Object dat vliegt volgens het Biefeld-Brown effect [deel 2]

[Ethnocentrix]

We zijn op de TU Delft geweest, en bij ons deed hij het uiteindelijk!
We hebben het experiment met 3 lifters uitgevoerd namelijk:
- een haxalifter
- een vierkante lifter
- een standaard lifter.

De hexalifter bleek helemaal niets te doen. Het aluminiumfolie begon wel een beetje te wapperen en er kwam ozon vrij, maar that's all.

De vierkante lifter bleek maar aan 1 kant lift het hebben, waardoor hij als het ware omviel.

De standaardlifter leek in het begin ook niets te doen. Daarom hebben we hem op een weegschaal gezet en gekeken of we lift hadden. We bleken ongeveer 3 gram lift te hebben, maar de liter was 5 gram, dus daar hadden we niet veel aan.
Daarom hebben we ter plekke de onderste stokjes uit de lifter gehaald. Ook hielp wel wat, maar helaas nog niet genoeg. Toen hebben we ook de stokjes aan de zijkant verlengt en de koperdraad zo'n 10 cm boven het aluminiumfolie gehangen. De lifter begon nu een beetje te wandelen over de tafel, maar omstijgen deed ie nog steeds niet. Als laatse hebben we toen het aluminiumfolie een stuk korter gemaakt, en toen deed ie het . Hij was niet helemaal stabiel(hij steeg wel op, maar dan zakte ie weer een stukje naar beneden, en dan ging ie weer omhoog enz.), maar hij deed het iig.

We willen deze week de filmpjes die we hebben gemaakt gaan bewerken, en als die af zijn zal ik er een paar posten.

[frickY]

Dus.. je kreeg meer lift toen de afstand tussen koperdraad en alufolie groter werdt, en toen het alufolie kleiner werdt?

[Verwijderd]

heb je ook nog wat data. Zoals spanning, stroomsterkte => vermogen. Het liefst met bijbehorende lift waarde. (Opzich is het leuk dat zo'n ding vliegt, maar terwijl hij op een weeg schaal staat heb je er veel meer aan)

[Mastermind]

Gaaf dat hij dan weer opsteeg en dan weer daalde. Dus in feite zweefde hij echt en had je een stabiel punt bereikt, waardoor hij ook zonder vasthoudtouwtjes niet wegvloog!

Ik ben benieuwd naar de filmpjes! Als je die post maak ik er een berichtje van op Fok.

[Ethnocentrix]

frickY schreef op 29 januari 2004 @ 10:24:
Dus.. je kreeg meer lift toen de afstand tussen koperdraad en alufolie groter werdt, en toen het alufolie kleiner werdt?

Ja, toen we de stokjes verlengd hadden kregen we meer lift, maar helaas nog net niet genoeg lift om op te stijgen. Toen we het aluminiumfolie daarna verkort hadden, steeg hij wel op! Of dat aan de lengte van het aluminiumfolie ligt, of aan het gewicht ligt weet ik helaas niet.

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 12:46:
heb je ook nog wat data. Zoals spanning, stroomsterkte => vermogen. Het liefst met bijbehorende lift waarde. (Opzich is het leuk dat zo'n ding vliegt, maar terwijl hij op een weeg schaal staat heb je er veel meer aan)

Het was de bedoeling dat we de liftkracht zouden gaan meten met behulp van een veerurnster, maar helaas hadden we daar te weinig tijd voor. We hadden namelijk een afspraak tot 13:00 uur, en om iets voor enen vloog de lifter pas .
Daarnaast kwam de lifter ook neit zo heel hoog, dus ik denk dat ie met een veerurnster waarschijnlijk niet eens van de grond was gekomen.

Van de vierkante lifter hebben we hoewel hij niet opsteeg wel een liftkracht, omdat we 'm op een weegschaal hebben laten opstijgen.

Mastermind schreef op 29 januari 2004 @ 13:12:
Gaaf dat hij dan weer opsteeg en dan weer daalde. Dus in feite zweefde hij echt en had je een stabiel punt bereikt, waardoor hij ook zonder vasthoudtouwtjes niet wegvloog!
Ik ben benieuwd naar de filmpjes! Als je die post maak ik er een berichtje van op Fok.

We hadden wel touwtjes (dun visdraad) aan de lifter zitten omdat de lifter de neiging had om niet alleen omhoog te gaan, maar ook een beetje naar de zijkant. Als we geen touwtjes aan de lifter hadden gemaakt, was ie waarschijnlijk van de tafel af gevlogen.

[Verwijderd]

Ethnocentrix schreef op 29 januari 2004 @ 19:54:
[...]

Ja, toen we de stokjes verlengd hadden kregen we meer lift, maar helaas nog net niet genoeg lift om op te stijgen. Toen we het aluminiumfolie daarna verkort hadden, steeg hij wel op! Of dat aan de lengte van het aluminiumfolie ligt, of aan het gewicht ligt weet ik helaas niet.


[...]

Het was de bedoeling dat we de liftkracht zouden gaan meten met behulp van een veerurnster, maar helaas hadden we daar te weinig tijd voor. We hadden namelijk een afspraak tot 13:00 uur, en om iets voor enen vloog de lifter pas .
Daarnaast kwam de lifter ook neit zo heel hoog, dus ik denk dat ie met een veerurnster waarschijnlijk niet eens van de grond was gekomen.

Van de vierkante lifter hebben we hoewel hij niet opsteeg wel een liftkracht, omdat we 'm op een weegschaal hebben laten opstijgen.


[...]

We hadden wel touwtjes (dun visdraad) aan de lifter zitten omdat de lifter de neiging had om niet alleen omhoog te gaan, maar ook een beetje naar de zijkant. Als we geen touwtjes aan de lifter hadden gemaakt, was ie waarschijnlijk van de tafel af gevlogen.

Jullie hebben een beetje geteerd op onze proeven in Delft . De 1e twee keer dat wij er waren hadden we een generator die te weinig ampere kon leveren waardoor hij het niet deed. Daardoor hebben ze bij jullie maar een sterkere generator genomen. Wij zijn ook afgelopen donderdag geweest, maar weer deed die van ons het niet omdat het weer te slecht was. De luchtvochtigheid was 98% hierdoor lekte ongeveer 15 KV naar de lucht terwijl de lifter aanstond. Hebben jullie nog iets van een theoriedeel gemaakt ofzo want dan kunnen we dat misschien uitwisselen?

[Ethnocentrix]

We waren van plan om met de proef te kijken of er een verband zat tussen de vorm van de lifter en de liftkracht. Omdat de proef is mislukt hebben we geen meetresultaten, en kunnen we dat deel dus niet maken.

We willen nu een verhaal over het biefeld-brown effect zelf gaan maken, dus wat he tis, hoe het ontdenkt is, de theoriën hoe het zou kunnen werken enz.

_{Ik ben op dit moment bezig met het bewerken van de filmpjes die we hebben gemaakt, en zal kijken of ik vanavond nog een filmpje online krijg}

[Ethnocentrix]

Okee, ik heb een filmpje geupload!

Biefeld Brown.wmv, 2,62 MB

enjoy

[frickY]

Lijkt t maar zo of is dat alu-folie echt zo gekreukeld? Dan weet ik wel wrom je een hoop lift misloopt...

[Mastermind]

Waarom zijn die stokjes zo lang? Dat kost alleen maar extra gewicht, en volgens mij moet het aluminiumfolie inderdaad ook veel strakker

[Ethnocentrix]

Mastermind schreef op 03 februari 2004 @ 18:38:
Waarom zijn die stokjes zo lang? Dat kost alleen maar extra gewicht, en volgens mij moet het aluminiumfolie inderdaad ook veel strakker

Die stokjes zijn zo lang omdat je lift groter wordt naar mate je het koperdraadje aan de bovenkant verder omhoog doet. Het aluminiumfolie is idd gekreukels, maar dat komt omdat we nog maar weing tijd over hadden opm de lifter overnieuw te bouwen.

[Ethnocentrix]

edit: 1x is genoeg
edit2: weet er iemand nog goede sites met info over het Biefeld-Brows effect?

[ Voor 155% gewijzigd door Ethnocentrix op 05-02-2004 09:24 ]

[DiLDoG]

hmm erg interresant onderwerk, moet ook profielwerkstuk maken volgend jaar

misschien dat ik er overheen heb gelezen, maar ik snap dit nog steeds niet helemaal:

Vaarom zou het ladingsverschil gecompenseerd worden door die geleidelijke stroom van ionen en niet in een vonk zoals je die normaal hebt met een heel hoog spanningsverschil??

En hoe kan hij nog blijven zweven terwijl je hem los koppelt, dit ioniseren vergt toch vrij veel energie lijkt mij.

[Verwijderd]

ik ben ook al een paar weken met mijn profielwerkstuk samen met een vriend van mij. wij hebben inmiddels al een stuk of 10 verschillende flyers gemaakt in alle soorten en maaten.

wij zijn ook begonnen met een van de graaf maar deze zijn lang niet krachtig genoeg. hierna zijn we overgegaan op een monitor. hier zagen we eerst tegenop maar doordat het eigenlijk vrij simpel is hebben we het toch maar gedaan en dit was een hele verbetering.

onze eerste flyers waren schots en scheef en gemaakt van sate prikkers met seconde lijm. toen dit maar niet wou werken zijn we toch maar even zo slim geweest om balsa hout en uhu lijm te halen. dit werkte veel beter en na het vinden van de goede hoogte vloog de flyer. hierna begon het plezier en werden er nogvele flyers gebouwd waaronder een hexa een driehoek vierhoek en er word nu ook gewerkt aan een cirkel.

morgen gaan we voor onderzoek verschillende tests uitvoeren voor het profielwerkstuk waaronder het testen van de flyer in vacuum. als er geinterreseerden zijn kan ik dezer esultaen wel posten.

maarjah na mijn verhaal te hebben gegeven kan ik wel wat tips geven:
- gebruik altijd balsa hout en uhu lijm voor het ligste resultaat

- denk niet simpel over de bovenleiding, het komt erg gevoelig op welke hoogte deze hangt en hij moet ook goed strak hangen. over het algemeen zit de perfecte hoogte bij een driehoek rond de 0.5 cm per 10KV.

- zorg ervoor dat het stukje aluminium recht onder de bovenleiding een beetje bol staat, bijvoorbeeld door het veilen van het houtje wat eronder zit. hiermee voorkom veel ontlading (bliksem ).

- het makkelijkste is om te beginnen met een grote flyer in de vorm van een driehoek met zeiden van +- 20 cm met zo dun mogelijk koperdraad.

- kijk uit

[Nobby]

Ik zou graag deze resultaten zien, ik ben zelf ook bezig met een profielwerkstuk hierover.

[Ethnocentrix]

* schop *

@ Casemaster: Heb je al resultaten? Vooral naar de proef in vacuum ben ik benieuwd!

[Verwijderd]

we hebben hem getest in vacuum...

kort kan ik zeggen dat we een kleine flyer (driehoek) in de stolp hebben gehangen met daar tussen een veer zodat we makelijker konden zien als hij zou bewegen.

Toen alles eenmaal gereed was en de vacuum redelijk was getrokken zetten we de flyer "aan". We zagen dat de flyer heen en weer begon te bewegen maar we konden geen duidelijk lift waarnemen. De flyer die wij gebruikte vloog zowiezo niet goed dus al te hoge verwachtingen hadden we al niet maar je moet het zien als een eerste test.

de vreemde bewegingen zou ik nu willen verklaren door "lucht" die uit het balsa hout word getrokken waardoor er weer ionisatie kan optreden. Dit zou ook de schokkende beweging kunnen verklaren maar voordat we nieuwe experimenten hebben uitgevoert kunnen we nix met zekerheid zeggen.

als andere mensen suggesties hebben over volgende proeven of vragen hebben zeg het dan ff

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2004 @ 22:25:
als andere mensen suggesties hebben over volgende proeven of vragen hebben zeg het dan ff

Plaats de flyer op een weegschaal in het vacuum. Zo kan je proberen te meten of er enige lift op treed. (vliegen op eigen kracht is natuurlijk leuk, maar voor quantitatieve metingen is het veel nuttiger om de flyer aan de grond te houden.)

(je moet er wel op letten, dat de weegschaal iets anders aan zal geven bij vacuum, dan bij 1 atm.)

Zoals ik verder al eerder had geopperd: Metingen bij verschillende luchtdruk/luchtdichtheid. Dit maakt het eventueel mogelijk om een lift waarde voor absoluut vacuum te extrapoleren.

[Verwijderd]

weegschaal wod wel wat moeilijker aangezien die ook in de vacuumkolf moet worden geplaats . als het zou kunnen is dit natuurlijk wel de beste oplossing.

ik had ook nog een vraag voor tips voor een nieuw bouwmateriaal.
het liefst wil ik af van balsa door de eerder genoemde problemen met het vermoedelijk vrijkomen van "lucht" bij vacuum trekken.

[zerok]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 13:22:
weegschaal wod wel wat moeilijker aangezien die ook in de vacuumkolf moet worden geplaats . als het zou kunnen is dit natuurlijk wel de beste oplossing.

ik had ook nog een vraag voor tips voor een nieuw bouwmateriaal.
het liefst wil ik af van balsa door de eerder genoemde problemen met het vermoedelijk vrijkomen van "lucht" bij vacuum trekken.

zijn rietjes niet een idee? ik heb zelf nog nooit zoiets inelkaar gezet maar denk wel dat het kan lukken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 13:22:
weegschaal wod wel wat moeilijker aangezien die ook in de vacuumkolf moet worden geplaats . als het zou kunnen is dit natuurlijk wel de beste oplossing.

ik had ook nog een vraag voor tips voor een nieuw bouwmateriaal.
het liefst wil ik af van balsa door de eerder genoemde problemen met het vermoedelijk vrijkomen van "lucht" bij vacuum trekken.

Ik weet niet hoe groot je vacuum kolf is, maar een boven weger hoeft niet zo groot te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 13:22:
weegschaal wod wel wat moeilijker aangezien die ook in de vacuumkolf moet worden geplaats . als het zou kunnen is dit natuurlijk wel de beste oplossing.

ik had ook nog een vraag voor tips voor een nieuw bouwmateriaal.
het liefst wil ik af van balsa door de eerder genoemde problemen met het vermoedelijk vrijkomen van "lucht" bij vacuum trekken.

Vacuum krijgen lukt je nooit. Wij zijn nog een keer naar het hoogspanningslab in Delft geweest waar onze lifter het uiteindelijk ook deed. Wij hebben het verhaal over de lifters ook aan de 'baas' daar verteld, oa het vacuum verhaal. Hij zij echter ook dat het heel erg moeilijk is een goed vacuum te verkrijgen en dat je daar nogal dure apparaten voor nodig had.

[BoomSmurf]

zerok schreef op 18 februari 2004 @ 14:13:
[...]


zijn rietjes niet een idee? ik heb zelf nog nooit zoiets inelkaar gezet maar denk wel dat het kan lukken.

Met rietjes kan het idd ook (heb er ook een gebouwd afgelopen zomer) - Zelfs bij Pipooooooooooos hadden ze geen balsahout

[ Voor 9% gewijzigd door BoomSmurf op 20-02-2004 14:49 ]

[Ethnocentrix]

Wat bedoelen ze eigenlijk met een asymmetrische condensator?

[El_Hefe]

kan je ook van dat metaalstof(?) o.i.d er overheen strooien zodat je de banen ziet?

[Ethnocentrix]

Ik denk dat je dan kortsluiting krijgt. Wel zou je ondr de lifter ijzervijlsel kunnen leggen, met daar overheen dun plastic, zodat je de veldlijnen kunt zien die onder de lifter zitten.

edit:
Ik ben nog op zoek naar verschillende theorieën overh et Biefeld-Brown effect naast de ionenwind theorie. Weet iemand nog een paar andere theorieën?

[ Voor 31% gewijzigd door Ethnocentrix op 28-02-2004 16:05 ]

[Verwijderd]

Ethnocentrix schreef op 28 februari 2004 @ 15:41:
edit:
Ik ben nog op zoek naar verschillende theorieën overh et Biefeld-Brown effect naast de ionenwind theorie. Weet iemand nog een paar andere theorieën?

Ik heb momenteel wel een goed ogende theorie, lijkend op de ionenwind theorie, maar die zijn we nog aan het controleren, dus die houd ik nog liever even voor me, zodat hij evt. nog bijgesteld kan worden.

We (ik en een maat van me) zijn momenteel voor ons PW aan de uni van Utrecht bezig met dit project en hebben woensdag onze eerste test gedraaid. Hij ging redelijk de lucht in, maar ontlaadde wel veel (mooi effect )
Ook in vacuum (bijna dan, we gingen tot 0,2bar) blijft er behoorlijk wat activiteit, maar dit hebben we nog niet kwantitatief vast kunnen stellen.

Wat betreft het ijzervijlsel: geen goed plan, er zal gigantische onlading richting dit spul komen, aangezien de kleinste oneffenheid waar dan ook ik de omgeving al aanleiding geeft tot ontlading (merkten we ook bij onze tests)

[Verwijderd]

geen goed plan, er zal gigantische onlading richting dit spul komen, aangezien de kleinste oneffenheid waar dan ook ik de omgeving al aanleiding geeft tot ontlading (merkten we ook bij onze tests)

Wat betreft de ionenwindtheorie: Dit lijkt mij vrij eenvoudig te testen door het experiment uit te voeren in een atmosfeer die moeilijk ioniseert (argon bijvoorbeeld).

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2004 11:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 maart 2004 @ 11:52:
[...]


Wat betreft de ionenwindtheorie: Dit lijkt mij vrij eenvoudig te testen door het experiment uit te voeren in een atmosfeer die moeilijk ioniseert (argon bijvoorbeeld).

Dat zou wel eens tegen kunnen vallen, omdat Argon in principe wel gewoon polariseert en dit dan ook een bijdrage levert.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 maart 2004 @ 12:12:
[...]
Dat zou wel eens tegen kunnen vallen, omdat Argon in principe wel gewoon polariseert en dit dan ook een bijdrage levert.

Voor het testen van onze theorie (ljikend op de ionenwindtheorie, maar met wat verschillen) gaan we de lifter onder een lage luchtdruk testen. Aangezien we bij al onze metingen de opwaartste kracht meten (telkens in exact dezelfde opstelling) zou je een verlaging hiervan moeten zien bij een lagere luchtdruk.
Eventueel proberen we ook nog om de vacuumklok te vullen met een ander gas.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2004 18:55 ]

[Verwijderd]

Voor het testen van onze theorie (ljikend op de ionenwindtheorie, maar met wat verschillen) gaan we de lifter onder een lage luchtdruk testen. Aangezien we bij al onze metingen de opwaartste kracht meten (telkens in exact dezelfde opstelling) zou je een verlaging hiervan moeten zien bij een lagere luchtdruk.
Eventueel proberen we ook nog om de vacuumklok te vullen met een ander gas.

Is dat zo? Dat lijkt me alleen opgaan wanneer het aantal keer dat er lucht in contact komt met je electrodes, de limiterende factor is wat betreft het aantal ionen dat gevormd wordt. Zodra het geleverde vermogen beperkend wordt (wat ik mij heel goed kan voorstellen, afhankelijk van jullie spanningsbron), verwacht ik niet veel verschil tussen normale druk en een (veel) lagere druk.

[Ethnocentrix]

J-L Naudin heeft experimenten gedaan waarbij hij de lifter in olie liet zweven, en dat werkte, wat voor mij een bewijs is dat het Biefeld-Brown effect niet (volledig0 is gebaseerd op de ionenwind theorie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 maart 2004 @ 19:53:
[...]
Is dat zo? Dat lijkt me alleen opgaan wanneer het aantal keer dat er lucht in contact komt met je electrodes, de limiterende factor is wat betreft het aantal ionen dat gevormd wordt. Zodra het geleverde vermogen beperkend wordt (wat ik mij heel goed kan voorstellen, afhankelijk van jullie spanningsbron), verwacht ik niet veel verschil tussen normale druk en een (veel) lagere druk.

Onze hyothese bij dit experiment:
Onder normale druk is er om de elektroden een x mol molekulen dat geïoniseerd kan worden. Hierdoor (onze theorie) wordt een bepaalde hoeveelheid lift veroorzaakt. Neemt het aantal molekulen dat geïoniseerd kan worden rond de elektroden af met een factor y (wat uiteraard gebeurd bij een lagere druk), dan zal de lift ook afnemen met een factor y, omdat de hele theorie gebaseerd is op het 'winnen van kracht' uit het stromen van (een bepaalde hoevoeelheid) molekulen.

@ Ethnocentrix:
Wat betreft J-L Naudin, die beweringen die hij op zijn site doet moet je volgens mij met een flinke korrel zout nemen (zie oa. zijn cold fusion reactor ! ) Hij maakt af en toe rare sprongen in zijn beweringen en theorieën.
Daarnaast denk ik dat de lifter (volgens onze theorie) zal moeten kunnen werken in elk ioniseerbaar gas of zelfs vloeistof met een lage viscositeit (anders zal hij moeilijk vooruitkomen ), dus niet alleen lucht, maar ook vloeistoffen als olie.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 10:00 ]

[Verwijderd]

Ok, hier dan de theorie die wij aanhangen :


De theorie achter het Biefeld-Brown effect is voor ons lange tijd onduidelijk geweest. Er waren zeer weinig theorieën te vinden en die bleken ook niet eens te kloppen. Deze theorieën waren gebaseerd op ionenwind of zelfs ‘antizwaartekracht’…..
Uiteindelijk heeft een student van de Universiteit van Utrecht, Tristan ons hiermee geholpen en kwamen we op de volgende theorie, gebaseerd op een asymmetrische condensator, wat onze lifter in feite is.

In een zijaanzicht ziet de lifter er zo uit:

Doordat er pluspool (30KV) een draad is, ontstaat daar een sterke kromming in het elektrische veld, waardoor daar moleculen uit de lucht worden geïoniseerd. Bij de het aluminiumfolie is dit niet het geval, omdat de kromming in het elektrische veld eromheen niet groot genoeg is. (de bovenkant is afgerond)

Hierdoor ontstaat de volgende situatie:

Rond de pluspool worden moleculen uit de lucht geïoniseerd en ontstaan er positief geladen ionen en elektronen (negatief geladen)

De elektronen worden aangetrokken door de pluspool en zullen dus een kracht die kant op hebben. De positief geladen ionen zullen worden aangetrokken door het negatief geladen aluminiumfolie (minpool). Er ontstaat nu de volgende situatie:


De positief geladen ionen, die omlaag bewegen, zullen onderweg tegen moleculen uit het medium tussen de polen botsen (in dit geval moleculen in de lucht). Door deze botsingen zullen de moleculen sterk vertragen en dus tussen de twee polen blijven in plaats van tegen de minpool aan te botsen:

Ondanks het feit dat de positief geladen ionen stil staan of zeer traag bewegen, is er natuurlijk nog wél aantrekkingskracht tussen de minpool en de ionen. Omdat de ionen niet naar de minpool kunnen, zal de minpool richting de ionen gaan bewegen. Op dat moment is er sprake van lift.

Bij het gebruik van een niet-pulserende hoogspanningsbron zal er geen lift optreden, aangezien er dan een constante stroom van positieve ionen richting de minpool gaat en er zich dus een evenwicht in zal stellen. Om dit te voorkomen gebruikten wij een met ongeveer 50 kHz pulserende hoogspanning.

Bij het omdraaien van de polen doet blijkt er nog steeds lift te zijn. Dit is te verklaren door aan te nemen dat er nu moleculen geïoniseerd worden bij de minpool (nu de draad). In tegenstelling tot de vorige situatie, zullen er nu elektronen naar beneden richting het aluminiumfolie (de pluspool) gaan. Ook deze elektronen zullen tegen moleculen in de lucht botsen en vertraagd worden, wat er voor zorgt dat de pluspool (folie) zich omhoog zal trekken richting de elektronen.

Het omdraaien van de hele lifter (dus het aluminiumfolie, de minpool, boven en de draad, de pluspool, onder). Ook in dit geval doen dezelfde situaties als hierboven beschreven zich voor, alleen beweegt de lifter nu naar beneden. (ook bij het omdraaien van de polen)

(ja, dit is een rechtstreekse kopie uit ons PW )

[Spruit_elf]

wat ik me nu al heel lang af vraag bij dit onderwerp is:

Als je en lifter zou bouwen en je plaatst die in een lichtwicht maar luchtdicht bel, een ballon bijvoorbeeld

als je hem dan aan zet gaat de hele ballon dan zweven? of probeerd de lifter naar de top te vliegen en word daar dan tegen gehouden omdat de ballon niet alleen opwaarstse druk ondervind van de lifter maar ook een even grote neerwaartse druk van een eventuele uitstoot van wat dan ook onder aan de lifter en dus op zijn plek blijft.

als hij zo gaan vliegen dan zou je namelijk een voortstuwing op basis van dit principe kunnen maken.

denk aan een zeppelin met een reusactige lifter middenin die draaibaar is en toch veilig omdat ie in een afgesloten bel zit

[Verwijderd]

In het voorbeeld wat je geeft met de ballon zal volgens mij het volgende gebeuren:
De lifter zal naar de bovenkant van de ballon gaan en zal dan uiteindelijk tegen de bovenkant aankomen (als hij los hangt zal hij de ballon natuurlijk niet meenemen)
Daarna zal de lifter nog steeds een opwaartse kracht hebben en duwt de ballon dus mee naar boven. Een nadeel is dan dat het materiaal van de ballon de hoogspanning niet zo leuk zal vinden als de bovenkant van de lifter er tegenaankomt

Dus als je de lifter in het midden van de ballon vast zou maken (een kwartslag gedraaid bijv.) zou je hem hiermee inderdaad kunnen voorstuwen. Met een zeppelin lijkt me dit weer geen verstandig idee, al die brandbare gassen zo dicht bij een zeer sterk elektrisch veld lijkt me geen tof plan

Daarnaast is de methode tot nog toe zeer inefficiënt en is het rendement erg laag.

Trouwens, iemand nog iets zinnigs te zeggen over de hierboven beschreven theorie ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2004 11:44 ]

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik het erg jammer vind dat het enthousiasme voor dit topic weggezakt lijkt te zijn.....
Heeft er iemand misschien iets te zeggen over de hierboven beschreven theorie ?

[Larry4]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 11:41:
In het voorbeeld wat je geeft met de ballon zal volgens mij het volgende gebeuren:
De lifter zal naar de bovenkant van de ballon gaan en zal dan uiteindelijk tegen de bovenkant aankomen (als hij los hangt zal hij de ballon natuurlijk niet meenemen)
Daarna zal de lifter nog steeds een opwaartse kracht hebben en duwt de ballon dus mee naar boven. Een nadeel is dan dat het materiaal van de ballon de hoogspanning niet zo leuk zal vinden als de bovenkant van de lifter er tegenaankomt

Dus als je de lifter in het midden van de ballon vast zou maken (een kwartslag gedraaid bijv.) zou je hem hiermee inderdaad kunnen voorstuwen. Met een zeppelin lijkt me dit weer geen verstandig idee, al die brandbare gassen zo dicht bij een zeer sterk elektrisch veld lijkt me geen tof plan

Daarnaast is de methode tot nog toe zeer inefficiënt en is het rendement erg laag.

Trouwens, iemand nog iets zinnigs te zeggen over de hierboven beschreven theorie ?

Als in de zeppeling helium ipv waterstof wordt gebruikt zal er nix verbranden
Denk inderdaad dat het zo zal gaan als in je Theorie
Denk wel dat de ballon mooi verlicht zal worden (zoals neon buizen alleen dan anders)

[El_Hefe]

ik wil nu wel eens weten of die lifter het doet in vacuum!!!! dat heb ik nog steeds niet gehoord, en volgens mij hoort ie het dan niet te doen aangezien die de 'lucht' gebruikt..

[Verwijderd]

Een totaal vacuum is natuurlijk niet makkelijk te verkrijgen.
Op de UU hebben we de lifter getest bij een luchtdruk van zo'n 0,2 bar, al behoorlijk laag dus. Er was geen lift waarneembaar.
Dit kwam omdat bij zo'n 10kV aan alle kanten vonken oversloegen (gebrek aan isolerende lucht) en er dus geen grote lading opgebouwd kon worden. Wel een mooi spectakel met allemaal paarsblauwe gloed en van die 'lopende' vonken
Een hogere luchtdruk (wat volgens onze theorie een hogere lift moet kunnen geven) konden we helaas niet testen, aangezien de vacuumklok dan erg snel ging lekken. (de glazen stolp werd gewoon omhoog geduwd)

Verder hebben we de lifter nog getest in CO2 en Xenon, om te kijken of het gewicht van het gas invloed had op de lift:
In CO2 (1 bar, gelijk aan de druk met gewone lucht) gaf de lifter evenveel lift als in lucht.
Xenon was minder geslaagd: het gas blijkt behoorlijk gemakkelijk te ioniseren -> tussen de polen een prachtige groene gloed, maar de spanning kregen we niet hoger dan 10kV, doordat er teveel Xenon geioniseerd werd.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2004 08:40 ]

[DiLDoG]

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 11:41:
In het voorbeeld wat je geeft met de ballon zal volgens mij het volgende gebeuren:
De lifter zal naar de bovenkant van de ballon gaan en zal dan uiteindelijk tegen de bovenkant aankomen (als hij los hangt zal hij de ballon natuurlijk niet meenemen)
Daarna zal de lifter nog steeds een opwaartse kracht hebben en duwt de ballon dus mee naar boven. Een nadeel is dan dat het materiaal van de ballon de hoogspanning niet zo leuk zal vinden als de bovenkant van de lifter er tegenaankomt

Dus als je de lifter in het midden van de ballon vast zou maken (een kwartslag gedraaid bijv.) zou je hem hiermee inderdaad kunnen voorstuwen. Met een zeppelin lijkt me dit weer geen verstandig idee, al die brandbare gassen zo dicht bij een zeer sterk elektrisch veld lijkt me geen tof plan

Daarnaast is de methode tot nog toe zeer inefficiënt en is het rendement erg laag.

Trouwens, iemand nog iets zinnigs te zeggen over de hierboven beschreven theorie ?

Jah daar heb ik wel wat zinnigs over te zeggen: klopt niets van
De lifter in die ballon zet zich af tegen de lucht in de ballon. en zal dus alleen invloed hebben op de lucht in de ballon zelf.
Het is een beetje het zelfde verhaal als op een plank gaan zitten en die dan zelf proberen op te tillen

Verwijderd schreef op 28 maart 2004 @ 11:41:
Bij het omdraaien van de polen doet blijkt er nog steeds lift te zijn. Dit is te verklaren door aan te nemen dat er nu moleculen geïoniseerd worden bij de minpool (nu de draad). In tegenstelling tot de vorige situatie, zullen er nu elektronen naar beneden richting het aluminiumfolie (de pluspool) gaan. Ook deze elektronen zullen tegen moleculen in de lucht botsen en vertraagd worden, wat er voor zorgt dat de pluspool (folie) zich omhoog zal trekken richting de elektronen.

Hm dit lijkt me een beetje tegenstrijdig, eerst zeg je dat er moleculen geïoniseerd worden, en daarna zeg je dat de elektronen door de lucht naar de andere pool gaan? Bedoel je niet gewoon dat deze negatief geladen geïoniseerde moculeculen naar de pluspool gaan om daar hun electronen weer af te staan?


En nu ik toch aan 't spammen ben, ik heb vandaag ook succesvol m'n eerste lifter gemaakt volgens de construction guide op americanantigravity.com. Ik heb van een of ander vaag bedrijf -30 - 30kV voeding gekregen, werkt een stuk makkelijker dan monitor openslopen

Tot mijn stomme verbazing deed eerste poging het meteen goed Moet alleen nog wat andere touwtjes halen om dat ding aan de grond vast te maken, want die ik nu gebruik zijn een beetje stug.

Naja dat dus

[Verwijderd]

DiLDoG schreef op 15 april 2004 @ 19:41:
[...]

Jah daar heb ik wel wat zinnigs over te zeggen: klopt niets van
De lifter in die ballon zet zich af tegen de lucht in de ballon. en zal dus alleen invloed hebben op de lucht in de ballon zelf.
Het is een beetje het zelfde verhaal als op een plank gaan zitten en die dan zelf proberen op te tillen

Ja daar heb je wel een punt Was denk ik niet helemaal fris toen ik het schreef (kan geen ander excuus bedenken )
Alhoewel ik met mijn vraag of iemand er iets zinnigs over te zeggen had doelde op de theorie van de lifter, niet die ballon, maar dat terzijde.

DiLDoG schreef op 15 april 2004 @ 19:41:
[...]

Hm dit lijkt me een beetje tegenstrijdig, eerst zeg je dat er moleculen geïoniseerd worden, en daarna zeg je dat de elektronen door de lucht naar de andere pool gaan? Bedoel je niet gewoon dat deze negatief geladen geïoniseerde moculeculen naar de pluspool gaan om daar hun electronen weer af te staan?

Wat er volgens mij precies gebeurt in een gewone situatie (draad = plus)
is het volgende:
Alleen bij de draad (plus in dit geval) worden moleculen geïoniseerd. Er onstaan nu positief geladen ionen en elektronen. De elektronen gaan naar de draad (plus en min -> aantrekking) De positief geladen ionen gaan richting de min (alufolie) en botsen op moleculen in het medium. -> Minpool(alufolie) trekt richting de positief geladen ionen.

Bij een situatie waarbij de polen omgedraaid worden (draad = min) gebeurd er volgens mij dit:
Alleen bij de draad (min in dit geval) worden moleculen geïoniseerd. Er onstaan nu positief geladen ionen en elektronen. De positief geladen ionen gaan naar de draad (draad is immers negatief : plus en min -> aantrekking)
De elektronen gaan richting de plus (alufolie) en botsen op moleculen in het medium. -> pluspool(alufolie) trekt richting de positief geladen ionen.

Conclusie: Gelijke hoeveelheid lift , zelfde richting.

[DiLDoG]

Daar ben ik het nog steeds niet mee eens

"Er onstaan nu positief geladen ionen en elektronen" misschien beetje mierenneukerij, maar is lastig onderwerp dus niet handig om slordig te formuleren

Ten eerste gaan de electronen volgens mij nooit vrij door de lucht. Ja misschien af en toe hier en daar perongeluk, maar dit zorgt niet voor de voortstuwing omdat ze een te kleine massa hebben.


Wat er volgens mij gebeurt als draad positief is :
Bovenste draad is sterk positief geladen > sterk tekort aan elektronen
Hele dunne draad > heel groot elektrisch veld

Als gevolg hiervan gaat de draad elektronen uit omringende moleculen onttrekken.
- Positief geladen molecuul beweegt zich via de lucht naar alumiumfolie
- Elektron beweegt zich via spanningbron naar aarde / aluminiumfolie

Het Ion wordt aangetrokken door het aluminiumfolie omdat er een groot ladingsverschil is.
Als het ion bij het aluminiumfolie aankomt neemt hij daar weer een elektron op, en is hij weer neutraal.

Je tekeningen kloppen dus wel enigzins, alleen is het heel erg onduidelijk wat er met de elektronen gebeuren.


Als draad negatief is gebeurt er precies het zelfde maar dan omgekeerd
Bovenste draad is sterk negatief geladen > sterk overschot aan elektronen
Hele dunne draad > heel groot elektrisch veld

Als gevolg hiervan gaat de draad elektronen aan omringende moleculen afstaan
- Negatief geladen molecuul beweegt zich via de lucht naar alumiumfolie
- Elektron gaat "aan het molecuul hangen" en zweeft zo mee naar het aluminiumfolie

Het Ion wordt aangetrokken door het aluminiumfolie omdat er een groot ladingsverschil is.
Als het ion bij het aluminiumfolie aankomt staat hij daar zijn elektron weer af, waarna dit zich via de spanningbron weer naar de draad beweegt.

Je tekeningen kloppen dus wel enigzins, alleen is het heel erg onduidelijk wat er met de elektronen gebeuren.

misschien ga ik het nog keer photoshoppen als ik snap hoe dat werkt

[Verwijderd]

Je vertelt in feite hetzelfde, maar anders verwoord.
Maar hierbij vermeld je niet hoe de lift nou veroorzaakt wordt.....

[DiLDoG]

jah. ok, maar jij vergeet waar die elektronen blijven
over hoe de lift veroorzaakt werd waren we het volgens mij al eens.

[Verwijderd]

Oh ok, dan ligt ons punt van belangrijkheid kennelijk gewoon ergens anders
Ik liet de elektronen voor wat ze waren omdat het mij wel duidelijk leek dat die opgenomen wordt door de plus.....
Maar iig zijn we het wel helemaal eens nu.

[Spruit_elf]

DiLDoG schreef op 15 april 2004 @ 19:41:
Jah daar heb ik wel wat zinnigs over te zeggen: klopt niets van
De lifter in die ballon zet zich af tegen de lucht in de ballon. en zal dus alleen invloed hebben op de lucht in de ballon zelf.
Het is een beetje het zelfde verhaal als op een plank gaan zitten en die dan zelf proberen op te tillen

jah maar dan ga je er vanuit dat de lifter omhoog gaat doordat ie lucht onderzich weg stuwt en volgens mij was dat niet het geval

is er iemand die gestest heeft om er een luchtstroom is onder de lifter??

ownee wel met lucht, ik heb al filmpje gevonden waar ze met rook werkten

DiLDoG schreef op 15 april 2004 @ 19:41:
En nu ik toch aan 't spammen ben, ik heb vandaag ook succesvol m'n eerste lifter gemaakt volgens de construction guide op americanantigravity.com. Ik heb van een of ander vaag bedrijf -30 - 30kV voeding gekregen, werkt een stuk makkelijker dan monitor openslopen

kan je ons ook vertellen welk bedrijf, want opzich ben ik ook wel in zon ding geintresseerd

[ Voor 37% gewijzigd door Spruit_elf op 16-04-2004 12:54 ]

[DiLDoG]

hehe, sorry denk niet dat dat gaat lukken. mijnn vader had daar gewerkt en die zaak is een beetje dood aan 't gaan. (niet zon geweldige vraag meer naar buizen voor ossiloscopen, en ergens in t oosten was fabriek geopend die het voor de helft deed ;P)

Deze hadden ze over van een of ander apparaat. Niet dat ze er nog 20 hebben liggen ofzo

Is wel heel erg leuk beestje. 19" verpakking, 0-30kV, ontlaad zichzelf, en kan achterop zon blok omdraaien zodat je -30kV krijgt. how handy


edit:
Ik ga komende week hele zaakje mee naar school nemen omdat ze daar goeie weegschaal hebben (1/100 gram) en zon vacuüm gebeuren. Iemand nog suggesties wat ik allemaal kan meten? Ik dacht zelf al de lift ten op zichte van
- spanning
- polariteit
- afstand tussen bovenste draad en ground
- de luchtdruk (als dat gaat lukken voor dit werkstuk staat maar 20 uur )

heb al gedacht aan misschien ander gas gebruiken maar volgens mij haal ik dat echt niet in 20 uur. Misschien leuk voor verder onderzoek > PW

edit2:
Ik las topic nog ff door (ik verveel me ) en kwam dit tegen:

Wat betreft het ijzervijlsel: geen goed plan, er zal gigantische onlading richting dit spul komen, aangezien de kleinste oneffenheid waar dan ook ik de omgeving al aanleiding geeft tot ontlading (merkten we ook bij onze tests)

Zolang je dit op een stuk piepschuim of iets anders dat goed isoleerd legt moet dat geen problemen geven volgens mij. Ik weet alleen niet of je veel ziet omdat alumiumfolie tussen 30kV en dat ijzervijlsel zit (kooi van faraday als ik het goed heb)

[ Voor 59% gewijzigd door DiLDoG op 17-04-2004 13:01 ]

[DiLDoG]

hm nog een leuke vraag:

hoe zorg ik ervoor dat een weegschaal van 300 euries met zo'n gammel ding met 30kV erop niet wordt gelectrokuteerd

Ik zat zelf aan deze opstelling te denken maar vind het nog steeds beetje riskant. zeker omdat dat ding van school is.


Iemand nog beter ideeën?

[Verwijderd]

-In een ander gas hoeft niet. Het is wel leuk, maar niet echt nuttig, aangezien 'wij' dit al gedaan hebben. (Heeft geen effect op lift)
-Onder andere luchtdruk is opzich interessant, maar de lading zal snel overspringen, waardoor je geen hoge spanning op kunt bouwen -> geen of nauwelijks lift.
-Polariteit heeft, zoals ik ook al eerder zei, geen invloed op de lift.
-De afstand van ground tot de bovenste draad is wél interessant volgens mij. (Kost wel veel tijd)
-Ijzervijlsel, tsja , je kunt het proberen, maar ik verwacht toch echt dat het zal gaan ontladen. Bij ons zag je ook dat de vonken zelfs naar het glas van de vacuümklok gingen soms.

[DiLDoG]

jah wel leuk dat je allemaal al gedaan hebt enzo
ik kan alles wel zo van anderen overnemen maar denk niet dat men natuurkunde leraar dat erg interresant vind

ik heb trouwens gemeten hoe hoog de spanning moet zijn om de lifter zelf op te tillen (morgen op school ff wegen, denk dat ie 3 gram is ofzo)

Afstand - Lifter komt los van de grond - Touwtjes zijn volledig gespannen
6,0 cm - 23,0 kV - 24,5 kV
5,0 cm - 20,5 kV - 22,0 kV
4,0 cm - 18,0 kV - 19,5 kV
3,5 cm - 17,5 kV - 18,5 kV
3,0 cm - 16,0 kV - 17,0 kV
2,5 cm - 14,0 kV - 15,5 kV
2,0 cm - 13,2 kV - 13,8 kV

Crappy excel grafiekje:


Bij 2,0 cm begon hij over te slaan rond de 15 kV dus doen ben ik maar gestopt. Voeding vond het echt niet leuk meer, begint nu al kuren te vertonen dus maar ff rustig doen met knetteren

Ik ga morgen op school met die weegschaal nog ff de verhouding tussen lift kracht en spanning meten.

En over dat ijzervijlsel, mijn lifter staat zowiezo op een geaarde ondergrond, dus dat maakt niet uit (ijzervijlsel heeft dan ook geen zin ) maar er zal nooit wat overspringen tussen die bovenste draad en iets dat onder het alluminium ligt.


en nog een ding, wat bedoel je met

Bij het gebruik van een niet-pulserende hoogspanningsbron zal er geen lift optreden, aangezien er dan een constante stroom van positieve ionen richting de minpool gaat en er zich dus een evenwicht in zal stellen. Om dit te voorkomen gebruikten wij een met ongeveer 50 kHz pulserende hoogspanning.

hoe stelt zit er volgens jou een evenwicht in dan?

naja dat dus.

[ Voor 16% gewijzigd door DiLDoG op 18-04-2004 22:55 ]

[Verwijderd]

DiLDoG schreef op 18 april 2004 @ 22:53:
jah wel leuk dat je allemaal al gedaan hebt enzo
ik kan alles wel zo van anderen overnemen maar denk niet dat men natuurkunde leraar dat erg interresant vind

Ja hoor eens even, ik gaf aan wat interessant zou zijn gezien de huidige beschikbare informatie over het BB-effect. Natuurlijk kun je deze dingen wel nog een keer doen, maar écht interessant is het niet meer , of wel ?

Bij 2,0 cm begon hij over te slaan rond de 15 kV dus doen ben ik maar gestopt. Voeding vond het echt niet leuk meer, begint nu al kuren te vertonen dus maar ff rustig doen met knetteren

Zorg ervoor dat er geen onregelmatigheden in de draad en het alu folie zit, op deze plekken slaat de boel snel door. Ook de bovenrand van het alufolie afronden helpt enorm.

en nog een ding, wat bedoel je met
[...]

hoe stelt zit er volgens jou een evenwicht in dan?

Bij een constante spanning wordt er een constante hoeveelheid moleculen geïoniseerd. Dus er gaat een constante hoeveelheid ionen richting het alufolie (in standaard situatie). In eerste instantie zal er een lift optreden, zoals beschreven in mijn verhaaltje, of jouw versie, zo je wilt Maar als er een constante stroom ionen naar beneden gaat, zal de afstand die het alufolie moet overbruggen om bij de ionen te komen die tegengehouden/afgeremd worden zeer klein worden. Want de verdeling van ionen is min of meer homogeen. -> geen of nauwelijks lift.

Waar heb je je lifter trouwens van gemaakt ? En welke afmetingen ?
Ik ben wel erg beniewd naar de verhouding spanning <-> lift. (ook stroomsterkte meten

[DiLDoG]

Bij een constante spanning wordt er een constante hoeveelheid moleculen geïoniseerd. Dus er gaat een constante hoeveelheid ionen richting het alufolie (in standaard situatie). In eerste instantie zal er een lift optreden, zoals beschreven in mijn verhaaltje, of jouw versie, zo je wilt Maar als er een constante stroom ionen naar beneden gaat, zal de afstand die het alufolie moet overbruggen om bij de ionen te komen die tegengehouden/afgeremd worden zeer klein worden. Want de verdeling van ionen is min of meer homogeen. -> geen of nauwelijks lift.

ahum? sry maar snap hier niets van. Er wordt wel steeds een constanste hoeveelheid moleculen geioniseerd, maar diezelfde constante hoeveelheid vliegt naar het aluminium en wordt daar weer neutraal. De verdeling kan dus nooit homogeen komen ( ALS er ionen zijn vliegen ze naar alu, en daar verliezen ze lading.)

Waar heb je je lifter trouwens van gemaakt ? En welke afmetingen ?
Ik ben wel erg beniewd naar de verhouding spanning <-> lift. (ook stroomsterkte meten

zal morgen ofzo ff foto's maken

trouwens nog iets dat me opviel is dat ik alleen sterke corona waarnam op de bovenste draad als ik er -30.000 op zette. bij +30.000 zie ik het alleen een beetje oplichten op de hoeken van het folie.

verklaring?

[Verwijderd]

Maar als je een constante stroom ionen hebt die naar beneden gaan, tegengehouden worden, waardoor het alu omhoog kan, dan wordt de afstand ionen <-> alu toch veel kleiner dan wanneer je op vaste intervallen ionen naar beneden 'stuurt'. ?

[DiLDoG]

Ik snap echt niet hoe ze volgens jou halverwegen tegengehouden kunnen worden, laat staan dat er een evenwicht ontstaat.


Hier er van uitgaande dat dat luchtdeeltje op een vaste plek zit. en dat ion erboven. kan het ion zich niet verder bewegen, maar er is nog steeds aantrekkingskracht tussen het ion en het folie. Hierdoor wordt het folie richting het ion getrokken.

Zou je eventueel met een plaatje kunnen uitleggen wat jij bedoeld?

dat dus.

[superduper]

Gaat het beter als je de luchtvochtigheid hoger maakt? Of zou het juist het ding naar beneden 'drukken'?

[DiLDoG]

hogere luchtvochtigheid = knal

dan gaat spanning overslaan, kan beter hele droge lucht hebben dan kan je er hogere spanning op zetten zonder dat ie gaat vonken

[Verwijderd]

Heeft iemand trouwens een Binas bij de hand? Daar staat volgens mij ook in bij welke spanning elektriciteit door de lucht overslaat.

[DiLDoG]

hm in me kluis @ school

maar bij normale luchtvochtigheid ongeveer 10kV / cm.

[Krankenstein]

Verwijderd schreef op 19 april 2004 @ 19:18:
Heeft iemand trouwens een Binas bij de hand? Daar staat volgens mij ook in bij welke spanning elektriciteit door de lucht overslaat.

Dat hangt af van de vorm van de elektrode. Bij een bol is het een paar mm per 10kV. Bij een punt (uiteinde van draadje) krijg je maximaal iets van 11mm per 10kV.

Lachuh trouwens dat dit topic nog leeft .

[DiLDoG]

Krankenstein schreef op 20 april 2004 @ 02:27:
Dat hangt af van de vorm van de elektrode. Bij een bol is het een paar mm per 10kV. Bij een punt (uiteinde van draadje) krijg je maximaal iets van 11mm per 10kV.

bij punt 11mm per 10KV klopt nog wel, maar bij bol moet het dan toch echt meer zijn dan 11mm

[Verwijderd]

De topic is al een beetje oud, maar ik hoop er weer een beetje leven in te blazen. Een klasgenoot en ik zijn ook bezig met het project "lifter" als profielwerkstuk. Nu zijn wij aan het experimenteren gegaan, met monitor als voeding. De eerste tests waren redelijk succesvol. Maar omdat de bovenleidingen gingen trillen kwam hij amper van de grond af, nadat dit probleem verholpen was bleek hij erg instabiel te zijn. Toen hebben de electrode weer in de monitor gestoken om zo de monitor als condensator te gebruiken. Dit bleek goed te werken. Toen hebben we een 6 kantige lifter gemaakt, ook hier gingen de bovenleidingen trillen en ook dit was snel verholpen met een beetje plakband. Nog kwam de lifter niet echt hoog, +/- 2 centimeter. Toen mijn vader binnen kwam en twee sigaretten had gerookt deed de lifter het een stuk beter, hij kwam toen ongeveer 20 cm hoog. Ook als we de kamer vol stoomden met een waterkoker kregen we hetzelfde effect als met de sigarettenrook.

Mijn natuurkunde leraar heeft een verklaring gegeven en als ik deze nader bestudeerd heb zal ik hem welleens ter oren brengen.

[Verwijderd]

Een klein schopje,

Een vriend en ik hebben een website & forum gemaakt die helemaal aan die onderwerp zijn toegewijd.
http://www.BiefeldBrown.com

Zelf hebben we een flyer gemaakt met 5 draden, om zo het ion-drifting beter uit te buiten (we creeëren een soort ionen parachute). Deze zouden wij gaan testen op de Universiteit Utrecht, echter kwam daar niets van terecht door slechte/mis communicatie met de mensen daar. Heeft hier iemand toevallig toegang tot een 30 kV, 30 Khz pulserende spanningsbron?

[Gizz]

Ik heb een vraagje over het monitor gedeelte.

In het onderstaande plaatje:


_{Klik om groter te maken}

Is daar het metalen kapje achter op het electronen kanon geaard? Dat we die dus als - kunnen gebruiken. De rode draad is de +, dat weten we wel zeker

We hebben vandaag geen spanningsmeter in de buurt waardoor ik het niet kan meten, maar we willen wel vast alle kabeltjes solderen.

[Rey Nemaattori]

Ethnocentrix schreef op dinsdag 02 maart 2004 @ 09:27:
J-L Naudin heeft experimenten gedaan waarbij hij de lifter in olie liet zweven, en dat werkte, wat voor mij een bewijs is dat het Biefeld-Brown effect niet (volledig0 is gebaseerd op de ionenwind theorie.

Er zijn ook tests gedaan met een stuk papier tussen de kathode en de anode, idee is het zelfde: ionen kunnen niet stromen of de lucht dwingen te stromen.

Verwijderd schreef op zondag 28 maart 2004 @ 11:41:
Dus als je de lifter in het midden van de ballon vast zou maken (een kwartslag gedraaid bijv.) zou je hem hiermee inderdaad kunnen voorstuwen. Met een zeppelin lijkt me dit weer geen verstandig idee, al die brandbare gassen zo dicht bij een zeer sterk elektrisch veld lijkt me geen tof plan

Sinds de Hindenburg gebruiken ze helium ipv waterstof

[Krankenstein]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 19:39:
Een klein schopje,

Een vriend en ik hebben een website & forum gemaakt die helemaal aan die onderwerp zijn toegewijd.
http://www.BiefeldBrown.com

Zelf hebben we een flyer gemaakt met 5 draden, om zo het ion-drifting beter uit te buiten (we creeëren een soort ionen parachute). Deze zouden wij gaan testen op de Universiteit Utrecht, echter kwam daar niets van terecht door slechte/mis communicatie met de mensen daar. Heeft hier iemand toevallig toegang tot een 30 kV, 30 Khz pulserende spanningsbron?

Heb je het al met een computermonitor geprobeerd? Die zouden ongeveer moeten voldoen aan jouw eisen.

En @ Gizz: Ja dat metalen kapje is zeer waarschijnlijk aarde, maar je kan ook prima de aarde (groen/gele) draad van de aansluiting volgen en daar vanaf tappen.

[eppie]

Als je nou materialen gebruikt die veel beter geleiden dan de koper draadjes en alu folie krijg je dan ook niet meer lift?

[GoddXX2]

De weerstand die de draadjes hebben is relatief klein in vergelijking met de weerstand die nodig is om het stukje lucht te overbruggen, maar er zal ongetwijfeld wel een kleine lift-winst zijn.

Het is efficienter om de lifter gewoon lichter te maken...denk ik

[wacco]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2004 @ 10:50:
Ok, hier dan de theorie die wij aanhangen :

Deze theorie, en net zoals anderen, klinken allemaal redelijk aannemelijk. Het enige wat ik overal lijk te missen is waarom een van de electrodes zo groot moet zijn (ik refereer naar het alluminium folie). Het enige effect lijkt dat het de richting bepaald van waar het object heen beweegt. Heeft de breedte van het alluminium folie hier effect op? Of moet ie gewoon breder zijn dan het koperdraad?
Verder: er zijn een paar tests geweest in een vacuum, en er was nog steeds een voortstuwing (al dan niet ontzettend licht). Ik heb nog geen tests kunnen zien waar de 'load' van een object een box is die het hele schip omvat. Aka: moet het een open ruimte zijn waarin de kabel + plaat zich bevinden? Mag/kan dit ook een hele krappe ruimte zijn, gevuld met lucht?
Just a few suggestions... hoop dat iemand ze wil uitproberen, want ik heb er geen tijd voor

[Vold]

Ik ben toevallig genoeg ook bezig met dit allemaal, ik heb al een flyer in elkaar gezet en die monitor helemaal klaargemaakt, alleen nu zit ik met één probleem:

De monitor valt telkens uit lijkt het wel, alsof die in standby gaat zegmaar . Iemand die hier een oplossing voor weet ?

[Verwijderd]

Ik zal een paar vragen proberen te beatwoorden;

Het metalen kapje achterop de monitor is waarschijnlijk aarde, maar je kan de draad net zogoed aan een van de schoeven in de hoek maken, is makkelijker want dan hangt de draad niet zo in de weg.

Een betere geleider gebruiken maakt denk ik niet zoveel uit in lift, het maakt vele malen meer uit hoe dik de bovenleiding is. Je moet een zo dun mogelijke bovenleidig gebruiken, en deze moet schoon zijn, dan werkt het het beste.

Dat de monitor op standby gaat kan je op proberen te lossen door er een oude videokaart aan te hangen, en als dat ook niet werkt gewoon een oude pc aansluiten, dan zal hij niet op standby gaan.

Nog even een tip voor de mensen die gaan experimenteren: Laat die zuignap op de monitor zitten, en steek het draadje er gewoon bij, dan vliegt hij stabieler. En als je de lifter gaat ontladen kan je beter, als de stekker van de monitor uit het stopkontakt is, de + en - van de lifter kortsluiten met een schoevendraaier bijv.. Dit voorkomt dat de aardlek eruit springt.

M.v.g.
Mr. SnuGGelS

[Vold]

Ik zit nu met een ander probleem: Zodra ik de stroom inschakel dan gaat het koperdraadje helemaal vonken, maar de flyer blijft gewoon op de grond staan .. ?! Waar zou dat aan kunnen liggen ? Ik zal binnenkort ook eens foto's posten anders

[pcnerd]

* pcnerd en z'n vriend "kipmans" zijn er ook met een bezig, we hebben al 2 lifters gemaakt, een ronde en een driehoekige, a.s. dinsdag is het liftof tijd, we'll report.

[Verwijderd]

Dat ding dat we nu hebben zit volgens mij niet al te best in elkaar.. dus ik ben benieuwd

[Gizz]

Vold schreef op zondag 20 februari 2005 @ 16:33:
Ik zit nu met een ander probleem: Zodra ik de stroom inschakel dan gaat het koperdraadje helemaal vonken, maar de flyer blijft gewoon op de grond staan .. ?! Waar zou dat aan kunnen liggen ? Ik zal binnenkort ook eens foto's posten anders

Afstand tussen draad ebn folie vergroten? Voor elke 10.000 volt 1 cm afstand.

[pcnerd]

k, we hebben iig stroom, maar nog geen lift
de vonken sloegen vrij snel over, we moesten de afstand tussen de bovenleiding en het folie tot 5 cm vergroten, maar ik denk dat toen de afstand te groot was, erg droge lucht enzo..

wssg was onze lifter ook te zwaar, we hebben alleen geen mogelijkheid om de lift te meten en om onze lifters te wegen, behalve dan een keukenweegschaaltje..

[Verwijderd]

/me geeft dit topic een enorme schop

Zo, we zijn na een hele poos weer eens verder gegaan met ons lifter-project. Ik heb een nieuwe lifter ontworpen (gebaseerd op de simpele lifter die ook in de startpost wordt genoemd) (de vorige was gebouwd van te dik balsahout en dus te zwaar) en die doet het aardig. Na alles aangesloten te hebben op de 14" monitor die voor de spanning moet zorgen werd het tijd om de schakelaar om te zetten...

Vrijwel meteen werd duidelijk dat er aan een kant bijna geen lift was, de lifter sloeg al snel op z'n kant. Na het vervangen van het aluminiumfolie was dit gelukkig opgelost en ging de lifter de lucht in . Hij bleek alleen nogal instabiel: hij schommelde alle kanten op . Hierna keken we of het beter ging met 3 stukken apart aluminiumfolie in plaats van 1 lange reep. Dit was niet het geval, integendeel . Dus nu gooi ik het op een te veel wisselende spanning. Dit hopen we binnenkort op te lossen door de hoogspanningsaansluiting van de monitor weer terug in de beeldbuis te stoppen en die zo als een soort condensator te gebruiken.

M'n webspace doet een beetje raar dus ik kan op het moment helaas geen filmpje uploaden. Ik ben trouwens ook bezig met het bestuderen van verschillende theorieen over het BB-effect, omdat de ionenwind-theorie me weinig juist lijkt te zijn (aangezien een lifter het ook in een vacuum doet en met 'omgewisselde' elektrodes).

Als we nog vragen hebben of iets te melden horen jullie het wel

[Jan Jaap]

Wie van de tweakers zit op het IJsselland en gaat dit jaar (ook) zijn PWS hierover maken?

Hoorde van mijn docent natuurkunde dat daar ook een groep was die het van plan is, toevallig ook tweakers?

[Verwijderd]

Leuk verhaal, leuk topic. Ik denk alleen dat het 1 grote hoax is!

Het werkt heel simpel! Stel even die lifter1 van dhr. Naudin. Deze werkt doordat bij de positieve draad er ionen ontstaan. Deze ionen oefenen een kracht uit op de negatieve plaat en andersom. De luchtwrijving is kennelijk in het voordeel van de plaat waardoor de lifter omhoog gaat. Dus de ionen die ontstaan zijn bij de positieve draad blijven zeg maar op hun plek.

Er is dus niks spectaculairs aan tenzij iemand dat ding in vacuum heeft werken. Graag hoor ik welke tweaker dit op school in een vacuum klok heeft kunnen proberen!

[Verwijderd]

Euh.. briljant bedacht hoor, maar dat is ook gewoon het effect dat wordt gepoogd te bereiken. Check ook het wikipedia item over Biefeld-Brown. Lucht wordt geioniseerd bij de kleine electrode, aangetrokken door de grote elektrode (waardoor het gaat bewegen, en actie = reactie, dus de lifter ook, in omgekeerde richting), en zodra het dicht genoeg bij de negatieve elektrode is wordt deze lucht weer gedeioniseerd waardoor de lucht niet meer aangetrokken wordt. Zo krijg je dus een stroming naar beneden, en gaat de lifter omhoog. In een vacuum zal dit dus idd niet werken. Het is geen magische antizwaartekrachtmachine ofzo!

[letatcest]

Zo, mijn eerste Lifter. Het is uiteraaard voor een experiment, en hij is nog niet goed werkzaam.

Vooral het tweaken tot ie echt iets gaat doen.. het is een fragiel evenwicht (en aangezien het allemaal zo licht moet zijn breken die stukkies balsahout zo snel...)

Het enige onhandige is dat om te zorgen dat de monitor niet in standby springt, er een computer aan moet hangen om te werken, moet nog even uitvinden wat ik moet verbinden om dat standby probleem op te lossen.

Hier iig. een fotooke van het begin:



Trouwens, nog een klein dingetje: ik gebruik nu een 220kOhm weerstand van 5 W, een andere had men niet op voorraad, maar als je zo eens de lifters op deze pagina bekijkt, dan gebruikt iedereen andere soorten en types.. ik weet alleen niet zo goed wat dit verder voor invloed heeft op de lift-kracht (natuurkunde is wat lang geleden en eigenlijk hoef ik het niet te weten, want het moet gewoon werken, maar ik wil het wel weten natuurlijk)

[cryforhelp]

Als je een monitor wil laten denken dat er een computer aanhangt moet je even wat frutsen met de aansluiting.
Als je de buitenrand van de vga stekker verbindt met één van de pinnetjes (weet niet welke, gewoon proberen), dan neemt hij aan dat ie is aangesloten, en blijft dus aan.
Even met een paperclip proberen welke pin je moet hebben.

Ik heb niet de hele thread gelezen, dus waarvoor gebruik je die monitor nou eigenlijk?

[letatcest]

cryforhelp schreef op woensdag 01 november 2006 @ 17:24:
Als je een monitor wil laten denken dat er een computer aanhangt moet je even wat frutsen met de aansluiting.
Als je de buitenrand van de vga stekker verbindt met één van de pinnetjes (weet niet welke, gewoon proberen), dan neemt hij aan dat ie is aangesloten, en blijft dus aan.
Even met een paperclip proberen welke pin je moet hebben.

Ik heb niet de hele thread gelezen, dus waarvoor gebruik je die monitor nou eigenlijk?

Ik zal ff pielen, eh.. monitor is nodig om 28+ kV te genereren.. een voeding die hoogspanning levert kost namelijk iets te veel... en een monitor is ook goed

[McKaamos]

Weet je, ik vraag me eigenlijk af of het mogelijk zou zijn om zoiets in kippengaas raster te maken met meerdere lagen zodat je een soort windtunnel effect krijgt.
Als dat van die Ionenwind klopt, zal de stuwkracht zich toch van + naar - begeven? (niet perse tegen de zwaartekracht in zeg maar)
Plaats het van links naar rechts, en de hele mikmak gaat links?

Op die manier zou je een soort van elektronische straalmotor kunnen maken...
Of ben ik nou gek?

edit: ik werd er net op gewezen dat NASA al bezig is aan een soortgelijk iets.
http://nmp.nasa.gov/ds1/tech/ionpropfaq.html

[ Voor 12% gewijzigd door McKaamos op 01-11-2006 18:21 ]

[letatcest]

Ik heb trouwens gelezen op de discussie pagina van het engelse [url=http://http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Biefeld%E2%80%93Brown_effect]wiki[/url] artikel dat het in vacuum ook zou kunnen... maar om nou te zeggen dat ik daar nou door overtuigd wordt... Men is er iig. nog niet uit hoe het nou precies werkt, dat is wel duidelijk.
Het probleem waar ik steeds tegenaan loop is gewicht. Men heeft het dan over ongeisoleerd koperdraad om dat zo ver mogelijk te laten lopen zodat je zo min mogelijk gewicht hebt van de isolatielaag van geisoleerd koperdraad... tja.... dat geeft wel aan dat de druk dus heel laag is. (hij viel bij mij om en dan probeert ie toch echt de plaat hout in de 'drukken' ) Anyway. kippengaas lijkt dus vooralsnog te zwaar, trouwens, ik lees alleen over koper of gouddraad in combinatie met alufolie, nergens iets gelezen over andere metaalsoorten...

[McKaamos]

ik bedoel ook niet kippengaas als iets datje moet gebruiken hoor ik doel meer op de structuur er van. honingraat structuur dus.
Meerdere lagen achter elkaar zodat je een soort tunnel krijgt, en heel veel tunnels naast elkaar in een buis configuratie.

Trouwens, wat ik gelezen heb, is dat men in de ruimte Xenon gas wil gebruiken. Dit spuiten ze in de Ionenwind motor en daar wordt het vervolgens weg geduwt. Omdat Xenon zwaarder is als lucht, heeft het het voordeel dat het dus de boel beter kan voortstuwen. Meer tegengewicht om tegen af te zetten zeg maar.

[zerok]

Die ionen motoren worden al gebruikt in de ruimte. http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1

[JeroenH]

Is dat niet iets totaal anders? Een ionenmotor versnelt ionen (duh) en zo'n lifter versnelt lucht. Of begrijp ik het nu verkeerd?

Zijn er nu trouwens al praktische toepassingen voor? Is het al mogelijk om een vrij vliegende lifter te maken? Eentje die dus niet met een snoertje aan een voeding op de grond vast zit, maar zijn hoogspanningsvoeding aan boord heeft? Pas dan wordt het IMO interessant.

[McKaamos]

Ionen zitten in lucht. Lucht ionisators, daar heb je vast wel eens van gehoord
Ionen zitten ook in andere gassen, zoals Xenon. Daar van kan je een tankje mee nemen de ruimte in en dat achter jezelf uit blazen, aangezien er geen ander gas in de ruimte is om te ioniseren.

het grote verschil is dat je met de lifter gewoon de lucht gebruikt die rondom is. Ion Drive moet het hebben van een eigen tank met ioniseerbaar gas, wat de motor in gespoten wordt.

edit: kijk ook eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Electrostatic_ion_thruster
Daar staat een plaatje van een Ion Drive die in de ruimte gebruikt kan worden.
Iets technischer dan mijn idee, maar aan de achterkant dus idd een positieve en negatieve "draad" waar langs de ionen naar buiten gestuwd worden.
Bij dit ding is het alleen wel dat de ionen van het gas eerst vrijgemaakt moeten worden door een elektronenkanon. In lucht hoeft dat blijkbaar niet, als je naar de lifter kijkt...

[ Voor 59% gewijzigd door McKaamos op 02-11-2006 17:19 ]

[letatcest]

Zo, ik heb nu mooie werkende lifters! jawel! binnenkort post ik wel even iets met plaatjes en zo ga ze nu maar in massa produceren denk ik
man wat maakt een ietsiepietsie gewicht veel uit! niet te geloven! zelfs zeg maar een dunnere bovenleiding scheelt!

[link0007]

ik denk dat ik hier ook mijn eind-examen opdracht over ga maken... Ik moest van mijn Natuurkunde leraar nog wat meer informatie opzoeken over hoe en waarom het werkt, en dan kan ik toestemming gaan vragen aan de practica opzichter.
dus, hopelijk heb ik volgende maand een interessante vraagstelling geformuleerd, en kan ik aan de slag gaan met voorbereidingen.
dat, of ik maak mijn eigen kern-reactor

[0rbit]

Misschien is het leuk om er wat dingen aan te meten. De luchtverplaatsing als functie van de energie die je er in stopt. Rendement enzo.

[McKaamos]

link0007 schreef op donderdag 23 november 2006 @ 17:15:
ik denk dat ik hier ook mijn eind-examen opdracht over ga maken... Ik moest van mijn Natuurkunde leraar nog wat meer informatie opzoeken over hoe en waarom het werkt, en dan kan ik toestemming gaan vragen aan de practica opzichter.
dus, hopelijk heb ik volgende maand een interessante vraagstelling geformuleerd, en kan ik aan de slag gaan met voorbereidingen.
dat, of ik maak mijn eigen kern-reactor

kern fusie reactor, toch? (als ik de frontpage mag geloven )

[0rbit]

Ik heb even nog wat van die filmpjes bekeken. Het principe demonstreren is nu wel genoeg gedaan dacht ik. Die Maximus ][ is natuurlijk leuk, maar het ding gaat nogal ongecontroleerd en moet volgens mij na iedere "vlucht" gerepareerd worden. Wat misschien leuk is om te proberen een regeling te maken om het vermogen langzaam te kunnen veranderen.

Een tweede stap zou natuurlijk zijn dat je het vermogen lokaal kunt regelen zodat je het ding zou kunnen sturen. Dan zou de hele payload wel uit een of andere gyroscoop moeten bestaan om te kunnen meten wat je toestand is.

Een derde stap is natuurlijk een payload bestaande uit energiebron, regeling en stuurregeling.

Een vierde stap is dan een stoeltje en een fly-by-wire systeempje Maar goed... geen idee of je daar in zo'n studiehuis tijd voor hebt

[letatcest]

Mr_Atheist schreef op donderdag 23 november 2006 @ 21:36:
Misschien is het leuk om er wat dingen aan te meten. De luchtverplaatsing als functie van de energie die je er in stopt. Rendement enzo.

Luchtverplaatsing is idd. vrij 'heftig' te noemen, ik vroeg me alleen af of dat luchtverplaatsing is of eigenlijk de statische elektriciteit die je voelt (het lijkt of het waait).

@Mr_Atheist: dat er genoeg filmpjes te zien zijn op internet dat het werkt is waar, toch is het zo'n bizar gezicht dat je het ding gewoon moet bouwen Verder is het pielen met oude computermonitoren en ander zooi gewoon leuk en je komt er achter wanneer ie wel en wanneer ie niet vliegt (die driehoeklifter met zowel boven als onderop balsahout heb ik nooit de lucht in gekregen... uiteindelijk heb ik het hexagram HEEL HOOG gekregen, dat filmpje post ik binnenkort wel eens )

[Mastermind]

CanonG1 schreef op donderdag 02 november 2006 @ 16:59:
Zijn er nu trouwens al praktische toepassingen voor? Is het al mogelijk om een vrij vliegende lifter te maken? Eentje die dus niet met een snoertje aan een voeding op de grond vast zit, maar zijn hoogspanningsvoeding aan boord heeft? Pas dan wordt het IMO interessant.

Ik dat dat bepaalde overheden die een beduidend hoger budget hebben dan de huis-tuin-en keuken hobbyist het inderdaad al gemaakt hebben. Alleen is het nog steeds geheim, vanwege de gebruikte energiebron.

[armageddon_2k1]

Mastermind schreef op zaterdag 25 november 2006 @ 11:29:
[...]

Ik dat dat bepaalde overheden die een beduidend hoger budget hebben dan de huis-tuin-en keuken hobbyist het inderdaad al gemaakt hebben. Alleen is het nog steeds geheim, vanwege de gebruikte energiebron.

[afbeelding]

Niet om 't een of ander....maar als het zo geheim is, waarom monteren ze dan van die ontiegelijk grote lampen erop?

[link0007]

dat moet van de sponsor

Maar misschien een bijproduct van de hoeveelheid benodigde energie of zoiets

[0rbit]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 25 november 2006 @ 22:38:
[...]


Niet om 't een of ander....maar als het zo geheim is, waarom monteren ze dan van die ontiegelijk grote lampen erop?

Omdat ze wel willen zien waar ze mogelijkerwijs gaan crashen natuurlijk als een balsahoutje het begeeft

[letatcest]

Zo, ik zou ooit nog het filmpje van mijn werkende lifter posten maar dat kon niet want die moest nog uitgezonden worden.
Vanavond werd het apparaat door Denvis getoond in de 5de aflevering van de voorrondes van de Nationale Wetenschapsquiz. Dit is tie dan:
http://www.youtube.com/watch?v=mbdCRjic8O8

Nou ja, iedereen weet dat het werkt, maar goed.