Welk geloof is nou eigenlijk het goede geloof?

[Anoniem: 76427]

idd, het werd volgens mij, hierboven al gezegt dat de discussie atheisme als geloof een rethorisch woordspel wordt. En niet alleen als zelfstandig naamwoord, geloof kan ook als werkwoord verschillend geinterpreteerd worden.

[Anoniem: 37763]

Geloof is iets dat je zelf moet ontdekken. Ieder gelooft in iets anders. Geloof is iets individueels.

[Yoozer]

xentric schreef op 08 February 2003 @ 12:38:
De gulden middenweg en alles met mate... dat lijkt inderdaad het beste recept voor een gebalanceerd leven. Maar als dat krampachtige 'goed' willen/moeten zijn wegvalt is het opeens een stuk makkelijker om gewoon zo te zijn. Dat is wat ik heb gemerkt.

Geef ik je gelijk in. Als de rest ook niet meewerkt is 't vrij deprimerend om het vol te houden.

En ja, zo krijg -mij- op de kast .

[Christiaan]

xentric schreef op 08 February 2003 @ 01:47:
Heel simpel, kan jij bewijzen dat er geen god is? Nee...
Dus dan blijft alleen 'geloven dat er geen god is' over!

Maw; je moet het dus niet wetenschappelijk benaderen

Dus ja, ik ben zwaar gelovig... gelovend met absolute overtuiging dat er niets hogers of para-normaals bestaat. En ja ik geloof ook nog eens dat de mensheid zich voor de gek houdt wanneer men in iets hogers gelooft. Maar daar kan ik toch niks aan veranderen en mensen zijn kennelijk heel tevreden als ze hun eigen geloof in het hogere hebben. Desondanks ben ik er ook van overtuigd dat de mensheid een eind verder kan komen als men eens hun geloof zou laten varen.

Je kunt je afvragen wat er, op dit punt, gek is om jezelf voor de gek te houden. Ik had het pas met een vriendin en later met een vriend over het lot. Ik vermoed dat er zoiets is als dat. Met het gevolg dat je in je leven bepaalde keerpunten ziet die niet toevallig waren. Op zich ervaar jij dat denk ik als deceptie van mezelf, maar aan de andere kant geeft het mijn leven wel een mystisch tintje. Dat is denk ik de essentie van geloven - men probeert meer toe te voegen aan dat wat wat waarneembaar is. Om die reden is het ook niet vatbaar door de wetenschap.

Over de vraag of het inderdaad niet bestaat kun je verder (helaas?) weinig zeggen. Zelf geloof ik dat heel veel mensen juist het pad een beetje zijn kwijtgeraakt en niet meer helemaal naar zichzelf luisteren. Alles is zo rationeel geworden dat we een groot deel van ons zelf verontachtzamen. Maar net als dat jij er heilig van overtuigd bent dat er niets bestaat, ben ik van het tegendeel overtuigd. Een discussie wordt het dus nooit - enkel een uitwisseling van meningen.

Ik, als gelovige, zie God in veel dingen om me heen. Nu kun je je afvragen of ik mezelf voor de gek houdt, maar ben jij het niet die niet goed kijkt? Je komt er natuurlijk nooit uit, maar het laatste wordt hier op W&L minder geopperd. En toch is het helemaal niet zo'n gekke gedachte dat je iets als God pas ziet als je erop gaat letten. Voor mij is God naar ieder mens op zoek, alleen willen velen helemaal niet gevonden worden.

Hele volksstammen geloven dat god vrede op aarde zal brengen, tja... ik denk toch echt dat we zoiets zelf zouden moeten doen. Als het uberhaupt mogelijk is... Want als ik de geschiedenis zo eens bekijk denk ik dat we eens realistisch moeten worden en onze utopische waanvoorstellingen en verlangens aan de kant moeten schuiven want dat zijn volgens mij juist de grootste struikelblokken op het pad naar het doel dat wij als mensheid voor ogen hebben.

Je zou sommige geloven zo mogen opvatten, maar ik betwijfel of het ook zo begrepen moet worden. Feitelijk probeert het christelijk geloof de innerlijke groei te bevorderen. Als je de bijbel leest vanuit die optiek vallen er veel stukjes op de plaats. Het volk van israel trekt weg uit eigen land op zoek naar het 'heilige land' en wordt daarbij begeleid door God. Of dat nu wel of niet gebeurd is is voor mij wat minder relevant; wat wel relevant is is de zoektocht zelf. Men zoekt naar God *met* God. En dat is niet eenvoudig zoals het volk van Israel meermaals merkt (en zich tegen God keert). In de bijbel barst het van de twijfelaars en de zoekenden. Ik denk dat dat de essentie van iig het christendom is. God is niet de ultieme bevrijder - dat zijn we zelf. Maar hij helpt ons wel om op die plek te komen.

Ik heb er wel eens over nagedacht hoe we, met de geschiedenis in het achterhoofd, bij wereldvrede kunnen uitkomen. Als iedereen nu eerst eens begint met ZICHZELF gelukkig te maken, dan volgt daar volgens mij vanzelf op dat mensen die gelukkigheid op andere mensen overbrengen en krijgen daar weer een stukje van terug. Een synergetisch principe dus...

Je bekijkt dit puur vanuit onze maatschappij met onze normen en waarden. Wij zijn individualisten en verlangen naar onze vrijheid. In veel andere culturen zoekt men juist naar hechting met anderen. Natuurlijk worden mensen, via beide wegen, gelukkig. Maar ik denk dat geloof niets anders is dan slechts nog een weg naar geluk. Geloven doe je niet om ongelukkig te worden....

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen. Als jij bijvoorbeeld als ouder goed voor je kinderen wilt zorgen, dan zal je in eerste instantie goed voor jezelf moeten zorgen want zodra jij onderuit gaat dan tref je daarmee ook de kinderen. Ik zie het utopische 'goed-zijn-voor-anderen' dan ook als een soort piramide-scam, alleen de bedenker had er volle profijt van... De rest geeft alleen en krijgt er uiteindelijk vrij weinig ervoor terug.

Veel mensen ervaren geluk uit het goed doen. In die zin voldoen zij net zo aan jouw criteria als de extreem egoistische satanist die slechts zijn eigen genot naleeft ten koste van anderen. Als ik iets goeds doe voor een ander, dan maakt mij dat gelukkkig. Veel gelukkiger dan andere dingen. Aan het einde van het leven zijn het juist de mensen die jij hebt geholpen waar je van het moet hebben en die je herinneren dan enkel jij die alleen voor zijn eigen lol leefde.

Ik durf te stellen dat je eerst jezelf gelukkig moet maken voordat je anderen, misschien wel zonder extra moeite, gelukkig kunt maken. Lekker nuchter leven zonder paranormale en bovennatuurlijke poespas, religieuze geestesvertroebeling en rituelen of utopisch (onhaalbaar) streven, maakt het allemaal best makkelijk om een positieve instelling en een gezond geluksgevoel te kweken. Ik ben daar zelf een voorbeeld van

Op zich een goede instelling. Maar ik denk dat veel mensen dit niet zo goed kunnen als jij dat misschien kunt. Geloven is groeien, ontwikkelen, zoeken en uiteindelijk vinden. Niet alleen God, maar ook jezelf. En dat maakt gelukkiger dan voor te stellen is. En dan is je waarde voor anderen ook veel groter.

Ik voel me vrij, "verlicht", helder, energiek en goed... en dat heeft een positieve invloed op mensen om mij heen! Niet gek hey voor een mens waarbij de IK centraal staat!?

Ik denk juist dat het egoisme is dat heeft geleid tot al het geweld dat we op de wereld zien. Geloven proberen dat juist te bestrijden. Maar ik denk dat jij het IK-principe anders bedoeld dan een strikt voor zijn eigen plezier levend individu. Jij bedoelt denk ik (en dat moet je bevestigen als dat zo is) dat je je eigen geluk moet nastreven. En als dat zo is; dat, Xentric, doet ieder mens. Sommigen uitten dat door voor anderen te zorgen, anderen door voor zichzelf te zorgen. Netto zie ik meer waardevols voortkomen uit het eerste.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 08 februari 2003 @ 20:17:
En ja, zo krijg -mij- op de kast .

Als atheist doe je uitspraken over metafysische zaken. Dus jij bent in principe dan net zo'n gelovige als ik. Een ware atheist moet geen mening hebben op dit gebied.

[Anoniem: 48145]

Het is onzin om alles wat je niet zeker kunt weten een geloof te noemen -- dan is namelijk alles een geloof. Ik kan ook niet bewijzen dat België bestaat, of dat koeien niet kunnen praten. Misschien zou je het een geloof kunnen noemen als iemand claimt 100% zeker te weten dat er geen God is, maar ik ken niet veel mensen die dat doen. Een atheïst is niet per se iemand die 100% zeker meent te weten dat er geen God is -- 99,9% is ook al genoeg. Ik zie dan ook niet wat de uitspraak "atheïsme is ook maar een geloof" voor zin heeft behalve als vrij stompzinnige provocatie.

Een atheïst mag best een mening hebben over wat voor metafysische dingen dan ook, zolang hij/zij/het maar niet meent iets zekerder te weten dan gerechtvaardigd wordt door het beschikbare bewijs. Als je vindt dat het beschikbare bewijs geen zekerheid van 99,9% dat er geen God bestaat rechtvaardigt, om redenen X en Y, zeg dát dan in plaats van ergerlijke woordspelletjes te spelen.

(Groeten van hierboven op de kast,
S Rex)

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 09-02-2003 15:24 ]

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 February 2003 @ 21:01:
Als atheist doe je uitspraken over metafysische zaken. Dus jij bent in principe dan net zo'n gelovige als ik. Een ware atheist moet geen mening hebben op dit gebied.

Het punt was dat hier gesteld werd dat een atheist net zo goed een gelovige is. "Ik geloof dat 't morgen regent" en "Ik geloof in god." zijn twee verschillende dingen, maar er wordt hetzelfde woord voor gebruikt. Het geloof van een atheist is een foute term; een atheist heeft juist een -gebrek- aan geloof. De manier waarop het geschreven werd gaf een beetje een denkhobbel bij mij.

Waarom zou ik geen mening mogen hebben over metafysica? Zou ik als atheist geen uitspraken over een god mogen doen, omdat ik er toch niet in geloof? Jij gelooft ook niet in Sinterklaas of de paashaas, maar niemand neemt je atheisme daar in kwalijk of zegt dat je er geen mening over mag hebben als ware aSinterklaaseist.

Toch?

En dan nog - zou een mening over een god mij automatisch atheist-af maken? Ik zou nooit meer in kerken mogen komen, nooit meer het woord "god" mogen uitspreken, omdat ik dan per ongeluk er in zou kunnen geloven?

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 09-02-2003 16:09 ]

[Anoniem: 22342]

Het goede geloof.. oftewel het juiste geloof, het geloof dat gelooft in de echte God is volgens mij de Islam. Dit is het laatste geloof van de reeks der monotheisme. De koran die in de 6e eeuw is geschreven is de aanvulling op het nieuwe testament en het nieuwe testament is de aanvulling van het oude testament. Deze religies hebben het namelijk over dezelfde God alleen willen de Joden het nieuwe testament niet aanvaarden en de Christenen de koran. (Whatever their reason) Maar dit geldt alleen voor mij, een ander is misschien overtuigd van de kerk en dat de koran dus geen opvolger is, of als Jood zijnde is er alleen de Tora.. Ieder zijn eigen.

[Anoniem: 33687]

'Het enige goede geloof is je eigen geloof' punt.

Een echt goed antwoord op deze vraag bestaat niet.

[Anoniem: 61929]

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen. Als jij bijvoorbeeld als ouder goed voor je kinderen wilt zorgen, dan zal je in eerste instantie goed voor jezelf moeten zorgen want zodra jij onderuit gaat dan tref je daarmee ook de kinderen. Ik zie het utopische 'goed-zijn-voor-anderen' dan ook als een soort piramide-scam, alleen de bedenker had er volle profijt van... De rest geeft alleen en krijgt er uiteindelijk vrij weinig ervoor terug.

Ja, daarom zei Jezus ook: "je moet je naaste liefhebben zoals jezelf ". Om je naasten lief te hebben (goed voor ze te zijn) is het noodzakelijk dat je jezelf lief hebt (goed voor jezelf bent). Dat is dus één van de belangrijkste principes van het Christelijk geloof.

Hele volksstammen geloven dat god vrede op aarde zal brengen, tja... ik denk toch echt dat we zoiets zelf zouden moeten doen.

Ik geloof het beide: dat God uiteindelijk voor wereldvrede zal zorgen, maar dat we tot die tijd zelf vredestichters moeten zijn.

Ik had het pas met een vriendin en later met een vriend over het lot. Ik vermoed dat er zoiets is als dat. Met het gevolg dat je in je leven bepaalde keerpunten ziet die niet toevallig waren.

Ik geloof niet in "het lot" in de zin van "alles is voorbeschikt", maar ik geloof ook dat sommige gebeurtenissen geen toeval zijn.

Een discussie wordt het dus nooit - enkel een uitwisseling van meningen.

Is een discussie wat anders dan een uitwisseling van meningen?

Ik zie dan ook niet wat de uitspraak "atheïsme is ook maar een geloof" voor zin heeft behalve als vrij stompzinnige provocatie

Als dat de uitspraak zou zijn, ja, dan was het een provocatie, want als je zegt "atheïsme is ook maar een geloof", dan haal je daarmee zowel atheïsme als geloof omlaag. Zegt echter een gelovige "atheïsme is ook een geloof" (dus zonder het woordje "maar"), dan is dat een positieve uitspraak, want een gelovige ziet "geloof" als iets positiefs en in dit geval dus "atheïsme" als gelijkwaardig daaraan.

…het juiste geloof, het geloof dat gelooft in de echte God is volgens mij de Islam. Dit is het laatste geloof van de reeks der monotheisme. De koran die in de 6e eeuw is geschreven is de aanvulling op het nieuwe testament en het nieuwe testament is de aanvulling van het oude testament. Deze religies hebben het namelijk over dezelfde God…

Ik heb de laatste tijd eens wat onderzoek en navraag gedaan naar wat er in de Koran staat. Zo ben ik tot de conclusie gekomen dat de Koran onmogelijk als een aanvulling op de bijbel gezien kan worden. Er staan namelijk enkele punten in die totaal in strijd zijn met belangrijke bijbelse principes. Zowel Joden als Moslims beschouwen Jezus niet als de Messias. Dus ook al is de God die ze bedoelen wel dezelfde, namelijk de Schepper, deze drie geloven staan niet op één lijn. Gezien vanuit het Christelijk geloof is het Joodse geloof "onaf" (en daardoor onwaar) en de Islam "tegenstrijdig" (en daarmee ook onwaar).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 09-02-2003 20:41 ]

[Anoniem: 22342]

Now hold your horses.. Moslims zien Jesus wel als profeet, maar niet de laatste. Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

[Christiaan]

Anoniem: 33687 schreef op 09 February 2003 @ 19:06:
'Het enige goede geloof is je eigen geloof' punt.

Een echt goed antwoord op deze vraag bestaat niet.

Hmm. Daar ben ik het anders niet mee eens. Het ligt er natuurlijk aan hoe je geloof definieert. Maar mijn eigen variant van het geloof is niet automatisch ook beter dan dat van anderen. Ik geloof wel dat het ietwat beter is dan sommige extreme vormen van geloven, maar ja, dan plak ik al meteen met waardelabels - en dat wil ik niet. Dat doen andere mensen namelijk ook bij mij of andere gelovigen terwijl ik weet, als kenner van mijn eigen geloof, hoe onterecht dat is. Dus ik onthoud mij van meningen over andere religies. Er zijn meerdere wegen naar de waarheid - dat is wat dan eigenlijk geloof. En als je dat ook ziet als een geloof, ja, dan geloof ik alleen in mijn eigen geloof .

[Anoniem: 74402]

[quote]Dido schreef op 07 February 2003 @ 11:16:
[nohtml]
[...]

Joden en Christenen zijn vervolgd en vermoord wegens hun geloof... dat strookte niet met de revolutie, want een communist gelooft niet in God.

De vraagstelling suggereerde echter dat alle oorlogen uit geloof in een god voortkwamen, en dat atheisten dus nooit een oorlog beginnen.

Maar goed, ik geloof niet dat 1 oorlog ooit wegens geloof begonnen is, wel is het bijna altijd gebruikt als middel om de bevolking te beinvloeden in oorlogen. Ik denk niet dat dat betekent dat die geloven daarom slecht zijn, maar het toont wel aan hoe makkelijk ze misbruikt kunnen worden. Vooral het Christendom en de Islam hebben een erg rijke geschiedenis wat dat betreft.

[quote]
Ik denk dat veel oorlogen uit het geloof begonnen zijn en dat die juist doordat geloof alleen maar verhevigd zijn.
Waren de kruistochten niet bedoeld om het ook het geloof aan andere culturen op te leggen?
En burgeroorlogen zijn helaas maar al te vaak om het geloof begonnen.
Al geloof ik wel dat bepaalde rechten die bij een geloofsovertuiging een rol spelen ook een niet onaanzienlijke invloed hebben op zo'n oorlog...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 10-02-2003 05:03 ]

[Q]

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

A-theistisch betekent niet dat je niet gelooft, het betekent dat je niet in een god gelooft. Komt van het Grieks, theos, god...
Je gelooft dus dat er geen god is.

Fout. Definitie volgens woordenboek: Ontkenning van het bestaan van 'god' als een eigen werkelijkheid buiten mens en wereld.

Dus Atheisme is geen geloof (waarbij definitie geloof=religie). Er komt nergens het woord geloven aan te pas. Je ontkent simpelweg dat er zoiets als god bestaat.

Is atheisme wel een geloof in de betekenis van: levensbeschouwing?

LE·vens·be·schou·wing
de (zij); -en
opvatting over (zin en
inrichting van) het bestaan

Misschien wel.

[b]definitie van goed: beetje ruwweg:[b] alles wat geen leed berokkend (aan anderen) en wat iemand goed doet voelen.

definitie van geloof als in levensbeschouwing.

Atheisme komt dan als beste, of minst slechte uit de bus. Net hoe je het bekijkt.

============
Cristiaan:

Op zich ervaar jij dat denk ik als deceptie van mezelf, maar aan de andere kant geeft het mijn leven wel een mystisch tintje. Dat is denk ik de essentie van geloven - men probeert meer toe te voegen aan dat wat wat waarneembaar is. Om die reden is het ook niet vatbaar door de wetenschap.

Maar het blijft dus nogsteeds jezelf voor de gek houden. Ik ben bang dat je je eigen emoties veel te serieus neemt. Waarom heb je zo'n behoefte om 'het leven op te leuken?' Waar zijn die emoties op gebaseerd? Je studeerd psychologie, dus wil je eens met een eigen psychoanalyse komen

Over de vraag of het inderdaad niet bestaat kun je verder (helaas?) weinig zeggen. Zelf geloof ik dat heel veel mensen juist het pad een beetje zijn kwijtgeraakt en niet meer helemaal naar zichzelf luisteren.

Wat bedoel je met 'naar zichzelf luisteren'? Misschien zou je eens goed naar jezelf moeten kijken waar die behoefte vandaan komt om in een god te geloven. Welke behoeften worden daarmee vervuld? Misschien kom je op het antwoord om je eens voor te stellen dat er geen metafysica bestaat en hoe je dan in het leven zou staan.

Ik, als gelovige, zie God in veel dingen om me heen. Nu kun je je afvragen of ik mezelf voor de gek houdt, maar ben jij het niet die niet goed kijkt?

De bewijslast ligt bij jou. Zolang kunnen we er vanuit gaan dat je jezelf voor de gek houdt. Blijkbaar is er een sterke emotionele reden bij jou te vinden waarom je in God wil geloven. Interessanter is trouwens welke emotionele redenen dat zijn.

Veel mensen ervaren geluk uit het goed doen Als ik iets goeds doe voor een ander, dan maakt mij dat gelukkkig. Veel gelukkiger dan andere dingen. Aan het einde van het leven zijn het juist de mensen die jij hebt geholpen waar je van het moet hebben en die je herinneren dan enkel jij die alleen voor zijn eigen lol leefde.

Oh, het gaat er dus om: voort wat hoort wat. Oh. berekenend egoisme of niet?

Geloven is groeien, ontwikkelen, zoeken en uiteindelijk vinden. Niet alleen God, maar ook jezelf.

Dit klinkt als prachtige en hoogdravende retoriek maar wat betekenen deze woorden. Groeien, ontwikkelen, zoeken en vinden?

Ik denk juist dat het egoisme is dat heeft geleid tot al het geweld dat we op de wereld zien.

Alles wat mensen doen is gebaseerd op egoisme dus dat klopt niet. Een hoop goede dingen, zoals we net hebben bepaald, komt voor uit egoisme. Sterker nog, we kunnen niet zonder. (egoisme is niet per definitie slecht).

Maar ik denk dat jij het IK-principe anders bedoeld dan een strikt voor zijn eigen plezier levend individu. Jij bedoelt denk ik (en dat moet je bevestigen als dat zo is) dat je je eigen geluk moet nastreven. En als dat zo is; dat, Xentric, doet ieder mens. Sommigen uitten dat door voor anderen te zorgen, anderen door voor zichzelf te zorgen. Netto zie ik meer waardevols voortkomen uit het eerste.

Mensen die voor anderen zorgen doen dat omdat ze in hun ogen aan bepaalde verwachtingspatronen voldoen wat genoegen schept. Daarmee bevredigen ze een eigen behoefte ( als ik goed doe kom ik in de hemel, of voldoe ik aan dat verwachtingspatroon) en ben je dus ook egoistisch bezig.

[ Voor 89% gewijzigd door Q op 10-02-2003 00:18 ]

[Anoniem: 76427]

Het goede geloof is de waarheid. Ik kan me niet voorstellen dat mensen bewust in de leugen geloven. Maar dan verplaats je in feite de definiëring van goed geloof naar waarheid. Het kiezen van het goede geloof heeft met post-modernisme te maken. Je kiest je eigen waarheid waar jij in harmonie mee kan leven.

[Anoniem: 61994]

Precies, helemaal mee eens.. of wat ik hier al eerder zei: mijn geloof is het ware geloof.
Want wat is uiteindelijk Geloof, of wat is Goed, of wat is de Waarheid. Hier is in principe geen objectief wetenschappelijk verantwoord antwoord op te geven. Maar het feit dat het in harmonie moet zijn met je eigen leven, is een van de betere stellingen.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 22342 schreef op 09 February 2003 @ 20:54:
Now hold your horses.. Moslims zien Jesus wel als profeet, maar niet de laatste. Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

De Koran is niet geschreven omdat de bijbel niet meer klopte, maar omdat ene heer Mohammed een geloof nodig had om de Arabische stammen te verenigen en zichzelf tot absolute leider te maken en anders niet. Hij had daarbij nogal een bewondering voor het geloof van de plaatselijke Joodse stammen en besloot zijn eigen variant te maken op basis van dit Joodse geloof en vroeg de Joodse stammen om zich bij hem aan te sluiten, maar die weigerden. Voor dit verraad liet hij drie Joodse stammen bij medina vermoorden. Daarom veranderde hij ook de aanvankelijke richting van bidden van Jeruzalem in Mekka.

Voor het geloof ging hij terug naar de stand van het Joodse geloof in de tijd van Abraham. Waarom Abraham? Omdat de Arabieren zouden afstammen van Ismael de andere zoon van Abraham. Want als je een volk een nieuw geloof wilt aanprijzen is wel zo leuk dat kunt wijzen op historische aanspraken. Echter voor Mohammed ten tonele kwam wordt Ismael nergens in de Arabische genealogien vermeld als voorvader van de Arabieren. Ismael zou ook nooit de stamvader van de Arabieren hebben kunnen zijn, want zij bestonden al voor ismael geboren werd. Bovendien waren noch de vader van Ismael (Abraham was Joods) noch de moeder (Hagar was egyptisch) Arabisch. Bovendien leefde Ismael en Abraham in Palestina en nooit in Mekka en zijn zij dus ook niet de grondvesters van de islamitische rituelen rond de Kabah.

Door terug te gaan naar Abraham gaf Mohammed dat tevens het argument dat zijn geloof het ware geloof zou zijn omdat het het oudste is, THE ORIGINAL. Jodendom en Christendom zouden slechts verwateringen daarvan zijn. Dit argument heeft de Islam gemaakt tot een fossiel, een geloof dat zo dood is als een pier, omdat om zelf verwatering te voorkomen in veertienhonderd jaar geen enkele ontwikkeling werd toegestaan.

Het Joodse geloof daarentegen is altijd een levend geloof geweest dat met de geschiedenis van zijn volk meegroeide. En ook het Christendom heeft met name na de verlichting een hele gezonde ontwikkeling doorgemaakt.

De claims dat de Islam het originele geloof is kloppen ook niet, want Mohammed heeft het vermengd met het bestaande geloof van de Arabieren. De heidense grootvader van Mohammed, Kosia, bouwde volgens overlevering de kabah in Mekka. Mekka was een heidens religieus centrum. The Kabah was een heidense religieuze tempel met 360 afgodsbeelden. en de heidenen baden richting Mekka en hielden pelgrimages zoals de Moslims nog steeds doen. Ze kusten de zwarte steen in de muur in de Kabah. Gedurende een maand vasten de heidenen gedurende de dag en feestten ze gedurende de nacht. Komt dit bekend voor?

Heidense Arabieren gebruikten het woord "Al-Ilah" voor een van hun goden, de maangod. Dit woord verbasterde tot "Allah". De Islam heeft de naam, de rituelen en zelfs het maansymbool overgenomen van de heidense Arabische maangod. De Islam is een vermenging tussen het heidense Arabische geloven en het onvolgroeide Joodse geloof.

Mohammed was een politieke leider die een nieuw geloof stichtte en zich aldus verhief tot een religieus leider. Dat gaf hem nog meer politieke macht, want regelmatig als mensen zich tegen hem verzetten kreeg Mohammed een visioen waarin God hem in het gelijk stelde. Toen Mohammed verliefd werd op de vrouw van zijn vriend, kreeg hij een visioen dat god wilde dat de vrouw aan hem werd afgestaan. Toen Mohammed die al vanaf haar zesde verliefd was op de negenjarige dochter van een vriend, deze wilde trouwen en zijn vriend hem verzocht om te wachten tot zij de pubertijd zou hebben bereikt, kreeg hij wederom een visioen van God waarin deze hem zij dat hij het meisje moest trouwen.

Ondanks alle historische claims heeft de Islam heel weinig met Jodendom en Christendom van doen. Was Mohammed een Joodse rabbi geweest zoals Jezus met duidelijke wortels in het Jodendom en doordrongen van dit geloof, dan was het ongetwijfeld anders geweest. Maar Mohammeds wortels lagen eerder in de heidense geloven van zijn voorvaderen. Daarom verschilt dit geloof ook fundamenteel in haar uitingen ten opzichte van Christendom en Jodendom. Ik geloof ook niet langer dat Moslims en Christenen dezelfde God aanbidden. Want als ik moet geloven dat mijn God wilde dat een volwassen man geslachtsverkeer had met een negenjarig meisje, zoals in de Koran staat, dan wordt ik liever atheist.

De Islam waarschuwt tegen het stellen van vragen over de Islam. Is het een wonder?

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 10-02-2003 04:34 ]

[Dido]

Anoniem: 49836 schreef op 10 February 2003 @ 03:35:
Want als ik moet geloven dat mijn God wilde dat een volwassen man geslachtsverkeer had met een negenjarig meisje, zoals in de Koran staat, dan wordt ik liever atheist.

Als je dat op die manier als vooschrift uit de koran wilt halen, dan schrijft de bijbel ook voor om je voort te planten met je dochters als anders je familielijn uitsterft

Iedereen valt nu over dat negenjarige meisje, maar zo lang geleden is het niet dat in West Europa jongetjes en meisjes soms al op 5-jarige leeftijd werden uitgehuwelijkt... en dat gebeurde in goed-christelijke families
Dat betekent niet dat dat nu goedgekeurd zou worden.

Als je de Torah, Bijbel of Koran (te) letterlijk gaat nemen ben ik bang dat er heel moeilijk een "goed" geloof uit te distilleren valt; het zal sowieso in strijd zijn met onze geldende normen en waarden.
Al dez boeken, en nog bibliotheken vol anderen, kunnen echter een zeer solide basis vormen voor een bevredigende religie. Daarbij moet dan wel gelet worden op hoe je bepaalde dingen toepast. Als de bijbel voorschrijft iemand die probeert je van je geloof te brengen te doden lijkt het me onwenselijk dat letterlijk ten uitvoer te gaan brengen .

De Islam waarschuwt tegen het stellen van vragen over de Islam. Is het een wonder?

Lijkt me niet zo gek nee, dat doen wel meer godsdiensten. Waren de wegen van God niet ondoorgrondelijk? Was de zondeval niet het gevolg van het verwerven van de kennis van goed en kwaad die de mens niet had mogen hebben?
De mystiek, die ook in de judeo-christelijk traditie een grote rol speelt, is, zoals het woord al aangeeft, gebaseert op geheimen, waar de gewone sterveling geen weet van dient te hebben.
In hoeverre dat in de 21ste eeuw nog te verkopen valt is de vraag, zelfs de RK kerk is afgestapt van het exclusieve gebruik van het Latijn, en uitgerekend Khomeini heeft de aanzet gegeven voor een integrale engelse on-line vertaling van de koran. Met deze toenemende openheid en beschikbaarheid van de jarenlang als geheim bewaarde bronnen kan de 21ste eeuwse individualist tegenwoordig vanuit zijn luie stoel een persoonlijke levensovertuiging samenstellen

[Anoniem: 33687]

Jånnis schreef op 10 februari 2003 @ 01:10:
Het goede geloof is de waarheid. Ik kan me niet voorstellen dat mensen bewust in de leugen geloven. Maar dan verplaats je in feite de definiëring van goed geloof naar waarheid. Het kiezen van het goede geloof heeft met post-modernisme te maken. Je kiest je eigen waarheid waar jij in harmonie mee kan leven.

Inderdaad, het is totaal irrelevant welk 'geloof' nou goed of slecht is.
Niemand weet de echte 'waarheid', het gaat erom dat jij een 'waarheid' vind die bij jouw past en iets toevoegt aan je leven.
Ik denk dat dat het doel is geweest van het hele religi gebeuren, God, Allah,geen van beide, het maakt niet uit zolang je maar gelukkig bent.

[Anoniem: 49836]

Dido schreef op 10 February 2003 @ 11:43:

Als je dat op die manier als vooschrift uit de koran wilt halen, dan schrijft de bijbel ook voor om je voort te planten met je dochters als anders je familielijn uitsterft

Iedereen valt nu over dat negenjarige meisje, maar zo lang geleden is het niet dat in West Europa jongetjes en meisjes soms al op 5-jarige leeftijd werden uitgehuwelijkt... en dat gebeurde in goed-christelijke families
Dat betekent niet dat dat nu goedgekeurd zou worden.

Als je de Torah, Bijbel of Koran (te) letterlijk gaat nemen ben ik bang dat er heel moeilijk een "goed" geloof uit te distilleren valt; het zal sowieso in strijd zijn met onze geldende normen en waarden.

De koran moet letterlijk genomen worden, want de islam verzet zich tegen een vrije interpretatie. Niet voor niets lijden zowel islamieten als niet-islamieten onder de gesel van moslimfundamentalisten.

We praten hier toevallig wel over de onfeilbare leider van de islam, niet een bijfiguur. Als Jezus de dingen had gezegd en gedaan die Mohammed heeft gezegd en gedaan, dan zou ik niets van die man moeten hebben, ongeacht zijn andere grootse daden.

En wat zijn we toch ineens weer weinig kritisch!

Lijkt me niet zo gek nee, dat doen wel meer godsdiensten. Waren de wegen van God niet ondoorgrondelijk? Was de zondeval niet het gevolg van het verwerven van de kennis van goed en kwaad die de mens niet had mogen hebben?
De mystiek, die ook in de judeo-christelijk traditie een grote rol speelt, is, zoals het woord al aangeeft, gebaseert op geheimen, waar de gewone sterveling geen weet van dient te hebben.
In hoeverre dat in de 21ste eeuw nog te verkopen valt is de vraag, zelfs de RK kerk is afgestapt van het exclusieve gebruik van het Latijn, en uitgerekend Khomeini heeft de aanzet gegeven voor een integrale engelse on-line vertaling van de koran. Met deze toenemende openheid en beschikbaarheid van de jarenlang als geheim bewaarde bronnen kan de 21ste eeuwse individualist tegenwoordig vanuit zijn luie stoel een persoonlijke levensovertuiging samenstellen

Het feit dat mensen zo superkritisch het Christelijke geloof benaderen en de tegelijkertijd op de bres springen voor een pseufo-fascistisch geloof als de islam is het bewijs dat ze geen echte normen of waarden hebben

Ik wordt een beetje moe van mensen die hun ruimdenkend proberen te bewijzen door geloof aan te vallen, maar zich opstellen als de beschermer van minderheden en dan ineens achterlijke geloven gaan zitten verdedigen. Als je niks op hebt met geloven, dan heb je zeker niets op met Islam. En als je wel iets op hebt met geloven, dan heb je ook niets op met Islam, want dat geloof is dermate oorlogszuchtig dat het dwars in gaat tegen wat andere geloven verkondigen.

Hier nog maar eens een voorbeeld van de man waar jij een lans voor breekt. Probeer jij maar een vergelijkbare passages met Christus aan te wijzen. Persoonlijk zou ik wel drie keer uitkijken voor ik het voor zo'n figuur zou opnemen.

Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 577:

I heard the Prophet saying, "In the last days (of the world) there will appear young people with foolish thoughts and ideas. They will give good talks, but they will go out of Islam as an arrow goes out of its game, their faith will not exceed their throats. So, wherever you find them, kill them, for there will be a reward for their killers on the Day of Resurrection."

Sahih Bukhari Volume 4, Book 63, Number 260:

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "

Sunan Abu-Dawud Book 38, Number 4349

Narrated Ali ibn AbuTalib:
A Jewess used to abuse the Prophet (peace_be_upon_him) and disparage him. A man strangled her till she died. The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) declared that no recompense was payable for her blood.

Q.5: 51

“O you who believe! Take not the Jews and the Christians as awliya’ (friends, protectors, helpers, etc.), they are but awliya’ to one another…”

Sahih Bukhari Volume 4, Book 63, Number 261:

Eight men of the tribe of 'Ukil came to the Prophet and then they found the climate of Medina unsuitable for them. So, they said, "O Allah's Apostle! Provide us with some milk." Allah's Apostle said, "I recommend that you sh ould join the herd of camels." So they went and drank the urine and the milk of the camels (as a medicine) till they became healthy and fat. Then they killed the shepherd and drove away the camels, and they became unbelievers after they were Muslims. When the Prophet was informed by a shouter for help, he sent some men in their pursuit, and before the sun rose high, they were brought, and he had their hands and feet cut off. Then he ordered for nails, which were heated and passed over their eyes, and they were left in the Harra (i.e. rocky land in Medina). They asked for water, and nobody provided them with water till they died.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 10-02-2003 19:12 ]

[Anoniem: 46622]

Het goede geloof = hetgene wat je vroeger hebt mee gemaakt.

[Christiaan]

Anoniem: 46622 schreef op 10 February 2003 @ 19:20:
Het goede geloof = hetgene wat je vroeger hebt mee gemaakt.

En waarom is dit dan zo? Enige onderbouwing is in W&L wel gewenst.

[Anoniem: 42852]

Anoniem: 74402 schreef op 07 February 2003 @ 07:04:
Dat vraag ik me wel eens af.
Welk geloof is nou 'goed' te noemen
Waar is dat van afhankelijk.
Van de wil dingen aan te nemen?
Van wat dat geloof in zich heeft?

geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.

Geloven doe je wel of niet.
Je gelooft wel of je gelooft niet in God, zo simpel is dat.
Of kun je beter in Allah geloven?
Of in Boeddha?

Je zegt 't zelf al God of allah, of boedah. In wie geloof je nu? God of allah of boedah? God is God:Jahweh, Jehova of Immanuël. Denk niet dat je geloof zelf kan verkrijgen, je ontvangt precies genog voor jou persoonlijk. Je kunt het ook niet oppeppen, of dmv werken het te verdienen. Tevens is loon naar werken bij God niet van toepassing. Het is puur genade= iets krijgen zonder er iets voor te hebben gedaan. Het is een gave opdat niemand roeme! (efeeze 2:8-9) Zoiets is uniek in verhouding tot alle andere religies op aarde.

Wie heeft er nou gelijk in het geloof.
Had Calvijn gelijk? Luther? Of die tvdominee daar ergens in Amerika?
Wie bepaalt nou eigenlijk wie er gelijk heeft.
Is dat de bijbel?

Sja, het zijn allemaal mensen die het denken te weten. Het gaat om jou persoonlijke relatiemet God.

Moeilijk hoor, iedereen legt die weer anders uit.
Daarom zijn er zoveel richtingen, Katholiek, Hervormd, Gereformeerd, Gereformeerde Gemeente, van al die overtuigingen weer afgescheiden richtingen.
Welk geloof brengt je dan naar de Hemel?
Zijn er Hervormde, Gereformeerde, Katholieke hemels, die weer onderscheiden zijn in subhemeltjes?

Is een geloof goed als uit naam van een geloof mensen worden afgeslacht?

Nee.

Ik ken mensen die geloven en hun afkeuring uitspreken over dat ene andere geloof wat niet bij hen past.... Is hun geloof dan wél goed?

Stelling: Er bestaat geen goed geloof want geloof wordt bepaald door mensen en die zijn nu eenmaal niet volmaakt

Geloof wordt niet bepaald door mensen, dat maken mensen er weer van!

[Anoniem: 76427]

Lasker, heb je referenties naar je bronnen? Het zal misschien aan mij liggen maar op mijn bron van de koran kan ik die verzen en boeken niet vinden. http://quran.ajeeb.com/Index/indexe1.asp
Het is overigens wel heel erg interessant wat je daarnet schreef, maar ik ben altijd sceptisch als het over interpretaties gaat van heilige geschriften.

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 42852 schreef op 10 February 2003 @ 19:46:
geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.
. . .
Geloof wordt niet bepaald door mensen, dat maken mensen er weer van!

Huh?
Vertel dan maar eens even door wie het geloof wel wordt bepaald...

Geloof wordt volgens mij juist door de mens bepaald. (of het wordt opgedrongen door anderen)
Het bestaan van God is niet afhankelijk of er wel of niet in wordt geloofd...
verdorie, hoe zat het nu ook weer met die theorie van Schrodinger...

Een geloof is nog geen zekerheid in iedergeval, anders was het wel een wetenschap geweest. Maar je kunt wel zeker zijn in je geloof.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 10 February 2003 @ 19:46:
geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.

Dat is een contradictie, je gelooft iets, of je weet iets zeker, niet allebei tegelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 10-02-2003 20:23 ]

[Anoniem: 76427]

Verschil:
ik geloof in = ik weet het zeker (vb. een gelovige weet zeker dat God bestaat)
ik geloof van wel = ik weet het niet zeker.
Voor een uitgebreidere discussie over de definitie van geloof moet je maar omhoog scrollen.

[blobber]

Jånnis schreef op 10 February 2003 @ 21:01:
Verschil:
ik geloof het = ik weet het zeker (vb. een gelovige weet zeker dat God bestaat)

Gevoelsmatig misschien, maar zonder concreet bewijs, blijft het een geloof, geen zeker weten.

ik geloof van wel = ik weet het niet zeker.
Voor een uitgebreidere discussie over de definitie van geloof moet je maar omhoog scrollen.

Ik kijk alleen vooruit

[Anoniem: 76427]

De wetenschap is dan misschien wel gebaseerd op concrete bewijzen om zeker te weten maar in geloof heb je slechts een wonder of het gevoel van het wonderbaarlijke nodig om zeker te weten over de bron (God, geen twijfel mogelijk).

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 10-02-2003 21:31 ]

[blobber]

Jånnis schreef op 10 februari 2003 @ 21:23:
De wetenschap is dan misschien wel gebaseerd op concrete bewijzen om zeker te weten maar in geloof heb je slechts een wonder of het gevoel van het wonderbaarlijke nodig om zeker te weten over de bron (God, geen twijfel mogelijk).

Voordat we verzanden in de juiste definitie van geloof (hier stond weer een tegenantwoord etc.): Het beste geloof bestaat niet, iedereen moet maar geloven wat hij/haar het beste vindt, wie ben ik om daarover te gaan oordelen?

[ Voor 24% gewijzigd door blobber op 10-02-2003 23:11 ]

[Anoniem: 61929]

Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

Beste Aranaea, ja, als je er van uitgaat dat er dingen aan de bijbel niet kloppen …dan zou een nieuw, tegenstrijdig, boek noodzakelijk zijn. En natuurlijk vindt iemand die er van uitgaat dat de Koran helemaal juist is, dan ook dat de bijbel niet klopt. Want ze kunnen gewoon niet allebei juist zijn (omdat ze tegenstrijdig zijn).
Ik zal nu wel wat zeggen over het "oude testament" en het "nieuwe testament". Het "oude testament" heeft dezelfde inhoud als de Joodse thora. De profetieën daarin wijzen erop dat de Messias zal komen. Daarom zijn de evangeliën een logische voortzetting daarvan: de Messias is gekomen in de vorm van Jezus. Er is niets tegenstrijdigs tussen de profetieën in het "oude testament" en de leer van Jezus Christus in het "nieuwe testament". De later geschreven Handelingen der apostelen, brieven en openbaring zijn een waardevolle aanvulling voor Christenen.
Doordat de Messias gekomen was, veranderde er veel. En doordat de Messias gekomen was, kon er daarna niet weer een verandering van het geloof nodig zijn (de Islam vond dat echter wel nodig). Dat kan ik wel allemaal uitleggen, maar daarvoor is meer tijd en ruimte nodig dan ik hier op dit forum kan nemen. Je kunt me een mailtje sturen met je vragen.

Het goede geloof is de waarheid.

Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn!

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 10 February 2003 @ 22:21:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het goede geloof is de waarheid.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn! Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn!

DE waarheid bestaat niet. Ieder mens streeft naar kennis van de waarheid, meer niet. De diverse geloven en wetenschap belichten de werkelijkheid van verschillende kanten. De mens is zowiezo veel te beperkt om de waarheid te bevatten.

Alle waarheden samen geven nog maar een schimmig beeld van wat de werkelijkheid is. Wie open staat voor de gezichtpunten van anderen ziet het meest. Maar daar zijn we helaas heel slecht in.

[Anoniem: 33687]

Anoniem: 49836 schreef op 11 February 2003 @ 06:02:
[...]

DE waarheid bestaat niet. Ieder mens streeft naar kennis van de waarheid, meer niet. De diverse geloven en wetenschap belichten de werkelijkheid van verschillende kanten. De mens is zowiezo veel te beperkt om de waarheid te bevatten.

Alle waarheden samen geven nog maar een schimmig beeld van wat de werkelijkheid is. Wie open staat voor de gezichtpunten van anderen ziet het meest. Maar daar zijn we helaas heel slecht in.

Ik hoor steeds dat wij de mensheid de 'waarheid' niet zouden kunnen bevatten...ehm waarom niet? Mischien kunnen we het idd niet maar om het nu al te zeggen zonder het uberhaupt geprobeerd te hebben Zo kom je nooit verder imho.

[Q]

Anoniem: 33687 schreef op 11 February 2003 @ 16:39:
[...]


Ik hoor steeds dat wij de mensheid de 'waarheid' niet zouden kunnen bevatten...ehm waarom niet? Mischien kunnen we het idd niet maar om het nu al te zeggen zonder het uberhaupt geprobeerd te hebben Zo kom je nooit verder imho.

Ten eerste worden hier termen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' door elkaar gebruikt.

Als mensen kunnen wij een 'absolute werkelijkheid' niet direct waarnemen omdat de input van onze zintuigen eerst wordt gefilterd door processen in onze hersenen voordat dit bij ons bewustzijn aankomt. Dit proberen wij echter te omzeilen door gebruik te maken van techniek. Techniek kan een redelijk objectief beeld geven.

Momenteel is er een nog een gigantische kloof tussen wat wij ervaren en wat wij kunnen verklaren. Die kloof wordt door vele mensen aangegrepen om opmerkingen te plaatsen als: We kunnen het nooit weten of andere opmerkingen om het geloof in metafysica goed te praten.

Maar metafysica leidt tot niets, het geeft geen antwoorden waar we verder mee komen wat betreft inzicht in onze fysische werkelijkheid. Daartoe behoord ook ons emotionele leven. Maar het is een nog al emotioneel en gevoelig onderwerp voor mensen. Het gaat hier wel om zingeving enzo. Dat je leventje er toe doet.

Maar wat mensen persoonlijk geloven is niet zo'n probleem, mits ze het maar voor zichzelf houden. Maar zo zijn mensen niet. Religie, metafysica is een van de meest besmettelijke virussen die er zijn. Want het verteld over een mooier wereldbeeld, een beeld dat mensen willen horen.

[Christiaan]

Q schreef op 11 February 2003 @ 17:38:
Maar wat mensen persoonlijk geloven is niet zo'n probleem, mits ze het maar voor zichzelf houden. Maar zo zijn mensen niet. Religie, metafysica is een van de meest besmettelijke virussen die er zijn. Want het verteld over een mooier wereldbeeld, een beeld dat mensen willen horen.

Je bent constant van dit soort 'gedweep met de waarheid' aan het ophangen. Ik vind dat iedereen zijn mening mag hebben, maar het is erg onfatsoenlijk om religies en metafysica in het algemeen slechts 'besmettelijke virussen' zijn. Dat is een flame, en dat kan je flink kwalijk worden genomen door heel wat mensen. Je hebt een uiterst materialistisch wereldbeeld - fine! Maar houd op met het dwepen met de waarheid. Jij weet de waarheid niet, ik ook niet, dus staan we quitte en mogen we beiden geloven wat we willen. Vooralsnog heb ik het recht niet om jouw overtuiging dat alles slechts materialistisch opgevat dient te worden een 'armzalig excuus voor het feit dat je niet verder kunt kijken dan je uiterst korte neus lang is omdat je volledig geindoctrineerd bent door een vals geloof dat de wetenschap alles kan beantwoorden' en jij hebt het recht niet om wat andere mensen af te doen als 'besmettelijke virussen'. Zullen we daar dus mee ophouden?

Je bent al vaker gewezen op het feit dat je niet erg subtiel bent in het brengen van je mening op dit punt (de vorige keer door een andere mod). Toon wat meer respect voor anders-denkenden, anders is de volgende waarschuwing die je krijgt een stuk minder vriendelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2003 18:00 ]

[Q]

je bent constant van dit soort 'gedweep met de waarheid' aan het ophangen. Ik vind dat iedereen zijn mening mag hebben, maar het is erg onfatsoenlijk om religies en metafysica in het algemeen slechts 'besmettelijke virussen' zijn.

Ik wil het wel onderbouwen hoor. Heeft niets met fatsoen te maken.

Dat is een flame, en dat kan je flink kwalijk worden genomen door heel wat mensen.

Maar dat doet niets af aan de eventuele geldigheid van mijn opmerking. Emoties tellen niet als argument. Ik wil het best onderbouwen als dat uitmaakt.

Vooralsnog heb ik het recht niet om jouw overtuiging dat alles slechts materialistisch opgevat dient te worden een 'armzalig excuus voor het feit dat je niet verder kunt kijken dan je uiterst korte neus lang is omdat je volledig geindoctrineerd bent door een vals geloof dat de wetenschap alles kan beantwoorden' en jij hebt het recht niet om wat andere mensen af te doen als 'besmettelijke virussen'.

Oh nu komt de aap uit de mouw. Dus hier beledig je mij direct even terug met 'uiterst korte neus lang is' en 'geindoctrineerd' en 'vals geloof'.

Ik heb niet het idee dat jij gezien bovenstaande opmerking enig respect hebt voor mijn mening dus tja. De pot verwijt de ketel?

Bovendien had ik het over religie als fenomeen. Het fenomeen religie en de wijze waarop religie zich verspreid kent overeenkomsten met het gedrag van een virus. is mijn meer genuanceerde stelling. Dus Religie != virus, het heeft alleen gelijkenissen.

Je bent al vaker gewezen op het feit dat je niet erg subtiel bent in het brengen van je mening op dit punt (de vorige keer door een andere mod). Toon wat meer respect voor anders-denkenden, anders is de volgende waarschuwing die je krijgt een stuk minder vriendelijk.

Are you making me an offer I can't refuse? Ikzelf ben meer voor 'een open discussie' en vrijheid van meningsuiting.

[ Voor 20% gewijzigd door Q op 11-02-2003 23:42 ]

[Anoniem: 42852]

blobber schreef op 10 February 2003 @ 20:22:
[...]

Dat is een contradictie, je gelooft iets, of je weet iets zeker, niet allebei tegelijk.

Ja, zonder beperkingen denken, paradoxaal. Zo werkt God ook vaak. Niet het beperkte: menselijk logisch-denken.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 11 February 2003 @ 19:32:
[...]


Ja, zonder beperkingen denken, paradoxaal. Zo werkt God ook vaak. Niet het beperkte: menselijk logisch-denken.

Zonder beperkingen is anders niet de definitie van paradoxaal hoor, "ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.De mogelijkheid dat het leven niet is ontstaan door een schepper vind ik persoonlijk veel ruimdenkender

[Anoniem: 27713]

wat is geloof voor mij,


ten eerste ben ik niet gelovig ik ga niet naar de kerk, hooguit voor een begrafenis, bruiloft of herdenkingsdienst.
mijn ouders hebben besloten om mij niet te laten dopen en mij vrij te laten in wat ik wil.


ten eerste zie ik geloof als een houvast voor mensen in moeilijke tijden, ok dit klinkt nogal vanzelfsprekend, maar als ik geloof op een puur objectieve manier bekijk dan is het een ( en ik ga dit nogal hard zeggen) en soort van ontzichtbare vriend waar we houvast aan kunnen vinden, ik refereer nu dan ook aan de god die het geloof aanbid.

waarom ik dit denk, omdat ik zelf niet echt geloof dat een bepaald persoon de wereld heeft geschapen niet omdat hij dit niet kan maar omdat er zoveel verschillende goden zijn, die allemaal de werld hebben geschapen op een vroeg of laat moment.

fundamentalisme is een wat wij verstaan een geloof dat van vroeg af aan in word gestudeerd zonder die individu enige kans te geven om keuzes te maken in wat hij/zij wil geloven.
vervolgens zijn het de personen die in z'n maten zijn ingepraat met het geloof dat hij/zij gaat denken dat er niets anders meer is dan het geloof. Hersenspoeling vanaf vroege leeftijd durf ik dit te noemen.
het gevaar nu is echter dat iedereen in een gemeendschap hierin gehersenspoeld is zodat enige vorm van veranderingen die zogezegd niets met een geloof te maken hebben niet accepteren. en ik zeg niet hun geloof omdat iedereen dan een voorbeeld gaat aanwijzen.

stel wij hier in nederland geloven ergens in en plots komen er een aantal mensen die je vertellen dat waarin jij geloofd niets is, hoe zou jij je dan voelen hoe zou jij reageren. of je geloofd nergens in en plots komt er weer iemand die je verteld dat je daarin maar moet gaan geloven.
Maar ik dwaal tever af.


in mijn ogen is er geen waar geloof dat simpelweg in jezelf geloven

[Anoniem: 42852]

blobber schreef op 11 February 2003 @ 19:50:
[...]

Zonder beperkingen is anders niet de definitie van paradoxaal hoor, "ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.De mogelijkheid dat het leven niet is ontstaan door een schepper vind ik persoonlijk veel ruimdenkender

Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

[Anoniem: 76427]

ying yang is toch juist dat goed en kwaad niet zonder elkaar bestaan? Anders begrijp ik dat symbool niet...

[Christiaan]

Het is grappig dat iedereen krampachtig 'open-minded' probeert te zijn. Wat maakt het uit of je wel of niet open-minded bent? Omdat je dan minder in onze open-minded cultuur past?

Bovendien is de hele discussie een beetje vreemd. Materialistische mensen, of mensen met een sterke anti-religieuze houding, zijn net zo min of net zo open-minded als religieuzen. Zij ontkennen iedere vorm van een hogere macht. In die zin sluiten zij het bestaan van iets uit. Gelovigen erkennen dat bestaan juist maar kunnen in veel gevallen niet denken aan een ontstaan zonder die macht. Maw; ze sluiten dat er een wereld bestaat zonder God. Beide partijen zijn in principe net zo open-minded.

Zelf kan ik het religieuze aspect benaderen vanuit mijn attitude als gelovige of vanuit mijn attitude als (laten we het maar even zo noemen bij gebrek aan een beter woord) wetenschapper. Is dat dan open-minded? Dat ligt er maar net aan welke van de twee je tegenover je hebt staan. De eerste redeneert als een gelovige, de tweede als een wetenschapper.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 12 February 2003 @ 19:10:
[...]


Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

[zen mode]
Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt, ik ook
[/zen mode]
Dat ruimdenkender was overigens meer als kwinkslag bedoeld (had er een achter gezet), alsof ik de wijsheid in pacht zou hebben!

[ Voor 17% gewijzigd door blobber op 12-02-2003 22:00 ]

[blobber]

Jånnis schreef op 12 February 2003 @ 19:35:
ying yang is toch juist dat goed en kwaad niet zonder elkaar bestaan? Anders begrijp ik dat symbool niet...

Klopt

edit:

(onnuttige stuff ge-edit)

[ Voor 40% gewijzigd door blobber op 12-02-2003 21:58 ]

[Yoozer]

Anoniem: 42852 schreef op 12 February 2003 @ 19:10:
Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

Even een filosofischer tintje - Hoe definieer je goed zonder dat je kwaad als referentie hebt, en staat er niet ook in de bijbel dat god zowel het kwade als het goede heeft gemaakt?

Mij lijkt die yin-yang toch meer zin te hebben dan je misschien zo op het eerste gezicht dacht .

[blobber]

Yoozer schreef op 12 februari 2003 @ 23:38:
[...]


Even een filosofischer tintje - Hoe definieer je goed zonder dat je kwaad als referentie hebt, en staat er niet ook in de bijbel dat god zowel het kwade als het goede heeft gemaakt?

Mij lijkt die yin-yang toch meer zin te hebben dan je misschien zo op het eerste gezicht dacht .

Ik dank u

[Q]

in mijn ogen is er geen waar geloof dat simpelweg in jezelf geloven

Dat klinkt heel mooi. Maar wat betekend dat eigenlijk? In jezelf geloven?

[Anoniem: 61929]

"ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.

Dat dit paradoxaal klinkt is slechts een gevolg van de Nederlandse taal. In het Nederlands betekent "geloven" eigenlijk "niet zeker weten". Ondertussen wordt hetzelfde woord ook gebruikt voor "erop vertrouwen dat er een God is". Ergens op vertrouwen betekent dat je er voor jezelf zeker van bent, ook al kun je het misschien niet aantonen aan anderen.
Misschien zou het beter zijn verschillende woorden te gebruiken voor "geloven" (niet zeker weten) en "geloven" (er voor jezelf zeker van zijn dat er een God is). Ik vind zelf dat "vertrouwen" wel redelijk weergeeft wat er in het tweede geval wordt bedoeld. Maar helaas zal het niet duidelijk overkomen als ik zou zeggen: "ik vertrouw", of "ik heb een vertrouwen" (i.p.v. "ik ben gelovig").

stel wij hier in nederland geloven ergens in en plots komen er een aantal mensen die je vertellen dat waarin jij geloofd niets is, hoe zou jij je dan voelen hoe zou jij reageren.

Niet over "wij in Nederland", maar over mezelf persoonlijk. Ik "geloof ergens in" (= ik vertrouw erop dat God, de Schepper, bestaat). Ook al zijn er miljarden mensen op de wereld die zeggen dat "waarin ik geloof niks is", dan blijf ik toch bij "mijn geloof", omdat ik erin geloof . Niet alleen "geloof ik erin", ik kan het ook onderbouwen met "bewijzen" die ik geldig vind (al vinden misschien wel miljarden anderen ze niet geldig).

Wat is open-minded? Als er met "open-minded" bedoeld wordt dat je bereid bent te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben, dat je er respect voor hebt en dat je die mensen niet verwerpt omdat zij er anders over denken, dan ben ik wel "open-minded". Bedoel je er echter mee: "bereid zijn meningen zonder meer aan te nemen", dan ben ik niet "open-minded".

Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt

Ik niet.

Ik geloof dat goed wel kan bestaan zonder kwaad. Alleen bestaat de wereld zoals die nu is niet zonder kwaad. We mogen blij zijn dat er ook nog goed bestaat.

[Dido]

Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt

Ik niet.

Ik geloof dat goed wel kan bestaan zonder kwaad. Alleen bestaat de wereld zoals die nu is niet zonder kwaad. We mogen blij zijn dat er ook nog goed bestaat.

Dat ís toch het geluid van een hand die klapt

De twee klappende handen zouden goed en kwaad zijn, als je gelooft dat goed zonder kwaad kan bestaan, dan geloof je dus in het geluid van 1 klappende hand.
Ik geef toe dat de koan hier een beetje uit zijn verband wordt gerukt, maar de link lijkt me duidelijk?

Hoe zie je overigens goed zonder kwaad? maw hoe weet je dat iets goed is als je het niet met kwaad kunt vergelijken? Op de manier waarop God zag dat het goed was bij de schepping? (Hetgeen ik meestal zie als een soort: het is goed, want het voldoet aan mijn verwachtingen)

[Anoniem: 42852]

Geloof ontvang je van God, je kunt het zelf niet beginnen te "doen".

copy......

paste:
De bijbelse verwoording voor geloof: (NT: Hebreën 11:1 ) Het geloof nu is een vaste grond1) der dingen, die men hoopt, en een bewijs2) der zaken, die men niet ziet.3)
2 Want door hetzelve hebben de ouden4) getuigenis bekomen.5)
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld6) door het woord Gods7) is toebereid,8) alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen,9) die gezien worden.

1) is een vaste grond
Of een vast vertrouwen; dat is, hetgeen doet bestaan, of vast en als tegenwoordig staan de dingen die van God in Christus beloofd zijn, en die derhalve door de hoop worden verwacht, hetwelk niet alleen geschiedt door een toestemming van Gods beloften in ons verstand, maar ook door een vertrouwen op deze in onzen wil; zie Rom. 4:18, enz. en hiervoor Hebr. 3:14. Grieks hypostasis; dat is, zelfstandigheid; van welk woord, zie ook 2 Cor. 9:4, en 2 Cor. 11:17.

2) een bewijs
Of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

3) der zaken, die men niet ziet.
Dat is, zelfs die door natuurlijke zinnen of rede door ons niet worden begrepen; of, die niet tegenwoordig zijn voor onze ogen. Want hoewel de dingen, die gezien worden ook wel geloofd worden, gelijk Christus tot Thomas spreekt, Joh. 20:29; nochtans is dit eigenlijk niet het Goddelijk geloof, dat is ons door den Heiligen Geest wordt gewrocht, hetwelk alleen op Gods belofte of openbaring ziet, het zij de dingen nu verleden, tegenwoordig, of toekomende zijn, gelijk uit de voorbeelden, die Paulus voortbrengt, zal blijken.

4) de ouden
Namelijk voorvaders, van wie wij afkomstig zijn, en werker voorbeelden wij moeten navolgen.

5) getuigenis bekomen.
Namelijk dat zij Gode behaagden, gelijk Hebr. 11:5 wordt uitgedrukt.

6) de wereld
Grieks de eeuwen; gelijk Hebr. 1:2.

7) door het woord Gods
Dat is, door het krachtig bevel Gods. Zie Gen. 1; Ps. 33:6.

toebereid,
Dat is, geschapen en in zulke orde en gestalte gebracht, als wij die nu zien.

9) niet geworden zijn uit dingen,
Of, geworden zijn niet uit zienlijke, of geziene dingen; dat is, uit niet. Want dit is het geloof eigen, dat het uit Gods Woord gelooft dat de wereld uit niet is geschapen; waartoe geen wijsgeer door de natuurlijke rede heeft kunnen komen.

[blobber]

edit:

Ik was het niet eens met mezelf, heb het verwijderd

[ Voor 84% gewijzigd door blobber op 13-02-2003 21:12 ]

[Grijns]

mm, als atheïst zijnde zie ik geloof meer als verouderd stukje software in je hoofd. Het geeft zeker veel mensen steun en dergelijke maar de hoeveelheid exploits is gigantisch en ook het misbruik daarvan wordt door sommigen niet geschuwd.
Voorbeelden:
- blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...
- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.
- en de klassieker: god is met ons dus we zullen winnen.

Als iedereen nu zou realiseren dat wat je tot nu toe gedaan hebt gewoon op eigen kracht gedaan hebt. God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld. En dat als je je god laat varen dat niet veranderen zal dan is dat al een hele stap zijn. Dat zou een mooie oplossing zijn van heel wat problemen in deze wereld.

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen zich laten misbruiken simpelweg omdat hun wereldbeeld wat achterhaald is.

[Christiaan]

Grijns schreef op 13 februari 2003 - blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...

Een beetje eenvoudig, want hetzelfde doen soldaten voor hun natie. Een piloot mikt een atoombom op hiroshima en nagasaki. Terroristen doen het voor hun vrijheid. Enz. Dit is niet iets dat door religies wordt veroorzaakt - er zijn gewoon domme mensen. Veel leiders van rebellerende bewegingen spelen handig in op de naiviteit van veel mensen tov geloven en proberen daar hun eigen gewin uit te halen. Net als het hele begrip 'Jihad' volledig verkracht is en tot een soort WW3 verheven is.

- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.

Wat heeft dat te maken met 'exploits'? Dit is gewoon een opsomming van punten die jou (terecht) irriteren in terroristen c.q vrijheidstrijders. Overigens valt het bovenstaande punt erg mee. Christenen mogen andere gelovigen niet vermoorden, en andersom geldt voor de meeste religies hetzelfde. Nogmaals; het zijn een hoop leiders die daar misbruik van maken.

Als iedereen nu zou realiseren dat wat je tot nu toe gedaan hebt gewoon op eigen kracht gedaan hebt. God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld. En dat als je je god laat varen dat niet veranderen zal dan is dat al een hele stap zijn. Dat zou een mooie oplossing zijn van heel wat problemen in deze wereld.

Meen je dat echt?. Het probleem is dat je alle positieve punten van religies verwerpt 'in favour of' de negatieve punten. Religies hebben bijvoorbeeld enorm veel betekent voor de kunst in de middeleeuwen. Tegenwoordig zijn het de kerken die zoveel vrijwilligers werk doen en geld schenken aan mensen die geld nodig hebben. Ze proberen een rol te spelen in het normen en waarden debat en proberen mensen weer zin in hun leven te geven waar dat door het lege en niet-zinnegevende wetenschappelijke denken vergald is.

De negatieve punten die jij noemt zijn grotendeels mens-eigen. Ze worden niet ingebracht door religies maar zijn al aanwezig. Jouw probleem is met de menselijke natuur.

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen zich laten misbruiken simpelweg omdat hun wereldbeeld wat achterhaald is.

Waarom is het achterhaald? En wie geeft jou het recht te zeggen dat de visie van anderen achterhaald is? Daarmee suggereer je dat jouw visie superieur is en dat anderen achterlopen. Nogmaals; wie geeft je dat recht? waarom vind je dat je dat recht verdient en waar basseer je het op?

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen denken dat wat zij geloven (of beter gezegd; niet geloven) het beste is simpelweg omdat zij denken dat ze de wereld wel begrijpen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 00:34 ]

[blobber]

Grijns schreef op 13 February 2003 @ 23:56:
God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld.

Is er verschil?Alles speelt zich toch af in je hoofd?Of geloof je toch in iets meer dan alleen de hersenen?

[Grijns]

[...]

Is er verschil? Alles speelt zich toch af in je hoofd?Of geloof je toch in iets meer dan alleen de hersenen?

Ja, je maakt de keuzes in je leven op basis van de wereld in je hoofd maar dit heeft zijn uitwerking in de 'echte' wereld. Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Waarom is het achterhaald? En wie geeft jou het recht te zeggen dat de visie van anderen achterhaald is? Daarmee suggereer je dat jouw visie superieur is en dat anderen achterlopen. Nogmaals; wie geeft je dat recht? waarom vind je dat je dat recht verdient en waar basseer je het op?

Ten eerste betekend zeggen dat ik een bepaald wereldbeeld achterhaald vind niet dat de mijne superieur is. Vooruitstrevend of vernieuwend eerder.
Tis ook niet zo dat ik neerkijk op mensen die geloven, ik vind het alleen zo jammer dat ze keuzes maken in hun leven die zo verkeerd uitpakken.

En daarbij het recht op dit te zeggen? Wat dacht je van het recht op vrije menings uiting.

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt. Deze mensen zijn goed bezig en zullen dit ook blijven doen. En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

[Christiaan]

Grijns schreef op:
Ja, je maakt de keuzes in je leven op basis van de wereld in je hoofd maar dit heeft zijn uitwerking in de 'echte' wereld. Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Dus jij kent de echte wereld? Ferme uitspraak. Ik geloof niet dat er iemand op diezelfde wereld is die dat kan claimen.

Ten eerste betekend zeggen dat ik een bepaald wereldbeeld achterhaald vind niet dat de mijne superieur is. Vooruitstrevend of vernieuwend eerder.
Tis ook niet zo dat ik neerkijk op mensen die geloven, ik vind het alleen zo jammer dat ze keuzes maken in hun leven die zo verkeerd uitpakken.

Achterhaald betekent toch echt 'niet meer waar, niet langer geldig'. Dus je zegt echt wel dat jouw beeld superieur, beter, nieuwer, enz is. Welke keuzen maken gelovigen volgens jou die verkeerd uitpakken? Dat ze zo gek zijn een vest met dynamiet te dragen en die elders tot ontploffing te brengen? Ik neem niet aan dat je verwacht dat dat voor alle gelovigen geldt....

En daarbij het recht op dit te zeggen? Wat dacht je van het recht op vrije menings uiting.

Dat heeft hier dus niets mee te maken. Onder dat mom mag ik ook gaan flamen op dit forum omdat je 'recht op vrijheid van mening' hebt. Dat is natuurlijk enorme onzin, want je moet je standpunten wel degelijk kunnen onderbouwen. En dat is waarom ik vroeg wie je dat recht gaf. "Wie geeft jou dat recht?" is dus een vraag.

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt. Deze mensen zijn goed bezig en zullen dit ook blijven doen. En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

Ik vrees van wel. Ooit wel eens in een kerkgemeenschap geweest? Mensen werken daar, over het algemeen, samen richting belangrijke doelen. De moraal van de kerk is juist gericht op dat samen met elkaar onderweg zijn (sommigen noemen zich letterlijk zo - samen op weg). In ons dagelijkse leven is de trend steeds meer om je eigen lol na te streven en anderen uit het oog te verliezen. Je laat dat zelf al duidelijk blijken door te stellen dat het een enorme boost is voor je ego om in jezelf te geloven. Waarom heb je zo'n boost nodig?

Geen geloof zegt dat God dingen voor je oplost. Hoogstens ontvang je hier en daar enige hulp. Afijn, je beeld van gelovigen is dat ze als een soort poppen door God worden bestuurd en het eigen leven niet in eigen hand hebben. Dat is gelukkig niet zo. Ik denk dat veel gelovigen heel wat bewuster zijn van de wereld dan veel anderen. Zij zien dingen die wij (of iig een hoop mensen) vergeten zijn.

[Q]

CW:

Het probleem is dat je alle positieve punten van religies verwerpt 'in favour of' de negatieve punten. Religies hebben bijvoorbeeld enorm veel betekent voor de kunst in de middeleeuwen. Tegenwoordig zijn het de kerken die zoveel vrijwilligers werk doen en geld schenken aan mensen die geld nodig hebben. Ze proberen een rol te spelen in het normen en waarden debat en proberen mensen weer zin in hun leven te geven waar dat door het lege en niet-zinnegevende wetenschappelijke denken vergald is.

...

De negatieve punten die jij noemt zijn grotendeels mens-eigen. Ze worden niet ingebracht door religies maar zijn al aanwezig. Jouw probleem is met de menselijke natuur.

Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan. Ik ben het overigens met je eens dat het probleem de menselijke natuur is. Alleen religie valt ook onder die menselijke natuur.

Als wij naar het verleden kijken dan is het behoorlijk cynisch als je religie wilt betrekken in een normen en waarden debat. Niet dat ik individuele standpunten wil afkraken, met 'gij zult niet stelen' etc. is niets mis, maar dat kunnen we ook wel zonder religie bedenken. Toch?

Grijns:

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt

CW:

Ik vrees van wel. Ooit wel eens in een kerkgemeenschap geweest? Mensen werken daar, over het algemeen, samen richting belangrijke doelen.

De praktijk laat zien dat (volgens mij komt dat uit dat essay van jou) er genoeg of steeds meer vrijwilligers beschikbaar zijn. Ik vraag me sterk af of religieuze mensen meer bereid zijn om te helpen dan niet-religieuze mensen.

Ik denk dat veel gelovigen heel wat bewuster zijn van de wereld dan veel anderen. Zij zien dingen die wij (of iig een hoop mensen) vergeten zijn.

Je claimt hier dus eigenlijk indirect de zelfde superiorteitspositie waarvan je Grijns beschuldigd dat hij die inneemt. 'wij zien wat jullie niet zien'. Dubieus. Maar dat even terzijde.
Ik vraag mij heel sterk af of wij wel zijn vergeten wat wij vergeten zouden moeten zijn. Aangenomen dat je met vergeten ' dat je elkaar af en toe gewoon moet helpen' bedoeld.

[ Voor 42% gewijzigd door Q op 14-02-2003 15:30 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 February 2003 @ 14:56:
Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan. Ik ben het overigens met je eens dat het probleem de menselijke natuur is. Alleen religie valt ook onder die menselijke natuur.

Ik heb de bijbel namelijk nog nooit gelezen..... De bijbel is geen verheven geval. Het is een boek over en voor de mens, en daar staan dus ook dingen in die mensen doen maar niet goed zijn. Moord, doodslag en verderf worden niet goedgepraat - als dat wel zou zijn zou het kwalijk te nemen zijn. Maar dat gebeurt niet. Bovendien snap ik ook heel niet wat je met die opmerking wilt, want ik zei nergens dat er in de bijbel geen geweld voorkomt of dat gelovigen niet ook zich aan dergelijke zaken te buiten gaan.

Je laatste opmerking begrijp ik ook niet echt. Wat voor conclusie moet ik daaraan verbinden? Of is het geen conclusie?

De praktijk laat zien dat (volgens mij komt dat uit dat essay van jou) er genoeg of steeds meer vrijwilligers beschikbaar zijn. Ik vraag me sterk af of religieuze mensen meer bereid zijn om te helpen dan niet-religieuze mensen.

We hebben het wel over actief vrijwilligerswerk. De huidige situatie is dat er nog wel veel vrijwilligers zijn, maar dat die bijdrage passief is. Maw; mensen geven bijvoorbeeld geld aan Greenpeace. Dat is de essentie van het rapport dat ik in mijn essay aanhaalde. Bovendien betreft dat rapport niet enkel 'help anderen' organisaties maar verenigingen in het algemeen.

Maar goed, het valt wat dat betreft inderdaad mee.

Je claimt hier dus eigenlijk indirect de zelfde superiorteitspositie waarvan je Grijns beschuldigd dat hij die inneemt. 'wij zien wat jullie niet zien'. Dubieus. Maar dat even terzijde. Ik vraag mij heel sterk af of wij wel zijn vergeten wat wij vergeten zouden moeten zijn. Aangenomen dat je met vergeten ' dat je elkaar af en toe gewoon moet helpen' bedoeld.

Dat is een beetje een vreemde gedachtengang. Een wetenschappers ziet ook meer dan zijn medemens. Dat maakt hem niet beter. Een psycholoog ziet ook meer dan zijn medemens, en ook dat maakt hem niet beter. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen beter zijn, alleen dat ze op een bepaald gebied meer zien. Jij wilt kennelijk graag horen van mij dat gelovigen, en ik, onszelf superieur vinden. Het is heel simpel; dat is onzin.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 15:24 ]

[Q]

Je laatste opmerking begrijp ik ook niet echt. Wat voor conclusie moet ik daaraan verbinden? Of is het geen conclusie?

Dat religie voortkomt uit de menselijke natuur. Religie staat daar niet boven.

Jij wilt kennelijk graag horen van mij dat gelovigen, en ik, onszelf superieur vinden. Het is heel simpel; dat is onzin.

Okee. Ik moet wel zeggen dat ik mn post heb bijgewerkt, maar ik plaats dat stukje wel even hierin..

Ik heb even wat rond geneusd op je site. En ik vraag me toch stiekem af of dat wel echt onzin is.

Too little people even think about what God could mean to them. They reject the idea of joining any religion beforehand. They never bother to give it a chance. It’s too bad. But then again…..a religion does not need people who judge things they know nothing about

Wat een vooroordelen jegens mensen die niet voor religie kiezen. Vind je zelf eigenlijk ook niet?

Maar laten wij nu het woord God eens vervangen door heroine en de gramatica op basis daarvan iets bijwerken.

Too little people even think about what Heroin could mean to them. They reject the idea of using any heroin beforehand. They never bother to give it a chance. It’s too bad. But then again…..heroin does not need people who judge things they know nothing about.

of deze

Heroin gives me strength in times of great need. I do not care where the strength really comes from. Maybe it comes from within, or maybe it comes from Heroin. Does it matter? No. The fact is that if I need it, it is there.

Ik weet dat ik er misschien de draak mee steek, maar ik probeer mijn punt te maken. Zo insinueer je in je rant ook dat als religie wegvalt dat er dan nieuwe Hitlers, Caesars en Stalins op staan. Dat lijkt mij een heel boude stelling. Ik heb een dusdanig positief mensbeeld dat wij prima zonder religie ons leven op een "zinvolle" wijze kunnen inrichten met normen en waarden die niet ons 'gegeven zijn' maar die wij op basis van logisch nadenken hebben gevormt.

Maar met name door je rant begrijp ik dat je om sterk emotionele een religie aanhangt. Vandaar ook je eerdere heftige reactie op mijn eerdere vergelijking.

Om je eigen vraag in de rant te beantwoorden: is het erg als ik mij eventueel voor de gek houdt? Nou, nee, maar ik vind het wel ontzettend jammer/zonde.

[ Voor 100% gewijzigd door Q op 14-02-2003 15:41 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 15:29:
post

Ik geloof niet dat deze discussie nog zin heeft. Je neemt het niet erg serieus. Jammer. Je leest een column op mijn site voor wel 9 seconden (ik weet precies hoe lang bezoekers op mijn site zitten en wat ze doen) en trekt daaruit allerlei conclusies. Al eerder heb ik discussies met je gehad die altijd dezelfde richting op gingen. Het is duidelijk dat hier geen serieuze discussie uit voortkomt. Niet omdat het geen goede vragen zijn, maar omdat de sfeer me totaal niet aanstaat.

[ Voor 177% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 16:22 ]

[Q]

HMM- opeens een heel emotioneel betoog en dat is nu opeens weg. Dat is wat minder prettig discussieren - snel de boel weg halen. Ik kon er ook uit opmaken dat je me niet erg aardig vind. - Oeps, dr komt wat bij. Nogmaals de boel even aanpassen.

origineel stukje:

Overigens kan ik niet verwachten dat jij een stuk van mijn site begrijpt als je er slechts 9 seconden (en geloof me maar - ik weet heel zeker dat het zo lang was) naar hebt gekeken. Je hebt gewoon ordinair allemaal stukken bij elkaar gesprokkeld en verdraait.

Ik heb de tijd genomen om het HELE verhaal te lezen. Ik vraag me sterk af waarom je het vooroordeel hebt dat ik zo snel even een paar stukjes van die rant heb gepakt? Ik maakte er wel een grapje van, maar niet om het grapje zelf.

Ik vind het juist wel interessant om jou standpunt op je site er bij te betrekken want dat geeft inzicht hoe je in de discussie staat. Jammer dat je niet in wil gaan op mijn vragen.

I believe because I know that I need to believe in something. I believe because it gives me strength whenever I need it.

Hier gaat het mij om. Mijn heroine voorbeeld gaat er over dat je je moet afvragen: waarom weet ik dat ik de behoefte heb om ergens in te geloven. Waar komt die behoefte vandaan. Wat is het dat jij en vele andere mensen religie nodig hebben. Dat vind ik juist een interessante vraag.

Hoe ziet de wereld er volgens jou uit als god niet zou bestaan. Wat zou dat betekenen voor jou en je leven? Dat is denk ik een belangrijke vraag.

Als ik dan je rant er bij pak, dan krijg ik het beeld dat je het vermoeden hebt dat dan alles ten onder gaat aan slechtheid. Klopt dat?

GEwijzigde post:

Ik geloof niet dat deze discussie nog zin heeft. Je neemt het niet erg serieus. Jammer. Je leest een column op mijn site voor wel 9 seconden (ik weet precies hoe lang bezoekers op mijn site zitten en wat ze doen) en trekt daaruit allerlei conclusies. Al eerder heb ik discussies met je gehad die altijd dezelfde richting op gingen. Het is duidelijk dat hier geen serieuze discussie uit voortkomt. Niet omdat het geen goede vragen zijn, maar omdat de sfeer me totaal niet aanstaat.

Nogmaals, ik heb absoluut het hele artikel gelezen. Dat zou je moeten kunnen zien.
Die 9 seconden is gewoon niet waar. Maar laat dat verder maar zitten. Ik kan niets bewijzen en tja, dan wordt het een welles nietes verhaal. Tussen haakjes, je site is niet helemaal mozzila-vriendelijk (mozzilla die javascript popups tegenhoud dus helaas IE nodig gehad).

Dus de vragen zijn wel goed, maar de sfeer niet. Je denkt dat ik namelijk niet serieus ben. Als ik dit alles niet serieus zou nemen, zou ik dan uberhaupt de moeite doen om hier te posten? Ik val jou persoonlijk toch niet aan? Ik ga alleen in op wat je schrijft. Je mening, de stellingen. etc.

Ik hoop dat je deze 'sfeer' (voor zover er van een sfeer sprake kan zijn op een forum) terzijde kunt leggen en mijn vragen kunt beantwoorden. Dat hoop ik serieus.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 February 2003 @ 14:56:

... de bekende dooddoeners ...

De mens zal altijd verklaringen blijven zoeken voor zijn bestaan. Diverse religies hebben daar verschillende maar toch heel zinnige antwoorden op gevonden die de situatie van verschillende kanten belichten. Het is een verrijking voor mensen die daar serieus kennis van willen nemen. Dat sluit jou helaas uit.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving. Dit geeft een ander soort fundamentalisten, zoals jij Q, de gelegenheid om aan een potje religiebashing doen.

Verwacht geen applaus voor joue benauwende materialistische denkbeelden. Kennelijk is sceptsisme het enige wat jij jezelf toestaat. Mensen zoals jij zetten een begrenzer op hun verstand, de verbeelding wordt op een laag pitje gezet. Ze zijn geestelijk arm, maar ze weten niet dat ze arm zijn. Want ze voelen zich rijk ten opzichte van al die geloofsfundamentalisten, want dat is hun enige referentiekader.

Zolang je daar gelukkig mee bent Q, moet dat jou ook gegund worden. Want ook als het vuurje slechts een waakvlammetje is, het blijft een vuurtje. En het is tenslotte het enige wat je hebt en geniet nou maar, want straks is het vuurtje uit.

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 14 February 2003 @ 17:32:
[...]


De mens zal altijd verklaringen blijven zoeken voor zijn bestaan. Diverse religies hebben daar verschillende maar toch heel zinnige antwoorden op gevonden die de situatie van verschillende kanten belichten. Het is een verrijking voor mensen die daar serieus kennis van willen nemen. Dat sluit jou helaas uit.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving. Dit geeft een ander soort fundamentalisten, zoals jij Q, de gelegenheid om aan een potje religiebashing doen.

Verwacht geen applaus voor joue benauwende materialistische denkbeelden. Kennelijk is sceptsisme het enige wat jij jezelf toestaat. Mensen zoals jij zetten een begrenzer op hun verstand, de verbeelding wordt op een laag pitje gezet. Ze zijn geestelijk arm, maar ze weten niet dat ze arm zijn. Want ze voelen zich rijk ten opzichte van al die geloofsfundamentalisten, want dat is hun enige referentiekader.

Zolang je daar gelukkig mee bent Q, moet dat jou ook gegund worden. Want ook als het vuurje slechts een waakvlammetje is, het blijft een vuurtje. En het is tenslotte het enige wat je hebt en geniet nou maar, want straks is het vuurtje uit.

Ongelovelijk. Wat een vooroordelen. Wat een rancune. ("Mensen zoals jij")
Wat een superioriteitsgevoelens spreekt uit deze post. Iemand die je mening niet deelt betichten van kortzichtigheid en oogkleppen. Wordt ik notabene nog beschudldigd van fundamentalisme. Nergens wordt er inhoudelijk op mijn vragen ingegaan.

Maar ik ga toch even in op een klein puntje.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving.

Dit zou mij dus het excuus moeten geven om heel de religie maar af te zeiken.

Maar dat is mijn punt helemaal niet. Fundamentalisme is slechts een illustratie van de mindere kanten van religie. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat me juist om de fundamenten van religie. Waar komt religie uit voort? Dat vind ik een interessante vraag.

Christiaan schrijft zelf dat hij een behoefte voelt om te geloven. Ik ben geinteresseerd waar die behoefte vandaan komt. Wat voor hem het verschil zou betekenen voor zijn leven, puur hypothetisch, als er geen God zou zijn.

[Anoniem: 76427]

Puur hypothetisch; hoe zie jij het leven waar voor alles al een wetenschappelijke verklaring voor is? De kracht van religie is het mysterie van de dood en de liefde. Als je deze mysteries probeert te ontleden kom je uit op vaak botte "bewijzen" als dat alles chemische processen zijn en dat het recht van de sterkste geldt. Ikzelf hecht grote waarde aan de onverklaarbaarheid en ook onvoorspelbaarheid van de liefde en de dood. Anders heeft het voor mij geen zin.
Ten tweede,
Religie kan niet zonder fundamenten. Als je een eigen waarheid creeert uit verschillende godsdiensten moet je sterk in je schoenen staan wil je dat geloof consistent houden. Een sterk stabiel geloof vereist enige consistentie.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 18:57:
Ongelovelijk. Wat een vooroordelen. Wat een rancune. ("Mensen zoals jij")
Wat een superioriteitsgevoelens spreekt uit deze post. Iemand die je mening niet deelt betichten van kortzichtigheid en oogkleppen. Wordt ik notabene nog beschudldigd van fundamentalisme. Nergens wordt er inhoudelijk op mijn vragen ingegaan.

Welk vooroordeel? Welke rancune? Als ik iets gezegd heb wat niet waar is dan kun je daar toch wel inhoudelijk op ingaan.

Dit zou mij dus het excuus moeten geven om heel de religie maar af te zeiken.

Maar dat is mijn punt helemaal niet. Fundamentalisme is slechts een illustratie van de mindere kanten van religie. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat me juist om de fundamenten van religie. Waar komt religie uit voort? Dat vind ik een interessante vraag.

Christiaan schrijft zelf dat hij een behoefte voelt om te geloven. Ik ben geinteresseerd waar die behoefte vandaan komt. Wat voor hem het verschil zou betekenen voor zijn leven, puur hypotheisch, als er geen God zou zijn.

religie komt voort uit de zelfde behoefte als wetenschap. Namelijk een verklaring geven voor de vragen waar een mens in zijn bestaan mee geconfronteerd wordt. Waarom leven wij, waarom gaan we dood, wat is de zin ervan. Waarom zijn mensen zoals ze zijn, waarom lijden mensen, wat is de beste manier om je leven in te richten. Sommige vragen kunnen ook vanuit wetenschappelijke optiek worden benaderd, maar de invalshoek is een andere dan die religies kiezen, daarom is wetenschap ook geen vervanger voor religie.

In mijn ogen ben jij ook een soort fundamentalist. Dat zijn al die mensen die een enkelvoudig waarheidsbegrip nastreven. Dit heeft met religie als zodanig niets te maken. Ook mensen die elke vorm van religie afwijzen en niet openstaan voor een andere benadering van de werkelijkheid zijn fundamentalisten. Ze proberen het hele bestaan vanuit een enkele benadering te verklaren. De denkbeelden zijn misschien anders maar de denkwijze is precies hetzelfde als bij geloofsfundamentalisten. Ze zitten net zo stevig vastgeroest in de opvatting dat hun manier van denken de enige juiste is.

Ik heb mij bij neergelegd dat sommige mensen nooit verder zullen kunnen kijken dan de materiele werkelijkheid en dat ook niet willen. Voor het geestelijk leven betekent dat armoede, maar wat men niet kent dat mist men niet. Het is wel irritant als mensen hun gebrek willen verkopen als een verworvenheid.

Als jij vindt dat dat niet op jou slaat vertel mij dan eens waarom niet.

[Q]

Puur hypothetisch; hoe zie jij het leven waar voor alles al een wetenschappelijke verklaring voor is?

Heel Mooi. Ook al weet ik hoe technisch gesproken alles in elkaar zit, dat doet niets af aan mijn ervaring. Al zouden ze tot op de if for en while statemens de werking van de hersenen kunnen doorgronden. De ervaring wordt er niet minder van. Pijn voelt nogsteeds als pijn. Liefde ook als zodanig.

De kracht van religie is het mysterie van de dood en de liefde. Als je deze mysteries probeert te ontleden kom je uit op vaak botte "bewijzen" als dat alles chemische processen zijn en dat het recht van de sterkste geldt.

Die 'botte bewijzen' zouden het leven in jou ogen een stuk minder aantrekkelijk maken, is jou mening? Maar waarom dan? Maakt dat jou leven werkelijk minder interessant? Zou je dan inder van je vriendin houden omdat je technisch weet wat er gebeurt? Of klinkt je favoriete nummer minder mooi?

Ikzelf hecht grote waarde aan de onverklaarbaarheid en ook onvoorspelbaarheid van de liefde en de dood. Anders heeft het voor mij geen zin.

Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries, als ik je juist interpreteer. Interessant!

Lasker

Ook mensen die elke vorm van religie afwijzen en niet openstaan voor een andere benadering van de werkelijkheid zijn fundamentalisten.

Religieuzen, die mensen die religie afwijzen als fundamentalisten bestempelen, zijn misschien zelf ook fundamentalisten. Pot verwijt de ketel.

Ik heb mij bij neergelegd dat sommige mensen nooit verder zullen kunnen kijken dan de materiele werkelijkheid en dat ook niet willen.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit. Het is een contradictio in terminis om te stellen dat iets bestaat maar niet materieel is.

Voor het geestelijk leven betekent dat armoede, maar wat men niet kent dat mist men niet.

Wat bedoel je met het eerste deel van die zin? Kan je dat met een voorbeeld illustreren?

Het is wel irritant als mensen hun gebrek willen verkopen als een verworvenheid.

Het is wel irritant als de mening van andere mensen wordt afgedaan als een gebrek als deze niet strookt met de eigen visie.

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 14-02-2003 23:20 ]

[Grijns]

Ach misschien zou ik nog wel in een god kunnen geloven als er dan ook maar iets van een stukje echt bewijs zou zijn. Helaas is dat niet zo (of ik heb het niet gezien).

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ben me na een tijdje gaan afvragen waar ik nu eigenlijk in geloofde en of dat logisch was. Nee dus. Hoe kan het dat er een god is die alleen mensen helpt die in hem geloven? Das toch rottig voor allen die nooit van hem gehoord hebben? En in welke god variatie moet je dan geloven zodat je weet dat je de goede hebt? En als hij/zij oppermachtig is waarom gebeuren er dan toch dingen die niet rechtvaardig zijn?

Erg rottig allemaal, ik ben toen gaan zoeken naar een andere uitleg voor de wereld om mij heen. En wat blijkt, zonder een god in mijn wereldbeeld en met de evolutie theorie gaat dat prima. Ik begrijp nu beter waarom dingen gebeuren en weet wat de zin van het leven is.

Ik ervaar mijn huidige wereldbeeld als een aardig doordacht en goed getoetst wereldbeeld dat tot nu toe voor mij aardig werkt. Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben. Hierdoor krijgen ze meer zelfvertrouwen en onafhankelijkheid.

Let op: ik zeg niet dat mijn ideeën superieur zijn maar enkel dat ik denk dat ze beter werken in de huidige maatschappij. Ik vind de mensen die geloven dus zeker niet achterlijk.

owja: De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen. bedankt.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 14-02-2003 23:40 ]

[Q]

Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

De spijker op de kop naar mijn mening.

De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen

Niet materialisme zoals in 'ik wil auto,geld,computer,boot,etc' maar in, 'er vanuit gaan dat er geen metafysica bestaat. alles wat bestaat behoort tot onse materialistische realiteit. Althans, dat bedoel ikzelf met materialisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 15-02-2003 00:54 ]

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 22:56:
Religieuzen, die mensen die religie afwijzen als fundamentalisten bestempelen, zijn misschien zelf ook fundamentalisten. Pot verwijt de ketel.

Als ze alles alleen maar in het licht van hun eigen religie zien, klopt dat. Dit illustreert jou ideeen over religieuzen aardig.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit. Het is een contradictio in terminis om te stellen dat iets bestaat maar niet materieel is.

Daarom ben je ook een fundamentalist. iemand die zijn denken begrenst tot het geloof in het materiele.

Wat bedoel je met het eerste deel van die zin? Kan je dat met een voorbeeld illustreren?

Een veelzeggende opmerking.

Het is wel irritant als de mening van andere mensen wordt afgedaan als een gebrek als deze niet strookt met de eigen visie.

Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om in iets anders te geloven dan de materiele werkelijkheid toch volmondig toe? Waar anderen mensen daarnaast in staat zijn om wel een andere kijk op de werkelijkheid te ontwikkelen en daar erg veel waarde aan hechten, mag ik toch best spreken van een gebrek. Ik ben blij dat jij dat niet als zodanig ervaart. Maar anders zou je ook niet zijn die je bent.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 February 2003 @ 00:52:
quote:
Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

De spijker op de kop naar mijn mening.

Hoe kan een niet gelovige nou zoiets beweren, terwijl hij bij uitstek degene is die niet begrijpt wat geloof is.

Wat er eigenlijk staat is: Als iedereen zo gaat denken over geloof als ik, dan hebben ze geloof niet meer nodig. Het is dit soort schijnlogica waar fundamentalisten aan ten prooi vallen. Ze hebben niet door dat ze in circel redeneren rond hun eigen uitgangspunten. Bij materialisten zijn dat de persoonlijke overtuigingen, want materialisme is vooral een uitloper van het egocentrisme.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 01:26 ]

[Grijns]

Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

[Anoniem: 76427]

Nu daag je gelovigen voor de grap uit??? De sfeer wordt grimmig hier! Als je serieus bent, op pagina 1 heb ik geloof in God wetenschappelijk onderbouwt.

[Perboemski]

Wat is het goede geloof? Is er een geloof dat beter is dan andere geloven?

Is niet de basis van een vrije maatschappij dat iedereen mag geloven wat hij of zij zelf wil?
Volgens mij is een geloof een manier om het 'onverklaarbare' te verklaren. Waarom gebeuren dingen, wat het doel is van ons aardse bestaan en wat er gebeurt als het leven op aarde voorbij is.

Volgens mij is iedereen voor zichzelf in staat een verklaring te zoeken voor deze vragen. Sommigen vinden deze verklaring in een kant en klaar geloof, en anderen kunnen zich niet vereenzelvigen met bestaande theorieen.

Een ding is zeker - niemand weet het zeker. Daarom heet een geloof een geloof, en geen feit, wetenschap of zekerheid.

Voor mij is het grote nadeel van de meeste geloven dat zij niet accepteren dat andersdenkenden een ander geloof hebben. Deze 'andersdenkenden' worden al gauw betiteld als dom, stom, ongelovig of onbeschaafd. Dit staat recht tegenover het basisprincipe van vrije mening. Zo zijn er ook voetbalfans van Ajax, Feyenoord of PSV die fans van Twente, Utrecht of Heerenveen 'dom' vinden. Minimaal 80% van de oorlogen uit de geschiedenis zijn veroorzaakt omdat mensen bekeerd moesten worden tot een ander geloof.

Wat wel interessant is om verschillende geloven naast elkaar te zetten of te bediscussieren zodat je voor jezelf een geloof kunt ontwikkelen waarmee je je eigen onzekerheden kunt verklaren. Alleen als je jezelf en/of je omgeving kunt ontwikkelen zonder anderen te benadelen mag je jezelf beschaafd noemen en je geloof als 'het goede geloof' betitelen...

[Anoniem: 76427]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 22:56:[...]Heel Mooi. Ook al weet ik hoe technisch gesproken alles in elkaar zit, dat doet niets af aan mijn ervaring. Al zouden ze tot op de if for en while statemens de werking van de hersenen kunnen doorgronden. De ervaring wordt er niet minder van. Pijn voelt nog steeds als pijn. Liefde ook als zodanig.

Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.

Die 'botte bewijzen' zouden het leven in jou ogen een stuk minder aantrekkelijk maken, is jou mening?

yep

Maar waarom dan? Maakt dat jou leven werkelijk minder interessant? Zou je dan minder van je vriendin houden omdat je technisch weet wat er gebeurt? Of klinkt je favoriete nummer minder mooi?

Niet perse. Maar er is wel grote kans dat het killer en plastischer wordt. Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is? Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken. Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries, als ik je juist interpreteer. Interessant!

Het leven moet vooral tot de verbeelding kunnen spreken. Geloof is, tenslotte, een gave.

[Anoniem: 49836]

Grijns schreef op 15 February 2003 @ 01:28:
Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

[Grijns]

Anoniem: 49836 schreef op 15 February 2003 @ 07:34:
[...]

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

ok ok, leg ons atheisten eens uit wat er zo geweldig aan geloven is. wij zien het blijkbaar niet. Overigens is atheisme niet stiekem een soort ikke-ikke geloof ofzo, het is het idee dat geloven in een god niet een reeel wereldbeeld is. dat is heel wat anders dan egocentrisme.

Wees niet zo geprikkeld zeg. Dat is geen naastenliefde

[Jozz]

Grijns schreef op 14 February 2003 @ 23:39:
Ach misschien zou ik nog wel in een god kunnen geloven als er dan ook maar iets van een stukje echt bewijs zou zijn. Helaas is dat niet zo (of ik heb het niet gezien).

Dan is het geen echt geloof, dan lijkt het meer op een soort wetenschap.
Jezus zegt zelf in Johannes 20: 29

29 "Geloof je het nu, omdat je Mij ziet?" zei Jezus. "Gelukkig zijn de mensen, die in Mij geloven zonder Mij gezien te hebben."

Als je in Hem gelooft krijg je vaak vanzelf "bewijzen". Wonderen die er gebeuren in je omgeving. Gebeden die verhoord worden.

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ben me na een tijdje gaan afvragen waar ik nu eigenlijk in geloofde en of dat logisch was. Nee dus. Hoe kan het dat er een god is die alleen mensen helpt die in hem geloven?

Hij helpt ook wel mensen die niet in Hem geloven alleen zien zij dit niet als Gods hand, maar gewoon geluk of toeval, dat iets goed uitkomt.

Das toch rottig voor allen die nooit van hem gehoord hebben?

Waarom? Veel mensen in landen waarin mensen niet van de God van het Christendom gehoord hebben geloven in andere goden, de bosgod of de zonnegod of allah. Als ze nooit van God gehoord hebben zullen ze anders geoordeeld worden aan het eind van hun leven op aarde. Hebben ze wel degelijk gehoord van God, dan worden ze gewoon geoordeeld zoals jij en ik.

En in welke god variatie moet je dan geloven zodat je weet dat je de goede hebt?

Mijns inziens in de God van het Christendom. Hij heeft Zijn Zoon naar de aarde gestuurd omdat wij er als mens een rotzooi van gemaakt hebben en we nooit zalig zouden kunnen worden.
Bij geen enkel ander geloof komt het voor dat God naar de mens komt. Bij al de andere geloven moet je zelf goed leven om hoger op te klimmen en bij een god uit te komen.

En als hij/zij oppermachtig is waarom gebeuren er dan toch dingen die niet rechtvaardig zijn?

Omdat wij daar als mens zelf voor hebben gekozen. Een heleboel zaken worden veroorzaakt door de mens zelf. Oorlogen komen vaak doordat mensen macht willen. God wil dit soort dingen ook niet, maar de mens heeft ook nog een eigen wil en kiest soms bepaalde dingen die niet bepaald rechtvaardig zijn.

Erg rottig allemaal, ik ben toen gaan zoeken naar een andere uitleg voor de wereld om mij heen. En wat blijkt, zonder een god in mijn wereldbeeld en met de evolutie theorie gaat dat prima. Ik begrijp nu beter waarom dingen gebeuren en weet wat de zin van het leven is.

Das mooi voor je. Ik geloof niet zo in de evolutietheorie. Ik kan niet alles verklaren, maar ik weet wel wat de zin van het leven is. Zonder God is mijn leven nogal zinloos. Ik geloof ook niet omdat ik bepaalde dingen hiermee kan/wil verklaren. Dat is niet het doel van het geloof.

Ik ervaar mijn huidige wereldbeeld als een aardig doordacht en goed getoetst wereldbeeld dat tot nu toe voor mij aardig werkt. Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben. Hierdoor krijgen ze meer zelfvertrouwen en onafhankelijkheid.

Waarom zouden gelovigen minder zelfstandig zijn als niet gelovigen? Zoals ik al eerder zei: Geloven is niet om een verklaring te hebben voor zaken die niet wetenschappelijk te verklaren zijn. Ik zou geeneens onafhankelijk van God willen zijn. Dan zou ik toch tegen Hem ingaan. Dat is iets wat ik juist probeer niet te doen.

Let op: ik zeg niet dat mijn ideeën superieur zijn maar enkel dat ik denk dat ze beter werken in de huidige maatschappij.

Dat lijkt zo omdat he grootste deel van de samenleving ongelovig is. Hiermee hoef je niet te discussieren waarom er wel of geen God is.

Ik vind de mensen die geloven dus zeker niet achterlijk.

Ik vind dat ook niet. Niet gelovigen vind ik ook niet achterlijk. Ik ben het alleen niet met ze eens op gebied van geloof.

owja: De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen. bedankt.

Een atheïst gelooft niet in een god. God is niet materieel, dus is het denkbeeld van een atheïst materialistisch. Zo zou ik het verklaren. Ik heb die link niet bedacht, maar dit lijkt me wel een plausibele verklaring.

[Anoniem: 55212]

Het goede geloof? Is er eigenlijk wel een goed geloof? Mischien is wetenschap wel het goede geloof?>

[Yoozer]

*zucht*.

Wetenschap is geen geloof, en als de evolutietheorie die levensvragen voor je beantwoorden kan of dat je er niet zo erg in gelooft omdat het niet 1 op 1 overeenkomt met welke schrift je dan ook graag hanteert, dan ben je niet helemaal juist bezig. Punt 1 zal duidelijk zijn - maar mensen zien dat de dokter wel iemand geneest terwijl een offer dat niet altijd doet, dus dan verleggen ze hun vertrouwen naar de geneeskunde. Het probleem is dan dat ze eigenlijk nog steeds dat "god kan alles" idee in de kop hebben en dan verwachten dat geneeskunde ongeveer hetzelfde is als het offer, alleen met een grotere kans van slagen (en in het domste geval slechts onfeilbaarheid).

Wat evolutie betreft - da's momenteel de beste verklaring die we hebben waarom dat wezens veranderen. Het zegt niet dat er een god achter zit, het zegt ook niet dat er geen god achter zit, het zegt ook niet dat je op vrijdag alleen vis mag eten en als je bidt je je moet richten naar Verweggistan, het is een verklarende set denkbeelden die consistent is met wat wij waarnemen.

Als je je normen van evolutieleer moet afhalen ben je fout bezig. Het is net zoiets als vragen of wiskunde bepaalt of je je goed moet gedragen of niet, en of natuurkunde van je verwacht dat je in een gebouw samenkomt om vervolgens zoutloze wafeltjes te eten. Evolutie doet dat niet, is het ook niet van plan om te doen, en zegt ook niets over hoe we hier gekomen zijn - da's het domein van abiogenesis, wat er in zekere zin wel mee te maken heeft maar veel te gauw wordt verward met evolutie.

Ik geloof niet zo in de evolutietheorie.

Ik geloof ook niet zo in zwaartekracht, maar 't houdt me met de benen op de grond en het trekt zich er weinig van aan of ik er in geloof of niet, als ik struikel val ik toch op m'n gezicht.

Kijk, de hele 'weerzin' om hier in te 'geloven' ("geloof" je in wiskunde? "geloof" je in natuurkunde? - dat zou al moeten zeggen dat het woord "geloof" hiervoor fout gekozen is) bestaat eruit dat het niet overeen komt met de schrift en niets suggereert over een goddelijke architect die dingetjes in elkaar zet. Zoals al vele malen gezegd is, het is goed met elkaar te combineren en het een sluit het ander niet uit omdat ze beide verschillende disciplines hebben. Het is stukken lastiger om een serieus bioloog te zijn als je elke dag evolutie voor je neus ziet gebeuren en er persoonlijk niet in gelooft. Maar tijdens je werk ben je ook niet met theologie bezig, hoogstens als je iets ziet dat voor jou de gedachte geeft "wat heeft 'ie 't toch allemaal mooi gemaakt".

Ik kan niet alles verklaren, maar ik weet wel wat de zin van het leven is. Zonder God is mijn leven nogal zinloos.

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Ik geloof ook niet omdat ik bepaalde dingen hiermee kan/wil verklaren. Dat is niet het doel van het geloof.

Mee eens.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 15 February 2003 @ 12:49:
*zucht*.

Wij verzuchten gelukkig hetzelfde probleem. Een duidelijke en goede post die verschillende meningen samenpakt en een genuanceerd beeld biedt - terwijl onze mening omtrent een godheid totaal verschillen. De die-hard wetenschappelijk ingestelden zijn net zo kortzichtig als de die-hard gelovigen. Extremen zijn nooit goed. Net als geloven vereist wetenschappelijk denken een constante kritische evalutatie. Het is daarbij vooral belangrijk de beperkingen van beide richtingen te beseffen. Geloven is niet bedoeld om dingen die we niet begrijpen te verklaren, en wetenschap is niet bedoeld om zin aan het leven te geven of om een wereldbeeld te scheppen dat dat van de geloven van weleer kan vervangen.

Indien dit wel gedacht wordt, dan blijkt daaruit een gebrek aan besef van de krachten en zwakten van beide kanten. En die kritiek geldt voor gelovigen als voor wetenschap-ingestelden (materialisten?).

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Jij haalt voornamelijk materialistische waarden aan; het bezitten van wat je zoekt en het vervullen van je materiele begeerten. Geloven proberen juist een ander aspect van de mens te vullen. Niet de handen, maar het hart. Jij noemt die dingen te maken hebben met de wereld om ons heen. Geloof houdt zich vooral bezig met de wereld in onszelf.

[Anoniem: 49836]

Grijns schreef op 15 februari 2003 @ 11:21:
[...]

ok ok, leg ons atheisten eens uit wat er zo geweldig aan geloven is. wij zien het blijkbaar niet. Overigens is atheisme niet stiekem een soort ikke-ikke geloof ofzo, het is het idee dat geloven in een god niet een reeel wereldbeeld is. dat is heel wat anders dan egocentrisme.

Daar trap ik mooi niet in. Net als met zo veel dingen geldt: "the proof of the pudding is in the eating". Ga jij maar eens vertellen wat er zo lekker is aan jouw lievelingsgerecht aan iemand die dat gerecht niet lust. Een zinloze zaak.

Ook geloof is een "acquired taste", maar overtuigen kun je daar een ander niet van in een rationele discussie. Ik ga geen discussie voeren met mensen die achterover leunen en zeggen overtuig mij maar eens dat het lekker is, nadat ze hebben aangegeven dat ze hun positie allang hebben bepaald. Daarbij interesseert het mij geen lor van wat ze met met hun leven doen. Ik ben geen ouderwetse gelovige die de blijde boodschap wil uitdragen onder de wilden.

Het enige wat mij stoort, is de constante stroom plattitudes die zulke mensen over geloof debiteren. Voor de rest mogen ze van mij met hun materialistische, nihilistische egocentrische levensvisie in de stront zakken.

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 15 February 2003 @ 13:56:

(snip respons)

Woei, bedankt . Leuk als een van m'n posts gewaardeerd wordt. Ik zal nog iets eens voor de FAQ proberen te schrijven - ik had een mooi stukje bij elkaar voor 't hoofdstuk Atheisme, maar de computer crashte en ik had 't natuurlijk niet opgeslagen.

Jij haalt voornamelijk materialistische waarden aan; het bezitten van wat je zoekt en het vervullen van je materiele begeerten. Geloven proberen juist een ander aspect van de mens te vullen. Niet de handen, maar het hart. Jij noemt die dingen te maken hebben met de wereld om ons heen. Geloof houdt zich vooral bezig met de wereld in onszelf.

Misschien had ik wat uit moeten breiden om het iets minder 'materialistisch' moeten te laten lijken. Misschien hoeft dit ook niet, maar die hele 'ketting' zit nog aan elkaar, atheisme, materialisme, etc. - waarbij materialisme overduidelijk als iets negatiefs wordt beschouwd, en omdat atheisme er mee verbonden is wordt 't meegenomen in de beschouwing.

Het is niet goed om altijd maar aan geld en bezit te denken. Maar de liefde en vriendschap die ik krijg van mijn ouders, m'n familie, m'n vriendin, m'n vrienden - dat is -niet- materialistisch, niet (direct) quantificeerbaar, niet tastbaar. Ik noem die juist eerst.

Maar deze gedachte maakt mij niet 'minder' atheist, heb ik zo het idee. Wel minder materialist. Een van de redenen dat ik dit zo neerschrijf is omdat een hoop van deze dingen (hoe materialistisch dan ook) gewoon als vanzelfsprekend worden beschouwd - ze worden overgeslagen in het proces waarbij er gekeken wordt naar wat men al heeft, immaterieel of materieel.

Ik heb voor mezelf gesteld dat proberen om de wereld beter achter te laten dan toen ik er op kwam misschien een interessant levensdoel is om uit te voeren.

Een gelovige zou dus hetzelfde proberen, maar dit dan met 'de wereld in zichzelf', om je woorden te gebruiken. Maar dan vraag ik me weer af in hoeverre dit anderen helpt.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 55212 schreef op 15 February 2003 @ 11:38:
Het goede geloof? Is er eigenlijk wel een goed geloof? Mischien is wetenschap wel het goede geloof?>

Precies, wat ik altijd zeg.

Yoozer, neem akte

[Yoozer]

lasker, nu heb ik een hele reply getikt waarom dat een onzinnige bewering was. Zie mijn signature. Zie reply. Neem akte.

En misschien (maar de topicstarter is al lang verdwenen) is er niet zo iets als een "goed geloof", alleen maar zo iets als een "foute vraag". .

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 15-02-2003 14:26 ]

[Q]

Lasker

Als ze alles alleen maar in het licht van hun eigen religie zien, klopt dat. Dit illustreert jou ideeen over religieuzen aardig.

\

Ik doel op jouzelf. Jou standpunt is dat er wel een realiteit buiten de materialistische wereld. Vanuit dat standpunt geredeneerd vind je materialistisch denken onjuist en bestempel je het als fundamentalisme. Omdat het niet strookt met jou mening. Iemand anders mening afdoen als fundamentalisme is onjuist en buitengewoon onconstructief binnen een discussie.

Daarom ben je ook een fundamentalist. iemand die zijn denken begrenst tot het geloof in het materiele.

Als je op deze wijze het fundamentalisme definieert, wat overigens incorrect is, zou ik ook mogen zeggen dat jij je denken begrenst tot een fantasiewereld. Nogmaals, pot verwijt de ketel.

Een veelzeggende opmerking.

Ook een veelzeggende opmerking die geen antwoord geeft op mijn vraag en duidelijk aangeeft dat je je blijkbaar superieur waant, je doet geen moeite om ze te beantwoorden. Je neemt mijn vragen en dus de discussie niet serieus.

Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om in iets anders te geloven dan de materiele werkelijkheid toch volmondig toe?

Wat een buitengewoon suggestieve opmerking. Je suggereerd dat geloven beter is dan het afwijzen van geloof en dus het materialisme aanhangen. Wil je dan met enige argumentatie komen waarom dat zo zou zijn? Termen als 'onvermogen' zou ik graag buiten de discussie houden. Omdat ze altijd te retourneren zijn. Voorbeeld: Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om je fantasiewereld lost te laten en weer met beide benen op de grond te gaan staan toch volmondig toe?

Waar anderen mensen daarnaast in staat zijn om wel een andere kijk op de werkelijkheid te ontwikkelen

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

en daar erg veel waarde aan hechten, mag ik toch best spreken van een gebrek.

Zie antwoord hier boven.

Ik ben blij dat jij dat niet als zodanig ervaart. Maar anders zou je ook niet zijn die je bent.

Wat moet ik met zo'n opmerking? Wat draagt deze opmerking bij aan de discussie?

Hoe kan een niet gelovige nou zoiets beweren, terwijl hij bij uitstek degene is die niet begrijpt wat geloof is.

Oh, als iemand het niet eens is met jou stelling dan roep je gewoon dat hij er niets van snapt. Handige tactiek om de discussie dood te slaan. Niet-gelovigens snappen prima wat geloof inhoud alleen ze zijn het er niet mee eens. Het is volstrekt absurd om te stellen dat als je het er niet mee eens bent, dat je het dan niet snapt.

Janis:

Nu daag je gelovigen voor de grap uit??? De sfeer wordt grimmig hier! Als je serieus bent, op pagina 1 heb ik geloof in God wetenschappelijk onderbouwt.

Even puur theorie: God behoort tot de metafysica. Op het moment dat wij hem wetenschappelijk zouden bewijzen dan behoort hij automatisch tot de fysische / materialistische realiteit en kunnen we niet meer van metafysica spreken.

Over of het afdoet aan de ervaring als je weet hoe het werkt:

Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.

Hoe dan?

Niet perse. Maar er is wel grote kans dat het killer en plastischer wordt. Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is?

Er is geen andere keuze lijkt mij. Het leven is hard.

Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken.

Haar emoties zijn inprincipe betekenisloos. Zinloos. Maar zelf ervaart zij ze wel. En die ervaring is buitengewoon heftig. Ook al bagataliseer je de pijn, dat maakt de ervaring niet minder.
Dat zelfde geldt voor geluk.

Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

Dat kan. Er bestaat al zo'n middel. Alcohol. Werkt behoorlijk goed. Alleen het heeft wat bijwerkingen. Ook middels andere (chemische) wegen moet het mogelijk zijn dat de gedachte aan haar overleden zoon geen onprettige gevoelens meer opwekken, in theorie.

Het leven moet vooral tot de verbeelding kunnen spreken. Geloof is, tenslotte, een gave.

Hmm. dat lees ik dus inderdaad als Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries. Dat geloof een gave is, dat betwist ik. Ik zie het meer als wensdenken.

Lasker:

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

Lasker, asjeblieft. Hou op. Je draagt niets meer bij aan deze discussie maar beschuldigd mensen alleen van fundamentalisme, egoisme en tunneldenken. Als het om inhoud gaat dan geef je niet thuis: waarom zou iemand (lasker in dit geval) daar enerige aan verspillen. Als je deze discussie als energieverspilling ziet dan stel ik voor dat je je met andere discussies gaat bezig houden maar niet meer met deze. Is dat een onredelijk verzoek?

Yoozer

Als je je normen van evolutieleer moet afhalen ben je fout bezig. Het is net zoiets als vragen of wiskunde bepaalt of je je goed moet gedragen of niet, en of natuurkunde van je verwacht dat je in een gebouw samenkomt om vervolgens zoutloze wafeltjes te eten. Evolutie doet dat niet, is het ook niet van plan om te doen, en zegt ook niets over hoe we hier gekomen zijn - da's het domein van abiogenesis, wat er in zekere zin wel mee te maken heeft maar veel te gauw wordt verward met evolutie.

Ik sluit mij graag bij deze visie aan.

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Precies. 'zin' geef je zelf aan het leven. Kinderen kunnen bijv. zingeven. Of de behoefte om iets moois te maken, een bijdrage te leven aan het welzijn van mensen, deze samenleving of je buurman. Het leven is an sich misschien zinloos, maar: nou en? Maak er gewoon wat moois van, je bent er toch. Voelt een kus van je vriendin anders omdat je weet dat: 'in the end, nothing matters'? Welnee, in die kus zit al zin genoeg voormij. De wetenschap dat iemand anders jou aanwezigheid op deze wereld opprijs stelt: mooier is er toch niet?

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 15-02-2003 14:46 . Reden: kleine dingetjes ]

[Christiaan]

Yoozer schreef op 15 februari 2003 @ 14:22:
Woei, bedankt . Leuk als een van m'n posts gewaardeerd wordt. Ik zal nog iets eens voor de FAQ proberen te schrijven - ik had een mooi stukje bij elkaar voor 't hoofdstuk Atheisme, maar de computer crashte en ik had 't natuurlijk niet opgeslagen.

Ik respecteer een atheist die een goed onderbouwde mening heeft en geen oordelen velt over andere meningen (tenzij die goed onderbouwd). Je post getuigd van een goed begrip van wat je wilt en verwacht. Alhoewel onze meningen verschillen, is een gesprek nog steeds goed mogelijk. Daarom waardeer ik je post.

Misschien had ik wat uit moeten breiden om het iets minder 'materialistisch' moeten te laten lijken. Misschien hoeft dit ook niet, maar die hele 'ketting' zit nog aan elkaar, atheisme, materialisme, etc. - waarbij materialisme overduidelijk als iets negatiefs wordt beschouwd, en omdat atheisme er mee verbonden is wordt 't meegenomen in de beschouwing.

Ik weet niet of materialistische levenshouding per definitie slecht zijn. Wel denk ik het aanzet tot egoisme en, zeker in diens doorgetrokken vorm, erg schadelijk kan zijn. Soms vraag ik me af of het sterke materialisme dat tegenwoordig bestaat voortvloeit uit het feit dat mensen zoeken naar iets, maar dat niet kunnen vinden. Uiteindelijk moet een dure auto maar uitkomst bieden.

Het is niet goed om altijd maar aan geld en bezit te denken. Maar de liefde en vriendschap die ik krijg van mijn ouders, m'n familie, m'n vriendin, m'n vrienden - dat is -niet- materialistisch, niet (direct) quantificeerbaar, niet tastbaar. Ik noem die juist eerst.

Ok, dat had ik ook wel begrepen hoor. Ik zie je niet als een hedonistische materialist die dag in dag uit zijn eigen materialistische behoeften najaagd. De menselijke relaties die je noemt - dat zijn uiteindelijk de dingen die ons mensen vormen. Alle geloven op de wereld presenteren een zeer elementaire relatie; die tussen God en de mens, maar ook die tussen mensen onderling. De essentie van die relaties moet altijd respect zijn. Als jij ook die waarde aan relaties hecht, hang jij in feite dezelfde mening/levensvisie aan als ik - alleen noemen we andere oorzaken voor die visies.

Relaties zijn uiteindelijk doorslaggevend in de bepaling wie wij zijn. Alleen in relatie tot anderen ontwikkelen wij een concept van onszelf. Daarom hecht ik niet uitzonderlijk veel waarde aan rijkdom - zij maakt mij niet tot wat ik ben en vormt hoogstens een masker om mijn innerlijke leegte te verbergen.

Maar deze gedachte maakt mij niet 'minder' atheist, heb ik zo het idee. Wel minder materialist. Een van de redenen dat ik dit zo neerschrijf is omdat een hoop van deze dingen (hoe materialistisch dan ook) gewoon als vanzelfsprekend worden beschouwd - ze worden overgeslagen in het proces waarbij er gekeken wordt naar wat men al heeft, immaterieel of materieel.

Met je conclusie ben ik het eens. Je bent geen materialist maar hangt een sterk post-modernistisch waardenstelsel aan. Overigens ben je daar niet de enige in - vele jongeren hebben tegenwoordig hernieuwde interesse in dit soort zaken.

Ik heb voor mezelf gesteld dat proberen om de wereld beter achter te laten dan toen ik er op kwam misschien een interessant levensdoel is om uit te voeren.

Een lovenswaardig streven. Feitelijk is dit precies wat de bijbel, maar ook andere heilige boeken, van ons vragen. Doe waar je goed bent, maar probeer daarmee de wereld een beetje te verbeteren. Als we dat allemaal doen, dan komt de 'verlossing'. Niet in de vorm van een God die letterlijk op aarde neerdaalt en ons verlost, maar effectief verlossen we onszelf. Het is uiteraard een idealistisch beeld van de wereld - maar waarom niet?

In die zin zijn onze streven gelijk. Alleen gebruik jij er geen God voor. Dat is een keuze die ik respecteer - vooral omdat je streven, ook zonder God, een goede is.

Een gelovige zou dus hetzelfde proberen, maar dit dan met 'de wereld in zichzelf', om je woorden te gebruiken. Maar dan vraag ik me weer af in hoeverre dit anderen helpt.

Alleen als je jezelf kent kun je anderen goed helpen. Geloof leert je wie je bent en waarom je hier bent. Het kweekt een zelf-besef dat anders is dan van niet-gelovigen. Ultiem is het werk van God zichtbaar in wat mensen voor elkaar doen - in het uitten van de rijkdom van binnen naar mensen buiten ons, in de hoop hen daarvan te kunnen laten profiteren. Het is dus niet een soort egoistische houding waarbij een gelovige zichzelf probeert te verbeteren.

[Anoniem: 49836]

Yoozer schreef op 15 February 2003 @ 14:25:
lasker, nu heb ik een hele reply getikt waarom dat een onzinnige bewering was. Zie mijn signature. Zie reply. Neem akte.

En misschien (maar de topicstarter is al lang verdwenen) is er niet zo iets als een "goed geloof", alleen maar zo iets als een "foute vraag". .

Daarvan heb ik ook akte genomen en hulde voor dat standpunt. Wat ik er mee bedoelde te zeggen is dat voor een hoop andere mensen wetenschap wel degelijk het nieuwe geloof is geworden. Goed er worden geen officiele erediensten gehouden en dit geloof stelt geen eisen. Het geloof zegt eenvoudig: Er is geen aantoonbare zin in dit leven. Je bent een biologisch machientje dat over een paar jaar is uitgetikt. Kan de grote massa daar iets anders uit uithalen dan een door en door materialistische levenswijze? Niet voor niet stikken steeds meer mensen in de schulden, Je leeft voor vandaag, tomorrow may never come. Ook een geloof dat geen eisen stelt, is daarom niet zonder negatieve uitwerking of waarschijnlijk is dat juist haar grote fout: de onwil om iets positiefs te willen bewerkstelligen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 14:49 ]

[Q]

Ik heb sterk het gevoel dat er twee definities van materialisme door elkaar worden gebruikt in de discussie:

1. - Bezit, waarde hechten aan autos, huizen, geld, etc.
2. - Het idee dat de wereld uit materie en alles wat er bij hoort bestaat

Ik denk dat het voor deze discussie buitengewoon belangrijk is dat we beide zaken niet met elkaar verwarren. Dat ik het materialisme (definitie 2) aanhang maakt mij nog geen materialist volgens definitie 1. Ik heb ook emoties, gedachten, ik weet dat den dikke auto het leven misschien wat kan veraangenamen, maar niet tot geluk zal leiden.

CV

Ik weet niet of materialistische levenshouding per definitie slecht zijn. Wel denk ik het aanzet tot egoisme en, zeker in diens doorgetrokken vorm, erg schadelijk kan zijn. Soms vraag ik me af of het sterke materialisme dat tegenwoordig bestaat voortvloeit uit het feit dat mensen zoeken naar iets, maar dat niet kunnen vinden. Uiteindelijk moet een dure auto maar uitkomst bieden.

Het risico is misschien daar dat als je defenitie 2 aanhangt, dat je je verliest in defintie 1. Ik denk echter dat dit erg meevalt omdat mensen zelf vaak ook wel beseffen dat je er niet ver mee komt. Maar misschien heb ik een te positief mensbeeld.

Lasker:

Het enige wat mij stoort, is de constante stroom plattitudes die zulke mensen over geloof debiteren. Voor de rest mogen ze van mij met hun materialistische, nihilistische egocentrische levensvisie in de stront zakken.

Jammer dat dergelijke terminologie wordt gebruikt.

Er is geen aantoonbare zin in dit leven. Je bent een biologisch machientje dat over een paar jaar is uitgetikt. Kan de grote massa daar iets anders uit uithalen dan een door en door materialistische levenswijze? Niet voor niet stikken steeds meer mensen in de schulden, Je leeft voor vandaag, tomorrow may never come. Ook een geloof dat geen eisen stelt, is daarom niet zonder negatieve uitwerking of waarschijnlijk is dat juist haar grote fout: de onwil om iets positiefs te willen bewerkstelligen.

Wetenschap beweert dat er geen zin bestaat. Okee. Geen probleem. Aleen binnen onze maatschapij, mede door hoe mensen in elkaar zitten, kunnen wij daar niets mee. Dus wat doen wij, wij creeeren zelf zin. Doe ik ook.

"Ik heb als doel om de wereld beter achter telaten dan dat hij was" is zo' n voorbeeld van zin. Of:"ik wil dat mijn leven bijdraagt aan het geluk van anderen".
Of wij ontwikkelen een vorm van religie die voor ons zin geeft aan het leven. Hoe je het doet maakt niet uit. Zolang het resultaat maar okee is.

Dat de massa het materialisme (definitie 2) als een excuus voor (definitie 1) ziet is niet de schuld van de wetenschap maar van de massa. En ik betwijfel heel sterk of het wel een massa is. Dat mensen schulden maken is van alle tijden en ik denk dat dit meer te maken heeft met het onvermogen om met geld om te gaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 15-02-2003 15:14 ]

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 February 2003 @ 14:40:
Lasker

Een algemene opmerking. Probeer een antwoord niet te ontleden in zinnen en elk te voorzien van commentaar. Anders ruk je ze uit hun verband en het maakt de discussie erg fragmentarisch.

Ik doel op jouzelf. Jou standpunt is dat er wel een realiteit buiten de materialistische wereld. Vanuit dat standpunt geredeneerd vind je materialistisch denken onjuist en bestempel je het als fundamentalisme. Omdat het niet strookt met jou mening. Iemand anders mening afdoen als fundamentalisme is onjuist en buitengewoon onconstructief binnen een discussie.

Als je op deze wijze het fundamentalisme definieert, wat overigens incorrect is, zou ik ook mogen zeggen dat jij je denken begrenst tot een fantasiewereld. Nogmaals, pot verwijt de ketel.

Een fundamentalist verheft zijn eigen opvattingen tot waarheid, daarbij maakt het niet uit of het een materialistisch of niet materialistisch wereldbeeld is. Jouw puriteinse denken valt daar ook onder, al begrijp ik heel goed dat je door deze kwalificatie niet gevleid voelt, want niet gelovigen reserveren dit etiket uitsluitend voor religieuzen.

Wat mij betreft: ik accepteer net zo goed als jou de wetenschappelijke inzichten, de evolutie theorie, the big bang, the chemische processen die het leven vorm geven. Maar anders dan jij benader ik de realiteit ook vanuit andere invalshoeken die jij als fantasien bestempeld. In tegenstelling tot veel niet-gelovigen, die elke God als de weerlegging van een andere God zien, zie ik daar geen tegenspraak in. Ik zie de realiteit als een gebouw dat vanuit vele windrichtingen kan worden bekeken. Daarom vindt ik elke nieuwe originele benadering van de werkelijkheid een verrijking. Dat kan ik helaas niet zeggen van jouw denkwijze, die maar door blijft stampen op de materialistische aard van de werkelijkheid. Mensen zoals jij (sorry) menen dat ze ruimdenkend zijn door oudere denkwijzen los te laten. Het is echter een krampachtig vasthouden aan het zekere. Een variant op: wat de boer niet kent, dat vreet hij hij niet.

Ook een veelzeggende opmerking die geen antwoord geeft op mijn vraag en duidelijk aangeeft dat je je blijkbaar superieur waant, je doet geen moeite om ze te beantwoorden. Je neemt mijn vragen en dus de discussie niet serieus.

Ik voel mij niet geroepen om jou uit te legen wat geestlijk leven is. Zoals ik al eerder stelde: "the proof of the pudding is in the eating". Ik vind het beetje zielig dat jij die vraag stelt, want het suggereert dat jij zoiets niet kent.

Wat een buitengewoon suggestieve opmerking. Je suggereerd dat geloven beter is dan het afwijzen van geloof en dus het materialisme aanhangen. Wil je dan met enige argumentatie komen waarom dat zo zou zijn? Termen als 'onvermogen' zou ik graag buiten de discussie houden. Omdat ze altijd te retourneren zijn. Voorbeeld: Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om je fantasiewereld lost te laten en weer met beide benen op de grond te gaan staan toch volmondig toe?

Wie zijn blik verbreed is inderdaad beter af. In jouw denkraam bestaat de wereld uit mensen die materialisch wetenschappelijk denken aan de ene kant en een geloof aanhangen aan de andere kant. Dat veel gelovigen beiden accepteren en vaak nog meerdere andere geloven kunnen apprecieren komt niet bij je op. Natuurlijk vind ik dat je begrensd bent in je denken, dat doe je toch jezelf aan.

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

Elke geloofsfanaat zal dit met jou eens zijn

Oh, als iemand het niet eens is met jou stelling dan roep je gewoon dat hij er niets van snapt. Handige tactiek om de discussie dood te slaan. Niet-gelovigens snappen prima wat geloof inhoud alleen ze zijn het er niet mee eens. Het is volstrekt absurd om te stellen dat als je het er niet mee eens bent, dat je het dan niet snapt.

De beste stuurlui zitten aan de wal. Mensen zoals jij die de zin van het geloof nooit hebben kunnen ontdekken moeten zich niet opwerpen als de kenners van het geloof. Lijkt mij toch vrij logisch.

Lasker, asjeblieft. Hou op. Je draagt niets meer bij aan deze discussie maar beschuldigd mensen alleen van fundamentalisme, egoisme en tunneldenken. Als het om inhoud gaat dan geef je niet thuis: waarom zou iemand (lasker in dit geval) daar enerige aan verspillen. Als je deze discussie als energieverspilling ziet dan stel ik voor dat je je met andere discussies gaat bezig houden maar niet meer met deze. Is dat een onredelijk verzoek?

Beste Q, in tegenstelling tot het materialisme, kan ik de inhoud van het Christendom, Boedisme, Taoisme, Jodendom niet voor jou even op een a4'tje tikken. Bovendien moet je daar zelf mee aan de slag om de waarde ervan in te zien. Ik kan het toch niet helpen dat mijn discussiepartners op basis van allerlei simplistische noties een discussie over geloof willen voeren. Het spijt mij maar ik kan mijn denken niet tot dit nivo verlagen. Ik kan alleen maar aangeven hoe begrensd dit denken is, ook al wordt mij dat niet in dank afgenomen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 15:46 ]

[Anoniem: 61929]

Dat ís toch het geluid van een hand die klapt

De twee klappende handen zouden goed en kwaad zijn, als je gelooft dat goed zonder kwaad kan bestaan, dan geloof je dus in het geluid van 1 klappende hand.
Ik geef toe dat de koan hier een beetje uit zijn verband wordt gerukt, maar de link lijkt me duidelijk?

Hoe zie je overigens goed zonder kwaad? maw hoe weet je dat iets goed is als je het niet met kwaad kunt vergelijken? Op de manier waarop God zag dat het goed was bij de schepping? (Hetgeen ik meestal zie als een soort: het is goed, want het voldoet aan mijn verwachtingen)

O sorry, Dido, ik wist niet dat dit ermee bedoeld werd. Ja, ik geloof inderdaad in "goed" zonder "kwaad" in de manier die God bedoeld had bij de Schepping. Toen was alles goed, toen was het kwaad nog niet begonnen.
Niet "het is goed want het voldoet aan mijn verwachtingen", maar "het is goed want het voldoet aan Gods verwachtingen".

Reactie op Count_Bleauchamp - Thursday 13 February 2003 18:29; aangehaald uit "Inzicht in de Schrift":

De Schrift vertelt ons: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien” (Heb 11:1). „Verzekerde verwachting” is een vertaling van het Griekse woord hu·po'sta·sis. Deze uitdrukking komt veelvuldig in oude papyrus-handelsdocumenten voor. Ze brengt de gedachte over van iets wat aan zichtbare of waarneembare omstandigheden ten grondslag ligt en een toekomstig bezit garandeert. Met het oog hierop bevelen Moulton en Milligan de volgende vertaling aan: „Geloof is de eigendomsakte van dingen waarop wordt gehoopt” (Vocabulary of the Greek Testament, 1963, blz. 660). Het Griekse woord e·leg'chos (spreek uit: e·len'chos), dat met „duidelijke demonstratie” is weergegeven, brengt de gedachte over van het overleggen van bewijzen waardoor iets gedemonstreerd of getoond wordt, vooral iets wat tegengesteld is aan wat het geval schijnt te zijn. Daardoor maakt dit bewijs duidelijk wat voorheen niet werd onderscheiden en weerlegt dus wat slechts het geval schéén te zijn. „De duidelijke demonstratie”, of het bewijs waarop een overtuiging is gebaseerd, is zo onomstotelijk of krachtig dat er maar één woord voor is: geloof.
Geloof is derhalve de basis voor hoop en het bewijs dat als grondslag dient voor een overtuiging aangaande werkelijkheden die niet worden gezien. Het ware christelijke „geloof” omvat alle ware leringen die Jezus Christus en zijn geïnspireerde discipelen hebben overgedragen (Jo 18:37; Ga 1:7-9; Han 6:7; 1Ti 5:8). Het christelijke geloof is gebaseerd op het gehele Woord van God, met inbegrip van de Hebreeuwse Geschriften, waarnaar Jezus en de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften veelvuldig verwezen om hun uitspraken kracht bij te zetten.
Geloof is op concrete bewijzen gebaseerd. De zichtbare scheppingswerken getuigen van het bestaan van een onzichtbare Schepper (Ro 1:20). De historische gebeurtenissen die tijdens de bediening van Jezus Christus en zijn leven op aarde plaatsvonden, identificeren hem als de Zoon van God (Mt 27:54). Het feit dat God in het verleden voor zijn aardse schepselen heeft gezorgd, vormt een deugdelijke basis voor het geloof dat hij beslist ook in de toekomst voor zijn dienstknechten zal zorgen. En als de Gever en Hersteller van het leven heeft hij een overvloed aan bewijzen verschaft voor de geloofwaardigheid van de opstandingshoop (Mt 6:26, 30, 33; Han 17:31; 1Kor 15:3-8, 20, 21). Bovendien boezemen de betrouwbaarheid van Gods Woord en de nauwkeurige vervulling van de daarin vervatte profetieën het vertrouwen in dat al Zijn beloften verwezenlijkt zullen worden (Joz 23:14). Men kan dus vele voorbeelden aanhalen waaruit blijkt dat ’het geloof volgt op hetgeen wordt gehoord’. — Ro 10:17; vgl. Jo 4:7-30, 39-42; Han 14:8-10.

…misbruik daarvan wordt door sommigen niet geschuwd.
Voorbeelden:
- blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...
- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.
- en de klassieker: god is met ons dus we zullen winnen.

dat is inderdaad misbruik , Grijns, deze ideeën komen in ieder geval niet overeen met de leer van Jezus Christus. Die leer is, al werd die al zo'n 2000 jaren geleden uitgesproken, nog heel goed praktisch toepasbaar vandaag de dag (al is de "moderne westerse cultuur" soms wel tegenstrijdig eraan).

Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Wat noem jij de "echte wereld"? En wat noem jij "een verkeerde keuze"?

En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

Voor mij is het juist een "enorme boost" dat ik (extra) kracht van God kan krijgen, terwijl ik vroeger altijd dacht dat ik het helemaal alleen op m'n eigen kracht moest doen!

Religie kan niet zonder fundamenten. Als je een eigen waarheid creeert uit verschillende godsdiensten moet je sterk in je schoenen staan wil je dat geloof consistent houden. Een sterk stabiel geloof vereist enige consistentie.

Dat ben ik helemaal met Jånnis eens!

Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan.

Ja Q, maar als je de gehele bijbel leest en bestudeert, dan begrijp je dat God die "moord, doodslag en verderf" nu (sinds de komst van de Messias) altijd afkeurt (en voordien ook al vaak afkeurde). "Christen zijn" betekent eigenlijk "navolger van Jezus Christus zijn", de Normen en Waarden die daarbij behoren zijn te vinden in de evangeliën (lees vooral de "Bergrede", Mat. 5, 6 en 7). Daarvoor moet je dus niet de Joodse wetten in het "oude testament" aanhalen.

Dat religie voortkomt uit de menselijke natuur. Religie staat daar niet boven.

Nee, religie staat niet boven menselijke natuur, maar God, de Schepper, staat boven alles.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit.

"Geloof" houdt nou juist in dat er wel een realiteit bestaat die anders is dan de materiële realiteit, namelijk de geestelijke ("spirituele") realiteit, en dat nou juist die geestelijke realiteit de totale realiteit (inclusief de materiële) bepaalt. Jij betwist dat, jij gelooft er niet in. Dat kan. Maar dan kun je eigenlijk niets zeggen over geloof, omdat jij er niet in gelooft. Want "wat men niet kent dat mist men niet" (zoals Lasker al zei). Dan kun jij dus ook niet zoiets stellen als:

Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

Jij begrijpt namelijk zelf niet wat geloof werkelijk is.

Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

Ten eerste: iemand kan jou niet bekeren. Als jij zelf bent gaan begrijpen wie en wat God is en wat hij verlangt van degenen die Hem willen dienen (!), dan kun jij jezelf bekeren . Ik kan je wel een uitleg geven over God en wat Hij verlangt; als je me een postadres geeft dan kan ik je wat brochures daarover toesturen, de uitleg is te lang voor hier. Maar of dit jou zal helpen om je te bekeren, dat weet ik niet.

daarom heet een geloof een geloof, en geen feit, wetenschap of zekerheid.

Nee, zie Hebr. 11:1 (met uitleg, hierboven). Het woord "geloven" heeft 2 verschillende betekenissen.

Alleen als je jezelf en/of je omgeving kunt ontwikkelen zonder anderen te benadelen mag je jezelf beschaafd noemen en je geloof als 'het goede geloof' betitelen...

Dat vind ik ook, PeterJ.

Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is? Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken. Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

En daar kan geloof heel goed bij helpen, i.p.v. een injectie met die "chemische tegenreactie".

Mischien is wetenschap wel het goede geloof?

Wetenschap is iets heel anders dan geloof. Geloof en wetenschap kunnen elkaar aanvullen.

Dit is ondertussen al een heel lang stuk geworden. Dus laat ik het maar even hierbij.
Groeten van Inge (imdo) allemaal.

[Anoniem: 76427]

Reactie op Q:

Even puur theorie: God behoort tot de metafysica. Op het moment dat wij hem wetenschappelijk zouden bewijzen dan behoort hij automatisch tot de fysische / materialistische realiteit en kunnen we niet meer van metafysica spreken.

Je hebt het stukje op pagina 1 niet eens gelezen. Het gaat niet over wie God is maar waarom je in een God zou gaan geloven en dat kan je wetenschappelijk benaderen.

Hoe dan?(Jånnis:Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.)

Voorbeeld: Kinderen hebben relatief weinig kennis van zaken en ervaren hun wereld anders dan wanneer ze volwassen worden

Er is geen andere keuze lijkt mij. Het leven is hard.

Geloof biedt juist troost aan die hardheid. Die vrouw kan afstand nemen van haar pijn wanneer ze gelooft dat ze haar zoon weer zal zien in het hiernamaals. Ook al vindt je dat onzinnig, het is een constructieve oplossing zonder negatieve bijwerkingen.

Dat kan. Er bestaat al zo'n middel. Alcohol. Werkt behoorlijk goed. Alleen het heeft wat bijwerkingen. Ook middels andere (chemische) wegen moet het mogelijk zijn dat de gedachte aan haar overleden zoon geen onprettige gevoelens meer opwekken, in theorie.

Alcohol verzacht misschien op de korte termijn maar uiteindelijk lost het niks op en stelt de verwerking alleen maar uit. Ik probeerde juist te illustreren dat wanneer je belangrijke emoties kunt manipuleren je het risico loopt een steeds plastischer wereld te maken waar haast niets meer authentiek is.

Dat geloof een gave is, dat betwist ik. Ik zie het meer als wensdenken.

Dat "wensdenken" vereist enig overgave van het vertrouwen in jezelf naar de fundamenten van het geloof.

even offtopic: wel opvallend dat jij de naam Q draagt terwijl die juist een metafysisch personage is in StarTrek TNG.

[Q]

Jånnis schreef op 15 februari 2003 @ 16:00:
Reactie op Q:

[...]
Je hebt het stukje op pagina 1 niet eens gelezen. Het gaat niet over wie God is maar waarom je in een God zou gaan geloven en dat kan je wetenschappelijk benaderen.
[...]

Voorbeeld: Kinderen hebben relatief weinig kennis van zaken en ervaren hun wereld anders dan wanneer ze volwassen worden

[...]
Geloof biedt juist troost aan die hardheid. Die vrouw kan afstand nemen van haar pijn wanneer ze gelooft dat ze haar zoon weer zal zien in het hiernamaals. Ook al vindt je dat onzinnig, het is een constructieve oplossing zonder negatieve bijwerkingen.

[...]
Alcohol verzacht misschien op de korte termijn maar uiteindelijk lost het niks op en stelt de verwerking alleen maar uit. Ik probeerde juist te illustreren dat wanneer je belangrijke emoties kunt manipuleren je het risico loopt een steeds plastischer wereld te maken waar haast niets meer authentiek is.
[...]
Dat "wensdenken" vereist enig overgave van het vertrouwen in jezelf naar de fundamenten van het geloof.

Laat ik het zo formuleren: Geloof / religie heeft voor mensen zin omdat mensen behoefte hebben aan betekenis en zingeving. Geloof / religie hebben binnen die context voor veel mensen zin. Het kan een bruikbaar concept zijn om de negatieve aspecten van het leven dragelijker te maken.

even offtopic: wel opvallend dat jij de naam Q draagt terwijl die juist een metafysisch personage is in StarTrek TNG.

Leve de ironie Ik ben ook TNG fan en ik vond het wel ironisch om die naam te kiezen.

Lasker:

Een fundamentalist verheft zijn eigen opvattingen tot waarheid, daarbij maakt het niet uit of het een materialistisch of niet materialistisch wereldbeeld is. Jouw puriteinse denken valt daar ook onder, al begrijp ik heel goed dat je door deze kwalificatie niet gevleid voelt, want niet gelovigen reserveren dit etiket uitsluitend voor religieuzen.

Ik verhef mijn mening niet tot waarheid. Ik denk alleen dat het zo is. Ik probeer dat te onderbouwen met argumenten. Meer niet.

Het is echter een krampachtig vasthouden aan het zekere. Een variant op: wat de boer niet
kent, dat vreet hij hij niet.

Ik zie het vasthouden aan religie als krampachtig vasthouden aan het zekere. Dus tja. Nevermind.

Ik vind het beetje zielig dat jij die vraag stelt, want het suggereert dat jij zoiets niet kent.

Zielig?

Wie zijn blik verbreed is inderdaad beter af. In jouw denkraam bestaat de wereld uit mensen die materialisch wetenschappelijk denken aan de ene kant en een geloof aanhangen aan de andere kant. Dat veel gelovigen beiden accepteren en vaak nog meerdere andere geloven kunnen apprecieren komt niet bij je op. Natuurlijk vind ik dat je begrensd bent in je denken, dat doe je toch jezelf aan.

Okee. De materiele werkelijkheid wordt beschreven door de wetenchap. Zingeving is voor mijn part het terein van eigen overtuigingen, waar ook religie toe behoord. Voor de materie hanteren gelovigen de wetenschap, voor zingeving gaat dat niet, dus gebruikwen wij daarvoor religie. Dat vind ik verder prima. Ik meen aleen dat zingeving, of dat wat met metafysica wordt aangeduid, alleen in ons hoofd bestaat.

Q:

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

Lasker:

Elke geloofsfanaat zal dit met jou eens zijn

Ik bedoel daarmee: Gebruik voor de materie wetenschap en voor zingeving en dat soort zaken wat je wilt. Religie, andere methoden, om tot zingeving te komen.

De beste stuurlui zitten aan de wal. Mensen zoals jij die de zin van het geloof nooit hebben kunnen ontdekken moeten zich niet opwerpen als de kenners van het geloof. Lijkt mij toch vrij logisch.

Misschien niet als kenners van de emotie/gevoelens die er bij hoort. Maar inhoudelijk heb ik mij er welkdegelijk in verdiept en ik zie er niets bruikbaars in.

Imdo: over verzachten van (emotionele) pijn

En daar kan geloof heel goed bij helpen, i.p.v. een injectie met die "chemische tegenreactie".

Oh dat klopt. In die zin kan religie voor mensen heel bruikbaar zijn.

Ja Q, maar als je de gehele bijbel leest en bestudeert, dan begrijp je dat God die "moord, doodslag en verderf" nu (sinds de komst van de Messias) altijd afkeurt (en voordien ook al vaak afkeurde). "Christen zijn" betekent eigenlijk "navolger van Jezus Christus zijn", de Normen en Waarden die daarbij behoren zijn te vinden in de evangeliën (lees vooral de "Bergrede", Mat. 5, 6 en 7). Daarvoor moet je dus niet de Joodse wetten in het "oude testament" aanhalen.

Het is misschien eens aardig om "Maarten 't Hart" -> De bril van God, De schrijft betwist II" eens door te lezen. Hij kent de bijbel van kaft tot kaft en heeft een paar interessante punten over het boek te vertellen. Ik weet niet of je 12 euro over hebt voor een dergelijk boekje, maar misschien dat hij bij de biep ligt.

Geloof" houdt nou juist in dat er wel een realiteit bestaat die anders is dan de materiële realiteit, namelijk de geestelijke ("spirituele") realiteit, en dat nou juist die geestelijke realiteit de totale realiteit (inclusief de materiële) bepaalt. Jij betwist dat, jij gelooft er niet in. Dat kan. Maar dan kun je eigenlijk niets zeggen over geloof, omdat jij er niet in gelooft. Want "wat men niet kent dat mist men niet" (zoals Lasker al zei).

Ik ontken het bestaan van een metafysische wereld. Omdat ik aanneem dat deze niet bestaat kan ik geen -inhoudelijke- uitspraken doen over metafysische zaken. God, Allah, spoken, Roze Olifanten, etc zijn voor mij gelijkwaardige uitspraken. Niet dat ik met de roze olifant wil spotten, maar als voorbeeld van iets dat hooguit als idee over metafyisica kan bestaan.

Jij begrijpt namelijk zelf niet wat geloof werkelijk is.

Wat is dat 'werkelijk' voor jou? Zingeving? Gevoel dat je er toedoet?

Geloof en wetenschap kunnen elkaar aanvullen.

Maar niet op elkaar vlak. Geloof kan niets zeggen over de materialistische wereld. Wetenschap niet over metafysica omdat deze vanuit dat oogpunt niet bestaat. (zelfde geld voor 'zin') maar totzover zijn we het wel eens denk ik.

Mensen hebben echter behoefte aan zingeving. Aan doelen. Aan nut. Het moet ergens voor dienen. Waarom hard rennen als het toch allemaal niet uitmaakt? Waarom niet gewoon zelfmoord plegen als het er toch allemaal niet toe doet?

Dan kan religie / geloof een buitengewoon bruikbaar consept zijn om toch mensen zin/doel aan hun leven te geven. (zodat mensen niet voor de trein gaan liggen, om het heel zwarwit neer te zetten) In
die zin kan religie een 'aanvulling' zijn. Mee eens.

Ik wil er echter voor waken als religie zich inhoudelijk gaat bemoeien met materialistische 'werkelijkheid'. Andersom is inderdaad ook waar: wetenschap kan geen inhoudelijke metafysische standpunten verifieren etc. Daarom heeft Islam / Christendom evenveel bestaansrecht.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 15-02-2003 16:57 ]

[Anoniem: 74402]

Biedzjee schreef op 07 February 2003 @ 10:01:
Wat is geloof? "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet"

Ik wil graag een poging doen om mijn zienswijze uit te leggen.

Het goede geloof in het geloof in Jezus Christus. De Bijbel zegt hierover: "want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden".

Waarom dan in God geloven, en niet in bv Boeddha of Allah ? Wel, de Bijbel geeft hier het volgende antwoord: "Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen" Daar zie je dat zelfs de tegenstander van God gelooft in God. (Beschamend is dan dat er hier eigenlijk bedoeld is dat het geloof van ons nog zo klein is ten opzichte van het geloof dat de duivel in God heeft).

Ik geloof ook dat de mens een zg. "ingeschapen Godsbeeld" heeft. Je kunt mij niet vertellen dat het Christelijk geloof op onzin berust als je ondertussen ziet dat miljarden mensen in de wereld ieder jaar weer met kerst gedenken dat Christus geboren is. Hoe die kerst-viering ingevuld wordt is een tweede, maar als mensen tegen het Christelijk geloof zijn, laat ze dan ook het kerst-feest niet meer vieren.

De Bijbel is de grond waarop het geloof rust. Immers, de Bijbel is het Woord van God. Geloven doe je niet in mensen, maar in God. De dingen die mensen spreken en beweren zijn goed om kennis van te nemen en om als uitleg te gebruiken, maar daar geloof je uiteindelijk niet in.

Tja, en al die verschillende kerken en richtingen ? Daar zie je weer de mens om de hoek komen. Probeer dat wat mensen zeggen dan steeds maar weer te toetsen aan het fundament, de Bijbel.

En wat betreft je stelling: als je zegt er is geen goed geloof, want geloof wordt bepaald door onvolmaakte mensen dan ben ik het daar niet mee eens. Dat wat mensen doen is het uitoefenen van het geloof. Daar gaat inderdaad vaak (heel) wat mis.

Nogmaals: geloof niet in wat mensen zeggen. Begin bij het begin.

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."

En daar ging het waarschijnlijk fout in dat allereerste prille begin, toen Adam van die vrucht at en de mensen hun eigen weg gingen.
Dat kreeg een vervolg in de loop der eeuwen, daar mensen het geloof niet alleen toepasten maar daar ook hun eigen wetten aan stelden.
Maar dat niet alleen, men wilde anderen dwingen hun wetten aan te nemen wat tot vervolging van vele geloofsgemeenschappen leidde met als doel ze uit te roeien.
Ik heb heel wat diepgaande gedachten gelezen in dit topic en bemerk dat er heel wat gedachten rondom het geloof zijn, maar als ik even terug mag gaan in alle eenvoud bedenk me wel eens hoe het zou zijn als Adam niet van die vrucht gegeten had, beter nog als Eva nooit in de verleiding was gekomen die vrucht aan te bieden, of nóg beter als die slang niet had bestaan.
Dan was in de beginne het Woord en het Woord was Go(e)d en dat is nog steeds goed, alleen is het zo jammer dat dat goede woord zovaak verkeerd uitgelegd wordt.
Dan hadden heel wat kwesties die nu aan de orde zijn en er vroeger waren nooit bestaan.
Het klinkt misschien wat té eenvoudig in het kader van voorgaande quotes maar ik zet het toch even neer.
Zou er dan een selectie zijn die God bewust heeft ingesteld opdat dat alleen ware gelovigen in de hemel kunnen komen?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 17-02-2003 06:12 ]

[akakiwi]

Ik ben van mening dat geen enkel geloof goed is.
Kijk eens wat er allemaal voor rotzooi in de wereld is. De meeste van deze rotzooi wordt uitgevoerd in de naam van een God.
Lijkt me niet echt helemaal de bedoeling.

Op dit moment is de duivel maar een mietje in vergelijking met God.

[Xymox]

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. De almachtige heeft verzonnen een stel boeken te laten schrijven en door mensen te laten verspreiden en laat de mensheid lekker aanmodderen met alle moeilijkheden die daaruit voortvloeien. Iedereen die niet zijn eigen hersens gebruikt die zo mooi ontworpen zijn door deze almachtige worden gezien als 'zwakke' geesten die erin getrapt zijn. Die personen zullen branden in de hell en een ieder die zelf opzoek gaat en uitgaat van zichzelf mag na zijn dood in de hemel toegelaten worden.

Religie kan je op zoveel manieren interpreteren dat het onverstandig is niet zelf na te denken wat nu wel en niet waar is en niet als een mak lammetje achter de meute aan te lopen.

[Anoniem: 49836]

akakiwi schreef op 17 February 2003 @ 14:36:
Ik ben van mening dat geen enkel geloof goed is.
Kijk eens wat er allemaal voor rotzooi in de wereld is. De meeste van deze rotzooi wordt uitgevoerd in de naam van een God.
Lijkt me niet echt helemaal de bedoeling.

Op dit moment is de duivel maar een mietje in vergelijking met God.

De rotzooi in de wereld is toch echt mensenwerk. Alleen als de vrije wil ontkent en gelooft dat wij allemaal marionetten van God zijn kun je daar God voor verantwoordelijk stellen.

[Anoniem: 49836]

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 14:54:
Ik zal het eens over een andere boeg gooien. De almachtige heeft verzonnen een stel boeken te laten schrijven en door mensen te laten verspreiden en laat de mensheid lekker aanmodderen met alle moeilijkheden die daaruit voortvloeien. Iedereen die niet zijn eigen hersens gebruikt die zo mooi ontworpen zijn door deze almachtige worden gezien als 'zwakke' geesten die erin getrapt zijn. Die personen zullen branden in de hell en een ieder die zelf opzoek gaat en uitgaat van zichzelf mag na zijn dood in de hemel toegelaten worden.

Religie kan je op zoveel manieren interpreteren dat het onverstandig is niet zelf na te denken wat nu wel en niet waar is en niet als een mak lammetje achter de meute aan te lopen.

Je hebt gelijk, over elk onderwerp kan men onzin uitkramen. Dat zegt weinig over dat onderwerp, maar meer over de bedenker.

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 17 februari 2003 @ 15:05:
[...]

De rotzooi in de wereld is toch echt mensenwerk. Alleen als de vrije wil ontkent en gelooft dat wij allemaal marionetten van God zijn kun je daar God voor verantwoordelijk stellen.

Hmm. Misschien is niet alleen de rotzooi in de wereld mensenwerk maar juist alles mensenwerk. Goed en kwaad, om het even zwart wit te stellen

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 februari 2003 @ 16:53:
Ik verhef mijn mening niet tot waarheid. Ik denk alleen dat het zo is. Ik probeer dat te onderbouwen met argumenten. Meer niet.

Het is een gevaarlijke gedachte te denken dat men zijn mening onderbouwt met argumenten en anderen niet. Laten we dat in het vervolg eens testen.

Ik zie het vasthouden aan religie als krampachtig vasthouden aan het zekere. Dus tja. Nevermind.

Ik mis hier de argumentatie voor deze redenering

Okee. De materiele werkelijkheid wordt beschreven door de wetenchap. Zingeving is voor mijn part het terein van eigen overtuigingen, waar ook religie toe behoord. Voor de materie hanteren gelovigen de wetenschap, voor zingeving gaat dat niet, dus gebruikwen wij daarvoor religie. Dat vind ik verder prima. Ik meen aleen dat zingeving, of dat wat met metafysica wordt aangeduid, alleen in ons hoofd bestaat.

Waar is de argumentatie voor die bewering.

En verder, So what? Bestaan liefde. schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Wil jij dan dat deel van de menselijke realiteit ontkennen omdat je het niet kunt herleiden tot de fysische werkelijkheid. Dat zou je moeten doen als je konsekwent bent. Op dat moment leg je wel je hele menszijn af.

Ik bedoel daarmee: Gebruik voor de materie wetenschap en voor zingeving en dat soort zaken wat je wilt. Religie, andere methoden, om tot zingeving te komen.

Daar ben ik het mee eens. Al mis ik wederom de argumentatie

Misschien niet als kenners van de emotie/gevoelens die er bij hoort. Maar inhoudelijk heb ik mij er welkdegelijk in verdiept en ik zie er niets bruikbaars in.

Eindelijk een argument. Zoals je ziet, presenteer je zelf ook de meeste meningen zonder argumenten.

Wat het laatste betreft, je formuleert het goed. Jij ziet niets, waar anderen wel dingen zien. Als ik chinees hoor, hoor ik ook een kakafonie van klanken waarin ik geen zin kan ontdekken.

Als je konsekwent alles afwijst wat zich 'alleen maar' in ons hoofd bevindt, dan zul je liefde, genot, schoonheid, rechtvaardigheid, geluk etc. ook moeten afwijzen. En kijk, dan ben je al weer een halve boeddhist.

Maar daarin zijn materialisten vreselijk inkonsekwent. Ze ontkennen zoiets als zin, maar tegelijkertijd claimen ze dat ze voor zich zelf zin kunnen scheppen. Ze geloven niet in God, omdat het alleen maar in het hoofd bestaat, maar liefde en geluk willen ze niet loslaten. Waar het eigenlijk op neer komt is dat materialisten slechts de helft van hun menszijn volledig willen accepteren. Het zijn argwaners die alleen willen aannemen wat ze stevig kunnen betasten.

[Q]

Je hebt gelijk, over elk onderwerp kan men onzin uitkramen. Dat zegt weinig over dat onderwerp, maar meer over de bedenker.

Beste Lasker, zou je zo vriendelijk willen zijn om dit soort 'op-de-persoon-spelen' opmerkingen buiten deze discussie willen laten? Alvast bedankt.

En verder, So what? Bestaan liefde. schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Wil jij dan dat deel van de menselijke realiteit ontkennen omdat je het niet kunt herleiden tot de fysische werkelijkheid. Dat zou je moeten doen als je konsekwent bent. Op dat moment leg je wel je hele menszijn af.

Liefde, schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Ja. Waar anders? Schoonheid bijvoorbeeld bestaat niet. Het is een etiquet wat wij ergens op plakken. De natuur kent an sich geen schoonheid. Net als onrechtvaardigheid bijvoorbeeld. De natuur kent geen rechtvaardigheid.
"Rechtvaardigheid" is iets wat wij mensen onderling hebben geregeld. Liefde, geluk, verdriet, genot, jaloezie, allemaal emoties die hoogst waarschijnlijk gewoon processen in onze lichamen zijn. Van fysische aard. Wat houdt dat in: "menszijn?"

Maar daarin zijn materialisten vreselijk inkonsekwent. Ze ontkennen zoiets als zin, maar tegelijkertijd claimen ze dat ze voor zich zelf zin kunnen scheppen. Ze geloven niet in God, omdat het alleen maar in het hoofd bestaat, maar liefde en geluk willen ze niet loslaten. Waar het eigenlijk op neer komt is dat materialisten slechts de helft van hun menszijn volledig willen accepteren. Het zijn argwaners die alleen willen aannemen wat ze stevig kunnen betasten.

Zin is gewoon niet aan te tonen, het bestaat niet. Alleen als theoretisch concept in ons hoofd. Liefde en geluk zijn duidelijk fysische toestanden van ons lichaam en zijn op zijn minst aan te tonen. Ik zie niet in waarom wij, of je nu fysicalist bent of niet, geen 'zin' zou mogen 'verzinnen'? Zolang ik zin maar niet als fysisch feit ga zien.

Btw? Argwaners?