Ervaringen met Visaton T300 Woofer?

[subsonik]

Probleem is het volgende: ik zou een feestzaal van achtergrondmuziek willen voorzien. Niet tijdens feestjes, wel tijdens lanparties. In het verleden hadden we een systeem met 2x fullrange speakers (30cm woofer) en 2 subwoofers (25cm woofer). Voor mid en hoog was er geen enkel probleem, maar uiteraard haal je met deze setup weinig basnivo in zo'n grote zaal. Daarom zou ik de 2 subwoofertjes willen vervangen door 4 woofers met een 30cm Visaton T300.

De T300 ziet er nu niet zo'n schitterende woofer uit, maar m'n enige doel is dan ook: zoveel mogelijk bas voor zo weinig mogelijk geld. Gezien de richtprijs van deze woofer slechts 30.62 EUR is, lijkt mij dit een goede kandidaat.

De woofers zouden in gesloten kastjes komen van een 40-tal liter (basreflex levert bij deze woofer weinig op met zo'n kleine kast), wat een -3dB punt rond 47Hz en een +6dB rond de 75Hz oplevert. Die piek rond 75Hz is allesbehalve hifi, maar denk even terug aan het doel van deze woofertjes Op dat vlak lijkt alles wel OK dus.


Nu is m'n vraag: zijn hier mede-tweakers met ervaringen met deze woofer? Gezien de zeer goedkope constructie vrees ik dat de "kapotspeelbaarheidsfactor" beetje hoog zal liggen Of heeft iemand voorstellen voor andere woofers uit dezelfde prijsklasse?

[CornelisJ]

Ik heb even WinISD 0.44 opgestart (heb jij ook gedaan denk ik), en ik moet zeggen dat ik niet erg enthousiast ben over de frequentiekaraktersistiek wanneer je een 40 liter kast gebruikt, zoals je van plan bent. De Q van het systeem is dan groter dan 2. Behalve die 6dB opslingering bij 75Hz, zal ook de impulsweergave beroerd zijn. Dit worden super boemboxen op deze manier. Om een ecceptabele Q van ongeveer 1 te krijgen, heb je een kast van ca 300 liter nodig, en dat wil je vermoedelijk niet.

Persoonlijk zou ik op zoek gaan naar een woofer met wat lagere Q factor (T300 heeft Qts van 0.66). Dan heb je niet zo'n grote kast nodig om op een acceptabele systeem Q uit te komen.

[subsonik]

Dat de frequentiekarakteristiek niet schitterend is, daarvan was ik mij bewust. Maar dat een hoge Q een slechte impulsweergave tot gevolg heeft, was mij niet bekend...

Nu, zoals gezegd, primereren prijs, grootte en geluidsniveau boven de geluidskwaliteit... Dat de woofers wat dreunerig zullen klinken, is op zich dus niet zo'n probleem. Mocht je echter een beter alternatief hebben, lemme know.

[CornelisJ]

Kijk eens in dit topic. Aan het begin wordt de Tonsil GDN 30/80/5 genoemd. Dit is een 30cm woofer met een erg lage Qts van 0.23, waardoor deze unit vooral voor een basreflex kast geschikt is. Deze unit wordt geleverd door Conrad onder de naam GTC 30/80. En in dit topic wordt een ontwerp beschreven met de Tonsil GTC 30/70.

Verder zou je kunnen denken aan de IT cost effective WPS304, verkrijgbaar in 4 en 8 Ohm uitvoering. Deze wordt geleverd door Speakerland en Speaker&Co coor ca. 50 euro. Deze heeft een VAS van 200 liter en een Qts van 0,53 (8 Ohm uitvoering), waardoor deze weer beter geschikt is voor een gesloten kast.

[nare man]

Ik zou 'm niet kopen...

Heb zelf redelijk wat ervaringen met Visaton units. De woofers uit de T-serie zijn echt budgetchassis, moet je eigenlijk niet kopen. De W-serie is een stuk beter, vooral de W200S en W300S zijn goede speakers, maar daar betaal je wel fors meer voor (W200S zo'n € 50 en W300S meer dan het dubbele).

Mijn favoriete units zijn nog steeds de WSP26S en de WSP20DV.

[subsonik]

Ok jongens, kheb eens wat berekeningen gedaan met de voorgestelde speakers...

De Tonsil GDN 30/80/5 heeft bij m'n vooropgestelde kastvolume van 40L een -3dB punt op boven de 60 Hz, zit niet zo lekker dus Bij dergelijke kleine kastvolumes had basreflex ook niet veel nut.

De Tonsil GDN 30/70 is wel een leuk PA speakertje met een enorm rendement, maar opnieuw geen lage bas uit een klein kastje, mede door de hoge resonantiefrequentie van 68 Hz.

De WPS304 levert een beetje hetzelfde frequentieverloop op als de T300, zij het wat minder uitgesproken, en wat naar rechts opgeschoven. Gaat ook niet erg diep dus

Andere Visaton units zijn wel leuk, maar domweg te duur. Ik wil max 200 EUR aan dit projectje uitgeven, en daar zou ik liefst ook nog hout, grilles en speakerterminals van hebben.

Misschien staar ik mij wat blind op dat frequentieverloop? Ga ik toch beter voor zo'n tonsil 30/80/5 in een klein gesloten kastje, die dan niet zo diep gaat maar ook geen domme pieken maakt in z'n frequentieverloop?

[Wekkel]

Heb je ook al gekeken naar woofers van 10"?

[subsonik]

Van ver eens gekeken ja, maar niet echt bestudeerd

Een 30cm heeft natuurlijk een membraanoppervlakte die bijna de helft groter is dan die van een 25cm woofer... En een grote membraanoppervlakte is nu eenmaal een vereiste als je veel bas wil

Met andere woorden: als ik 25cm woofers wil gebruiken, moeten die een hogere lineaire uitslag hebben als met 30cm exemplaren, en woofers met hoge lineaire uitslag vind je niet in de budget-klasse (of ik vind ze niet... kan ook )

[Anoniem: 61113]

Als je veel bass wilt hoef je toch niet per see een grote conus te hebben. Dat is volgens mij alleen als je meer bassdruk wilt hebben.

[Wekkel]

Veel bas haal ik al met een 13 cm uit de WS serie van Visaton. Die 40 Hz wordt ruimschoots gehaald. Staar je niet blind op alleen membraamoppervlakte..

[subsonik]

Nu vrees ik wel dat je zo'n 13cm woofertje echt niet hoort in een zaal van ruim 300m²

Laatste keer stonden die 2 subwoofers met een 25cm driver in hoekopstelling, en ze mochten al serieus blazen om min of meer hoorbaar te zijn verder in de zaal. En met serieus blazen bedoel ik conusuitslagen van ruim 15mm maken, 100W rms slikken, en voelbaar zijn in je hele lijf als je er vlak voor staat.

[Wekkel]

Tuurlijk ga je met een 13 cm de mist in, maar perse een 12"?

[Anoniem: 50944]

subsonik schreef op 21 January 2003 @ 20:33:
Nu vrees ik wel dat je zo'n 13cm woofertje echt niet hoort in een zaal van ruim 300m²

Laatste keer stonden die 2 subwoofers met een 25cm driver in hoekopstelling, en ze mochten al serieus blazen om min of meer hoorbaar te zijn verder in de zaal. En met serieus blazen bedoel ik conusuitslagen van ruim 15mm maken, 100W rms slikken, en voelbaar zijn in je hele lijf als je er vlak voor staat.

Denk toch dat je aan de wat meer serieuze Pa baskasten moet, vergeet die goedkope troep, denk toch dat je dat kapot gaat draaien. Is denk ik slimmer om wat te investeren in (2ehands) Pa, ik denk dan aan een goede baskist met 2 15" woofers, en een mooie top box.

Kijk even bij Eminence, zij hebben wel een paar goede woofers. Aangezien jij gewoon in een ruimte snoeiharde muziek wilt hebben zou ik niet bij visaton gaan kijken. Duurdere chassis van hun zullen wel onwijs laag gaan (Tiw400 ) maar niet het gewilde aantal SPL's halen.

Met een redelijke Pa kist zul je snoeihard tot 40/60hz weergeven. Dat is wat jij zoekt, ga niet verder naar beneden, dat is alleen leuk voor je HT, maar schiet je bij jou situatie niets mee op.

Misschien als je alleen geinterreseerd bent in beuken is de
Raveland Mega 18 wel wat voor je, bestaat uit een basreflex kist met 2 18" woofers, je zult er absoluut geen mooi geluid uit krijgen, maar hard dat het gaat....

€159 voor 1 boxje (conrad)

[subsonik]

Ik heb even wat rondgekeken, en Raveland heeft inderdaad wel een paar leuke baskistjes. De grootte van die dingen blijft uiteraard een probleem Vandaar dat ik liever zelf zou gaan bouwen.

De woofertjes van Raveland zijn ook afzonderlijk verkrijgbaar, en m'n oog is gevallen op de WHX-488, een 46cm woofer die slechts 62 EUR kost.

Technische data WHX-488:
Fs 28 Hz
Vas 355 l
Qms 3.7 , Qes 1.33 , Qts 0.98
Rendement: 94dB/1W/1m (<-> 88dB bij de T300)

De frequentiekarakteristiek in een gesloten kastje van 90L zou dan de volgende zijn:


(ik heb 20% extra volume gerekend, omdat ik van plan ben de kast goed te dempen, en dit het volume dat de speaker "ziet" tot 30% kan vergroten... heb ik ergens gelezen)

Nu is de frequentiekarakteristiek nog altijd niet schitterend, maar die bult zou ik eventueel rechttrekken met een parametrische EQ voor de eindtrap. De vraag is of de klank met dit getrek en geduw min of meer aanvaardbaar blijft...

Ik zou dan 2 van deze kistjes gaan bouwen ipv 4x de T300 in een 45l kist. Prijs en rendement blijft hetzelfde, maar die 46cm gaat iets lager en ziet er stoerder uit

[ Voor 10% gewijzigd door subsonik op 22-01-2003 15:30 ]

[Anoniem: 50944]

subsonik schreef op 22 January 2003 @ 15:28:
Ik heb even wat rondgekeken, en Raveland heeft inderdaad wel een paar leuke baskistjes. De grootte van die dingen blijft uiteraard een probleem Vandaar dat ik liever zelf zou gaan bouwen.

(ik heb 20% extra volume gerekend, omdat ik van plan ben de kast goed te dempen, en dit het volume dat de speaker "ziet" tot 30% kan vergroten... heb ik ergens gelezen)

Nu is de frequentiekarakteristiek nog altijd niet schitterend, maar die bult zou ik eventueel rechttrekken met een parametrische EQ voor de eindtrap. De vraag is of de klank met dit getrek en geduw min of meer aanvaardbaar blijft...

Ik zou dan 2 van deze kistjes gaan bouwen ipv 4x de T300 in een 45l kist. Prijs en rendement blijft hetzelfde, maar die 46cm gaat iets lager en ziet er stoerder uit

Das een mooie 110db bij 40 hz.....

Waarom zijn de afmetingen eigenlijk een probleem? het is toch voor een grote zaal?

Het klopt dat het juiste dempingsmateriaal de inhoud die de woofer ziet vergroot, hoeveel dat is, is afhankelijk van het materiaal.

[subsonik]

Het is wel een grote zaal, maar een kleine auto

Welk dempingsmateriaal zou ik trouwens best gebruiken? Rotswol? Schapewol? Moet ik de kasten helemaal vullen? (nog even benadrukken dat het een gesloten systeem is)

[Wekkel]

Ik zou niet al te moeilijk doen over het te gebruiken materiaal voor demping. Gewoon noppenschuim bij de bouwmarkt lijkt mij al meer dan voldoende. Steek liever veel energie in versteviging van de kast en liefst nog een bracing voor de woofermagneet zelf. Daarmee zorg je ervoor dat je maximaal rendement haalt uit dat goedkope kreng. Alle wooferenergie die het wooferchassis en de behuizing zelf niet laat trillen, beukt heerlijk je zaaltje in. Alleen de conus moet trillen, de rest niet.

[Jag]

Je hebt idd behoorlijk wat nodig met dit soort grote afstanden en ruimtes. HiFi units zijn hier absoluut niet geschikt voor, zeker niet in combinatie met een HiFi versterker.
Als je budget niet zo hoog is, zou je eens kunnen uitkijken naar bijvoorbeeld B&C of de goedkopere series van Eminence. Allebij geen rotzooi, in tegenstelling tot bijv Raveland of andere van die "Conrad-merken".
Een goede plek om eens te kijken is bijvoorbeeld PB audio in Utrecht. Die verkopen onder andere losse B&C units en QSC versterkers. Alhoewel je een versterker beter 2e hands kan kopen omdat het anders erg duur wordt. Een leuke unit is bijvoorbeeld de 15" PZB-40. Zij suggeren zelf een kast van 114 liter getuned op 40Hz die ongeveer 96 dB gevoelig is een max long term output kan geven van 125 dBspl. Ik kan het nu niet controleren omdat ik even geen LSP CAD heb, maar waarschijnlijk kan je wel wat lager gaan als je de kast wat groter maakt, alhoewel ik niet denk dat dat nodig is.

Check voor prijzen de site van pbaudio.nl (alhoewel ze nu niet werken) en kijk anders bij Musik produktiv, die volgens mij wel iets duurder zijn met B&C units.

[subsonik]

Die PZB-40 is inderdaad wel een leuke woofer, maar overstijgt m'n budget al een eindje. Vandaar dat ik toch maar voor die raveland dingen ga...

Qua versterker: geen probleem, iemand leent ons z'n Yamaha MX-2 eindtrap, een absoluut geile amp voor zo'n "rommel" speakers

Eventueel ga ik later zelf wel een klasse-D amp bouwen met wat meer vermogen, maar daar is nu geen tijd en budget voor.

[Jag]

subsonik schreef op 22 January 2003 @ 18:47:
Die PZB-40 is inderdaad wel een leuke woofer, maar overstijgt m'n budget al een eindje. Vandaar dat ik toch maar voor die raveland dingen ga...

Qua versterker: geen probleem, iemand leent ons z'n Yamaha MX-2 eindtrap, een absoluut geile amp voor zo'n "rommel" speakers

Eventueel ga ik later zelf wel een klasse-D amp bouwen met wat meer vermogen, maar daar is nu geen tijd en budget voor.

Je bent gek man . Je haalt met twee van die Raveland kasten nog niet eens wat je met 1 zo'n B&C kast haalt! En die B&C kast gaat nog lager ook en is kleiner dan twee van die Raveland kasten. Raveland is echt rommel, dat is een speelgoed merk. Ik zou er toch ietjes meer geld in stoppen en wat beters kopen!

[Wekkel]

Die curve (die ik nu eindelijk kan zien), daar wordt ik niet echt gelukkig van. Dan kan je m.i. nog beter die Tonsil 30/80 pakken in 150 liter basreflex. Strakke streep tot 40 Hz op een ook respectabele 96 dB.

[subsonik]

Jag: dat die B&C kast een pak beter is én lager gaat, neem ik zo van je aan. Maar waar vind ik een amp die 700W rms in 8ohm levert... Die kast alleen al zou m'n budget al sterk overstijgen, en als er nog een amp bijmoet ben ik helemaal blut.


Wekkel: als ik kan kiezen tussen 2 kasten met elk een 46cm woofer en een "boom-box-achtige" weergave, of één kast met één 30cm woofer die wel mooi klinkt, maar met moeite hoorbaar is in zo'n grote zaal, dan is m'n keuze wel duidelijk

Het volume dat ik met de wagen kan meenemen is nu eenmaal beperkt, aangezien ik niet _enkel_ boxen meeneem op LAN, en er ook nog iemand anders meemoet.

[Anoniem: 50944]

subsonik schreef op 22 January 2003 @ 19:35:
Jag: dat die B&C kast een pak beter is én lager gaat, neem ik zo van je aan. Maar waar vind ik een amp die 700W rms in 8ohm levert... Die kast alleen al zou m'n budget al sterk overstijgen, en als er nog een amp bijmoet ben ik helemaal blut.


Wekkel: als ik kan kiezen tussen 2 kasten met elk een 46cm woofer en een "boom-box-achtige" weergave, of één kast met één 30cm woofer die wel mooi klinkt, maar met moeite hoorbaar is in zo'n grote zaal, dan is m'n keuze wel duidelijk

Het volume dat ik met de wagen kan meenemen is nu eenmaal beperkt, aangezien ik niet _enkel_ boxen meeneem op LAN, en er ook nog iemand anders meemoet.

De box heeft een gevoeligheid van 96db, bij 1 watt wel te verstaan. Die 700 watt betekend dat hij het vol kan houden bij 700 watt. Om een 120db spl te halen heb je een versterker van ongeveer 256 watt nodig. dat lijkt mij hard zat.

[Wekkel]

Zo ook de Tonsil, die overigens geen 256 watt continu gaat trekken

[subsonik]

Dat je niet de volle 700W nodig hebt voor die B&C, weet ik ook wel... feit blijft dat ik geen versterker tot m'n beschikking heb die voldoende vermogen in 1x8ohm levert, én dat de woofer alleen al boven m'n budget ligt. Dit is geen optie dus.

Wat die Tonsils betreft... ten eerste is een kast van 150L waanzinnig groot. Ten tweede ga ik met zo één kast nooit toekomen, ik zou er al 4 moeten hebben... Ook geen optie dus

[Anoniem: 50944]

subsonik schreef op 22 januari 2003 @ 20:20:
Dat je niet de volle 700W nodig hebt voor die B&C, weet ik ook wel... feit blijft dat ik geen versterker tot m'n beschikking heb die voldoende vermogen in 1x8ohm levert, én dat de woofer alleen al boven m'n budget ligt. Dit is geen optie dus.

Wat die Tonsils betreft... ten eerste is een kast van 150L waanzinnig groot. Ten tweede ga ik met zo één kast nooit toekomen, ik zou er al 4 moeten hebben... Ook geen optie dus

Je hebt dus:

-Geen geld
-Geen Ruimte

Het moet:

-Snoeihard
-Geen vermogen nodig hebben.

Snap je waar ik naar toe wil

[Jag]

subsonik schreef op 22 januari 2003 @ 20:20:
Dat je niet de volle 700W nodig hebt voor die B&C, weet ik ook wel... feit blijft dat ik geen versterker tot m'n beschikking heb die voldoende vermogen in 1x8ohm levert, én dat de woofer alleen al boven m'n budget ligt. Dit is geen optie dus.

Wat die Tonsils betreft... ten eerste is een kast van 150L waanzinnig groot. Ten tweede ga ik met zo één kast nooit toekomen, ik zou er al 4 moeten hebben... Ook geen optie dus

Als je het met die Tonsil niet redt, redt je het ook niet met die Raveland drivers. Het is gewoon een rekensom van gevoeligheid en versterkervermogen. Het is ook heel wetmatig: een efficiente luidspreker betekent een grote luidspreker (2x zo efficient is 2x zo grote luidspreker). En een luidspreker die laag gaat betekent een nog veel grotere luidspreker (een octaaf lager betekent een 8x zo grote luidspreker). En een bass reflex kast kan tot twee keer zo efficient zijn bij dezelfde kastinhoud als een gesloten systeem.

Wat betreft die B&C unit, hij is idd een stuk duurder maar het argument van dat je niet genoeg vermogen hebt gaat net zo goed op voor een willekeurige andere driver. Je haalt er niet het maximum uit met een zo'n HiFi Yamaha versterker, maar waarom zou dat moeten?
Er zijn overigens ook best alternatieven voor die B&C unit. Kijk maar eens op die musik produktiv link die ik je gaf, daar staan behoorlijk wat prijzen van andere units van serieuze merken.

[subsonik]

Anoniem: 50944 schreef op 22 January 2003 @ 20:31:
[...]
Je hebt dus:

-Geen geld
-Geen Ruimte

Het moet:

-Snoeihard
-Geen vermogen nodig hebben.

Snap je waar ik naar toe wil

Inderdaad, ik wil een goed compromis =)

[Anoniem: 50944]

subsonik schreef op 22 januari 2003 @ 20:41:
[...]

Inderdaad, ik wil een goed compromis =)

Kijk gewoon goed rond wat er te koop is, probeer anders een beetje je budget te rekken en voor de mogelijkheid gaan die Jag je aandraagd.

hij weet echt wel waarover hij praat...

[Jag]

Wat trouwens ook een goede optie is, is om te huren. Dan heb je altijd goede spullen, kan goedkoper zijn. En je hebt er nooit zorgen om (in het kader "don't be gentle, it's a rental").

[CornelisJ]

Als het blijkbaar ook 2 grote woofers in wat grotere kasten mogen zijn, dan is de Raveland AXX 1515 een goede kandidaat. Met 99 euro per stuk misschien iets boven je budget, maar dit is wel een serieuze unit: 15 inch diameter, gegoten chassis, rendement 93dB, 9mm lineaire uitslag. Met voldoende versterker vermogen moet dit hard genoeg gaan.

Dit chassis is besproken in de Hobby Hifi 2/2002. In dit blad staat ook een subwoofer ontwerp beschreven (Zebulon Ultra-Sub), maar deze is speciaal ontworpen om gecombineerd te worden met een versterker met actieve laagcorrectie zodat de -3dB frequentie op 25Hz komt te liggen.

Technische gegevens volgens Hobby Hifi:
Buiten diameter 39cm
Re=3,1 Ohm
Le=2,9mH
Fs=35Hz
Qms=10,4
Qes=0,375
Qts=0,36
Sd=814 cm2
Vas=92 liter

Door de technische gegevens is deze unit vooral geschikt voor een relatief compacte basreflex behuizing. Optimale basreflex behuizing met serie weerstand van 0.2 Ohm resp 0.5 Ohm (serie weerstand van spoel in scheidingsfilter):

code:

Rserie               0.2 Ohm        0.5 Ohm
-------------------------------------------
Inhoud  (liter)        68             94 
afstem freq            37             34
-3dB freq              39             34
pijp diameter (cm)     15             15       
pijp lengte (cm)       46             36

De technische gegevens op www.mivoc.de zijn erg summier. Als je interesse hebt wil ik wel de twee pagina's uit de Hobby Hifi met de technische gegevens voor je inscannen.

[CornelisJ]

Nog een interessant chassis voor de genoemde toepassing: de Ravemaster BSW124 II
Gegoten chassis, 12 inch, Xmax=5.5 mm, Fs=28Hz, Vas=91 liter, Qts=0.25, prijs 75 euro.

[ Voor 3% gewijzigd door CornelisJ op 01-02-2003 17:59 ]