringende landen en al zou het dat zijn, Sadam zou het wel uit zijn hoofd laten om er een aan te vallen, aangezien de "VN" dan WEL eensgezind zal optreden en hij dan geen schijn van kans maakt.

Irak moet helemaal niet zelf weten dat ze massavernietigingswapens in hun bezit hebben. Zeker niet als je kijkt naar wat ze jaren geleden hebben geflikt ( chemische wapens gebruiken en koeweit binnenvallen )
En ja er zijn nog meer landen die die wapens in hun bezit hebben. Maar het is helaas niet mogelijk meerdere landen tegelijk aan te pakken aangezien de VS de enigste is die hard tegen het terrorisme optreedt (wacht maar als frankrijk wordt getroffen door een aanslag..dan doen ze opeens wel mee)

Irak vormt wel een gevaar voor omringende landen, waarom zou Saddam nu opeens geen buurlanden aanvallen en 12 jaar geleden wel?
En als de VN éénsgezind zou optreden vechten ze nog keihard door (voor allah)

Een combinatie van zo'n leider en zulke wapens is een gevaarlijke waar snel iets aan moet gebeuren. De landen/personen die tegen een oorlog zijn zijn gewoon om de tuin geleid en zien niet in hoe groot de dreiging is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2003 19:48 ]

[Verwijderd]

Irak moet helemaal niet zelf weten dat ze massavernietigingswapens in hun bezit hebben. Zeker niet als je kijkt naar wat ze jaren geleden hebben geflikt ( chemische wapens gebruiken en koeweit binnenvallen )
En ja er zijn nog meer landen die die wapens in hun bezit hebben. Maar het is helaas niet mogelijk meerdere landen tegelijk aan te pakken aangezien de VS de enigste is die hard tegen het terrorisme optreedt (wacht maar als frankrijk wordt getroffen door een aanslag..dan doen ze opeens wel mee)

Irak mag inderdaad niet zelf weten of ze wel of niet ABC wapens willen maken, daar hebben we dan ook VN wapeninspecties voor. Een grote troep GI-joe's met hun M-16's en daisy cutters zullen het land enkel verder de verdoemenis in helpen en maakt het internationaal stijdtoneel enkel grimmiger.

Bovendien zijn er zo verschrikkelijk veel landen, waaronder ook de VS, die zich aan de door jou genoemde feiten schuldig maken, waarom dan perse Irak aanvallen en bijvoorbeeld niet een land dat ECHT gevaarlijk is voor de US. Noord Korea dus?

Als laatste verwar je het regime van Saddam nog even met terrorisme, je mag mij duidelijk maken waarom je die link legt want het is volkomen onduidelijk. Irak vormt op dit moment geen reeele dreiging en er is dus ook geen enkele redelijke grond om dat land dan dus maar onder de voet te lopen.

Irak vormt wel een gevaar voor omringende landen, waarom zou Saddam nu opeens geen buurlanden aanvallen en 12 jaar geleden wel?
En als de VN éénsgezind zou optreden vechten ze nog keihard door (voor allah)

Omringende landen vormen een groter gevaar voor Irak dan andersom. Zo zouden Iran en Turkije graag een stukje Irak inpikken en zo zijn er nog wel meer die graag een stukje van de taart tot zich zouden willen nemen. Leuke redenering hanteer je daarna overigens. Zo weet ik er nog wel een.

"Waarom zou Duitsland opeens geen buurlanden aanvallen en 58 jaar geleden wel?"

Je schijnt blijkbaar te denken dat er in Irak een fundamentalistisch moslim regime aan de macht is, niets is echter minder waar aangezien Saddam de islam slechts mondjesmaat gebruikt om omringende landen en bevolking tevreden te stellen.

"Als de VN een aanval op Irak afkeurt vechten die Amerikanen nog keihard door (voor god)"

Een combinatie van zo'n leider en zulke wapens is een gevaarlijke waar snel iets aan moet gebeuren. De landen/personen die tegen een oorlog zijn zijn gewoon om de tuin geleid en zien niet in hoe groot de dreiging is.

Maar natuurlijk, het ultieme zwaktebod. Ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is die heeft geen verstand van zaken. Maar opzich heb je wel gelijk hoor, de combinatie van een leider als Bush, en dan ook dergelijk wapentuig in zijn achtertuin is levensgevaarlijk. Helemaal als hij zich zo aggresief opstelt als nu, laten we er als wereldgemeenschap dan ook maar snel iets aan doen.

[jvvv]

Ik heb niet alles gelezen (sorry). Maar ik dacht aan zoiets: Hitler lijkt zo redelijk wat op Bush. Ze zijn beiden op een redelijk eerlijke manier aan de macht gekomen, ze hebben alle twee veel mensen (in het volk) die hen steunt. En ze hebben bondgenoten, die even gaan meelopen. Ik zal hier niet te ver gaan anders ga ik hier weer onzin vertellen (ben er goed in).
Maar persoonlijk vind ik Bush gevaarlijk, je zal wel zeggen dat de internationale gemeenschap hem zal tegenhouden (vn, eu, ...), maar die trekt hij naar zich toe( nieuwe resolutie).
Ok, hij valt Irak binnen duwt onze vriend Saddam weg. En dan? Loopt hij weg zoals in Afganisthan, zodat ze elkaar daar lekker mogen uitmoorden om de macht te hebben? Of gaat hij zich neerzetten en ons de olie verkopen?

Soms zou ik willen dat hun het zelfde overkomt als in Vietnam. Dat zou hen eens leren om d e wereldlijke macht te willen hebben.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 22:30:
[...]


Irak mag inderdaad niet zelf weten of ze wel of niet ABC wapens willen maken, daar hebben we dan ook VN wapeninspecties voor. Een grote troep GI-joe's met hun M-16's en daisy cutters zullen het land enkel verder de verdoemenis in helpen en maakt het internationaal stijdtoneel enkel grimmiger.

Dat heb ik tot nu toe nog niet zien gebeuren. Je kan alleen maar speculeren over zoiets.

Trouwens, Iraq heeft in die 12 (TWAALF) jaar tijd al 333 keer 17 VN resoluties overtreden. Doet dat je niets? Blijkbaar is het is tijd voor actie. Als de VN niets doet, dan doet de VS het voor de VN.

waarom dan perse Irak aanvallen en bijvoorbeeld niet een land dat ECHT gevaarlijk is voor de US. Noord Korea dus?

Als je het nieuws volgt weet je het antwoord op die vraag. Iraq is nu al 12 jaar een topic. Noord Korea niet. Met Noord Korea kan nog voor een diplomatieke oplossing worden gezocht, dat is niet het geval met Iraq.

Irak vormt op dit moment geen reeele dreiging

Hoe weet je dat en waarom denk je dat? IMO maak je hier nogal een grove fout.

Maar natuurlijk, het ultieme zwaktebod. Ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is die heeft geen verstand van zaken. Maar opzich heb je wel gelijk hoor, de combinatie van een leider als Bush, en dan ook dergelijk wapentuig in zijn achtertuin is levensgevaarlijk. Helemaal als hij zich zo aggresief opstelt als nu, laten we er als wereldgemeenschap dan ook maar snel iets aan doen.

Met de VS kan je tenminste op een fatsoenlijke manier praten. Je kan ervan uitgaan dat je de VS niet moet dwingen dmv een oorlog om ergens aan mee te werken. En al was dat zo, de VN zou dat nooit doen. Ze zijn nu al te lamlendig om Iraq dmv van krachtvertoon te dwingen om mee te werken.

jvvv schreef op 16 maart 2003 @ 22:39:
Ik heb niet alles gelezen (sorry). Maar ik dacht aan zoiets: Hitler lijkt zo redelijk wat op Bush. Ze zijn beiden op een redelijk eerlijke manier aan de macht gekomen, ze hebben alle twee veel mensen (in het volk) die hen steunt. En ze hebben bondgenoten, die even gaan meelopen. Ik zal hier niet te ver gaan anders ga ik hier weer onzin vertellen (ben er goed in).

Bush is op een meer dan een "redelijk eerlijke manier" aan de macht gekomen. Volkomen democratisch en dus compleet eerlijk.

Bovendien voldoen bijna alle leiders van westerse landen aan de kenmerken die jij noemt.

Ok, hij valt Irak binnen duwt onze vriend Saddam weg. En dan? Loopt hij weg zoals in Afganisthan, zodat ze elkaar daar lekker mogen uitmoorden om de macht te hebben?

Dat volg ik niet helemaal. De troepen van de VS zijn nog steeds present in Afganisthan om te helpen met de opbouw van een beschaving. Burgers krijgen er opleidingen zodat het volk zichzelf kan redden zodra de VS er niet meer is.


Tot slot het volgende: Juist door de terughoudendheid van Frankrijk en Rusland komt een oorlog dichterbij. Had een nieuwe resolutie nu al op de tafel gelegen, dan was de kans groter dat Saddam mee had gewerkt. Alle diplomatische middelen zijn nu uitgeput. De VS ziet in dat nieuwe resoluties geen zin zullen hebben. Iraq heeft immers al 333 keer VN resoluties overtreden.

[JJr]

jvvv schreef op 16 March 2003 @ 22:39:
Ik heb niet alles gelezen (sorry). Maar ik dacht aan zoiets: Hitler lijkt zo redelijk wat op Bush.
...

Ik zat net in dit topic op fok te lezen.
Daarin wordt juist het tegenovergestelde beweerd, en wordt Bush vergeleken met Churchill met oog op de dreiging die destijds van Hitler uitging.

[equationunequal]

JanJr schreef op 16 March 2003 @ 23:17:
[...]

Ik zat net in dit topic op fok te lezen.
Daarin wordt juist het tegenovergestelde beweerd, en wordt Bush vergeleken met Churchill met oog op de dreiging die destijds van Hitler uitging.

Maar dat is Fok, dat zegt genoeg zou je denken

[kravitz]

Hankey schreef op 16 March 2003 @ 23:36:
[...]


Maar dat is Fok, dat zegt genoeg zou je denken

En hier op tweakers hebben we alle wijsheid in pacht?

[Verwijderd]

Ik denk dat olie toch wel grootste reden is om die oorlog te voeren...

Denk ook dat olie de voornaamste reden is waarom rusland, frankrijk en china tegen zijn.

Vooral rusland. Zij hebben grote olievelden in het noord-oosten van Irak en de complete russische olietop komt af en toe gezellig babbelen in bagdad.
Frankrijk heeft ook behoorlijke oliebelangen daarzo en china begint er net voet aan wal te krijgen. Die hebben hun eerste olievelden in zuid-oost irak.
Amerika kan nou niet bepaald gunstige deals krijgen van Hoessein om overduidelijke redenen maar, heeft dit eigelijk steeds meer nodig omdat de bronnen in andere delen van de wereld binnen 10-20 jaar grotendeels op zijn.
Saudie arabie is er natuurlijk ook nog maar wordt een minder betrouwbare partner omdat er steeds meer verzet komt uit deze uiterst strenge moslimstaat om samen te werken met de amerikanen. ( Bijna even streng als het taliban regime )
En als ik zo kijk op me kaartje zie ik dat alleen kuweit, de verenigde arabische emiraten en iran nog grote olievoorraden hebben. ( SA = 262 miljard vaten, Irak = 112, Iran = 90, Kuweit = 96, VAE = 98. )

Kortom, ik vind het redelijk aannemelijk dat die amerikanen wat meer invloed en stabiliteit in de regio willen brengen. En Saddam helpt hen daar nu niet bij. Die is op zijn zachtst gezegt een beetje onbetrouwbare buurman van de landen in de regio. En dan komt daar nog bij dat Bush nog een appeltje met die gast te schillen heeft vanwege de aanslag op zijn vader.
En dat die zoveel mensen de dood in jaagt zullen ze ook niet prettig vinden in washington maargoed, dat is geen reden om een land aan te vallen denk ik. Als je dat overal doet ga je er zeker weten zelf aan onderdoor doordat andere landen misschien weer belang hebben bij het regime dat jij ten val brengt.

Ik moet zeggen dat ik absoluut niet tegen de oorlog ben. Ik zie saddam graag vertrekken en ik vind dat de amerikanen beter 'on top of the world' kunnen blijven want zonder hun krijgt europa het nog erg zwaar. Alleen vraag ik me soms af of die amerikanen niet iets subtieler te werk kunnen gaan .... ( en bv duidelijk laten zien dat ze wat om de burgerbevolking geven )

Maar goed, that's just me

[Guardian Angel]

Thunde® schreef op 16 March 2003 @ 16:00:
Daar heb je groot gelijk in, het waren zelfs kolonisten uit West Europa, en al vanaf het begin is Amerika fel tegen kolonisme geweest.

In Amerika woonden ooit roodhuiden, by mistake noemde men ze Indianen. Dat deed ene Meneer Columbus, een Spanjaard.

Langzamerhand gingen er meer Europeanen Meneer Columbus achterna en ze wilden wat ruimte voorzichzelf en roeiden die Indianen uit. Helaas, ze hadden toen zoveel grond voor zichzelf dat ze mensen nodig hadden om o.a. wat katoen te verbouwen en graan.

Wij Europeanen haalden toen wat nietsdoende Afrikaantjes over om daar voor de Amerikanen te werken. Enz enz. heel Amerika is een grote kolonie.

Tjonge.... ken de historie voor je iets zegt.....

[equationunequal]

kravitz schreef op 16 March 2003 @ 23:47:
[...]


En hier op tweakers hebben we alle wijsheid in pacht?

Hoor je mij dat zeggen?

Nee, hier zitten ook domme mensen (nofi voor degenen die zich aangesproken voelen), maar hier zorgen de mods ervoor dat een discussie goed verloopt, met onderbouwde argumenten en zonder geflame. Op Fok is dat vaak wel anders (zie ook de link die is gepost: er werd meteen geflamed naar elkaar). Ik "lurk" regelmatig op Fok om naar informatie te zoeken en wat me daar vooral opvalt is de haat tegen iemand met een andere mening. Hier op tweakers zitten over het algemeen hoger opgeleide mensen (is mijn veronderstelling) en daarom valt dat hier erg mee. Meningen worden over het algemeen gerespecteerd, mits ze niet extreem zijn (racisme etc.) en mits ze goed onderbouwd zijn. Op Fok worden zelfs goed onderbouwde meningen waarover logisch nagedacht is door anderen de grond ingeboord met flames...

Maar goed, tot zover mijn anti-fok rant, laten we weer on-topic gaan (mijn excuses voor het veroorzaken van dit "uitstapje" )

[Thunde®]

GuardianAngel schreef op 17 maart 2003 @ 00:00:
[...]

In Amerika woonden ooit roodhuiden, by mistake noemde men ze Indianen. Dat deed ene Meneer Columbus, een Spanjaard.

Langzamerhand gingen er meer Europeanen Meneer Columbus achterna en ze wilden wat ruimte voorzichzelf en roeiden die Indianen uit. Helaas, ze hadden toen zoveel grond voor zichzelf dat ze mensen nodig hadden om o.a. wat katoen te verbouwen en graan.

Wij Europeanen haalden toen wat nietsdoende Afrikaantjes over om daar voor de Amerikanen te werken. Enz enz. heel Amerika is een grote kolonie.

Tjonge.... ken de historie voor je iets zegt.....

Jep en de indianen hielpen de blanken, die ziek en het sterven waren, om te overleven en als dank werden ze vermoord en werd hun land afgepakt, en de natuurlijke bizonjacht (alleen om te eten) , werd dik verstoord nu we 100en bizons tegelijk konden slachten.

EN tuurlijk is Amerika een grote kolonie, maar ze konden er zelf niet tegen om kolonies te hebben, omdat ze wisten hoe het voelde, de eerste 13 engelse staten in amerika, verklaarden zich daarom onafhankelijk, en zodoende is de VS ontstaan, maar ze wisten dus hoe het voelde om vanuit (in dit geval) engeland, bestuurd te worden, terwijl bijna niemand de moeite nam om bij hun te gaan
informeren.

offtopic : Ja ik had wat duidelijker moeten zijn, en iedereen weet natuurlijk van Colombus , die dacht dat íe in Indie was Maar zo dwalen we weer af

[ Voor 24% gewijzigd door Thunde® op 17-03-2003 00:35 ]

[Miki]

Verwijderd schreef op 16 maart 2003 @ 23:51:
Ik denk dat olie toch wel grootste reden is om die oorlog te voeren...

Denk ook dat olie de voornaamste reden is waarom rusland, frankrijk en china tegen zijn.

Vooral rusland. Zij hebben grote olievelden in het noord-oosten van Irak en de complete russische olietop komt af en toe gezellig babbelen in bagdad.
Frankrijk heeft ook behoorlijke oliebelangen daarzo en china begint er net voet aan wal te krijgen. Die hebben hun eerste olievelden in zuid-oost irak.
Amerika kan nou niet bepaald gunstige deals krijgen van Hoessein om overduidelijke redenen maar, heeft dit eigelijk steeds meer nodig omdat de bronnen in andere delen van de wereld binnen 10-20 jaar grotendeels op zijn.
Saudie arabie is er natuurlijk ook nog maar wordt een minder betrouwbare partner omdat er steeds meer verzet komt uit deze uiterst strenge moslimstaat om samen te werken met de amerikanen. ( Bijna even streng als het taliban regime )
En als ik zo kijk op me kaartje zie ik dat alleen kuweit, de verenigde arabische emiraten en iran nog grote olievoorraden hebben. ( SA = 262 miljard vaten, Irak = 112, Iran = 90, Kuweit = 96, VAE = 98. )

Kortom, ik vind het redelijk aannemelijk dat die amerikanen wat meer invloed en stabiliteit in de regio willen brengen. En Saddam helpt hen daar nu niet bij. Die is op zijn zachtst gezegt een beetje onbetrouwbare buurman van de landen in de regio. En dan komt daar nog bij dat Bush nog een appeltje met die gast te schillen heeft vanwege de aanslag op zijn vader.
En dat die zoveel mensen de dood in jaagt zullen ze ook niet prettig vinden in washington maargoed, dat is geen reden om een land aan te vallen denk ik. Als je dat overal doet ga je er zeker weten zelf aan onderdoor doordat andere landen misschien weer belang hebben bij het regime dat jij ten val brengt.

Ik moet zeggen dat ik absoluut niet tegen de oorlog ben. Ik zie saddam graag vertrekken en ik vind dat de amerikanen beter 'on top of the world' kunnen blijven want zonder hun krijgt europa het nog erg zwaar. Alleen vraag ik me soms af of die amerikanen niet iets subtieler te werk kunnen gaan .... ( en bv duidelijk laten zien dat ze wat om de burgerbevolking geven )

Maar goed, that's just me

Uh.. er zijn echt meer olievelden buiten de Aribische regio hoor. Zuid-afrika; waaronder Venuzuela bijvoorbeeld, het gaat daar wel wat minder maar Amerika is daar wel de grootste afnemer. Zuid-afrika: Nigeria is 1 van de bekenste. Dus direkt om olie lijkt me volslagen onzinnig.
Het is eerder zo een zogenaamd democratisch bewind daar op tezetten, die dan hopelijk ook overwaait naar de rest van de regio. Mensen worden onderdrukt in Irak, de verkiezingsuitslag van 100% voor sadam zegt genoeg. De bevolking komt om van de honger en sadam verschuilt zich in 1 van de paleizen die etterlijke mijoenen kosten: it's all true! Iran is ook een land waar de bevolking snakt naar een wat beter bewind. Wat is er nou mooier dan een regio die pro-westers is. Al die radicale gasten kunnen dan inpakken en wegwezen. Zie nu maar eens aghanistan een groot deel van de bevolking is blij en opgetogen. Beelden van mannen die hun baarden afscheerden, muziek dat weer gedraaid mocht worden (okay...vrouwen lopen nog met burka's, maar dat zal met de tijd ook minder worden).
Persoonlijk denk ik dat we even door de zure appel moeten bijten en daarna gelukkige mensen zien die blij zijn dat sadam weg is. Hopelijk waait het dan over naar de rest van de regio. In Joegoslavië hebben ze ook zo de president gewipt destijds. Doordat men op een gegeven moment met hulp het bewind konden afzetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 22:30:
[...]


Irak mag inderdaad niet zelf weten of ze wel of niet ABC wapens willen maken, daar hebben we dan ook VN wapeninspecties voor. Een grote troep GI-joe's met hun M-16's en daisy cutters zullen het land enkel verder de verdoemenis in helpen en maakt het internationaal stijdtoneel enkel grimmiger.

Die wapeninspecties hebben geen nut, het land is te groot. Dan hebben we BLix nog die express de vondst van een onbemand spionagevliegtuig geheim houdt

Bovendien zijn er zo verschrikkelijk veel landen, waaronder ook de VS, die zich aan de door jou genoemde feiten schuldig maken, waarom dan perse Irak aanvallen en bijvoorbeeld niet een land dat ECHT gevaarlijk is voor de US. Noord Korea dus?

Waar heeft de VS zich dan aan schuldig gemaakt

Als laatste verwar je het regime van Saddam nog even met terrorisme, je mag mij duidelijk maken waarom je die link legt want het is volkomen onduidelijk. Irak vormt op dit moment geen reeele dreiging en er is dus ook geen enkele redelijke grond om dat land dan dus maar onder de voet te lopen.

Die link bestaat wel degelijk..kijk maar naar de trainingskampen die in Irak staan/stonden. Overheidsdiensten hebben nog meer bewijs die de linkt legt tussen terroristische organisaties zoals al-quida ( met gevoelige bronnen)
En nogmaals..saddam hoessein en ABC wapens zijn een gevaarlijke combo die zeker niet met rust gelaten moet worden.

"Waarom zou Duitsland opeens geen buurlanden aanvallen en 58 jaar geleden wel?"

Dan praat je over 58 jaar geleden..toen hitler aan de macht was. Of wil je soms een link leggen met de situatie van het duisland van NU..en VROEGER

Je schijnt blijkbaar te denken dat er in Irak een fundamentalistisch moslim regime aan de macht is, niets is echter minder waar aangezien Saddam de islam slechts mondjesmaat gebruikt om omringende landen en bevolking tevreden te stellen.

Ja..je zegt het dus zelf al. Er zijn meerdere personen die een gevaar vormen voor buurlanden en met name de VS en hun (echte) bondgenoten.

"Als de VN een aanval op Irak afkeurt vechten die Amerikanen nog keihard door (voor god)"

Herstel..om te voorkomen dat ABC wapens in handen komen van terroristen en een herhaling van 11-9 op 1000 voudige schaal te voorkomen
En dit doen ze niet voor god, god staat hun alleen bij om de overwinning te behalen en de wereld vrij te maken van gevaarlijke personen met gevaarlijke wapens.

Maar natuurlijk, het ultieme zwaktebod. Ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is die heeft geen verstand van zaken. Maar opzich heb je wel gelijk hoor, de combinatie van een leider als Bush, en dan ook dergelijk wapentuig in zijn achtertuin is levensgevaarlijk. Helemaal als hij zich zo aggresief opstelt als nu, laten we er als wereldgemeenschap dan ook maar snel iets aan doen.

Je vergelijkt Amerika met landen als Irak..lekker dan
Amerika is een land waar mensenrechten gelden..en er bestaat zoiets als een democratie. Deze vergelijking is echt een ONGELOVELIJK foute.

[equationunequal]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 01:05:
Je vergelijkt Amerika met landen als Irak..lekker dan
Amerika is een land waar mensenrechten gelden..en er bestaat zoiets als een democratie. Deze vergelijking is echt een ONGELOVELIJK foute.

Een democratie waarin de rijke mensen het voor het zeggen hebben. Een democratie waarin vrijheid van meningsuiting alleen geldt als je achter de regering staat (Acteurs worden bedreigd met ontslag omdat ze tegen de oorlog zijn, mensen met anti-oorlog t-shirts worden winkelcentra uitgekicked, etc.). Een democratie waarin mensenrechten alleen gelden als dat uitkomt voor de regering (wat is er ook alweer met al die opgepakte Afghanen gebeurd? welk land maakt nog steeds gebruik van de doodstraf?)... Lekkere democratie is dat

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 01:05:
Waar heeft de VS zich dan aan schuldig gemaakt

Inzetten van nucleaire en chemische wapens, grove schending van de mensenrechten.

Die link bestaat wel degelijk..kijk maar naar de trainingskampen die in Irak staan/stonden. Overheidsdiensten hebben nog meer bewijs die de linkt legt tussen terroristische organisaties zoals al-quida ( met gevoelige bronnen)
En nogmaals..saddam hoessein en ABC wapens zijn een gevaarlijke combo die zeker niet met rust gelaten moet worden.

Al-Quada heeft geen contacten met Irak. Nooit bewezen. Saddam zou zich er niet voor schamen trouwens, dus ook wel toegeven. Maar niemand kan de link zeggen.

Het is zelfs al zo triest dat 7 op 10 Amerikanen denkt dat Saddam die kuttorens om heeft heeft gelegd. Zelfs in Nederland denken sommigen dat al

Ja..je zegt het dus zelf al. Er zijn meerdere personen die een gevaar vormen voor buurlanden en met name de VS en hun (echte) bondgenoten.

Irak vormt geen gevaar voor de buurlanden, hooguit voor de Koerden in het noorden, en die mogen wmb door een VN-vredesmacht beschermd worden tegen Saddam en Turkije, maar daar hoor je niemand over, want die staan aan 'onze' kant.

Herstel..om te voorkomen dat ABC wapens in handen komen van terroristen en een herhaling van 11-9 op 1000 voudige schaal te voorkomen
En dit doen ze niet voor god, god staat hun alleen bij om de overwinning te behalen en de wereld vrij te maken van gevaarlijke personen met gevaarlijke wapens.

In mijn ogen zijn de wapens net zo gevaarlijk in handen van een terrorist als Bush.

Je vergelijkt Amerika met landen als Irak..lekker dan
Amerika is een land waar mensenrechten gelden..en er bestaat zoiets als een democratie. Deze vergelijking is echt een ONGELOVELIJK foute.

[/q]
Mensenrechten in de VS?? Whaha, laat me niet lachen zeg.

1 op 11 doodvonissen blijkt oachteraf onschuldig, alles met een tulband en een baard mag zonder enige vorm van proces of advocaat of zelfs een inbeschuldigingstelling opgesloten worden in Guantanamo Bay.

En vorige week heeft zelfs het Hooggerechtshof van de VS bepaald dat die mensen daar geen enkele rechten hebben.

Nee, voor de mensenrechten kan je bij de VS aankloppen... (en dan zal ik Israel nog maar buiten beschouwing laten, die zijn minstens zo erg).

En natuurlijk heeft Saddam 100.000 dode Koerden op zn geweten, maar de VS minstens zo veel door de boycot van Irak, schattingen wijzen op ong. 6 miljoen onschuldige kinderen. (En dan zwijg ik nog over Agent Orange, Nagasaki&Hiroshima, kernproeven op eigen bevolking, etc. etc.)

[Verwijderd]

'Maandag is het uurvan de waarheid inzake Irak - http://www.nu.nl/news.jsp?n=121442&c=23

We wachten af...

[silentsnow]

Hankey schreef op 17 March 2003 @ 01:12:

Een democratie waarin de rijke mensen het voor het zeggen hebben. Een democratie waarin vrijheid van meningsuiting alleen geldt als je achter de regering staat

'K vraag mij af waar je die bs vandaan haalt. De VS is een democratisch land, iedereen heeft vrijheid van meningsuiting waar dat geldt.

Acteurs worden bedreigd met ontslag omdat ze tegen de oorlog zijn

Zoek jij maar eens uit WIE precies met die bedreigingen kwam. Iig niet van de overheid.

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 01:21:

Inzetten van nucleaire en chemische wapens

Heeft de Amerikaanse regering onder Bush dan al nucleare of chemische wapens gebruikt?

Al-Quada heeft geen contacten met Irak.

Kan jij dat bewijzen?

Saddam zou zich er niet voor schamen trouwens, dus ook wel toegeven. Maar niemand kan de link zeggen.

Saddam heeft WMD. Als Saddam zich niet zou schamen voor het hebben van contacten met Al-Quada, dan zou hij zich niet schamen voor het hebben van WMD.

Of ontken jij dat ook?

Het is zelfs al zo triest dat 7 op 10 Amerikanen denkt dat Saddam die kuttorens om heeft heeft gelegd. Zelfs in Nederland denken sommigen dat al

Laat maar eens een pol zien. Ik durf te wedden dat de vraagstelling heel anders is dan jij doet geloven.

Irak vormt geen gevaar voor de buurlanden

En op de eigen bevolking dan? Ze hebben het al eerder gedaan...

En dan zwijg ik nog over Israel, Kuweit en wellicht nog een stapel buurlanden.

In mijn ogen zijn de wapens net zo gevaarlijk in handen van een terrorist als Bush.

Leg dat maar eens uit. Saddam heeft bewezen dat hij ze zal gebruiken tegen wie dan ook. (Israel, eigen volk, buurlanden etc). Heeft "The Bush Administration" OOIT wapens gebruikt terwijl dat totaal onterecht was?

Mensenrechten in de VS?? Whaha, laat me niet lachen zeg.

Plz eksplain.

1 op 11 doodvonissen blijkt oachteraf onschuldig, alles met een tulband en een baard mag zonder enige vorm van proces of advocaat of zelfs een inbeschuldigingstelling opgesloten worden in Guantanamo Bay.

Naja, ik wil de doodstraf niet verdedigen, maar toch even het volgende:



Zo te zien gaat het om een gemiddelde van niet meer dan 4 per jaar. bron

En vorige week heeft zelfs het Hooggerechtshof van de VS bepaald dat die mensen daar geen enkele rechten hebben.

Ik neem aan dat je het over die terroristen hebt. Naast de VS zijn er talloze andere landen die dezelfde mening hebben. India bijvoorbeeld.

En natuurlijk heeft Saddam 100.000 dode koerden op zn geweten, maar de VS minstens zo veel door de boycot van Irak.

Meer dan 100.000 in Iraq door een boycot van de VS? Linkie plz.

[Verwijderd]

Een democratie waarin de rijke mensen het voor het zeggen hebben. Een democratie waarin vrijheid van meningsuiting alleen geldt als je achter de regering staat (Acteurs worden bedreigd met ontslag omdat ze tegen de oorlog zijn, mensen met anti-oorlog t-shirts worden winkelcentra uitgekicked, etc.).

Ten eerste..wat is er mis met de doodstraf? Als iemand het leven van een ander in beroofd heeft die persoon ook geen recht om te leven.
Dat dreigen van de regering is wel begrijpelijk imho. Die zien niet in hoe gevaarlijk Irak en dat soort landen zijn. De acteurs kunnen natuurlijk ook grote druk uitoefenen wat zeker niet gewenst is door de regering.

Een democratie waarin mensenrechten alleen gelden als dat uitkomt voor de regering (wat is er ook alweer met al die opgepakte Afghanen gebeurd? welk land maakt nog steeds gebruik van de doodstraf?)... Lekkere democratie is dat

Je doet net alsof de mensenrechten niets voostellen in de VS. Dat is grote bullshit
Die afghanen waren gewoon terroristen die medeplichtig zijn aan slachtingen/aanslagen. Waarom zou je je druk maken om dat soort personen?
[/quote]

Inzetten van nucleaire en chemische wapens, grove schending van de mensenrechten.

Ja alsof ze die wapens zonder doel hebben ingezet
Als ze dat niet hadden gedaan waren er nog wel meer slachtoffers gevallen.
En grove schending van de mensenrechten..kan je voorbeelden noemen (die ook echt waar zijn)

Al-Quada heeft geen contacten met Irak. Nooit bewezen. Saddam zou zich er niet voor schamen trouwens, dus ook wel toegeven. Maar niemand kan de link zeggen.
Het is zelfs al zo triest dat 7 op 10 Amerikanen denkt dat Saddam die kuttorens om heeft heeft gelegd. Zelfs in Nederland denken sommigen dat al
quote:
Ja..je zegt het dus zelf al. Er zijn meerdere personen die een gevaar vormen voor buurlanden en met name de VS en hun (echte) bondgenoten.

Geen contacten met Irak?
Je had beter naar die presentatie van Powell in de V-Raad moeten kijken. Dan is het wat duidelijker voor je
Dan hebben we de CIA nog die alles te weten komt wat ze willen weten. Die hebben zoveel info waar je eng van wordt. Jammer dat ze door de gevoelige bronnen niet naar buiten gebracht kunnen worden. De Amerikanen gaan echt geen bewijs verzinnen. Als dit bekend zou worden zouden ze voor altijd hun geloofwaardigheid verliezen. En dat is zeker niet iets wat ze kunnen gebruiken.

In mijn ogen zijn de wapens net zo gevaarlijk in handen van een terrorist als Bush.

Bush een terrorist? Laat maar. Deze opmerking is te dom om op te reageren.

Mensenrechten in de VS?? Whaha, laat me niet lachen zeg.
1 op 11 doodvonissen blijkt oachteraf onschuldig, alles met een tulband en een baard mag zonder enige vorm van proces of advocaat of zelfs een inbeschuldigingstelling opgesloten worden in Guantanamo Bay.
En vorige week heeft zelfs het Hooggerechtshof van de VS bepaald dat die mensen daar geen enkele rechten hebben.
Nee, voor de mensenrechten kan je bij de VS aankloppen... (en dan zal ik Israel nog maar buiten beschouwing laten, die zijn minstens zo erg).
En natuurlijk heeft Saddam 100.000 dode Koerden op zn geweten, maar de VS minstens zo veel door de boycot van Irak, schattingen wijzen op ong. 6 miljoen onschuldige kinderen. (En dan zwijg ik nog over Agent Orange, Nagasaki&Hiroshima, kernproeven op eigen bevolking, etc. etc.)

Aan wie heeft Irak die boycot te danken? Juist..meneer Hoessein
Die doodvonissen zijn idd. iets om je voor te schamen. Maar dit is geen motivatie om te zeggen dat er gene mensenrechten bestaan in de VS.
En van die mensen op Guantanamo Bay.. die hebben geen recht om als mensen behandelt te worden als je kijkt naar de dingen die hun hebben geflikt. Die (soort van) mensen verdienen gewoon geen rechten.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 02:17:
En van die mensen op Guantanamo Bay.. die hebben geen recht om als mensen behandelt te worden als je kijkt naar de dingen die hun hebben geflikt. Die (soort van) mensen verdienen gewoon geen rechten.

Ik vraag je hier nog eens goed naar te kijken. Je diskwalificeert zo ongeveer de gehele rest van je post met zo'n opmerking

[equationunequal]

silentsnow schreef op 17 maart 2003 @ 02:11:
[...]


'K vraag mij af waar je die bs vandaan haalt. De VS is een democratisch land, iedereen heeft vrijheid van meningsuiting waar dat geldt.

Blijkbaar niet, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van de schending van die zogenaamde vrijheid van meningsuiting...
[...]


Zoek jij maar eens uit WIE precies met die bedreigingen kwam. Iig niet van de overheid.

Van de leiders van filmmaatschappijen die achter Bush staan en alles doen om zn aars te likken...
[...]


Heeft de Amerikaanse regering onder Bush dan al nucleare of chemische wapens gebruikt?

Nee, maar wel daisy cutters: dat zijn even goed massavernietigings wapens...
[...]


Kan jij dat bewijzen?

Bewijs jij eens dat de link er _wel_ is! Men blijft onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en niet andersom
[...]


Saddam heeft WMD. Als Saddam zich niet zou schamen voor het hebben van contacten met Al-Quada, dan zou hij zich niet schamen voor het hebben van WMD.

Of ontken jij dat ook?

[...]


Laat maar eens een pol zien. Ik durf te wedden dat de vraagstelling heel anders is dan jij doet geloven.


[...]


En op de eigen bevolking dan? Ze hebben het al eerder gedaan...

En dan zwijg ik nog over Israel, Kuweit en wellicht nog een stapel buurlanden.

[...]


Leg dat maar eens uit. Saddam heeft bewezen dat hij ze zal gebruiken tegen wie dan ook. (Israel, eigen volk, buurlanden etc). Heeft "The Bush Administration" OOIT wapens gebruikt terwijl dat totaal onterecht was?


[...]


Plz eksplain.


[...]


Naja, ik wil de doodstraf niet verdedigen, maar toch even het volgende:

[afbeelding]

Zo te zien gaat het om een gemiddelde van niet meer dan 4 per jaar. bron

Kijk eens goed naar je plaatje: Released from death row staat er. Het plaatje zegt niets over de vele onschuldiggen die nu hardstikke dood zijn en na hun dood onschuldig zijn verklaard. Dat is een van de vele redenen om de doodstraf af te schaffen. Iemand die tot levenslang veroordeeld is kan je nog een tweede kans geven als hij onschuldig blijkt te zij. Een ter dood veroordeelde krijgt deze kans niet meer als hij onder de grond ligt...
[...]


Ik neem aan dat je het over die terroristen hebt. Naast de VS zijn er talloze andere landen die dezelfde mening hebben. India bijvoorbeeld.

En wat doet de VS er tegen?
[...]


Meer dan 100.000 in Iraq door een boycot van de VS? Linkie plz.

Ten eerste..wat is er mis met de doodstraf? Als iemand het leven van een ander in beroofd heeft die persoon ook geen recht om te leven.
Dat dreigen van de regering is wel begrijpelijk imho. Die zien niet in hoe gevaarlijk Irak en dat soort landen zijn. De acteurs kunnen natuurlijk ook grote druk uitoefenen wat zeker niet gewenst is door de regering.

Doodstraf is om diverse redenen fout. Ten eerste is het moord en moord is niet te rechtvaardigen. Ten tweede kan een ter dood veroordeelde die onschuldig is niet meer uit de dood worden vrijgelaten (zie post hierboven) en ten derde neemt in landen waar de doodstraf is ingevoerd de criminaliteit toe. Omdat er op moord de doodstraf staat zal het voor een crimineel niet uitmaken of hij 1 persoon of meerdere afmaak, omdat hij hier toch dezelfde straf voor krijgt. Bij straffen van bv. levenslang (25 jaar) maakt dit wel uit...

Je doet net alsof de mensenrechten niets voostellen in de VS. Dat is grote bullshit
Die afghanen waren gewoon terroristen die medeplichtig zijn aan slachtingen/aanslagen. Waarom zou je je druk maken om dat soort personen?

Omdat veel van die Afghanen gehersenspoeld waren door de Taliban en een groot deel helemaal geen aandeel heeft gehad in de terroristische daden van de anderen. Deze personen verdienen ieder een "fair-trial"...

Ja alsof ze die wapens zonder doel hebben ingezet
Als ze dat niet hadden gedaan waren er nog wel meer slachtoffers gevallen.
En grove schending van de mensenrechten..kan je voorbeelden noemen (die ook echt waar zijn)

Voorbeelden zijn al genoemd, lees het topic nog maar eens door...

En van die mensen op Guantanamo Bay.. die hebben geen recht om als mensen behandelt te worden als je kijkt naar de dingen die hun hebben geflikt. Die (soort van) mensen verdienen gewoon geen rechten.

Je generaliseerd nou een grote groep mensen. Ieder van hen verdient een fair trial om hun aandeel in de terroristische aanslagen ed. te onderzoeken. Niet iedere Afghaan is meteen een terrorist en de een is veel erger dan de andere...

[Verwijderd]

De oorlog is dichtbij en ik verwacht dat ie binnen 1 week begint. De VN heeft unaniem resolutie 1441 aangenomen waarin staat dat Saddam moet ontwapenen en als hij dat niet doet er serieuze gevolgen komen. Saddam blijkt nu nauwelijks mee te werken, zelfs met een enorme legermacht om zijn land. Voor mij is het duidelijk dat Saddam wederom een VN resolutie aan zijn laars lapt en daarmee zijn minachting uit tegenover de rest van de wereld. Het resultaat is nu dus dat hij aangevallen wordt en met geweld gedwongen wordt zijn MVW te vernietigen. wat mij betreft volkomen legaal.

[equationunequal]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 11:42:
De oorlog is dichtbij en ik verwacht dat ie binnen 1 week begint. De VN heeft unaniem resolutie 1441 aangenomen waarin staat dat Saddam moet ontwapenen en als hij dat niet doet er serieuze gevolgen komen. Saddam blijkt nu nauwelijks mee te werken, zelfs met een enorme legermacht om zijn land. Voor mij is het duidelijk dat Saddam wederom een VN resolutie aan zijn laars lapt en daarmee zijn minachting uit tegenover de rest van de wereld. Het resultaat is nu dus dat hij aangevallen wordt en met geweld gedwongen wordt zijn MVW te vernietigen. wat mij betreft volkomen legaal.

En de vele onschuldige doden die bij die aanvallen zullen vallen zijn slechts "collateral damage"

[Verwijderd]

Hankey schreef op 17 maart 2003 @ 11:47:
En de vele onschuldige doden die bij die aanvallen zullen vallen zijn slechts "collateral damage"

Die doden zullen ook vallen als er niet wordt ingegrepen. Saddam is namelijk niet zo lief voor zijn eigen bevolking en als hij zijn MVW's weer eens gebruikt, dan is het aantal doden niet te overzien. Ik zie ook liever dat Saddam uit zichzelf opstapt, maar zelfs nu er een ENORME druk op hem staat werkt hij niet of nauwelijks mee. Er is dus helaas geen andere oplossing.

[Wekkel]

Het blijft arbitrair.

[equationunequal]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 11:54:
[...]

Die doden zullen ook vallen als er niet wordt ingegrepen. Saddam is namelijk niet zo lief voor zijn eigen bevolking en als hij zijn MVW's weer eens gebruikt, dan is het aantal doden niet te overzien.

En daarom moeten wij (of de vs) hem maar een handje helpen om zijn volk af te maken, zodat hij het zelf niet meer hoeft te doen

Juist omdat Sadam bij een oorlog MVW's gaat inzetten (wat hij zeer waarscijnlijk wel gaat doen) moet je er niet nog eens een zooi bommen bovenop gaan gooien. Een oorlog maakt de situatie daar alleen maar erger. Diplomatie duurt misschien wel langer, maar het is wel de beste methode of effectief tegen Sadam op te treden zonder dat er vele onschuldige doden vallen...

[Verwijderd]

Hankey schreef op 17 maart 2003 @ 12:05:
Diplomatie duurt misschien wel langer, maar het is wel de beste methode of effectief tegen Sadam op te treden zonder dat er vele onschuldige doden vallen...

zoals na ruim tien jaar en talloze geschonden VN resoluties is gebleken, werkt diplomatie NIET bij Saddam. Ik vind het erg naief om te denken dat dat nu wel zal lukken. Het is nu tijd een ultimatum te stellen aan Saddam, geef jezelf gewonnen, lever die wapens in en er vallen geen slachtoffers of anders dwingen we je wel met geweld dat te doen. De keuze is aan hem dus.

[Verwijderd]

De oorlog is dichtbij en ik verwacht dat ie binnen 1 week begint. De VN heeft unaniem resolutie 1441 aangenomen waarin staat dat Saddam moet ontwapenen en als hij dat niet doet er serieuze gevolgen komen. Saddam blijkt nu nauwelijks mee te werken, zelfs met een enorme legermacht om zijn land. Voor mij is het duidelijk dat Saddam wederom een VN resolutie aan zijn laars lapt en daarmee zijn minachting uit tegenover de rest van de wereld. Het resultaat is nu dus dat hij aangevallen wordt en met geweld gedwongen wordt zijn MVW te vernietigen. wat mij betreft volkomen legaal.

Waar haal je die onzin nu eigenlijk vandaan? Dit geeft toch precies aan HOE erg er mensen eigenlijk geindoctrineerd zijn door Bush en kornuiten. Heb je uberhaupt wel geluisterd naar de afgelopen paar rapportages van Blix? Hij blijft herhalen dat hoewel er nog niet voor de volle 100% meegewerkt wordt er zeker schot in de zaak zit. Zo kunnen ze al geruime tijd op elke gewenste locatie onderzoek verrichten en is er laatst zelfs een Irakese onderzoeker alleen geinterviewd.

Dat de oorlogsretoriek van Rumsfeld maar blijft herhalen dat er totaal geen medewerking is en dat wie de napalm beter nu kunnen laten vallen dan morgen betekent niet direct dat dit waar is. Irak werkt dus wel degelijk mee, al is het soms mondjesmaat. Dat die Amerikanen nu een partij houten vliegtuigen aanziet voor onbemande spionage toestellen is hun probleem, ik vind het geen reden om maar even 500.000 mensen weg te vagen van deze aarbol enkel en alleen omdat Hussein's snor de Amerikanen niet aanstaat.

[Verwijderd]

Waarom worden er allerlij argumenten voor een oorlog genoemd die niets met de oorspronkelijke aanleiding te maken hebben?

Het gaat om ontwapening.

Dus zaken als Saddam's dictatuur, en olie hebben er niets mee te maken.

Het is alsof men denkt dat ontwapening niet een voldoende sterk argument is. Alsof men al besloten heeft dat er oorlog moet komen, en daarna pas redenen daarvoor gaat verzinnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 13:23:
[...]


Waar haal je die onzin nu eigenlijk vandaan? Dit geeft toch precies aan HOE erg er mensen eigenlijk geindoctrineerd zijn door Bush en kornuiten. Heb je uberhaupt wel geluisterd naar de afgelopen paar rapportages van Blix? Hij blijft herhalen dat hoewel er nog niet voor de volle 100% meegewerkt wordt er zeker schot in de zaak zit. Zo kunnen ze al geruime tijd op elke gewenste locatie onderzoek verrichten en is er laatst zelfs een Irakese onderzoeker alleen geinterviewd.

Dat de oorlogsretoriek van Rumsfeld maar blijft herhalen dat er totaal geen medewerking is en dat wie de napalm beter nu kunnen laten vallen dan morgen betekent niet direct dat dit waar is. Irak werkt dus wel degelijk mee, al is het soms mondjesmaat. Dat die Amerikanen nu een partij houten vliegtuigen aanziet voor onbemande spionage toestellen is hun probleem, ik vind het geen reden om maar even 500.000 mensen weg te vagen van deze aarbol enkel en alleen omdat Hussein's snor de Amerikanen niet aanstaat.

500.000 mensen weg te vagen? Waar haal je dat vandaan. Ik denk dat bush nu ook weer niet zo dom is om een woonwijken plat te gooien. Ik denk eerder dat het een hele snelle oorlog wordt. Als sommige soldaten van irak al opgeven voordat de oorlog begonnen moet je nagaan wordt er gebeurd als de oorlog begint. Ik denk ook dat het irakse volk in opstand komt tegen saddam want vergeet niet dat hij ze al heel lang onder drukt.

persoonlijk vindt ik dat europa het verplicht is de VS te steunen vergeet niet wat ze in de 2de wereld oorlog voor ons hebben gedaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 13:23:
Waar haal je die onzin nu eigenlijk vandaan? Dit geeft toch precies aan HOE erg er mensen eigenlijk geindoctrineerd zijn door Bush en kornuiten. Heb je uberhaupt wel geluisterd naar de afgelopen paar rapportages van Blix? Hij blijft herhalen dat hoewel er nog niet voor de volle 100% meegewerkt wordt er zeker schot in de zaak zit. Zo kunnen ze al geruime tijd op elke gewenste locatie onderzoek verrichten en is er laatst zelfs een Irakese onderzoeker alleen geinterviewd.

Dat jij het onzin noemt moet je zelf weten. Het is gewoon een opsomming van feiten zoals je die in allerlei nieuwsbronnen kan lezen en horen. Daarop baseer ik vervolgens mijn mening. Blix zegt dat ze beter meewerken, ja als je een paar raketten vernietigt is dat meer dan 10 jaar niets doen, maar het gaat om de MVW's. Het feit dat er gesjoemeld is met de paginanummering, er nog steeds niet bekend is wat er met alle antrax, gifgassen en biologische wapens is gebeurd, geeft mij niet een indruk van meewerking. Met dit tempo weten we eerder uit de praktijkervaring welke wapens Irak heeft en dat is nou net niet wat we willen. Er is dus geen enkele reden om te verwachten dat Irak nu wel actief mee gaat werken.

[Exar]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 13:54:
[...]
500.000 mensen weg te vagen? Waar haal je dat vandaan. Ik denk dat bush nu ook weer niet zo dom is woonwijken plat te gaan gooien hoor. Ik denk eerder dat heen snelle oorlog wordt. Als sommige soldaten van irak al opgeven voordat de oorlog begonnen moet je nagaan wordt er gebeurd als de oorlog begint. Ik denk ook dat het irakse volk in opstand komt tegen saddam want vergeet niet dat hij ze al heel lang onder drukt.

Alsof alle bommen alleen maar op militaire doelen terecht komen. De beelden van uiteengereten onschuldige kinderen zullen waarschijnlijk niet op tv te zien zijn, maar zo'n oorlog is meer dan wat poppetjes verplaatsen op een stratego bord hoor....
Verder zal Saddams elite garde zich terugtrekken naar Bagdad en daar een stadsoorlog voeren en vechten om elke straat, ja elk huis. Voor hen een vertrouwde omgeving, voor Amerikanen een nachtmerrie.

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 13:54:
persoonlijk vindt ik dat europa het verplicht is de VS te steunen vergeet niet wat ze in de 2de wereld oorlog voor ons hebben gedaan.

Wat een onzin, weet je wel dat de VS pas in actie kwam in 1942 toen hun haventje (Pearl Harbor) werd platgegooid door de Japanners? Daarvoor deden ze NIETS, ze waren neutraal en Europa kon ze geen klap schelen!

[Ingens]

Geen klap schelen is een verkeerd beeld maar ze stonden niet te springen om zich in de oorlog te mengen, een deel was voor en een groot deel was tegen. En nadat Pearl Harbor was aangevallen hebben ze Duitsland niet de oorlog verklaart in eerste instantie alleen Japan waarna dacht ik Duitsland de VS de oorlog verklaarde.

[Thunde®]

ze grepen pas in toen ze erachter kwamen toen duitsland met rusland bezig was , dat of Rusland de macht zou krijgen, of Duitsland, en uit economische en culturele belangen hebben ze toen ingegrepen.

[Verwijderd]

Dat jij het onzin noemt moet je zelf weten. Het is gewoon een opsomming van feiten zoals je die in allerlei nieuwsbronnen kan lezen en horen. Daarop baseer ik vervolgens mijn mening. Blix zegt dat ze beter meewerken, ja als je een paar raketten vernietigt is dat meer dan 10 jaar niets doen, maar het gaat om de MVW's. Het feit dat er gesjoemeld is met de paginanummering, er nog steeds niet bekend is wat er met alle antrax, gifgassen en biologische wapens is gebeurd, geeft mij niet een indruk van meewerking. Met dit tempo weten we eerder uit de praktijkervaring welke wapens Irak heeft en dat is nou net niet wat we willen. Er is dus geen enkele reden om te verwachten dat Irak nu wel actief mee gaat werken.

Dat mag ik inderdaad zelf weten en ik zie dan ook niet in waarom je dat hier nog eens extra vermeld, aan de ene kant zeg je dat er overal te lezen valt dat Irak de wapeninspecties tegenwerkt maar tegelijkertijd geef je ook toe dat Blix zelf, de expert op dit gebied zegt dat ze meewerken. Wat bedoel je nu eigenlijk?

Wat de een sjoemelen met cijfers noemt, noemt de ander een drukfout. Dat gemierenneuk van die Amerikanen kennen we nu wel en in ieder geval schrijven de Irakezen hun speeches en rapporten WEL zelf.

Praktijkervaring? Wat geeft aan dat Saddam vanuit het niets een van zijn buurlanden aan zou vallen? (verder komen zijn raketten immers niet). Helemaal NIETS, ja die "intel" van de VS. Maar die is zo troebel als een glas modder, noem het een kwetsbare bron en je kunt de grootst mogelijke nonsense de wereld in helpen zonder je er voor te hoeven verantwoorden. We kunnen dus enkel raden naar Amerika's motieven en zoals we de afgelopen 50 jaar hebben kunnen zien drijven die enkel op eigenbelang. Uitgemaakte zaak lijkt me.

[Verwijderd]

500.000 mensen weg te vagen? Waar haal je dat vandaan. Ik denk dat bush nu ook weer niet zo dom is om een woonwijken plat te gooien. Ik denk eerder dat het een hele snelle oorlog wordt. Als sommige soldaten van irak al opgeven voordat de oorlog begonnen moet je nagaan wordt er gebeurd als de oorlog begint. Ik denk ook dat het irakse volk in opstand komt tegen saddam want vergeet niet dat hij ze al heel lang onder drukt.

persoonlijk vindt ik dat europa het verplicht is de VS te steunen vergeet niet wat ze in de 2de wereld oorlog voor ons hebben gedaan.

Die 500.000 is de officiele VN schatting, niets meer en niets minder. Daarnaast is het zo dat 90% van de bommenlading die gedropped wordt dom is. Lang niet alles is dus precisie bombardement en er zullen ongetwijfeld grote delen van woonwijken weggevaagd worden.

Hoe je tot de conclusie komt dat het wel een snelle oorlog zal zijn volg ik niet helemaal, de Iraakse Nationale Garde zal zich terugtrekken in Bagdad en andere grote steden waarop een lange en bloedige Urban warfare zal volgen, gecombineerd met het feit dat elke Saddam sympathisant een kalashnikov in de kast heeft liggen zal dat ook voor hoge aantallen slachtoffers aan Amerikaanse zijde zorgen.

En ik denk dat het met die opstand wel mee zal vallen, 12 jaar geleden had je dat nog. Een groep van rond de 120.000 man om precies te zijn. Ze trokken samen met de Amerikanen ten strijde tegen saddam maar 100 km voor bagdad vond Bush Sr. het nodig om zich terug te trekken, al deze rebellen midden in de woestijn achterlatend, een wisse dood tegemoet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 15:39:
...aan de ene kant zeg je dat er overal te lezen valt dat Irak de wapeninspecties tegenwerkt maar tegelijkertijd geef je ook toe dat Blix zelf, de expert op dit gebied zegt dat ze meewerken. Wat bedoel je nu eigenlijk?

Ik bedoel dat Irak dus niet/nauwelijks meewerkt, dat kun je toch niet ontkennen of wel dan?

Wat de een sjoemelen met cijfers noemt, noemt de ander een drukfout. Dat gemierenneuk van die Amerikanen kennen we nu wel en in ieder geval schrijven de Irakezen hun speeches en rapporten WEL zelf.

Als het een drukfout is, is dat wel erg slordig in zo'n belangrijk document. Saddam kennende zal de drukker wel niet meer leven dan.

Praktijkervaring? Wat geeft aan dat Saddam vanuit het niets een van zijn buurlanden aan zou vallen? (verder komen zijn raketten immers niet). Helemaal NIETS, ja die "intel" van de VS. Maar die is zo troebel als een glas modder, noem het een kwetsbare bron en je kunt de grootst mogelijke nonsense de wereld in helpen zonder je er voor te hoeven verantwoorden.

Saddam kondigt in de regel niet aan dat ie een land aanvalt of binnenvalt. In het verleden heeft hij bewezen er in ieder geval niet voor terug te deinzen.

We kunnen dus enkel raden naar Amerika's motieven en zoals we de afgelopen 50 jaar hebben kunnen zien drijven die enkel op eigenbelang. Uitgemaakte zaak lijkt me.

Je hoeft helemaal niet te raden naar de motieven als je gewoon bij de feiten blijft. Het enige dat telt is de ontwapening van Irak en daarvoor is resolutie 1441 opgesteld (feit). Irak heeft echter tot op de dag van vandaag geen gehoor gegeven aan de inhoud van resolutie 1441 (feit). Op basis van diezelfde resolutie wordt Irak nu binnenkort met geweld ontwapend. Alle andere motieven (eigenbelang, olie, imperalisme, Saddam=dictator, stichten democratie) zijn niet relevant als je puur naar de feiten kijkt. Je kunt ook wel een nieuwe resolutie aannemen waar je Irak nog 6 maanden de tijd geeft, maar dat is uitstel van executie. Hoe erg een oorlog ook is, ik zie in deze situatie helaas geen andere oplossing, tenzij Saddam zich deze week ineens bedenkt en gaat meewerken

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2003 17:48 . Reden: Sorry.. zag niet dat de topic al veel langer was. ]

[Verwijderd]

Ik bedoel dat Irak dus niet/nauwelijks meewerkt, dat kun je toch niet ontkennen of wel dan?

Ik zie niet in waarom niet? Blix is de expert ter plaatse en beweert dat Irak meer en meer mee begint te werken. Dat jij in de progaganda machine van Uncle Sam trapt is dan toch jou probleem?

Saddam kondigt in de regel niet aan dat ie een land aanvalt of binnenvalt. In het verleden heeft hij bewezen er in ieder geval niet voor terug te deinzen.

Hij kondigt het aan, de laatste keer dat hij ook daadwerkelijk aanviel was echter 12 jaar terug en zoals al eerder gezegd: er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij dit in de toekomst WEL zou doen. Het is de laatste tijd juist buitengewoon rustig in Irak, maar in plaats van dat we daardoor sancties opheffen willen we nog meer burgerslachtoffers maken.

Je hoeft helemaal niet te raden naar de motieven als je gewoon bij de feiten blijft. Het enige dat telt is de ontwapening van Irak en daarvoor is resolutie 1441 opgesteld (feit). Irak heeft echter tot op de dag van vandaag geen gehoor gegeven aan de inhoud van resolutie 1441 (feit). Op basis van diezelfde resolutie wordt Irak nu binnenkort met geweld ontwapend. Alle andere motieven (eigenbelang, olie, imperalisme, Saddam=dictator, stichten democratie) zijn niet relevant als je puur naar de feiten kijkt. Je kunt ook wel een nieuwe resolutie aannemen waar je Irak nog 6 maanden de tijd geeft, maar dat is uitstel van executie. Hoe erg een oorlog ook is, ik zie in deze situatie helaas geen andere oplossing, tenzij Saddam zich deze week ineens bedenkt en gaat meewerken

Je lijkt een beetje verkikkerd op de 'feitjes', zelfs als deze feitelijk incorrect zijn (feit). Zoals al eerder gezegd werkt Irak wel degelijk mee (feit), alleen zouden de VS het graag anders zien(feit). Die hebben er echter NIETS mee te maken aangezien de wapeninspecties plaatsvinden in naam van de VN (feit).

Waarom zijn dingen als eigenbelang, olie en imperialisme niet van belang? Ik vind ze wel degelijk van belang aangezien het aanleiding geeft tot het afkeuren van deze Amerikaanse aggresie. 'Deze situatie' is lang zo erg niet al gevreesd, de beweringen van de VS zijn uiterst vaag en bovendien suggestief. Er wordt niets bewezen en als ze dan de hele wereld toespreken dmv de veiligheidsraad doen ze dit met behulp van een werkstuk geschreven door een student, notabene een tiental jaar terug. Het draagt allemaal niet bij aan de geloofwaardigheid van de Amerikaanse idealen die ze toch maar al te graag zouden verspreiden.

Zie het als een dubbele bodem in een koffer, ze zeggen democratie te brengen aan het geteisterde volk van Irak, tegelijkertijd nemen ze in diezelfde koffer ook een gezonde hoeveelheid eigenbelang en onverschilligheid tegenover het verlies van mensenlevens mee, en dat is iets waar het Iraakse volk na al die jaren NIET op zit te wachten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 17:15:
Ik zie niet in waarom niet? Blix is de expert ter plaatse en beweert dat Irak meer en meer mee begint te werken. Dat jij in de progaganda machine van Uncle Sam trapt is dan toch jou probleem?

Ik gebruik i.c.m. de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, mijn eigen goede gezonde verstand en concludeer dan dat Irak haar wapens niet heeft ingeleverd. Daar hebben ze nu al jaren de tijd voor gehad en zelfs onder de huidige hoge druk van de VS geeft Irak geen sein van actieve ontwapening (ja, er zijn een paar Al-Samoud 2 raketten vernietigd, een magere oogst). Zeggen dat ik daarmee in de proganda machine van de VS trap is hetzelfde als dat ik zeg dat jij in de listigheid en sluwheid van Saddam trapt.

Je lijkt een beetje verkikkerd op de 'feitjes', zelfs als deze feitelijk incorrect zijn (feit). Zoals al eerder gezegd werkt Irak wel degelijk mee (feit), alleen zouden de VS het graag anders zien(feit). Die hebben er echter NIETS mee te maken aangezien de wapeninspecties plaatsvinden in naam van de VN (feit).

Lijkt me nogal logisch om in deze situatie naar de feiten te kijken, we praten immers over een oorlog. Gevoelens en vermoedens mogen geen negatief effect op een oordeel hebben. Dat jij met eigenbelang, olie en imperialisme komt aanzetten speelt in op gevoelens en zijn bovendien vermoedens. Het heeft echter NIETS met resolutie 1441 te maken, net zo min overigens dat het een legitieme reden is om Irak aan te vallen om een dictator te verwijderen danwel een democratie te stichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 13:23:
[...]


Waar haal je die onzin nu eigenlijk vandaan? Dit geeft toch precies aan HOE erg er mensen eigenlijk geindoctrineerd zijn door Bush en kornuiten. Heb je uberhaupt wel geluisterd naar de afgelopen paar rapportages van Blix? Hij blijft herhalen dat hoewel er nog niet voor de volle 100% meegewerkt wordt er zeker schot in de zaak zit. Zo kunnen ze al geruime tijd op elke gewenste locatie onderzoek verrichten en is er laatst zelfs een Irakese onderzoeker alleen geinterviewd.

Dat de oorlogsretoriek van Rumsfeld maar blijft herhalen dat er totaal geen medewerking is en dat wie de napalm beter nu kunnen laten vallen dan morgen betekent niet direct dat dit waar is. Irak werkt dus wel degelijk mee, al is het soms mondjesmaat. Dat die Amerikanen nu een partij houten vliegtuigen aanziet voor onbemande spionage toestellen is hun probleem, ik vind het geen reden om maar even 500.000 mensen weg te vagen van deze aarbol enkel en alleen omdat Hussein's snor de Amerikanen niet aanstaat.

Zoals je zelft al zegt werkt Irak niet 100% mee. 1441 zegt duidelijk dat er volledige medewerking moet komen....als dit niet gebeurt komen er ernstige gevolgen. En het interviewen van wetenschappers is erg leuk...vooral als Saddam of zijn handlangers dreigen de familie van de wetenschappers te doden als ze hun mond opendoen over de zaken waar dit conflict om draait. Ze hebben er niks aan!
En je doet niet alsof Saddam niet gevaarlijk is. Maar je weet best dat een combinatie van ABC wapens en Saddam Hoessein en gevaarlijke is.

[Verwijderd]

Ik gebruik i.c.m. de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, mijn eigen goede gezonde verstand en concludeer dan dat Irak haar wapens niet heeft ingeleverd. Daar hebben ze nu al jaren de tijd voor gehad en zelfs onder de huidige hoge druk van de VS geeft Irak geen sein van actieve ontwapening (ja, er zijn een paar Al-Samoud 2 raketten vernietigd, een magere oogst). Zeggen dat ik daarmee in de proganda machine van de VS trap is hetzelfde als dat ik zeg dat jij in de listigheid en sluwheid van Saddam trapt

Nee dat is niet hetzelfde aangezien je daarmee zegt dat Blix in dienst is van Saddam, enkel en alleen om de wereld te laten geloven dat hij niets van plan is.

Lijkt me nogal logisch om in deze situatie naar de feiten te kijken, we praten immers over een oorlog. Gevoelens en vermoedens mogen geen negatief effect op een oordeel hebben. Dat jij met eigenbelang, olie en imperialisme komt aanzetten speelt in op gevoelens en zijn bovendien vermoedens. Het heeft echter NIETS met resolutie 1441 te maken, net zo min overigens dat het een legitieme reden is om Irak aan te vallen om een dictator te verwijderen danwel een democratie te stichten.

Het zou inderdaad leuk zijn als er naar de feiten gekeken werd, dit gebeurt echter niet en daarom wordt er over die hele oorlog veel te makkelijk gedacht. Alles speelt daarnaast in op gevoelens. De beschuldigingen mbt ABC wapens spelen in op angst, beschuldigen van afgaan op eigenbelang spelen in op wantrouwen. Ik hoop dat je snapt dat ELK oordeel gebaseerd is op gevoelens. Dat je achter elke bewering die je doet (feit) zet betekent niet dat het per direct waarheid is, je kunt immers maar wat uit je nek kletsen. Ik hoop dat je ook dat inzit.

Je blijft maar beweren dat Irak niet meewerkt, ik en zo ook Hans Blix zeggen van wel. Waaraan staaf JIJ dan die zogenaamde feiten? Juist, aan niets anders dan het Amerikaanse propaganda apparaat. Want wie zeggen er verder nog iets dergelijks? Niemand.

[Wekkel]

1441.. Ik zie anders geen expliciet besluit van de VN dat 1441 is overtreden en dat het nu tijd is voor eenzijdige actie. Waarom zijn de VS dan zo druk geweest met het doordrukken van een resolutie daartoe?

Zinloos, als we de redenering van sommingen hier volgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 17:49:
Je blijft maar beweren dat Irak niet meewerkt, ik en zo ook Hans Blix zeggen van wel. Waaraan staaf JIJ dan die zogenaamde feiten? Juist, aan niets anders dan het Amerikaanse propaganda apparaat. Want wie zeggen er verder nog iets dergelijks? Niemand.

Ik houd het kort en bondig: ik staaf mijn feiten aan nieuwsberichten. In geen enkel bericht staat dat Irak haar MVW heeft ingeleverd, danwel heeft voldaan aan resolutie 1441. Vandaar mijn mening dat ik vind dat Irak niet meewerkt. Dat jij vervolgens denkt dat ik daarmee in de Amerikaanse progaganda trap vind ik een minachting voor mijn intelligentie.

[Sn0rkel]

CNN BREAKING NEWS : Wapeninspecteurs zijn aan het terugtrekken en ambassades lopen leeg. Bagdad bouwt verdediging op..... GEEN nieuwe resolutie, bush gaat dus zonder de veiligheidsraad ten oorlog.

Nog 48 uur en het breekt los lijkt me zo

[Verwijderd]

Sn0rkel schreef op 17 March 2003 @ 18:06:
CNN BREAKING NEWS : Wapeninspecteurs zijn aan het terugtrekken en ambassades lopen leeg. Bagdad bouwt verdediging op..... GEEN nieuwe resolutie, bush gaat dus zonder de veiligheidsraad ten oorlog.

Nog 48 uur en het breekt los lijkt me zo

Irak heeft dus nog 48 (72 volgens mij) uur om te voldoen aan resolutie 1441 en dus vrijwillig mee te werken aan ontwapening. Saddam kan ook nog aftreden natuurlijk, als is dat natuurlijk wel erg onwaarschijnlijk.

[Godjira]

Irak wordt naar mijn idee binnen de komende twee dagen echt wel aangevallen. US, GB en Spanje zullen echt hun slag wel slaan om Irak te ontwapenen en Hussein van de macht af te helpen.

Ik begin mezelf steeds meer zorgen te maken over de toekomst van de vrede in de wereld. Het ging de laatste jaren wel steeds iets minder goed met de wereld voor mijn gevoel, maar het wordt nu wel heel drastisch vermeerderd. Een wereldoorlog zou ik ook zeker niet uitsluiten. Nederland zal zeker wat klappen krijgen als ik de interviews met een aantal vrijwillige soldaten uit Irak moet geloven. Er werd gezegt dat volgens hen in Nederland de meeste Joden wonen. En iedereen weet vast wel hoe groot de haat van Irak en omstreken tegenover de Joden is. Heel waarschijnlijk dus dat Nederland wel een aantal aanvallen zal gaan krijgen als het uitloopt tot een wereldoorlog.

Ik vind trouwens wel dat US, GB en Spanje zelf klappen mogen krijgen. Ze doen ineens net of de VN niet relevant meer is en nemen het recht in eigen handen. Schandalig vind ik dit.

Vanacht om 2 uur zal ik voor de buis zitten om te luisteren naar wat Bush allemaal te vertellen heeft en wat nou de toekomst zal gaan worden.

[Verwijderd]

Ik houd het kort en bondig: ik staaf mijn feiten aan nieuwsberichten. In geen enkel bericht staat dat Irak haar MVW heeft ingeleverd, danwel heeft voldaan aan resolutie 1441. Vandaar mijn mening dat ik vind dat Irak niet meewerkt. Dat jij vervolgens denkt dat ik daarmee in de Amerikaanse progaganda trap vind ik een minachting voor mijn intelligentie.

Een minachting voor mijn intelligentie? Je schat jezelf nogal hoog in zeker? Je blijft maar hameren op het overtreden van resolutie 1441 maar het is niet aan de VS om uit te maken of Irak zich niet aan die resolutie houdt. Dat bepaalt de VN en dus Hans Blix, dat jij vervolgens met je so-called feiten aan komt is dan verder weinig overtuigend, aangezien ze niet op waarheid gebaseerd zijn.

[Verwijderd]

"Saddam Hussein heeft vandaag gezegd dat Irak in het verleden inderdaad over massavernietigingswapens beschikte [...] Die zijn nu echter vernietigd" Bron
De stiekemerds! In het geheim zomaar massavernietigingswapens vernietigen zonder de VS of de VN op de hoogte te stellen. Blix maakte zich al zorgen waar bijv. de rest van de anthrax gebleven was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 20:38:
Een minachting voor mijn intelligentie? Je schat jezelf nogal hoog in zeker?

Hoe hoog ik mezelf inschat laat ik in het midden aangezien dat niet relevant is voor de discussie. Het feit dat jij aangeeft dat ik "in de progaganda machine van Uncle Sam trap" duidt echter op minachting, alsof jij de absolute waarheid verkondigt wat dus niet zo is.

Je blijft maar hameren op het overtreden van resolutie 1441 maar het is niet aan de VS om uit te maken of Irak zich niet aan die resolutie houdt. Dat bepaalt de VN en dus Hans Blix, dat jij vervolgens met je so-called feiten aan komt is dan verder weinig overtuigend, aangezien ze niet op waarheid gebaseerd zijn.

Resoluties 678 en 687 (uit 1991) geven al toestemming voor een aanval op Irak. Een oordeel van de Veiligheidsraad is dus formeel niet meer nodig nu.

[Verwijderd]

Misschien moeten we op een andere manier naar dit probleem moeten kijken. De één overtuigen van de goed of kwaad het van Amerika of Irak lost niks op. Je kan Irak of Amerika net zo goed als kwaad afgeschilderen als je wil, door maar net bepaalde beelden die met deze landen te maken hebben op te roepen. En als dit maar vaak genoeg word herhaalt, gaan veel mensen het vanzelf geloven. En zowel de westerse als de Irakese media maakt hier natuurlijk misbruik van. Wat wel vast staat is dat geen van de twee landen het ultime goed vertegenwoordigt, omdat beide landen (in het verleden) slechte dingen hebben gedaan. Er kan nu alleen worden beoordeelt op de acties van de landen op dit moment. Irak kan mogelijk in de toekomst een x-factor aan kwaad stichten met de massa vernietigingswapens die ze mogelijk bezitten. Amerika claimt om deze mogelijke x-factor kwaad te voorkomen, gaat Amerika nu een y-factor kwaad vooroorzaken. Even voor de duidelijkheid de context van het probleem is dus: Dat Amerika wil voorkomen dat Irak mogelijk in de toekomst kwaad gaat stichten met mogelijke massavernietigingswapens. Dit is de context omdat dit de reden is die Amerika opgeeft voor de aanval en de reden waarvoor in de eerste plaatst de VN resoluties zijn opgelegt . Amerika neemt hier in mijn ogen een zeer grote, gevaarlijke gok en onrechtvaardige gok dat de mogelijke x-factor kwaad opweegt tegen de zekere y-factor kwaad. Ik denk persoonlijk dat de y-factor kwaad groter is dan de x-factor (denk maar aan de honder duizenden vluchtelingen, grote verstoringen in de infractructuur (stroom, water, eten, medicijnen)). En de x-factor kwaad is misschien zelfs 0 (Sadam hoeft geen massavernietigingswapens meer te hebben, of hij hoeft ze niet in de toekomst te gebruiken). Maar zelf al zou de mogelijke x-factor kwaad vele malen groter zijn. Dan nog is het niet rechtvaardig om deze y-factor kwaad in te zetten. Omdat hierdoor de rol van misdadiger en rechtsysteem wordt omgedraaid. Als Amerika de y-factor kwaad inzet, is Amerika zelf het kwaad en de misdadiger geworden. Als je het hier niet mee eens bent, dan geloof je ook niet in een recht systeem en zijn we terug in de middeleeuwen. Een recht systeem kan pas straffen als er een misdaad is begaan en bewezen. De x-factor kwaad is nog niet geschied dus kunnen we hem nog niet berechten, zonder zelf de misdadiger te worden. (Je kan niet alle "mogelijke" moordenaars die bijvoorbeeld worden geindentificeerd omdat sommige vinden dat ze een geweldadig karakter hebben. Berechten in dit geval met de doodstraf voordat ze echt een moord hebben begaan. Het zo misschien wel een oplossing wezen, maar het is duidelijk dat het einde dan zoek is.) En je kan nu aan de hand van het voorgaande niet het argument aanvoeren dat Irak bewezen schuldig is omdat ze in het verleden kwaad hebben gezaaid, omdat dit zelfde ook voor velen andere landen geld en deze mening veelal een voortvloeisels is uit éénzijdig westerse Irak is de as van het kwaad propaganda. En zelf de mogelijke schendig van een de VN resolutie door Irak mag je niet als argument aanvoeren, omdat dit misschien zelf wel een stukje onrecht is waar Amerika een grote stem in heeft gehad (en een schendig is ook nog niet eenduidig bewezen). (Ik heb het laatste van mij post verwijderd, omdat dit altijd discutabel blijft.) Kan iemand mij aangeven waar mijn redenatie mank gaat en waarom Amerika wel het recht (volgens een rechtsysteem) zou hebben om de oorlog te starten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 09:20 . Reden: .. ]

[silentsnow]

Hankey schreef op 17 March 2003 @ 11:20:
Bewijs jij eens dat de link er _wel_ is! Men blijft onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en niet andersom

Hoor jij mij zeggen dat er een link is tussen Iraq en Al-Qaida? Nee dus.

Het is behoorlijk lastig quoten op de manier waarop jij mij quote ()

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 23:54:Als Amerika met dit geld wat ze uitgeven aan hun deze aanval, iets goeds zouden doen (iets humanitair) dan zouden meer mensen van

1.2 miljard dollar lijtk me toch wel een redelijk bedrag. Daarnaast meer dan 3 miljard voor het blauwe deel en de andere delen krijgen ook behoorlijk wat.

[Cookie]

silentsnow schreef op 18 March 2003 @ 02:52:
[...]


[afbeelding]

1.2 miljard dollar lijtk me toch wel een redelijk bedrag. Daarnaast meer dan 3 miljard voor het blauwe deel en de andere delen krijgen ook behoorlijk wat.

Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar

Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar

Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar

Herstel olievelden: 10 - 105 miljard

Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

[ Voor 5% gewijzigd door Cookie op 18-03-2003 06:30 ]

[silentsnow]

testcase schreef op 18 March 2003 @ 06:25:

[...]
Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

<li> Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar
<li> Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar
<li> Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar
<li> Herstel olievelden: 10 - 105 miljard
<li> Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

Is een deel van die "128 - 702 miljard dollar" niet humanitaire hulp? En zoals jij zelf al ongeveer noemde, 68 tot 80 miljard gaat naar de opbouw van Iraq "en steun door bondgenoten."

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 18 maart 2003 @ 06:52:
[...]


Is een deel van die "128 - 702 miljard dollar" niet humanitaire hulp? En zoals jij zelf al ongeveer noemde, 68 tot 80 miljard gaat naar de opbouw van Iraq "en steun door bondgenoten."

Inderdaad, vannacht in die toespraak zei Bush ook dat hij de Iraakse bevolking zal helpen door voedsel, medicijnen e.d. ernaartoe te sturen... humanitaire hulp dus

[Verwijderd]

testcase schreef op 18 March 2003 @ 06:25:

[...]
Da's niets vergeleken met wat die oorlog gaat kosten:

<li> Directe kosten oorlog: 20 - 80 miljard dollar
<li> Vijf jaar postwar bezetting: 25 - 125 miljard dollar
<li> Politiemacht: 5 - 12 miljard dollar
<li> Herstel olievelden: 10 - 105 miljard
<li> Wederopbouw en steun door bondgenoten: 68 - 380 miljard dollar

Opgeteld loopt het kostenplaatje van 128 - 702 miljard dollar, afhankelijk van het verloop van de oorlog.

De VS geeft jaarlijks zo'n 400 miljard dollar uit aan defensie, wat bijna evengroot is als het begrotingstekort van de VS.

Dat heeft toch niks te maken met hoeveel de humanitaire hulp gaat kosten? Als 1.2 miljard dollar aan humanitaire hulp wordt uitgegeven en dat genoeg is, wat is het probleem dan?
Daarnaast kan je het geld voor de wederopbouw ook zien als humanitaire hulp.

[costanza]

Ik ben tegen de oorlog en ik op Bush....

dat wou ik ff kwijt

[Verwijderd]

Zo te zien kan je ook wel aardig flamen. Het zou me niks verbazen als je hiervoor een OW krijgt

Graag alleen serieuze reply's die een bijdrage vormen aan dit topic want hier heeft niemand wat aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 10:19 ]

[costanza]

sorry was misschien iets te.... het spijt me vanaf nu weer serieuze posts

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 23:54:
Een recht systeem kan pas straffen als er een misdaad is begaan en bewezen.
....
Kan iemand mij aangeven waar mijn redenatie mank gaat en waarom Amerika wel het recht (volgens een rechtsysteem) zou hebben om de oorlog te starten.

Als eerste, de resoluties opgesteld door de VN zijn door Irak stelselmatig geschonden door de jaren heen. Dit is een 'misdaad' gezien in de context van de VN !

Alleen de VN mag in mijn ogen het besluit nemen welke stappen er tegen Irak worden genomen wanneer Irak niet voldoet aan VN bepalingen.
Men heeft unaniem besloten dat er 'ernstige' consequenties worden verbonden als Irak niet voldoet aan de resolutie. Wat is 'ernstig' ? De wereld gemeenschap vind nu dat dit geen oorlog is !

De VS mag volgens mij niet zelfstandig opereren buiten de VN om en daarmee is de komende oorlog niet gerechtvaardigd.

[Genghis Khan]

costanza schreef op 18 March 2003 @ 10:20:
sorry was misschien iets te.... het spijt me vanaf nu weer serieuze posts

En waarom je op Bush?

[costanza]

Omdat ik vind dat hij met veel te weinig steun een oorlog wil beginnen. De meeste argumenten zijn al genoemd... Zo'n belangrijke stap moet in mijn ogen minstens gesteund worden door de VN

[Eijkb]

Xymox schreef op 18 March 2003 @ 10:31:
[...]

Als eerste, de resoluties opgesteld door de VN zijn door Irak stelselmatig geschonden door de jaren heen. Dit is een 'misdaad' gezien in de context van de VN !

Alleen de VN mag in mijn ogen het besluit nemen welke stappen er tegen Irak worden genomen wanneer Irak niet voldoet aan VN bepalingen.
Men heeft unaniem besloten dat er 'ernstige' consequenties worden verbonden als Irak niet voldoet aan de resolutie. Wat is 'ernstig' ? De wereld gemeenschap vind nu dat dit geen oorlog is !

De VS mag volgens mij niet zelfstandig opereren buiten de VN om en daarmee is de komende oorlog niet gerechtvaardigd.

Het probleem met de VN en de veiligheidsraad is dat het geheel verzand is in een bureaucratisch geheel. Het traject om tot een eenduidig besluit te komen kan zodanig verziekt worden dat het geen werken meer is. Verder spelen er in de besluitvorming zo veel secundaire zaken mee, dat het besluit, indien genomen, niet zo veel meer te maken heeft met de kern van de zaak. Tja, dat is politiek he.

Amerika is overigens, net zoals de VN, al sinds 1991 in Oorlog met Irak. Na de eerste golfoorlog is een wapenstilstand afgekondigd om Irak de tijd te geven zich aan de resoluties te onderwerpen. Juridisch is er dus idd geen nieuwe resolutie meer nodig. Voor de publieke opinie zou het echter wel beter zijn, maar dan moet er eenduidig opgetreden worden. De berichtgevingen van de laatste tijd, het gesteggel tussen de VS, GB en ESP enerzijds en FRA en DUI anderzijds heeft het algemene beeld goed vertroebeld.

Ik ben niet voor oorlog, maar ik vind ook niet dat de VN met zich moet laten sollen. Voor zover Saddam de VN ooit al seriues genomen heeft....

[Xymox]

Eijkb,

Ik ben het met je eens. Echter moet je ook kijken naar het 'sentiment' binnen de VN. Als men verdeeld is en zeker in deze mate lijkt het me niet goed dat landen zelfstandig beslissingen nemen omdat ze het er niet mee eens zijn. Kijk, als er 1 of 2 landen dwars liggen en de redenen zijn niet echt zwaarwegend dan zou een actie nog wel te rechtvaardigen zijn. Maar nu is dit niet het geval en mag de VS niet zelfstandig opereren.

Kijk, of je wilt dat de VN als orgaan werkt of je stapt uit de VN !
Als de VN geen beslissing neemt omdat het te gevoelig is of te moeilijk, dan houdt dat dus in dat de wereld niet achter een actie staat. De conclusie moet dan zijn dat de VN andere manieren moet zoeken om toch haar doel te bereiken.

Het kan toch niet zo zijn dat als je zelf niet eens bent met de VN dat je dat dus maar negeert en je eigen wil gaat opleggen ?

[ Voor 34% gewijzigd door Xymox op 18-03-2003 11:01 ]

[Eijkb]

Het is idd geen mooie oplossing van de US en kornuiten. Echter, de VN was begin jaren ´90 stellig in hun voorkomen dat er iets moest gebeuren. Natuurlijk, er was toen een duidelijke oorzaak: de bezetting van Kuwait. Ik ben echter van mening dat ze toen het werk niet hebben afgemaakt en zodoende zichzelf nu voor het blok gezet hebben. Na eerdere operaties welke ook al aangetoond hebben dat de VN niet bepaald de meest daadkrachtige organisatie is hadden ze nu eens duidelijk kunnen maken dat ze wel degelijk de autoriteit hebben die ze trachten te doen voorkomen: vooraf binnenskamer overleggen en gezamelijk als 1 gezicht naar buiten treden met een duidelijk ja of nee, en een onderbouwing welke niets met overige politieke dossiers van doen heeft. In dit geval hadden ze dan mijn inziens moeten kiezen voor de operatie. Weliswaar opgedrongen door de VS, maar een ingrijpen had er vroeg of laat moeten komen, gezien Irak met de resoluties speelt als een kat met een aangeslagen muis.

[Verwijderd]

ik ga niet mee doen aan het herhalend posten van al bekende feiten. en andere mensen aanvallen op hun menig. das namelijk niet interrusant voor het topic.

maar iig mijn mening dan maar.

ik zelf ben het er wel 100% mee eens dat irak nu eens aangevallen gaat worden. natuurlijk is bush/amerika ook geen lievertje dat weten we allemaal. en verder is het natuurlijk erg lastig om te bepalen welke feiten nou wel en welke nou niet correct/waar zijn. aangezien bijde partijen (irak/vs) slim en handig genoeg zijn om de boel een beetje in hun voordeel te manipuleren

dit maakt het errug lastig zoniet onmogelijk om de echte waarheid er tussen uit te vissen. alle informatie die je in de media tegen komt is dus wel gekleurd door 1 van bijde partijen. met als gevolg dat iedereens mening zal dus enigsinds worden beinvloed door bijder propaganda apparaten. (ik val hier dus niemands intilligentie aan. zoals ook al eerder is langs gekomen.) (en een mening is zo wie zo altijd al gekleurd). maar ik denk dat dit wel redelijk als waarheid aangenomen kan worden. (maar zelfs dit is dus niet absolut zeker.)

okej

als ik naar alle feiten kijk die ik ken: dus gehoord / gelezen / gezien.
zal ik natuurlijk ook een paar belangerijke dingen hebben gemist. maar als ik de geschiedenis van de golf en met name irak in acht neem. dus voorname hoe saddam zichzelf aan de macht geholpen heeft. hoe hij de hiearchische ladder van de baath partij heeft beklommen. zelf toen ie nog maar net in de partij zat en helemaal onderaan de ladder stond. schroomde hij zich er niet voor om tegenstaders van hemzelf en zijn mentor uit de weg te ruimen. zijn hele weg naar de top is hij iig dit blijven doen. en een tijd daarna ook nog. hoe ut precies op dit moment zit weet ik niet en kan ik dus niks over zeggen.

de amerikaanse politiek is natuurlijk niet ongevoelig voor een beetje omkoperij. maar dat staat naar mijn mening zeker niet in verhouding tot dat wat saddam allemaal heeft uitgespookt om de top te behalen.

verder als je alle feiten ( al dan wel of niet waar) bij elkaar opteld en evalueerd. komt er dan naar mijn mening het antwoord uit dat wereld en voornamelijk de golf regio beter af zou zijn zonder saddam. en geziend de huidige stand van zaken zou het voor de wereld het beste zijn als dat zo snel mogelijk gebeurd.

dus wat mij betrefd. begin met die oorlog, maar doe het dit keer wel snel en effectief.

ps. als het een rieele optie had geweest. had ik liever ook geen oorlog gezien.

[Eijkb]

Waar ik eigenlijk heel benieuwd naar ben is de mening van de Irakees zelfe. Helaas kunnen we hier alleen maar naar gissen en is het afwachten ofdat ze wel zo blij zijn met de interventie van de US of A. De allerbeste oplossing zou zijn geweest dat het volk zelf in opstand was gekomen, maar Saddam heeft dat onmogelijk gemaakt. Aan de ene kant door idd zijn grootste tegenstanders uit de weg te ruimen en anderzijds door het intellectueel van Irak te verdrijven of te onderdrukken. In mijn directe omgeving werkt 1 Irakees welke gevlucht is omdat hij nu niet bepaald een aanhanger is van eender welk geloof. Hijzelf wil graag terug naar Irak, maar dan een Irak zonder Saddam en/of een ander dictatoriaal bewind. Een oorlog vind hij echter verschrikkelijk en hij kan er maar niet uitkomen wat nu de beste oplossing is: Afwachten of nu oorlog. En dan heeft hij nog "makkelijk praten" gezien hij hier zit.

Hoe denken de mensen hier over de dreiging van wereldweide terreuraanslagen als eventueel gevolg van de aanval op Irak? Is die dreiging realistisch? Zal dit op grote schaal gebeuren? Zijn daar berichten over? Is NL of BE hiervoor een doelwit?

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 18 maart 2003 @ 12:16:
Waar ik eigenlijk heel benieuwd naar ben is de mening van de Irakees zelfe.

De Irakese shi-iten en koerden zullen de Amerikanen verwelkomen omdat deze bevolkingsgroepen jaren lang zijn vernedert door Saddam. Probleem wordt alleen Bagdad. Alhoewel, er zijn tekenen dat zelfs het goedbetaalde leger in Bagdad Saddam meer dan zat zijn. Terwijl ze leven in villas hebben generaals sinds Saddam aan de macht is, al 6 coups gepleegt. De onrust komt voort uit de paranoia van Saddam. Hij schijnt random generaals uit te pikken en te laten "verdwijnen".

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 18 March 2003 @ 12:16:

*knip*

Hoe denken de mensen hier over de dreiging van wereldweide terreuraanslagen als eventueel gevolg van de aanval op Irak? Is die dreiging realistisch? Zal dit op grote schaal gebeuren? Zijn daar berichten over? Is NL of BE hiervoor een doelwit?

ja dat is idd zeker wel iets waar je ook rekening mee moet houden. ik acht de kans iig zeer aan wezig. want de moslim gemeenschap (met nadruk op de extremistische tak) hebben het "1 voor allen, allen voor 1" princiepe veeeeel hoger in het vaandel dan de westerse. en dat kan ook hier in nederland nog wel eens een gevaar worden. niet dat ik hierdoor mijn mening verander. maar het is wel iets waarmee je rekening moet houden.

kwas ut zelf vergenten dat ook nog ff te melden. dus bedankt voor de herinering eijkb

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 11:45:

verder als je alle feiten ( al dan wel of niet waar) bij elkaar opteld en evalueerd. komt er dan naar mijn mening het antwoord uit dat wereld en voornamelijk de golf regio beter af zou zijn zonder saddam. en geziend de huidige stand van zaken zou het voor de wereld het beste zijn als dat zo snel mogelijk gebeurd.

dus wat mij betrefd. begin met die oorlog, maar doe het dit keer wel snel en effectief.

ps. als het een rieele optie had geweest. had ik liever ook geen oorlog gezien.

Ik ben het volledig met je eens dat de Irak beter af is zonder Saddam. Maar er zijn zo veel mistanden en zoveel landen in de wereld die beter af zouden zijn met een andere leider of een ander systeem inclusief Amerika en de westerse landen. Maar hierom mag je nog niet als agressor al deze landen binnenvallen? Een preventieve oorlog is absurt, een hele rare uitvinding, en is een misdaad volgens elk recht systeem. Maar waarschijnlijk duurt het nog een jaar of 10 voordat algemeen doorzien word en in zo'n actie in de catogorie van misdaden tegen te menselijkheid wordt geplaats. En als het toch zo nodig is en beter voor de wereld gemeenschap is dat Saddam er niet meer is. Waarom moeten dan de bevolking van Irak weer onder een oorlog leiden, ze kunnen toch makkelijk met een paar commando's of met één of ander afstands wapen Saddam uit de wereld helpen, het is zo dat ze niet weten waar Saddam zit of dat Saddam helemaal is geisoleerd van de buitenwereld (hij geeft zelf vaak interview aan buitenlandse journalisten)?

[Xymox]

Verwijderd schreef op 18 maart 2003 @ 14:04:
[...]
Een preventieve oorlog is absurt, een hele rare uitvinding, en is een misdaad volgens elk recht systeem.

Daar ben ik het niet in alle gevallen mee eens.
Het zou toch beter zijn geweest als men vlak voor WO2 wel degelijk had ingegrepen.

Maar in dit geval lijkt het dat Irak geen vuist kan maken en geen echte bedreiging is gezien de no-fly zones en strikte monitoring van het Westen.

Ik moet zeggen dat ik in deze kwestie tussen voor en tegen wordt verscheurd. Het is een moeilijke kwestie en ik hoop dat het Westen hieruit lering trekt en in de toekomst hun zaakjes afmaken, gezien het einde van de 2e golfoorlog !

[Genghis Khan]

costanza schreef op 18 March 2003 @ 10:41:
Omdat ik vind dat hij met veel te weinig steun een oorlog wil beginnen. De meeste argumenten zijn al genoemd... Zo'n belangrijke stap moet in mijn ogen minstens gesteund worden door de VN

Nee hoor. De resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming.

[Xymox]

KaAzKoP schreef op 18 March 2003 @ 14:53:
[...]

Nee hoor. De resoluties 1441, 678 en 687 geven in feite al toestemming.

Alleen het jammere is dat de meeste VN leden het hier dus niet mee eens zijn. De leden die zelf de resoluties hebben opgesteld zeggen nu dat een oorlog (nog) niet de enige mogelijkheid is. Die leden hebben het voor het zeggen, zij zouden moeten bepalen wat de volgende stappen zijn aangezien zij hiervoor verantwoordelijk zijn.

[Genghis Khan]

Xymox schreef op 18 maart 2003 @ 15:04:
[...]


Alleen het jammere is dat de meeste VN leden het hier dus niet mee eens zijn. De leden die zelf de resoluties hebben opgesteld zeggen nu dat een oorlog (nog) niet de enige mogelijkheid is. Die leden hebben het voor het zeggen, zij zouden moeten bepalen wat de volgende stappen zijn aangezien zij hiervoor verantwoordelijk zijn.

Saddam Hussein heeft nu al 12 jaar de tijd gehad om te ontwapenen (vanaf resoluties 678 en 687) en blijft maar tijd rekken.

De VN is veel te bureacratisch en komt niet tot actie en laten al 12 jaar lang met zich sollen. Het is nu eindelijk eens tijd voor actie.

Het gebruik van massavernietigingswapens is internationaal verboden. Sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten, is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van deze wapens. Althans, de enige veroordeelde.

Dat Irak nog biologische en chemische wapens bezit is zeer waarschijnlijk. We weten wat Saddam Hoessein heeft gekocht en gemaakt, we weten wat hij heeft gebruikt en dus weten we wat hij nog moet hebben en moet vernietigen. In zijn verslag aan de Veiligheidsraad stelt Blix dat er 6500 bommen met VX zenuwgas missen (19500 geproduceerd en 13000 gebruikt tegen Iran), er chemische granaten gevonden zijn die in een nieuwe bunker lagen en dus daarheen zijn gebracht na de golfoorlog, wat in strijd is met eerdere resoluties. Verder mist er 8500 liter van het biologische wapen Anthrax en missen in de overlegde documenten de pagina's over grondstoffen voor nog 5000 liter Anthrax (dit moet opzettelijk zijn, want de pagina's zijn opnieuw genummerd). Inmiddels heeft Hans Blix Irak bevolen 100 raketten te vernietigen die een groter bereik blijken te hebben dan de toegestane 150 kilometer.

edit: En dan dit laatste nieuwsbericht van Saddam:

Volgens Saddam Hussein zal Irak als overwinnaar uit de strijd komen. De president zei dit tijdens een rede voor de staatstelevisie, waarbij hij voor de gelegenheid in militair tenue gekleed ging. Saddam zei ook dat hij niet binnen 48 uur Irak zal gaan verlaten.

Saddam zijn oudste zoon Uday zei eerder vandaag dat de VS een bloedige oorlog tegemoet gaan: ''De moeders en vrouwen van de Amerikanen zullen bloed huilen in plaats van tranen'', zo zei Uday, die de leiding heeft over de media in Irak.

Een oorlog is dus vrijwel 100% zeker. Het was of Saddam weg of een oorlog.

[ Voor 16% gewijzigd door Genghis Khan op 18-03-2003 15:21 ]

[Verwijderd]

[quote]Xymox schreef op 18 March 2003 @ 14:39:
[...]
Daar ben ik het niet in alle gevallen mee eens.
Het zou toch beter zijn geweest als men vlak voor WO2 wel degelijk had ingegrepen.
quote]

Dat is gemakkelijk geredeneerd achteraf maar het gaat niet op. Maar de toekomst is (helaas) onbepaald. De tweede wereld oorlog is misschien een sentimenteel voorbeeld, wat mensen beinvloed. Je had het ook kunnen defineren als zijnde, er is in het verleden kwaad veroorzaakt en wat iedereen natuurlijk had willen voorkomen. Mogen wij preventief ingrijpen om kwaden die mogelijk gepleegt gaan worden in de toekomst te voorkomen, zonder dat er met zekerheid is bepaald is of deze kwaden wel zullen geschieden. Het antwoord is nee, en hiermee is het recht geboren. Het recht houd in dat iemand pas kan worden bestraft na het plegen van een misdrijf en dan zelf pas nadat dit bewezen is. Dit gaat in beide gevallen niet op het is feitelijk niet bewezen dat Irak massa vernietigingswapens heeft en het is niet bewezen dat Irak als ze toch massavernietigingswapens blijken te hebben deze gaan gebruiken. Maar Amerika doet er alles aan om te het te laten voordoen alsof dit wel is bewezen ondanks dat er zeer weinig bewijzen zijn en probeert dit te rechtvaardigen in resoluties waar ze zelf een grote hand in hebben gehad en waar een zo geringe mogelijke schendig mag resulteren in de hardst mogelijk straf. Sommige mensen willen geloven en andere niet. En dat maakt je een voor of een tegenstander van de oorlog.

Wat nu nog een veel groter probleem is, dat Amerika nu zelfstandig een oorlog gaat beginnen zonder goedkeuring van het internationale recht de VN. Hierdoor is Amerika in de ogen van de internationale gemeenschap een aggessor geworden die een onschuldig land binnen valt. Dus nu is de internationale gemeenschap eigenlijk verplicht om Irak te beschermen tegen deze agressor. Dit volgende zal waarschijnlijk niet gebeuren omdat Irak zal worden opgeoffert, maar als deze bescherming wel word gegeven en Amerika dan toch doorzet. Krijgen we misschien wel een 3e wereld oorlog van Amerika en een paar bondgenoten tegen de rest van de wereld.

Daarnaast ik nog mijn mening geven over een ander punt. Ieder op deze aardbol heeft de complete vrijheid om te doen wat hij wil. Maar er zijn dingen die goed en dingen die slecht zijn voor een mens. Het is niet slecht en schadelijk voor een mens (hiermee bedoel ik niet de uiterlijke materieel mens, maar de innerlijke mens (ziel, geluk of karma)) om onrecht / kwaad te ondergaan. Het is wel slecht en schadelijk voor een mens om onrecht / kwaad te veroorzaken. Dit is niet iets dat ik zelf verzonnen heb, maar een mening die door vele (spirituele) wijsgeren nu en in het verleden gedeeld wordt (o.a. Plato). Maarja het blijft maar de vraag of je wilt geloven dat er zo'n universeel of "goddelijk" of karmisch rechtsysteem bestaat. Maar als in dit geval Amerika kwaad en onrecht gaat veroorzaken zijn ze zelf het kwaad geworden en schadigen ze zichzelf. En dit kan toch nooit de bedoeling zijn als Amerika het goede wil vertegenwoordigen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2003 19:03 ]

[Verwijderd]

Het zal me niks verbazen als BUSH irak gaat aanvallen (wat ongetwijfeld zal gebeuren, want SALAM zal echt niet vertrekken_...
), maar wat als BUSH irak aanvalt en OSAMA ineens verschijnt en USA aanvalt?!...dat kan toch?!...

[Genghis Khan]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 18:49:
Het zal me niks verbazen als BUSH irak gaat aanvallen (wat ongetwijfeld zal gebeuren, want SALAM zal echt niet vertrekken_...
), maar wat als BUSH irak aanvalt en OSAMA ineens verschijnt en USA aanvalt?!...dat kan toch?!...

Salam...? Die ken ik niet .

Het lijkt me niet dat Bin Laden nu opeens opduikt... Die zit ergens onder een bed verstopt de rest van z'n leven. Tevoorschijn komen is zelfmoord voor hem.

Doemdenken is ook een kunst he... .