Welk geloof is nou eigenlijk het goede geloof?

[Anoniem: 74402]

Dat vraag ik me wel eens af.
Welk geloof is nou 'goed' te noemen
Waar is dat van afhankelijk.
Van de wil dingen aan te nemen?
Van wat dat geloof in zich heeft?
Geloven doe je wel of niet.
Je gelooft wel of je gelooft niet in God, zo simpel is dat.
Of kun je beter in Allah geloven?
Of in Boeddha?
Wie heeft er nou gelijk in het geloof.
Had Calvijn gelijk? Luther? Of die tvdominee daar ergens in Amerika?
Wie bepaalt nou eigenlijk wie er gelijk heeft.
Is dat de bijbel?
Moeilijk hoor, iedereen legt die weer anders uit.
Daarom zijn er zoveel richtingen, Katholiek, Hervormd, Gereformeerd, Gereformeerde Gemeente, van al die overtuigingen weer afgescheiden richtingen.
Welk geloof brengt je dan naar de Hemel?
Zijn er Hervormde, Gereformeerde, Katholieke hemels, die weer onderscheiden zijn in subhemeltjes?

Is een geloof goed als uit naam van een geloof mensen worden afgeslacht?
Ik ken mensen die geloven en hun afkeuring uitspreken over dat ene andere geloof wat niet bij hen past.... Is hun geloof dan wél goed?

Stelling: Er bestaat geen goed geloof want geloof wordt bepaald door mensen en die zijn nu eenmaal niet volmaakt

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 07-02-2003 07:50 ]

[Anoniem: 19152]

Dante gelooft:
"Geloof in jezelf en de liefde van je medemens" (hoewel dat wel ens moeilijk is...)

[Anoniem: 74402]

Ik geloof in mezelf maar zo goed ben ik nou ook weer niet...

[Anoniem: 30978]

Een godeloos geloof is denk ik wel een goed uitgangs punt.
Zoals Dante al aangaf: Geloof in jezelf !

[Anoniem: 13317]

Ik denk dat er geen één goed geloof is, alles waar iemand zich in moeilijke tijden toe kan keren is een goed geloof._{Dat zijn ze dan bijna allemaal, toch?!}

[Anoniem: 74402]

Dus in gemakkelijke tijden dan maar niet geloven?

[Anoniem: 58145]

Als je het voor jezelf op kunt brengen om dat zonder dissonante gevoelens vol te houden: waarom niet?

[Anoniem: 74402]

Dat is makkelijk zolang het goed gaat geloof ik maar niet, krijg ik het moeilijk ga ik geloven

[Anoniem: 76427]

Als je echt serieus geinteresseerd bent in welk geloof nu goed is, moet je zelf op onderzoek gaan. Bezoek eens een kerk, moskee of tempel en praat met gelovigen.

[Anoniem: 74402]

Doe ik al maar ik weet het nog steeds niet

[Anoniem: 76427]

Het geloof in God is bij ieder mens verschillend. Niemand weet werkelijk wat 'daarbuiten' is, voorbij de dood, voorbij de sterren, niet eens de grootste wetenschapper of theoloog. Alle manieren die we hebben om ons bestaan te benaderen, van wetenschap tot godsdienst, zijn tenslotte niet meer dan modellen of paradigma's, en je kiest je eigen paradigma.
Moest het bestaan van God kunnen aangetoond worden door een wiskundige formule of door een wetenschappelijke proef, dan zou geloof een wetenschap geworden zijn. Dan zou er ook een exact beeld van God kunnen gevormd worden. Juist door het transparant zijn van God kan echter elk mens zijn eigen godsbeeld vormen.
De wetenschap heeft God vervangen, zegt men wel eens. God is overbodig geworden. Maar vooral in sombere perioden in een mensenleven gaat men op zoek naar God. Als het weer beter wordt, wordt God terug overbodig en het zoeken ernaar vermindert geleidelijk. Bij elke geloofsvorm zijn er onbeantwoorde vragen en onweerlegbare feiten.

[Anoniem: 76427]

De gelovige is ervan overtuigd dat alleen het mysterie van God beantwoordt aan het mysterie van de mens en hij gelooft, dat daarvoor argumenten aan te voeren zijn. Tenminste is hij de overtuiging toegedaan, dat alle argumenten die tegen het godsgeloof worden ingebracht, niet steekhoudend zijn en ook rationeel ontzind kunnen worden. Maar alle argumenten, voor en tegen, zijn ten aanzien van het steeds grotere mysterie van God niet meer dan een gegronde uitnodiging tot het geloof.

[Anoniem: 76427]

Tot zover, de definiëring van geloof. Als je hiermee instemt en weet wat het inhoudt om gelovige te zijn dan kun je bepalen wat voor jou een goed geloof is.

[Biedzjee]

Wat is geloof? "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet"

Ik wil graag een poging doen om mijn zienswijze uit te leggen.

Het goede geloof in het geloof in Jezus Christus. De Bijbel zegt hierover: "want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden".

Waarom dan in God geloven, en niet in bv Boeddha of Allah ? Wel, de Bijbel geeft hier het volgende antwoord: "Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen" Daar zie je dat zelfs de tegenstander van God gelooft in God. (Beschamend is dan dat er hier eigenlijk bedoeld is dat het geloof van ons nog zo klein is ten opzichte van het geloof dat de duivel in God heeft).

Ik geloof ook dat de mens een zg. "ingeschapen Godsbeeld" heeft. Je kunt mij niet vertellen dat het Christelijk geloof op onzin berust als je ondertussen ziet dat miljarden mensen in de wereld ieder jaar weer met kerst gedenken dat Christus geboren is. Hoe die kerst-viering ingevuld wordt is een tweede, maar als mensen tegen het Christelijk geloof zijn, laat ze dan ook het kerst-feest niet meer vieren.

De Bijbel is de grond waarop het geloof rust. Immers, de Bijbel is het Woord van God. Geloven doe je niet in mensen, maar in God. De dingen die mensen spreken en beweren zijn goed om kennis van te nemen en om als uitleg te gebruiken, maar daar geloof je uiteindelijk niet in.

Tja, en al die verschillende kerken en richtingen ? Daar zie je weer de mens om de hoek komen. Probeer dat wat mensen zeggen dan steeds maar weer te toetsen aan het fundament, de Bijbel.

En wat betreft je stelling: als je zegt er is geen goed geloof, want geloof wordt bepaald door onvolmaakte mensen dan ben ik het daar niet mee eens. Dat wat mensen doen is het uitoefenen van het geloof. Daar gaat inderdaad vaak (heel) wat mis.

Nogmaals: geloof niet in wat mensen zeggen. Begin bij het begin.

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."

[SkyStreaker]

Het oude Joodse geloof was volgens mij niks mis mee, corrigeer me als ik het fout heb, maar vroeger (lees: eeuwen terug) geloofden ook zij niet in een god, maar in de goedheid naar elkaar, vriendelijkheid, saamhorigheid en meer van deze positieve dingen (ja, vergelijk het maar bijna met de hippie-cultuur) en als je slecht was tja... Was je goed, dan kwam je "wezen" op een goede plek, was je slecht, dan kwam je "wezen" op een slechte plek. Wat mij betreft een uitzonderlijk geloof dat ook de oorzaak van de meeste oorlogen uit de weg gaat met als reden: "mijn god is beter dan jouw god".

Misschien een nadenkertje: "Waarom hebben Atheisten vrijwel nooit oorlogen"?

[Anoniem: 76427]

tranztaz schreef op 07 February 2003 @ 10:16:
Het oude Joodse geloof was volgens mij niks mis mee, corrigeer me als ik het fout heb, maar vroeger (lees: eeuwen terug) geloofden ook zij niet in een god, maar ...

dat moet dan voor de openbaring van "God" aan Abraham zijn geweest, als je dan nog kan spreken van joods geloof.

Misschien een nadenkertje: "Waarom hebben Atheisten vrijwel nooit oorlogen"?

Volgens anderen is niet het geloof maar de rationalisten die de grootste aggresors zijn in de wereldgeschiedenis (communisten, nazi's).

[Dido]

tranztaz schreef op 07 February 2003 @ 10:16:
Misschien een nadenkertje: "Waarom hebben Atheisten vrijwel nooit oorlogen"?

Ok, ik denk... communisten (overtuigd atheisten) hebben nooit oorlogen gehad... when?

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

[Anoniem: 76427]

communisten hebben oorlog gehad tegen de nazi's, jappen, afghanen en volgens mij nog wel meer.

[Anoniem: 76427]

Maar de point is dat communisten uit naam van rationalisme (zuivering) tientallen miljoenen mensen de dood in hebben gejaagd (siberie).

[Xymox]

Biedzjee schreef op 07 February 2003 @ 10:01:
De Bijbel zegt hierover: "want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden".
....

Wel, de Bijbel geeft hier het volgende antwoord: "Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen" Daar zie je dat zelfs de tegenstander van God gelooft in God.
....

De Bijbel is de grond waarop het geloof rust. Immers, de Bijbel is het Woord van God.
....

Probeer dat wat mensen zeggen dan steeds maar weer te toetsen aan het fundament, de Bijbel.
....

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."

Er zijn genoeg andere religies die uitgaan van 'hun gelijk' die ze halen uit boeken en overleveringen.

De topic gaat over "welk geloof is nu het goede geloof" !

Het citeren van de Bijbel en dit als de waarheid naar voren brengen in de context van deze topic daar red je het niet mee. Dit is geen goede bron.

Maar aan de andere kant heb je wel indirect antwoord gegeven op de topic, enwel dat er globaal gezien geen goed geloof bestaat tov een andere maar dat elk persoon dit invult op zijn eigen manier. En als je dit als uitgangspunt neemt is het zinloos om daadwerkelijk objectief naar deze stelling te kijken.

Maw, iedereen mag zijn geloof als het ware geloof nemen, maar er is geen grond om daarmee meteen een oordeel te geven over andere religies.

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 07-02-2003 10:49 ]

[henkleerssen]

Wetenschap kan ook een geloof zijn (eerst zien dan geloven)...

[Anoniem: 51864]

Ik denk niet dat er zoiets is als "het goede" geloof iedereen heeft voorzichzelf een geloof en vind dat voor zichzelf het goede geloof, of je nu Katholiek, Jehovah of Gereformeerd bent je zal altijd je eigen geloof als het goede geloof bezien.

En hoe je God ook noemen wil, het komt allemaal altijd op 1 en dezelfde persoon neer, het maakt verder niet uit hoe je hem noemt.
Doe gewoon wat jij voor jezelf vind dat goed is, en wat goed voelt en dan is dat voor jou het goede gloof.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 51864 op 07-02-2003 10:53 ]

[Yoozer]

Dido schreef op 07 februari 2003 @ 10:37:
Ok, ik denk... communisten (overtuigd atheisten) hebben nooit oorlogen gehad... when?

Uit naam van de revolutie van de arbeid of uit naam van atheisme?

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

En kaal zijn is net zo goed een kleur haar .

Geloof is iets persoonlijks. Nu heeft een religie meestal als uitgangspunt dat zij het enige goede geloof hebben, en dat de rest er misschien dichtbij zit maar het toch niet helemaal heeft. Dat helpt dus niet mee.

Maar je moet je in de eerste plaats afvragen wat je nou zelf gelooft. Geloof is een antwoord op een stel levensvragen. Waar komen we vandaan, wat is de zin van dit alles, waar gaan we naar toe, waarom gebeuren de dingen zoals ze gebeuren?

Wat je doet is simpelweg dit - denk over de vragen na. Ben eerlijk tegenover jezelf. En ga vervolgens kijken welke ideeën daar het beste bij aansluiten. Kijk ook goed of het idee dat er *iets* is je aanstaat omdat je je daar beter bij voelt of omdat je volgens jezelf er helemaal van overtuigd bent dat er iets is. Hoe sta je tegenover de dood? Voel je dat je op belangrijke momenten in je leven "gestuurd" wordt? Dergelijke dingen kunnen helpen. Wat dan rest is kiezen of je bij een gelijkgestemde groep gaat, of gewoon gelooft maar er geen officiële poespas van maakt. De keuze is helemaal aan jou.

Even terug naar de stelling

Anoniem: 74402 schreef op 07 February 2003 @ 07:04:
Stelling: Er bestaat geen goed geloof want geloof wordt bepaald door mensen en die zijn nu eenmaal niet volmaakt

Definieer "goed"

[ Voor 68% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 12:11 ]

[Freee!!]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:06:
[...]
Uit naam van de revolutie van de arbeid of uit naam van atheisme?

Is dat heel erg relevant in deze context? Het zijn/waren atheïsten en ze voerden oorlog.

[...]
En kaal zijn is net zo goed een kleur haar .

Volkomen waar

[Freee!!]

Jånnis schreef op 07 February 2003 @ 10:44:
communisten hebben oorlog gehad tegen de nazi's, jappen, afghanen en volgens mij nog wel meer.

Jånnis schreef op 07 February 2003 @ 10:46:
Maar de point is dat communisten uit naam van rationalisme (zuivering) tientallen miljoenen mensen de dood in hebben gejaagd (siberie).

Misschien een idee om te gebruiken
Verder heb je volkomen gelijk dat communisten (per definitie atheïsten) ook hun fouten hadden (en nog hebben).

edit:

Oeps, misschien had ik ook maar moeten gebruiken

[ Voor 12% gewijzigd door Freee!! op 07-02-2003 11:15 . Reden: Oeps ]

[Yoozer]

Mr. Liu schreef op 07 February 2003 @ 11:11:
Is dat heel erg relevant in deze context? Het zijn/waren atheïsten en ze voerden oorlog.

Soldaten zijn over het algemeen mannen. Het waren mannen en ze hebben ooit wel eens oorlog gevoerd. Daarom zijn mannen oorlogsvoerders. Git mah point?

Communisten zijn overtuigd atheisten. Dit is om diverse redenen - georganiseerde religie vormt een bedreiging voor de Staat (in het communisme zoals dat gepropageerd werd in de voormalige USSR) omdat religie ook een vorm van authoriteit over mensen is. Zegt meneer pastoor iets anders dan kameraad partijlid Stolovski om maar eens een nietbestaand voorbeeld aan te roepen, dan hebben de partij en meneer pastoor een probleem met elkaar. Zeker als je bekijkt dat de kerken niet geweldig fan waren van de heren Lenin en Stalin, nogal wiedes dat je dan de concurrerende authoriteit uitschakelt.

Maar, als je voor jezelf standbeelden opricht van 30 meter hoog en absoluut heerser over een groot stuk land bent, dan heb je je eigen religie gesticht. Die dan de ultieme waarheid verkondigt en geen ruimte laat voor anderen. Dus, de motivatie is zeker van belang.

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 11:19 ]

[Dido]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:06:
Uit naam van de revolutie van de arbeid of uit naam van atheisme?

Joden en Christenen zijn vervolgd en vermoord wegens hun geloof... dat strookte niet met de revolutie, want een communist gelooft niet in God.

De vraagstelling suggereerde echter dat alle oorlogen uit geloof in een god voortkwamen, en dat atheisten dus nooit een oorlog beginnen.

Maar goed, ik gellof niet dat 1 oorlog ooit wegens geloof begonnen is, wel is het bijna altijd gebruikt als middel om de bevolking te beinvloeden in oorlogen. Ik denk niet dat dat betekent dat die geloven daarom slecht zijn, maar het toont wel aan hoe makkelijk ze misbruikt kunnen worden. Vooral het Christendom en de Islam hebben een erg rijke geschiedenis wat dat betreft.

En kaal zijn is net zo goed een kleur haar .

Als je hiermee bedoelt dat jeniet inziet waarom het geloven in een verlichte mens of het geloven dat er geen god is ook als geloof gezien kan worden, waarom verpak je het dan als off-topic opmerking

[Yoozer]

Nee, ik bedoel hiermee dat atheisme geen "geloof" is in de zin dat je 'm zomaar op een lijn kunt stellen met de wereldgodsdiensten. A-symmetrisch is niet symmetrisch, A-theistisch is niet gelovig, etc.

[ Voor 15% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 11:17 ]

[Freee!!]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:15:
[...]
Soldaten zijn over het algemeen mannen. Het waren mannen en ze hebben ooit wel eens oorlog gevoerd. Daarom zijn mannen oorlogsvoerders. Git mah point?

I git it

Communisten zijn overtuigd atheisten. Dit is om diverse redenen - georganiseerde religie vormt een bedreiging voor de Staat (in het communisme zoals dat gepropageerd werd in de voormalige USSR) omdat religie ook een vorm van authoriteit over mensen is. Zegt meneer pastoor iets anders dan kameraad partijlid Stolovski om maar eens een nietbestaand voorbeeld aan te roepen, dan hebben de partij en meneer pastoor een probleem met elkaar. Zeker als je bekijkt dat de kerken niet geweldig fan waren van de heren Lenin en Stalin.

Vergeet Mao niet (ander land, zelfde systeem)

Maar, als je voor jezelf standbeelden opricht van 30 meter hoog en absoluut heerser over een groot stuk land bent, dan heb je je eigen religie gesticht. Die dan de ultieme waarheid verkondigt en geen ruimte laat voor anderen. Dus, de motivatie is zeker van belang.

Hier raken we aan het verschil tussen godsdienst en religie. Een godsdienst is per definitie een religie, maar er zijn genoeg atheïstische religies zoals communisme en Boeddhisme (het spijt me ze samen te moeten noemen , maar het zijn de twee bekendste voorbeelden).

[Dido]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:17:
Nee, ik bedoel hiermee dat atheisme geen "geloof" is in de zin dat je 'm zomaar op een lijn kunt stellen met de wereldgodsdiensten. A-symmetrisch is niet symmetrisch, A-theistisch is niet gelovig, etc.

A-theistisch betekent niet dat je niet gelooft, het betekent dat je niet in een god gelooft. Komt van het Grieks, theos, god...
Je gelooft dus dat er geen god is.

Theistisch betekent net zo goed niet dat je gelooft, maar dat je gelooft dat er een god is.

Ik zie niet in waarom je atheisme niet op een lijn mag stellen met wereldgodsdiensten? Omdat wellicht religie een beter woord is in deze? Boeddisten geloven ook niet in een God... en toch wordt het een wereldgodsdienst/religie genoemd.

[Freee!!]

Yoozer schreef op 07 februari 2003 @ 11:17:
Nee, ik bedoel hiermee dat atheisme geen "geloof" is in de zin dat je 'm zomaar op een lijn kunt stellen met de wereldgodsdiensten. A-symmetrisch is niet symmetrisch, A-theistisch is niet gelovig, etc.

Sorry, maar wat jij bedoelt is agnostisch (a-gnostisch, niet geloven). Atheïsme is het geloof^* dat er geen God is.


^*Als je sluitende wetenschappelijke bewijzen hebt, hoor ik dat graag.

edit:

Damn, Dido was weer eens net voor

[ Voor 7% gewijzigd door Freee!! op 07-02-2003 11:25 . Reden: Dido ]

[Yoozer]

Mr. Liu schreef op 07 februari 2003 @ 11:20:
Vergeet Mao niet (ander land, zelfde systeem)

Tja, erg zat dat 't gebeurt is. Een van de redenen waarom er de woorden "under god" in de zgn. Pledge of Allegiance is gezet in de tijd van de Koude Oorlog - om maar vooral te laten merken dat de "good guys" geen atheist waren.

Hier raken we aan het verschil tussen godsdienst en religie. Een godsdienst is per definitie een religie, maar er zijn genoeg atheïstische religies zoals communisme en Boeddhisme (het spijt me ze samen te moeten noemen , maar het zijn de twee bekendste voorbeelden).

Communisme an sich is een politieke ideologie, maar ik kan het met je eens zijn dat je het een religie noemt op de manier waarop 't tot nu toe verpakt is geweest. Gij zult geen andere goden hebben dan uw Partij, en gij zult u kapotwerken om beeltenissen te scheppen.

[Yoozer]

Mr. Liu schreef op 07 February 2003 @ 11:24:
[...]

Sorry, maar wat jij bedoelt is agnostisch (a-gnostisch, niet geloven). Atheïsme is het geloof^* dat er geen God is.


^*Als je sluitende wetenschappelijke bewijzen hebt, hoor ik dat graag.

A-gnosme is het niet "kennen" van een god. Gnosis = wijsheid, kennis. Er zijn theistische agnosten (zij die wel geloven maar zeggen dat we er niets van kunnen weten omdat het buiten ons begrip ligt) en atheistische agnosten (die zeggen dat het buiten ons begrip ligt en er ook niet in geloven). Theisme is het geloven in een god, (theos = god), en per definitie is A-theisme dus niet-geloven.

Sluitende wetenschappelijke bewijzen dat er een god is?

Een kleine analogie die ik altijd graag gebruik. Ik heb een kamer. Die kamer is een zooitje. Als ik zeg "Er is geen sok in mijn kamer", dan moet ik er zeker van zijn dat de ruimte die gedefinieerd wordt als "mijn kamer" volledig vrij is van een object met de kenmerken van een sok - stuk textiel dat de voet omsluit, ongeveer maat 45, 1 gat, elastische band, kleur naar eigen voorkeur, soms wit .

Mijn kamer is 4 meter bij 4 meter bij 2 meter 70. Ik zoek mijn hele kamer af, en ik vind geen sok. Dan is de bewering waar.

Maar nu heb ik een kamer die zo groot is als het universum, een sok die onzichtbaar en almachtig is, en iemand die claimt dat er -wel- een sok op mijn kamer is. Stel je voor, een onzichbare zwevende sok vinden in mijn "gewone" kamer zou al lastig zat zijn. Zeker als 'ie zelf ergens naartoe beweegt.

Als hij weet dat er een is, is het aan hem de taak om die sok te vinden. De zogenaamde "burden of proof" ligt dus aan -zijn- kant, niet aan de mijne.

[ Voor 45% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 11:30 ]

[Freee!!]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:26:
[...]
Sluitende wetenschappelijke bewijzen dat er een god is?

Een kleine analogie die ik altijd graag gebruik. Ik heb een kamer. Die kamer is een zooitje. Als ik zeg "Er is geen sok in mijn kamer", dan moet ik er zeker van zijn dat de ruimte die gedefinieerd wordt als "mijn kamer" volledig vrij is van een object met de kenmerken van een sok - stuk textiel dat de voet omsluit, ongeveer maat 45, 1 gat, elastische band, kleur naar eigen voorkeur, soms wit .

Mijn kamer is 4 meter bij 4 meter bij 2 meter 70. Ik zoek mijn hele kamer af, en ik vind geen sok. Dan is de bewering waar.

Maar nu heb ik een kamer die zo groot is als het universum, een sok die onzichtbaar en almachtig is, en iemand die claimt dat er -wel- een sok op mijn kamer is. Stel je voor, een onzichbare zwevende sok vinden in mijn "gewone" kamer zou al lastig zat zijn. Zeker als 'ie zelf ergens naartoe beweegt.

Als hij weet dat er een is, is het aan hem de taak om die sok te vinden. De zogenaamde "burden of proof" ligt dus aan -zijn- kant, niet aan de mijne.

Absence of proof isn't proof of absence. En ben jij bereid zijn bewijs te aanvaarden?

[ Voor 5% gewijzigd door Freee!! op 07-02-2003 11:32 . Reden: aanvulling ]

[Dido]

Yoozer schreef op 07 februari 2003 @ 11:26:
Theisme is het geloven in een god, (theos = god), en per definitie is A-theisme dus niet-geloven.

Sorry, maar het is het niet geloven in een god. Dat is equivalent aan niet geloven in een god. Niet aan niet geloven.

Als hij weet dat er een is, is het aan hem de taak om die sok te vinden. De zogenaamde "burden of proof" ligt dus aan -zijn- kant, niet aan de mijne.

Dat ben ik met je eens, ik gebruik zelf altijd blauwe of roze olifanten. Als ik claim dat ze er zijn kan niemand bewijzen dat dat niet zo is. Toch word ik niet serieus genomen tenzij ik met een dergelijke olifant op de proppen kom.

[Yoozer]

Dido schreef op 07 februari 2003 @ 11:21:
A-theistisch betekent niet dat je niet gelooft, het betekent dat je niet in een god gelooft. Komt van het Grieks, theos, god...
Je gelooft dus dat er geen god is.

Nee, je gelooft niet in een god of goden. Is net iets anders.

Theistisch betekent net zo goed niet dat je gelooft, maar dat je gelooft dat er een god is.

Theisme is het geloof in het bestaan van een god of goden. Het woord "geloof" zit impliciet bij de betekenis van het woord ingebakken.

Ik zie niet in waarom je atheisme niet op een lijn mag stellen met wereldgodsdiensten? Omdat wellicht religie een beter woord is in deze?

1) omdat het geen 'godsdienst' is. geen rituelen, geen heilige boeken, geen gezangen, geen wekelijkse bijeenkomsten in een gebouw, geen dogma, geen onpaus, geen hogenietpriester.

Boeddisten geloven ook niet in een God... en toch wordt het een wereldgodsdienst/religie genoemd.

Ja, maar dat is omdat boeddhisme een duidelijk dogma heeft - het 8-voudige pad. Een set leefregels gecombineerd met een filosofie en zelfs een heilige en een leven na de dood. Kom daar maar eens mee aan bij atheisme - de enige 'regel' is "Ik geloof niet in het bestaan van een god of goden". En zelfs dat is nog geen regel - het is gewoon een kenmerk.

[Freee!!]

Yoozer schreef op 07 februari 2003 @ 11:37:
[...]
1) omdat het geen 'godsdienst' is. geen rituelen, geen heilige boeken, geen gezangen, geen wekelijkse bijeenkomsten in een gebouw, geen dogma, geen onpaus, geen hogenietpriester.
[...]

Ik ben thuis streng atheïstisch opgevoed, met wekelijks ritueel van uitlachen van zwarte kousen die voor het huis langs naar de kerk liepen (twee richtingen, we woonden tussen twee kerken die op een minuscuul puntje met elkaar van mening verschilden). Heilige boeken hadden we niet nodig, gezang was niet aan te raden (geen goede zang-stemmen), dogma heel duidelijk dat er geen God is.

[Freee!!]

Ontopic:
Elk geloof dat anderen (die eventueel een ander of geen geloof aanhangen) in hun waarde laat en niet lastig valt met dingen die het geloof aangaan, is wat mij betreft een goed geloof.

[Anoniem: 76427]

Zendelingen van het atheisme; Stephen Hawkins, Maarten 't Hart, ... ,

[Yoozer]

Mr. Liu schreef op 07 februari 2003 @ 11:31:
Absence of proof isn't proof of absence. En ben jij bereid zijn bewijs te aanvaarden?

Wat je daar in de eerste regel zegt gaat hier niet op.

Zij maken de claim, zij komen met het bewijs, als ik claim dat ik een miljoen euro heb kan ik maar beter m'n beurs pakken om het te laten zien, anders ben ik een leugenaar. Doe ik dit een paar keer achter elkaar - claimen en geen bewijs laten zien, dan wordt ik op z'n beleefdst voor "excentriek" versleten en in het ergste geval als een complete malloot.

En, uitzonderlijke claims hebben uitzonderlijk bewijs nodig. Wat nog niet echt voorbij is gekomen.

Jånnis schreef op 07 februari 2003 @ 11:47:
Zendelingen van het atheisme; Stephen Hawkins, Maarten 't Hart, ... ,

De/Het regel/kenmerk zegt slechts "Atheisme is het niet geloven in een god of goden". Niet "lach alle gelovigen uit" of "probeer zieltjes te winnen".

[ Voor 21% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 11:55 ]

[Yoozer]

Mr. Liu schreef op 07 februari 2003 @ 11:47:
Ontopic:
Elk geloof dat anderen (die eventueel een ander of geen geloof aanhangen) in hun waarde laat en niet lastig valt met dingen die het geloof aangaan, is wat mij betreft een goed geloof.

[Dido]

Yoozer schreef op 07 February 2003 @ 11:37:
Nee, je gelooft niet in een god of goden. Is net iets anders.

Dus geloof is alleen geloof als het in god of goden is? Als ik geloof dat er leven op andere planeten is, is dat toch ook een geloof?
Als ik er vervolgens mijn leven op baseer zou ik het makkelijk kunnen omschrijven als religie, lijkt me.

Theisme is het geloof in het bestaan van een god of goden. Het woord "geloof" zit impliciet bij de betekenis van het woord ingebakken.

Het voorvoegsel a- sloopt dat impliciete er dus ook niet uit, lijkt me.

1) omdat het geen 'godsdienst' is. geen rituelen, geen heilige boeken, geen gezangen, geen wekelijkse bijeenkomsten in een gebouw, geen dogma, geen onpaus, geen hogenietpriester.

Alle dingen die je opnoemt komen ook voor bij - sommige - atheisten. Communisme al genoemd?
Het begrip heilig bestaat inderdaad niet voor een atheist, maar het rode boekje heeft ongeveer dezelfde status.
Verder zie ik niet waarom een godsdienst perse al die eigenschappen moet hebben. Ik ken genoeg mensen die zich christelijk noemen, maar niet in de kerk trouwen, de bijbel niet als heilig zien, geen gospel zingen, niet naar de kerk gaan, christelijke dogma's niet accepteren, de paus niet als kerkvorst aanvaarden en geen priesters nodig hebben om hun geloof te beleven.
Wat overblijft? Bepaalde boeken als de bijbel - maar niet exclusief - als leidraad zien om hun leven in te richten, en misschien bidden, i.e. communiceren met een god waarvan je gelooft dat ie bestaat.
Dat laatste doet een atheist uiteraard niet, maar dat eerste vaak wel.

Ja, maar dat is omdat boeddhisme een duidelijk dogma heeft - het 8-voudige pad. Een set leefregels gecombineerd met een filosofie en zelfs een heilige en een leven na de dood. Kom daar maar eens mee aan bij atheisme - de enige 'regel' is "Ik geloof niet in het bestaan van een god of goden". En zelfs dat is nog geen regel - het is gewoon een kenmerk.

How about het volledig zelf verantwoorden van alles wat je doet, in plaats van alles van het ooreel van een god af te laten hangen? Met andere woorden, een atheist kan zijn leefregels zelf bepalen op basis van zijn eigen stelsel van normen en waarden - bijvoorbeeld op het humanisme of het materialisme.
Net zoals theisme niet 1 godsdienst is hoeft atheisme dat ook niet te zijn.

[Anoniem: 13317]

Anoniem: 74402 schreef op 07 February 2003 @ 08:26:
Dus in gemakkelijke tijden dan maar niet geloven?

Het is een statistisch gegeven dat in moeilijke tijden meer mensen zich tot een geloof wenden dan in minder moeilijke tijd.

[Yoozer]

Dido schreef op 07 February 2003 @ 11:52:
Dus geloof is alleen geloof als het in god of goden is? Als ik geloof dat er leven op andere planeten is, is dat toch ook een geloof?
Als ik er vervolgens mijn leven op baseer zou ik het makkelijk kunnen omschrijven als religie, lijkt me.

Wat de mensen van Clonaid dus doen. Maar het gaat hier specifiek om een geloof in een godheid. Als jij gelooft dat er leven is op andere planeten en dat -daarom- op vrijdag geen vis gegeten mag worden, dan komen we al iets dichter in de buurt.

Het voorvoegsel a- sloopt dat impliciete er dus ook niet uit, lijkt me.

the·ism ( P ) Pronunciation Key (thzm)
n.
Belief in the existence of a god or gods, especially belief in a personal God as creator and ruler of the world.

http://dictionary.reference.com/search?q=theist

Het woordje "geloof" komt hier steeds in terug. Als je *niet* in Peter Pan, Sinterklaas, of weet ik wie dan ook noem je dat -gebrek- aan dat geloof toch geen geloof?

Alle dingen die je opnoemt komen ook voor bij - sommige - atheisten. Communisme al genoemd?

Was al genoemd. Maar, dan is het communisme. Alle communisten zijn atheisten, maar niet alle atheisten zijn communisten. In dit geval is atheisme het zout in de rest van de groentesoep, niet de soep zelf.

Het begrip heilig bestaat inderdaad niet voor een atheist, maar het rode boekje heeft ongeveer dezelfde status.

Voor maoisten. Maar, alle maoisten zijn atheisten, niet alle atheisten zijn maoisten.

Verder zie ik niet waarom een godsdienst perse al die eigenschappen moet hebben. Ik ken genoeg mensen die zich christelijk noemen, maar niet in de kerk trouwen, de bijbel niet als heilig zien, geen gospel zingen, niet naar de kerk gaan, christelijke dogma's niet accepteren, de paus niet als kerkvorst aanvaarden en geen priesters nodig hebben om hun geloof te beleven.
Wat overblijft? Bepaalde boeken als de bijbel - maar niet exclusief - als leidraad zien om hun leven in te richten, en misschien bidden, i.e. communiceren met een god waarvan je gelooft dat ie bestaat.

Ja, maar het ging hier over theisme/atheisme. Een religie/godsdienst heeft niets aan atheisten in die zin dat ze het grondbeginsel niet aanhangen, en dat is de erkenning van het bestaan van de god. De frutsels eromheen hoeven niet ingevuld te worden.

How about het volledig zelf verantwoorden van alles wat je doet, in plaats van alles van het ooreel van een god af te laten hangen? Met andere woorden, een atheist kan zijn leefregels zelf bepalen op basis van zijn eigen stelsel van normen en waarden - bijvoorbeeld op het humanisme of het materialisme.

Dat is een conclusie die je kunt trekken.

Net zoals theisme niet 1 godsdienst is hoeft atheisme dat ook niet te zijn.

Maar atheisme op zichzelf is geen godsdienst. Het kan wel gekoppeld worden met boeddhisme, maar dat -maakt- het geen godsdienst, de religie waarbij niet van je verwacht wordt dat je gelooft in een god is dan de religie, niet het atheisme dat er bij gezet is.

Edit : Dido - ik heb nog even gekeken, en we zitten op dezelfde lijn met het idee, maar volgens mij ligt de Nederlandsche Taal me een beetje dwars, en het feit dat ik heel vaak zie dat "atheisme is ook een (vul in : religie/godsdienst/geloof)" wordt gebruikt als een Tu Quoque. Sorry, m'n alarmbel rinkelde misschien iets te snel

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 07-02-2003 12:17 ]

[Dido]

OK, ik denk dat we wel op een lijn zitten, Yoozer:

Religies kun je onderverdelen in theistische en atheistische (en wellicht agnostische en wat andere smaken).

Op een religie gelooft dat er en god is, is het een theistische religie, op het moment dat een religie gelooft dat er geen god is, is het een atheistische.

Je punt koe=beest, beest!=koe had ik zelf moeten zien

Overigens kan ik mijn geloof in buitenaards leven uiten in de overtuiging dat we juist wel of juist geen contact met ze moeten maken, en daarom ruimevaart stimuleren (lastig) of het met acties tegenwerken (is minder voor nodig - actievoeren bij lanceerbases of extremistischer, space-shuttles opblazen).

Om voor de verandering ontopic te gaan :

Ik denk dat een goed religie drie doelen heeft:

1) Verklaren van onverklaarbare dingen.
Dat is ook in de rationele wetenschpsgeorienteerde 21ste eeuw nog steeds van belang.

2) Het geven van een doel aan het leven.
En ik wil hier geen discussi eaangaan of nihilisme nou wel of geen doel geeft

3) Het bieden van steun in moeilijke tijden.
Dat kan een god als luisterend oor zijn, maar ook een groep gelijkgezinden. (GoT-kerk anyone?)

Veel religies zijn op enig punt in de geschiedenis gebruikt om maatschappijen te organiseren, volkeren in bedwang te houden of mensen uit te buiten, maar het lijkt me in geen enkel geval een doelstelling van een religie, eerder een handig gebruik ervan.

/edit: en dan gauw editten blij dat je het met mme eens bent dat we op een lijn zitten

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 07-02-2003 12:20 ]

[Anoniem: 61929]

Welk geloof brengt je dan naar de Hemel?

Mijn geloof brengt me niet naar de hemel. Niet één geloof kan iemand volgens mij "naar de hemel brengen". Geen mens kan bepalen -voor zichzelf of voor een ander- wie werkelijk "goed" is. Alleen God zelf weet dat, God is de enige die "in iemands hart kan kijken".
Door een geloof kun je meer te weten komen over God, maar wat je doet met die kennis, dat is je eigen verantwoordelijkheid. Of je dan handelt op een manier "die goed is in Gods ogen", dat weet alleen God maar. Iemand die diezelfde kennis niet heeft, die misschien zelfs geen geloof heeft, doet misschien wel net zo "goed in Gods ogen".

Als je echt serieus geinteresseerd bent in welk geloof nu goed is, moet je zelf op onderzoek gaan. Bezoek eens een kerk, moskee of tempel en praat met gelovigen.

Ja, dat vind ik ook. Zo ben ik ook tot mijn geloof gekomen. Jarenlang heb ik "gezocht", met mensen gepraat, bij heel verschillende bijeenkomsten geweest. Zo ben ik gekomen op een "weg" die mij de juiste lijkt, zoals ik het nu bekijk.

Doe ik al maar ik weet het nog steeds niet

Neem er de tijd voor, doe het grondig en serieus.

Biedzjee, ik ben het met je eens dat de bijbel hèt boek is waaruit we God kunnen leren kennen. De bijbel is Gods woord. Maar ik vraag me wel af hoe goed jij zelf de bijbel gelezen en bestudeerd hebt. Hoe kom je op grond van wat er in de bijbel staat tot het idee dat de kerstviering bedoeld is om de geboorte van Jezus te gedenken?

Probeer dat wat mensen zeggen dan steeds maar weer te toetsen aan het fundament, de Bijbel.

Inderdaad!
Maar ik ben het ook eens met het volgende:

Het citeren van de Bijbel en dit als de waarheid naar voren brengen in de context van deze topic daar red je het niet mee. Dit is geen goede bron.

Als je aan iemand die "zoekende" is wil uitleggen waarom de bijbel belangrijk is, dan kun je dat niet aantonen alleen aan de hand van de bijbel zelf. Maar je kunt wel aantonen aan de hand van actuele, dagelijkse dingen die iemand zelf in z'n eigen leven kan meemaken, hoe de bijbel daarin een goede raadgever kan zijn. Als iemand de bijbel grondig bestudeert, dan kan hij/zij zelf tot de conclusie komen hoeveel dit eeuwenoude boek waard is, ook vandaag de dag nog.

Maw, iedereen mag zijn geloof als het ware geloof nemen, maar er is geen grond om daarmee meteen een oordeel te geven over andere religies.

Dat vind ik ook. Alleen: als je zelf overtuigd bent van dat wat je zelf gelooft, dan kun je een ander geloof dat daarmee tegenstrijdig is natuurlijk niet als "waar" aanvaarden.

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

Ja, atheïsme is "geloven dat er geen God is".

Geloof is een antwoord op een stel levensvragen.

In het geval van een atheïst is het antwoord op die vragen in ieder geval nooit "God".

A-symmetrisch is niet symmetrisch, A-theistisch is niet gelovig, etc.

Nee, a-theïstisch is "niet met een god", want theos=god. Het is dus een geloof zonder godheid, oftewel "geloven dat er geen god bestaat". Dus wel degelijk een geloof!

(ja, ik ben er toch nog/weer, m'n Internet is nog steeds niet afgesloten!)

[Anoniem: 48145]

De hele discussie over wat het woord "atheïsme" nou écht betekent lijkt mij een beetje zinloos. "Niet geloven dat er een God is" kan twee dingen betekenen: óf je hebt gewoon geen mening, óf je gelooft dat er geen God is. Mensen die geen enkele mening hebben over godsdienst zou ik geen atheïst willen noemen, dus voor mij betekent "ik geloof niet dat er een God is" hier precies hetzelfde als "ik geloof dat er geen God is". Atheïsten geloven dus wel in de waarheid van bepaalde uitspraken.

Maar als je zegt "atheïsme (of wetenschap) is ook een geloof", heeft dat heel andere bijbetekenissen; namelijk dat atheïsten zouden geloven in de afwezigheid van een God in meer mate dan gerechtvaardigd wordt door de gegevens die we hebben, omdat ze dat diep in hun hart voelen, of omdat ze dat willen geloven, of iets dergelijks. Atheïsme is geen religie of godsdienst; het is alleen in die zin een geloof, dat het een mening is.

Welk geloof is nou eigenlijk het goede geloof? Een geloof is niet alleen een kwestie van persoonlijke levensstijl of waar je je prettig bij voelt -- het is een opvatting over de werkelijkheid die waar is, of niet waar is. Het meest voor de hand liggende criterium om te kiezen wat het goede geloof is, is de waarheid van dat geloof.

Welk geloof is dan waar? Voor mij is het overduidelijk dat dat het atheïsme is (alhoewel ik geen illusies meer heb veel anderen daarvan te kunnen overtuigen (niet bedoeld als flame)). De belangrijkste reden hiervoor is dat de inrichting van dit heelal me onmogelijk te rijmen lijkt met de doelen van wat voor intelligent wezen dan ook. Waarom zou een opperwezen uit al die ontelbaar veel mogelijke universa juist dit universum hebben geschapen, met natuurrampen, tandbederf, de pest, dingen die kapotgaan, mensen die oud worden en doodgaan, een enorme hoeveelheid lege ruimte en ongebruikte materie, massamoorden, en miljoenen mensen die niet in een opperwezen geloven? Waarom zou zo'n opperwezen alle aanwijzingen voor zijn bestaan zorgvuldig verbergen en misschien zelfs de mensen die daardoor niet in hem geloven voor eeuwig martelen in de hel, tenzij hij/zij/het incompetent, pervers en sadistisch is? Ik weet dat mensen hier allerlei antwoorden op hebben bedacht door de eeuwen heen, maar geen ervan komt naar mijn mening in de buurt van een overtuigende verklaring.

Ik heb een paar mensen hier zien iets zien beweren in de trant van: als een geloof psychologisch "werkt" en als je er niemand mee lastigvalt, is het een goed geloof. Daar ben ik het niet mee eens; wie een onwaar geloof aanhangt bedriegt zichzelf, en de troost die dit geloof misschien biedt weegt niet op tegen de schade die op veel verschillende niveaus veroorzaakt wordt door een grondig verkeerd wereldbeeld. Het verloop van de toekomst zal vooral afhangen van of we op een rationele manier tegen de (steeds snellere) vooruitgang in de wetenschap en techniek aan kijken. Godsdiensten zijn daarbij gevaarlijk, aangenomen dat ze niet waar zijn.

Met dit alles wil ik natuurlijk niet zeggen dat mensen tot een bepaalde mening gedwongen moeten worden of iets dergelijks; ik kan vinden dat mensen deze keuze voor zichzelf zullen moeten maken en tegelijk dat sommige keuzes verkeerd en gevaarlijk zijn.

Of kijk ik er nu naar door een bevooroordeelde rechtlijnige bèta-bril?

edit:
off-topic: het is "Hawking" en "Aeneid"

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 07-02-2003 16:01 ]

[Anoniem: 74402]

Yoozer schreef op 07 februari 2003 @ 11:06:


Definieer "goed"

"Goed" is doen wat goed is
Maar in oorlogen worden vaak dingen gedaan die als "goed" werden beschouwd.
Zelfs onder het mom van het "geloof"
Zo denken vele mensen "goede" dingen te doen vanuit welke geloofsovertuiging dan ook.
Maar zijn ze wel zo "goed"?

Bepaalde dictators geven en gaven ook voor Christelijk te zijn...

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 07-02-2003 17:21 ]

[Anoniem: 74402]

Xymox schreef op 07 February 2003 @ 10:48:
[...]


Er zijn genoeg andere religies die uitgaan van 'hun gelijk' die ze halen uit boeken en overleveringen.

De topic gaat over "welk geloof is nu het goede geloof" !

Het citeren van de Bijbel en dit als de waarheid naar voren brengen in de context van deze topic daar red je het niet mee. Dit is geen goede bron.

Maar aan de andere kant heb je wel indirect antwoord gegeven op de topic, enwel dat er globaal gezien geen goed geloof bestaat tov een andere maar dat elk persoon dit invult op zijn eigen manier. En als je dit als uitgangspunt neemt is het zinloos om daadwerkelijk objectief naar deze stelling te kijken.

Maw, iedereen mag zijn geloof als het ware geloof nemen, maar er is geen grond om daarmee meteen een oordeel te geven over andere religies.

Hier kan ik me wel in vinden, ik twijfel niet aan de Bijbel en ik betwijfel ook niet dat God bestaat, maar ik weet dat de bijbel door veel mensen op een verschillende manier ge-intepreteerd en uitgelegd wordt, maar wie kan dat nou eigenlijk op de enigste goede manier?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 07-02-2003 18:00 ]

[Anoniem: 27784]

Dido schreef op 07 February 2003 @ 10:37:

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

Kan je uitleggen hoe "wel ergens in geloven" hetzelfde is als "niet ergens in geloven"?

Of beter: hoe wel geloven in een hogere macht (die oa een wil heeft, en een doel, en creativiteit) hetzelfde is als niet geloven in zo'n hogere macht?

En vind je misschien dat "geloven in (een) god" eenzelfde soort geloven is als "geloven dat het morgen zal vriezen" ?

[xentric]

Anoniem: 27784 schreef op 07 februari 2003 @ 19:03:
Kan je uitleggen hoe "wel ergens in geloven" hetzelfde is als "niet ergens in geloven"?

Heel simpel, kan jij bewijzen dat er geen god is? Nee...
Dus dan blijft alleen 'geloven dat er geen god is' over!

Je bent als atheist dus ook een gelovige, en zal dat altijd blijven. Want bewijzen dat iets niet bestaat kan helaas niet. En hoe zeer mijn gevoel ook schreeuwt "er kan gewoon geen god bestaan", weten zal het nooit worden. Het blijft geloven

Dus ja, ik ben zwaar gelovig... gelovend met absolute overtuiging dat er niets hogers of para-normaals bestaat. En ja ik geloof ook nog eens dat de mensheid zich voor de gek houdt wanneer men in iets hogers gelooft. Maar daar kan ik toch niks aan veranderen en mensen zijn kennelijk heel tevreden als ze hun eigen geloof in het hogere hebben. Desondanks ben ik er ook van overtuigd dat de mensheid een eind verder kan komen als men eens hun geloof zou laten varen.

Hele volksstammen geloven dat god vrede op aarde zal brengen, tja... ik denk toch echt dat we zoiets zelf zouden moeten doen. Als het uberhaupt mogelijk is... Want als ik de geschiedenis zo eens bekijk denk ik dat we eens realistisch moeten worden en onze utopische waanvoorstellingen en verlangens aan de kant moeten schuiven want dat zijn volgens mij juist de grootste struikelblokken op het pad naar het doel dat wij als mensheid voor ogen hebben.

Ik heb er wel eens over nagedacht hoe we, met de geschiedenis in het achterhoofd, bij wereldvrede kunnen uitkomen. Als iedereen nu eerst eens begint met ZICHZELF gelukkig te maken, dan volgt daar volgens mij vanzelf op dat mensen die gelukkigheid op andere mensen overbrengen en krijgen daar weer een stukje van terug. Een synergetisch principe dus...

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen. Als jij bijvoorbeeld als ouder goed voor je kinderen wilt zorgen, dan zal je in eerste instantie goed voor jezelf moeten zorgen want zodra jij onderuit gaat dan tref je daarmee ook de kinderen. Ik zie het utopische 'goed-zijn-voor-anderen' dan ook als een soort piramide-scam, alleen de bedenker had er volle profijt van... De rest geeft alleen en krijgt er uiteindelijk vrij weinig ervoor terug.

Ik durf te stellen dat je eerst jezelf gelukkig moet maken voordat je anderen, misschien wel zonder extra moeite, gelukkig kunt maken. Lekker nuchter leven zonder paranormale en bovennatuurlijke poespas, religieuze geestesvertroebeling en rituelen of utopisch (onhaalbaar) streven, maakt het allemaal best makkelijk om een positieve instelling en een gezond geluksgevoel te kweken. Ik ben daar zelf een voorbeeld van

Ik voel me vrij, "verlicht", helder, energiek en goed... en dat heeft een positieve invloed op mensen om mij heen! Niet gek hey voor een mens waarbij de IK centraal staat!?

[Yoozer]

xentric schreef op 08 February 2003 @ 01:47:
Heel simpel, kan jij bewijzen dat er geen god is? Nee...

Maar de bewijslast ligt ook niet bij de atheist. Die ligt bij de theist.

Dus dan blijft alleen 'geloven dat er geen god is' over!

Je bent als atheist dus ook een gelovige, en zal dat altijd blijven. Want bewijzen dat iets niet bestaat kan helaas niet. En hoe zeer mijn gevoel ook schreeuwt "er kan gewoon geen god bestaan", weten zal het nooit worden. Het blijft geloven

Nu quoot ik even:

"Atheïsme is: niet geloven dat er goden bestaan. Sommige theoretici maken een onderscheid tussen sterk en zwak atheïsme, waarbij sterk atheïsme een geloof inhoudt dat goden niet bestaan. Persoonlijk vind ik dit een wat kunstmatige scherpslijperij, al is er wel wat voor te zeggen, vooral omdat sommige gelovigen ten onrechte menen dat atheïsme "ook een geloof" is. Dat laatste is natuurlijk in het algemeen kolder, het is voornamelijk een rethorisch woordspel op de verschillende betekenissen van het woord geloof."

bron.

Dus ja, ik ben zwaar gelovig... gelovend met absolute overtuiging dat er niets hogers of para-normaals bestaat. En ja ik geloof ook nog eens dat de mensheid zich voor de gek houdt wanneer men in iets hogers gelooft. Maar daar kan ik toch niks aan veranderen en mensen zijn kennelijk heel tevreden als ze hun eigen geloof in het hogere hebben. Desondanks ben ik er ook van overtuigd dat de mensheid een eind verder kan komen als men eens hun geloof zou laten varen.

Zeg dat nou niet, anders krijgen mensen ook nog eens het idee dat atheisme een religie is .

Geloof jij in Peter Pan? Als dat niet zo is, noem jij dat gebrek aan geloof in Peter Pan dan een geloof? Vervang Peter Pan door god, en je komt bij hetzelfde uit.

Ik heb er wel eens over nagedacht hoe we, met de geschiedenis in het achterhoofd, bij wereldvrede kunnen uitkomen. Als iedereen nu eerst eens begint met ZICHZELF gelukkig te maken, dan volgt daar volgens mij vanzelf op dat mensen die gelukkigheid op andere mensen overbrengen en krijgen daar weer een stukje van terug. Een synergetisch principe dus...

Waarom alleen zichzelf? Dit gaat natuurlijk niet op als dat betekent "zichzelf, ook al gaat het ten koste van anderen".

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen.

Ja. Da's precies het andere einde. Waarom niet een gulden middenweg? Zorgen voor geluk zolang dat niet ten koste van jezelf gaat of ten koste van anderen.

[ Voor 27% gewijzigd door Yoozer op 08-02-2003 03:42 ]

[Anoniem: 61994]

Welk geloof is nou eigenlijk het goede geloof

Ik geloof dat het de mijne moet zijn, maar dat is persoonlijk natuurlijk!

Persoonlijk 'reduceer' ik het geloof tot een mening: voor iedereen anders dus.

Vele malen werd, en wordt nogsteeds, geprobeerd om een mening te 'verheffen' tot geloof; dat soort manipulaties zijn een kwalijke zaak. Dat doet geen recht aan het respect voor de medemens. Dat doet ook geen recht aan wat menig gebruikelijk geloof pretendeert (meestal eoa vorm van respect).

Neem als voorbeeld de democratie.
De een is er stellig van overtuigd dat de 'party voor de dieren' de enige juiste is, anderen vinden van niet. En terwijl ze ook wel respect voor beestjes hebben, prevelen ze liever "Tjakkaargh!!" in koor. Sommigen zeggen dan 'tjakkaa' als ze in de Panorama een vrouw zien die ze willen aanbidden. Of ze kijken omhoog en zien een vliegtuigje van rechts naar groenlinks vliegen en hopen dat de inzittende leefbaar neder landt.
Jammer genoeg stemmen velen liever op een leuke propaganda, dan dat er zelf moet worden nagedacht. En toch weer gelukkig dat daar ook niet echt een peiling op te trekken is.

En zo is het met het geloof ook uiteindelijk.
De een zegt dit, de andere dat. 'Bewijzen' komen over en weer, en diegene met de grootste bek zal uiteindelijk wel gelijk hebben. En geloof je het (lees: 'mijn' geloof) niet, dan maken we dat wel even duidelijk (lees: oorlogje voeren).

Ook wel leuk om te weten, is dat met dit soort conflicten de geloofsbedenkers buiten schot blijven, hoewel meniggeen claimt van hogerhand beschermt te worden.

Ofwel, bedenk zelf wat; dat is veel veiliger maar helaas niet makkelijker als je het tot geloof wilt verheffen.

[xentric]

Yoozer schreef op 08 February 2003 @ 02:55:
Zeg dat nou niet, anders krijgen mensen ook nog eens het idee dat atheisme een religie is .

Jaja... hoe krijg je een atheist op de kast? zeggen dat ie gelovig is Maargoed, wat maakt mij het ook uit als men beweert dat ik ook gelovig ben...

Waarom alleen zichzelf? Dit gaat natuurlijk niet op als dat betekent "zichzelf, ook al gaat het ten koste van anderen".
[...]
Ja. Da's precies het andere einde. Waarom niet een gulden middenweg? Zorgen voor geluk zolang dat niet ten koste van jezelf gaat of ten koste van anderen.

De gulden middenweg en alles met mate... dat lijkt inderdaad het beste recept voor een gebalanceerd leven. Maar als dat krampachtige 'goed' willen/moeten zijn wegvalt is het opeens een stuk makkelijker om gewoon zo te zijn. Dat is wat ik heb gemerkt.

[Anoniem: 42894]

Anoniem: 27784 schreef op 07 February 2003 @ 19:03:
[...]


Kan je uitleggen hoe "wel ergens in geloven" hetzelfde is als "niet ergens in geloven"?

Of beter: hoe wel geloven in een hogere macht (die oa een wil heeft, en een doel, en creativiteit) hetzelfde is als niet geloven in zo'n hogere macht?

En vind je misschien dat "geloven in (een) god" eenzelfde soort geloven is als "geloven dat het morgen zal vriezen" ?

Hoewel het eigenlijk off topic is.

Ik heb de indruk dat er twee betekenissen van geloof door elkaar worden gebruikt.

Als ik zeg: het atheïsme is een geloof" en ik bedoel met het woord "geloof" "overtuiging/levensbeschouwing" dan is dit juist. Het atheïsme is inderdaad ook een overtuiging of levensbeschouwing.


Als ik zeg : het atheïsme is geen geloof" en ik bedoel met het woord "geloof" "godsdienst" "religie" dat is dit ook juist. Het atheïsme is inderdaad geen godsdienst of religie.

[Anoniem: 76427]

idd, het werd volgens mij, hierboven al gezegt dat de discussie atheisme als geloof een rethorisch woordspel wordt. En niet alleen als zelfstandig naamwoord, geloof kan ook als werkwoord verschillend geinterpreteerd worden.

[Anoniem: 37763]

Geloof is iets dat je zelf moet ontdekken. Ieder gelooft in iets anders. Geloof is iets individueels.

[Yoozer]

xentric schreef op 08 February 2003 @ 12:38:
De gulden middenweg en alles met mate... dat lijkt inderdaad het beste recept voor een gebalanceerd leven. Maar als dat krampachtige 'goed' willen/moeten zijn wegvalt is het opeens een stuk makkelijker om gewoon zo te zijn. Dat is wat ik heb gemerkt.

Geef ik je gelijk in. Als de rest ook niet meewerkt is 't vrij deprimerend om het vol te houden.

En ja, zo krijg -mij- op de kast .

[Christiaan]

xentric schreef op 08 February 2003 @ 01:47:
Heel simpel, kan jij bewijzen dat er geen god is? Nee...
Dus dan blijft alleen 'geloven dat er geen god is' over!

Maw; je moet het dus niet wetenschappelijk benaderen

Dus ja, ik ben zwaar gelovig... gelovend met absolute overtuiging dat er niets hogers of para-normaals bestaat. En ja ik geloof ook nog eens dat de mensheid zich voor de gek houdt wanneer men in iets hogers gelooft. Maar daar kan ik toch niks aan veranderen en mensen zijn kennelijk heel tevreden als ze hun eigen geloof in het hogere hebben. Desondanks ben ik er ook van overtuigd dat de mensheid een eind verder kan komen als men eens hun geloof zou laten varen.

Je kunt je afvragen wat er, op dit punt, gek is om jezelf voor de gek te houden. Ik had het pas met een vriendin en later met een vriend over het lot. Ik vermoed dat er zoiets is als dat. Met het gevolg dat je in je leven bepaalde keerpunten ziet die niet toevallig waren. Op zich ervaar jij dat denk ik als deceptie van mezelf, maar aan de andere kant geeft het mijn leven wel een mystisch tintje. Dat is denk ik de essentie van geloven - men probeert meer toe te voegen aan dat wat wat waarneembaar is. Om die reden is het ook niet vatbaar door de wetenschap.

Over de vraag of het inderdaad niet bestaat kun je verder (helaas?) weinig zeggen. Zelf geloof ik dat heel veel mensen juist het pad een beetje zijn kwijtgeraakt en niet meer helemaal naar zichzelf luisteren. Alles is zo rationeel geworden dat we een groot deel van ons zelf verontachtzamen. Maar net als dat jij er heilig van overtuigd bent dat er niets bestaat, ben ik van het tegendeel overtuigd. Een discussie wordt het dus nooit - enkel een uitwisseling van meningen.

Ik, als gelovige, zie God in veel dingen om me heen. Nu kun je je afvragen of ik mezelf voor de gek houdt, maar ben jij het niet die niet goed kijkt? Je komt er natuurlijk nooit uit, maar het laatste wordt hier op W&L minder geopperd. En toch is het helemaal niet zo'n gekke gedachte dat je iets als God pas ziet als je erop gaat letten. Voor mij is God naar ieder mens op zoek, alleen willen velen helemaal niet gevonden worden.

Hele volksstammen geloven dat god vrede op aarde zal brengen, tja... ik denk toch echt dat we zoiets zelf zouden moeten doen. Als het uberhaupt mogelijk is... Want als ik de geschiedenis zo eens bekijk denk ik dat we eens realistisch moeten worden en onze utopische waanvoorstellingen en verlangens aan de kant moeten schuiven want dat zijn volgens mij juist de grootste struikelblokken op het pad naar het doel dat wij als mensheid voor ogen hebben.

Je zou sommige geloven zo mogen opvatten, maar ik betwijfel of het ook zo begrepen moet worden. Feitelijk probeert het christelijk geloof de innerlijke groei te bevorderen. Als je de bijbel leest vanuit die optiek vallen er veel stukjes op de plaats. Het volk van israel trekt weg uit eigen land op zoek naar het 'heilige land' en wordt daarbij begeleid door God. Of dat nu wel of niet gebeurd is is voor mij wat minder relevant; wat wel relevant is is de zoektocht zelf. Men zoekt naar God *met* God. En dat is niet eenvoudig zoals het volk van Israel meermaals merkt (en zich tegen God keert). In de bijbel barst het van de twijfelaars en de zoekenden. Ik denk dat dat de essentie van iig het christendom is. God is niet de ultieme bevrijder - dat zijn we zelf. Maar hij helpt ons wel om op die plek te komen.

Ik heb er wel eens over nagedacht hoe we, met de geschiedenis in het achterhoofd, bij wereldvrede kunnen uitkomen. Als iedereen nu eerst eens begint met ZICHZELF gelukkig te maken, dan volgt daar volgens mij vanzelf op dat mensen die gelukkigheid op andere mensen overbrengen en krijgen daar weer een stukje van terug. Een synergetisch principe dus...

Je bekijkt dit puur vanuit onze maatschappij met onze normen en waarden. Wij zijn individualisten en verlangen naar onze vrijheid. In veel andere culturen zoekt men juist naar hechting met anderen. Natuurlijk worden mensen, via beide wegen, gelukkig. Maar ik denk dat geloof niets anders is dan slechts nog een weg naar geluk. Geloven doe je niet om ongelukkig te worden....

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen. Als jij bijvoorbeeld als ouder goed voor je kinderen wilt zorgen, dan zal je in eerste instantie goed voor jezelf moeten zorgen want zodra jij onderuit gaat dan tref je daarmee ook de kinderen. Ik zie het utopische 'goed-zijn-voor-anderen' dan ook als een soort piramide-scam, alleen de bedenker had er volle profijt van... De rest geeft alleen en krijgt er uiteindelijk vrij weinig ervoor terug.

Veel mensen ervaren geluk uit het goed doen. In die zin voldoen zij net zo aan jouw criteria als de extreem egoistische satanist die slechts zijn eigen genot naleeft ten koste van anderen. Als ik iets goeds doe voor een ander, dan maakt mij dat gelukkkig. Veel gelukkiger dan andere dingen. Aan het einde van het leven zijn het juist de mensen die jij hebt geholpen waar je van het moet hebben en die je herinneren dan enkel jij die alleen voor zijn eigen lol leefde.

Ik durf te stellen dat je eerst jezelf gelukkig moet maken voordat je anderen, misschien wel zonder extra moeite, gelukkig kunt maken. Lekker nuchter leven zonder paranormale en bovennatuurlijke poespas, religieuze geestesvertroebeling en rituelen of utopisch (onhaalbaar) streven, maakt het allemaal best makkelijk om een positieve instelling en een gezond geluksgevoel te kweken. Ik ben daar zelf een voorbeeld van

Op zich een goede instelling. Maar ik denk dat veel mensen dit niet zo goed kunnen als jij dat misschien kunt. Geloven is groeien, ontwikkelen, zoeken en uiteindelijk vinden. Niet alleen God, maar ook jezelf. En dat maakt gelukkiger dan voor te stellen is. En dan is je waarde voor anderen ook veel groter.

Ik voel me vrij, "verlicht", helder, energiek en goed... en dat heeft een positieve invloed op mensen om mij heen! Niet gek hey voor een mens waarbij de IK centraal staat!?

Ik denk juist dat het egoisme is dat heeft geleid tot al het geweld dat we op de wereld zien. Geloven proberen dat juist te bestrijden. Maar ik denk dat jij het IK-principe anders bedoeld dan een strikt voor zijn eigen plezier levend individu. Jij bedoelt denk ik (en dat moet je bevestigen als dat zo is) dat je je eigen geluk moet nastreven. En als dat zo is; dat, Xentric, doet ieder mens. Sommigen uitten dat door voor anderen te zorgen, anderen door voor zichzelf te zorgen. Netto zie ik meer waardevols voortkomen uit het eerste.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 08 februari 2003 @ 20:17:
En ja, zo krijg -mij- op de kast .

Als atheist doe je uitspraken over metafysische zaken. Dus jij bent in principe dan net zo'n gelovige als ik. Een ware atheist moet geen mening hebben op dit gebied.

[Anoniem: 48145]

Het is onzin om alles wat je niet zeker kunt weten een geloof te noemen -- dan is namelijk alles een geloof. Ik kan ook niet bewijzen dat België bestaat, of dat koeien niet kunnen praten. Misschien zou je het een geloof kunnen noemen als iemand claimt 100% zeker te weten dat er geen God is, maar ik ken niet veel mensen die dat doen. Een atheïst is niet per se iemand die 100% zeker meent te weten dat er geen God is -- 99,9% is ook al genoeg. Ik zie dan ook niet wat de uitspraak "atheïsme is ook maar een geloof" voor zin heeft behalve als vrij stompzinnige provocatie.

Een atheïst mag best een mening hebben over wat voor metafysische dingen dan ook, zolang hij/zij/het maar niet meent iets zekerder te weten dan gerechtvaardigd wordt door het beschikbare bewijs. Als je vindt dat het beschikbare bewijs geen zekerheid van 99,9% dat er geen God bestaat rechtvaardigt, om redenen X en Y, zeg dát dan in plaats van ergerlijke woordspelletjes te spelen.

(Groeten van hierboven op de kast,
S Rex)

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 09-02-2003 15:24 ]

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 February 2003 @ 21:01:
Als atheist doe je uitspraken over metafysische zaken. Dus jij bent in principe dan net zo'n gelovige als ik. Een ware atheist moet geen mening hebben op dit gebied.

Het punt was dat hier gesteld werd dat een atheist net zo goed een gelovige is. "Ik geloof dat 't morgen regent" en "Ik geloof in god." zijn twee verschillende dingen, maar er wordt hetzelfde woord voor gebruikt. Het geloof van een atheist is een foute term; een atheist heeft juist een -gebrek- aan geloof. De manier waarop het geschreven werd gaf een beetje een denkhobbel bij mij.

Waarom zou ik geen mening mogen hebben over metafysica? Zou ik als atheist geen uitspraken over een god mogen doen, omdat ik er toch niet in geloof? Jij gelooft ook niet in Sinterklaas of de paashaas, maar niemand neemt je atheisme daar in kwalijk of zegt dat je er geen mening over mag hebben als ware aSinterklaaseist.

Toch?

En dan nog - zou een mening over een god mij automatisch atheist-af maken? Ik zou nooit meer in kerken mogen komen, nooit meer het woord "god" mogen uitspreken, omdat ik dan per ongeluk er in zou kunnen geloven?

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 09-02-2003 16:09 ]

[Anoniem: 22342]

Het goede geloof.. oftewel het juiste geloof, het geloof dat gelooft in de echte God is volgens mij de Islam. Dit is het laatste geloof van de reeks der monotheisme. De koran die in de 6e eeuw is geschreven is de aanvulling op het nieuwe testament en het nieuwe testament is de aanvulling van het oude testament. Deze religies hebben het namelijk over dezelfde God alleen willen de Joden het nieuwe testament niet aanvaarden en de Christenen de koran. (Whatever their reason) Maar dit geldt alleen voor mij, een ander is misschien overtuigd van de kerk en dat de koran dus geen opvolger is, of als Jood zijnde is er alleen de Tora.. Ieder zijn eigen.

[Anoniem: 33687]

'Het enige goede geloof is je eigen geloof' punt.

Een echt goed antwoord op deze vraag bestaat niet.

[Anoniem: 61929]

Iemand die altijd maar goed voor anderen loopt het risico dat hij zichzelf leegverkoopt. Dan heeft hij niks meer te geven. Als hij nu eens lekker egoistisch zijn eigen gelukkigheids-gevoel op peil houdt, dan blijft hij gelukkig en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de mensen om hem heen. Als jij bijvoorbeeld als ouder goed voor je kinderen wilt zorgen, dan zal je in eerste instantie goed voor jezelf moeten zorgen want zodra jij onderuit gaat dan tref je daarmee ook de kinderen. Ik zie het utopische 'goed-zijn-voor-anderen' dan ook als een soort piramide-scam, alleen de bedenker had er volle profijt van... De rest geeft alleen en krijgt er uiteindelijk vrij weinig ervoor terug.

Ja, daarom zei Jezus ook: "je moet je naaste liefhebben zoals jezelf ". Om je naasten lief te hebben (goed voor ze te zijn) is het noodzakelijk dat je jezelf lief hebt (goed voor jezelf bent). Dat is dus één van de belangrijkste principes van het Christelijk geloof.

Hele volksstammen geloven dat god vrede op aarde zal brengen, tja... ik denk toch echt dat we zoiets zelf zouden moeten doen.

Ik geloof het beide: dat God uiteindelijk voor wereldvrede zal zorgen, maar dat we tot die tijd zelf vredestichters moeten zijn.

Ik had het pas met een vriendin en later met een vriend over het lot. Ik vermoed dat er zoiets is als dat. Met het gevolg dat je in je leven bepaalde keerpunten ziet die niet toevallig waren.

Ik geloof niet in "het lot" in de zin van "alles is voorbeschikt", maar ik geloof ook dat sommige gebeurtenissen geen toeval zijn.

Een discussie wordt het dus nooit - enkel een uitwisseling van meningen.

Is een discussie wat anders dan een uitwisseling van meningen?

Ik zie dan ook niet wat de uitspraak "atheïsme is ook maar een geloof" voor zin heeft behalve als vrij stompzinnige provocatie

Als dat de uitspraak zou zijn, ja, dan was het een provocatie, want als je zegt "atheïsme is ook maar een geloof", dan haal je daarmee zowel atheïsme als geloof omlaag. Zegt echter een gelovige "atheïsme is ook een geloof" (dus zonder het woordje "maar"), dan is dat een positieve uitspraak, want een gelovige ziet "geloof" als iets positiefs en in dit geval dus "atheïsme" als gelijkwaardig daaraan.

…het juiste geloof, het geloof dat gelooft in de echte God is volgens mij de Islam. Dit is het laatste geloof van de reeks der monotheisme. De koran die in de 6e eeuw is geschreven is de aanvulling op het nieuwe testament en het nieuwe testament is de aanvulling van het oude testament. Deze religies hebben het namelijk over dezelfde God…

Ik heb de laatste tijd eens wat onderzoek en navraag gedaan naar wat er in de Koran staat. Zo ben ik tot de conclusie gekomen dat de Koran onmogelijk als een aanvulling op de bijbel gezien kan worden. Er staan namelijk enkele punten in die totaal in strijd zijn met belangrijke bijbelse principes. Zowel Joden als Moslims beschouwen Jezus niet als de Messias. Dus ook al is de God die ze bedoelen wel dezelfde, namelijk de Schepper, deze drie geloven staan niet op één lijn. Gezien vanuit het Christelijk geloof is het Joodse geloof "onaf" (en daardoor onwaar) en de Islam "tegenstrijdig" (en daarmee ook onwaar).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 09-02-2003 20:41 ]

[Anoniem: 22342]

Now hold your horses.. Moslims zien Jesus wel als profeet, maar niet de laatste. Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

[Christiaan]

Anoniem: 33687 schreef op 09 February 2003 @ 19:06:
'Het enige goede geloof is je eigen geloof' punt.

Een echt goed antwoord op deze vraag bestaat niet.

Hmm. Daar ben ik het anders niet mee eens. Het ligt er natuurlijk aan hoe je geloof definieert. Maar mijn eigen variant van het geloof is niet automatisch ook beter dan dat van anderen. Ik geloof wel dat het ietwat beter is dan sommige extreme vormen van geloven, maar ja, dan plak ik al meteen met waardelabels - en dat wil ik niet. Dat doen andere mensen namelijk ook bij mij of andere gelovigen terwijl ik weet, als kenner van mijn eigen geloof, hoe onterecht dat is. Dus ik onthoud mij van meningen over andere religies. Er zijn meerdere wegen naar de waarheid - dat is wat dan eigenlijk geloof. En als je dat ook ziet als een geloof, ja, dan geloof ik alleen in mijn eigen geloof .

[Anoniem: 74402]

[quote]Dido schreef op 07 February 2003 @ 11:16:
[nohtml]
[...]

Joden en Christenen zijn vervolgd en vermoord wegens hun geloof... dat strookte niet met de revolutie, want een communist gelooft niet in God.

De vraagstelling suggereerde echter dat alle oorlogen uit geloof in een god voortkwamen, en dat atheisten dus nooit een oorlog beginnen.

Maar goed, ik geloof niet dat 1 oorlog ooit wegens geloof begonnen is, wel is het bijna altijd gebruikt als middel om de bevolking te beinvloeden in oorlogen. Ik denk niet dat dat betekent dat die geloven daarom slecht zijn, maar het toont wel aan hoe makkelijk ze misbruikt kunnen worden. Vooral het Christendom en de Islam hebben een erg rijke geschiedenis wat dat betreft.

[quote]
Ik denk dat veel oorlogen uit het geloof begonnen zijn en dat die juist doordat geloof alleen maar verhevigd zijn.
Waren de kruistochten niet bedoeld om het ook het geloof aan andere culturen op te leggen?
En burgeroorlogen zijn helaas maar al te vaak om het geloof begonnen.
Al geloof ik wel dat bepaalde rechten die bij een geloofsovertuiging een rol spelen ook een niet onaanzienlijke invloed hebben op zo'n oorlog...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 74402 op 10-02-2003 05:03 ]

[Q]

Atheisme is natuurlijk net zo goed een geloof als ieder ander.

A-theistisch betekent niet dat je niet gelooft, het betekent dat je niet in een god gelooft. Komt van het Grieks, theos, god...
Je gelooft dus dat er geen god is.

Fout. Definitie volgens woordenboek: Ontkenning van het bestaan van 'god' als een eigen werkelijkheid buiten mens en wereld.

Dus Atheisme is geen geloof (waarbij definitie geloof=religie). Er komt nergens het woord geloven aan te pas. Je ontkent simpelweg dat er zoiets als god bestaat.

Is atheisme wel een geloof in de betekenis van: levensbeschouwing?

LE·vens·be·schou·wing
de (zij); -en
opvatting over (zin en
inrichting van) het bestaan

Misschien wel.

[b]definitie van goed: beetje ruwweg:[b] alles wat geen leed berokkend (aan anderen) en wat iemand goed doet voelen.

definitie van geloof als in levensbeschouwing.

Atheisme komt dan als beste, of minst slechte uit de bus. Net hoe je het bekijkt.

============
Cristiaan:

Op zich ervaar jij dat denk ik als deceptie van mezelf, maar aan de andere kant geeft het mijn leven wel een mystisch tintje. Dat is denk ik de essentie van geloven - men probeert meer toe te voegen aan dat wat wat waarneembaar is. Om die reden is het ook niet vatbaar door de wetenschap.

Maar het blijft dus nogsteeds jezelf voor de gek houden. Ik ben bang dat je je eigen emoties veel te serieus neemt. Waarom heb je zo'n behoefte om 'het leven op te leuken?' Waar zijn die emoties op gebaseerd? Je studeerd psychologie, dus wil je eens met een eigen psychoanalyse komen

Over de vraag of het inderdaad niet bestaat kun je verder (helaas?) weinig zeggen. Zelf geloof ik dat heel veel mensen juist het pad een beetje zijn kwijtgeraakt en niet meer helemaal naar zichzelf luisteren.

Wat bedoel je met 'naar zichzelf luisteren'? Misschien zou je eens goed naar jezelf moeten kijken waar die behoefte vandaan komt om in een god te geloven. Welke behoeften worden daarmee vervuld? Misschien kom je op het antwoord om je eens voor te stellen dat er geen metafysica bestaat en hoe je dan in het leven zou staan.

Ik, als gelovige, zie God in veel dingen om me heen. Nu kun je je afvragen of ik mezelf voor de gek houdt, maar ben jij het niet die niet goed kijkt?

De bewijslast ligt bij jou. Zolang kunnen we er vanuit gaan dat je jezelf voor de gek houdt. Blijkbaar is er een sterke emotionele reden bij jou te vinden waarom je in God wil geloven. Interessanter is trouwens welke emotionele redenen dat zijn.

Veel mensen ervaren geluk uit het goed doen Als ik iets goeds doe voor een ander, dan maakt mij dat gelukkkig. Veel gelukkiger dan andere dingen. Aan het einde van het leven zijn het juist de mensen die jij hebt geholpen waar je van het moet hebben en die je herinneren dan enkel jij die alleen voor zijn eigen lol leefde.

Oh, het gaat er dus om: voort wat hoort wat. Oh. berekenend egoisme of niet?

Geloven is groeien, ontwikkelen, zoeken en uiteindelijk vinden. Niet alleen God, maar ook jezelf.

Dit klinkt als prachtige en hoogdravende retoriek maar wat betekenen deze woorden. Groeien, ontwikkelen, zoeken en vinden?

Ik denk juist dat het egoisme is dat heeft geleid tot al het geweld dat we op de wereld zien.

Alles wat mensen doen is gebaseerd op egoisme dus dat klopt niet. Een hoop goede dingen, zoals we net hebben bepaald, komt voor uit egoisme. Sterker nog, we kunnen niet zonder. (egoisme is niet per definitie slecht).

Maar ik denk dat jij het IK-principe anders bedoeld dan een strikt voor zijn eigen plezier levend individu. Jij bedoelt denk ik (en dat moet je bevestigen als dat zo is) dat je je eigen geluk moet nastreven. En als dat zo is; dat, Xentric, doet ieder mens. Sommigen uitten dat door voor anderen te zorgen, anderen door voor zichzelf te zorgen. Netto zie ik meer waardevols voortkomen uit het eerste.

Mensen die voor anderen zorgen doen dat omdat ze in hun ogen aan bepaalde verwachtingspatronen voldoen wat genoegen schept. Daarmee bevredigen ze een eigen behoefte ( als ik goed doe kom ik in de hemel, of voldoe ik aan dat verwachtingspatroon) en ben je dus ook egoistisch bezig.

[ Voor 89% gewijzigd door Q op 10-02-2003 00:18 ]

[Anoniem: 76427]

Het goede geloof is de waarheid. Ik kan me niet voorstellen dat mensen bewust in de leugen geloven. Maar dan verplaats je in feite de definiëring van goed geloof naar waarheid. Het kiezen van het goede geloof heeft met post-modernisme te maken. Je kiest je eigen waarheid waar jij in harmonie mee kan leven.

[Anoniem: 61994]

Precies, helemaal mee eens.. of wat ik hier al eerder zei: mijn geloof is het ware geloof.
Want wat is uiteindelijk Geloof, of wat is Goed, of wat is de Waarheid. Hier is in principe geen objectief wetenschappelijk verantwoord antwoord op te geven. Maar het feit dat het in harmonie moet zijn met je eigen leven, is een van de betere stellingen.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 22342 schreef op 09 February 2003 @ 20:54:
Now hold your horses.. Moslims zien Jesus wel als profeet, maar niet de laatste. Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

De Koran is niet geschreven omdat de bijbel niet meer klopte, maar omdat ene heer Mohammed een geloof nodig had om de Arabische stammen te verenigen en zichzelf tot absolute leider te maken en anders niet. Hij had daarbij nogal een bewondering voor het geloof van de plaatselijke Joodse stammen en besloot zijn eigen variant te maken op basis van dit Joodse geloof en vroeg de Joodse stammen om zich bij hem aan te sluiten, maar die weigerden. Voor dit verraad liet hij drie Joodse stammen bij medina vermoorden. Daarom veranderde hij ook de aanvankelijke richting van bidden van Jeruzalem in Mekka.

Voor het geloof ging hij terug naar de stand van het Joodse geloof in de tijd van Abraham. Waarom Abraham? Omdat de Arabieren zouden afstammen van Ismael de andere zoon van Abraham. Want als je een volk een nieuw geloof wilt aanprijzen is wel zo leuk dat kunt wijzen op historische aanspraken. Echter voor Mohammed ten tonele kwam wordt Ismael nergens in de Arabische genealogien vermeld als voorvader van de Arabieren. Ismael zou ook nooit de stamvader van de Arabieren hebben kunnen zijn, want zij bestonden al voor ismael geboren werd. Bovendien waren noch de vader van Ismael (Abraham was Joods) noch de moeder (Hagar was egyptisch) Arabisch. Bovendien leefde Ismael en Abraham in Palestina en nooit in Mekka en zijn zij dus ook niet de grondvesters van de islamitische rituelen rond de Kabah.

Door terug te gaan naar Abraham gaf Mohammed dat tevens het argument dat zijn geloof het ware geloof zou zijn omdat het het oudste is, THE ORIGINAL. Jodendom en Christendom zouden slechts verwateringen daarvan zijn. Dit argument heeft de Islam gemaakt tot een fossiel, een geloof dat zo dood is als een pier, omdat om zelf verwatering te voorkomen in veertienhonderd jaar geen enkele ontwikkeling werd toegestaan.

Het Joodse geloof daarentegen is altijd een levend geloof geweest dat met de geschiedenis van zijn volk meegroeide. En ook het Christendom heeft met name na de verlichting een hele gezonde ontwikkeling doorgemaakt.

De claims dat de Islam het originele geloof is kloppen ook niet, want Mohammed heeft het vermengd met het bestaande geloof van de Arabieren. De heidense grootvader van Mohammed, Kosia, bouwde volgens overlevering de kabah in Mekka. Mekka was een heidens religieus centrum. The Kabah was een heidense religieuze tempel met 360 afgodsbeelden. en de heidenen baden richting Mekka en hielden pelgrimages zoals de Moslims nog steeds doen. Ze kusten de zwarte steen in de muur in de Kabah. Gedurende een maand vasten de heidenen gedurende de dag en feestten ze gedurende de nacht. Komt dit bekend voor?

Heidense Arabieren gebruikten het woord "Al-Ilah" voor een van hun goden, de maangod. Dit woord verbasterde tot "Allah". De Islam heeft de naam, de rituelen en zelfs het maansymbool overgenomen van de heidense Arabische maangod. De Islam is een vermenging tussen het heidense Arabische geloven en het onvolgroeide Joodse geloof.

Mohammed was een politieke leider die een nieuw geloof stichtte en zich aldus verhief tot een religieus leider. Dat gaf hem nog meer politieke macht, want regelmatig als mensen zich tegen hem verzetten kreeg Mohammed een visioen waarin God hem in het gelijk stelde. Toen Mohammed verliefd werd op de vrouw van zijn vriend, kreeg hij een visioen dat god wilde dat de vrouw aan hem werd afgestaan. Toen Mohammed die al vanaf haar zesde verliefd was op de negenjarige dochter van een vriend, deze wilde trouwen en zijn vriend hem verzocht om te wachten tot zij de pubertijd zou hebben bereikt, kreeg hij wederom een visioen van God waarin deze hem zij dat hij het meisje moest trouwen.

Ondanks alle historische claims heeft de Islam heel weinig met Jodendom en Christendom van doen. Was Mohammed een Joodse rabbi geweest zoals Jezus met duidelijke wortels in het Jodendom en doordrongen van dit geloof, dan was het ongetwijfeld anders geweest. Maar Mohammeds wortels lagen eerder in de heidense geloven van zijn voorvaderen. Daarom verschilt dit geloof ook fundamenteel in haar uitingen ten opzichte van Christendom en Jodendom. Ik geloof ook niet langer dat Moslims en Christenen dezelfde God aanbidden. Want als ik moet geloven dat mijn God wilde dat een volwassen man geslachtsverkeer had met een negenjarig meisje, zoals in de Koran staat, dan wordt ik liever atheist.

De Islam waarschuwt tegen het stellen van vragen over de Islam. Is het een wonder?

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 10-02-2003 04:34 ]

[Dido]

Anoniem: 49836 schreef op 10 February 2003 @ 03:35:
Want als ik moet geloven dat mijn God wilde dat een volwassen man geslachtsverkeer had met een negenjarig meisje, zoals in de Koran staat, dan wordt ik liever atheist.

Als je dat op die manier als vooschrift uit de koran wilt halen, dan schrijft de bijbel ook voor om je voort te planten met je dochters als anders je familielijn uitsterft

Iedereen valt nu over dat negenjarige meisje, maar zo lang geleden is het niet dat in West Europa jongetjes en meisjes soms al op 5-jarige leeftijd werden uitgehuwelijkt... en dat gebeurde in goed-christelijke families
Dat betekent niet dat dat nu goedgekeurd zou worden.

Als je de Torah, Bijbel of Koran (te) letterlijk gaat nemen ben ik bang dat er heel moeilijk een "goed" geloof uit te distilleren valt; het zal sowieso in strijd zijn met onze geldende normen en waarden.
Al dez boeken, en nog bibliotheken vol anderen, kunnen echter een zeer solide basis vormen voor een bevredigende religie. Daarbij moet dan wel gelet worden op hoe je bepaalde dingen toepast. Als de bijbel voorschrijft iemand die probeert je van je geloof te brengen te doden lijkt het me onwenselijk dat letterlijk ten uitvoer te gaan brengen .

De Islam waarschuwt tegen het stellen van vragen over de Islam. Is het een wonder?

Lijkt me niet zo gek nee, dat doen wel meer godsdiensten. Waren de wegen van God niet ondoorgrondelijk? Was de zondeval niet het gevolg van het verwerven van de kennis van goed en kwaad die de mens niet had mogen hebben?
De mystiek, die ook in de judeo-christelijk traditie een grote rol speelt, is, zoals het woord al aangeeft, gebaseert op geheimen, waar de gewone sterveling geen weet van dient te hebben.
In hoeverre dat in de 21ste eeuw nog te verkopen valt is de vraag, zelfs de RK kerk is afgestapt van het exclusieve gebruik van het Latijn, en uitgerekend Khomeini heeft de aanzet gegeven voor een integrale engelse on-line vertaling van de koran. Met deze toenemende openheid en beschikbaarheid van de jarenlang als geheim bewaarde bronnen kan de 21ste eeuwse individualist tegenwoordig vanuit zijn luie stoel een persoonlijke levensovertuiging samenstellen

[Anoniem: 33687]

Jånnis schreef op 10 februari 2003 @ 01:10:
Het goede geloof is de waarheid. Ik kan me niet voorstellen dat mensen bewust in de leugen geloven. Maar dan verplaats je in feite de definiëring van goed geloof naar waarheid. Het kiezen van het goede geloof heeft met post-modernisme te maken. Je kiest je eigen waarheid waar jij in harmonie mee kan leven.

Inderdaad, het is totaal irrelevant welk 'geloof' nou goed of slecht is.
Niemand weet de echte 'waarheid', het gaat erom dat jij een 'waarheid' vind die bij jouw past en iets toevoegt aan je leven.
Ik denk dat dat het doel is geweest van het hele religi gebeuren, God, Allah,geen van beide, het maakt niet uit zolang je maar gelukkig bent.

[Anoniem: 49836]

Dido schreef op 10 February 2003 @ 11:43:

Als je dat op die manier als vooschrift uit de koran wilt halen, dan schrijft de bijbel ook voor om je voort te planten met je dochters als anders je familielijn uitsterft

Iedereen valt nu over dat negenjarige meisje, maar zo lang geleden is het niet dat in West Europa jongetjes en meisjes soms al op 5-jarige leeftijd werden uitgehuwelijkt... en dat gebeurde in goed-christelijke families
Dat betekent niet dat dat nu goedgekeurd zou worden.

Als je de Torah, Bijbel of Koran (te) letterlijk gaat nemen ben ik bang dat er heel moeilijk een "goed" geloof uit te distilleren valt; het zal sowieso in strijd zijn met onze geldende normen en waarden.

De koran moet letterlijk genomen worden, want de islam verzet zich tegen een vrije interpretatie. Niet voor niets lijden zowel islamieten als niet-islamieten onder de gesel van moslimfundamentalisten.

We praten hier toevallig wel over de onfeilbare leider van de islam, niet een bijfiguur. Als Jezus de dingen had gezegd en gedaan die Mohammed heeft gezegd en gedaan, dan zou ik niets van die man moeten hebben, ongeacht zijn andere grootse daden.

En wat zijn we toch ineens weer weinig kritisch!

Lijkt me niet zo gek nee, dat doen wel meer godsdiensten. Waren de wegen van God niet ondoorgrondelijk? Was de zondeval niet het gevolg van het verwerven van de kennis van goed en kwaad die de mens niet had mogen hebben?
De mystiek, die ook in de judeo-christelijk traditie een grote rol speelt, is, zoals het woord al aangeeft, gebaseert op geheimen, waar de gewone sterveling geen weet van dient te hebben.
In hoeverre dat in de 21ste eeuw nog te verkopen valt is de vraag, zelfs de RK kerk is afgestapt van het exclusieve gebruik van het Latijn, en uitgerekend Khomeini heeft de aanzet gegeven voor een integrale engelse on-line vertaling van de koran. Met deze toenemende openheid en beschikbaarheid van de jarenlang als geheim bewaarde bronnen kan de 21ste eeuwse individualist tegenwoordig vanuit zijn luie stoel een persoonlijke levensovertuiging samenstellen

Het feit dat mensen zo superkritisch het Christelijke geloof benaderen en de tegelijkertijd op de bres springen voor een pseufo-fascistisch geloof als de islam is het bewijs dat ze geen echte normen of waarden hebben

Ik wordt een beetje moe van mensen die hun ruimdenkend proberen te bewijzen door geloof aan te vallen, maar zich opstellen als de beschermer van minderheden en dan ineens achterlijke geloven gaan zitten verdedigen. Als je niks op hebt met geloven, dan heb je zeker niets op met Islam. En als je wel iets op hebt met geloven, dan heb je ook niets op met Islam, want dat geloof is dermate oorlogszuchtig dat het dwars in gaat tegen wat andere geloven verkondigen.

Hier nog maar eens een voorbeeld van de man waar jij een lans voor breekt. Probeer jij maar een vergelijkbare passages met Christus aan te wijzen. Persoonlijk zou ik wel drie keer uitkijken voor ik het voor zo'n figuur zou opnemen.

Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 577:

I heard the Prophet saying, "In the last days (of the world) there will appear young people with foolish thoughts and ideas. They will give good talks, but they will go out of Islam as an arrow goes out of its game, their faith will not exceed their throats. So, wherever you find them, kill them, for there will be a reward for their killers on the Day of Resurrection."

Sahih Bukhari Volume 4, Book 63, Number 260:

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "

Sunan Abu-Dawud Book 38, Number 4349

Narrated Ali ibn AbuTalib:
A Jewess used to abuse the Prophet (peace_be_upon_him) and disparage him. A man strangled her till she died. The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) declared that no recompense was payable for her blood.

Q.5: 51

“O you who believe! Take not the Jews and the Christians as awliya’ (friends, protectors, helpers, etc.), they are but awliya’ to one another…”

Sahih Bukhari Volume 4, Book 63, Number 261:

Eight men of the tribe of 'Ukil came to the Prophet and then they found the climate of Medina unsuitable for them. So, they said, "O Allah's Apostle! Provide us with some milk." Allah's Apostle said, "I recommend that you sh ould join the herd of camels." So they went and drank the urine and the milk of the camels (as a medicine) till they became healthy and fat. Then they killed the shepherd and drove away the camels, and they became unbelievers after they were Muslims. When the Prophet was informed by a shouter for help, he sent some men in their pursuit, and before the sun rose high, they were brought, and he had their hands and feet cut off. Then he ordered for nails, which were heated and passed over their eyes, and they were left in the Harra (i.e. rocky land in Medina). They asked for water, and nobody provided them with water till they died.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 10-02-2003 19:12 ]

[Anoniem: 46622]

Het goede geloof = hetgene wat je vroeger hebt mee gemaakt.

[Christiaan]

Anoniem: 46622 schreef op 10 February 2003 @ 19:20:
Het goede geloof = hetgene wat je vroeger hebt mee gemaakt.

En waarom is dit dan zo? Enige onderbouwing is in W&L wel gewenst.

[Anoniem: 42852]

Anoniem: 74402 schreef op 07 February 2003 @ 07:04:
Dat vraag ik me wel eens af.
Welk geloof is nou 'goed' te noemen
Waar is dat van afhankelijk.
Van de wil dingen aan te nemen?
Van wat dat geloof in zich heeft?

geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.

Geloven doe je wel of niet.
Je gelooft wel of je gelooft niet in God, zo simpel is dat.
Of kun je beter in Allah geloven?
Of in Boeddha?

Je zegt 't zelf al God of allah, of boedah. In wie geloof je nu? God of allah of boedah? God is God:Jahweh, Jehova of Immanuël. Denk niet dat je geloof zelf kan verkrijgen, je ontvangt precies genog voor jou persoonlijk. Je kunt het ook niet oppeppen, of dmv werken het te verdienen. Tevens is loon naar werken bij God niet van toepassing. Het is puur genade= iets krijgen zonder er iets voor te hebben gedaan. Het is een gave opdat niemand roeme! (efeeze 2:8-9) Zoiets is uniek in verhouding tot alle andere religies op aarde.

Wie heeft er nou gelijk in het geloof.
Had Calvijn gelijk? Luther? Of die tvdominee daar ergens in Amerika?
Wie bepaalt nou eigenlijk wie er gelijk heeft.
Is dat de bijbel?

Sja, het zijn allemaal mensen die het denken te weten. Het gaat om jou persoonlijke relatiemet God.

Moeilijk hoor, iedereen legt die weer anders uit.
Daarom zijn er zoveel richtingen, Katholiek, Hervormd, Gereformeerd, Gereformeerde Gemeente, van al die overtuigingen weer afgescheiden richtingen.
Welk geloof brengt je dan naar de Hemel?
Zijn er Hervormde, Gereformeerde, Katholieke hemels, die weer onderscheiden zijn in subhemeltjes?

Is een geloof goed als uit naam van een geloof mensen worden afgeslacht?

Nee.

Ik ken mensen die geloven en hun afkeuring uitspreken over dat ene andere geloof wat niet bij hen past.... Is hun geloof dan wél goed?

Stelling: Er bestaat geen goed geloof want geloof wordt bepaald door mensen en die zijn nu eenmaal niet volmaakt

Geloof wordt niet bepaald door mensen, dat maken mensen er weer van!

[Anoniem: 76427]

Lasker, heb je referenties naar je bronnen? Het zal misschien aan mij liggen maar op mijn bron van de koran kan ik die verzen en boeken niet vinden. http://quran.ajeeb.com/Index/indexe1.asp
Het is overigens wel heel erg interessant wat je daarnet schreef, maar ik ben altijd sceptisch als het over interpretaties gaat van heilige geschriften.

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 42852 schreef op 10 February 2003 @ 19:46:
geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.
. . .
Geloof wordt niet bepaald door mensen, dat maken mensen er weer van!

Huh?
Vertel dan maar eens even door wie het geloof wel wordt bepaald...

Geloof wordt volgens mij juist door de mens bepaald. (of het wordt opgedrongen door anderen)
Het bestaan van God is niet afhankelijk of er wel of niet in wordt geloofd...
verdorie, hoe zat het nu ook weer met die theorie van Schrodinger...

Een geloof is nog geen zekerheid in iedergeval, anders was het wel een wetenschap geweest. Maar je kunt wel zeker zijn in je geloof.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 10 February 2003 @ 19:46:
geloof is een diepe, innerlijke zekerheid zonder het te moeten zien of te kunnen beredeneren.

Dat is een contradictie, je gelooft iets, of je weet iets zeker, niet allebei tegelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 10-02-2003 20:23 ]

[Anoniem: 76427]

Verschil:
ik geloof in = ik weet het zeker (vb. een gelovige weet zeker dat God bestaat)
ik geloof van wel = ik weet het niet zeker.
Voor een uitgebreidere discussie over de definitie van geloof moet je maar omhoog scrollen.

[blobber]

Jånnis schreef op 10 February 2003 @ 21:01:
Verschil:
ik geloof het = ik weet het zeker (vb. een gelovige weet zeker dat God bestaat)

Gevoelsmatig misschien, maar zonder concreet bewijs, blijft het een geloof, geen zeker weten.

ik geloof van wel = ik weet het niet zeker.
Voor een uitgebreidere discussie over de definitie van geloof moet je maar omhoog scrollen.

Ik kijk alleen vooruit

[Anoniem: 76427]

De wetenschap is dan misschien wel gebaseerd op concrete bewijzen om zeker te weten maar in geloof heb je slechts een wonder of het gevoel van het wonderbaarlijke nodig om zeker te weten over de bron (God, geen twijfel mogelijk).

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 10-02-2003 21:31 ]

[blobber]

Jånnis schreef op 10 februari 2003 @ 21:23:
De wetenschap is dan misschien wel gebaseerd op concrete bewijzen om zeker te weten maar in geloof heb je slechts een wonder of het gevoel van het wonderbaarlijke nodig om zeker te weten over de bron (God, geen twijfel mogelijk).

Voordat we verzanden in de juiste definitie van geloof (hier stond weer een tegenantwoord etc.): Het beste geloof bestaat niet, iedereen moet maar geloven wat hij/haar het beste vindt, wie ben ik om daarover te gaan oordelen?

[ Voor 24% gewijzigd door blobber op 10-02-2003 23:11 ]

[Anoniem: 61929]

Tegenstrijdigheden MOETEN er wel zijn om dezelfde reden dat de Koran is gescreven. De Koran is namelijk onstaan/geschreven deels omdat de Bijbel niet meer klopten... Je durft wel te beweren dat deze twee tegenstrijdigheden hebben, maar over het niewe en oude testament zeg je niks.. en je durft wel te beweren dat het Jodendom onaf is terwijl het Christendom zelf niet de heerder is van het laatste boek.

Beste Aranaea, ja, als je er van uitgaat dat er dingen aan de bijbel niet kloppen …dan zou een nieuw, tegenstrijdig, boek noodzakelijk zijn. En natuurlijk vindt iemand die er van uitgaat dat de Koran helemaal juist is, dan ook dat de bijbel niet klopt. Want ze kunnen gewoon niet allebei juist zijn (omdat ze tegenstrijdig zijn).
Ik zal nu wel wat zeggen over het "oude testament" en het "nieuwe testament". Het "oude testament" heeft dezelfde inhoud als de Joodse thora. De profetieën daarin wijzen erop dat de Messias zal komen. Daarom zijn de evangeliën een logische voortzetting daarvan: de Messias is gekomen in de vorm van Jezus. Er is niets tegenstrijdigs tussen de profetieën in het "oude testament" en de leer van Jezus Christus in het "nieuwe testament". De later geschreven Handelingen der apostelen, brieven en openbaring zijn een waardevolle aanvulling voor Christenen.
Doordat de Messias gekomen was, veranderde er veel. En doordat de Messias gekomen was, kon er daarna niet weer een verandering van het geloof nodig zijn (de Islam vond dat echter wel nodig). Dat kan ik wel allemaal uitleggen, maar daarvoor is meer tijd en ruimte nodig dan ik hier op dit forum kan nemen. Je kunt me een mailtje sturen met je vragen.

Het goede geloof is de waarheid.

Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn!

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 10 February 2003 @ 22:21:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het goede geloof is de waarheid.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn! Ja, Jånnis, dat vind ik ook. Maar verschillende mensen hebben zulke verschillende meningen over wat "De Waarheid" is. Ik vind dat "De Waarheid" komt van de Schepper, de God die alles geschapen heeft. Maar er zijn veel mensen die geloven dat zo'n Schepper niet bestaat. Zij denken dat dat wat volgens mij "De Waarheid" is "leugens" zijn!

DE waarheid bestaat niet. Ieder mens streeft naar kennis van de waarheid, meer niet. De diverse geloven en wetenschap belichten de werkelijkheid van verschillende kanten. De mens is zowiezo veel te beperkt om de waarheid te bevatten.

Alle waarheden samen geven nog maar een schimmig beeld van wat de werkelijkheid is. Wie open staat voor de gezichtpunten van anderen ziet het meest. Maar daar zijn we helaas heel slecht in.

[Anoniem: 33687]

Anoniem: 49836 schreef op 11 February 2003 @ 06:02:
[...]

DE waarheid bestaat niet. Ieder mens streeft naar kennis van de waarheid, meer niet. De diverse geloven en wetenschap belichten de werkelijkheid van verschillende kanten. De mens is zowiezo veel te beperkt om de waarheid te bevatten.

Alle waarheden samen geven nog maar een schimmig beeld van wat de werkelijkheid is. Wie open staat voor de gezichtpunten van anderen ziet het meest. Maar daar zijn we helaas heel slecht in.

Ik hoor steeds dat wij de mensheid de 'waarheid' niet zouden kunnen bevatten...ehm waarom niet? Mischien kunnen we het idd niet maar om het nu al te zeggen zonder het uberhaupt geprobeerd te hebben Zo kom je nooit verder imho.

[Q]

Anoniem: 33687 schreef op 11 February 2003 @ 16:39:
[...]


Ik hoor steeds dat wij de mensheid de 'waarheid' niet zouden kunnen bevatten...ehm waarom niet? Mischien kunnen we het idd niet maar om het nu al te zeggen zonder het uberhaupt geprobeerd te hebben Zo kom je nooit verder imho.

Ten eerste worden hier termen als 'waarheid' en 'werkelijkheid' door elkaar gebruikt.

Als mensen kunnen wij een 'absolute werkelijkheid' niet direct waarnemen omdat de input van onze zintuigen eerst wordt gefilterd door processen in onze hersenen voordat dit bij ons bewustzijn aankomt. Dit proberen wij echter te omzeilen door gebruik te maken van techniek. Techniek kan een redelijk objectief beeld geven.

Momenteel is er een nog een gigantische kloof tussen wat wij ervaren en wat wij kunnen verklaren. Die kloof wordt door vele mensen aangegrepen om opmerkingen te plaatsen als: We kunnen het nooit weten of andere opmerkingen om het geloof in metafysica goed te praten.

Maar metafysica leidt tot niets, het geeft geen antwoorden waar we verder mee komen wat betreft inzicht in onze fysische werkelijkheid. Daartoe behoord ook ons emotionele leven. Maar het is een nog al emotioneel en gevoelig onderwerp voor mensen. Het gaat hier wel om zingeving enzo. Dat je leventje er toe doet.

Maar wat mensen persoonlijk geloven is niet zo'n probleem, mits ze het maar voor zichzelf houden. Maar zo zijn mensen niet. Religie, metafysica is een van de meest besmettelijke virussen die er zijn. Want het verteld over een mooier wereldbeeld, een beeld dat mensen willen horen.

[Christiaan]

Q schreef op 11 February 2003 @ 17:38:
Maar wat mensen persoonlijk geloven is niet zo'n probleem, mits ze het maar voor zichzelf houden. Maar zo zijn mensen niet. Religie, metafysica is een van de meest besmettelijke virussen die er zijn. Want het verteld over een mooier wereldbeeld, een beeld dat mensen willen horen.

Je bent constant van dit soort 'gedweep met de waarheid' aan het ophangen. Ik vind dat iedereen zijn mening mag hebben, maar het is erg onfatsoenlijk om religies en metafysica in het algemeen slechts 'besmettelijke virussen' zijn. Dat is een flame, en dat kan je flink kwalijk worden genomen door heel wat mensen. Je hebt een uiterst materialistisch wereldbeeld - fine! Maar houd op met het dwepen met de waarheid. Jij weet de waarheid niet, ik ook niet, dus staan we quitte en mogen we beiden geloven wat we willen. Vooralsnog heb ik het recht niet om jouw overtuiging dat alles slechts materialistisch opgevat dient te worden een 'armzalig excuus voor het feit dat je niet verder kunt kijken dan je uiterst korte neus lang is omdat je volledig geindoctrineerd bent door een vals geloof dat de wetenschap alles kan beantwoorden' en jij hebt het recht niet om wat andere mensen af te doen als 'besmettelijke virussen'. Zullen we daar dus mee ophouden?

Je bent al vaker gewezen op het feit dat je niet erg subtiel bent in het brengen van je mening op dit punt (de vorige keer door een andere mod). Toon wat meer respect voor anders-denkenden, anders is de volgende waarschuwing die je krijgt een stuk minder vriendelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2003 18:00 ]

[Q]

je bent constant van dit soort 'gedweep met de waarheid' aan het ophangen. Ik vind dat iedereen zijn mening mag hebben, maar het is erg onfatsoenlijk om religies en metafysica in het algemeen slechts 'besmettelijke virussen' zijn.

Ik wil het wel onderbouwen hoor. Heeft niets met fatsoen te maken.

Dat is een flame, en dat kan je flink kwalijk worden genomen door heel wat mensen.

Maar dat doet niets af aan de eventuele geldigheid van mijn opmerking. Emoties tellen niet als argument. Ik wil het best onderbouwen als dat uitmaakt.

Vooralsnog heb ik het recht niet om jouw overtuiging dat alles slechts materialistisch opgevat dient te worden een 'armzalig excuus voor het feit dat je niet verder kunt kijken dan je uiterst korte neus lang is omdat je volledig geindoctrineerd bent door een vals geloof dat de wetenschap alles kan beantwoorden' en jij hebt het recht niet om wat andere mensen af te doen als 'besmettelijke virussen'.

Oh nu komt de aap uit de mouw. Dus hier beledig je mij direct even terug met 'uiterst korte neus lang is' en 'geindoctrineerd' en 'vals geloof'.

Ik heb niet het idee dat jij gezien bovenstaande opmerking enig respect hebt voor mijn mening dus tja. De pot verwijt de ketel?

Bovendien had ik het over religie als fenomeen. Het fenomeen religie en de wijze waarop religie zich verspreid kent overeenkomsten met het gedrag van een virus. is mijn meer genuanceerde stelling. Dus Religie != virus, het heeft alleen gelijkenissen.

Je bent al vaker gewezen op het feit dat je niet erg subtiel bent in het brengen van je mening op dit punt (de vorige keer door een andere mod). Toon wat meer respect voor anders-denkenden, anders is de volgende waarschuwing die je krijgt een stuk minder vriendelijk.

Are you making me an offer I can't refuse? Ikzelf ben meer voor 'een open discussie' en vrijheid van meningsuiting.

[ Voor 20% gewijzigd door Q op 11-02-2003 23:42 ]

[Anoniem: 42852]

blobber schreef op 10 February 2003 @ 20:22:
[...]

Dat is een contradictie, je gelooft iets, of je weet iets zeker, niet allebei tegelijk.

Ja, zonder beperkingen denken, paradoxaal. Zo werkt God ook vaak. Niet het beperkte: menselijk logisch-denken.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 11 February 2003 @ 19:32:
[...]


Ja, zonder beperkingen denken, paradoxaal. Zo werkt God ook vaak. Niet het beperkte: menselijk logisch-denken.

Zonder beperkingen is anders niet de definitie van paradoxaal hoor, "ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.De mogelijkheid dat het leven niet is ontstaan door een schepper vind ik persoonlijk veel ruimdenkender

[Anoniem: 27713]

wat is geloof voor mij,


ten eerste ben ik niet gelovig ik ga niet naar de kerk, hooguit voor een begrafenis, bruiloft of herdenkingsdienst.
mijn ouders hebben besloten om mij niet te laten dopen en mij vrij te laten in wat ik wil.


ten eerste zie ik geloof als een houvast voor mensen in moeilijke tijden, ok dit klinkt nogal vanzelfsprekend, maar als ik geloof op een puur objectieve manier bekijk dan is het een ( en ik ga dit nogal hard zeggen) en soort van ontzichtbare vriend waar we houvast aan kunnen vinden, ik refereer nu dan ook aan de god die het geloof aanbid.

waarom ik dit denk, omdat ik zelf niet echt geloof dat een bepaald persoon de wereld heeft geschapen niet omdat hij dit niet kan maar omdat er zoveel verschillende goden zijn, die allemaal de werld hebben geschapen op een vroeg of laat moment.

fundamentalisme is een wat wij verstaan een geloof dat van vroeg af aan in word gestudeerd zonder die individu enige kans te geven om keuzes te maken in wat hij/zij wil geloven.
vervolgens zijn het de personen die in z'n maten zijn ingepraat met het geloof dat hij/zij gaat denken dat er niets anders meer is dan het geloof. Hersenspoeling vanaf vroege leeftijd durf ik dit te noemen.
het gevaar nu is echter dat iedereen in een gemeendschap hierin gehersenspoeld is zodat enige vorm van veranderingen die zogezegd niets met een geloof te maken hebben niet accepteren. en ik zeg niet hun geloof omdat iedereen dan een voorbeeld gaat aanwijzen.

stel wij hier in nederland geloven ergens in en plots komen er een aantal mensen die je vertellen dat waarin jij geloofd niets is, hoe zou jij je dan voelen hoe zou jij reageren. of je geloofd nergens in en plots komt er weer iemand die je verteld dat je daarin maar moet gaan geloven.
Maar ik dwaal tever af.


in mijn ogen is er geen waar geloof dat simpelweg in jezelf geloven

[Anoniem: 42852]

blobber schreef op 11 February 2003 @ 19:50:
[...]

Zonder beperkingen is anders niet de definitie van paradoxaal hoor, "ik geloof dat God bestaat, ik weet het zeker", Dát is paradoxaal.De mogelijkheid dat het leven niet is ontstaan door een schepper vind ik persoonlijk veel ruimdenkender

Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

[Anoniem: 76427]

ying yang is toch juist dat goed en kwaad niet zonder elkaar bestaan? Anders begrijp ik dat symbool niet...

[Christiaan]

Het is grappig dat iedereen krampachtig 'open-minded' probeert te zijn. Wat maakt het uit of je wel of niet open-minded bent? Omdat je dan minder in onze open-minded cultuur past?

Bovendien is de hele discussie een beetje vreemd. Materialistische mensen, of mensen met een sterke anti-religieuze houding, zijn net zo min of net zo open-minded als religieuzen. Zij ontkennen iedere vorm van een hogere macht. In die zin sluiten zij het bestaan van iets uit. Gelovigen erkennen dat bestaan juist maar kunnen in veel gevallen niet denken aan een ontstaan zonder die macht. Maw; ze sluiten dat er een wereld bestaat zonder God. Beide partijen zijn in principe net zo open-minded.

Zelf kan ik het religieuze aspect benaderen vanuit mijn attitude als gelovige of vanuit mijn attitude als (laten we het maar even zo noemen bij gebrek aan een beter woord) wetenschapper. Is dat dan open-minded? Dat ligt er maar net aan welke van de twee je tegenover je hebt staan. De eerste redeneert als een gelovige, de tweede als een wetenschapper.

[blobber]

Anoniem: 42852 schreef op 12 February 2003 @ 19:10:
[...]


Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

[zen mode]
Jij gelooft dus in het geluid van één hand die klapt, ik ook
[/zen mode]
Dat ruimdenkender was overigens meer als kwinkslag bedoeld (had er een achter gezet), alsof ik de wijsheid in pacht zou hebben!

[ Voor 17% gewijzigd door blobber op 12-02-2003 22:00 ]

[blobber]

Jånnis schreef op 12 February 2003 @ 19:35:
ying yang is toch juist dat goed en kwaad niet zonder elkaar bestaan? Anders begrijp ik dat symbool niet...

Klopt

edit:

(onnuttige stuff ge-edit)

[ Voor 40% gewijzigd door blobber op 12-02-2003 21:58 ]

[Yoozer]

Anoniem: 42852 schreef op 12 February 2003 @ 19:10:
Ons geloof is duidelijk verschillend van elkaar. Jij vind jezelf ruimdenkender omdat je de mogelijkheid van een Schepper uit kan sluiten en ik vind mezelf ruimdenkender omdat goed heel goed zonder kwaad kan (ying yang).

Even een filosofischer tintje - Hoe definieer je goed zonder dat je kwaad als referentie hebt, en staat er niet ook in de bijbel dat god zowel het kwade als het goede heeft gemaakt?

Mij lijkt die yin-yang toch meer zin te hebben dan je misschien zo op het eerste gezicht dacht .