Welk geloof is nou eigenlijk het goede geloof?

[blobber]

Yoozer schreef op 12 februari 2003 @ 23:38:
[...]


Even een filosofischer tintje - Hoe definieer je goed zonder dat je kwaad als referentie hebt, en staat er niet ook in de bijbel dat god zowel het kwade als het goede heeft gemaakt?

Mij lijkt die yin-yang toch meer zin te hebben dan je misschien zo op het eerste gezicht dacht .

Ik dank u

[Q]

in mijn ogen is er geen waar geloof dat simpelweg in jezelf geloven

Dat klinkt heel mooi. Maar wat betekend dat eigenlijk? In jezelf geloven?

[Anoniem: 61929]

"ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.

Dat dit paradoxaal klinkt is slechts een gevolg van de Nederlandse taal. In het Nederlands betekent "geloven" eigenlijk "niet zeker weten". Ondertussen wordt hetzelfde woord ook gebruikt voor "erop vertrouwen dat er een God is". Ergens op vertrouwen betekent dat je er voor jezelf zeker van bent, ook al kun je het misschien niet aantonen aan anderen.
Misschien zou het beter zijn verschillende woorden te gebruiken voor "geloven" (niet zeker weten) en "geloven" (er voor jezelf zeker van zijn dat er een God is). Ik vind zelf dat "vertrouwen" wel redelijk weergeeft wat er in het tweede geval wordt bedoeld. Maar helaas zal het niet duidelijk overkomen als ik zou zeggen: "ik vertrouw", of "ik heb een vertrouwen" (i.p.v. "ik ben gelovig").

stel wij hier in nederland geloven ergens in en plots komen er een aantal mensen die je vertellen dat waarin jij geloofd niets is, hoe zou jij je dan voelen hoe zou jij reageren.

Niet over "wij in Nederland", maar over mezelf persoonlijk. Ik "geloof ergens in" (= ik vertrouw erop dat God, de Schepper, bestaat). Ook al zijn er miljarden mensen op de wereld die zeggen dat "waarin ik geloof niks is", dan blijf ik toch bij "mijn geloof", omdat ik erin geloof . Niet alleen "geloof ik erin", ik kan het ook onderbouwen met "bewijzen" die ik geldig vind (al vinden misschien wel miljarden anderen ze niet geldig).

Wat is open-minded? Als er met "open-minded" bedoeld wordt dat je bereid bent te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben, dat je er respect voor hebt en dat je die mensen niet verwerpt omdat zij er anders over denken, dan ben ik wel "open-minded". Bedoel je er echter mee: "bereid zijn meningen zonder meer aan te nemen", dan ben ik niet "open-minded".

Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt

Ik niet.

Ik geloof dat goed wel kan bestaan zonder kwaad. Alleen bestaat de wereld zoals die nu is niet zonder kwaad. We mogen blij zijn dat er ook nog goed bestaat.

[Dido]

Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt

Ik niet.

Ik geloof dat goed wel kan bestaan zonder kwaad. Alleen bestaat de wereld zoals die nu is niet zonder kwaad. We mogen blij zijn dat er ook nog goed bestaat.

Dat ís toch het geluid van een hand die klapt

De twee klappende handen zouden goed en kwaad zijn, als je gelooft dat goed zonder kwaad kan bestaan, dan geloof je dus in het geluid van 1 klappende hand.
Ik geef toe dat de koan hier een beetje uit zijn verband wordt gerukt, maar de link lijkt me duidelijk?

Hoe zie je overigens goed zonder kwaad? maw hoe weet je dat iets goed is als je het niet met kwaad kunt vergelijken? Op de manier waarop God zag dat het goed was bij de schepping? (Hetgeen ik meestal zie als een soort: het is goed, want het voldoet aan mijn verwachtingen)

[Anoniem: 42852]

Geloof ontvang je van God, je kunt het zelf niet beginnen te "doen".

copy......

paste:
De bijbelse verwoording voor geloof: (NT: Hebreën 11:1 ) Het geloof nu is een vaste grond1) der dingen, die men hoopt, en een bewijs2) der zaken, die men niet ziet.3)
2 Want door hetzelve hebben de ouden4) getuigenis bekomen.5)
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld6) door het woord Gods7) is toebereid,8) alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen,9) die gezien worden.

1) is een vaste grond
Of een vast vertrouwen; dat is, hetgeen doet bestaan, of vast en als tegenwoordig staan de dingen die van God in Christus beloofd zijn, en die derhalve door de hoop worden verwacht, hetwelk niet alleen geschiedt door een toestemming van Gods beloften in ons verstand, maar ook door een vertrouwen op deze in onzen wil; zie Rom. 4:18, enz. en hiervoor Hebr. 3:14. Grieks hypostasis; dat is, zelfstandigheid; van welk woord, zie ook 2 Cor. 9:4, en 2 Cor. 11:17.

2) een bewijs
Of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

3) der zaken, die men niet ziet.
Dat is, zelfs die door natuurlijke zinnen of rede door ons niet worden begrepen; of, die niet tegenwoordig zijn voor onze ogen. Want hoewel de dingen, die gezien worden ook wel geloofd worden, gelijk Christus tot Thomas spreekt, Joh. 20:29; nochtans is dit eigenlijk niet het Goddelijk geloof, dat is ons door den Heiligen Geest wordt gewrocht, hetwelk alleen op Gods belofte of openbaring ziet, het zij de dingen nu verleden, tegenwoordig, of toekomende zijn, gelijk uit de voorbeelden, die Paulus voortbrengt, zal blijken.

4) de ouden
Namelijk voorvaders, van wie wij afkomstig zijn, en werker voorbeelden wij moeten navolgen.

5) getuigenis bekomen.
Namelijk dat zij Gode behaagden, gelijk Hebr. 11:5 wordt uitgedrukt.

6) de wereld
Grieks de eeuwen; gelijk Hebr. 1:2.

7) door het woord Gods
Dat is, door het krachtig bevel Gods. Zie Gen. 1; Ps. 33:6.

toebereid,
Dat is, geschapen en in zulke orde en gestalte gebracht, als wij die nu zien.

9) niet geworden zijn uit dingen,
Of, geworden zijn niet uit zienlijke, of geziene dingen; dat is, uit niet. Want dit is het geloof eigen, dat het uit Gods Woord gelooft dat de wereld uit niet is geschapen; waartoe geen wijsgeer door de natuurlijke rede heeft kunnen komen.

[blobber]

edit:

Ik was het niet eens met mezelf, heb het verwijderd

[ Voor 84% gewijzigd door blobber op 13-02-2003 21:12 ]

[Grijns]

mm, als atheïst zijnde zie ik geloof meer als verouderd stukje software in je hoofd. Het geeft zeker veel mensen steun en dergelijke maar de hoeveelheid exploits is gigantisch en ook het misbruik daarvan wordt door sommigen niet geschuwd.
Voorbeelden:
- blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...
- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.
- en de klassieker: god is met ons dus we zullen winnen.

Als iedereen nu zou realiseren dat wat je tot nu toe gedaan hebt gewoon op eigen kracht gedaan hebt. God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld. En dat als je je god laat varen dat niet veranderen zal dan is dat al een hele stap zijn. Dat zou een mooie oplossing zijn van heel wat problemen in deze wereld.

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen zich laten misbruiken simpelweg omdat hun wereldbeeld wat achterhaald is.

[Christiaan]

Grijns schreef op 13 februari 2003 - blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...

Een beetje eenvoudig, want hetzelfde doen soldaten voor hun natie. Een piloot mikt een atoombom op hiroshima en nagasaki. Terroristen doen het voor hun vrijheid. Enz. Dit is niet iets dat door religies wordt veroorzaakt - er zijn gewoon domme mensen. Veel leiders van rebellerende bewegingen spelen handig in op de naiviteit van veel mensen tov geloven en proberen daar hun eigen gewin uit te halen. Net als het hele begrip 'Jihad' volledig verkracht is en tot een soort WW3 verheven is.

- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.

Wat heeft dat te maken met 'exploits'? Dit is gewoon een opsomming van punten die jou (terecht) irriteren in terroristen c.q vrijheidstrijders. Overigens valt het bovenstaande punt erg mee. Christenen mogen andere gelovigen niet vermoorden, en andersom geldt voor de meeste religies hetzelfde. Nogmaals; het zijn een hoop leiders die daar misbruik van maken.

Als iedereen nu zou realiseren dat wat je tot nu toe gedaan hebt gewoon op eigen kracht gedaan hebt. God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld. En dat als je je god laat varen dat niet veranderen zal dan is dat al een hele stap zijn. Dat zou een mooie oplossing zijn van heel wat problemen in deze wereld.

Meen je dat echt?. Het probleem is dat je alle positieve punten van religies verwerpt 'in favour of' de negatieve punten. Religies hebben bijvoorbeeld enorm veel betekent voor de kunst in de middeleeuwen. Tegenwoordig zijn het de kerken die zoveel vrijwilligers werk doen en geld schenken aan mensen die geld nodig hebben. Ze proberen een rol te spelen in het normen en waarden debat en proberen mensen weer zin in hun leven te geven waar dat door het lege en niet-zinnegevende wetenschappelijke denken vergald is.

De negatieve punten die jij noemt zijn grotendeels mens-eigen. Ze worden niet ingebracht door religies maar zijn al aanwezig. Jouw probleem is met de menselijke natuur.

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen zich laten misbruiken simpelweg omdat hun wereldbeeld wat achterhaald is.

Waarom is het achterhaald? En wie geeft jou het recht te zeggen dat de visie van anderen achterhaald is? Daarmee suggereer je dat jouw visie superieur is en dat anderen achterlopen. Nogmaals; wie geeft je dat recht? waarom vind je dat je dat recht verdient en waar basseer je het op?

Ik begin namelijk een beetje moe te worden van het feit dat mensen denken dat wat zij geloven (of beter gezegd; niet geloven) het beste is simpelweg omdat zij denken dat ze de wereld wel begrijpen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 00:34 ]

[blobber]

Grijns schreef op 13 February 2003 @ 23:56:
God zit in de wereld in je hoofd, niet in de echte wereld.

Is er verschil?Alles speelt zich toch af in je hoofd?Of geloof je toch in iets meer dan alleen de hersenen?

[Grijns]

[...]

Is er verschil? Alles speelt zich toch af in je hoofd?Of geloof je toch in iets meer dan alleen de hersenen?

Ja, je maakt de keuzes in je leven op basis van de wereld in je hoofd maar dit heeft zijn uitwerking in de 'echte' wereld. Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Waarom is het achterhaald? En wie geeft jou het recht te zeggen dat de visie van anderen achterhaald is? Daarmee suggereer je dat jouw visie superieur is en dat anderen achterlopen. Nogmaals; wie geeft je dat recht? waarom vind je dat je dat recht verdient en waar basseer je het op?

Ten eerste betekend zeggen dat ik een bepaald wereldbeeld achterhaald vind niet dat de mijne superieur is. Vooruitstrevend of vernieuwend eerder.
Tis ook niet zo dat ik neerkijk op mensen die geloven, ik vind het alleen zo jammer dat ze keuzes maken in hun leven die zo verkeerd uitpakken.

En daarbij het recht op dit te zeggen? Wat dacht je van het recht op vrije menings uiting.

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt. Deze mensen zijn goed bezig en zullen dit ook blijven doen. En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

[Christiaan]

Grijns schreef op:
Ja, je maakt de keuzes in je leven op basis van de wereld in je hoofd maar dit heeft zijn uitwerking in de 'echte' wereld. Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Dus jij kent de echte wereld? Ferme uitspraak. Ik geloof niet dat er iemand op diezelfde wereld is die dat kan claimen.

Ten eerste betekend zeggen dat ik een bepaald wereldbeeld achterhaald vind niet dat de mijne superieur is. Vooruitstrevend of vernieuwend eerder.
Tis ook niet zo dat ik neerkijk op mensen die geloven, ik vind het alleen zo jammer dat ze keuzes maken in hun leven die zo verkeerd uitpakken.

Achterhaald betekent toch echt 'niet meer waar, niet langer geldig'. Dus je zegt echt wel dat jouw beeld superieur, beter, nieuwer, enz is. Welke keuzen maken gelovigen volgens jou die verkeerd uitpakken? Dat ze zo gek zijn een vest met dynamiet te dragen en die elders tot ontploffing te brengen? Ik neem niet aan dat je verwacht dat dat voor alle gelovigen geldt....

En daarbij het recht op dit te zeggen? Wat dacht je van het recht op vrije menings uiting.

Dat heeft hier dus niets mee te maken. Onder dat mom mag ik ook gaan flamen op dit forum omdat je 'recht op vrijheid van mening' hebt. Dat is natuurlijk enorme onzin, want je moet je standpunten wel degelijk kunnen onderbouwen. En dat is waarom ik vroeg wie je dat recht gaf. "Wie geeft jou dat recht?" is dus een vraag.

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt. Deze mensen zijn goed bezig en zullen dit ook blijven doen. En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

Ik vrees van wel. Ooit wel eens in een kerkgemeenschap geweest? Mensen werken daar, over het algemeen, samen richting belangrijke doelen. De moraal van de kerk is juist gericht op dat samen met elkaar onderweg zijn (sommigen noemen zich letterlijk zo - samen op weg). In ons dagelijkse leven is de trend steeds meer om je eigen lol na te streven en anderen uit het oog te verliezen. Je laat dat zelf al duidelijk blijken door te stellen dat het een enorme boost is voor je ego om in jezelf te geloven. Waarom heb je zo'n boost nodig?

Geen geloof zegt dat God dingen voor je oplost. Hoogstens ontvang je hier en daar enige hulp. Afijn, je beeld van gelovigen is dat ze als een soort poppen door God worden bestuurd en het eigen leven niet in eigen hand hebben. Dat is gelukkig niet zo. Ik denk dat veel gelovigen heel wat bewuster zijn van de wereld dan veel anderen. Zij zien dingen die wij (of iig een hoop mensen) vergeten zijn.

[Q]

CW:

Het probleem is dat je alle positieve punten van religies verwerpt 'in favour of' de negatieve punten. Religies hebben bijvoorbeeld enorm veel betekent voor de kunst in de middeleeuwen. Tegenwoordig zijn het de kerken die zoveel vrijwilligers werk doen en geld schenken aan mensen die geld nodig hebben. Ze proberen een rol te spelen in het normen en waarden debat en proberen mensen weer zin in hun leven te geven waar dat door het lege en niet-zinnegevende wetenschappelijke denken vergald is.

...

De negatieve punten die jij noemt zijn grotendeels mens-eigen. Ze worden niet ingebracht door religies maar zijn al aanwezig. Jouw probleem is met de menselijke natuur.

Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan. Ik ben het overigens met je eens dat het probleem de menselijke natuur is. Alleen religie valt ook onder die menselijke natuur.

Als wij naar het verleden kijken dan is het behoorlijk cynisch als je religie wilt betrekken in een normen en waarden debat. Niet dat ik individuele standpunten wil afkraken, met 'gij zult niet stelen' etc. is niets mis, maar dat kunnen we ook wel zonder religie bedenken. Toch?

Grijns:

Daarbij denk ik overigens niet dat door stoppen met geloven meteen ook al het helpen van andere mensen stopt

CW:

Ik vrees van wel. Ooit wel eens in een kerkgemeenschap geweest? Mensen werken daar, over het algemeen, samen richting belangrijke doelen.

De praktijk laat zien dat (volgens mij komt dat uit dat essay van jou) er genoeg of steeds meer vrijwilligers beschikbaar zijn. Ik vraag me sterk af of religieuze mensen meer bereid zijn om te helpen dan niet-religieuze mensen.

Ik denk dat veel gelovigen heel wat bewuster zijn van de wereld dan veel anderen. Zij zien dingen die wij (of iig een hoop mensen) vergeten zijn.

Je claimt hier dus eigenlijk indirect de zelfde superiorteitspositie waarvan je Grijns beschuldigd dat hij die inneemt. 'wij zien wat jullie niet zien'. Dubieus. Maar dat even terzijde.
Ik vraag mij heel sterk af of wij wel zijn vergeten wat wij vergeten zouden moeten zijn. Aangenomen dat je met vergeten ' dat je elkaar af en toe gewoon moet helpen' bedoeld.

[ Voor 42% gewijzigd door Q op 14-02-2003 15:30 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 February 2003 @ 14:56:
Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan. Ik ben het overigens met je eens dat het probleem de menselijke natuur is. Alleen religie valt ook onder die menselijke natuur.

Ik heb de bijbel namelijk nog nooit gelezen..... De bijbel is geen verheven geval. Het is een boek over en voor de mens, en daar staan dus ook dingen in die mensen doen maar niet goed zijn. Moord, doodslag en verderf worden niet goedgepraat - als dat wel zou zijn zou het kwalijk te nemen zijn. Maar dat gebeurt niet. Bovendien snap ik ook heel niet wat je met die opmerking wilt, want ik zei nergens dat er in de bijbel geen geweld voorkomt of dat gelovigen niet ook zich aan dergelijke zaken te buiten gaan.

Je laatste opmerking begrijp ik ook niet echt. Wat voor conclusie moet ik daaraan verbinden? Of is het geen conclusie?

De praktijk laat zien dat (volgens mij komt dat uit dat essay van jou) er genoeg of steeds meer vrijwilligers beschikbaar zijn. Ik vraag me sterk af of religieuze mensen meer bereid zijn om te helpen dan niet-religieuze mensen.

We hebben het wel over actief vrijwilligerswerk. De huidige situatie is dat er nog wel veel vrijwilligers zijn, maar dat die bijdrage passief is. Maw; mensen geven bijvoorbeeld geld aan Greenpeace. Dat is de essentie van het rapport dat ik in mijn essay aanhaalde. Bovendien betreft dat rapport niet enkel 'help anderen' organisaties maar verenigingen in het algemeen.

Maar goed, het valt wat dat betreft inderdaad mee.

Je claimt hier dus eigenlijk indirect de zelfde superiorteitspositie waarvan je Grijns beschuldigd dat hij die inneemt. 'wij zien wat jullie niet zien'. Dubieus. Maar dat even terzijde. Ik vraag mij heel sterk af of wij wel zijn vergeten wat wij vergeten zouden moeten zijn. Aangenomen dat je met vergeten ' dat je elkaar af en toe gewoon moet helpen' bedoeld.

Dat is een beetje een vreemde gedachtengang. Een wetenschappers ziet ook meer dan zijn medemens. Dat maakt hem niet beter. Een psycholoog ziet ook meer dan zijn medemens, en ook dat maakt hem niet beter. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen beter zijn, alleen dat ze op een bepaald gebied meer zien. Jij wilt kennelijk graag horen van mij dat gelovigen, en ik, onszelf superieur vinden. Het is heel simpel; dat is onzin.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 15:24 ]

[Q]

Je laatste opmerking begrijp ik ook niet echt. Wat voor conclusie moet ik daaraan verbinden? Of is het geen conclusie?

Dat religie voortkomt uit de menselijke natuur. Religie staat daar niet boven.

Jij wilt kennelijk graag horen van mij dat gelovigen, en ik, onszelf superieur vinden. Het is heel simpel; dat is onzin.

Okee. Ik moet wel zeggen dat ik mn post heb bijgewerkt, maar ik plaats dat stukje wel even hierin..

Ik heb even wat rond geneusd op je site. En ik vraag me toch stiekem af of dat wel echt onzin is.

Too little people even think about what God could mean to them. They reject the idea of joining any religion beforehand. They never bother to give it a chance. It’s too bad. But then again…..a religion does not need people who judge things they know nothing about

Wat een vooroordelen jegens mensen die niet voor religie kiezen. Vind je zelf eigenlijk ook niet?

Maar laten wij nu het woord God eens vervangen door heroine en de gramatica op basis daarvan iets bijwerken.

Too little people even think about what Heroin could mean to them. They reject the idea of using any heroin beforehand. They never bother to give it a chance. It’s too bad. But then again…..heroin does not need people who judge things they know nothing about.

of deze

Heroin gives me strength in times of great need. I do not care where the strength really comes from. Maybe it comes from within, or maybe it comes from Heroin. Does it matter? No. The fact is that if I need it, it is there.

Ik weet dat ik er misschien de draak mee steek, maar ik probeer mijn punt te maken. Zo insinueer je in je rant ook dat als religie wegvalt dat er dan nieuwe Hitlers, Caesars en Stalins op staan. Dat lijkt mij een heel boude stelling. Ik heb een dusdanig positief mensbeeld dat wij prima zonder religie ons leven op een "zinvolle" wijze kunnen inrichten met normen en waarden die niet ons 'gegeven zijn' maar die wij op basis van logisch nadenken hebben gevormt.

Maar met name door je rant begrijp ik dat je om sterk emotionele een religie aanhangt. Vandaar ook je eerdere heftige reactie op mijn eerdere vergelijking.

Om je eigen vraag in de rant te beantwoorden: is het erg als ik mij eventueel voor de gek houdt? Nou, nee, maar ik vind het wel ontzettend jammer/zonde.

[ Voor 100% gewijzigd door Q op 14-02-2003 15:41 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 15:29:
post

Ik geloof niet dat deze discussie nog zin heeft. Je neemt het niet erg serieus. Jammer. Je leest een column op mijn site voor wel 9 seconden (ik weet precies hoe lang bezoekers op mijn site zitten en wat ze doen) en trekt daaruit allerlei conclusies. Al eerder heb ik discussies met je gehad die altijd dezelfde richting op gingen. Het is duidelijk dat hier geen serieuze discussie uit voortkomt. Niet omdat het geen goede vragen zijn, maar omdat de sfeer me totaal niet aanstaat.

[ Voor 177% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 16:22 ]

[Q]

HMM- opeens een heel emotioneel betoog en dat is nu opeens weg. Dat is wat minder prettig discussieren - snel de boel weg halen. Ik kon er ook uit opmaken dat je me niet erg aardig vind. - Oeps, dr komt wat bij. Nogmaals de boel even aanpassen.

origineel stukje:

Overigens kan ik niet verwachten dat jij een stuk van mijn site begrijpt als je er slechts 9 seconden (en geloof me maar - ik weet heel zeker dat het zo lang was) naar hebt gekeken. Je hebt gewoon ordinair allemaal stukken bij elkaar gesprokkeld en verdraait.

Ik heb de tijd genomen om het HELE verhaal te lezen. Ik vraag me sterk af waarom je het vooroordeel hebt dat ik zo snel even een paar stukjes van die rant heb gepakt? Ik maakte er wel een grapje van, maar niet om het grapje zelf.

Ik vind het juist wel interessant om jou standpunt op je site er bij te betrekken want dat geeft inzicht hoe je in de discussie staat. Jammer dat je niet in wil gaan op mijn vragen.

I believe because I know that I need to believe in something. I believe because it gives me strength whenever I need it.

Hier gaat het mij om. Mijn heroine voorbeeld gaat er over dat je je moet afvragen: waarom weet ik dat ik de behoefte heb om ergens in te geloven. Waar komt die behoefte vandaan. Wat is het dat jij en vele andere mensen religie nodig hebben. Dat vind ik juist een interessante vraag.

Hoe ziet de wereld er volgens jou uit als god niet zou bestaan. Wat zou dat betekenen voor jou en je leven? Dat is denk ik een belangrijke vraag.

Als ik dan je rant er bij pak, dan krijg ik het beeld dat je het vermoeden hebt dat dan alles ten onder gaat aan slechtheid. Klopt dat?

GEwijzigde post:

Ik geloof niet dat deze discussie nog zin heeft. Je neemt het niet erg serieus. Jammer. Je leest een column op mijn site voor wel 9 seconden (ik weet precies hoe lang bezoekers op mijn site zitten en wat ze doen) en trekt daaruit allerlei conclusies. Al eerder heb ik discussies met je gehad die altijd dezelfde richting op gingen. Het is duidelijk dat hier geen serieuze discussie uit voortkomt. Niet omdat het geen goede vragen zijn, maar omdat de sfeer me totaal niet aanstaat.

Nogmaals, ik heb absoluut het hele artikel gelezen. Dat zou je moeten kunnen zien.
Die 9 seconden is gewoon niet waar. Maar laat dat verder maar zitten. Ik kan niets bewijzen en tja, dan wordt het een welles nietes verhaal. Tussen haakjes, je site is niet helemaal mozzila-vriendelijk (mozzilla die javascript popups tegenhoud dus helaas IE nodig gehad).

Dus de vragen zijn wel goed, maar de sfeer niet. Je denkt dat ik namelijk niet serieus ben. Als ik dit alles niet serieus zou nemen, zou ik dan uberhaupt de moeite doen om hier te posten? Ik val jou persoonlijk toch niet aan? Ik ga alleen in op wat je schrijft. Je mening, de stellingen. etc.

Ik hoop dat je deze 'sfeer' (voor zover er van een sfeer sprake kan zijn op een forum) terzijde kunt leggen en mijn vragen kunt beantwoorden. Dat hoop ik serieus.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 February 2003 @ 14:56:

... de bekende dooddoeners ...

De mens zal altijd verklaringen blijven zoeken voor zijn bestaan. Diverse religies hebben daar verschillende maar toch heel zinnige antwoorden op gevonden die de situatie van verschillende kanten belichten. Het is een verrijking voor mensen die daar serieus kennis van willen nemen. Dat sluit jou helaas uit.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving. Dit geeft een ander soort fundamentalisten, zoals jij Q, de gelegenheid om aan een potje religiebashing doen.

Verwacht geen applaus voor joue benauwende materialistische denkbeelden. Kennelijk is sceptsisme het enige wat jij jezelf toestaat. Mensen zoals jij zetten een begrenzer op hun verstand, de verbeelding wordt op een laag pitje gezet. Ze zijn geestelijk arm, maar ze weten niet dat ze arm zijn. Want ze voelen zich rijk ten opzichte van al die geloofsfundamentalisten, want dat is hun enige referentiekader.

Zolang je daar gelukkig mee bent Q, moet dat jou ook gegund worden. Want ook als het vuurje slechts een waakvlammetje is, het blijft een vuurtje. En het is tenslotte het enige wat je hebt en geniet nou maar, want straks is het vuurtje uit.

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 14 February 2003 @ 17:32:
[...]


De mens zal altijd verklaringen blijven zoeken voor zijn bestaan. Diverse religies hebben daar verschillende maar toch heel zinnige antwoorden op gevonden die de situatie van verschillende kanten belichten. Het is een verrijking voor mensen die daar serieus kennis van willen nemen. Dat sluit jou helaas uit.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving. Dit geeft een ander soort fundamentalisten, zoals jij Q, de gelegenheid om aan een potje religiebashing doen.

Verwacht geen applaus voor joue benauwende materialistische denkbeelden. Kennelijk is sceptsisme het enige wat jij jezelf toestaat. Mensen zoals jij zetten een begrenzer op hun verstand, de verbeelding wordt op een laag pitje gezet. Ze zijn geestelijk arm, maar ze weten niet dat ze arm zijn. Want ze voelen zich rijk ten opzichte van al die geloofsfundamentalisten, want dat is hun enige referentiekader.

Zolang je daar gelukkig mee bent Q, moet dat jou ook gegund worden. Want ook als het vuurje slechts een waakvlammetje is, het blijft een vuurtje. En het is tenslotte het enige wat je hebt en geniet nou maar, want straks is het vuurtje uit.

Ongelovelijk. Wat een vooroordelen. Wat een rancune. ("Mensen zoals jij")
Wat een superioriteitsgevoelens spreekt uit deze post. Iemand die je mening niet deelt betichten van kortzichtigheid en oogkleppen. Wordt ik notabene nog beschudldigd van fundamentalisme. Nergens wordt er inhoudelijk op mijn vragen ingegaan.

Maar ik ga toch even in op een klein puntje.

Helaas leiden veel religies aan een imageprobleem dat veroorzaakt wordt door aanhangeers met een fundamentalistische geloofsbeleving.

Dit zou mij dus het excuus moeten geven om heel de religie maar af te zeiken.

Maar dat is mijn punt helemaal niet. Fundamentalisme is slechts een illustratie van de mindere kanten van religie. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat me juist om de fundamenten van religie. Waar komt religie uit voort? Dat vind ik een interessante vraag.

Christiaan schrijft zelf dat hij een behoefte voelt om te geloven. Ik ben geinteresseerd waar die behoefte vandaan komt. Wat voor hem het verschil zou betekenen voor zijn leven, puur hypothetisch, als er geen God zou zijn.

[Anoniem: 76427]

Puur hypothetisch; hoe zie jij het leven waar voor alles al een wetenschappelijke verklaring voor is? De kracht van religie is het mysterie van de dood en de liefde. Als je deze mysteries probeert te ontleden kom je uit op vaak botte "bewijzen" als dat alles chemische processen zijn en dat het recht van de sterkste geldt. Ikzelf hecht grote waarde aan de onverklaarbaarheid en ook onvoorspelbaarheid van de liefde en de dood. Anders heeft het voor mij geen zin.
Ten tweede,
Religie kan niet zonder fundamenten. Als je een eigen waarheid creeert uit verschillende godsdiensten moet je sterk in je schoenen staan wil je dat geloof consistent houden. Een sterk stabiel geloof vereist enige consistentie.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 18:57:
Ongelovelijk. Wat een vooroordelen. Wat een rancune. ("Mensen zoals jij")
Wat een superioriteitsgevoelens spreekt uit deze post. Iemand die je mening niet deelt betichten van kortzichtigheid en oogkleppen. Wordt ik notabene nog beschudldigd van fundamentalisme. Nergens wordt er inhoudelijk op mijn vragen ingegaan.

Welk vooroordeel? Welke rancune? Als ik iets gezegd heb wat niet waar is dan kun je daar toch wel inhoudelijk op ingaan.

Dit zou mij dus het excuus moeten geven om heel de religie maar af te zeiken.

Maar dat is mijn punt helemaal niet. Fundamentalisme is slechts een illustratie van de mindere kanten van religie. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat me juist om de fundamenten van religie. Waar komt religie uit voort? Dat vind ik een interessante vraag.

Christiaan schrijft zelf dat hij een behoefte voelt om te geloven. Ik ben geinteresseerd waar die behoefte vandaan komt. Wat voor hem het verschil zou betekenen voor zijn leven, puur hypotheisch, als er geen God zou zijn.

religie komt voort uit de zelfde behoefte als wetenschap. Namelijk een verklaring geven voor de vragen waar een mens in zijn bestaan mee geconfronteerd wordt. Waarom leven wij, waarom gaan we dood, wat is de zin ervan. Waarom zijn mensen zoals ze zijn, waarom lijden mensen, wat is de beste manier om je leven in te richten. Sommige vragen kunnen ook vanuit wetenschappelijke optiek worden benaderd, maar de invalshoek is een andere dan die religies kiezen, daarom is wetenschap ook geen vervanger voor religie.

In mijn ogen ben jij ook een soort fundamentalist. Dat zijn al die mensen die een enkelvoudig waarheidsbegrip nastreven. Dit heeft met religie als zodanig niets te maken. Ook mensen die elke vorm van religie afwijzen en niet openstaan voor een andere benadering van de werkelijkheid zijn fundamentalisten. Ze proberen het hele bestaan vanuit een enkele benadering te verklaren. De denkbeelden zijn misschien anders maar de denkwijze is precies hetzelfde als bij geloofsfundamentalisten. Ze zitten net zo stevig vastgeroest in de opvatting dat hun manier van denken de enige juiste is.

Ik heb mij bij neergelegd dat sommige mensen nooit verder zullen kunnen kijken dan de materiele werkelijkheid en dat ook niet willen. Voor het geestelijk leven betekent dat armoede, maar wat men niet kent dat mist men niet. Het is wel irritant als mensen hun gebrek willen verkopen als een verworvenheid.

Als jij vindt dat dat niet op jou slaat vertel mij dan eens waarom niet.

[Q]

Puur hypothetisch; hoe zie jij het leven waar voor alles al een wetenschappelijke verklaring voor is?

Heel Mooi. Ook al weet ik hoe technisch gesproken alles in elkaar zit, dat doet niets af aan mijn ervaring. Al zouden ze tot op de if for en while statemens de werking van de hersenen kunnen doorgronden. De ervaring wordt er niet minder van. Pijn voelt nogsteeds als pijn. Liefde ook als zodanig.

De kracht van religie is het mysterie van de dood en de liefde. Als je deze mysteries probeert te ontleden kom je uit op vaak botte "bewijzen" als dat alles chemische processen zijn en dat het recht van de sterkste geldt.

Die 'botte bewijzen' zouden het leven in jou ogen een stuk minder aantrekkelijk maken, is jou mening? Maar waarom dan? Maakt dat jou leven werkelijk minder interessant? Zou je dan inder van je vriendin houden omdat je technisch weet wat er gebeurt? Of klinkt je favoriete nummer minder mooi?

Ikzelf hecht grote waarde aan de onverklaarbaarheid en ook onvoorspelbaarheid van de liefde en de dood. Anders heeft het voor mij geen zin.

Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries, als ik je juist interpreteer. Interessant!

Lasker

Ook mensen die elke vorm van religie afwijzen en niet openstaan voor een andere benadering van de werkelijkheid zijn fundamentalisten.

Religieuzen, die mensen die religie afwijzen als fundamentalisten bestempelen, zijn misschien zelf ook fundamentalisten. Pot verwijt de ketel.

Ik heb mij bij neergelegd dat sommige mensen nooit verder zullen kunnen kijken dan de materiele werkelijkheid en dat ook niet willen.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit. Het is een contradictio in terminis om te stellen dat iets bestaat maar niet materieel is.

Voor het geestelijk leven betekent dat armoede, maar wat men niet kent dat mist men niet.

Wat bedoel je met het eerste deel van die zin? Kan je dat met een voorbeeld illustreren?

Het is wel irritant als mensen hun gebrek willen verkopen als een verworvenheid.

Het is wel irritant als de mening van andere mensen wordt afgedaan als een gebrek als deze niet strookt met de eigen visie.

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 14-02-2003 23:20 ]

[Grijns]

Ach misschien zou ik nog wel in een god kunnen geloven als er dan ook maar iets van een stukje echt bewijs zou zijn. Helaas is dat niet zo (of ik heb het niet gezien).

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ben me na een tijdje gaan afvragen waar ik nu eigenlijk in geloofde en of dat logisch was. Nee dus. Hoe kan het dat er een god is die alleen mensen helpt die in hem geloven? Das toch rottig voor allen die nooit van hem gehoord hebben? En in welke god variatie moet je dan geloven zodat je weet dat je de goede hebt? En als hij/zij oppermachtig is waarom gebeuren er dan toch dingen die niet rechtvaardig zijn?

Erg rottig allemaal, ik ben toen gaan zoeken naar een andere uitleg voor de wereld om mij heen. En wat blijkt, zonder een god in mijn wereldbeeld en met de evolutie theorie gaat dat prima. Ik begrijp nu beter waarom dingen gebeuren en weet wat de zin van het leven is.

Ik ervaar mijn huidige wereldbeeld als een aardig doordacht en goed getoetst wereldbeeld dat tot nu toe voor mij aardig werkt. Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben. Hierdoor krijgen ze meer zelfvertrouwen en onafhankelijkheid.

Let op: ik zeg niet dat mijn ideeën superieur zijn maar enkel dat ik denk dat ze beter werken in de huidige maatschappij. Ik vind de mensen die geloven dus zeker niet achterlijk.

owja: De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen. bedankt.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 14-02-2003 23:40 ]

[Q]

Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

De spijker op de kop naar mijn mening.

De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen

Niet materialisme zoals in 'ik wil auto,geld,computer,boot,etc' maar in, 'er vanuit gaan dat er geen metafysica bestaat. alles wat bestaat behoort tot onse materialistische realiteit. Althans, dat bedoel ikzelf met materialisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 15-02-2003 00:54 ]

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 22:56:
Religieuzen, die mensen die religie afwijzen als fundamentalisten bestempelen, zijn misschien zelf ook fundamentalisten. Pot verwijt de ketel.

Als ze alles alleen maar in het licht van hun eigen religie zien, klopt dat. Dit illustreert jou ideeen over religieuzen aardig.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit. Het is een contradictio in terminis om te stellen dat iets bestaat maar niet materieel is.

Daarom ben je ook een fundamentalist. iemand die zijn denken begrenst tot het geloof in het materiele.

Wat bedoel je met het eerste deel van die zin? Kan je dat met een voorbeeld illustreren?

Een veelzeggende opmerking.

Het is wel irritant als de mening van andere mensen wordt afgedaan als een gebrek als deze niet strookt met de eigen visie.

Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om in iets anders te geloven dan de materiele werkelijkheid toch volmondig toe? Waar anderen mensen daarnaast in staat zijn om wel een andere kijk op de werkelijkheid te ontwikkelen en daar erg veel waarde aan hechten, mag ik toch best spreken van een gebrek. Ik ben blij dat jij dat niet als zodanig ervaart. Maar anders zou je ook niet zijn die je bent.

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 February 2003 @ 00:52:
quote:
Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

De spijker op de kop naar mijn mening.

Hoe kan een niet gelovige nou zoiets beweren, terwijl hij bij uitstek degene is die niet begrijpt wat geloof is.

Wat er eigenlijk staat is: Als iedereen zo gaat denken over geloof als ik, dan hebben ze geloof niet meer nodig. Het is dit soort schijnlogica waar fundamentalisten aan ten prooi vallen. Ze hebben niet door dat ze in circel redeneren rond hun eigen uitgangspunten. Bij materialisten zijn dat de persoonlijke overtuigingen, want materialisme is vooral een uitloper van het egocentrisme.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 01:26 ]

[Grijns]

Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

[Anoniem: 76427]

Nu daag je gelovigen voor de grap uit??? De sfeer wordt grimmig hier! Als je serieus bent, op pagina 1 heb ik geloof in God wetenschappelijk onderbouwt.

[Perboemski]

Wat is het goede geloof? Is er een geloof dat beter is dan andere geloven?

Is niet de basis van een vrije maatschappij dat iedereen mag geloven wat hij of zij zelf wil?
Volgens mij is een geloof een manier om het 'onverklaarbare' te verklaren. Waarom gebeuren dingen, wat het doel is van ons aardse bestaan en wat er gebeurt als het leven op aarde voorbij is.

Volgens mij is iedereen voor zichzelf in staat een verklaring te zoeken voor deze vragen. Sommigen vinden deze verklaring in een kant en klaar geloof, en anderen kunnen zich niet vereenzelvigen met bestaande theorieen.

Een ding is zeker - niemand weet het zeker. Daarom heet een geloof een geloof, en geen feit, wetenschap of zekerheid.

Voor mij is het grote nadeel van de meeste geloven dat zij niet accepteren dat andersdenkenden een ander geloof hebben. Deze 'andersdenkenden' worden al gauw betiteld als dom, stom, ongelovig of onbeschaafd. Dit staat recht tegenover het basisprincipe van vrije mening. Zo zijn er ook voetbalfans van Ajax, Feyenoord of PSV die fans van Twente, Utrecht of Heerenveen 'dom' vinden. Minimaal 80% van de oorlogen uit de geschiedenis zijn veroorzaakt omdat mensen bekeerd moesten worden tot een ander geloof.

Wat wel interessant is om verschillende geloven naast elkaar te zetten of te bediscussieren zodat je voor jezelf een geloof kunt ontwikkelen waarmee je je eigen onzekerheden kunt verklaren. Alleen als je jezelf en/of je omgeving kunt ontwikkelen zonder anderen te benadelen mag je jezelf beschaafd noemen en je geloof als 'het goede geloof' betitelen...

[Anoniem: 76427]

Q schreef op 14 februari 2003 @ 22:56:[...]Heel Mooi. Ook al weet ik hoe technisch gesproken alles in elkaar zit, dat doet niets af aan mijn ervaring. Al zouden ze tot op de if for en while statemens de werking van de hersenen kunnen doorgronden. De ervaring wordt er niet minder van. Pijn voelt nog steeds als pijn. Liefde ook als zodanig.

Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.

Die 'botte bewijzen' zouden het leven in jou ogen een stuk minder aantrekkelijk maken, is jou mening?

yep

Maar waarom dan? Maakt dat jou leven werkelijk minder interessant? Zou je dan minder van je vriendin houden omdat je technisch weet wat er gebeurt? Of klinkt je favoriete nummer minder mooi?

Niet perse. Maar er is wel grote kans dat het killer en plastischer wordt. Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is? Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken. Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries, als ik je juist interpreteer. Interessant!

Het leven moet vooral tot de verbeelding kunnen spreken. Geloof is, tenslotte, een gave.

[Anoniem: 49836]

Grijns schreef op 15 February 2003 @ 01:28:
Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

[Grijns]

Anoniem: 49836 schreef op 15 February 2003 @ 07:34:
[...]

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

ok ok, leg ons atheisten eens uit wat er zo geweldig aan geloven is. wij zien het blijkbaar niet. Overigens is atheisme niet stiekem een soort ikke-ikke geloof ofzo, het is het idee dat geloven in een god niet een reeel wereldbeeld is. dat is heel wat anders dan egocentrisme.

Wees niet zo geprikkeld zeg. Dat is geen naastenliefde

[Jozz]

Grijns schreef op 14 February 2003 @ 23:39:
Ach misschien zou ik nog wel in een god kunnen geloven als er dan ook maar iets van een stukje echt bewijs zou zijn. Helaas is dat niet zo (of ik heb het niet gezien).

Dan is het geen echt geloof, dan lijkt het meer op een soort wetenschap.
Jezus zegt zelf in Johannes 20: 29

29 "Geloof je het nu, omdat je Mij ziet?" zei Jezus. "Gelukkig zijn de mensen, die in Mij geloven zonder Mij gezien te hebben."

Als je in Hem gelooft krijg je vaak vanzelf "bewijzen". Wonderen die er gebeuren in je omgeving. Gebeden die verhoord worden.

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ben me na een tijdje gaan afvragen waar ik nu eigenlijk in geloofde en of dat logisch was. Nee dus. Hoe kan het dat er een god is die alleen mensen helpt die in hem geloven?

Hij helpt ook wel mensen die niet in Hem geloven alleen zien zij dit niet als Gods hand, maar gewoon geluk of toeval, dat iets goed uitkomt.

Das toch rottig voor allen die nooit van hem gehoord hebben?

Waarom? Veel mensen in landen waarin mensen niet van de God van het Christendom gehoord hebben geloven in andere goden, de bosgod of de zonnegod of allah. Als ze nooit van God gehoord hebben zullen ze anders geoordeeld worden aan het eind van hun leven op aarde. Hebben ze wel degelijk gehoord van God, dan worden ze gewoon geoordeeld zoals jij en ik.

En in welke god variatie moet je dan geloven zodat je weet dat je de goede hebt?

Mijns inziens in de God van het Christendom. Hij heeft Zijn Zoon naar de aarde gestuurd omdat wij er als mens een rotzooi van gemaakt hebben en we nooit zalig zouden kunnen worden.
Bij geen enkel ander geloof komt het voor dat God naar de mens komt. Bij al de andere geloven moet je zelf goed leven om hoger op te klimmen en bij een god uit te komen.

En als hij/zij oppermachtig is waarom gebeuren er dan toch dingen die niet rechtvaardig zijn?

Omdat wij daar als mens zelf voor hebben gekozen. Een heleboel zaken worden veroorzaakt door de mens zelf. Oorlogen komen vaak doordat mensen macht willen. God wil dit soort dingen ook niet, maar de mens heeft ook nog een eigen wil en kiest soms bepaalde dingen die niet bepaald rechtvaardig zijn.

Erg rottig allemaal, ik ben toen gaan zoeken naar een andere uitleg voor de wereld om mij heen. En wat blijkt, zonder een god in mijn wereldbeeld en met de evolutie theorie gaat dat prima. Ik begrijp nu beter waarom dingen gebeuren en weet wat de zin van het leven is.

Das mooi voor je. Ik geloof niet zo in de evolutietheorie. Ik kan niet alles verklaren, maar ik weet wel wat de zin van het leven is. Zonder God is mijn leven nogal zinloos. Ik geloof ook niet omdat ik bepaalde dingen hiermee kan/wil verklaren. Dat is niet het doel van het geloof.

Ik ervaar mijn huidige wereldbeeld als een aardig doordacht en goed getoetst wereldbeeld dat tot nu toe voor mij aardig werkt. Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben. Hierdoor krijgen ze meer zelfvertrouwen en onafhankelijkheid.

Waarom zouden gelovigen minder zelfstandig zijn als niet gelovigen? Zoals ik al eerder zei: Geloven is niet om een verklaring te hebben voor zaken die niet wetenschappelijk te verklaren zijn. Ik zou geeneens onafhankelijk van God willen zijn. Dan zou ik toch tegen Hem ingaan. Dat is iets wat ik juist probeer niet te doen.

Let op: ik zeg niet dat mijn ideeën superieur zijn maar enkel dat ik denk dat ze beter werken in de huidige maatschappij.

Dat lijkt zo omdat he grootste deel van de samenleving ongelovig is. Hiermee hoef je niet te discussieren waarom er wel of geen God is.

Ik vind de mensen die geloven dus zeker niet achterlijk.

Ik vind dat ook niet. Niet gelovigen vind ik ook niet achterlijk. Ik ben het alleen niet met ze eens op gebied van geloof.

owja: De link tussen aitheïsme en materialisme ontgaat mij volledig dus alsjeblieft ff uitleggen. bedankt.

Een atheïst gelooft niet in een god. God is niet materieel, dus is het denkbeeld van een atheïst materialistisch. Zo zou ik het verklaren. Ik heb die link niet bedacht, maar dit lijkt me wel een plausibele verklaring.

[Anoniem: 55212]

Het goede geloof? Is er eigenlijk wel een goed geloof? Mischien is wetenschap wel het goede geloof?>

[Yoozer]

*zucht*.

Wetenschap is geen geloof, en als de evolutietheorie die levensvragen voor je beantwoorden kan of dat je er niet zo erg in gelooft omdat het niet 1 op 1 overeenkomt met welke schrift je dan ook graag hanteert, dan ben je niet helemaal juist bezig. Punt 1 zal duidelijk zijn - maar mensen zien dat de dokter wel iemand geneest terwijl een offer dat niet altijd doet, dus dan verleggen ze hun vertrouwen naar de geneeskunde. Het probleem is dan dat ze eigenlijk nog steeds dat "god kan alles" idee in de kop hebben en dan verwachten dat geneeskunde ongeveer hetzelfde is als het offer, alleen met een grotere kans van slagen (en in het domste geval slechts onfeilbaarheid).

Wat evolutie betreft - da's momenteel de beste verklaring die we hebben waarom dat wezens veranderen. Het zegt niet dat er een god achter zit, het zegt ook niet dat er geen god achter zit, het zegt ook niet dat je op vrijdag alleen vis mag eten en als je bidt je je moet richten naar Verweggistan, het is een verklarende set denkbeelden die consistent is met wat wij waarnemen.

Als je je normen van evolutieleer moet afhalen ben je fout bezig. Het is net zoiets als vragen of wiskunde bepaalt of je je goed moet gedragen of niet, en of natuurkunde van je verwacht dat je in een gebouw samenkomt om vervolgens zoutloze wafeltjes te eten. Evolutie doet dat niet, is het ook niet van plan om te doen, en zegt ook niets over hoe we hier gekomen zijn - da's het domein van abiogenesis, wat er in zekere zin wel mee te maken heeft maar veel te gauw wordt verward met evolutie.

Ik geloof niet zo in de evolutietheorie.

Ik geloof ook niet zo in zwaartekracht, maar 't houdt me met de benen op de grond en het trekt zich er weinig van aan of ik er in geloof of niet, als ik struikel val ik toch op m'n gezicht.

Kijk, de hele 'weerzin' om hier in te 'geloven' ("geloof" je in wiskunde? "geloof" je in natuurkunde? - dat zou al moeten zeggen dat het woord "geloof" hiervoor fout gekozen is) bestaat eruit dat het niet overeen komt met de schrift en niets suggereert over een goddelijke architect die dingetjes in elkaar zet. Zoals al vele malen gezegd is, het is goed met elkaar te combineren en het een sluit het ander niet uit omdat ze beide verschillende disciplines hebben. Het is stukken lastiger om een serieus bioloog te zijn als je elke dag evolutie voor je neus ziet gebeuren en er persoonlijk niet in gelooft. Maar tijdens je werk ben je ook niet met theologie bezig, hoogstens als je iets ziet dat voor jou de gedachte geeft "wat heeft 'ie 't toch allemaal mooi gemaakt".

Ik kan niet alles verklaren, maar ik weet wel wat de zin van het leven is. Zonder God is mijn leven nogal zinloos.

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Ik geloof ook niet omdat ik bepaalde dingen hiermee kan/wil verklaren. Dat is niet het doel van het geloof.

Mee eens.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 15 February 2003 @ 12:49:
*zucht*.

Wij verzuchten gelukkig hetzelfde probleem. Een duidelijke en goede post die verschillende meningen samenpakt en een genuanceerd beeld biedt - terwijl onze mening omtrent een godheid totaal verschillen. De die-hard wetenschappelijk ingestelden zijn net zo kortzichtig als de die-hard gelovigen. Extremen zijn nooit goed. Net als geloven vereist wetenschappelijk denken een constante kritische evalutatie. Het is daarbij vooral belangrijk de beperkingen van beide richtingen te beseffen. Geloven is niet bedoeld om dingen die we niet begrijpen te verklaren, en wetenschap is niet bedoeld om zin aan het leven te geven of om een wereldbeeld te scheppen dat dat van de geloven van weleer kan vervangen.

Indien dit wel gedacht wordt, dan blijkt daaruit een gebrek aan besef van de krachten en zwakten van beide kanten. En die kritiek geldt voor gelovigen als voor wetenschap-ingestelden (materialisten?).

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Jij haalt voornamelijk materialistische waarden aan; het bezitten van wat je zoekt en het vervullen van je materiele begeerten. Geloven proberen juist een ander aspect van de mens te vullen. Niet de handen, maar het hart. Jij noemt die dingen te maken hebben met de wereld om ons heen. Geloof houdt zich vooral bezig met de wereld in onszelf.

[Anoniem: 49836]

Grijns schreef op 15 februari 2003 @ 11:21:
[...]

ok ok, leg ons atheisten eens uit wat er zo geweldig aan geloven is. wij zien het blijkbaar niet. Overigens is atheisme niet stiekem een soort ikke-ikke geloof ofzo, het is het idee dat geloven in een god niet een reeel wereldbeeld is. dat is heel wat anders dan egocentrisme.

Daar trap ik mooi niet in. Net als met zo veel dingen geldt: "the proof of the pudding is in the eating". Ga jij maar eens vertellen wat er zo lekker is aan jouw lievelingsgerecht aan iemand die dat gerecht niet lust. Een zinloze zaak.

Ook geloof is een "acquired taste", maar overtuigen kun je daar een ander niet van in een rationele discussie. Ik ga geen discussie voeren met mensen die achterover leunen en zeggen overtuig mij maar eens dat het lekker is, nadat ze hebben aangegeven dat ze hun positie allang hebben bepaald. Daarbij interesseert het mij geen lor van wat ze met met hun leven doen. Ik ben geen ouderwetse gelovige die de blijde boodschap wil uitdragen onder de wilden.

Het enige wat mij stoort, is de constante stroom plattitudes die zulke mensen over geloof debiteren. Voor de rest mogen ze van mij met hun materialistische, nihilistische egocentrische levensvisie in de stront zakken.

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 15 February 2003 @ 13:56:

(snip respons)

Woei, bedankt . Leuk als een van m'n posts gewaardeerd wordt. Ik zal nog iets eens voor de FAQ proberen te schrijven - ik had een mooi stukje bij elkaar voor 't hoofdstuk Atheisme, maar de computer crashte en ik had 't natuurlijk niet opgeslagen.

Jij haalt voornamelijk materialistische waarden aan; het bezitten van wat je zoekt en het vervullen van je materiele begeerten. Geloven proberen juist een ander aspect van de mens te vullen. Niet de handen, maar het hart. Jij noemt die dingen te maken hebben met de wereld om ons heen. Geloof houdt zich vooral bezig met de wereld in onszelf.

Misschien had ik wat uit moeten breiden om het iets minder 'materialistisch' moeten te laten lijken. Misschien hoeft dit ook niet, maar die hele 'ketting' zit nog aan elkaar, atheisme, materialisme, etc. - waarbij materialisme overduidelijk als iets negatiefs wordt beschouwd, en omdat atheisme er mee verbonden is wordt 't meegenomen in de beschouwing.

Het is niet goed om altijd maar aan geld en bezit te denken. Maar de liefde en vriendschap die ik krijg van mijn ouders, m'n familie, m'n vriendin, m'n vrienden - dat is -niet- materialistisch, niet (direct) quantificeerbaar, niet tastbaar. Ik noem die juist eerst.

Maar deze gedachte maakt mij niet 'minder' atheist, heb ik zo het idee. Wel minder materialist. Een van de redenen dat ik dit zo neerschrijf is omdat een hoop van deze dingen (hoe materialistisch dan ook) gewoon als vanzelfsprekend worden beschouwd - ze worden overgeslagen in het proces waarbij er gekeken wordt naar wat men al heeft, immaterieel of materieel.

Ik heb voor mezelf gesteld dat proberen om de wereld beter achter te laten dan toen ik er op kwam misschien een interessant levensdoel is om uit te voeren.

Een gelovige zou dus hetzelfde proberen, maar dit dan met 'de wereld in zichzelf', om je woorden te gebruiken. Maar dan vraag ik me weer af in hoeverre dit anderen helpt.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 55212 schreef op 15 February 2003 @ 11:38:
Het goede geloof? Is er eigenlijk wel een goed geloof? Mischien is wetenschap wel het goede geloof?>

Precies, wat ik altijd zeg.

Yoozer, neem akte

[Yoozer]

lasker, nu heb ik een hele reply getikt waarom dat een onzinnige bewering was. Zie mijn signature. Zie reply. Neem akte.

En misschien (maar de topicstarter is al lang verdwenen) is er niet zo iets als een "goed geloof", alleen maar zo iets als een "foute vraag". .

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 15-02-2003 14:26 ]

[Q]

Lasker

Als ze alles alleen maar in het licht van hun eigen religie zien, klopt dat. Dit illustreert jou ideeen over religieuzen aardig.

\

Ik doel op jouzelf. Jou standpunt is dat er wel een realiteit buiten de materialistische wereld. Vanuit dat standpunt geredeneerd vind je materialistisch denken onjuist en bestempel je het als fundamentalisme. Omdat het niet strookt met jou mening. Iemand anders mening afdoen als fundamentalisme is onjuist en buitengewoon onconstructief binnen een discussie.

Daarom ben je ook een fundamentalist. iemand die zijn denken begrenst tot het geloof in het materiele.

Als je op deze wijze het fundamentalisme definieert, wat overigens incorrect is, zou ik ook mogen zeggen dat jij je denken begrenst tot een fantasiewereld. Nogmaals, pot verwijt de ketel.

Een veelzeggende opmerking.

Ook een veelzeggende opmerking die geen antwoord geeft op mijn vraag en duidelijk aangeeft dat je je blijkbaar superieur waant, je doet geen moeite om ze te beantwoorden. Je neemt mijn vragen en dus de discussie niet serieus.

Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om in iets anders te geloven dan de materiele werkelijkheid toch volmondig toe?

Wat een buitengewoon suggestieve opmerking. Je suggereerd dat geloven beter is dan het afwijzen van geloof en dus het materialisme aanhangen. Wil je dan met enige argumentatie komen waarom dat zo zou zijn? Termen als 'onvermogen' zou ik graag buiten de discussie houden. Omdat ze altijd te retourneren zijn. Voorbeeld: Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om je fantasiewereld lost te laten en weer met beide benen op de grond te gaan staan toch volmondig toe?

Waar anderen mensen daarnaast in staat zijn om wel een andere kijk op de werkelijkheid te ontwikkelen

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

en daar erg veel waarde aan hechten, mag ik toch best spreken van een gebrek.

Zie antwoord hier boven.

Ik ben blij dat jij dat niet als zodanig ervaart. Maar anders zou je ook niet zijn die je bent.

Wat moet ik met zo'n opmerking? Wat draagt deze opmerking bij aan de discussie?

Hoe kan een niet gelovige nou zoiets beweren, terwijl hij bij uitstek degene is die niet begrijpt wat geloof is.

Oh, als iemand het niet eens is met jou stelling dan roep je gewoon dat hij er niets van snapt. Handige tactiek om de discussie dood te slaan. Niet-gelovigens snappen prima wat geloof inhoud alleen ze zijn het er niet mee eens. Het is volstrekt absurd om te stellen dat als je het er niet mee eens bent, dat je het dan niet snapt.

Janis:

Nu daag je gelovigen voor de grap uit??? De sfeer wordt grimmig hier! Als je serieus bent, op pagina 1 heb ik geloof in God wetenschappelijk onderbouwt.

Even puur theorie: God behoort tot de metafysica. Op het moment dat wij hem wetenschappelijk zouden bewijzen dan behoort hij automatisch tot de fysische / materialistische realiteit en kunnen we niet meer van metafysica spreken.

Over of het afdoet aan de ervaring als je weet hoe het werkt:

Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.

Hoe dan?

Niet perse. Maar er is wel grote kans dat het killer en plastischer wordt. Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is?

Er is geen andere keuze lijkt mij. Het leven is hard.

Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken.

Haar emoties zijn inprincipe betekenisloos. Zinloos. Maar zelf ervaart zij ze wel. En die ervaring is buitengewoon heftig. Ook al bagataliseer je de pijn, dat maakt de ervaring niet minder.
Dat zelfde geldt voor geluk.

Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

Dat kan. Er bestaat al zo'n middel. Alcohol. Werkt behoorlijk goed. Alleen het heeft wat bijwerkingen. Ook middels andere (chemische) wegen moet het mogelijk zijn dat de gedachte aan haar overleden zoon geen onprettige gevoelens meer opwekken, in theorie.

Het leven moet vooral tot de verbeelding kunnen spreken. Geloof is, tenslotte, een gave.

Hmm. dat lees ik dus inderdaad als Het leven moet wel spannend blijven, vol met verassingen en mysteries. Dat geloof een gave is, dat betwist ik. Ik zie het meer als wensdenken.

Lasker:

Waarom zou iemand daar energie aan verspillen. De wereld draait niet om jou. Verlos jezelf eerst van het egocentrisme dat je zo'n opstelling doet kiezen.

Lasker, asjeblieft. Hou op. Je draagt niets meer bij aan deze discussie maar beschuldigd mensen alleen van fundamentalisme, egoisme en tunneldenken. Als het om inhoud gaat dan geef je niet thuis: waarom zou iemand (lasker in dit geval) daar enerige aan verspillen. Als je deze discussie als energieverspilling ziet dan stel ik voor dat je je met andere discussies gaat bezig houden maar niet meer met deze. Is dat een onredelijk verzoek?

Yoozer

Als je je normen van evolutieleer moet afhalen ben je fout bezig. Het is net zoiets als vragen of wiskunde bepaalt of je je goed moet gedragen of niet, en of natuurkunde van je verwacht dat je in een gebouw samenkomt om vervolgens zoutloze wafeltjes te eten. Evolutie doet dat niet, is het ook niet van plan om te doen, en zegt ook niets over hoe we hier gekomen zijn - da's het domein van abiogenesis, wat er in zekere zin wel mee te maken heeft maar veel te gauw wordt verward met evolutie.

Ik sluit mij graag bij deze visie aan.

Voor mijzelf zeg ik dan : "Waarom?" Je hebt familie, je hebt vrienden, geliefden, je kunt je kennelijk een computer veroorloven, je leeft in een van de rijkste landen van de wereld, je kunt je mening uiten zonder dat je er voor wordt opgepakt - vrijheid en zin genoeg.

Precies. 'zin' geef je zelf aan het leven. Kinderen kunnen bijv. zingeven. Of de behoefte om iets moois te maken, een bijdrage te leven aan het welzijn van mensen, deze samenleving of je buurman. Het leven is an sich misschien zinloos, maar: nou en? Maak er gewoon wat moois van, je bent er toch. Voelt een kus van je vriendin anders omdat je weet dat: 'in the end, nothing matters'? Welnee, in die kus zit al zin genoeg voormij. De wetenschap dat iemand anders jou aanwezigheid op deze wereld opprijs stelt: mooier is er toch niet?

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 15-02-2003 14:46 . Reden: kleine dingetjes ]

[Christiaan]

Yoozer schreef op 15 februari 2003 @ 14:22:
Woei, bedankt . Leuk als een van m'n posts gewaardeerd wordt. Ik zal nog iets eens voor de FAQ proberen te schrijven - ik had een mooi stukje bij elkaar voor 't hoofdstuk Atheisme, maar de computer crashte en ik had 't natuurlijk niet opgeslagen.

Ik respecteer een atheist die een goed onderbouwde mening heeft en geen oordelen velt over andere meningen (tenzij die goed onderbouwd). Je post getuigd van een goed begrip van wat je wilt en verwacht. Alhoewel onze meningen verschillen, is een gesprek nog steeds goed mogelijk. Daarom waardeer ik je post.

Misschien had ik wat uit moeten breiden om het iets minder 'materialistisch' moeten te laten lijken. Misschien hoeft dit ook niet, maar die hele 'ketting' zit nog aan elkaar, atheisme, materialisme, etc. - waarbij materialisme overduidelijk als iets negatiefs wordt beschouwd, en omdat atheisme er mee verbonden is wordt 't meegenomen in de beschouwing.

Ik weet niet of materialistische levenshouding per definitie slecht zijn. Wel denk ik het aanzet tot egoisme en, zeker in diens doorgetrokken vorm, erg schadelijk kan zijn. Soms vraag ik me af of het sterke materialisme dat tegenwoordig bestaat voortvloeit uit het feit dat mensen zoeken naar iets, maar dat niet kunnen vinden. Uiteindelijk moet een dure auto maar uitkomst bieden.

Het is niet goed om altijd maar aan geld en bezit te denken. Maar de liefde en vriendschap die ik krijg van mijn ouders, m'n familie, m'n vriendin, m'n vrienden - dat is -niet- materialistisch, niet (direct) quantificeerbaar, niet tastbaar. Ik noem die juist eerst.

Ok, dat had ik ook wel begrepen hoor. Ik zie je niet als een hedonistische materialist die dag in dag uit zijn eigen materialistische behoeften najaagd. De menselijke relaties die je noemt - dat zijn uiteindelijk de dingen die ons mensen vormen. Alle geloven op de wereld presenteren een zeer elementaire relatie; die tussen God en de mens, maar ook die tussen mensen onderling. De essentie van die relaties moet altijd respect zijn. Als jij ook die waarde aan relaties hecht, hang jij in feite dezelfde mening/levensvisie aan als ik - alleen noemen we andere oorzaken voor die visies.

Relaties zijn uiteindelijk doorslaggevend in de bepaling wie wij zijn. Alleen in relatie tot anderen ontwikkelen wij een concept van onszelf. Daarom hecht ik niet uitzonderlijk veel waarde aan rijkdom - zij maakt mij niet tot wat ik ben en vormt hoogstens een masker om mijn innerlijke leegte te verbergen.

Maar deze gedachte maakt mij niet 'minder' atheist, heb ik zo het idee. Wel minder materialist. Een van de redenen dat ik dit zo neerschrijf is omdat een hoop van deze dingen (hoe materialistisch dan ook) gewoon als vanzelfsprekend worden beschouwd - ze worden overgeslagen in het proces waarbij er gekeken wordt naar wat men al heeft, immaterieel of materieel.

Met je conclusie ben ik het eens. Je bent geen materialist maar hangt een sterk post-modernistisch waardenstelsel aan. Overigens ben je daar niet de enige in - vele jongeren hebben tegenwoordig hernieuwde interesse in dit soort zaken.

Ik heb voor mezelf gesteld dat proberen om de wereld beter achter te laten dan toen ik er op kwam misschien een interessant levensdoel is om uit te voeren.

Een lovenswaardig streven. Feitelijk is dit precies wat de bijbel, maar ook andere heilige boeken, van ons vragen. Doe waar je goed bent, maar probeer daarmee de wereld een beetje te verbeteren. Als we dat allemaal doen, dan komt de 'verlossing'. Niet in de vorm van een God die letterlijk op aarde neerdaalt en ons verlost, maar effectief verlossen we onszelf. Het is uiteraard een idealistisch beeld van de wereld - maar waarom niet?

In die zin zijn onze streven gelijk. Alleen gebruik jij er geen God voor. Dat is een keuze die ik respecteer - vooral omdat je streven, ook zonder God, een goede is.

Een gelovige zou dus hetzelfde proberen, maar dit dan met 'de wereld in zichzelf', om je woorden te gebruiken. Maar dan vraag ik me weer af in hoeverre dit anderen helpt.

Alleen als je jezelf kent kun je anderen goed helpen. Geloof leert je wie je bent en waarom je hier bent. Het kweekt een zelf-besef dat anders is dan van niet-gelovigen. Ultiem is het werk van God zichtbaar in wat mensen voor elkaar doen - in het uitten van de rijkdom van binnen naar mensen buiten ons, in de hoop hen daarvan te kunnen laten profiteren. Het is dus niet een soort egoistische houding waarbij een gelovige zichzelf probeert te verbeteren.

[Anoniem: 49836]

Yoozer schreef op 15 February 2003 @ 14:25:
lasker, nu heb ik een hele reply getikt waarom dat een onzinnige bewering was. Zie mijn signature. Zie reply. Neem akte.

En misschien (maar de topicstarter is al lang verdwenen) is er niet zo iets als een "goed geloof", alleen maar zo iets als een "foute vraag". .

Daarvan heb ik ook akte genomen en hulde voor dat standpunt. Wat ik er mee bedoelde te zeggen is dat voor een hoop andere mensen wetenschap wel degelijk het nieuwe geloof is geworden. Goed er worden geen officiele erediensten gehouden en dit geloof stelt geen eisen. Het geloof zegt eenvoudig: Er is geen aantoonbare zin in dit leven. Je bent een biologisch machientje dat over een paar jaar is uitgetikt. Kan de grote massa daar iets anders uit uithalen dan een door en door materialistische levenswijze? Niet voor niet stikken steeds meer mensen in de schulden, Je leeft voor vandaag, tomorrow may never come. Ook een geloof dat geen eisen stelt, is daarom niet zonder negatieve uitwerking of waarschijnlijk is dat juist haar grote fout: de onwil om iets positiefs te willen bewerkstelligen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 14:49 ]

[Q]

Ik heb sterk het gevoel dat er twee definities van materialisme door elkaar worden gebruikt in de discussie:

1. - Bezit, waarde hechten aan autos, huizen, geld, etc.
2. - Het idee dat de wereld uit materie en alles wat er bij hoort bestaat

Ik denk dat het voor deze discussie buitengewoon belangrijk is dat we beide zaken niet met elkaar verwarren. Dat ik het materialisme (definitie 2) aanhang maakt mij nog geen materialist volgens definitie 1. Ik heb ook emoties, gedachten, ik weet dat den dikke auto het leven misschien wat kan veraangenamen, maar niet tot geluk zal leiden.

CV

Ik weet niet of materialistische levenshouding per definitie slecht zijn. Wel denk ik het aanzet tot egoisme en, zeker in diens doorgetrokken vorm, erg schadelijk kan zijn. Soms vraag ik me af of het sterke materialisme dat tegenwoordig bestaat voortvloeit uit het feit dat mensen zoeken naar iets, maar dat niet kunnen vinden. Uiteindelijk moet een dure auto maar uitkomst bieden.

Het risico is misschien daar dat als je defenitie 2 aanhangt, dat je je verliest in defintie 1. Ik denk echter dat dit erg meevalt omdat mensen zelf vaak ook wel beseffen dat je er niet ver mee komt. Maar misschien heb ik een te positief mensbeeld.

Lasker:

Het enige wat mij stoort, is de constante stroom plattitudes die zulke mensen over geloof debiteren. Voor de rest mogen ze van mij met hun materialistische, nihilistische egocentrische levensvisie in de stront zakken.

Jammer dat dergelijke terminologie wordt gebruikt.

Er is geen aantoonbare zin in dit leven. Je bent een biologisch machientje dat over een paar jaar is uitgetikt. Kan de grote massa daar iets anders uit uithalen dan een door en door materialistische levenswijze? Niet voor niet stikken steeds meer mensen in de schulden, Je leeft voor vandaag, tomorrow may never come. Ook een geloof dat geen eisen stelt, is daarom niet zonder negatieve uitwerking of waarschijnlijk is dat juist haar grote fout: de onwil om iets positiefs te willen bewerkstelligen.

Wetenschap beweert dat er geen zin bestaat. Okee. Geen probleem. Aleen binnen onze maatschapij, mede door hoe mensen in elkaar zitten, kunnen wij daar niets mee. Dus wat doen wij, wij creeeren zelf zin. Doe ik ook.

"Ik heb als doel om de wereld beter achter telaten dan dat hij was" is zo' n voorbeeld van zin. Of:"ik wil dat mijn leven bijdraagt aan het geluk van anderen".
Of wij ontwikkelen een vorm van religie die voor ons zin geeft aan het leven. Hoe je het doet maakt niet uit. Zolang het resultaat maar okee is.

Dat de massa het materialisme (definitie 2) als een excuus voor (definitie 1) ziet is niet de schuld van de wetenschap maar van de massa. En ik betwijfel heel sterk of het wel een massa is. Dat mensen schulden maken is van alle tijden en ik denk dat dit meer te maken heeft met het onvermogen om met geld om te gaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 15-02-2003 15:14 ]

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 February 2003 @ 14:40:
Lasker

Een algemene opmerking. Probeer een antwoord niet te ontleden in zinnen en elk te voorzien van commentaar. Anders ruk je ze uit hun verband en het maakt de discussie erg fragmentarisch.

Ik doel op jouzelf. Jou standpunt is dat er wel een realiteit buiten de materialistische wereld. Vanuit dat standpunt geredeneerd vind je materialistisch denken onjuist en bestempel je het als fundamentalisme. Omdat het niet strookt met jou mening. Iemand anders mening afdoen als fundamentalisme is onjuist en buitengewoon onconstructief binnen een discussie.

Als je op deze wijze het fundamentalisme definieert, wat overigens incorrect is, zou ik ook mogen zeggen dat jij je denken begrenst tot een fantasiewereld. Nogmaals, pot verwijt de ketel.

Een fundamentalist verheft zijn eigen opvattingen tot waarheid, daarbij maakt het niet uit of het een materialistisch of niet materialistisch wereldbeeld is. Jouw puriteinse denken valt daar ook onder, al begrijp ik heel goed dat je door deze kwalificatie niet gevleid voelt, want niet gelovigen reserveren dit etiket uitsluitend voor religieuzen.

Wat mij betreft: ik accepteer net zo goed als jou de wetenschappelijke inzichten, de evolutie theorie, the big bang, the chemische processen die het leven vorm geven. Maar anders dan jij benader ik de realiteit ook vanuit andere invalshoeken die jij als fantasien bestempeld. In tegenstelling tot veel niet-gelovigen, die elke God als de weerlegging van een andere God zien, zie ik daar geen tegenspraak in. Ik zie de realiteit als een gebouw dat vanuit vele windrichtingen kan worden bekeken. Daarom vindt ik elke nieuwe originele benadering van de werkelijkheid een verrijking. Dat kan ik helaas niet zeggen van jouw denkwijze, die maar door blijft stampen op de materialistische aard van de werkelijkheid. Mensen zoals jij (sorry) menen dat ze ruimdenkend zijn door oudere denkwijzen los te laten. Het is echter een krampachtig vasthouden aan het zekere. Een variant op: wat de boer niet kent, dat vreet hij hij niet.

Ook een veelzeggende opmerking die geen antwoord geeft op mijn vraag en duidelijk aangeeft dat je je blijkbaar superieur waant, je doet geen moeite om ze te beantwoorden. Je neemt mijn vragen en dus de discussie niet serieus.

Ik voel mij niet geroepen om jou uit te legen wat geestlijk leven is. Zoals ik al eerder stelde: "the proof of the pudding is in the eating". Ik vind het beetje zielig dat jij die vraag stelt, want het suggereert dat jij zoiets niet kent.

Wat een buitengewoon suggestieve opmerking. Je suggereerd dat geloven beter is dan het afwijzen van geloof en dus het materialisme aanhangen. Wil je dan met enige argumentatie komen waarom dat zo zou zijn? Termen als 'onvermogen' zou ik graag buiten de discussie houden. Omdat ze altijd te retourneren zijn. Voorbeeld: Hoezo, jij geeft jouw onvermogen om je fantasiewereld lost te laten en weer met beide benen op de grond te gaan staan toch volmondig toe?

Wie zijn blik verbreed is inderdaad beter af. In jouw denkraam bestaat de wereld uit mensen die materialisch wetenschappelijk denken aan de ene kant en een geloof aanhangen aan de andere kant. Dat veel gelovigen beiden accepteren en vaak nog meerdere andere geloven kunnen apprecieren komt niet bij je op. Natuurlijk vind ik dat je begrensd bent in je denken, dat doe je toch jezelf aan.

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

Elke geloofsfanaat zal dit met jou eens zijn

Oh, als iemand het niet eens is met jou stelling dan roep je gewoon dat hij er niets van snapt. Handige tactiek om de discussie dood te slaan. Niet-gelovigens snappen prima wat geloof inhoud alleen ze zijn het er niet mee eens. Het is volstrekt absurd om te stellen dat als je het er niet mee eens bent, dat je het dan niet snapt.

De beste stuurlui zitten aan de wal. Mensen zoals jij die de zin van het geloof nooit hebben kunnen ontdekken moeten zich niet opwerpen als de kenners van het geloof. Lijkt mij toch vrij logisch.

Lasker, asjeblieft. Hou op. Je draagt niets meer bij aan deze discussie maar beschuldigd mensen alleen van fundamentalisme, egoisme en tunneldenken. Als het om inhoud gaat dan geef je niet thuis: waarom zou iemand (lasker in dit geval) daar enerige aan verspillen. Als je deze discussie als energieverspilling ziet dan stel ik voor dat je je met andere discussies gaat bezig houden maar niet meer met deze. Is dat een onredelijk verzoek?

Beste Q, in tegenstelling tot het materialisme, kan ik de inhoud van het Christendom, Boedisme, Taoisme, Jodendom niet voor jou even op een a4'tje tikken. Bovendien moet je daar zelf mee aan de slag om de waarde ervan in te zien. Ik kan het toch niet helpen dat mijn discussiepartners op basis van allerlei simplistische noties een discussie over geloof willen voeren. Het spijt mij maar ik kan mijn denken niet tot dit nivo verlagen. Ik kan alleen maar aangeven hoe begrensd dit denken is, ook al wordt mij dat niet in dank afgenomen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 15-02-2003 15:46 ]

[Anoniem: 61929]

Dat ís toch het geluid van een hand die klapt

De twee klappende handen zouden goed en kwaad zijn, als je gelooft dat goed zonder kwaad kan bestaan, dan geloof je dus in het geluid van 1 klappende hand.
Ik geef toe dat de koan hier een beetje uit zijn verband wordt gerukt, maar de link lijkt me duidelijk?

Hoe zie je overigens goed zonder kwaad? maw hoe weet je dat iets goed is als je het niet met kwaad kunt vergelijken? Op de manier waarop God zag dat het goed was bij de schepping? (Hetgeen ik meestal zie als een soort: het is goed, want het voldoet aan mijn verwachtingen)

O sorry, Dido, ik wist niet dat dit ermee bedoeld werd. Ja, ik geloof inderdaad in "goed" zonder "kwaad" in de manier die God bedoeld had bij de Schepping. Toen was alles goed, toen was het kwaad nog niet begonnen.
Niet "het is goed want het voldoet aan mijn verwachtingen", maar "het is goed want het voldoet aan Gods verwachtingen".

Reactie op Count_Bleauchamp - Thursday 13 February 2003 18:29; aangehaald uit "Inzicht in de Schrift":

De Schrift vertelt ons: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien” (Heb 11:1). „Verzekerde verwachting” is een vertaling van het Griekse woord hu·po'sta·sis. Deze uitdrukking komt veelvuldig in oude papyrus-handelsdocumenten voor. Ze brengt de gedachte over van iets wat aan zichtbare of waarneembare omstandigheden ten grondslag ligt en een toekomstig bezit garandeert. Met het oog hierop bevelen Moulton en Milligan de volgende vertaling aan: „Geloof is de eigendomsakte van dingen waarop wordt gehoopt” (Vocabulary of the Greek Testament, 1963, blz. 660). Het Griekse woord e·leg'chos (spreek uit: e·len'chos), dat met „duidelijke demonstratie” is weergegeven, brengt de gedachte over van het overleggen van bewijzen waardoor iets gedemonstreerd of getoond wordt, vooral iets wat tegengesteld is aan wat het geval schijnt te zijn. Daardoor maakt dit bewijs duidelijk wat voorheen niet werd onderscheiden en weerlegt dus wat slechts het geval schéén te zijn. „De duidelijke demonstratie”, of het bewijs waarop een overtuiging is gebaseerd, is zo onomstotelijk of krachtig dat er maar één woord voor is: geloof.
Geloof is derhalve de basis voor hoop en het bewijs dat als grondslag dient voor een overtuiging aangaande werkelijkheden die niet worden gezien. Het ware christelijke „geloof” omvat alle ware leringen die Jezus Christus en zijn geïnspireerde discipelen hebben overgedragen (Jo 18:37; Ga 1:7-9; Han 6:7; 1Ti 5:8). Het christelijke geloof is gebaseerd op het gehele Woord van God, met inbegrip van de Hebreeuwse Geschriften, waarnaar Jezus en de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften veelvuldig verwezen om hun uitspraken kracht bij te zetten.
Geloof is op concrete bewijzen gebaseerd. De zichtbare scheppingswerken getuigen van het bestaan van een onzichtbare Schepper (Ro 1:20). De historische gebeurtenissen die tijdens de bediening van Jezus Christus en zijn leven op aarde plaatsvonden, identificeren hem als de Zoon van God (Mt 27:54). Het feit dat God in het verleden voor zijn aardse schepselen heeft gezorgd, vormt een deugdelijke basis voor het geloof dat hij beslist ook in de toekomst voor zijn dienstknechten zal zorgen. En als de Gever en Hersteller van het leven heeft hij een overvloed aan bewijzen verschaft voor de geloofwaardigheid van de opstandingshoop (Mt 6:26, 30, 33; Han 17:31; 1Kor 15:3-8, 20, 21). Bovendien boezemen de betrouwbaarheid van Gods Woord en de nauwkeurige vervulling van de daarin vervatte profetieën het vertrouwen in dat al Zijn beloften verwezenlijkt zullen worden (Joz 23:14). Men kan dus vele voorbeelden aanhalen waaruit blijkt dat ’het geloof volgt op hetgeen wordt gehoord’. — Ro 10:17; vgl. Jo 4:7-30, 39-42; Han 14:8-10.

…misbruik daarvan wordt door sommigen niet geschuwd.
Voorbeelden:
- blaas je zelf maar op dan kom je in de hemel...
- hij gelooft in een andere god dus hem doodmaken mag.
- en de klassieker: god is met ons dus we zullen winnen.

dat is inderdaad misbruik , Grijns, deze ideeën komen in ieder geval niet overeen met de leer van Jezus Christus. Die leer is, al werd die al zo'n 2000 jaren geleden uitgesproken, nog heel goed praktisch toepasbaar vandaag de dag (al is de "moderne westerse cultuur" soms wel tegenstrijdig eraan).

Als de wereld in je hoofd erg anders is als de 'echte' wereld dan is er een grote kans dat je keuzes maakt die verkeerd zijn of die verkeerd uitpakken.

Wat noem jij de "echte wereld"? En wat noem jij "een verkeerde keuze"?

En ook de realisatie voor veel mensen dat ze hun hele leven op eigen kracht al gedaan hebben moet wel een enorme boost voor het ego zijn, zeker als je gelooft dat je tot nu toe met gratie gods geleefd hebt.

Voor mij is het juist een "enorme boost" dat ik (extra) kracht van God kan krijgen, terwijl ik vroeger altijd dacht dat ik het helemaal alleen op m'n eigen kracht moest doen!

Religie kan niet zonder fundamenten. Als je een eigen waarheid creeert uit verschillende godsdiensten moet je sterk in je schoenen staan wil je dat geloof consistent houden. Een sterk stabiel geloof vereist enige consistentie.

Dat ben ik helemaal met Jånnis eens!

Ik adviseer je dan om toch nog maar even de bijbel door te lezen. Daar staat een potje moord, doodslag en verderf in dat je haren overeind gaan staan.

Ja Q, maar als je de gehele bijbel leest en bestudeert, dan begrijp je dat God die "moord, doodslag en verderf" nu (sinds de komst van de Messias) altijd afkeurt (en voordien ook al vaak afkeurde). "Christen zijn" betekent eigenlijk "navolger van Jezus Christus zijn", de Normen en Waarden die daarbij behoren zijn te vinden in de evangeliën (lees vooral de "Bergrede", Mat. 5, 6 en 7). Daarvoor moet je dus niet de Joodse wetten in het "oude testament" aanhalen.

Dat religie voortkomt uit de menselijke natuur. Religie staat daar niet boven.

Nee, religie staat niet boven menselijke natuur, maar God, de Schepper, staat boven alles.

Daarmee suggereer je dat er een "werkelijkheid" buiten de materiele is en dat betwist ik dus. De werkelijkheid wordt bepaald door de materiele realiteit.

"Geloof" houdt nou juist in dat er wel een realiteit bestaat die anders is dan de materiële realiteit, namelijk de geestelijke ("spirituele") realiteit, en dat nou juist die geestelijke realiteit de totale realiteit (inclusief de materiële) bepaalt. Jij betwist dat, jij gelooft er niet in. Dat kan. Maar dan kun je eigenlijk niets zeggen over geloof, omdat jij er niet in gelooft. Want "wat men niet kent dat mist men niet" (zoals Lasker al zei). Dan kun jij dus ook niet zoiets stellen als:

Ik denk daarom dat als meer mensen zouden begrijpen wat geloof werkelijk is en waarom ze geloven ze het niet meer nodig hebben.

Jij begrijpt namelijk zelf niet wat geloof werkelijk is.

Laten we het voor de grap dan toch eens omdraaien. Bekeer me, leg me uit waarom er een god is en wat ie wil van mij.

Ten eerste: iemand kan jou niet bekeren. Als jij zelf bent gaan begrijpen wie en wat God is en wat hij verlangt van degenen die Hem willen dienen (!), dan kun jij jezelf bekeren . Ik kan je wel een uitleg geven over God en wat Hij verlangt; als je me een postadres geeft dan kan ik je wat brochures daarover toesturen, de uitleg is te lang voor hier. Maar of dit jou zal helpen om je te bekeren, dat weet ik niet.

daarom heet een geloof een geloof, en geen feit, wetenschap of zekerheid.

Nee, zie Hebr. 11:1 (met uitleg, hierboven). Het woord "geloven" heeft 2 verschillende betekenissen.

Alleen als je jezelf en/of je omgeving kunt ontwikkelen zonder anderen te benadelen mag je jezelf beschaafd noemen en je geloof als 'het goede geloof' betitelen...

Dat vind ik ook, PeterJ.

Stel je voor een vrouw verliest op tragische wijze haar zoon. Moet ze dan maar accepteren dat haar zoon voor altijd weg is? Of moet ze ze zich niet zo druk maken. Haar emoties zijn niet meer dan chemische stoffen die een reactie veroorzaken. Het zou dan zelfs mogelijk zijn een chemische tegenreactie toe te laten dienen en je helpt haar zo van haar emotionele pijn af.

En daar kan geloof heel goed bij helpen, i.p.v. een injectie met die "chemische tegenreactie".

Mischien is wetenschap wel het goede geloof?

Wetenschap is iets heel anders dan geloof. Geloof en wetenschap kunnen elkaar aanvullen.

Dit is ondertussen al een heel lang stuk geworden. Dus laat ik het maar even hierbij.
Groeten van Inge (imdo) allemaal.

[Anoniem: 76427]

Reactie op Q:

Even puur theorie: God behoort tot de metafysica. Op het moment dat wij hem wetenschappelijk zouden bewijzen dan behoort hij automatisch tot de fysische / materialistische realiteit en kunnen we niet meer van metafysica spreken.

Je hebt het stukje op pagina 1 niet eens gelezen. Het gaat niet over wie God is maar waarom je in een God zou gaan geloven en dat kan je wetenschappelijk benaderen.

Hoe dan?(Jånnis:Ik betwijfel dat. Kennis beinvloedt wel degelijk hoe je ervaart.)

Voorbeeld: Kinderen hebben relatief weinig kennis van zaken en ervaren hun wereld anders dan wanneer ze volwassen worden

Er is geen andere keuze lijkt mij. Het leven is hard.

Geloof biedt juist troost aan die hardheid. Die vrouw kan afstand nemen van haar pijn wanneer ze gelooft dat ze haar zoon weer zal zien in het hiernamaals. Ook al vindt je dat onzinnig, het is een constructieve oplossing zonder negatieve bijwerkingen.

Dat kan. Er bestaat al zo'n middel. Alcohol. Werkt behoorlijk goed. Alleen het heeft wat bijwerkingen. Ook middels andere (chemische) wegen moet het mogelijk zijn dat de gedachte aan haar overleden zoon geen onprettige gevoelens meer opwekken, in theorie.

Alcohol verzacht misschien op de korte termijn maar uiteindelijk lost het niks op en stelt de verwerking alleen maar uit. Ik probeerde juist te illustreren dat wanneer je belangrijke emoties kunt manipuleren je het risico loopt een steeds plastischer wereld te maken waar haast niets meer authentiek is.

Dat geloof een gave is, dat betwist ik. Ik zie het meer als wensdenken.

Dat "wensdenken" vereist enig overgave van het vertrouwen in jezelf naar de fundamenten van het geloof.

even offtopic: wel opvallend dat jij de naam Q draagt terwijl die juist een metafysisch personage is in StarTrek TNG.

[Q]

Jånnis schreef op 15 februari 2003 @ 16:00:
Reactie op Q:

[...]
Je hebt het stukje op pagina 1 niet eens gelezen. Het gaat niet over wie God is maar waarom je in een God zou gaan geloven en dat kan je wetenschappelijk benaderen.
[...]

Voorbeeld: Kinderen hebben relatief weinig kennis van zaken en ervaren hun wereld anders dan wanneer ze volwassen worden

[...]
Geloof biedt juist troost aan die hardheid. Die vrouw kan afstand nemen van haar pijn wanneer ze gelooft dat ze haar zoon weer zal zien in het hiernamaals. Ook al vindt je dat onzinnig, het is een constructieve oplossing zonder negatieve bijwerkingen.

[...]
Alcohol verzacht misschien op de korte termijn maar uiteindelijk lost het niks op en stelt de verwerking alleen maar uit. Ik probeerde juist te illustreren dat wanneer je belangrijke emoties kunt manipuleren je het risico loopt een steeds plastischer wereld te maken waar haast niets meer authentiek is.
[...]
Dat "wensdenken" vereist enig overgave van het vertrouwen in jezelf naar de fundamenten van het geloof.

Laat ik het zo formuleren: Geloof / religie heeft voor mensen zin omdat mensen behoefte hebben aan betekenis en zingeving. Geloof / religie hebben binnen die context voor veel mensen zin. Het kan een bruikbaar concept zijn om de negatieve aspecten van het leven dragelijker te maken.

even offtopic: wel opvallend dat jij de naam Q draagt terwijl die juist een metafysisch personage is in StarTrek TNG.

Leve de ironie Ik ben ook TNG fan en ik vond het wel ironisch om die naam te kiezen.

Lasker:

Een fundamentalist verheft zijn eigen opvattingen tot waarheid, daarbij maakt het niet uit of het een materialistisch of niet materialistisch wereldbeeld is. Jouw puriteinse denken valt daar ook onder, al begrijp ik heel goed dat je door deze kwalificatie niet gevleid voelt, want niet gelovigen reserveren dit etiket uitsluitend voor religieuzen.

Ik verhef mijn mening niet tot waarheid. Ik denk alleen dat het zo is. Ik probeer dat te onderbouwen met argumenten. Meer niet.

Het is echter een krampachtig vasthouden aan het zekere. Een variant op: wat de boer niet
kent, dat vreet hij hij niet.

Ik zie het vasthouden aan religie als krampachtig vasthouden aan het zekere. Dus tja. Nevermind.

Ik vind het beetje zielig dat jij die vraag stelt, want het suggereert dat jij zoiets niet kent.

Zielig?

Wie zijn blik verbreed is inderdaad beter af. In jouw denkraam bestaat de wereld uit mensen die materialisch wetenschappelijk denken aan de ene kant en een geloof aanhangen aan de andere kant. Dat veel gelovigen beiden accepteren en vaak nog meerdere andere geloven kunnen apprecieren komt niet bij je op. Natuurlijk vind ik dat je begrensd bent in je denken, dat doe je toch jezelf aan.

Okee. De materiele werkelijkheid wordt beschreven door de wetenchap. Zingeving is voor mijn part het terein van eigen overtuigingen, waar ook religie toe behoord. Voor de materie hanteren gelovigen de wetenschap, voor zingeving gaat dat niet, dus gebruikwen wij daarvoor religie. Dat vind ik verder prima. Ik meen aleen dat zingeving, of dat wat met metafysica wordt aangeduid, alleen in ons hoofd bestaat.

Q:

Het gaat er niet om of je andere of meerdere kijken op de wereld kan ontwikkelen, het gaat er om dat je de meest correcte/bruikbare probeert te ontwikkelen. Kwaliteit geen kwantiteit.

Lasker:

Elke geloofsfanaat zal dit met jou eens zijn

Ik bedoel daarmee: Gebruik voor de materie wetenschap en voor zingeving en dat soort zaken wat je wilt. Religie, andere methoden, om tot zingeving te komen.

De beste stuurlui zitten aan de wal. Mensen zoals jij die de zin van het geloof nooit hebben kunnen ontdekken moeten zich niet opwerpen als de kenners van het geloof. Lijkt mij toch vrij logisch.

Misschien niet als kenners van de emotie/gevoelens die er bij hoort. Maar inhoudelijk heb ik mij er welkdegelijk in verdiept en ik zie er niets bruikbaars in.

Imdo: over verzachten van (emotionele) pijn

En daar kan geloof heel goed bij helpen, i.p.v. een injectie met die "chemische tegenreactie".

Oh dat klopt. In die zin kan religie voor mensen heel bruikbaar zijn.

Ja Q, maar als je de gehele bijbel leest en bestudeert, dan begrijp je dat God die "moord, doodslag en verderf" nu (sinds de komst van de Messias) altijd afkeurt (en voordien ook al vaak afkeurde). "Christen zijn" betekent eigenlijk "navolger van Jezus Christus zijn", de Normen en Waarden die daarbij behoren zijn te vinden in de evangeliën (lees vooral de "Bergrede", Mat. 5, 6 en 7). Daarvoor moet je dus niet de Joodse wetten in het "oude testament" aanhalen.

Het is misschien eens aardig om "Maarten 't Hart" -> De bril van God, De schrijft betwist II" eens door te lezen. Hij kent de bijbel van kaft tot kaft en heeft een paar interessante punten over het boek te vertellen. Ik weet niet of je 12 euro over hebt voor een dergelijk boekje, maar misschien dat hij bij de biep ligt.

Geloof" houdt nou juist in dat er wel een realiteit bestaat die anders is dan de materiële realiteit, namelijk de geestelijke ("spirituele") realiteit, en dat nou juist die geestelijke realiteit de totale realiteit (inclusief de materiële) bepaalt. Jij betwist dat, jij gelooft er niet in. Dat kan. Maar dan kun je eigenlijk niets zeggen over geloof, omdat jij er niet in gelooft. Want "wat men niet kent dat mist men niet" (zoals Lasker al zei).

Ik ontken het bestaan van een metafysische wereld. Omdat ik aanneem dat deze niet bestaat kan ik geen -inhoudelijke- uitspraken doen over metafysische zaken. God, Allah, spoken, Roze Olifanten, etc zijn voor mij gelijkwaardige uitspraken. Niet dat ik met de roze olifant wil spotten, maar als voorbeeld van iets dat hooguit als idee over metafyisica kan bestaan.

Jij begrijpt namelijk zelf niet wat geloof werkelijk is.

Wat is dat 'werkelijk' voor jou? Zingeving? Gevoel dat je er toedoet?

Geloof en wetenschap kunnen elkaar aanvullen.

Maar niet op elkaar vlak. Geloof kan niets zeggen over de materialistische wereld. Wetenschap niet over metafysica omdat deze vanuit dat oogpunt niet bestaat. (zelfde geld voor 'zin') maar totzover zijn we het wel eens denk ik.

Mensen hebben echter behoefte aan zingeving. Aan doelen. Aan nut. Het moet ergens voor dienen. Waarom hard rennen als het toch allemaal niet uitmaakt? Waarom niet gewoon zelfmoord plegen als het er toch allemaal niet toe doet?

Dan kan religie / geloof een buitengewoon bruikbaar consept zijn om toch mensen zin/doel aan hun leven te geven. (zodat mensen niet voor de trein gaan liggen, om het heel zwarwit neer te zetten) In
die zin kan religie een 'aanvulling' zijn. Mee eens.

Ik wil er echter voor waken als religie zich inhoudelijk gaat bemoeien met materialistische 'werkelijkheid'. Andersom is inderdaad ook waar: wetenschap kan geen inhoudelijke metafysische standpunten verifieren etc. Daarom heeft Islam / Christendom evenveel bestaansrecht.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 15-02-2003 16:57 ]

[Anoniem: 74402]

Biedzjee schreef op 07 February 2003 @ 10:01:
Wat is geloof? "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet"

Ik wil graag een poging doen om mijn zienswijze uit te leggen.

Het goede geloof in het geloof in Jezus Christus. De Bijbel zegt hierover: "want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden".

Waarom dan in God geloven, en niet in bv Boeddha of Allah ? Wel, de Bijbel geeft hier het volgende antwoord: "Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen" Daar zie je dat zelfs de tegenstander van God gelooft in God. (Beschamend is dan dat er hier eigenlijk bedoeld is dat het geloof van ons nog zo klein is ten opzichte van het geloof dat de duivel in God heeft).

Ik geloof ook dat de mens een zg. "ingeschapen Godsbeeld" heeft. Je kunt mij niet vertellen dat het Christelijk geloof op onzin berust als je ondertussen ziet dat miljarden mensen in de wereld ieder jaar weer met kerst gedenken dat Christus geboren is. Hoe die kerst-viering ingevuld wordt is een tweede, maar als mensen tegen het Christelijk geloof zijn, laat ze dan ook het kerst-feest niet meer vieren.

De Bijbel is de grond waarop het geloof rust. Immers, de Bijbel is het Woord van God. Geloven doe je niet in mensen, maar in God. De dingen die mensen spreken en beweren zijn goed om kennis van te nemen en om als uitleg te gebruiken, maar daar geloof je uiteindelijk niet in.

Tja, en al die verschillende kerken en richtingen ? Daar zie je weer de mens om de hoek komen. Probeer dat wat mensen zeggen dan steeds maar weer te toetsen aan het fundament, de Bijbel.

En wat betreft je stelling: als je zegt er is geen goed geloof, want geloof wordt bepaald door onvolmaakte mensen dan ben ik het daar niet mee eens. Dat wat mensen doen is het uitoefenen van het geloof. Daar gaat inderdaad vaak (heel) wat mis.

Nogmaals: geloof niet in wat mensen zeggen. Begin bij het begin.

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."

En daar ging het waarschijnlijk fout in dat allereerste prille begin, toen Adam van die vrucht at en de mensen hun eigen weg gingen.
Dat kreeg een vervolg in de loop der eeuwen, daar mensen het geloof niet alleen toepasten maar daar ook hun eigen wetten aan stelden.
Maar dat niet alleen, men wilde anderen dwingen hun wetten aan te nemen wat tot vervolging van vele geloofsgemeenschappen leidde met als doel ze uit te roeien.
Ik heb heel wat diepgaande gedachten gelezen in dit topic en bemerk dat er heel wat gedachten rondom het geloof zijn, maar als ik even terug mag gaan in alle eenvoud bedenk me wel eens hoe het zou zijn als Adam niet van die vrucht gegeten had, beter nog als Eva nooit in de verleiding was gekomen die vrucht aan te bieden, of nóg beter als die slang niet had bestaan.
Dan was in de beginne het Woord en het Woord was Go(e)d en dat is nog steeds goed, alleen is het zo jammer dat dat goede woord zovaak verkeerd uitgelegd wordt.
Dan hadden heel wat kwesties die nu aan de orde zijn en er vroeger waren nooit bestaan.
Het klinkt misschien wat té eenvoudig in het kader van voorgaande quotes maar ik zet het toch even neer.
Zou er dan een selectie zijn die God bewust heeft ingesteld opdat dat alleen ware gelovigen in de hemel kunnen komen?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 17-02-2003 06:12 ]

[akakiwi]

Ik ben van mening dat geen enkel geloof goed is.
Kijk eens wat er allemaal voor rotzooi in de wereld is. De meeste van deze rotzooi wordt uitgevoerd in de naam van een God.
Lijkt me niet echt helemaal de bedoeling.

Op dit moment is de duivel maar een mietje in vergelijking met God.

[Xymox]

Ik zal het eens over een andere boeg gooien. De almachtige heeft verzonnen een stel boeken te laten schrijven en door mensen te laten verspreiden en laat de mensheid lekker aanmodderen met alle moeilijkheden die daaruit voortvloeien. Iedereen die niet zijn eigen hersens gebruikt die zo mooi ontworpen zijn door deze almachtige worden gezien als 'zwakke' geesten die erin getrapt zijn. Die personen zullen branden in de hell en een ieder die zelf opzoek gaat en uitgaat van zichzelf mag na zijn dood in de hemel toegelaten worden.

Religie kan je op zoveel manieren interpreteren dat het onverstandig is niet zelf na te denken wat nu wel en niet waar is en niet als een mak lammetje achter de meute aan te lopen.

[Anoniem: 49836]

akakiwi schreef op 17 February 2003 @ 14:36:
Ik ben van mening dat geen enkel geloof goed is.
Kijk eens wat er allemaal voor rotzooi in de wereld is. De meeste van deze rotzooi wordt uitgevoerd in de naam van een God.
Lijkt me niet echt helemaal de bedoeling.

Op dit moment is de duivel maar een mietje in vergelijking met God.

De rotzooi in de wereld is toch echt mensenwerk. Alleen als de vrije wil ontkent en gelooft dat wij allemaal marionetten van God zijn kun je daar God voor verantwoordelijk stellen.

[Anoniem: 49836]

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 14:54:
Ik zal het eens over een andere boeg gooien. De almachtige heeft verzonnen een stel boeken te laten schrijven en door mensen te laten verspreiden en laat de mensheid lekker aanmodderen met alle moeilijkheden die daaruit voortvloeien. Iedereen die niet zijn eigen hersens gebruikt die zo mooi ontworpen zijn door deze almachtige worden gezien als 'zwakke' geesten die erin getrapt zijn. Die personen zullen branden in de hell en een ieder die zelf opzoek gaat en uitgaat van zichzelf mag na zijn dood in de hemel toegelaten worden.

Religie kan je op zoveel manieren interpreteren dat het onverstandig is niet zelf na te denken wat nu wel en niet waar is en niet als een mak lammetje achter de meute aan te lopen.

Je hebt gelijk, over elk onderwerp kan men onzin uitkramen. Dat zegt weinig over dat onderwerp, maar meer over de bedenker.

[Q]

Anoniem: 49836 schreef op 17 februari 2003 @ 15:05:
[...]

De rotzooi in de wereld is toch echt mensenwerk. Alleen als de vrije wil ontkent en gelooft dat wij allemaal marionetten van God zijn kun je daar God voor verantwoordelijk stellen.

Hmm. Misschien is niet alleen de rotzooi in de wereld mensenwerk maar juist alles mensenwerk. Goed en kwaad, om het even zwart wit te stellen

[Anoniem: 49836]

Q schreef op 15 februari 2003 @ 16:53:
Ik verhef mijn mening niet tot waarheid. Ik denk alleen dat het zo is. Ik probeer dat te onderbouwen met argumenten. Meer niet.

Het is een gevaarlijke gedachte te denken dat men zijn mening onderbouwt met argumenten en anderen niet. Laten we dat in het vervolg eens testen.

Ik zie het vasthouden aan religie als krampachtig vasthouden aan het zekere. Dus tja. Nevermind.

Ik mis hier de argumentatie voor deze redenering

Okee. De materiele werkelijkheid wordt beschreven door de wetenchap. Zingeving is voor mijn part het terein van eigen overtuigingen, waar ook religie toe behoord. Voor de materie hanteren gelovigen de wetenschap, voor zingeving gaat dat niet, dus gebruikwen wij daarvoor religie. Dat vind ik verder prima. Ik meen aleen dat zingeving, of dat wat met metafysica wordt aangeduid, alleen in ons hoofd bestaat.

Waar is de argumentatie voor die bewering.

En verder, So what? Bestaan liefde. schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Wil jij dan dat deel van de menselijke realiteit ontkennen omdat je het niet kunt herleiden tot de fysische werkelijkheid. Dat zou je moeten doen als je konsekwent bent. Op dat moment leg je wel je hele menszijn af.

Ik bedoel daarmee: Gebruik voor de materie wetenschap en voor zingeving en dat soort zaken wat je wilt. Religie, andere methoden, om tot zingeving te komen.

Daar ben ik het mee eens. Al mis ik wederom de argumentatie

Misschien niet als kenners van de emotie/gevoelens die er bij hoort. Maar inhoudelijk heb ik mij er welkdegelijk in verdiept en ik zie er niets bruikbaars in.

Eindelijk een argument. Zoals je ziet, presenteer je zelf ook de meeste meningen zonder argumenten.

Wat het laatste betreft, je formuleert het goed. Jij ziet niets, waar anderen wel dingen zien. Als ik chinees hoor, hoor ik ook een kakafonie van klanken waarin ik geen zin kan ontdekken.

Als je konsekwent alles afwijst wat zich 'alleen maar' in ons hoofd bevindt, dan zul je liefde, genot, schoonheid, rechtvaardigheid, geluk etc. ook moeten afwijzen. En kijk, dan ben je al weer een halve boeddhist.

Maar daarin zijn materialisten vreselijk inkonsekwent. Ze ontkennen zoiets als zin, maar tegelijkertijd claimen ze dat ze voor zich zelf zin kunnen scheppen. Ze geloven niet in God, omdat het alleen maar in het hoofd bestaat, maar liefde en geluk willen ze niet loslaten. Waar het eigenlijk op neer komt is dat materialisten slechts de helft van hun menszijn volledig willen accepteren. Het zijn argwaners die alleen willen aannemen wat ze stevig kunnen betasten.

[Q]

Je hebt gelijk, over elk onderwerp kan men onzin uitkramen. Dat zegt weinig over dat onderwerp, maar meer over de bedenker.

Beste Lasker, zou je zo vriendelijk willen zijn om dit soort 'op-de-persoon-spelen' opmerkingen buiten deze discussie willen laten? Alvast bedankt.

En verder, So what? Bestaan liefde. schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Wil jij dan dat deel van de menselijke realiteit ontkennen omdat je het niet kunt herleiden tot de fysische werkelijkheid. Dat zou je moeten doen als je konsekwent bent. Op dat moment leg je wel je hele menszijn af.

Liefde, schoonheid, onrechtvaardigheid, geluk, verdriet, genot, vrijheid, jaloezie, etc. ergens anders dan in ons hoofd? Ja. Waar anders? Schoonheid bijvoorbeeld bestaat niet. Het is een etiquet wat wij ergens op plakken. De natuur kent an sich geen schoonheid. Net als onrechtvaardigheid bijvoorbeeld. De natuur kent geen rechtvaardigheid.
"Rechtvaardigheid" is iets wat wij mensen onderling hebben geregeld. Liefde, geluk, verdriet, genot, jaloezie, allemaal emoties die hoogst waarschijnlijk gewoon processen in onze lichamen zijn. Van fysische aard. Wat houdt dat in: "menszijn?"

Maar daarin zijn materialisten vreselijk inkonsekwent. Ze ontkennen zoiets als zin, maar tegelijkertijd claimen ze dat ze voor zich zelf zin kunnen scheppen. Ze geloven niet in God, omdat het alleen maar in het hoofd bestaat, maar liefde en geluk willen ze niet loslaten. Waar het eigenlijk op neer komt is dat materialisten slechts de helft van hun menszijn volledig willen accepteren. Het zijn argwaners die alleen willen aannemen wat ze stevig kunnen betasten.

Zin is gewoon niet aan te tonen, het bestaat niet. Alleen als theoretisch concept in ons hoofd. Liefde en geluk zijn duidelijk fysische toestanden van ons lichaam en zijn op zijn minst aan te tonen. Ik zie niet in waarom wij, of je nu fysicalist bent of niet, geen 'zin' zou mogen 'verzinnen'? Zolang ik zin maar niet als fysisch feit ga zien.

Btw? Argwaners?