Duisenberg: nazi-bezetting minder erg

[Rataplan]

Prachtige verspreking! (Charon is de veerman die de doden over de Styx naar het hiernamaals brengt)

Verder heb ik begrip voor Israeli's en voor Palestijnen - heb ik nou ruzie met mezelf? Dacht het niet, huh

Denk dat de Israelische regering al jaren veel te ver gaat. Het verbod op het bijwonen van de Londense conferentie is natuurlijk de druppel: daarmee maakt ze duidelijk dat ze niet willen praten.

[Varienaja]

Knap van Duisenberg dat ze de moeite nog neemt om er wat aan (proberen) te doen.

Wat mij betreft bouwen ze een mooie hoge muur om heel Israel, en dan kijken we over 100 jaar wel weer of er nog iemand over is. Ik heb geen hoop meer op verbetering daar.

[DroogKloot]

Er zat schot in de zaak onder premier Rabin, maar ja, die werd omgelegd door een iets te fanatieke ISRAELISCHE handhaver van de status quo. Daarna is de situatie door drie ijzervreters achter elkaar (Perez, Netanjahu, Sharon) op z'n zachtst gezegd geescaleerd.

[Verwijderd]

Het vervelende van Israel is dat het een zogenaamde beschaafde staat is. Een staat waar we in Nederland graag mee vergelijken. Nu ben ik het niet geheel eens om burgers zonder vorm van proces dood te schieten, avondklok instellen en gebieden isoleren mbv muren en mijnvelden (en in geval van gezeik ff een paar F16's @ random wat laten afschieten).

't is iig niet mijn idee van beschaving en hoop dat het NOOIT in Nederland gebeurt. Om die reden kan ik het er niet mee eens zijn dat een ander 'beschaafd' land het wel doet en zichzelf ook als 'beschaafd' voordoet. Zodra die joden zelf zeggen dat ze beestachtig tekeer gaan, dan is iig de pure hypochrisie verdwenen waarop het iig een beetje fatsoenlijker is.

Zo ook Amerika:"Wij zijn beschaafd en daarom gooien we graag kernwapens op Japan, Bin Laden, Iraq, Vietnam ......". Niet beschaafd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2003 13:19 . Reden: typo's ]

[Wekkel]

Korea, Nigaracua, Cambodja (daar zijn de Amerkanski ook vast wel geweest ), Panama, etc...

[Xymox]

Den Haag ook als we niet oppassen !

[Loona35]

Maakt me niet zoveel uit eigenlijk.. Je moet je ook niet druk maken om dingen waarop je zelf geen invloed hebt...

Eigenlijk had ik ook gewoon helemaal niet moeten posten...

hm...

[PhysicsRules]

BertV schreef op 10 January 2003 @ 12:38:
D'r had gewoon een enorm Flevoland voor de "Israelische" kunstlijn gebouwd moeten worden. Door nederlanders

Een zelfs dan was er gezeur geweest over steden als Jeruzalem.

Lekker Alle joden de zee in, waar heb ik dat eerder gehoord??? (Motto van de Hamas, PLO, Jihad enz.)

DroogKloot schreef op 10 January 2003 @ 12:51:
Er zat schot in de zaak onder premier Rabin, maar ja, die werd omgelegd door een iets te fanatieke ISRAELISCHE handhaver van de status quo. Daarna is de situatie door drie ijzervreters achter elkaar (Perez, Netanjahu, Sharon) op z'n zachtst gezegd geescaleerd.

Peres was de grote motor achter de vredesbesprekingen, Rabin niet. Rabin voerde het uit, Peres bereidde het voor. Nadat Rabin was vermoord werd Peres premier. Hij zou de besprekingen gewoon hebben doorgezet, ware het niet dat in de maand voor de verkiezingen er een enorme golf van zelfmoordaanslagen kwam. Als gevolg daarvan hebben de Israëli's voor Netanyahu gekozen. De Palestijnse terroristische organisaties hebben bewust de verkiezingen beinvloed, om ervoor te zorgen dat de ijzervreters aan de macht kwamen.

Tussen Nethanyahu en Sharon is ook nog Barak geweest. Dat was allesbehalve een ijzervreter. Zijn probleem was alleen dat hij geen onderhandelaar was, en daarom zijn bod aan Arafat niet goed uitvoerde. Daarna kwam de tweede intifada en een half jaar later is Sharon pas aan de macht gekomen.

Om terug te komen op Gretta:
Ze heeft absoluut geen flauw idee waar ze het over heeft.
Ze is naief, als ze denkt dat een Palestijnse regeringsfunctionaris objectief is.
Ze is onwetend als ze denkt dat de bezetting de oorzaak is van het terrorisme.
Ze is ongeloofwaardig als ze aan de ene kant beweert dat ze vrede wil, en aan de andere kant begrip op kan brengen voor terrorsme.
Ze heeft de verdenking van antisemitisme over zich, omdat ze te pas en te onpas de nederlandse joden er aan de haren bijsleept, en vergelijkingen loopt te maken met de tweede wereldoorlog.

I rest my case.

[ Voor 17% gewijzigd door PhysicsRules op 10-01-2003 15:51 ]

[Par_Martinos]

Madame Duisenberg wilde graag 6.000.000 handtekeningen tegen Israël, maar de SGP-jongeren hebben er nu al vele meer verzameld dan Madame Duisenberg heeft kunnen bemachtigen!

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 10 January 2003 @ 15:47:
Ze heeft absoluut geen flauw idee waar ze het over heeft.
Ze is naief, als ze denkt dat een Palestijnse regeringsfunctionaris objectief is.

Nee, deze 2 punten zullen gerust kloppen, we horen namelijk alleen de israelische kant van het verhaal.

[Wekkel]

PhysicsRules schreef op 10 januari 2003 @ 15:47:
Om terug te komen op Gretta:
Ze is onwetend als ze denkt dat de bezetting de oorzaak is van het terrorisme.

Omgekeerd zou je dus kunnen stellen dat de bezetting door Israel zinloos is voor wat betreft het tegengaan van terrorisme

[Verwijderd]

Ik vind de eenzijdige benadering van duisenberg weinig bijdragen aan de oplossing van dit conflict. Hooguit helpt het het conflict uitbreiden naar nederlands grondgebied, zodat ook mensen zich hier bedreigd gaan voelen.

Als zij meent dat zij de palestijnse zaak moet bevorderen, dan moet zij dat maar op een andere manier doen dan met dit soort publieksakties. Als er een onderdrukt volk is dat over aandacht niet te klagen heeft dan zijn het de palestijnen wel. Hun leed wordt bijna elke dag uitvergroot op de teleivisie gebracht. Andere volkeren die veel meer lijden, krijgen helemaal geen aandacht. Neem eens Nepal, waar een volk door de chinezen volledig wordt weggemargaliseerd. Als ze daar eens aandacht voor zou vragen dan zou ze mijn volledige steun hebben.

[Q]

Lasker:

Andere volkeren die veel meer lijden, krijgen helemaal geen aandacht. Neem eens Nepal, waar een volk door de chinezen volledig wordt weggemargaliseerd. Als ze daar eens aandacht voor zou vragen dan zou ze mijn volledige steun hebben.

[cynisch] Maar dat doet het niet zo goed op tv joh. Daar verdien je toch niet aan? Van die vage landen die toch niemand kent, hartstikke saai! Moeten ze daar in nepal maar eens op cursus bij de palestijnen [/cynisch]

[Verwijderd]

Opnieuw aangifte tegen Gretta Duisenberg

Ook wil de joodse organisatie, samen met een groep Nederlandse joden, een kort geding tegen haar aanspannen. Ze willen dat de rechtbank Duisenberg verbiedt, op straffe van een dwangsom, "krenkende of grievende taal over joden of het joodse volk uit te slaan". Dat heeft voorzitter H. Loonstein vrijdag bekendgemaakt.

Nog ff en ik ben 100% antisemiet. Ik heb een hekel aan mensen die het concept 'monddood' hanteren, zeker als deze mensen samenspannen.

[Verwijderd]

Q schreef op 10 januari 2003 @ 18:01:
[cynisch] Maar dat doet het niet zo goed op tv joh. Daar verdien je toch niet aan? Van die vage landen die toch niemand kent, hartstikke saai! Moeten ze daar in nepal maar eens op cursus bij de palestijnen [/cynisch]

De moraal is kennelijk dat je eerst onschuldige mensen moet vermoorden en vliegtuigen moet kapen om aandacht te krijgen.

[Q]

Verwijderd schreef op 10 januari 2003 @ 19:30:
[...]

De moraal is kennelijk dat je eerst onschuldige mensen moet vermoorden en vliegtuigen moet kapen om aandacht te krijgen.

Of de moraal is dat je 'mazzel' moet hebben dat een Enge Vrouw toevalig jouw kwestie ziet als een handig hulpstuk voor haar eigen duistere motieven.

[Wekkel]

Wat zouden haar duistere motieven dan zijn? Aandacht of toch echt iets tegen de Joden?

[Confusion]

Ik denk overigens dat ze ongelijk heeft, voorzover het al mogelijk is de ernst van een bezetting op enige schaal uit te drukken.

[faraway]

Gretta is bevangen door het Nawijn-syndroom.
Eerst stomme uitspraken doen en vervolgens je excuses aanbieden.

[RobertJ]

faraway schreef op 10 January 2003 @ 12:19:
[...]


Als het dan zo gecompliceerd is, waarom zet je dan zo'n simpel verhaaltje neer van: De joden komen er in de jaren 40, bouwen nederzettingen en zijn dus zelf schuldig.
Laten we alsjeblieft die discussie niet gaan voeren want daar komen we toch niet uit. Het is maar net op welk punt je je redenatie laat beginnen wie er gelijk heeft.

Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

[egeltje]

Mijn twee centen:
Ik denk dat het (politiek gezien) onverstandig was deze opmerkingen te maken. Ik vind het echter wel mooi! Pim Fortuyn riep ook altijd "ik zeg wat ik denk...". Dat vond Nederland (1.26 miljoen nederlanders (zonder mij) + de media althans) prachtig. Wat is dan nu het probleem? Waarom loopt iedereen nu dan te miepen? Omdat het niet in lijn is met de berichtgeving die we normaal te horen krijgen. Het past niet lekker in ons plaatje.
Van alle zelfmoord aanslagen krijgen we flitsende beelden te zien van de Israelische TV. Van de raketbeschieting die daarop volgt niet vaak (wordt ook niet door de Israelische TV uitgezonden). Dat is meer iets voor het radio journaal (dat ik vaak objectiever vind).
Nu komt er iemand die (om wat voor reden dan ook) aandacht vraagt voor de palestijnse kant van het verhaal met TV beelden. Ze doet dan misschien niet handig, maar het heeft _wel_ de aandacht.

Nederland loopt te miepen of ze wel of niet haar diplomatieke paspoort had mogen gebruiken... We hebben het hier over een van de meest ingewikkelde problemen van de afgelopen eeuw, maar Nederland loopt te miepen dat ze het verkeerde paspoort heeft gebruikt.
Er gaan daar veel te veel mensen dood (aan beide zijden), maar Nederland loopt te miepen dat ze het verkeerde paspoort heeft gebruikt.
Wat Par_Martinos wil zeggen met zijn/haar SGP jongeren snap ik dan ook niet echt. Besef liever wat voor een luxe je hebt om je over dit soort dingen druk te kunnen maken.
Er zijn genoeg _echte_ probemen om je druk over te maken.

[Verwijderd]

RobertJ schreef op 11 januari 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

De Joden zijn door geheel West-Europa tot "eternal underdog" uitgeroepen nadat er 6.000.000 als beesten zijn afgemaakt. Beetje last van schaamte of zo? Hoe het ook zij, door die gebeurtenissen durft niemand zich kritisch op te stellen tegen het "joodse imperialisme".

Ik vind dat overigens toch een beetje een enge term, Robert. Maar ja, ik ben natuurlijk ook besmet met een erg toegeeflijke houding jegens de joden.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 14:42:
[...]
Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

Waarom bestaat er eigenlijk wel een woord als 'anti-semiet', maar niet een woord als 'anti-soeniet', 'anti-hutu' of 'anti-fries'?

[Verwijderd]

egeltje schreef op 11 January 2003 @ 15:03:
[...]

Waarom bestaat er eigenlijk wel een woord als 'anti-semiet', maar niet een woord als 'anti-soeniet', 'anti-hutu' of 'anti-fries'?

shi'it, tutsi, groninger

[faraway]

RobertJ schreef op 11 januari 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Mijn tegenvraag ligt voor de hand: Wat is dan het begin volgens jou.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 16:53:
[...]

Nee, deze 2 punten zullen gerust kloppen, we horen namelijk alleen de israelische kant van het verhaal.

Dat is dus totale onzin. Ik ken de officiele Israelische verhalen first-hand (ben bij lezingen geweest van woordvoerders van het ministerie van binnenlandse zaken en het leger) en het nieuws zoals je het hier in Nederland hoort is een heel stuk genuanceerder.

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 18:43:
Opnieuw aangifte tegen Gretta Duisenberg
[...]
Nog ff en ik ben 100% antisemiet. Ik heb een hekel aan mensen die het concept 'monddood' hanteren, zeker als deze mensen samenspannen.

Hou nu toch eens op met het generaliseren. Als een groepje joden met geldingsdrang een proces beginnen betekent dat nog niet dat ze voor alle joden spreken.
Zelf word ik ook ziek van mensen die in elke kritiek op Israel antisemitisme zien, maar andersom zijn er genoeg antisemieten die elke kritiek op hen afdoen als, "zie je wel, iedereen met kritiek wordt voor antisemiet uitgemaakt". Beide groepen kunnen blijkbaar geen maat houden. Er is niets mis met kritiek, zolang het maar niet verzand in leugens, laster en generaliseringen.

En dat is precies wat mevrouw Gretta doet. Ik stel het als jood niet op prijs dat zij continu verwijst naar de joodse gemeenschap in Nederland als ze voor de Palestijnen opkomt. Het is al erg genoeg dat er een conflict in Israel/Palestina is. Moet dat ook nog geexporteerd worden naar Nederland? Dacht het niet.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 14:42:
[...]


Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

De Joden zijn door geheel West-Europa tot "eternal underdog" uitgeroepen nadat er 6.000.000 als beesten zijn afgemaakt. Beetje last van schaamte of zo? Hoe het ook zij, door die gebeurtenissen durft niemand zich kritisch op te stellen tegen het "joodse imperialisme".

Ik vind dat overigens toch een beetje een enge term, Robert. Maar ja, ik ben natuurlijk ook besmet met een erg toegeeflijke houding jegens de joden.

Het klopt dat er in Europa lange tijd een taboe heerste op kritiek op joden en Israel. Dat is echter geen reden om nu maar ongebreidelde, ongenuanceerde en ongefundeerde kritiek te gaan leveren.

RobertJ schreef op 11 January 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Gaan we weer . Even los van het imperialisme gedeelte. Het gaat hier om Israel en niet om joden. Ja, de meeste (niet alle) Israeliers zijn joden. Dat betekent nog niet dat alle joden Israeliers zijn. Ik heb het toch ook niet over de Christelijke arrogantie als ik kritiek heb op Amerika???

[Diadem]

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat Nederland pro-Israel is, terwijl ik praktisch alleen maar mensen tegen kom die uitgesproken anti-Israelisch zijn. Net als onze kranten en omroepen trouwens.

In feite is dat natuurlijk helemaal niet grappig. Het is om te huilen. Het is natuurlijk reuze slim om te roepen dat iedereen pro-Israelisch is, als je zelf anti-Israelisch bent. Daarmee lijkt de situatie nog erger te zijn dan zelfs jij beweerd. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Verder sluit ik me bij PhysicsRules aan.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat Nederland pro-Israel is, terwijl ik praktisch alleen maar mensen tegen kom die uitgesproken anti-Israelisch zijn. Net als onze kranten en omroepen trouwens.

In feite is dat natuurlijk helemaal niet grappig. Het is om te huilen. Het is natuurlijk reuze slim om te roepen dat iedereen pro-Israelisch is, als je zelf anti-Israelisch bent. Daarmee lijkt de situatie nog erger te zijn dan zelfs jij beweerd. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Verder sluit ik me bij PhysicsRules aan.

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat "Nederland" Uberhaupt een uitgesproken voorkeur heeft. De ene journalist/presentator neemt het op voor de Palestijnse zaak, de ander voor de Israelische (zoals bijv Frits Barend). Ik kan geen enkele (Nederlandse) krant betrappen op het verspreiden van propagande

Ik kom nauwelijks mensen tegen die uitgesproken tegen een van beidden zijn, dus misschien verkeer je dan in ietwat extreme kringen? Je eigen verhaal laat natuurlijk net zo makkelijk zien dat het ook andersom geldt. Mensen die 'voor' Israel zijn zullen net zo goed het tegenovergestelde beweren. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

[Diadem]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 23:16:

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat "Nederland" Uberhaupt een uitgesproken voorkeur heeft. De ene journalist/presentator neemt het op voor de Palestijnse zaak, de ander voor de Israelische (zoals bijv Frits Barend). Ik kan geen enkele (Nederlandse) krant betrappen op het verspreiden van propagande

Niet iedereen in Nederland is anti-Israelisch nee. Er zijn ook nog altijd veel objectieve mensen, of mensen die zelfs uitgesproken pro-Israelisch zijn. Maar by and large is Nederland toch gemiddeld genomen de laatste jaren behoorlijk anti-Israelisch geworden.

Ik kom nauwelijks mensen tegen die uitgesproken tegen een van beidden zijn, dus misschien verkeer je dan in ietwat extreme kringen?

Ik verkeer niet in extreme kringen hoor. Gewoon student. Dat is misschien wel iets anders dan gemiddeld nederland, maar het zijn ben ik bang wel de mensen die later hier de baas worden.

En ik volg ook de televisie en kranten en politiek. En daar zie ik hetzelfde patroon.

Je eigen verhaal laat natuurlijk net zo makkelijk zien dat het ook andersom geldt. Mensen die 'voor' Israel zijn zullen net zo goed het tegenovergestelde beweren. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Ja. Elke stelling kun je omdraaien. Maar als je mijn stelling omdraait verliest hij een essentiele eigenschap: Dan is hij niet meer waar.

[Diadem]

And now for something completely different:

De Duitse bezetting in Nederland was, als je de holocaust buiten beschouwing laat, helemaal nog niet zo erg. Aan het eind wel, met de hongerwinter en steeds harder wordende Duitse bezetters. Maar laten we eens naar de eerste jaren kijken. Het leven in Nederland ging min of meer gewoon door zoals het altijd gegaan was. Het eerste verzet kwam pas op gang toen de duitsers met hun holocaust begonnen, de fameuze februari staking.

Als ik de laatste 2 jaar van de oorlog buiten beschouwing laat, denk ik dat Gretta Duisenberg in feite gewoon gelijk heeft met deze uitspraak. Het leven in Nederland ging gewoon door, de Duitsers hadden toegang tot de havens en waren tevreden. Ze beschouwden Nederland als een broedervolk wat vanzelf wel in zou gaan zien dat Hitler de grote leider was.

De Israelische bezetting van de West-Bank en Gazastrook is onvergelijkbaar. De Israelische reden om hem te bezetten is een overgelijkbare. De reden is zelfbescherming. De Duitsers hebben nooit iets te vrezen gehad van de Nederlanders. De Israeliers hebben veel te vrezen van de Palestijnen en andere Arabieren. Dat hebben deze keer op keer bewezen. Israel houdt de West-Bank en Gazastrook bezet omdat ze niet anders kunnen. Ze hebben al vele malen geprobeerd zich terug te trekken, elke keer werden ze door terreurcampagnes gedwongen de bezetting weer te hervatten.

Natuurlijk is de Israelische bezetting geen pretje meer. Bij elke herbezetting worden ze harder. Ze werden gedwongen de Palestijnse machtstructuur te ontmantelen, omdat deze gebruikt werd voor het plegen van aanslagen. Ze zijn gedwongen overal op wegen blokaddes neer te zetten, omdat deze wegen anders gebruikt worden door mensen die aanslagen gaan plegen.

Dit is het grote verschil. De Palestijnen zijn altijd uitgeweest op de vernietiging van de staat Israel. Niet allemaal, maar grote delen van het Palestijnse volk steunt het terrorisme. Elk verzoenend gebaar van Israel leidt alleen maar tot meer aanslagen.

Ja, de Israelische bezetting van de West-Bank en Gazastrook is waarschijnlijk erger dan de eerste paar jaar van de Duitse bezetting van Nederland, uitgezonderd de holocaust. Maar de Israelische bezetting is moreel te verantwoorden. Niet al het gedrag van de Israeliers is dat, ze maken een boel fouten, maar by and large is de bezetting te verantwoorden. De Duitse bezetting van Nederland in de tweede wereldoorlog is dat nooit geweest.

[Verwijderd]

Dat mens moet echt opgesloten worden....het is notabene de vrouw van een prominent persoon

Zes miljoen handtekeningen verzamelen (als vergelijkenis met de slachtoffers van de holocaust) En ze durfte er nog bij te lachen ook.

Tevens is ze de boel aan het ophitsen en laat de vlammen in dit conflict nog hoger oplaaien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:23:
Dat mens moet echt opgesloten worden....het is notabene de vrouw van een prominent persoon

voorlopig heeft ze nog niets strafbaars gedaan. dat haar man een prominent is, is juist goed, anders had ze daar nu nog zonder camera's gezeten

Zes miljoen handtekeningen verzamelen (als vergelijkenis met de slachtoffers van de holocaust) En ze durfte er nog bij te lachen ook.

of die 6 miljoen nou gewoon die 60 duizend met nog een paar nullen is, of idd een vergelijking met de holocaust, of een combinatie van beide is natuurlijk nooit te checken. ik vind alledrie die mogelijkheden erg geloofwaardig.

Tevens is ze de boel aan het ophitsen en laat de vlammen in dit conflict nog hoger oplaaien.

dat ze de boel aan het ophitsen is, is duidelijk. het gaat ook om de aandacht. of ze het conflict ook echt oplaait betwijfel ik. de palestijnen die zelf aanslagen plegen hoeven niet te rekenen op haar steun, en israel heeft zich nog nooit wat aangetrokken van welke europeaan dan ook.

[Verwijderd]

)

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:30:
[...]

voorlopig heeft ze nog niets strafbaars gedaan. dat haar man een prominent is, is juist goed, anders had ze daar nu nog zonder camera's gezeten

Ik ben er vrij zeker van dat die handtekiningen met de holocaust te maken hebben. Ik hoop dat Moszkovicz het voor mekaar krijgt om haar achter de tralies te krijgen.

En ik vind het niet kunnen als vrouw van Duisenberg om dit soort uitspraken te doen..haar man verdedigt haar notabene ook nog Zijn naam word flink beschadigd (toch zonde want hij doet het best goed )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:43:
)
[...]


Ik ben er vrij zeker van dat die handtekiningen met de holocaust te maken hebben. Ik hoop dat Moszkovicz het voor mekaar krijgt om haar achter de tralies te krijgen.

vergeet het maar. ten eerste kun je het nooit bewijzen, omdat duisenberg nou eenmaal een tegenargument heeft. erg sterk is het niet, maar genoeg om te twijfelen aan het feit of het over die handtekeningen ging. bovendien zijn er heel veel mensen die veel ergere uitspraken doen, en die worden ook nooit vervolgd.

En ik vind het niet kunnen als vrouw van Duisenberg om dit soort uitspraken te doen..haar man verdedigt haar notabene ook nog Zijn naam word flink beschadigd (toch zonde want hij doet het best goed )

hij gaat toch bijna met pensioen. trouwens, als hij tegen zijn vrouw was ingegaan was zijn naam pas beschadigd geweest. in het openbaar je echtgenote afbranden (want dat zou dat dan betekenen) vind ik veel erger dan zeggen dat iedereen recht heeft op een eigen mening. wim duisenberg heeft namelijk helemaal niet gezegd dat zijn vrouw gelijk heeft, alleen dat hij haar steunt.

[Wekkel]

Diadem schreef op 12 January 2003 @ 01:18:
And now for something completely different:

Om even off topic door te gaan, Duitsland heeft in deze jaren een paar staaltjes wetgeving geintroduceerd, die wij nog steeds kennen.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 12 January 2003 @ 01:59:
[...]


Om even off topic door te gaan, Duitsland heeft in deze jaren een paar staaltjes wetgeving geintroduceerd, die wij nog steeds kennen.

klopt, ze waren dan wel de bezetter, maar die zochten voor praktische problemen in de samenleving ook gewoon oplossingen. toevallig was een gedeelte daarvan best goed bedacht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 01:48:
[...]


hij gaat toch bijna met pensioen. trouwens, als hij tegen zijn vrouw was ingegaan was zijn naam pas beschadigd geweest. in het openbaar je echtgenote afbranden (want dat zou dat dan betekenen) vind ik veel erger dan zeggen dat iedereen recht heeft op een eigen mening. wim duisenberg heeft namelijk helemaal niet gezegd dat zijn vrouw gelijk heeft, alleen dat hij haar steunt.

Hij moet helemaal geen commentaar geven..hij moet zich erbuiten houden !

[paknaald]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 04:04:
[...]


Hij moet helemaal geen commentaar geven..hij moet zich erbuiten houden !

Dankzij Wim Duisenberg heeft Greta een diplomatiek paspoort. Als ze deze gebruikt voor acties in de publieke sfeer lijkt het me niet meer dan gerechtvaardigd Wim te vragen of hij haar steunt in haar acties. Dat hij dit doet is niet meer dan normaal, dat dit gevraagd wordt en dat hij antwoord ook. Wim moet inhoudelijk niet op de zaak ingaan; zijn vrouw steunen kan geen kwaad.

Verdedigers van de Joodse zaak hebben vaak (ik maak het mee, en lees het ook hier weer) de neiging tegenstanders allereerst een gebrek aan kennis te verwijten (zie ook de Joodse lobby in NL - iedere tegenklank wordt aangegeven bij justitie - over een open debat gesproken). Dat dit een non-argument is lijkt me duidelijk, discussies worden gevoerd met argumenten; pas bij aangetoond onvermogen om met argumenten te komen kan worden verwezen naar gebrek aan feitelijke kennis.
Verdedigers van de Palestijnse zaak hebben m.i. vaak de neiging de oplossing/problemen wat simplistisch te doen voorkomen. Ook aan Palestijnse zijde zijn zeer verschillende groepen met verschillende doelmotieven actief; de meeste zullen hopelijk tevreden zijn met een einde aan de gewelds-spiraal, bezetting en de discriminatie van niet-joodse Israelisch (ofwel een normaal leven); dit hoeft geen einde aan het geweld te betekenen als de extreme organisatisch niet opbouden te bestaan/inbinden.

Volgens mij maakt de staat Israel zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid waar Milosevic slechts van kon/kan dromen (ethnische zuiveringen in prima forma) en hoogstens Saddam (gifgas op Koerdse dorpen) aan kan tippen. Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 17:06:
[...]
Verdedigers van de Joodse zaak hebben vaak (ik maak het mee, en lees het ook hier weer) de neiging tegenstanders allereerst een gebrek aan kennis te verwijten (zie ook de Joodse lobby in NL - iedere tegenklank wordt aangegeven bij justitie - over een open debat gesproken).
Dat dit een non-argument is lijkt me duidelijk, discussies worden gevoerd met argumenten; pas bij aangetoond onvermogen om met argumenten te komen kan worden verwezen naar gebrek aan feitelijke kennis.

Nogmaals, dat is een enkeling. De Federatie Joods Nederland is één persoon, Herman Loonstein. Hij spreekt niet voor de joodse gemeenschap.

Verdedigers van de Palestijnse zaak hebben m.i. vaak de neiging de oplossing/problemen wat simplistisch te doen voorkomen. Ook aan Palestijnse zijde zijn zeer verschillende groepen met verschillende doelmotieven actief; de meeste zullen hopelijk tevreden zijn met een einde aan de gewelds-spiraal, bezetting en de discriminatie van niet-joodse Israelisch (ofwel een normaal leven); dit hoeft geen einde aan het geweld te betekenen als de extreme organisatisch niet opbouden te bestaan/inbinden.

Volgens mij maakt de staat Israel zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid waar Milosevic slechts van kon/kan dromen (ethnische zuiveringen in prima forma) en hoogstens Saddam (gifgas op Koerdse dorpen) aan kan tippen. Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

Je beschuldigt je discussiegenoten van gebrek aan argumenten, maar komt zelf met een aantal totaal ongefundamenteerde argumenten. In het zaterdagbijvoegsel van het NRC deze week staat een zeer goed artikel van Joris Luyendijk. Zaterdagbijvoegsel van het NRC. Helaas staat er alleen een samenvatting online, maar de bottomline is dat de Palestijnen onder Israelisch bestuur beter af zijn dan onder elk willekeurig ander Arabisch regime in het midden-oosten. Joris Luyendijk staat bekend als zeer genuanceerd, en zeker niet pro-Israel. Hij heeft in Cairo en Oost-Jerusalem gewoond, en kent als geen andere Nederlandse middenoosten correspondent de situatie aan Palestijnse en Arabische zijde.

Het punt dat ik hiermee wil maken, is dat, ondanks alle harde maatregelen van Israel, deze totaal niet vallen onder de noemer oorlogsmisdaden, en zeker niet te vergelijken zijn met Milosovic of iets dergelijks. Er vinden in Israel absoluut geen zuiveringen plaats. Er is geen sprake van deportaties en niemand zal ook maar het lef hebben om de palestijnen en masse het land uit te gooien, hoe graag sommigen dat misschien ook zouden willen doen. Israel is namelijk een democratie waar mensen met zulke ideeen geen kans krijgen.

[Q]

Palestijnen onder Israelisch bestuur beter af zijn dan onder elk willekeurig ander Arabisch regime in het midden-oosten.

Daar zijn al eerdere artikelen over verschenen (heb ik niet bij de hand) en daar komt (met heel veel meer woorden!!!) een dergelijke strekking naarboven: de eigen palestijnse staat == mafia, onderdrukking, geen vrijheid van meningsuiting, afpersing, martelin en moord.


Misschien onderwerp van discussie: Je bent pallestijn. 20 jaar. Wat voor toekomst heb je dan? Geen. Kun je net zogoed zelfmoord plegen. Waarom dan geen "exit with a bang?"

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 18:20:
[...]

Nogmaals, dat is een enkeling. De Federatie Joods Nederland is één persoon, Herman Loonstein. Hij spreekt niet voor de joodse gemeenschap.

[...]

Je beschuldigt je discussiegenoten van gebrek aan argumenten, maar komt zelf met een aantal totaal ongefundamenteerde argumenten.

Dit eerste wist ik niet, dat is fijn om te weten - maakt het een stuk minder interessant opeens.
Dat tweede was niet, in deze discussie, mijn bedoeling, het was niet als reactie bedoeld maar als iets dat me in het algemeen vaak opvalt.

Zeker in deze lang bestaande kwestie is het ook moeilijk aan betrouwbare bronnen te komen. Zoek in google maar eens op Palestina; veel sites die gevonden worden dienen slechts het doel van de propaganda.

Als allerlaatste, alweer bronloos alhoewel dit hetzelfde uitademt. Laatst las ik over de demografie die Israel bedreigt (verschillende bevolkingsgroeicijfers Joden/Arabieren, emigratie etc.) - verscheidene Joodse hoogwaardigheidsbekleders hebben reeds voorgesteld om Arabieren bijv. het stemrecht te ontnemen om zo de macht in Israel te behouden. Ook nu is het vreemd dat er zo weinig vertegenwoordiging van de Arabische burgers in de Knesset is.

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 20:01:
[...]
Als allerlaatste, alweer bronloos alhoewel dit hetzelfde uitademt. Laatst las ik over de demografie die Israel bedreigt (verschillende bevolkingsgroeicijfers Joden/Arabieren, emigratie etc.) - verscheidene Joodse hoogwaardigheidsbekleders hebben reeds voorgesteld om Arabieren bijv. het stemrecht te ontnemen om zo de macht in Israel te behouden. Ook nu is het vreemd dat er zo weinig vertegenwoordiging van de Arabische burgers in de Knesset is.

Die geluiden zijn er wel, maar die voeren niet de boventoon, hebben geen macht om hun extreme ideeen uit te voeren. Wat betreft de vertegenwoordiging: ik kan even geen precieze getallen produceren, maar op basis van de overzichten op de website van de Knesset kom ik in elk geval tot 10 vertegenwoordigers (op een parlement van 120). Volgens mij zijn de moslims in Israel daarmee verhoudingsgewijs beter vertegenwoordigd dan de moslims in Nederland. (maar daar kan ik me in vergissen).

[Q]

Op Radio 1:

Theodor Holman (parool): Stom wijf, met haar 6.000.000 handtekingen en die Nazi vergelijking

Elsbeth Etty (NRC): Ik denk dat zij een dubbele agenda er op na houdt: De palestijnen kunnen haar helemaal niets schelen: ze is waarschijnlijk gewoon anti-semiet.

Onbekende naam (advocaat): Ze weet totaal niet waar ze het over heeft.... Wilibrord: nu kan ik je begrijpen waarom je die vlag over dat huis hebt gegooid.

Volgens aanwezige persoon heeft zij in een blad gezegd: "Ik ben soms bang dat ik anti-semiet wordt". Ze weet heel goed waar ze mee bezig is.


Algemene consensus: het doet de palestijnse zaak totaal geen goed.

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 20:32:
[...]

Die geluiden zijn er wel, maar die voeren niet de boventoon, hebben geen macht om hun extreme ideeen uit te voeren. Wat betreft de vertegenwoordiging: ik kan even geen precieze getallen produceren, maar op basis van de overzichten op de website van de Knesset kom ik in elk geval tot 10 vertegenwoordigers (op een parlement van 120). Volgens mij zijn de moslims in Israel daarmee verhoudingsgewijs beter vertegenwoordigd dan de moslims in Nederland. (maar daar kan ik me in vergissen).

Bron - Scherpslijpmodus
Racial/Ethnic background: Jewish 80%, non-Jewish 20% (mostly Arab)

In je eerdere posting sprak je over het niet-oorlogsmisdaad zijn van Israelische maatregelen. Alhoewel ik niet weet wat precies een oorlogsmisdaad is, zul je wel moeten toegeven dat Israelische reacties op Palestijns geweld buiten proportie zijn. Het huis van de familie van een terrorist wordt opgeblazen en zijn familie gedeporteerd; vermeende terroristen zonder vorm van proces ge-executeerd door raketten of bommen(tegen elke vorm van beschaving in lijkt me); alle databases van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs (of them all), waar Nederland flink aan heeft bijgedragen, worden vernietigd zodat het moeilijk wordt te achterhalen wie welke opleiding heeft etc.
Zelf kan ik me best voorstellen dat, zeker gezien de hoeri's die je door fundamentalistische imams in het vooruitzicht worden gesteld, je de situatie waarin je je bevindt als ondraaglijk ziet en denkt daar met een grote knal een einde aan te maken.

_{Tweemaal driemaal hoeri's in een posting - Met dank aan Schopenhauer die mij dit woord liet tegenkomen: het zijn de maagden die Moslims in het paradijs hopen/verwachten tegen te komen}

[ Voor 6% gewijzigd door paknaald op 12-01-2003 20:58 ]

[Diadem]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 20:56:

Bron - Scherpslijpmodus
Racial/Ethnic background: Jewish 80%, non-Jewish 20% (mostly Arab)

In je eerdere posting sprak je over het niet-oorlogsmisdaad zijn van Israelische maatregelen. Alhoewel ik niet weet wat precies een oorlogsmisdaad is, zul je wel moeten toegeven dat Israelische reacties op Palestijns geweld buiten proportie zijn. Het huis van de familie van een terrorist wordt opgeblazen en zijn familie gedeporteerd; vermeende terroristen zonder vorm van proces ge-executeerd door raketten of bommen(tegen elke vorm van beschaving in lijkt me); alle databases van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs (of them all), waar Nederland flink aan heeft bijgedragen, worden vernietigd zodat het moeilijk wordt te achterhalen wie welke opleiding heeft etc.
Zelf kan ik me best voorstellen dat, zeker gezien de hoeri's die je door fundamentalistische imams in het vooruitzicht worden gesteld, je de situatie waarin je je bevindt als ondraaglijk ziet en denkt daar met een grote knal een einde aan te maken.

_{Tweemaal driemaal hoeri's in een posting - Met dank aan Schopenhauer die mij dit woord liet tegenkomen: het zijn de maagden die Moslims in het paradijs hopen/verwachten tegen te komen}

Het getuigd van onbegrip van de situatie om met westerse ideeën als oorlogsmisdaden aan te komen in deze situatie.

Het opblazen van huizen van familieleden van zelfmoordterroristen is ongetwijfeld volgens onze westerse bril niet moreel verantwoord. Maar het is wel effectief. En als je ziet hoe dit soort terroristen door hun familie's worden gesteund, lijkt het me eigenlijk moreel ook niet zo verkeerd. Een proces? Nee, geen proces idd. Je kunt toch geen processen gaan voeren in dat soort situaties?

Zeggen dat je leiders van terroristische organistaties niet mag liquideren is getheoretiseer. Je kunt niet terrorisme bestrijden zonder vuile handen te maken. Je kunt dat soort mensen toch geen eerlijk proces geven? Dan zul je ze vaak moeten vrijspreken wegens gebrek aan bewijs. Of wegens vormfouten, of omdat het bewijs niet op eerlijke manier verzameld is. Maar dat wil je niet. Je wilt dat soort mensen uitschakelen. Permanent.

[paknaald]

Diadem schreef op 12 januari 2003 @ 22:20:
[...]


Het getuigd van onbegrip van de situatie om met westerse ideeën als oorlogsmisdaden aan te komen in deze situatie.
...
Maar dat wil je niet. Je wilt dat soort mensen uitschakelen. Permanent.

Verklaring van de rechten van de mens

Zonder in een discussie te verzanden over moreel imperialisme vs. moreel relativisme denk ik dat de meeste Nederlanders moord als onrechtvaardig zien en uitwassen als moordende staten metterdaad willen voorkomen.

De bovengenoemde verklaring hanteer ik in veel gevallen als verwijzing naar wel universeel geldende normen omdat ze door (bijna) alle staten ter wereld zijn ondertekend.

Laat ik even de artikelen quoten die door het willekeurig uitmoorden van van terrorisme verdachte individuen (willekeurig als in niet door een daartoe aangewezen rechtbank besloten) worden geschonden; het lezen van deze artikelen laat ik aan uzelf toe.

Artikelen 2, 3, 5, 7, 8, 9, 10 en 11. Sommige van deze worden direct geschonden, andere worden geschonden juist door het schenden van de direct geschondenen.

Artikel 12 heeft trouwens te maken met de behandeling van de familieleden van van terrorisme verdachte personen/terroristen.
Ook worden het recht op eigendom (art. 17) en bijv. vrijheid van vervoer in staat van onderdaanschap (art. 13) regelmatig door de Israelisch aan de onderdanen van Arabische afkomst geschonden.

[Verwijderd]

Het is inderdaad zo dat de Palestijnen het niet zo best hebben, maar volgens mij slaat mevr. Duisenberg een beetje té ver door. Wat zij doet lijkt meer op antisemitisme, en ik denk dat ze de 'Palestijnse zaak', zoals men dat pleegt te noemen, hier meer kwaad dan goed mee doet. Ik denk dat het wél goed is als de kwestie van allebei de kanten belicht wordt, helaas is er (bijna?) niemand helemaal onpartijdig, en worden bijvoorbeeld op het NOS journaal alleen de huilende Palestijnse kindertjes getoond, terwijl op bijv. RTL alleen de Israelische slachtoffers getoond worden (deze nieuwszenders kun je iedere andere nieuwszender voor in de plaats zetten hoor, NOFI ).

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 22:35:
[...]

Verklaring van de rechten van de mens

Zonder in een discussie te verzanden over moreel imperialisme vs. moreel relativisme denk ik dat de meeste Nederlanders moord als onrechtvaardig zien en uitwassen als moordende staten metterdaad willen voorkomen.

De bovengenoemde verklaring hanteer ik in veel gevallen als verwijzing naar wel universeel geldende normen omdat ze door (bijna) alle staten ter wereld zijn ondertekend.

Laat ik even de artikelen quoten die door het willekeurig uitmoorden van van terrorisme verdachte individuen (willekeurig als in niet door een daartoe aangewezen rechtbank besloten) worden geschonden; het lezen van deze artikelen laat ik aan uzelf toe.

Artikelen 2, 3, 5, 7, 8, 9, 10 en 11. Sommige van deze worden direct geschonden, andere worden geschonden juist door het schenden van de direct geschondenen.

Artikel 12 heeft trouwens te maken met de behandeling van de familieleden van van terrorisme verdachte personen/terroristen.
Ook worden het recht op eigendom (art. 17) en bijv. vrijheid van vervoer in staat van onderdaanschap (art. 13) regelmatig door de Israelisch aan de onderdanen van Arabische afkomst geschonden.

Helaas is je verwijzing naar de Universele rechten van de mens onterecht. We hebben het hier over bezette gebieden, in een conflict die nog net geen oorlog te noemen is. In zulke gevallen moet je kijken naar de vierde geneefse conventie. In deel 1, artikel 5 staat:

Where in the territory of a Party to the conflict, the latter is satisfied that an individual protected person is definitely suspected of or engaged in activities hostile to the security of the State, such individual person shall not be entitled to claim such rights and privileges under the present Convention as would, if exercised in the favour of such individual person, be prejudicial to the security of such State.

Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

[Diadem]

PhysicsRules schreef op 12 januari 2003 @ 23:29:

Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

Ik heb het altijd al terecht gevonden, maar nu blijkt het ook nog wettelijk te zijn. Gaaf.

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 23:29:
[...]
Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

Dus door het Palestijn-zijn, het geboren zijn in een land als afstammeling van een 'volk', maak je je als individu deel van een oorlog waardoor 'de tegenstander' het recht krijgt je te doden.

Oorlogen zijn tussen staten onderling. Het doden van burgers is een misdaad en nog steeds geld dat het zonder proces doden van een burger een misdaad tegen de menselijkheid is. Je geeft een erg Amerikaanse en vaak weersproken interpretatie van de Geneefse conventie (de gevangenen op Guantanamo bay zijn voor een deel ook zonder voldoende aanleiding vastgezet). Al geef ik je mee dat het opblazen van top 10 most wanteds Israel niet al te zwaar moeten worden gerekend gezien de situatie schenden zij de mensenrechten (zie mijn voorbeelden) op veel grotere schaal.

_{wel te rusten en tot morgen}

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 23:37:
[...]

Dus door het Palestijn-zijn, het geboren zijn in een land als afstammeling van een 'volk', maak je je als individu deel van een oorlog waardoor 'de tegenstander' het recht krijgt je te doden.

Oorlogen zijn tussen staten onderling. Het doden van burgers is een misdaad en nog steeds geld dat het zonder proces doden van een burger een misdaad tegen de menselijkheid is. Je geeft een erg Amerikaanse en vaak weersproken interpretatie van de Geneefse conventie (de gevangenen op Guantanamo bay zijn voor een deel ook zonder voldoende aanleiding vastgezet). Al geef ik je mee dat het opblazen van top 10 most wanteds Israel niet al te zwaar moeten worden gerekend gezien de situatie schenden zij de mensenrechten (zie mijn voorbeelden) op veel grotere schaal.

_{wel te rusten en tot morgen}

Ik heb het ook zeker niet over de gemiddelde palestijn. Alhoewel die zeker slachtoffer zijn van de situatie, worden die niet zomaar vermoord.

En alhoewel ik het met je eens ben dat het vreemd klinkt, het doden van een verdachte terrorist zonder proces is in oorlogssituaties geen oorlogsmisdaad.

Ik denk echter dat dit niet de issue is. Wat er gebeurt met de Palestijnen is erg, of het wel of niet mag van een of andere conventie. Daarom is het enige belangrijke dat er op korte termijn een oplossing wordt gevonden. Dat vereist moed van zowel de Israelische regering als van de Palestijnse Autoriteit.

Welterusten.

[Verwijderd]

OM eerlijk te zijn intereseert mij het pro of antigebeuren me geen reet.

Waar het me om gaat is dat het joodse volk als beschaafd door het leven gaat. Bij beschaving denk ik niet aan exponenten die ervoor pleiten dat iemand's paspoort wordt afgepakt of andere vormen van onderdrukking op vrijheid van meningsuiting. Ook bij een beschaafd land verwacht ik geen wetgeving die mensen tegenstander van de staat kan maken en dus deze mensen Zonder vorm van proces kan laten doodschieten.

Ofwel, Israel heeft niet het morele recht om via mensenrechtenschendingen er een eind aan te maken (aan iemand's leven). Ofwel het gebeurt humaan, ofwel ze geven de palestijnen een serieuze vredesoverweging (eentje zonder muren) ofwel ze schorten hun mensenrechtenwetgeving op. Je gaat iig niet als beschaafd land een andere bevolking terroriseren op kosten van de Amerikaanse overheid.

Punt is: Indien Israel namelijk een beschaafd land is dan zijn typische Israelsische acties dus ook beschaafd. Dat type beschaving zie ik in Nederland graag NIET terug.

/me denkt namelijk dat een AH-Overvaller zonder probleem had kunnen worden doodgeschoten.

[i2Paq]

Er gaat net zo goed geld vanuit NL naar de Palestijnen. En dat geld verdwijnt voor het overgrote deel in de zaken van Arafat en co. Alsof je daar zo blij mee moet zijn.

Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

[Outerspace]

ik vind die sharon gwoon een kl**tzak. Ze zeggen de hele tijd dat zo'n palestijn een hamaslid is en dan schieten ze hem dood. Dat gebeurt elke dag. Daar word ik zo str*ntziek van:r

Heb eigenlijk best melij met palestijnen!

[faraway]

Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Als je doelt op de verwoesting van het bouwterrein voor de nieuwe haven in Gaza, dan meen ik mij te herinneren dat minister Herfkens daarover aardig uit haar slof is geschoten.

[unclero]

i2Paq schreef op 13 januari 2003 @ 12:02:
Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Jawel, toen die haven die Ballast aan het bouwen was door Israel met de grond gelijk werd gemaakt (iets over mooi schootsveld ofzo), riep Nederland dat de Israelis maar moesten dokken.
Verder heb ik er niets van gehoord maar het zal wel een onderhandse regeling zijn geworden.

[pinockio]

Complot-theorie:
Gretta doet dit met toestemming van de NL. overheid, om Nederland te vrijwaren van toekomstige aanslagen vanuit de Arabische wereld. Israël begrijpt "officieel" dat mevrouw Duisenberg dit niet met enige goedkeuring van de regering doet. De Palestijnen (tenminste, de meer naïeve) denken: goh, wat een aardige Nederlandse mevrouw, die komt zomaar voor ons op, en ze is in Nederland (en op Europees niveau, via haar man) ook nog belangrijk...

Zomaar een gedachte hoor.

[PhysicsRules]

i2Paq schreef op 13 January 2003 @ 12:02:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Oh, ik ontken ook niet dat er goede dingen met het nederlandse geld is gedaan. Helaas is dit voorbeeld een uitzondering (en helaas is de haven inderdaad nooit af gekomen).

[PhysicsRules]

pinockio schreef op 13 januari 2003 @ 13:02:
Complot-theorie:
Gretta doet dit met toestemming van de NL. overheid, om Nederland te vrijwaren van toekomstige aanslagen vanuit de Arabische wereld. Israël begrijpt "officieel" dat mevrouw Duisenberg dit niet met enige goedkeuring van de regering doet. De Palestijnen (tenminste, de meer naïeve) denken: goh, wat een aardige Nederlandse mevrouw, die komt zomaar voor ons op, en ze is in Nederland (en op Europees niveau, via haar man) ook nog belangrijk...

Zomaar een gedachte hoor.

Complot-theorie: Gretta staat met een pistool naast jou om je te dwingen dit te schrijven. Ze wil namelijk aandacht en hoopt op deze manier de discussie rond haar persoon levend te houden.

Zomaar een gedachte hoor.

[Verwijderd]

OUTerspace schreef op 13 January 2003 @ 12:09:
ik vind die sharon gwoon een kl**tzak. Ze zeggen de hele tijd dat zo'n palestijn een hamaslid is en dan schieten ze hem dood. Dat gebeurt elke dag. Daar word ik zo str*ntziek van:r

Heb eigenlijk best melij met palestijnen!

ho! sharon is de enige figuur in die hele likud partij die nog enigszins deugt. de algemene mening van de likud parij (inclusief oa netanyahu) over het confilct moge duidelijk zijn, en hoef ik niet uit te leggen.

maar sharon wil echt wel vrede, maar op zijn manier. (geen geflame, eerst lezen). hij zegt: dit land was eigenlijk van de palestijnen. om een aantal redenen wonen wij (de joden/israeli's) hier nu ook. dat is lang geleden en we vertikken het om weer te vertrekken. de beste oplossing zou een gegarandeerde palestijnse staat naast een gegarandeerde israelische staat zijn. (sharon is de enige likud politicus die dat vindt). alleen die kolonisten willen niet meewerken en die palestijnen blijven aanslagen plegen. met flink wat geweld komt daar vanzelf een einde aan, en dan hebben we meteen een argument om die kolonisten uit de bezette gebieden weg te sturen. probleem opgelost.

wat sharon niet doorheeft is dat je een keus moet maken: of je slaat er een keer goed op, of je lost het vreedzaam op. de mengvorm werkt niet. aangezien de internationale gemeenschap het nooit zou pikken als hij er echt hard zou opslaan moet het dus vreedzaam.

en ach ja, dat provoceren op die heilige berg enzo doet hij alleen maar om te voorkomen dat zijn achterband overloopt naar nog extremere partijen.

waarom sharon dan toch bij likud zit? omdat hij de arbeiderspartij op alle andere gebieden gewoon veel en veel te links vindt. het blijft een erg rechtse politicus. ik ben het niet met hem eens, maar probeer alleen maar uit te leggen dat sharon nog altijd minder erg is dan zijn eigen likud partij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 15:18:
ho! sharon is de enige figuur in die hele likud partij die nog enigszins deugt. de algemene mening van de likud parij (inclusief oa netanyahu) over het confilct moge duidelijk zijn, en hoef ik niet uit te leggen.

Sharon is inderdaad een heel stuk bijgedraaid. Hij heeft nu wel door dat geweld dit conflict niet kan oplossen. Indertijd was het wel sharon zelf die de directe aanleiding was voor de 2e intifada.

Het is belangrijk om te beseffen dat aan beide kanten groeperingen zijn die niets meer vrezen dan een vreedzame oplossing, omdat ze het volle pond willen. De Joden die rabin vermoord hebben, maar ook de palestijnen die uitgerekend in de verkiezingstijd een mega-aanslag plegen. Ze weten donders goed dat ze daarmee een rechts kabinet met Netanyahu uitlokken en dat is precies wat ze willen.

In zo'n klimaat helpt de opruiende taal van onze Gretta echt niet. Toch zal misschien uitgerekend ijzervreter Sharon voor de oplossing zorgen. Hij heeft het vertrouwen van de bevolking dat hij de zaak niet verkwanselt en dat geeft hem meer mogelijkheden om te onderhandelen. Niemand had indertijd ook verwacht dat een havik als Begin, die droomde van een groot Israel, vrede zou sluiten met Anwar Sadat. Maar ook met een opportunist als Netanyahu is alles mogelijk. Zulke mensen dromen van hun eigen grootsheid en hoe kun je jezelf beter vereeuwigen dan door vrede te sluiten?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 01:28 ]

[Verwijderd]

gretta = de vertegenwoordiging van de typische hollander imho.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 13 January 2003 @ 12:02:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Als jij het vernielen van ontwikkelingswerk van een bepaalde internationale partner al direct als aanleiding ziet om een ruzie te starten dan moet er nogal wat geruziet zijn geworden in Afrika (en nu nog). Ik lig echt plat van het lachen bij schadeloosstelling voor vernieling van ontwikkelingswerk.

[DaRuLe]

Gretta zegt idd nogal rare dingen.
Mijn mening over Israel+Palestina:

Israel gaat mij iets te vaak in het WOII-slachtofferhoekje staan zodra ze bekritiseerd worden.
Hamas en andere organisatie's hebben absoluut mijn sympathie niet, maar Israel ook niet.

Laat ze het maar eens een keertje echt oplossen, zo heel erg moelijk kan het niet zijn. Het zal geven en nemen zijn bij een juiste oplossing van het conflict.

offtopic:
Laatst op TV een programma over moskee naast een synagoge in Suriname, ging prima. Komt er zo'n Israelisch kalf (meer is het niet imho) even zeggen "waarom die moskee naast de synagoge staat en waarom die niet verwijdert wordt". Mijn broek zakte echt af daarvan

[ Voor 3% gewijzigd door DaRuLe op 14-01-2003 10:50 ]

[Christiaan]

Off-topic post verwijderd. Wie gaat hier nou ineens over mobo-bioses beginnen?

[Buffy]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 17:06:
[...]
Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

Nooit geweten dat het verzet in de 2de WO ook burgers opblies op markten, in disco 's en op bruiloftsfeesten.
Weer wat geleerd.

Dit soort vergelijkingen worden door beide partijen (en hun supporters) gebruikt om makkelijk te scoren in een debat waar toch niemand meer naar elkaar luistert.

Hoe kan je nu de bezeting van Palestina vergelijk met die van Nederland met uitsluiting van de Joden vervolging. Als je ook gelijk de hongerwinter, terwerkstellingen en standrechtelijke executies uitsluit dan das het leven in nederland toen waarschijnlijk beter dan nu.

Naar mijn mening een kwalijke vergelijking die bedoeld is voor maximale media aandacht en waarvan later gezegt kan worden, "Zo had ik het niet bedoeld" en "Mijn woorden zijn verkeerd begrepen", etc.

[Verwijderd]

De meeste mensen zijn nog al pessimistisch over dit langlopende conflict:

mijn intuitie vertelt mij dat dit conflict de komende vijf jaar zal worden opgelost. Ik denk dat, omdat beide partijen hun sterkste troeven hebben uitgespeeld, zonder ook maar iets te bereiken. Noch de mensonterende bomcampagne, noch de inzet van israels machtige leger heeft iets in het evenwicht kunnen veranderen. Beide partijen zijn door allerlei politiekle factoren gebonden en kunnen niet veel verder gaan dan ze nu doen. Hoewel beide partijen laaiend zijn, zal het geloof in een geweldadige oplossing vanzelf gaan afnemen.

In Libanon leek op een bepaalde moment de situatie ook hopeloos. Alle fracties vochten met elkaar in een eindeloze afwisseling. Toen was het ineens afgelopen. De zinloosheid begon kennelijk bij alle partijen door te dringen. Ik denk dat er binnen vijf jaar een oplossing komt in de vorm van een Palestijnse staat. De verhoudingen zullen in het begin misschien gespannen zijn maar naarmate het gewone leven zich hervat, kan dat wel eens snel oplossen. Voor beide staten zij de economische belangen eenvoudig weg te groot, om blijvend de verhoudingen te bederven.

Hoe onterend zo'n conflict ook mag zijn, voor de machthebbers hebben dit soort conflicten veel weg van een schaakpartij. Ze zoeken manieren om hun positie nog wat te verbeteren en maken inschattingen van de toekomst. Zodra beide partijen denken hun positie niet te kunnen verbeteren, komt er een vergelijk. We hebben nu de situatie bereikt waarin beide partijen elkaar enorme schade toebrengen, zonder dat ze daar zelf nog beter van worden. Even afgezien van de menselijke schade, brengen de palestijnen de israelisch enorme economische schade toe, israel beantwoordt dit weer op haar beurt door de infrastructuur van de palestijnen te vernietingen. De voortgang van het conflict wordt steeds duurder voor allebei. Om in schaaktermen te blijven, De ene partij heeft meer materiaal, maar de andere kan eeuwig schaak geven. Een remise kan niet uitblijven.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 15:56 ]

[unclero]

Dawns_sister schreef op 14 January 2003 @ 14:17:
Nooit geweten dat het verzet in de 2de WO ook burgers opblies op markten, in disco 's en op bruiloftsfeesten.

Nah, het verzet deed alleen treinen en bruggen ed. En met 'foute Nederlanders' afrekenen. Hoewel Hitler het verzet 'terroristen' noemde.
Het bombarderen van (Duitse) burgers werd aan de Amerikanen overgelaten, die pakten dat wat efficienter aan (bommenwerpers enzo).
Ik denk dat men daar ook gewoon niet wanhopig en uitzichtloos genoeg voor was. Men had de Geallieerden nog achter zich, en de bezetting duurde maar een handvol jaartjes. Besides, zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

[ Voor 33% gewijzigd door unclero op 14-01-2003 16:03 ]

[Buffy]

unclero schreef op 14 January 2003 @ 15:59:
[..]
zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

Is het echt belangrijk wie er mee is begonnen of waar het idee vandaan is gekomen. Het feit blijft dat de palestijnen aanslagen plegen op burgers en (o.a) daarom de vergelijking met de nederlandsche bezeting niet opgaat. De 2de WO was een ander conflict en dus was de bezeting van Nederland ook een geheel andere situatie.
De vergelijk van Gretta is waarschijnlijk gewoon om op slinkse wijze Israel te vergelijken met Nazi Duitsland en om zo meer begrip te kweken voor de palestijnen.

[PhysicsRules]

unclero schreef op 14 januari 2003 @ 15:59:
[...]


Nah, het verzet deed alleen treinen en bruggen ed. En met 'foute Nederlanders' afrekenen. Hoewel Hitler het verzet 'terroristen' noemde.
Het bombarderen van (Duitse) burgers werd aan de Amerikanen overgelaten, die pakten dat wat efficienter aan (bommenwerpers enzo).
Ik denk dat men daar ook gewoon niet wanhopig en uitzichtloos genoeg voor was. Men had de Geallieerden nog achter zich, en de bezetting duurde maar een handvol jaartjes. Besides, zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

Sure, Goldstein heeft nu weer de zelfmoordacties uitgevonden... Zo lust ik er ook nog een paar.

De terroristische aanvallen zijn echt niet in 94 begonnen. Ja, toen kwamen de zelfmoordcommando's. Het gaat echter niet om de zelfmoordacties, maar om de aanvallen in het algemeen.

[paknaald]

Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer; zal er een gedegen mensenrechten-beleid tov de Palestijnen vanuit Israel worden begonnen en een werkelijke pro-peace instelling van de grote Palestijnse partijen komen. Ik denk dat een twee staten oplossing niet eens nodig is als mensen overtuigt raken van de waarde van vrede en gelijkwaardigheid kan eenieder met elkaar samenwonen (zeker als bijv. Amerika vrede met pecunia's ondersteunt).

[unclero]

PhysicsRules schreef op 14 January 2003 @ 19:09:
Sure, Goldstein heeft nu weer de zelfmoordacties uitgevonden... Zo lust ik er ook nog een paar.

Nee, Van Speyk heeft vermoedelijk zelfmoordacties uitgevonden.
Goldstein? is dat niet die man die ooit zei: "40 jaar door de woestijn gezworven, en Mozes bracht ons naar de enigste plaats in het Midden-Oosten waar geen olie is."
Ik had geen zin om het opblazen van het King David Hotel in 1946 erbij te halen omdat buiten het bereik van dit topic gaat.

De terroristische aanvallen zijn echt niet in 94 begonnen. Ja, toen kwamen de zelfmoordcommando's. Het gaat echter niet om de zelfmoordacties, maar om de aanvallen in het algemeen.

Nee, inderdaad de aanslag op het King David Hotel in 1946 was nog eerder ja.

Maar deze draad is volgens mij nog geen stap verder van wat het in het begin was.

De enigste oplossing lijkt me dat ze samen leren leven. Dat de Israelis leren dat er ook nog Christenen en Moslims in hun land leven. En dat de Christenen en Moslims leren dat er ook nog Joden in hun land leven.
Want als het aan de extreem-rechtse Israelis ligt word het Palestijnse volk gedeporteerd. En denk eens waar die mensen naartoe zullen komen?
Aan de andere kant als de extremistische Palestijnen hun zin krijgen zullen al die Israelis weer terugkomen. Ook weer een heel volk op de been...
En geen van beide zou ik zien zitten.

Eigenlijk, als ik zo in de geschiedenisboeken duik, is er sinds het arriveren van Mozes in Het Beloofde Land weinig, danwel, geen vrede geweest.
Joodse stammen in stammenoorlogen. De sekten die elkaar betwistten. Toen kwamen de Christenen die het er niet overeens waren waar hun altaar ergens in de Heilige Geboortekerk moest staan. Daar losjes tussendoor waren er wat Mongolen die kwamen buurten, wat kruisridders en Turken en ook nog wat psychotische Khaliefen.

Het voordeel van 2 staten (Israel en Palestina) naast elkaar is dat wanneer Palestina een staat is, ze eindelijk helicopters, vliegtuigen, en tanks aan mogen schaffen en een leger op mogen richten. Kunnen ze op een beetje gelijke voet naar de oorlog toe. Dan hoeft het initiatief niet te liggen bij burgers die zich bij velerlei malafide organisaties aansluiten met alle gevolgen van dien...

[ Voor 10% gewijzigd door unclero op 14-01-2003 21:18 ]

[ari3]

paknaald schreef op 14 januari 2003 @ 20:24:
Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer; zal er een gedegen mensenrechten-beleid tov de Palestijnen vanuit Israel worden begonnen en een werkelijke pro-peace instelling van de grote Palestijnse partijen komen. Ik denk dat een twee staten oplossing niet eens nodig is als mensen overtuigt raken van de waarde van vrede en gelijkwaardigheid kan eenieder met elkaar samenwonen (zeker als bijv. Amerika vrede met pecunia's ondersteunt).

Well said Als buitenstaander bezie ik het conflict en denk ik: "Het gaat nergens over."
Beide partijen worden door media, politieke en religieuze leiders opgehitst tegen elkaar. Gewoon een seculiere staat oprichten waar beide partijen in vrede gaan samenleven.

[Wekkel]

Dus eigenlijk een dikke muur ertussen? Ik begrijp dat ze daar op dit moment al mee bezig zijn.

Dat is geen fraaie oplossing, maar als de Palestijnen een fatsoenlijke staat op kunnen richten zonder bemoeienis van Israel en Israel gespeend blijft van Palestijnse aanvallen, is het tenminste een oplossing.

Echter, historische aanspraken die elkaar overlappen zullen dat wel onmogelijk maken..

[egeltje]

paknaald schreef op 14 January 2003 @ 20:24:
Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer;

I<nip---

Er was gisteravond een interessant programma over de invloed van de pro-Israelische lobby in de VS (IKON, 23u20).
Daar werd een cijfer genoemd dat in 30% procent van de gevallen de lobby het won van de president. Het werd aan de kijker overgelaten of dat veel was, maar ik vind het nogal wat.
De reportage die daarna kwam, liet zien hoe die lobby werkt en dat je met (veel) geld op de juiste plaats en met wat slimme tactieken heeeel veel invloed kunt uitoefenen in de Amerikaanse politiek.
Het zal dus nog wel even duren voor de VS daar daadwerkelijk gaat ingrijpen...

[paknaald]

egeltje schreef op 15 January 2003 @ 12:42:
[...]

I<nip---

Er was gisteravond een interessant programma over de invloed van de pro-Israelische lobby in de VS (IKON, 23u20).
Daar werd een cijfer genoemd dat in 30% procent van de gevallen de lobby het won van de president. Het werd aan de kijker overgelaten of dat veel was, maar ik vind het nogal wat.
De reportage die daarna kwam, liet zien hoe die lobby werkt en dat je met (veel) geld op de juiste plaats en met wat slimme tactieken heeeel veel invloed kunt uitoefenen in de Amerikaanse politiek.
Het zal dus nog wel even duren voor de VS daar daadwerkelijk gaat ingrijpen...

Maarten van Rossum zei hetzelfde in dat discussie programmatje in de late uren. Hij stelde dat Gretta beter een keer met Wim mee kon gaan naar Washington om daar met een cocktail te gaan lobby-en dan op deze manier heel Nederland over haar heen te halen. De sleutel tot dit conflict ligt in de VS; zolang daar de status quo wordt geprevaleerd boven vrede en te weinig ingezien wordt dat de VS zich juist door het laten bestaan van de situatie zich gehaat maakt in de Arabische wereld zal er weinig veranderen.

[PhysicsRules]

unclero schreef op 14 January 2003 @ 21:15:
[...]

Nee, Van Speyk heeft vermoedelijk zelfmoordacties uitgevonden.
Goldstein? is dat niet die man die ooit zei: "40 jaar door de woestijn gezworven, en Mozes bracht ons naar de enigste plaats in het Midden-Oosten waar geen olie is."
Ik had geen zin om het opblazen van het King David Hotel in 1946 erbij te halen omdat buiten het bereik van dit topic gaat.


[...]


Nee, inderdaad de aanslag op het King David Hotel in 1946 was nog eerder ja.

Maar deze draad is volgens mij nog geen stap verder van wat het in het begin was.

Met je eens, het lijkt me niet nodig als we weer, zoals in andere draadjes, gaan opbieden wie met het geweld begonnen is.

De enigste oplossing lijkt me dat ze samen leren leven. Dat de Israelis leren dat er ook nog Christenen en Moslims in hun land leven. En dat de Christenen en Moslims leren dat er ook nog Joden in hun land leven.
Want als het aan de extreem-rechtse Israelis ligt word het Palestijnse volk gedeporteerd. En denk eens waar die mensen naartoe zullen komen?
Aan de andere kant als de extremistische Palestijnen hun zin krijgen zullen al die Israelis weer terugkomen. Ook weer een heel volk op de been...
En geen van beide zou ik zien zitten.

Absoluut mee eens.

[..]
Het voordeel van 2 staten (Israel en Palestina) naast elkaar is dat wanneer Palestina een staat is, ze eindelijk helicopters, vliegtuigen, en tanks aan mogen schaffen en een leger op mogen richten. Kunnen ze op een beetje gelijke voet naar de oorlog toe. Dan hoeft het initiatief niet te liggen bij burgers die zich bij velerlei malafide organisaties aansluiten met alle gevolgen van dien...

Dat is de ene kant van de medaille. Aan de andere kant, in de huidige situatie maakt Israel nog steeds niet gebruik van zijn volledige arsenaal aan wapens. Als in de situatie die jij nu schetst er een oorlog uitbreekt, zal Israel niet schromen om wel hun volledige macht te gebruiken, het is dat namelijk duidelijk een oorlog. En het zal de Palestijnen nooit lukken om een arsenaal op te bouwen waarmee ze Israel van het lijf kunnen houden, in elk geval niet binnen 20 jaar. De conclusie is dat het veel belangrijker is dat er een vrede komt waarbij er geen wapens nodig zijn, dan dat de Palestijnen zich ook gaan bewapenen.

[PhysicsRules]

Over de 'joodse lobby'. Het probleem is niet dat die lobby er is, het probleem is dat men in Nederland daar zo over loopt te zeuren. Het is in Amerika heel normaal dat je een lobbygroep opzet als je politiek iets gedaan wil krijgen. De joodse lobby is toevallig effectief, maar dat maakt het nog niet problematisch. Om een of andere reden vinden we lobby-en in Nederland vies of zo.

En het is echt niet zo dat Amerika altijd zo pro-Israel is geweest. Dat is pas eind jaren 70 gekomen. En voor die tijd is het probleem ook niet opgelost.

[egeltje]

PhysicsRules schreef op 15 januari 2003 @ 13:47:
Over de 'joodse lobby'. Het probleem is niet dat die lobby er is, het probleem is dat men in Nederland daar zo over loopt te zeuren. Het is in Amerika heel normaal dat je een lobbygroep opzet als je politiek iets gedaan wil krijgen. De joodse lobby is toevallig effectief, maar dat maakt het nog niet problematisch. Om een of andere reden vinden we lobby-en in Nederland vies of zo.

En het is echt niet zo dat Amerika altijd zo pro-Israel is geweest. Dat is pas eind jaren 70 gekomen. En voor die tijd is het probleem ook niet opgelost.

Klopt, na de oorlog in '67 werd de VS wakker.

Ik heb niets tegen het fenomeen lobby. Aandacht vragen voor je probleem doe je niet door een brief naar de hele tweede kamer te sturen, dat doe je persoonlijk bij je (favoriete) kamerlid. Dat gebeurt in Nederland ook.

Waar ik wel wat tegen heb, is dat in de VS lobby's de politici 'kopen'. Een politicus heeft een pakket stellingen waar hij/zij bereid is voor te vechten, maar hij/zij moet altijd bereid zijn de andere kant van het verhaal te zien. Door de (volledige) campagne van een politicus te sponsoren, kan die politicus zich moreel niet meer losmaken van die sponsor. (De NRA vind ik bijvoorbeeld ook een enge club.)

Waar ik nog meer tegen heb, is het weg 'pesten' van politici met andere ideeen, zodat de overblijvenden te bang zijn om de volgende te zijn. Dat schept een sfeer waarin niemand meer eerlijk zijn/haar mening durft te zeggen.

[Verwijderd]

Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

[faraway]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Wat is het principe dan om als volk gezien te worden? Zoveel landen bestaan uit een samenraapsel van groepen die ergens anders niet welkom waren, Nederland incluis.
Er is toch ondertussen wel enige consensus dat de Palestijnen een volk zijn en hun eigen onafhankelijke staat dienen te krijgen.

En wat Gretta betreft, dat is ondertussen weer oud nieuws. Ze heeft alle uitspraken van zichzelf weer teruggetrokken, dat wordt nog eens bevestigd door dit artikel.
Iemand met zulke flinterdunne principes is de aandacht die ze krijgt niet waard.

[ Voor 4% gewijzigd door faraway op 11-02-2003 13:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.

Jordanië is in feite het arabische deel van Palestina. De Jordaanse vlag is op een sterretje na exact gelijk met de Palestijnse vlag.

Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

Zolang grote terroristische groeperingen als Hamas en Hezbollah geen concessies willen maken zie ik geen kans op vrede in israel. Deze stap is niet geheel onmogelijk, de PLO (vroeger gezien als terroristen-netwerk) (nu:PA) heeft ook afstand gedaan van vernietiging Joodse staat.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).

Naar mijn weten, is Mohammed opgestegen naar de hemel op de plek waar nu de Al-Aqsa moskee staat (= op de tempelberg), maar ik weet niet of dat echt in de koran staat.

Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).

Arafat moet weg als leider van de Palestijnen. Hij is ongeloofwaardig en onbetrouwbaar en heeft teveel bloed aan zijn handen zelfs Jozias van Aartsen bekent dat. Hoe langer hij aanblijft des te meer schade hij aanricht voor de Palestijnen.

En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Een humanitaire zaak voor de Palestijnen kan ik alleen maar aanmoedigen maar wat Gretta doet is niet meer dan op eerste impulsen reageren. Zij heeft een compleet gebrek aan feitenkennis.

[Verwijderd]

[...]
Wat is het principe dan om als volk gezien te worden? Zoveel landen bestaan uit een samenraapsel van groepen die ergens anders niet welkom waren, Nederland incluis. Er is toch ondertussen wel enige consensus dat de Palestijnen een volk zijn en hun eigen onafhankelijke staat dienen te krijgen.

De Palestijnen zijn in de minderheid in Israël en gezien ze een eigen staat hebben in de vorm van Jordanië lijkt me het op zijn minst redelijk dat ze accepteren te leven in een joodse staat, zo niet dan ga je maar naar Jordanië. Je kunt dit vergelijken met minderheidsgroepen als bijvoorbeeld Hongaren in Roemenië.

[faraway]

Jånnis schreef op 11 February 2003 @ 15:01:
[...]
De Palestijnen zijn in de minderheid in Israël en gezien ze een eigen staat hebben in de vorm van Jordanië lijkt me het op zijn minst redelijk dat ze accepteren te leven in een joodse staat, zo niet dan ga je maar naar Jordanië. Je kunt dit vergelijken met minderheidsgroepen als bijvoorbeeld Hongaren in Roemenië.

Jordanië je bedoelt dat land dat in 1970 de Palestijnen eruit schopte? . Jordanië als een eigen staat voor de Palestijnen is onzin. Overigens heeft geen enkel arabisch land na 1948 de Palestijnen opgenomen èn burgerrechten toegekend. Vluchtelingenkampen waren veel efficienter als humanitaire tijdbom en permanente politieke aanklacht tegen Israël.

[Verwijderd]

Volgens mij kan je in de situatie rond isreal en palestina niet zonder meer partij kiezen voor 1 vd 2. Het feit dat de één fout bezig is wil niet zeggen dat de ander dus de "good guy" is. Ze zijn alletwee fout bezig en om het probleem daar op te lossen zouden ze alletwee moeten ophouden fout te doen. Dat bereik je niet door partij te keizen voor de een en tegen de ander.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 11:04:
Hoe het nou word gewent of gekeerd. Ik vind dat ze alle twee gewoon even slecht zijn. Israel pronkt weer met hun militaire geweld, en de palastijnen blazen zichzelf op Een grote zooi daar dus....

vroeg of laat raakt een van 2 zonder munitie

[Verwijderd]

Rey_Nema schreef op 23 februari 2003 @ 10:33:
[...]
vroeg of laat raakt een van 2 zonder munitie

Lijkt me sterk. Maar als Hamas/Hezbolla/Al Aqsa-beweging geen geweld meer gebruiken zie ik grote kans op vrede in het midden-oosten. Israel beloont al gebieden waar geen opstanden meer zijn.

Als Israel zonder munitie komt te staan lijkt mij dat uiterst gevaarlijk. Zo lang is het ook weer niet geleden dat Israel in oorlog was met al zijn buurlanden; libanon, syrie, jordanie en egypte. In Libanon en Syrie blijven de verhoudingen gespannen. Okee, er is vrede gesloten met Jordanie en Egypte maar dat kan ook maar slechts tijdelijk zijn. De sentimenten in de media daar zijn uiterst anti-semitisch. Als maar even een volksopstand komt met als gevolg afzetting van dictators van die landen (mubarrak en zoon van koning hussein) kan vrede met israel in het geding zijn. De Palestijnse Autoriteit (voorheen PLO) heeft nog steeds heel Israel als logo terwijl ze voor de buitenwereld gewoon zeggen dat ze de Joodse staat erkennen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2003 12:18 ]

[Verwijderd]

laten we hopen dat eeen van de 2 partijen iig tot zn verstand komt en oproept tot staking van het geweld daar, ik zie het daar nog wel eens egt heel erg iut de hand lopen, stel je voor dat de hamas chemische wapens krijgt:r dan is het byebye israel

[slm]

Verwijderd schreef op 11 februari 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

Als een volk geen munteenheid heeft, dan is het geen volk? Wat een onzin.

Het gebied wat Palestina wordt genoemd is in het verleden door vele volkeren overheerst geweest o.a. door de Philistijnen, Hebreeuwen, Persen etc etc. Het is zelfs onderdeel geweest van Oostenrijk (Ottoman).

Geholpen door de Arabieren veroverde Engeland begin 19xx Palestina van het Ottoman rijk. Engeland had echter conflicterende beloftes aan zowel de arabieren als de joden gedaan:

"Aided by the Arabs, the British captured Palestine from the Ottomans in 1917 and 1918. The Arabs revolted against the Ottomans because the British had promised them, in correspondence (1915-1916) with Husein ibn Ali of Mecca, the independence of their countries after the war. Britain, however, also made other, conflicting commitments. Thus, in the secret Sykes-Picot agreement with France and Russia (1916), it promised to divide and rule the region with its allies. In a third agreement, the Balfour Declaration of 1917, Britain promised the Jews, whose help it needed in the war effort, a Jewish “national home” in Palestine. This promise was subsequently incorporated in the mandate conferred on Britain by the League of Nations in 1922.

During their mandate (1922-1948) the British found their contradictory promises to the Jewish and Palestinian communities difficult to reconcile. The Zionists envisaged large-scale Jewish immigration, and some spoke of a Jewish state constituting all of Palestine. The Palestinians, however, rejected Britain’s right to promise their country to a third party and feared dispossession by the Zionists;"

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Misschien dat je dit maar eens moet lezen:
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860209.html
http://encarta.msn.com/en...icle.aspx?refid=761558705

Hierin staat o.a. waarom de Tempelberg ook voor de arabieren heilig is, dat het hedendaagse Israel het land in feite heeft kunnen inpikken door een ongehinderde immigratiestroom en kreten als "ondeelbare stad van Israel" lijkt me dan ook erg ongepast.

Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren, maar het lijkt me dat de situatie zoals jij die schetst enigszins genuanceerder ligt. De huidige landjepik politiek van de Israelische regering doet me denken aan koloniaal europa en de onderdrukking van het palestijnse volk aan de onderdrukking van de joden in het europa van WOII. Doe daar een historisch schepje inmenging van o.a. Engeland (zie boven) en de laatste decennia van Amerika bij en je hebt een diepgeworteld politiek spelletje tussen meerdere landen en volkeren met daarbij de toekijkende europese massa die door de schaamte vanuit WOII Israel kennelijk nog steeds een carte blanche hebben gegeven.

Als je de bovenstaande url's aanklikt en deze pagina's leest, zul je lezen hoe het hedendaagse Israel de palestijnse gebieden stukje bij beetje aan het inperken zijn, aan het koloniseren zijn. Vind je het dan gek dat er Palestijnen zijn die daar lichtelijk kwaad over worden? Hoe zou jij het vinden als het in NL zou gebeuren? Dan zou je toch ook met alle middelen die je hebt er tegen vechten?

[Verwijderd]

slm schreef op 26 February 2003 @ 17:39:Als een volk geen munteenheid heeft, dan is het geen volk? Wat een onzin.

Hij bedoelde te zeggen dat Palestijnen geen volk is omdat het geen eigen folklore, taal en cultuur heeft. Alles wat Palestijns is, is Arabisch.

Het gebied wat Palestina wordt genoemd is in het verleden door vele volkeren overheerst geweest o.a. door de Philistijnen, Hebreeuwen, Persen etc etc. Het is zelfs onderdeel geweest van Oostenrijk (Ottoman).

Maar de meeste dominante invloed is toch die van de joden geweest op Israel. De meeste steden zijn door Joden gesticht. Zo is bijvoorbeeld Jerusalem is door koning David (jood) gesticht.

Geholpen door de Arabieren veroverde Engeland begin 19xx Palestina van het Ottoman rijk. Engeland had echter conflicterende beloftes aan zowel de arabieren als de joden gedaan
"Aided by the Arabs, the British captured Palestine from the Ottomans in 1917 and 1918. The Arabs revolted against the Ottomans because the British had promised them, in correspondence (1915-1916) with Husein ibn Ali of Mecca, the independence of their countries after the war. Britain, however, also made other, conflicting commitments. Thus, in the secret Sykes-Picot agreement with France and Russia (1916), it promised to divide and rule the region with its allies. In a third agreement, the Balfour Declaration of 1917, Britain promised the Jews, whose help it needed in the war effort, a Jewish “national home” in Palestine. This promise was subsequently incorporated in the mandate conferred on Britain by the League of Nations in 1922.
During their mandate (1922-1948) the British found their contradictory promises to the Jewish and Palestinian communities difficult to reconcile. The Zionists envisaged large-scale Jewish immigration, and some spoke of a Jewish state constituting all of Palestine. The Palestinians, however, rejected Britain’s right to promise their country to a third party and feared dispossession by the Zionists;"

Maar heb je ook gezien hoe de territoria van Palestina in 1922 er uitzag? Trans-Jordanie en het huidige Israel vormden toen samen Palestina onder Brits mandaat. De arabieren kregen 75% en de joden 25% geheel volgens afspraken van de VN. Maar de arabieren waren daar niet mee eens, met als gevolg vele moord-partijen op Joodse Palestijnen zonder dat de Britten ingrepen. In '47 hadden de Britten er genoeg van en gaven de kwestie aan de VN. Het VN (resolutie 181) verdelingsplan voorzag in het verdelen van de overige 25% voor een Joodse Palestijnse staat en een (tweede!) Arabisch Palestijnse staat. De joden gingen akkoord maar de arabieren waren vastberaden geheel Palestina te krijgen. Op 14 Mei 1948, riepen de Palestijnse Joden eindelijk hun eigen staat Israel uit. Op de volgende dag, was Israel in oorlog met zeven legers van de Arabische buurlanden. De meeste Arabieren die leefden binnen de grenzen van het nieuw uitgeroepen "ISRAEL" werden aangemoedigd te vertrekken door de invasie-macht van de Arabische legers, om de slachting van de Joden te vergemakkelijken, en hen werd beloofd dat zij al het Joodse bezit zouden krijgen nadat de Arabische legers de oorlog glorieus had gewonnen. Toen de 19 maanden durende oorlog eindigde, echter, won Israel de oorlog en overleefde ondanks een verlies van zijn gehele populatie. Die Arabieren die niet de benen hadden genomen, werden de huidige Arabische burgers van Israel. Het eind-resultaat van de Israelische onafhankelijkheids oorlog van 1948-49, was de creatie van een Joodse Staat die iets groter was dan wat de Verenigde Naties 2 jaar eerder had voorgesteld. Wat overbleef van die bijna-ontstane tweede Arabisch Palestijnse Staat was ingenomen door Egypte die de Gaza Strook bezette en door Trans-Jordanie die Judea-Samaria bezette die nu "West Bank" genoemd werd, en Jeruzalem. In het volgende Jaar (1950) heeft Trans-Jordanie de West Bank Territoria officieel bij zichzelf ingevoegd, en alle Arabieren die daar woonden Jordaans burgerschap toegestaan. Aangezien Trans-Jordanie niet langer gebonden was aan een kant van de rivier de Jordaan, hernoemde het zichzelf eenvoudig in "Jordanie". In de uiteindelijk analyse, kregen de Arabieren van Palestina bijna 85% van wat het orginele Palestina was in handen. Maar dit was nog geen 100% en daarom zou het conflict tussen de Arabieren en Joden voor "Palestina" doorgaan met nog vier oorlogen en verdergaande Arabische terroristische aanvallen op Israelische burgers! En het gaat door tot vandaag.
Vanaf 1948-67 toen geheel Judea-Samaria (West Bank inclusief Jerusalem) onder Arabische (Jordaans) controle kwam, is er NOOIT enige poging ondernomen om een tweede Palestijnse Staat te creeeren, voor de Arabieren die daar woonden. Je zal toch niet verwachten dat Israel deze Arabieren hun eigen land zouden geven, terwijl hun mede Arabieren het al niet gedaan hebben. En is het niet vreemd hoe Arafat en zijn PLO (geformeerd in 1964) hun "oude" identiteit ontdekten en daarbij hun nood voor "zelf-bestaan" en "menselijke waardigheid" op deze zelfde West Bank ALLEEN PAS nadat Israel het wederom overgenomen had (drie jaar later in 1967) na de poging van Jordanie om Israel te vernietigen! Waarom werd er nooit een verzoek gedaan aan koning Hussein toen hij de West Bank "bezette"? Is het logisch dat de PLO geformeerd werd om het land verkrijgen dat zij later in 1967 zouden verliezen? Dit soort logica is alleen verstaanbaar voor degenen die niet geleerd hebben dat de PLO geformeerd is om Israel te vernietigen. En dat is nog steeds hun doel! Een cosmetische naamsverandering van PLO (Palestijns Bevrijdings Front) in PA (Palestijnse Authoriteit) betekekent nog niet dat als deze vos zijn haren kwijtgeraakt is, zijn streken verdwenen zijn! Tijdens een omvangrijke periode van Mei 1967, mobilizeerde zich, langs de smalle en ogenschijnlijk onverdedigbare grenzen van Israel, de Egyptische, Jordaanse en Syrische legers , voor een enorme invasie om de Staat Israel te elimineren. De oorlogskreet die toen door de Arabische wereld gehoord werd, zoals ook vandaag de dag... "Slacht de Joden" en "Gooi de Joden in de zee!" Maar de Joden van Israel, die zich maar al te goed herinnerden 2000 jaar geslacht, vergast, verbrand en gevild te worden (b.v. door de Kruisvaarders, de Spaanse Inquisitie, de Arabische vervolgingen in het vroegere Palestina, maar vooral de Holocaust van de Nazi's), planden en voerden een perfecte voorzorgs-aanval uit tegen Egypte. Binnen 2 uur bestond de Egyptische luchtmacht niet meer... de meeste vliegtuigen werden vernietigd terwijl zij nog op de startbaan stonden! Zonder te weten dat de Egyptenaren geen luchtmacht meer hadden, lanceerde koning Hussein van Jordanie zijn aanval vanuit de West Bank in de buik van Israel, terwijl Syrische troepen zich prepareerden om via de Golan Hoogte en het berggebied, noord Israel in te vallen. Na MAAR zes dagen van lucht, zee, man-tot-man grond gevechten, versloeg Israel alle drie de Arabische legers langs drie verschillende fronten, en nam controle over de gehele Sinai Woestijn van Egypte, de Golan Hoogte van Syrie en de West Bank (inclusief Oost Jeruzalem en het Oude Stadsgedeelte) van Jordanie. De God van Israel waakte zeker over zijn kinderen! Het meest belangrijk was de teruggave aan Israel van de 3000 jaar oude, heilige stad Jeruzalem, langs de westelijke rand van de West Bank... hetzelfde Jeruzalem waaraan alle Joden de toegang was ontzegd, sinds dat Jordanie het 19 jaar had bezet en er controle over had gehad, na de eerste Arabisch-Israelische oorlog van 1948-49. Ongelukkiger wijs werd Israel toen door de wereld een "bezetter" genoemd van deze "West Bank" en van de Gaza Strook samen met de 850.000 Palestijnse Arabieren die daar woonden. Deze Arabieren noemden zichzelf liever "vluchtelingen" en sloten zich aan bij de andere massa vluchtelingen van de vorige oorlog van 1948-49. Wederom zien we hoe Palestijnse Arabieren vluchtelingen worden door hun eigen acties, de acties van hun leiders en de acties van hun mede Arabieren van hun buur-staten! Israel was verantwoordelijk voor sommige van hun eigen problemen. De Arabieren op de West Bank en in de Gaza Strook waren gepakt en gezakt en klaar om te vertrekken na hun nederlaag. Plotseling overtuigde de succesvolle IDF Generaal Moshe Dayan hen om te blijven. Deze eenmalige daad verraste niemand anders dan de Arabische vijand zelf, die deze manifestatie van Joodse gekte niet konden geloven! Uiteindelijk wisten zij wat ZIJ met de Joden hadden gedaan als ZIJ hadden gewonnen! Het plan van Dayan was om hen te scholen, hen moderne medische verzorging te geven, en hen te voorzien van werkgelegenheid zowel op de West Bank EN binnen Israel's grondgebied, en samen met hen te leven in de hoop een brug te slaan naar de Arabische wereld. Israel betaald nu de kostbare prijs voor dit typisch naieve "linkse" gebaar. Deze "brug" leidde tot de beide Intifadas en wereldwijds terrorisme. Van een bange en verslagen vijand, veranderden deze "Palestijnse" Arabieren onder Israelische jurisdictie in een zelfverzekerde, haatvolle en gevaarlijke vijand, maar nu op hun weg om een terroristisch staat te formeren vastberaden om Israel te vernietigen.
De Arabisch-Israelische oorlog van 1973, was weer een onverwacht gewapend conflict uitgelokt door de Arabische landen Egypte en Syrie, dat werd uitgevochten gedurende de maand oktober in 1973. Egypte en Syrie namen het initatief voor deze laffe aanval, om de territoria die zij bij de zes-daagse oorlog in 1967 verloren hadden weer terug te krijgen. Terwijl de Joden hun heilige feest Yom Kippur vierden en velen rustig in de synagoges zaten, begon de aanval. Het is toch verschrikkelijk dat velen Joden die na 1945 uit de concentratie-kampen kwamen, en die nog niet zo veel wapens hadden, al zo vaak met lafhartige Arabische aanvallen geconfronteerd zijn. Waarbij de Arabische legers altijd een overmacht aan tanks en manschappen hadden. Daarom is het een wonder dat Israel nog bestaat. Qua land verdeling veranderde er na dit conflict niet veel.
Na 1982 kwam nog de oorlog tussen Israel en Libanon die ook weer door de PLO ontketend werd. Maar de vraag betreffende de west bank en gaza blijft onopgelost. Als de Arabische en Palestijnse leiders blijven weigeren om Israel's recht op vrede en veiligheid te erkennen, en zolang zij vast blijven houden aan terrorisme en geweld tegen Israelische burgers en soldaten, heeft Israel geen andere keus dan controle te houden over deze gebieden. Ondanks de verbeteringen betreffende de economie en andere voorzieningen voor de Palestijnen onder Israelische overheersing, bleven de politieke aspiraties van de Palestijnen onvervuld. De geweldadige akties van verschillende Palestijnse groepen en individuen dwingen Israel er toe om harde veiligheids-maatregelen te nemen tegen de Palestijnse bevolking.

Bron

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2003 00:18 ]

[slm]

Dus? Conclusie?

Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor. Ik reageerde slechts op de post van illuvatar die de zaken wel erg simplistisch en éénzijdig benadert.

Dat de Palestijnen of Arabieren het oneens waren met de eerste VN resolutie lijkt me duidelijk. Ze hadden dan ook de belofte gekregen, geheel Palestina in handen te krijgen.

Feit blijft ondanks jouw hele verhaal:
1. er leefden al sinds het begin zowel arabieren als joden
2. er zijn tegenstrijdige beloftes gedaan aan zowel de arabieren als de joden door landen die er geen drol mee te maken zouden moeten hebben
3. de joden hebben door hun immigratiepolitiek een gigantische toevloed van joden naar palestina weten te brengen. Of je dit nu goed of slecht vind, een scheeftrekking van de etnische verhoudingen in een land levert onontkomenlijk problemen op.
4. doordat de joden beter georganiseerd waren en er veel intellectuelen immigreerden hebben de joden van Israel een rijke en voortvarende staat gemaakt die hen in staat stelde steeds méér joden richting Israel te trekken.
5. op een gegeven moment is een land vol aan het raken dus zoeken ze naar nieuwe gebieden. Deze nieuwe gebieden lagen toevallig buiten het in eerste instantie aangewezen gebied.
6. grote fout van de arabieren en palestijnen is geweest het niet erkennen van de eerste VN resolutie die de grenzen vaststelde van de palestijnse en joodse gebieden. Hierdoor is er altijd ruzie gebleven rond de vaststelling van de grenzen.
7. een volk zonder leger kan zich niet met een leger verdedigen. De een noemt het terrorisme, de ander noemt het gewoon verzet. Wat maakt het terrorisme en wat maakt het verzet? Als we de Van Dale er bij pakken:

ter·ro·´ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ver·´zet (het ~)
1 tegenstand tegen een niet als juist ervaren machtsuitoefening

Lijkt me dus dat beide termen nogal subjectief zijn en afhankelijk aan welke kant van de medaille je je bevindt.

Je kan het dus hebben over die "geweldadige, terroristische arabieren" die vanaf het begin de "dappere, brave" Israëliërs het leven zuur hebben gemaakt, maar dan denk ik dat je het e.e.a. bewust of onbewust niet tracht te begrijpen.

[ Voor 1% gewijzigd door slm op 26-02-2003 20:54 . Reden: van 2e punt 6 een punt 7 gemaakt ]

[faraway]

slm schreef op 26 februari 2003 @ 20:52:
Dus? Conclusie?

Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor. Ik reageerde slechts op de post van illuvatar die de zaken wel erg simplistisch en éénzijdig benadert.

Dat de Palestijnen of Arabieren het oneens waren met de eerste VN resolutie lijkt me duidelijk. Ze hadden dan ook de belofte gekregen, geheel Palestina in handen te krijgen.

Feit blijft ondanks jouw hele verhaal:
1. er leefden al sinds het begin zowel arabieren als joden
2. er zijn tegenstrijdige beloftes gedaan aan zowel de arabieren als de joden door landen die er geen drol mee te maken zouden moeten hebben
3. de joden hebben door hun immigratiepolitiek een gigantische toevloed van joden naar palestina weten te brengen. Of je dit nu goed of slecht vind, een scheeftrekking van de etnische verhoudingen in een land levert onontkomenlijk problemen op.
4. doordat de joden beter georganiseerd waren en er veel intellectuelen immigreerden hebben de joden van Israel een rijke en voortvarende staat gemaakt die hen in staat stelde steeds méér joden richting Israel te trekken.
5. op een gegeven moment is een land vol aan het raken dus zoeken ze naar nieuwe gebieden. Deze nieuwe gebieden lagen toevallig buiten het in eerste instantie aangewezen gebied.
6. grote fout van de arabieren en palestijnen is geweest het niet erkennen van de eerste VN resolutie die de grenzen vaststelde van de palestijnse en joodse gebieden. Hierdoor is er altijd ruzie gebleven rond de vaststelling van de grenzen.
7. een volk zonder leger kan zich niet met een leger verdedigen. De een noemt het terrorisme, de ander noemt het gewoon verzet. Wat maakt het terrorisme en wat maakt het verzet? Als we de Van Dale er bij pakken:

ter·ro·´ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ver·´zet (het ~)
1 tegenstand tegen een niet als juist ervaren machtsuitoefening

Lijkt me dus dat beide termen nogal subjectief zijn en afhankelijk aan welke kant van de medaille je je bevindt.

Je kan het dus hebben over die "geweldadige, terroristische arabieren" die vanaf het begin de "dappere, brave" Israëliërs het leven zuur hebben gemaakt, maar dan denk ik dat je het e.e.a. bewust of onbewust niet tracht te begrijpen.

Het klinkt allemaal wel genuanceerd en redelijk, maar je hebt één zinnetje neergezet waar ik grote moeite mee heb. En laat dit nu net een uitspraak zijn die velen ook van Gretta Duisenberg in het verkeerde keelgat is geschoten:

Dan zou je toch ook met alle middelen die je hebt er tegen vechten?

Nee, never nooit niet!! Er zijn zelfs in oorlogssituatie's regels waar je je aan te houden hebt en moedwillig een bus vol schoolkinderen opblazen hoort daar niet bij.
En dan kun je proberen om dit te relativeren en door de subjectiviteit van de gehanteerde termen te benadrukken. Die vlieger gaat in dit geval niet op. Het opzettelijk vermoorden van onschuldige burgers is een misdaad tegen de menselijkheid.

[slm]

faraway schreef op 26 February 2003 @ 21:21:
[...]
Nee, never nooit niet!! Er zijn zelfs in oorlogssituatie's regels waar je je aan te houden hebt en moedwillig een bus vol schoolkinderen opblazen hoort daar niet bij.
En dan kun je proberen om dit te relativeren en door de subjectiviteit van de gehanteerde termen te benadrukken. Die vlieger gaat in dit geval niet op. Het opzettelijk vermoorden van onschuldige burgers is een misdaad tegen de menselijkheid.

Zoals ik al zei: "Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor" en in mijn eerdere post: "Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren".

Er zijn bij mij grenzen aan de middelen van verzet. Het doden van kinderen is daar een voorbeeld van. Om daarbij de gehele Palestijns-Israelische kwestie in het voordeel van Israel te beslissen is echter niet relevant. Verzet wordt o.a. gepleegd door Palestijnse burgers. Tussen deze burgers kunnen net zo goed als in een andere samenleving complete nutcases zitten die zomaar even besluiten om een schoolbusje op te blazen.

Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden. Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

EDIT/
O en btw: laten we niet vergeten dat ook (geällieerd) Europa en Amerika honderdduizenden burgers moedwillig heeft afgeslacht tijdens WOII (bombardement Dresden, atoombom op Japan). Zet daarbij de honderduizenden burgers die Nazi-Duitsland heeft afgeslacht (concentratiekampen, bombardement Rotterdam etc) en vraag je dan nog eens af: is het vermoorden van burgers terrorisme of oorlog? Een vraag iig waar ik niet zo direct een antwoord op kan geven.

[ Voor 15% gewijzigd door slm op 26-02-2003 22:04 ]

[Verwijderd]

2. Akkoord, er is een gemeen spel gespeeld door de Engelsen alleen maar om de gemoederen op korte termijn te bedaren.
3. De immigratie van miljoenen joden ondersteunt het bestaansrecht van de joodse staat. En deze is juist vaak wankel geweest in haar historie. Je kunt dan stellen dat ze dan ook de 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen moeten toelaten maar dat zou de ondergang van Israel betekenen. Misschien na verloop van tijd dat dan verhoudinggewijs de 4 miljoen toegelaten kunnen worden maar zoals het er nu uit ziet zullen de (desastreuse) gevolgen niet te overzien zijn. Er gaat zelfs het gerucht te ronde dat tijdens onderhandelingen in Camp David, Barak verregaande concessies heeft gedaan over Jeruzalem en het "teruggeven" van land maar dat Arafat op het laatste moment toch niet akkoord ging mits er vrije doorgang was voor de terugkeer van vluchtelingen. Ik vind het moreel verwerpelijk als in westerse landen de meningen opgaan dat Israel beter maar opgeheven moet worden en dat het dan een heleboel ellende scheelt.
4. In de 19e eeuw waren de joden al bezig het land te bewerken en vruchtbaar te maken met als gevolg grote immigratie van Arabische stammen.
5. Zoveel ruimtegebrek is er ook weer niet. Er zijn inderdaad Joden die nederzettingen bouwen in "bezet" gebied. Zij erkennen geen tweede Palestijnse staat. Helaas druist dat tegen de wereldopinie in en versterkt dat de conflictsituaties.
6. Simpelweg hebben ze de keuze in harmonie te gaan leven met Joden in Israel (die mogelijkheid is er!) zoniet dan gaan ze maar naar een van de Arabische buurlanden.
7. Naar mijn weten is de Palestijnse staat nog niet officieel uitgeroepen en zie ik daarom geen reden waarom ze ook een leger zouden moeten hebben.

[Verwijderd]

slm schreef op 26 februari 2003 @ 21:54:Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden. Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

Inderdaad geen oogkleppen. Ik vind de media in Nederland juist zo gekleurd in voordeel van de Palestijnen.
1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.
2. De intifida luidde in sinds Sharon een bezoek bracht aan de Tempelberg wordt herhaaldelijk naar voren gebracht in de media. Betekent dat soms dat de daaropvolgende zelfmoordaanslagen de schuld van Sharon is? Alsof voor dat bezoek geen aanslagen werden gepleegd. En wat is er mis met dat bezoek, hij heeft het volste recht om dat te bezoeken net als ieder ander (zelfs ik)

EDIT/.

Valt onder de noemer collateral damage. En mocht er bewust burgerdoelen uitgekozen zijn dan kun je bij Strafhof in Geneve terecht. Ik wil nog even nadruk op bewust leggen want ik weet wat er in Dresden is gebeurd want achteraf is het altijd makkelijk oordelen.

[slm]

Jånnis schreef op 26 februari 2003 @ 22:05:
2. Akkoord, er is een gemeen spel gespeeld door de Engelsen alleen maar om de gemoederen op korte termijn te bedaren.

Klopt. En hoe flagrant is dan de huidige Engelse muppetshow van Blair? (maar goed dit hoort in een ander topic over Irak)

3. De immigratie van miljoenen joden ondersteunt het bestaansrecht van de joodse staat. En deze is juist vaak wankel geweest in haar historie. Je kunt dan stellen dat ze dan ook de 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen moeten toelaten maar dat zou de ondergang van Israel betekenen. Misschien na verloop van tijd dat dan verhoudinggewijs de 4 miljoen toegelaten kunnen worden maar zoals het er nu uit ziet zullen de (desastreuse) gevolgen niet te overzien zijn. Er gaat zelfs het gerucht te ronde dat tijdens onderhandelingen in Camp David, Barak verregaande concessies heeft gedaan over Jeruzalem en het "teruggeven" van land maar dat Arafat op het laatste moment toch niet akkoord ging mits er vrije doorgang was voor de terugkeer van vluchtelingen. Ik vind het moreel verwerpelijk als in westerse landen de meningen opgaan dat Israel beter maar opgeheven moet worden en dat het dan een heleboel ellende scheelt.

Ik zeg niet dat Israel maar moet worden opgeheven. Dat is net zo onhaalbaar als dat je nu Amerika weer wilt teruggeven aan de indianen, of Australië aan de Aborginals. Too little too late naar mijn idee.

Wat ik wel zeg is dat Israel net zo'n heilig boontje is als de Palestijnen (niet dus) en dat die grenzen nou eens voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt moeten worden, zonodig afgedwongen door de VN. En ik kan me dan wel voorstellen dat Israel de door hun bezette gebieden moeten inleveren.

4. In de 19e eeuw waren de joden al bezig het land te bewerken en vruchtbaar te maken met als gevolg grote immigratie van Arabische stammen.

Zoals ik ook al zei: Israel heeft van hun gebied een welvarende staat gemaakt. Dit trekt ook andere mensen aan en geeft daarnaast ook de nodige scheve blikken. Good work voor Israel dat ze dat hebben weten te bewerkstelligen, maar met success komt macht en je moet dit niet misbruiken.

5. Zoveel ruimtegebrek is er ook weer niet. Er zijn inderdaad Joden die nederzettingen bouwen in "bezet" gebied. Zij erkennen geen tweede Palestijnse staat. Helaas druist dat tegen de wereldopinie in en versterkt dat de conflictsituaties.

Precies.

6. Simpelweg hebben ze de keuze in harmonie te gaan leven met Joden in Israel (die mogelijkheid is er!) zoniet dan gaan ze maar naar een van de Arabische buurlanden.

Zet ze maar op de boot terug naar Afrika (arabische buurlanden in dit geval) dus?? Deze uitspraak valt me een beetje tegen.
1. Israel zou een beetje toegeeflijker mogen zijn
2. Palestijnen/Arabieren zouden iets realistischer moeten zijn

7. Naar mijn weten is de Palestijnse staat nog niet officieel uitgeroepen en zie ik daarom geen reden waarom ze ook een leger zouden moeten hebben.

[sarcastisch]
Om zich te beschermen tegen Israelische terreur?
[/sarcastisch]

Ik gaf alleen maar aan dat als je geen leger hebt je ook geen "normale" oorlog kunt voeren, dus in feite soldaat tegen soldaat of raket tegen raket. In hun geval is het dus burgers tegen leger+burgers.

EDIT/
(even je volgende post erbij gezet:)

Jånnis schreef op 26 February 2003 @ 22:23:
[...]

Inderdaad geen oogkleppen. Ik vind de media in Nederland juist zo gekleurd in voordeel van de Palestijnen.

Mwjah, misschien wel. Vroeger (paar jaar geleden) toch niet. Toen hadden ze het standaard niet over de Palestine Liberation (bevrijdings-) Front, maar over de verboden Paletijnse terroristische organisatie. Ik ben het iig met je eens, nú ook geen oogkleppen voor te hebben en dus de Palestijnen niet opeens als lieverdjes te gaan zien.

1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee waar je het nu over hebt (die zoeken we op), maar ik had het over berichten op o.a. teletekst en het NOS journaal waarbij aangegeven werd dat door het Israelische leger Palestijnse burgers en kinderen zijn gedood. Zie verder beneden:

2. De intifida luidde in sinds Sharon een bezoek bracht aan de Tempelberg wordt herhaaldelijk naar voren gebracht in de media. Betekent dat soms dat de daaropvolgende zelfmoordaanslagen de schuld van Sharon is? Alsof voor dat bezoek geen aanslagen werden gepleegd. En wat is er mis met dat bezoek, hij heeft het volste recht om dat te bezoeken net als ieder ander (zelfs ik)

Ben ik met je eens.

Valt onder de noemer collateral damage. En mocht er bewust burgerdoelen uitgekozen zijn dan kun je bij Strafhof in Geneve terecht. Ik wil nog even nadruk op bewust leggen want ik weet wat er in Dresden is gebeurd want achteraf is het altijd makkelijk oordelen.

Collateral Damage? Een mooi woord voor een slechte zaak. Maar goed, even inhakend op wat ik hierboven schreef: die Palestijnse kinderen en burgers zijn natuurlijk niet met opzet vermoord. Ik denk dat dan de gehele wereld op het dak van Israel was beland.

Maar goed, je geeft zelf aan dat je weet wat er in Dresden is gebeurd. Je weet dan waarschijnlijk ook wat er is gebeurd in Rotterdam (als je even de stad bezoekt dan weet je dat er niet alleen tactische havengebieden zijn gebombardeerd - zo ook in Dresden dus) en in Hiroshima was het al helemaal verschrikkelijk.
Miljoenen burgerslachtoffers door Europa en Amerika tezamen. Is Europa nu een terroristisch gebied? of Amerika? We zullen het maar houden op Collateral Damage. All's fair in love and war. Not.

[ Voor 28% gewijzigd door slm op 26-02-2003 22:45 ]

[faraway]

slm schreef op 26 February 2003 @ 21:54:
[...]


Zoals ik al zei: "Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor" en in mijn eerdere post: "Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren".

Er zijn bij mij grenzen aan de middelen van verzet. Het doden van kinderen is daar een voorbeeld van. Om daarbij de gehele Palestijns-Israelische kwestie in het voordeel van Israel te beslissen is echter niet relevant. Verzet wordt o.a. gepleegd door Palestijnse burgers. Tussen deze burgers kunnen net zo goed als in een andere samenleving complete nutcases zitten die zomaar even besluiten om een schoolbusje op te blazen.

Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden.

Jij vraagt van anderen een genuanceerde houding tov het palestijnse probleem, maar sommige zaken dwingen nu eenmaal een vast standpunt af. Zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers zijn daarvan een voorbeeld. En met onschuldige burgers bedoel ik geen gewapende kolonisten maar families die een pizza aan het eten zijn in een restaurantje of boodschappen doen op de markt.
Elke poging om hier nog enig begrip voor te vragen, zoals jij en Gretta Duisenberg doen, vind ik fout. Ik heb al in een eerdere post uitgelegd wat het gevaar is van dit soort 'begrip'.

Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

Is dit voor mij bedoeld Zo ja, op welke uitspraken van mij doel je dan?

EDIT/
O en btw: laten we niet vergeten dat ook (geällieerd) Europa en Amerika honderdduizenden burgers moedwillig heeft afgeslacht tijdens WOII (bombardement Dresden, atoombom op Japan). Zet daarbij de honderduizenden burgers die Nazi-Duitsland heeft afgeslacht (concentratiekampen, bombardement Rotterdam etc) en vraag je dan nog eens af: is het vermoorden van burgers terrorisme of oorlog? Een vraag iig waar ik niet zo direct een antwoord op kan geven.

Ik begrijp niet goed wat je hier nu mee probeert duidelijk te maken. Iets van "Het is eerder gebeurt dus je moet niet vreemd opkijken als het weer gebeurt"?
Overigens zie ik oorlog en terrorisme niet als twee verschillende zaken. Er zit nogal wat overlap in.

Ik zeg niet dat Israel maar moet worden opgeheven. Dat is net zo onhaalbaar als dat je nu Amerika weer wilt teruggeven aan de indianen, of Australië aan de Aborginals. Too little too late naar mijn idee.

Wat ik wel zeg is dat Israel net zo'n heilig boontje is als de Palestijnen (niet dus) en dat die grenzen nou eens voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt moeten worden, zonodig afgedwongen door de VN. En ik kan me dan wel voorstellen dat Israel de door hun bezette gebieden moeten inleveren.

Dat is ook mijn mening

[slm]

faraway schreef op 27 February 2003 @ 11:07:
[...]
Jij vraagt van anderen een genuanceerde houding tov het palestijnse probleem, maar sommige zaken dwingen nu eenmaal een vast standpunt af. Zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers zijn daarvan een voorbeeld. En met onschuldige burgers bedoel ik geen gewapende kolonisten maar families die een pizza aan het eten zijn in een restaurantje of boodschappen doen op de markt.
Elke poging om hier nog enig begrip voor te vragen, zoals jij en Gretta Duisenberg doen, vind ik fout. Ik heb al in een eerdere post uitgelegd wat het gevaar is van dit soort 'begrip'.

Het zijn deze vaste of eerder gezegd: koppige standpunten die de hele situatie in Israël zwaar hebben verergerd.

Voor een zelfmoordaanslag op een bewapende kolonistenfamilie in een bezet-gebied is inderdaad meer begrip op te brengen dan een zelfmoordaanslag op een pizzeria ergens in Jeruzalem. Deze laatst genoemde soort aanslagen vind ik ook niet door de beugel kunnen, maar voor mij is het makkelijk praten: ik woon daar niet, ik wordt niet onderdrukt, mijn land is niet ingepikt etc.

Is dit voor mij bedoeld Zo ja, op welke uitspraken van mij doel je dan?

Algemeen bedoeld.

Ik begrijp niet goed wat je hier nu mee probeert duidelijk te maken. Iets van "Het is eerder gebeurt dus je moet niet vreemd opkijken als het weer gebeurt"?
Overigens zie ik oorlog en terrorisme niet als twee verschillende zaken. Er zit nogal wat overlap in.

Ik gaf dit als voorbeeld voor de dunne lijn tussen "normale" oorlogen en terrorisme. Ik heb dit als voorbeeld gegeven zodat men begrijpt dat ook in "normale" oorlogen het soort acties dat men nu beziet als terrorisme worden uitgevoerd, i.e. het bombarderen / doden van onschuldige burgers.

[Cheetah]

Ik heb nog enige kleine addities aan dit topic, onder andere uit een ander forum.

Verwijderd schreef op 11 februari 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Ik zou degene die bovenstaand over de Palestijnen heeft neergezet eens willen horen praten nadat ie eens op een dag zomaar uit z'n huis en van z'n land getrapt werd, met nowhere to go, omdat Engeland had besloten dat zijn land vanaf nu van een ander volk was en Israel daarna besloot dat het hun toegedeelde land onvoldoende was.

Ontneem een mens zijn thuis en zijn toekomst en je houdt je ergste vijand over... Iets wat Israel nu aan den lijve aan het ondervinden is.

En dan heb ik net nog niet eens gehad over de totale militaire ongelijkheid tussen Palestina en Israel:
Case1: Illegale Palestijnse terrorist blaast 15 Israelieten op >>> Officieel Nationaal Israelisch leger knalt 70 Palestijnen af en buldozerd een paar woningen weg en/of blaast een aantal woningblokken incl inwoners op met raketten.
Case2: Palestijns kind gooit steen naar Israelische soldaat >>> Israelische soldaat schiet stenengooiend Palestijns kind dwars door het hoofd met mitrailleur.

Er wordt hier moord en brand geschreeuwd over de zelfmoordaanslagen op burgers. Uiteraard zijn die niet goed te praten.
Terzelfdertijd hoor ik over het volgende echter niemand (of het wordt "waar gehakt wordt vallen er spaanders" genoemd): Ondertussen pleegt Israel dezelfde aanslagen op burgers, maar dan met raketten (en/of bommen). Ik herinner me volledig met raketten opgeblazen huizenblokken + inwoners om zogenaamd 1 vermeende Palestijnse terrorist te pakken.

Wie is erger? Jah...

Het huidige Israel is na WO-II gesticht door Engeland, aan de hand van data uit de bijbel. Daarbij werd voor het gemak ff vergeten dat er sinds de ontmanteling van de bijbelse staat Israel (70 nChr, door de Romeinen) bijna 2000 jaar waren verstreken, waarin andere mensen (lees: onder andere Palestijnen en hun voorouders) in dat land hebben gewoond. Tot die actie van Engeland bestond de staat Israel niet.
Trouwens, als men toch de bijbel als basis had willen gebruiken had men ook kunnen lezen dat de oude (bijbelse) staat Israel gesticht is op veroverde grond, met name van de Ammonieten en Moabieten (bestaan niet meer). De Israelieten horen daar dus oorspronkelijk ook helemaal niet thuis.

Overigens is het verhaal dat Jeruzalem is gesticht door David een sprookje. De oorspronkelijke stad heette Salem en bestond lang voordat de Joden voet zetten op wat uiteindelijk Israelische bodem zou worden. Het werd een tijdlang door de niet-Joodse koning Melchizedek geregeerd, voor hen die nog wel eens de moeite doen het Oude Testament te lezen.
Onder Joods bestuur werd "Salem" omgedoopt naar "Jeruzalem".

En wat ik hierboven heb neergepend is grofweg hoe het er aan toe is gegaan met de Palestijnen bij de heroprichting van de Israelische staat. Ze zijn gewoon met z'n allen uit hun huis en uit het land gezet en in vluchtelingenkampen midden in de woestijn neergedumpt. Ben benieuwd hoe jij het zou vinden als dat jou overkwam.

-----

de Palestijnen hebben ook stukken landen terug gekregen

Je bedoelt: stukken woestijn. Israel heeft (uiteraard) zichzelf de beste stukken land toebedeeld.

Bovendien behoudt Israel zich het recht voor die "teruggegeven" stukken land te pas en te onpas militair te bezetten en er woningen bouwen en Israelische kolonisten te huisvesten.
You said?

in plaats dat die mensen hun land proberen op te bouwen willen ze zelf alleen de Joden weg hebben op elke manier mogelijk.

Alles wat ze opbouwen wordt weggebuldozerd wanneer de Israelieten weer eens vinden dat ze een wraakactie moeten uitvoeren of dat de "bouwvergunningen" niet in orde zijn.
Bloeiende Palestijnse dorpen zijn vanwege dit en andere BS redenen volkomen met de grond gelijk gemaakt. We hebben het dan nog niet eens gehad over de door Israel aan puin geschoten Palestijnse steden (in de "strijd tegen het terrorisme").

Het gaat mij er niet om in welke situatie ieder land in zit mij gaat het erom wat zo'n bevolking doet met wat het heeft.

Leuke stelling. Alleen hebben de Palestijnen helemaal niets. Geen land, geen huizen, geen geld, geen bescherming, geen vrijheid, geen goede scholing, geen rechten, geen toekomst.

Wij lopen makkelijk te praten over vrede...

Ik praat anders helemaal niet makkelijk over vrede hoor. Ik denk dat onder de gegeven omstandigheden echte vrede in die regio vrijwel onmogelijk is.

maar de Palestijnen zij het levend voorbeeld dat mensen in zo'n situatie alleen haat en wraak kunnen opwekken en vrede komt daar geeneens aan de pas.

De Palestijnen zijn een levend voorbeeld van wat er gebeurd wanneer je mensen hun rechten, thuis en toekomst ontneemt.

In zekere zin vind ik wat Israel met de Palestijnen doet erger dan wat henzelf is overkomen.
Dit omdat ze zelf ervaren hebben hoe het is om landloos te zijn zonder rechten. En het eerste wat ze doen nadat ze een land krijgen is het volk dat daar woont in exact dezelfde, of eigenlijk zelfs ergere positie brengen als waarin zij honderden jaren lang hebben verkeerd.

Daarbij durf ik je op een briefje mee te geven dat als de internationale gemeenschap de ogen wat verder zou toeknijpen ze niet zouden schromen het "Palestijns probleem" met een paar atoombommen op te lossen.

En voor de bijdehandjes onder u:
Nee, ik ben niet Palestijns, niet Arabisch en niet eens Moslim!
Ik ben zelfs 1/4 Joods, en naar Joodse wetten via mijn moeder en grootmoeder zelfs volledig Joods.

<Edit>
Was deze ff vergeten:

1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.

<Ik mis hier een Rolling On The Flour Laughing My Ass Off smiley>
Anyway, hoeveel dagen was het ook alweer NA dat prive oorlogje voordat VN inspecteurs toestemming kregen van Israel om het gebied te betreden???
In ieder geval ruim voldoende dagen om de bewijzen voor de slachtpartij die daar had plaatsgevonden zwaar te coveren.
Waarom denk je dat Israel anders zoveel dagen nodig had voor er geinspecteerd kon worden? En zo extreem spastisch deed over de eis om meteen te inspecteren? Ze hebben letterlijk alles op diplomatisch gebied uit de kast gehaald om eerdere inspecties te voorkomen. Om thee te drinken zeker? Als we een lijstje met stinkende cover-ups gaan aanleggen en vergeten deze te vermelden, zijn we denk ik toch wel een heel erg belangrijke vergeten...
En 't ergste was nog dat het gewoon als zoete koek geslikt werd door de internationale gemeenschap. Aan de andere kant ook logisch... het bewijs was weg en eigenlijk wilde men het ook helemaal niet weten...

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 13-03-2003 02:54 . Reden: Tja, wat toevoegingen ]