Duisenberg: nazi-bezetting minder erg

[mezza]

"Met uitzondering van de holocaust is de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden erger dan de nazi-bezetting van Nederland." Dat heeft Gretta Duisenberg gezegd in een interview met het Algemeen Dagblad.

De wereld polariseert, de samenleving verhard, en een wereldbevolking krijg de wereldleider die het verdiend, Bush

Los van of je het met Gretta Duisenberg eens bent of niet, doet zij nou niet precies hetzelfde als waar Bush zo goed in is met zijn wereld politiek? De zaak ophitsen en tegen elkaar opzetten?

[Lord Daemon]

Ik sympathiseer in principe wel met Gretta Duisenbergs poging om Nederland ook eens de andere kant van het verhaal te laten zien - dit is niet de topic om te bespreken wie er nu 'gelijk' hebben in deze kwestie - maar deze uitspraak lijkt mij bijzonder ontactisch, onverstandig en onaanvaardbaar.

Israel is geen leuke staat, maar het lijkt me nog altijd ver af te staan van Hitlers extreem-rechtse nationaal-socialistische rancuneuze hyperautoritaire fascisme.

[Wekkel]

Men maakt teveel ophef over Gretta. Wees blij dat er tenminste iemand het lef heeft om daar eens daadwerkelijk heen te gaan, ipv de kop in het zand te steken. De media vind het allemaal prachtig....

* Wekkel vraagt zich af waarom er nog steeds NL geld naar Israel gaat.

[PhysicsRules]

Het is heel goed dat Duisenberg zich inzet voor de Palestijnen, maar op deze manier doet ze meer kwaad dan goed. Ze is een ongeleid projectiel, dat continu de meest vreemde uitspraken doet.

Ik ben het idd met Mezza eens, ze polariseert in plaats van te proberen een dialoog op gang te brengen. Gelukkig maakt dat mens zichzelf nu zo belachelijk dat niemand haar hopelijk meer serieus neemt.

offtopic:
[quote]
* Wekkel vraagt zich af waarom er nog steeds NL geld naar Israel gaat. :/[/quote]
Er gaat net zo goed geld vanuit NL naar de Palestijnen. En dat geld verdwijnt voor het overgrote deel in de zaken van Arafat en co. Alsof je daar zo blij mee moet zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door PhysicsRules op 10-01-2003 10:59 ]

[Klippy]

Vraag me eigenlijk af waar dat mens opeens vandaan komt

Volgens mij zijn haar bedoelingen wel aardig, maar ze beseft totaal niet wat ze allemaal kan zeggen geloof ik, of ik iig niet wat de gevolgen zijn van wat ze zegt.
Ze moet nog leren dat als je eenmaal in de belangstelling staat elk woord tegen je gebruikt kan worden.
En ze trekt hier een nogal kromme vergelijking, maar hetgeen dat ze probeert duidelijk te maken kan ik daar wel uithalen, alleen de manier waarop het er staat slaat nergens op.

En dat Bush stukje... daar heeft ze gewoon ongelijk

[BertV]

Joden zijn door de eeuwen heen een onderdrukt volkje geweest, irriterend slaafs bijna.

Goede zaak dat ze zich nu van een andere kant laten zien.
Wat je nu ziet is dat de Isrealische Joden zich verzetten tegen een even agressieve Palestijnse (ook) oorspronkelijke bevolking.

Duisenberg heeft een wel heel symplistisch beeld van de situatie. Beide partijen zijn even schuldig, anders was er al lang een oplossing geweest.

Plaats vervangende schaamte kreeg ik toen ik haar huilend door de Palestijnse gebieden zag lopen. "haar eerste bezoek aan oorlogs gebied in het algemeen"

schoenmaker blijf bij je leest

[ Voor 4% gewijzigd door BertV op 10-01-2003 11:05 ]

[Verwijderd]

Hoe het nou word gewent of gekeerd. Ik vind dat ze alle twee gewoon even slecht zijn. Israel pronkt weer met hun militaire geweld, en de palastijnen blazen zichzelf op Een grote zooi daar dus....

[faraway]

Het begint ondertussen een heel vervelend optelsommetje te worden. Natuurlijk is het in principe uitstekend dat iemand voor de mensenrechtensituatie in de palestijnse gebieden opkomt. Maar Gretta Duisenberg lijkt echt haar uiterste best te doen om anti-semitische motieven te suggereren. Eerst het '6-miljoen'-incident, daarna het begrip dat ze kan opbrengen voor zelfmoordaanslagen en nu dit weer.
Als je je gaat bemoeien met zo'n beetje de meest complexe en gevoelige brandhaard op deze aardkloot, dan zul je toch je woorden op een goudschaaltje moeten wegen. Anders zijn je pogingen tot het verbeteren van de situatie gedoemd averrechts te werken. Maar nee, mevrouw Duisenberg gaat nog eens even lekker stoken. Wat bezielt dat mens?
Ik vind het in ieder geval of ontzettend stom of ronduit kwaadaardig. Mijn sympathie heeft ze allang niet meer.

[Lord Daemon]

BertV schreef op 10 januari 2003 @ 11:03:
Joden zijn door de eeuwen heen een onderdrukt volkje geweest, irriterend slaafs bijna.

Goede zaak dat ze zich nu van een andere kant laten zien.

Door de jaren heen? Welnu, in ieder geval niet de jaren die beschreven staan in het Oude Testament, dat semi-geschiedkundige werk waar het Joodse volk stad na stad verwoest en leger na leger de pan in hakt.

Sowieso mis ik een beetje waarom het goed is om mensenrechten te gaan schenden.

[Virgol]

Ik vind het een onverstandige uitspraak maar dat hangt er ook een beetje van af wat ze nu precies probeert te berijken. Wanneer ze in de media probeert te komen lukt haar dat in iedergeval goed. Maar wat is de nazi-bezetting van Nederland zonder holocaust? En is iets wat 5 jaar duurt te vergelijken met iets dat al 4-5 keer zo lang duurt? Ik vind het een vreemd soort van vergelijking en had hem niet van haar verwacht.

mezza schreef op 10 January 2003 @ 10:24:Los van of je het met Gretta Duisenberg eens bent of niet, doet zij nou niet precies hetzelfde als waar Bush zo goed in is met zijn wereld politiek? De zaak ophitsen en tegen elkaar opzetten?

Nee zij doet helemaal niet hetzelfde als Bush. Duisenberg probeert de aandacht te vestigen op een al decenia lang lopend probleem en een discussie daar over los te maken. Bush probeert alleen maar een reden voor oorlog te vinden en wanneer dat niet lukt dan maakt hij die gewoon.

BertV schreef op 10 January 2003 @ 11:03:
Joden zijn door de eeuwen heen een onderdrukt volkje geweest, irriterend slaafs bijna.

Wat is dit nou voor vreemde reden. Dat je familie ooit is onderdrukt is geweest is geen reden om nu anderen te onderdrukken.

Goede zaak dat ze zich nu van een andere kant laten zien.
Wat je nu ziet is dat de Isrealische Joden zich verzetten tegen een even agressieve Palestijnse (ook) oorspronkelijke bevolking.

Wat is dat nou voor vreemde uitspraak. Wat zou jij doen als je land al zo lang jij het kent bezet is door een ander volk dat je het leven bijna onmogelijk maakt. Nee de palestijnen zijn in deze de underdog. De Israelisch moeten zich gewoon terug trekken dan is alles opgelost.

Duisenberg heeft een wel heel symplistisch beeld van de situatie. Beide partijen zijn even schuldig, anders was er al lang een oplossing geweest.

Denk je nou echt dat jij een beter beeld hebt van de situatie dan iemand die zich er al jaren in heeft verdiept?

[Xymox]

"Begrip hebben voor" is wat anders dan ermee eens zijn !

[BertV]

in ieder geval niet de jaren die beschreven staan in het Oude Testament

In dat zelfde testament staat beschreven dat er een lange tijd zal komen dat het volk WEL onderdrukt wordt. Mgoed, gooien met bijbelteksten is nooit mijn sterkste kant geweest.

Sowieso mis ik een beetje waarom het goed is om mensenrechten te gaan schenden.

Helaas is het zo dat je niet over je heen kunt laten lopen, ik had het graag anders gezien Lord Daemon. Mensenrechten schenden is iets wat je dan doet.

Idealistisch zijn op een forum is natuurlijk heel makkelijk praktijk is anders.

Reken maar dat Isrealische Joden onderdrukt worden op de manier dat de palestijnen dat nu worden als de palestijnen de "baas" worden.

Het is kiezen voor een land te verdedigen waarvan het discutabel is of het wel 100% van jouw is, of om weer de underdog te spelen.

[ Voor 29% gewijzigd door BertV op 10-01-2003 11:51 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 10 January 2003 @ 11:33:
"Begrip hebben voor" is wat anders dan ermee eens zijn !

Juist.

Dat statement van Duisenberg is dus compleet verkeerd gebracht door de media. Ze had gewoon gelijk met haar eerste statement.

En ik sta dus nu op het punt dat ik EERST dit statement van haar wil horen (on-geedit) zoals ze het heeft uitgesproken voordat ik ook maar aan 1 "nieuws"zender waarde hecht. Dat eerste gevalletje was pure stemmingmakerij van onze nieuwszenders

[Q]

Maar Gretta Duisenberg lijkt echt haar uiterste best te doen om anti-semitische motieven te suggereren. Eerst het '6-miljoen'-incident, daarna het begrip dat ze kan opbrengen voor zelfmoordaanslagen en nu dit weer.

Er zijn een paar problemen met Greta. I twijfel sterk aan haar motieven. Ik heb op de radio 1 met eigen oren gehoord wat ze zei over die 6.000.000 handtekeningen en dat ze daarna moest lachen. Het is gissen maar ik denk dat ze, om welke reden doet er niet toe, gewoon aleen maar anti-Joods is. Dat blijkt ook uit de opmerkingen maakt over 'de Joodse gemeenschap'.

Ik denk zelf, dat is gissen, dat ze eigenlijk gewoon helemaal niets geeft om die palestijnen. Gewoon geen drol. Ik denk dat ze andere bedoelingen heeft. Met al die uitlatingen polariseer je en stook je de boel alleen maar op. Het lijkt er verdacht veel op dat Greta gewoon wil dat het conflict door blijft gaan. Als ze ECHT wat om de palestijnse zaak gaf, dan had ze dit nooit gedaan.

Een paar tranen op de tv, ach, acteren is niet zo moeilijk, ik zou me doodschamen. Als je in die regio vrede wil dan is de eerste stap dat we haar oppakken, haar pas afpakken en weer terug sturen.

"Begrip hebben voor" is wat anders dan ermee eens zijn !

Begrip hebben voor == inlevingsvermogen. Dus: ik heb begrip voor de palestijnse zelfmoord aanslagen betekend: als ik een palestijn was dan zou ik in hun situatie ook aanslagen kunnen plegen.

Daarmee rechtvaardig je terrorisme. (edit 2004 test)

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 20-03-2004 11:45 ]

[Wekkel]

Naar dwazen luister je toch niet? Met de uitspraken van Gretta heb ik dan ook weinig op. Ik wens haar veel succes met haar strijd en items in het Journaal over Gretta sla ik over. Nooit meer wat van gehoord

_{dat laat natuurlijk onverlet het probleempje dat haar man Duisenberg heet. Hoe tolerant en vrijgevochten is NL? De ultieme test}

[faraway]

Verwijderd schreef op 10 januari 2003 @ 11:50:

[...]

Juist.

Dat statement van Duisenberg is dus compleet verkeerd gebracht door de media. Ze had gewoon gelijk met haar eerste statement.

En ik sta dus nu op het punt dat ik EERST dit statement van haar wil horen (on-geedit) zoals ze het heeft uitgesproken voordat ik ook maar aan 1 "nieuws"zender waarde hecht. Dat eerste gevalletje was pure stemmingmakerij van onze nieuwszenders

Het is gewoon een domme uitspraak om te zeggen dat ze wel begrip kan opbrengen. Ik heb de oorspronkelijke uitspraak niet van haar gehoord maar wel een commentaar van haar op de commotie die was ontstaan. Daarin herhaalde ze het eigenlijk exact. Ze weet dondersgoed dat haar uitspraken massaal door de media worden overgenomen. Ga nou niet zeggen dat ze de publiciteit zelf niet gezocht heeft.
Natuurlijk is er een verschil tussen het ergens mee eens zijn en ergens begrip voor kunnen opbrengen. Maar wat is het doel van zo'n uitspraak? Het is toch klip en klaar dat je daarmee voor een gedeelte de verantwoordelijkheid voor die aanslagen, bij de Israeliers zelf neerlegt? Lekker signaal geef je daar mee af. Gegarandeerd dat er weer een aantal jongeren naar hun leider stappen als vrijwilliger, want 'zie je wel, we beginnen ook in europa aan sympathie te winnen voor onze martelaarsdaden'.
Bomaanslagen op onschuldige burgers zijn ziek en onmenselijk en worden uitgevoerd door compleet gebrainwashde extremisten.
En dan na afloop die geforceerde poppenkast met Arafat om het weer recht te breien.

Wel vreemd overigens dat je met grote stelligheid weet dat het verkeerd gebracht is door de media zonder het origineel zelf ooit gehoord te hebben.

[RobertJ]

Duisenberg heeft een wel heel symplistisch beeld van de situatie. Beide partijen zijn even schuldig, anders was er al lang een oplossing geweest.

Het ligt dus ietsje gecompliceerder hè? En ik ben van mening dat ze niet allemaal even schuldig zijn. Het is actie-reactie. De joden komen daar na de jaren 40, op zich nu niets meer aan te veranderen, maar de nederzettingspolitiek die de Joodse regering er op nahoudt vraagt natuurlijk om vergelding. Het is wat hard gezegd misschien maar dit is de keiharde waarheid, zo denkt men nou eenmaal. En dan doel ik met name op de Palestijnen.

[Wekkel]

Q schreef op 10 januari 2003 @ 12:01:
Begrip hebben voor == inlevingsvermogen. Dus: ik heb begrip voor de palestijnse zelfmoord aanslagen betekend: als ik een palestijn was dan zou ik in hun situatie ook aanslagen kunnen plegen.

Daarmee rechtvaardig je terrorisme.

Dat ben ik niet met je eens. Ik kan een moordenaar waarschijnlijk prima begrijpen of begrip hebben zonder dat ik zijn daad goedkeur of daar hetzelfde gevolg aan zou geven in gelijke omstandigheden.

Begrip hebben kan je beter zien als techisch doorhebben wat iemand beweegt. Daar een emotionele lading aan geven leidt al snel tot 'onbegrip'

[faraway]

Wekkel schreef op 10 januari 2003 @ 12:07:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Ik kan een moordenaar waarschijnlijk prima begrijpen of begrip hebben zonder dat ik zijn daad goedkeur of daar hetzelfde gevolg aan zou geven in gelijke omstandigheden.

Begrip hebben kan je beter zien als techisch doorhebben wat iemand beweegt. Daar een emotionele lading aan geven leidt al snel tot 'onbegrip'

Ik heb hier na 11-9 ook een eindeloze discussie met iemand over gehad, waarbij ik toen ook jouw standpunt innam . Maar eigenlijk doet dit er niet zoveel toe. Het gaat erom of je dit soort uitspraken in de media moet doen. Er zijn gewoon verschillende interpretaties mogelijk. Jij zit het idd als een objectieve beschouwing waarbij je de motieven van de dader kunt begrijpen. Maar een palestijnse jongere ziet het net zo gemakkelijk als een blijk van sympathie voor het plegen van aanslagen op burgers.

[BertV]

De joden komen daar na de jaren 40

Het ligt nog gecompliceerder volk is daar al ver voor het jaar 0...
Beleid van de huidige regering goedpraten is het laatste wat ik doe.

Je wiegje zou maar in het Palestijnse gebied hebben gestaan, praat je wel anders.

[faraway]

RobertJ schreef op 10 januari 2003 @ 12:07:
[...]


Het ligt dus ietsje gecompliceerder hè? En ik ben van mening dat ze niet allemaal even schuldig zijn. Het is actie-reactie. De joden komen daar na de jaren 40, op zich nu niets meer aan te veranderen, maar de nederzettingspolitiek die de Joodse regering er op nahoudt vraagt natuurlijk om vergelding. Het is wat hard gezegd misschien maar dit is de keiharde waarheid, zo denkt men nou eenmaal. En dan doel ik met name op de Palestijnen.

Als het dan zo gecompliceerd is, waarom zet je dan zo'n simpel verhaaltje neer van: De joden komen er in de jaren 40, bouwen nederzettingen en zijn dus zelf schuldig.
Laten we alsjeblieft die discussie niet gaan voeren want daar komen we toch niet uit. Het is maar net op welk punt je je redenatie laat beginnen wie er gelijk heeft.

[Xymox]

Wat Duisenberg wil doen is het probleem extra onder de aandacht brengen in een land dat over het algemeen pro Israel is. Ik zie geen probleem in het uitdiepen van het probleem gezien vanaf de palestijnse kant zoals Greta doet. De opmerkingen over "begrip" slaan niet op het goed of afkeuren van de zelfmoordaanslagen ZELF maar op de boemerang die van Isreal komt. Uiteraard gooien de Palestijnen op hun beurt ook weer met een boemerang.

Dezelfde beredenering kan je maken tussen de VS en mondiaal terrorisme. De boemerang van de VS is in de vorm van de aanslagen op het WTC teruggekomen waarop de VS weer boemerangen uitdeelt. Deze komen ZEKER weer terug !!

In het geval van de VS is duidelijk wie er als eerste moet stoppen en een nieuwe koers moet gaan voeren en dat zijn de Amerikanen zelf.

Israel idemditto. Dit land heeft de macht om het geweld te laten stoppen door hun beleid tav de Palestijnse bevolking te veranderen. Het was bijna zover, echter nu met Charon gaat het de verkeerde kant op.

[Wekkel]

Sharon..

Ik kan niet anders dan je gedachte onderschrijven.

Ik ben het wel eens dat Gretta het niet echt diplomatiek of tactisch aanpakt, maar waarom een 2e Kamerlid zich daar nou mee moet gaan bemoeien... Naar dwazen luister je niet. Daarmee heeft Gretta haar eigen lot als 'vredestichter' feitelijk in handen.

Overigens is de discussie of het handig is dat de vrouw van Duisenberg zich hiermee inlaat van een andere orde.

[BertV]

D'r had gewoon een enorm Flevoland voor de "Israelische" kunstlijn gebouwd moeten worden. Door nederlanders

Een zelfs dan was er gezeur geweest over steden als Jeruzalem.

[Rataplan]

Prachtige verspreking! (Charon is de veerman die de doden over de Styx naar het hiernamaals brengt)

Verder heb ik begrip voor Israeli's en voor Palestijnen - heb ik nou ruzie met mezelf? Dacht het niet, huh

Denk dat de Israelische regering al jaren veel te ver gaat. Het verbod op het bijwonen van de Londense conferentie is natuurlijk de druppel: daarmee maakt ze duidelijk dat ze niet willen praten.

[Varienaja]

Knap van Duisenberg dat ze de moeite nog neemt om er wat aan (proberen) te doen.

Wat mij betreft bouwen ze een mooie hoge muur om heel Israel, en dan kijken we over 100 jaar wel weer of er nog iemand over is. Ik heb geen hoop meer op verbetering daar.

[DroogKloot]

Er zat schot in de zaak onder premier Rabin, maar ja, die werd omgelegd door een iets te fanatieke ISRAELISCHE handhaver van de status quo. Daarna is de situatie door drie ijzervreters achter elkaar (Perez, Netanjahu, Sharon) op z'n zachtst gezegd geescaleerd.

[Verwijderd]

Het vervelende van Israel is dat het een zogenaamde beschaafde staat is. Een staat waar we in Nederland graag mee vergelijken. Nu ben ik het niet geheel eens om burgers zonder vorm van proces dood te schieten, avondklok instellen en gebieden isoleren mbv muren en mijnvelden (en in geval van gezeik ff een paar F16's @ random wat laten afschieten).

't is iig niet mijn idee van beschaving en hoop dat het NOOIT in Nederland gebeurt. Om die reden kan ik het er niet mee eens zijn dat een ander 'beschaafd' land het wel doet en zichzelf ook als 'beschaafd' voordoet. Zodra die joden zelf zeggen dat ze beestachtig tekeer gaan, dan is iig de pure hypochrisie verdwenen waarop het iig een beetje fatsoenlijker is.

Zo ook Amerika:"Wij zijn beschaafd en daarom gooien we graag kernwapens op Japan, Bin Laden, Iraq, Vietnam ......". Niet beschaafd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2003 13:19 . Reden: typo's ]

[Wekkel]

Korea, Nigaracua, Cambodja (daar zijn de Amerkanski ook vast wel geweest ), Panama, etc...

[Xymox]

Den Haag ook als we niet oppassen !

[Loona35]

Maakt me niet zoveel uit eigenlijk.. Je moet je ook niet druk maken om dingen waarop je zelf geen invloed hebt...

Eigenlijk had ik ook gewoon helemaal niet moeten posten...

hm...

[PhysicsRules]

BertV schreef op 10 January 2003 @ 12:38:
D'r had gewoon een enorm Flevoland voor de "Israelische" kunstlijn gebouwd moeten worden. Door nederlanders

Een zelfs dan was er gezeur geweest over steden als Jeruzalem.

Lekker Alle joden de zee in, waar heb ik dat eerder gehoord??? (Motto van de Hamas, PLO, Jihad enz.)

DroogKloot schreef op 10 January 2003 @ 12:51:
Er zat schot in de zaak onder premier Rabin, maar ja, die werd omgelegd door een iets te fanatieke ISRAELISCHE handhaver van de status quo. Daarna is de situatie door drie ijzervreters achter elkaar (Perez, Netanjahu, Sharon) op z'n zachtst gezegd geescaleerd.

Peres was de grote motor achter de vredesbesprekingen, Rabin niet. Rabin voerde het uit, Peres bereidde het voor. Nadat Rabin was vermoord werd Peres premier. Hij zou de besprekingen gewoon hebben doorgezet, ware het niet dat in de maand voor de verkiezingen er een enorme golf van zelfmoordaanslagen kwam. Als gevolg daarvan hebben de Israëli's voor Netanyahu gekozen. De Palestijnse terroristische organisaties hebben bewust de verkiezingen beinvloed, om ervoor te zorgen dat de ijzervreters aan de macht kwamen.

Tussen Nethanyahu en Sharon is ook nog Barak geweest. Dat was allesbehalve een ijzervreter. Zijn probleem was alleen dat hij geen onderhandelaar was, en daarom zijn bod aan Arafat niet goed uitvoerde. Daarna kwam de tweede intifada en een half jaar later is Sharon pas aan de macht gekomen.

Om terug te komen op Gretta:
Ze heeft absoluut geen flauw idee waar ze het over heeft.
Ze is naief, als ze denkt dat een Palestijnse regeringsfunctionaris objectief is.
Ze is onwetend als ze denkt dat de bezetting de oorzaak is van het terrorisme.
Ze is ongeloofwaardig als ze aan de ene kant beweert dat ze vrede wil, en aan de andere kant begrip op kan brengen voor terrorsme.
Ze heeft de verdenking van antisemitisme over zich, omdat ze te pas en te onpas de nederlandse joden er aan de haren bijsleept, en vergelijkingen loopt te maken met de tweede wereldoorlog.

I rest my case.

[ Voor 17% gewijzigd door PhysicsRules op 10-01-2003 15:51 ]

[Par_Martinos]

Madame Duisenberg wilde graag 6.000.000 handtekeningen tegen Israël, maar de SGP-jongeren hebben er nu al vele meer verzameld dan Madame Duisenberg heeft kunnen bemachtigen!

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 10 January 2003 @ 15:47:
Ze heeft absoluut geen flauw idee waar ze het over heeft.
Ze is naief, als ze denkt dat een Palestijnse regeringsfunctionaris objectief is.

Nee, deze 2 punten zullen gerust kloppen, we horen namelijk alleen de israelische kant van het verhaal.

[Wekkel]

PhysicsRules schreef op 10 januari 2003 @ 15:47:
Om terug te komen op Gretta:
Ze is onwetend als ze denkt dat de bezetting de oorzaak is van het terrorisme.

Omgekeerd zou je dus kunnen stellen dat de bezetting door Israel zinloos is voor wat betreft het tegengaan van terrorisme

[Verwijderd]

Ik vind de eenzijdige benadering van duisenberg weinig bijdragen aan de oplossing van dit conflict. Hooguit helpt het het conflict uitbreiden naar nederlands grondgebied, zodat ook mensen zich hier bedreigd gaan voelen.

Als zij meent dat zij de palestijnse zaak moet bevorderen, dan moet zij dat maar op een andere manier doen dan met dit soort publieksakties. Als er een onderdrukt volk is dat over aandacht niet te klagen heeft dan zijn het de palestijnen wel. Hun leed wordt bijna elke dag uitvergroot op de teleivisie gebracht. Andere volkeren die veel meer lijden, krijgen helemaal geen aandacht. Neem eens Nepal, waar een volk door de chinezen volledig wordt weggemargaliseerd. Als ze daar eens aandacht voor zou vragen dan zou ze mijn volledige steun hebben.

[Q]

Lasker:

Andere volkeren die veel meer lijden, krijgen helemaal geen aandacht. Neem eens Nepal, waar een volk door de chinezen volledig wordt weggemargaliseerd. Als ze daar eens aandacht voor zou vragen dan zou ze mijn volledige steun hebben.

[cynisch] Maar dat doet het niet zo goed op tv joh. Daar verdien je toch niet aan? Van die vage landen die toch niemand kent, hartstikke saai! Moeten ze daar in nepal maar eens op cursus bij de palestijnen [/cynisch]

[Verwijderd]

Opnieuw aangifte tegen Gretta Duisenberg

Ook wil de joodse organisatie, samen met een groep Nederlandse joden, een kort geding tegen haar aanspannen. Ze willen dat de rechtbank Duisenberg verbiedt, op straffe van een dwangsom, "krenkende of grievende taal over joden of het joodse volk uit te slaan". Dat heeft voorzitter H. Loonstein vrijdag bekendgemaakt.

Nog ff en ik ben 100% antisemiet. Ik heb een hekel aan mensen die het concept 'monddood' hanteren, zeker als deze mensen samenspannen.

[Verwijderd]

Q schreef op 10 januari 2003 @ 18:01:
[cynisch] Maar dat doet het niet zo goed op tv joh. Daar verdien je toch niet aan? Van die vage landen die toch niemand kent, hartstikke saai! Moeten ze daar in nepal maar eens op cursus bij de palestijnen [/cynisch]

De moraal is kennelijk dat je eerst onschuldige mensen moet vermoorden en vliegtuigen moet kapen om aandacht te krijgen.

[Q]

Verwijderd schreef op 10 januari 2003 @ 19:30:
[...]

De moraal is kennelijk dat je eerst onschuldige mensen moet vermoorden en vliegtuigen moet kapen om aandacht te krijgen.

Of de moraal is dat je 'mazzel' moet hebben dat een Enge Vrouw toevalig jouw kwestie ziet als een handig hulpstuk voor haar eigen duistere motieven.

[Wekkel]

Wat zouden haar duistere motieven dan zijn? Aandacht of toch echt iets tegen de Joden?

[Confusion]

Ik denk overigens dat ze ongelijk heeft, voorzover het al mogelijk is de ernst van een bezetting op enige schaal uit te drukken.

[faraway]

Gretta is bevangen door het Nawijn-syndroom.
Eerst stomme uitspraken doen en vervolgens je excuses aanbieden.

[RobertJ]

faraway schreef op 10 January 2003 @ 12:19:
[...]


Als het dan zo gecompliceerd is, waarom zet je dan zo'n simpel verhaaltje neer van: De joden komen er in de jaren 40, bouwen nederzettingen en zijn dus zelf schuldig.
Laten we alsjeblieft die discussie niet gaan voeren want daar komen we toch niet uit. Het is maar net op welk punt je je redenatie laat beginnen wie er gelijk heeft.

Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

[egeltje]

Mijn twee centen:
Ik denk dat het (politiek gezien) onverstandig was deze opmerkingen te maken. Ik vind het echter wel mooi! Pim Fortuyn riep ook altijd "ik zeg wat ik denk...". Dat vond Nederland (1.26 miljoen nederlanders (zonder mij) + de media althans) prachtig. Wat is dan nu het probleem? Waarom loopt iedereen nu dan te miepen? Omdat het niet in lijn is met de berichtgeving die we normaal te horen krijgen. Het past niet lekker in ons plaatje.
Van alle zelfmoord aanslagen krijgen we flitsende beelden te zien van de Israelische TV. Van de raketbeschieting die daarop volgt niet vaak (wordt ook niet door de Israelische TV uitgezonden). Dat is meer iets voor het radio journaal (dat ik vaak objectiever vind).
Nu komt er iemand die (om wat voor reden dan ook) aandacht vraagt voor de palestijnse kant van het verhaal met TV beelden. Ze doet dan misschien niet handig, maar het heeft _wel_ de aandacht.

Nederland loopt te miepen of ze wel of niet haar diplomatieke paspoort had mogen gebruiken... We hebben het hier over een van de meest ingewikkelde problemen van de afgelopen eeuw, maar Nederland loopt te miepen dat ze het verkeerde paspoort heeft gebruikt.
Er gaan daar veel te veel mensen dood (aan beide zijden), maar Nederland loopt te miepen dat ze het verkeerde paspoort heeft gebruikt.
Wat Par_Martinos wil zeggen met zijn/haar SGP jongeren snap ik dan ook niet echt. Besef liever wat voor een luxe je hebt om je over dit soort dingen druk te kunnen maken.
Er zijn genoeg _echte_ probemen om je druk over te maken.

[Verwijderd]

RobertJ schreef op 11 januari 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

De Joden zijn door geheel West-Europa tot "eternal underdog" uitgeroepen nadat er 6.000.000 als beesten zijn afgemaakt. Beetje last van schaamte of zo? Hoe het ook zij, door die gebeurtenissen durft niemand zich kritisch op te stellen tegen het "joodse imperialisme".

Ik vind dat overigens toch een beetje een enge term, Robert. Maar ja, ik ben natuurlijk ook besmet met een erg toegeeflijke houding jegens de joden.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 14:42:
[...]
Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

Waarom bestaat er eigenlijk wel een woord als 'anti-semiet', maar niet een woord als 'anti-soeniet', 'anti-hutu' of 'anti-fries'?

[Verwijderd]

egeltje schreef op 11 January 2003 @ 15:03:
[...]

Waarom bestaat er eigenlijk wel een woord als 'anti-semiet', maar niet een woord als 'anti-soeniet', 'anti-hutu' of 'anti-fries'?

shi'it, tutsi, groninger

[faraway]

RobertJ schreef op 11 januari 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Mijn tegenvraag ligt voor de hand: Wat is dan het begin volgens jou.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 16:53:
[...]

Nee, deze 2 punten zullen gerust kloppen, we horen namelijk alleen de israelische kant van het verhaal.

Dat is dus totale onzin. Ik ken de officiele Israelische verhalen first-hand (ben bij lezingen geweest van woordvoerders van het ministerie van binnenlandse zaken en het leger) en het nieuws zoals je het hier in Nederland hoort is een heel stuk genuanceerder.

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 18:43:
Opnieuw aangifte tegen Gretta Duisenberg
[...]
Nog ff en ik ben 100% antisemiet. Ik heb een hekel aan mensen die het concept 'monddood' hanteren, zeker als deze mensen samenspannen.

Hou nu toch eens op met het generaliseren. Als een groepje joden met geldingsdrang een proces beginnen betekent dat nog niet dat ze voor alle joden spreken.
Zelf word ik ook ziek van mensen die in elke kritiek op Israel antisemitisme zien, maar andersom zijn er genoeg antisemieten die elke kritiek op hen afdoen als, "zie je wel, iedereen met kritiek wordt voor antisemiet uitgemaakt". Beide groepen kunnen blijkbaar geen maat houden. Er is niets mis met kritiek, zolang het maar niet verzand in leugens, laster en generaliseringen.

En dat is precies wat mevrouw Gretta doet. Ik stel het als jood niet op prijs dat zij continu verwijst naar de joodse gemeenschap in Nederland als ze voor de Palestijnen opkomt. Het is al erg genoeg dat er een conflict in Israel/Palestina is. Moet dat ook nog geexporteerd worden naar Nederland? Dacht het niet.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 14:42:
[...]


Simpel! Omdat je dan een "Anti-Semiet" bent, en na WOII wil niemand daarmee vergeleken worden.

De Joden zijn door geheel West-Europa tot "eternal underdog" uitgeroepen nadat er 6.000.000 als beesten zijn afgemaakt. Beetje last van schaamte of zo? Hoe het ook zij, door die gebeurtenissen durft niemand zich kritisch op te stellen tegen het "joodse imperialisme".

Ik vind dat overigens toch een beetje een enge term, Robert. Maar ja, ik ben natuurlijk ook besmet met een erg toegeeflijke houding jegens de joden.

Het klopt dat er in Europa lange tijd een taboe heerste op kritiek op joden en Israel. Dat is echter geen reden om nu maar ongebreidelde, ongenuanceerde en ongefundeerde kritiek te gaan leveren.

RobertJ schreef op 11 January 2003 @ 13:58:
[...]


Op welk punt je je redenatie laat beginnen? Lijkt me wel handig om dat gewoon aan het begin te doen, en trouwens, waarom wordt een kritische houding tegenover het joodse imperialisme altijd zo negatief beoordeeld?

Gaan we weer . Even los van het imperialisme gedeelte. Het gaat hier om Israel en niet om joden. Ja, de meeste (niet alle) Israeliers zijn joden. Dat betekent nog niet dat alle joden Israeliers zijn. Ik heb het toch ook niet over de Christelijke arrogantie als ik kritiek heb op Amerika???

[Diadem]

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat Nederland pro-Israel is, terwijl ik praktisch alleen maar mensen tegen kom die uitgesproken anti-Israelisch zijn. Net als onze kranten en omroepen trouwens.

In feite is dat natuurlijk helemaal niet grappig. Het is om te huilen. Het is natuurlijk reuze slim om te roepen dat iedereen pro-Israelisch is, als je zelf anti-Israelisch bent. Daarmee lijkt de situatie nog erger te zijn dan zelfs jij beweerd. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Verder sluit ik me bij PhysicsRules aan.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat Nederland pro-Israel is, terwijl ik praktisch alleen maar mensen tegen kom die uitgesproken anti-Israelisch zijn. Net als onze kranten en omroepen trouwens.

In feite is dat natuurlijk helemaal niet grappig. Het is om te huilen. Het is natuurlijk reuze slim om te roepen dat iedereen pro-Israelisch is, als je zelf anti-Israelisch bent. Daarmee lijkt de situatie nog erger te zijn dan zelfs jij beweerd. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Verder sluit ik me bij PhysicsRules aan.

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat "Nederland" Uberhaupt een uitgesproken voorkeur heeft. De ene journalist/presentator neemt het op voor de Palestijnse zaak, de ander voor de Israelische (zoals bijv Frits Barend). Ik kan geen enkele (Nederlandse) krant betrappen op het verspreiden van propagande

Ik kom nauwelijks mensen tegen die uitgesproken tegen een van beidden zijn, dus misschien verkeer je dan in ietwat extreme kringen? Je eigen verhaal laat natuurlijk net zo makkelijk zien dat het ook andersom geldt. Mensen die 'voor' Israel zijn zullen net zo goed het tegenovergestelde beweren. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

[Diadem]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 23:16:

Ik vind het altijd grappig om mensen te horen beweren dat "Nederland" Uberhaupt een uitgesproken voorkeur heeft. De ene journalist/presentator neemt het op voor de Palestijnse zaak, de ander voor de Israelische (zoals bijv Frits Barend). Ik kan geen enkele (Nederlandse) krant betrappen op het verspreiden van propagande

Niet iedereen in Nederland is anti-Israelisch nee. Er zijn ook nog altijd veel objectieve mensen, of mensen die zelfs uitgesproken pro-Israelisch zijn. Maar by and large is Nederland toch gemiddeld genomen de laatste jaren behoorlijk anti-Israelisch geworden.

Ik kom nauwelijks mensen tegen die uitgesproken tegen een van beidden zijn, dus misschien verkeer je dan in ietwat extreme kringen?

Ik verkeer niet in extreme kringen hoor. Gewoon student. Dat is misschien wel iets anders dan gemiddeld nederland, maar het zijn ben ik bang wel de mensen die later hier de baas worden.

En ik volg ook de televisie en kranten en politiek. En daar zie ik hetzelfde patroon.

Je eigen verhaal laat natuurlijk net zo makkelijk zien dat het ook andersom geldt. Mensen die 'voor' Israel zijn zullen net zo goed het tegenovergestelde beweren. Het is jammer dat zo weinig mensen er doorheen kijken.

Ja. Elke stelling kun je omdraaien. Maar als je mijn stelling omdraait verliest hij een essentiele eigenschap: Dan is hij niet meer waar.

[Diadem]

And now for something completely different:

De Duitse bezetting in Nederland was, als je de holocaust buiten beschouwing laat, helemaal nog niet zo erg. Aan het eind wel, met de hongerwinter en steeds harder wordende Duitse bezetters. Maar laten we eens naar de eerste jaren kijken. Het leven in Nederland ging min of meer gewoon door zoals het altijd gegaan was. Het eerste verzet kwam pas op gang toen de duitsers met hun holocaust begonnen, de fameuze februari staking.

Als ik de laatste 2 jaar van de oorlog buiten beschouwing laat, denk ik dat Gretta Duisenberg in feite gewoon gelijk heeft met deze uitspraak. Het leven in Nederland ging gewoon door, de Duitsers hadden toegang tot de havens en waren tevreden. Ze beschouwden Nederland als een broedervolk wat vanzelf wel in zou gaan zien dat Hitler de grote leider was.

De Israelische bezetting van de West-Bank en Gazastrook is onvergelijkbaar. De Israelische reden om hem te bezetten is een overgelijkbare. De reden is zelfbescherming. De Duitsers hebben nooit iets te vrezen gehad van de Nederlanders. De Israeliers hebben veel te vrezen van de Palestijnen en andere Arabieren. Dat hebben deze keer op keer bewezen. Israel houdt de West-Bank en Gazastrook bezet omdat ze niet anders kunnen. Ze hebben al vele malen geprobeerd zich terug te trekken, elke keer werden ze door terreurcampagnes gedwongen de bezetting weer te hervatten.

Natuurlijk is de Israelische bezetting geen pretje meer. Bij elke herbezetting worden ze harder. Ze werden gedwongen de Palestijnse machtstructuur te ontmantelen, omdat deze gebruikt werd voor het plegen van aanslagen. Ze zijn gedwongen overal op wegen blokaddes neer te zetten, omdat deze wegen anders gebruikt worden door mensen die aanslagen gaan plegen.

Dit is het grote verschil. De Palestijnen zijn altijd uitgeweest op de vernietiging van de staat Israel. Niet allemaal, maar grote delen van het Palestijnse volk steunt het terrorisme. Elk verzoenend gebaar van Israel leidt alleen maar tot meer aanslagen.

Ja, de Israelische bezetting van de West-Bank en Gazastrook is waarschijnlijk erger dan de eerste paar jaar van de Duitse bezetting van Nederland, uitgezonderd de holocaust. Maar de Israelische bezetting is moreel te verantwoorden. Niet al het gedrag van de Israeliers is dat, ze maken een boel fouten, maar by and large is de bezetting te verantwoorden. De Duitse bezetting van Nederland in de tweede wereldoorlog is dat nooit geweest.

[Verwijderd]

Dat mens moet echt opgesloten worden....het is notabene de vrouw van een prominent persoon

Zes miljoen handtekeningen verzamelen (als vergelijkenis met de slachtoffers van de holocaust) En ze durfte er nog bij te lachen ook.

Tevens is ze de boel aan het ophitsen en laat de vlammen in dit conflict nog hoger oplaaien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:23:
Dat mens moet echt opgesloten worden....het is notabene de vrouw van een prominent persoon

voorlopig heeft ze nog niets strafbaars gedaan. dat haar man een prominent is, is juist goed, anders had ze daar nu nog zonder camera's gezeten

Zes miljoen handtekeningen verzamelen (als vergelijkenis met de slachtoffers van de holocaust) En ze durfte er nog bij te lachen ook.

of die 6 miljoen nou gewoon die 60 duizend met nog een paar nullen is, of idd een vergelijking met de holocaust, of een combinatie van beide is natuurlijk nooit te checken. ik vind alledrie die mogelijkheden erg geloofwaardig.

Tevens is ze de boel aan het ophitsen en laat de vlammen in dit conflict nog hoger oplaaien.

dat ze de boel aan het ophitsen is, is duidelijk. het gaat ook om de aandacht. of ze het conflict ook echt oplaait betwijfel ik. de palestijnen die zelf aanslagen plegen hoeven niet te rekenen op haar steun, en israel heeft zich nog nooit wat aangetrokken van welke europeaan dan ook.

[Verwijderd]

)

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:30:
[...]

voorlopig heeft ze nog niets strafbaars gedaan. dat haar man een prominent is, is juist goed, anders had ze daar nu nog zonder camera's gezeten

Ik ben er vrij zeker van dat die handtekiningen met de holocaust te maken hebben. Ik hoop dat Moszkovicz het voor mekaar krijgt om haar achter de tralies te krijgen.

En ik vind het niet kunnen als vrouw van Duisenberg om dit soort uitspraken te doen..haar man verdedigt haar notabene ook nog Zijn naam word flink beschadigd (toch zonde want hij doet het best goed )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 01:43:
)
[...]


Ik ben er vrij zeker van dat die handtekiningen met de holocaust te maken hebben. Ik hoop dat Moszkovicz het voor mekaar krijgt om haar achter de tralies te krijgen.

vergeet het maar. ten eerste kun je het nooit bewijzen, omdat duisenberg nou eenmaal een tegenargument heeft. erg sterk is het niet, maar genoeg om te twijfelen aan het feit of het over die handtekeningen ging. bovendien zijn er heel veel mensen die veel ergere uitspraken doen, en die worden ook nooit vervolgd.

En ik vind het niet kunnen als vrouw van Duisenberg om dit soort uitspraken te doen..haar man verdedigt haar notabene ook nog Zijn naam word flink beschadigd (toch zonde want hij doet het best goed )

hij gaat toch bijna met pensioen. trouwens, als hij tegen zijn vrouw was ingegaan was zijn naam pas beschadigd geweest. in het openbaar je echtgenote afbranden (want dat zou dat dan betekenen) vind ik veel erger dan zeggen dat iedereen recht heeft op een eigen mening. wim duisenberg heeft namelijk helemaal niet gezegd dat zijn vrouw gelijk heeft, alleen dat hij haar steunt.

[Wekkel]

Diadem schreef op 12 January 2003 @ 01:18:
And now for something completely different:

Om even off topic door te gaan, Duitsland heeft in deze jaren een paar staaltjes wetgeving geintroduceerd, die wij nog steeds kennen.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 12 January 2003 @ 01:59:
[...]


Om even off topic door te gaan, Duitsland heeft in deze jaren een paar staaltjes wetgeving geintroduceerd, die wij nog steeds kennen.

klopt, ze waren dan wel de bezetter, maar die zochten voor praktische problemen in de samenleving ook gewoon oplossingen. toevallig was een gedeelte daarvan best goed bedacht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 01:48:
[...]


hij gaat toch bijna met pensioen. trouwens, als hij tegen zijn vrouw was ingegaan was zijn naam pas beschadigd geweest. in het openbaar je echtgenote afbranden (want dat zou dat dan betekenen) vind ik veel erger dan zeggen dat iedereen recht heeft op een eigen mening. wim duisenberg heeft namelijk helemaal niet gezegd dat zijn vrouw gelijk heeft, alleen dat hij haar steunt.

Hij moet helemaal geen commentaar geven..hij moet zich erbuiten houden !

[paknaald]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 04:04:
[...]


Hij moet helemaal geen commentaar geven..hij moet zich erbuiten houden !

Dankzij Wim Duisenberg heeft Greta een diplomatiek paspoort. Als ze deze gebruikt voor acties in de publieke sfeer lijkt het me niet meer dan gerechtvaardigd Wim te vragen of hij haar steunt in haar acties. Dat hij dit doet is niet meer dan normaal, dat dit gevraagd wordt en dat hij antwoord ook. Wim moet inhoudelijk niet op de zaak ingaan; zijn vrouw steunen kan geen kwaad.

Verdedigers van de Joodse zaak hebben vaak (ik maak het mee, en lees het ook hier weer) de neiging tegenstanders allereerst een gebrek aan kennis te verwijten (zie ook de Joodse lobby in NL - iedere tegenklank wordt aangegeven bij justitie - over een open debat gesproken). Dat dit een non-argument is lijkt me duidelijk, discussies worden gevoerd met argumenten; pas bij aangetoond onvermogen om met argumenten te komen kan worden verwezen naar gebrek aan feitelijke kennis.
Verdedigers van de Palestijnse zaak hebben m.i. vaak de neiging de oplossing/problemen wat simplistisch te doen voorkomen. Ook aan Palestijnse zijde zijn zeer verschillende groepen met verschillende doelmotieven actief; de meeste zullen hopelijk tevreden zijn met een einde aan de gewelds-spiraal, bezetting en de discriminatie van niet-joodse Israelisch (ofwel een normaal leven); dit hoeft geen einde aan het geweld te betekenen als de extreme organisatisch niet opbouden te bestaan/inbinden.

Volgens mij maakt de staat Israel zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid waar Milosevic slechts van kon/kan dromen (ethnische zuiveringen in prima forma) en hoogstens Saddam (gifgas op Koerdse dorpen) aan kan tippen. Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 17:06:
[...]
Verdedigers van de Joodse zaak hebben vaak (ik maak het mee, en lees het ook hier weer) de neiging tegenstanders allereerst een gebrek aan kennis te verwijten (zie ook de Joodse lobby in NL - iedere tegenklank wordt aangegeven bij justitie - over een open debat gesproken).
Dat dit een non-argument is lijkt me duidelijk, discussies worden gevoerd met argumenten; pas bij aangetoond onvermogen om met argumenten te komen kan worden verwezen naar gebrek aan feitelijke kennis.

Nogmaals, dat is een enkeling. De Federatie Joods Nederland is één persoon, Herman Loonstein. Hij spreekt niet voor de joodse gemeenschap.

Verdedigers van de Palestijnse zaak hebben m.i. vaak de neiging de oplossing/problemen wat simplistisch te doen voorkomen. Ook aan Palestijnse zijde zijn zeer verschillende groepen met verschillende doelmotieven actief; de meeste zullen hopelijk tevreden zijn met een einde aan de gewelds-spiraal, bezetting en de discriminatie van niet-joodse Israelisch (ofwel een normaal leven); dit hoeft geen einde aan het geweld te betekenen als de extreme organisatisch niet opbouden te bestaan/inbinden.

Volgens mij maakt de staat Israel zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid waar Milosevic slechts van kon/kan dromen (ethnische zuiveringen in prima forma) en hoogstens Saddam (gifgas op Koerdse dorpen) aan kan tippen. Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

Je beschuldigt je discussiegenoten van gebrek aan argumenten, maar komt zelf met een aantal totaal ongefundamenteerde argumenten. In het zaterdagbijvoegsel van het NRC deze week staat een zeer goed artikel van Joris Luyendijk. Zaterdagbijvoegsel van het NRC. Helaas staat er alleen een samenvatting online, maar de bottomline is dat de Palestijnen onder Israelisch bestuur beter af zijn dan onder elk willekeurig ander Arabisch regime in het midden-oosten. Joris Luyendijk staat bekend als zeer genuanceerd, en zeker niet pro-Israel. Hij heeft in Cairo en Oost-Jerusalem gewoond, en kent als geen andere Nederlandse middenoosten correspondent de situatie aan Palestijnse en Arabische zijde.

Het punt dat ik hiermee wil maken, is dat, ondanks alle harde maatregelen van Israel, deze totaal niet vallen onder de noemer oorlogsmisdaden, en zeker niet te vergelijken zijn met Milosovic of iets dergelijks. Er vinden in Israel absoluut geen zuiveringen plaats. Er is geen sprake van deportaties en niemand zal ook maar het lef hebben om de palestijnen en masse het land uit te gooien, hoe graag sommigen dat misschien ook zouden willen doen. Israel is namelijk een democratie waar mensen met zulke ideeen geen kans krijgen.

[Q]

Palestijnen onder Israelisch bestuur beter af zijn dan onder elk willekeurig ander Arabisch regime in het midden-oosten.

Daar zijn al eerdere artikelen over verschenen (heb ik niet bij de hand) en daar komt (met heel veel meer woorden!!!) een dergelijke strekking naarboven: de eigen palestijnse staat == mafia, onderdrukking, geen vrijheid van meningsuiting, afpersing, martelin en moord.


Misschien onderwerp van discussie: Je bent pallestijn. 20 jaar. Wat voor toekomst heb je dan? Geen. Kun je net zogoed zelfmoord plegen. Waarom dan geen "exit with a bang?"

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 18:20:
[...]

Nogmaals, dat is een enkeling. De Federatie Joods Nederland is één persoon, Herman Loonstein. Hij spreekt niet voor de joodse gemeenschap.

[...]

Je beschuldigt je discussiegenoten van gebrek aan argumenten, maar komt zelf met een aantal totaal ongefundamenteerde argumenten.

Dit eerste wist ik niet, dat is fijn om te weten - maakt het een stuk minder interessant opeens.
Dat tweede was niet, in deze discussie, mijn bedoeling, het was niet als reactie bedoeld maar als iets dat me in het algemeen vaak opvalt.

Zeker in deze lang bestaande kwestie is het ook moeilijk aan betrouwbare bronnen te komen. Zoek in google maar eens op Palestina; veel sites die gevonden worden dienen slechts het doel van de propaganda.

Als allerlaatste, alweer bronloos alhoewel dit hetzelfde uitademt. Laatst las ik over de demografie die Israel bedreigt (verschillende bevolkingsgroeicijfers Joden/Arabieren, emigratie etc.) - verscheidene Joodse hoogwaardigheidsbekleders hebben reeds voorgesteld om Arabieren bijv. het stemrecht te ontnemen om zo de macht in Israel te behouden. Ook nu is het vreemd dat er zo weinig vertegenwoordiging van de Arabische burgers in de Knesset is.

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 20:01:
[...]
Als allerlaatste, alweer bronloos alhoewel dit hetzelfde uitademt. Laatst las ik over de demografie die Israel bedreigt (verschillende bevolkingsgroeicijfers Joden/Arabieren, emigratie etc.) - verscheidene Joodse hoogwaardigheidsbekleders hebben reeds voorgesteld om Arabieren bijv. het stemrecht te ontnemen om zo de macht in Israel te behouden. Ook nu is het vreemd dat er zo weinig vertegenwoordiging van de Arabische burgers in de Knesset is.

Die geluiden zijn er wel, maar die voeren niet de boventoon, hebben geen macht om hun extreme ideeen uit te voeren. Wat betreft de vertegenwoordiging: ik kan even geen precieze getallen produceren, maar op basis van de overzichten op de website van de Knesset kom ik in elk geval tot 10 vertegenwoordigers (op een parlement van 120). Volgens mij zijn de moslims in Israel daarmee verhoudingsgewijs beter vertegenwoordigd dan de moslims in Nederland. (maar daar kan ik me in vergissen).

[Q]

Op Radio 1:

Theodor Holman (parool): Stom wijf, met haar 6.000.000 handtekingen en die Nazi vergelijking

Elsbeth Etty (NRC): Ik denk dat zij een dubbele agenda er op na houdt: De palestijnen kunnen haar helemaal niets schelen: ze is waarschijnlijk gewoon anti-semiet.

Onbekende naam (advocaat): Ze weet totaal niet waar ze het over heeft.... Wilibrord: nu kan ik je begrijpen waarom je die vlag over dat huis hebt gegooid.

Volgens aanwezige persoon heeft zij in een blad gezegd: "Ik ben soms bang dat ik anti-semiet wordt". Ze weet heel goed waar ze mee bezig is.


Algemene consensus: het doet de palestijnse zaak totaal geen goed.

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 20:32:
[...]

Die geluiden zijn er wel, maar die voeren niet de boventoon, hebben geen macht om hun extreme ideeen uit te voeren. Wat betreft de vertegenwoordiging: ik kan even geen precieze getallen produceren, maar op basis van de overzichten op de website van de Knesset kom ik in elk geval tot 10 vertegenwoordigers (op een parlement van 120). Volgens mij zijn de moslims in Israel daarmee verhoudingsgewijs beter vertegenwoordigd dan de moslims in Nederland. (maar daar kan ik me in vergissen).

Bron - Scherpslijpmodus
Racial/Ethnic background: Jewish 80%, non-Jewish 20% (mostly Arab)

In je eerdere posting sprak je over het niet-oorlogsmisdaad zijn van Israelische maatregelen. Alhoewel ik niet weet wat precies een oorlogsmisdaad is, zul je wel moeten toegeven dat Israelische reacties op Palestijns geweld buiten proportie zijn. Het huis van de familie van een terrorist wordt opgeblazen en zijn familie gedeporteerd; vermeende terroristen zonder vorm van proces ge-executeerd door raketten of bommen(tegen elke vorm van beschaving in lijkt me); alle databases van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs (of them all), waar Nederland flink aan heeft bijgedragen, worden vernietigd zodat het moeilijk wordt te achterhalen wie welke opleiding heeft etc.
Zelf kan ik me best voorstellen dat, zeker gezien de hoeri's die je door fundamentalistische imams in het vooruitzicht worden gesteld, je de situatie waarin je je bevindt als ondraaglijk ziet en denkt daar met een grote knal een einde aan te maken.

_{Tweemaal driemaal hoeri's in een posting - Met dank aan Schopenhauer die mij dit woord liet tegenkomen: het zijn de maagden die Moslims in het paradijs hopen/verwachten tegen te komen}

[ Voor 6% gewijzigd door paknaald op 12-01-2003 20:58 ]

[Diadem]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 20:56:

Bron - Scherpslijpmodus
Racial/Ethnic background: Jewish 80%, non-Jewish 20% (mostly Arab)

In je eerdere posting sprak je over het niet-oorlogsmisdaad zijn van Israelische maatregelen. Alhoewel ik niet weet wat precies een oorlogsmisdaad is, zul je wel moeten toegeven dat Israelische reacties op Palestijns geweld buiten proportie zijn. Het huis van de familie van een terrorist wordt opgeblazen en zijn familie gedeporteerd; vermeende terroristen zonder vorm van proces ge-executeerd door raketten of bommen(tegen elke vorm van beschaving in lijkt me); alle databases van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs (of them all), waar Nederland flink aan heeft bijgedragen, worden vernietigd zodat het moeilijk wordt te achterhalen wie welke opleiding heeft etc.
Zelf kan ik me best voorstellen dat, zeker gezien de hoeri's die je door fundamentalistische imams in het vooruitzicht worden gesteld, je de situatie waarin je je bevindt als ondraaglijk ziet en denkt daar met een grote knal een einde aan te maken.

_{Tweemaal driemaal hoeri's in een posting - Met dank aan Schopenhauer die mij dit woord liet tegenkomen: het zijn de maagden die Moslims in het paradijs hopen/verwachten tegen te komen}

Het getuigd van onbegrip van de situatie om met westerse ideeën als oorlogsmisdaden aan te komen in deze situatie.

Het opblazen van huizen van familieleden van zelfmoordterroristen is ongetwijfeld volgens onze westerse bril niet moreel verantwoord. Maar het is wel effectief. En als je ziet hoe dit soort terroristen door hun familie's worden gesteund, lijkt het me eigenlijk moreel ook niet zo verkeerd. Een proces? Nee, geen proces idd. Je kunt toch geen processen gaan voeren in dat soort situaties?

Zeggen dat je leiders van terroristische organistaties niet mag liquideren is getheoretiseer. Je kunt niet terrorisme bestrijden zonder vuile handen te maken. Je kunt dat soort mensen toch geen eerlijk proces geven? Dan zul je ze vaak moeten vrijspreken wegens gebrek aan bewijs. Of wegens vormfouten, of omdat het bewijs niet op eerlijke manier verzameld is. Maar dat wil je niet. Je wilt dat soort mensen uitschakelen. Permanent.

[paknaald]

Diadem schreef op 12 januari 2003 @ 22:20:
[...]


Het getuigd van onbegrip van de situatie om met westerse ideeën als oorlogsmisdaden aan te komen in deze situatie.
...
Maar dat wil je niet. Je wilt dat soort mensen uitschakelen. Permanent.

Verklaring van de rechten van de mens

Zonder in een discussie te verzanden over moreel imperialisme vs. moreel relativisme denk ik dat de meeste Nederlanders moord als onrechtvaardig zien en uitwassen als moordende staten metterdaad willen voorkomen.

De bovengenoemde verklaring hanteer ik in veel gevallen als verwijzing naar wel universeel geldende normen omdat ze door (bijna) alle staten ter wereld zijn ondertekend.

Laat ik even de artikelen quoten die door het willekeurig uitmoorden van van terrorisme verdachte individuen (willekeurig als in niet door een daartoe aangewezen rechtbank besloten) worden geschonden; het lezen van deze artikelen laat ik aan uzelf toe.

Artikelen 2, 3, 5, 7, 8, 9, 10 en 11. Sommige van deze worden direct geschonden, andere worden geschonden juist door het schenden van de direct geschondenen.

Artikel 12 heeft trouwens te maken met de behandeling van de familieleden van van terrorisme verdachte personen/terroristen.
Ook worden het recht op eigendom (art. 17) en bijv. vrijheid van vervoer in staat van onderdaanschap (art. 13) regelmatig door de Israelisch aan de onderdanen van Arabische afkomst geschonden.

[Verwijderd]

Het is inderdaad zo dat de Palestijnen het niet zo best hebben, maar volgens mij slaat mevr. Duisenberg een beetje té ver door. Wat zij doet lijkt meer op antisemitisme, en ik denk dat ze de 'Palestijnse zaak', zoals men dat pleegt te noemen, hier meer kwaad dan goed mee doet. Ik denk dat het wél goed is als de kwestie van allebei de kanten belicht wordt, helaas is er (bijna?) niemand helemaal onpartijdig, en worden bijvoorbeeld op het NOS journaal alleen de huilende Palestijnse kindertjes getoond, terwijl op bijv. RTL alleen de Israelische slachtoffers getoond worden (deze nieuwszenders kun je iedere andere nieuwszender voor in de plaats zetten hoor, NOFI ).

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 January 2003 @ 22:35:
[...]

Verklaring van de rechten van de mens

Zonder in een discussie te verzanden over moreel imperialisme vs. moreel relativisme denk ik dat de meeste Nederlanders moord als onrechtvaardig zien en uitwassen als moordende staten metterdaad willen voorkomen.

De bovengenoemde verklaring hanteer ik in veel gevallen als verwijzing naar wel universeel geldende normen omdat ze door (bijna) alle staten ter wereld zijn ondertekend.

Laat ik even de artikelen quoten die door het willekeurig uitmoorden van van terrorisme verdachte individuen (willekeurig als in niet door een daartoe aangewezen rechtbank besloten) worden geschonden; het lezen van deze artikelen laat ik aan uzelf toe.

Artikelen 2, 3, 5, 7, 8, 9, 10 en 11. Sommige van deze worden direct geschonden, andere worden geschonden juist door het schenden van de direct geschondenen.

Artikel 12 heeft trouwens te maken met de behandeling van de familieleden van van terrorisme verdachte personen/terroristen.
Ook worden het recht op eigendom (art. 17) en bijv. vrijheid van vervoer in staat van onderdaanschap (art. 13) regelmatig door de Israelisch aan de onderdanen van Arabische afkomst geschonden.

Helaas is je verwijzing naar de Universele rechten van de mens onterecht. We hebben het hier over bezette gebieden, in een conflict die nog net geen oorlog te noemen is. In zulke gevallen moet je kijken naar de vierde geneefse conventie. In deel 1, artikel 5 staat:

Where in the territory of a Party to the conflict, the latter is satisfied that an individual protected person is definitely suspected of or engaged in activities hostile to the security of the State, such individual person shall not be entitled to claim such rights and privileges under the present Convention as would, if exercised in the favour of such individual person, be prejudicial to the security of such State.

Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

[Diadem]

PhysicsRules schreef op 12 januari 2003 @ 23:29:

Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

Ik heb het altijd al terecht gevonden, maar nu blijkt het ook nog wettelijk te zijn. Gaaf.

[paknaald]

PhysicsRules schreef op 12 January 2003 @ 23:29:
[...]
Kort vertaald: een persoon die zich vijandig gedraagd verliest zijn recht op bescherming door de conventie, en is dus totaal onbeschermd. Daarom is Israel gerechtigd om terroristenleiders te liquideren, hoe cru het ook is.

Dus door het Palestijn-zijn, het geboren zijn in een land als afstammeling van een 'volk', maak je je als individu deel van een oorlog waardoor 'de tegenstander' het recht krijgt je te doden.

Oorlogen zijn tussen staten onderling. Het doden van burgers is een misdaad en nog steeds geld dat het zonder proces doden van een burger een misdaad tegen de menselijkheid is. Je geeft een erg Amerikaanse en vaak weersproken interpretatie van de Geneefse conventie (de gevangenen op Guantanamo bay zijn voor een deel ook zonder voldoende aanleiding vastgezet). Al geef ik je mee dat het opblazen van top 10 most wanteds Israel niet al te zwaar moeten worden gerekend gezien de situatie schenden zij de mensenrechten (zie mijn voorbeelden) op veel grotere schaal.

_{wel te rusten en tot morgen}

[PhysicsRules]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 23:37:
[...]

Dus door het Palestijn-zijn, het geboren zijn in een land als afstammeling van een 'volk', maak je je als individu deel van een oorlog waardoor 'de tegenstander' het recht krijgt je te doden.

Oorlogen zijn tussen staten onderling. Het doden van burgers is een misdaad en nog steeds geld dat het zonder proces doden van een burger een misdaad tegen de menselijkheid is. Je geeft een erg Amerikaanse en vaak weersproken interpretatie van de Geneefse conventie (de gevangenen op Guantanamo bay zijn voor een deel ook zonder voldoende aanleiding vastgezet). Al geef ik je mee dat het opblazen van top 10 most wanteds Israel niet al te zwaar moeten worden gerekend gezien de situatie schenden zij de mensenrechten (zie mijn voorbeelden) op veel grotere schaal.

_{wel te rusten en tot morgen}

Ik heb het ook zeker niet over de gemiddelde palestijn. Alhoewel die zeker slachtoffer zijn van de situatie, worden die niet zomaar vermoord.

En alhoewel ik het met je eens ben dat het vreemd klinkt, het doden van een verdachte terrorist zonder proces is in oorlogssituaties geen oorlogsmisdaad.

Ik denk echter dat dit niet de issue is. Wat er gebeurt met de Palestijnen is erg, of het wel of niet mag van een of andere conventie. Daarom is het enige belangrijke dat er op korte termijn een oplossing wordt gevonden. Dat vereist moed van zowel de Israelische regering als van de Palestijnse Autoriteit.

Welterusten.

[Verwijderd]

OM eerlijk te zijn intereseert mij het pro of antigebeuren me geen reet.

Waar het me om gaat is dat het joodse volk als beschaafd door het leven gaat. Bij beschaving denk ik niet aan exponenten die ervoor pleiten dat iemand's paspoort wordt afgepakt of andere vormen van onderdrukking op vrijheid van meningsuiting. Ook bij een beschaafd land verwacht ik geen wetgeving die mensen tegenstander van de staat kan maken en dus deze mensen Zonder vorm van proces kan laten doodschieten.

Ofwel, Israel heeft niet het morele recht om via mensenrechtenschendingen er een eind aan te maken (aan iemand's leven). Ofwel het gebeurt humaan, ofwel ze geven de palestijnen een serieuze vredesoverweging (eentje zonder muren) ofwel ze schorten hun mensenrechtenwetgeving op. Je gaat iig niet als beschaafd land een andere bevolking terroriseren op kosten van de Amerikaanse overheid.

Punt is: Indien Israel namelijk een beschaafd land is dan zijn typische Israelsische acties dus ook beschaafd. Dat type beschaving zie ik in Nederland graag NIET terug.

/me denkt namelijk dat een AH-Overvaller zonder probleem had kunnen worden doodgeschoten.

[i2Paq]

Er gaat net zo goed geld vanuit NL naar de Palestijnen. En dat geld verdwijnt voor het overgrote deel in de zaken van Arafat en co. Alsof je daar zo blij mee moet zijn.

Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

[Outerspace]

ik vind die sharon gwoon een kl**tzak. Ze zeggen de hele tijd dat zo'n palestijn een hamaslid is en dan schieten ze hem dood. Dat gebeurt elke dag. Daar word ik zo str*ntziek van:r

Heb eigenlijk best melij met palestijnen!

[faraway]

Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Als je doelt op de verwoesting van het bouwterrein voor de nieuwe haven in Gaza, dan meen ik mij te herinneren dat minister Herfkens daarover aardig uit haar slof is geschoten.

[unclero]

i2Paq schreef op 13 januari 2003 @ 12:02:
Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Jawel, toen die haven die Ballast aan het bouwen was door Israel met de grond gelijk werd gemaakt (iets over mooi schootsveld ofzo), riep Nederland dat de Israelis maar moesten dokken.
Verder heb ik er niets van gehoord maar het zal wel een onderhandse regeling zijn geworden.

[pinockio]

Complot-theorie:
Gretta doet dit met toestemming van de NL. overheid, om Nederland te vrijwaren van toekomstige aanslagen vanuit de Arabische wereld. Israël begrijpt "officieel" dat mevrouw Duisenberg dit niet met enige goedkeuring van de regering doet. De Palestijnen (tenminste, de meer naïeve) denken: goh, wat een aardige Nederlandse mevrouw, die komt zomaar voor ons op, en ze is in Nederland (en op Europees niveau, via haar man) ook nog belangrijk...

Zomaar een gedachte hoor.

[PhysicsRules]

i2Paq schreef op 13 January 2003 @ 12:02:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Oh, ik ontken ook niet dat er goede dingen met het nederlandse geld is gedaan. Helaas is dit voorbeeld een uitzondering (en helaas is de haven inderdaad nooit af gekomen).

[PhysicsRules]

pinockio schreef op 13 januari 2003 @ 13:02:
Complot-theorie:
Gretta doet dit met toestemming van de NL. overheid, om Nederland te vrijwaren van toekomstige aanslagen vanuit de Arabische wereld. Israël begrijpt "officieel" dat mevrouw Duisenberg dit niet met enige goedkeuring van de regering doet. De Palestijnen (tenminste, de meer naïeve) denken: goh, wat een aardige Nederlandse mevrouw, die komt zomaar voor ons op, en ze is in Nederland (en op Europees niveau, via haar man) ook nog belangrijk...

Zomaar een gedachte hoor.

Complot-theorie: Gretta staat met een pistool naast jou om je te dwingen dit te schrijven. Ze wil namelijk aandacht en hoopt op deze manier de discussie rond haar persoon levend te houden.

Zomaar een gedachte hoor.

[Verwijderd]

OUTerspace schreef op 13 January 2003 @ 12:09:
ik vind die sharon gwoon een kl**tzak. Ze zeggen de hele tijd dat zo'n palestijn een hamaslid is en dan schieten ze hem dood. Dat gebeurt elke dag. Daar word ik zo str*ntziek van:r

Heb eigenlijk best melij met palestijnen!

ho! sharon is de enige figuur in die hele likud partij die nog enigszins deugt. de algemene mening van de likud parij (inclusief oa netanyahu) over het confilct moge duidelijk zijn, en hoef ik niet uit te leggen.

maar sharon wil echt wel vrede, maar op zijn manier. (geen geflame, eerst lezen). hij zegt: dit land was eigenlijk van de palestijnen. om een aantal redenen wonen wij (de joden/israeli's) hier nu ook. dat is lang geleden en we vertikken het om weer te vertrekken. de beste oplossing zou een gegarandeerde palestijnse staat naast een gegarandeerde israelische staat zijn. (sharon is de enige likud politicus die dat vindt). alleen die kolonisten willen niet meewerken en die palestijnen blijven aanslagen plegen. met flink wat geweld komt daar vanzelf een einde aan, en dan hebben we meteen een argument om die kolonisten uit de bezette gebieden weg te sturen. probleem opgelost.

wat sharon niet doorheeft is dat je een keus moet maken: of je slaat er een keer goed op, of je lost het vreedzaam op. de mengvorm werkt niet. aangezien de internationale gemeenschap het nooit zou pikken als hij er echt hard zou opslaan moet het dus vreedzaam.

en ach ja, dat provoceren op die heilige berg enzo doet hij alleen maar om te voorkomen dat zijn achterband overloopt naar nog extremere partijen.

waarom sharon dan toch bij likud zit? omdat hij de arbeiderspartij op alle andere gebieden gewoon veel en veel te links vindt. het blijft een erg rechtse politicus. ik ben het niet met hem eens, maar probeer alleen maar uit te leggen dat sharon nog altijd minder erg is dan zijn eigen likud partij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 15:18:
ho! sharon is de enige figuur in die hele likud partij die nog enigszins deugt. de algemene mening van de likud parij (inclusief oa netanyahu) over het confilct moge duidelijk zijn, en hoef ik niet uit te leggen.

Sharon is inderdaad een heel stuk bijgedraaid. Hij heeft nu wel door dat geweld dit conflict niet kan oplossen. Indertijd was het wel sharon zelf die de directe aanleiding was voor de 2e intifada.

Het is belangrijk om te beseffen dat aan beide kanten groeperingen zijn die niets meer vrezen dan een vreedzame oplossing, omdat ze het volle pond willen. De Joden die rabin vermoord hebben, maar ook de palestijnen die uitgerekend in de verkiezingstijd een mega-aanslag plegen. Ze weten donders goed dat ze daarmee een rechts kabinet met Netanyahu uitlokken en dat is precies wat ze willen.

In zo'n klimaat helpt de opruiende taal van onze Gretta echt niet. Toch zal misschien uitgerekend ijzervreter Sharon voor de oplossing zorgen. Hij heeft het vertrouwen van de bevolking dat hij de zaak niet verkwanselt en dat geeft hem meer mogelijkheden om te onderhandelen. Niemand had indertijd ook verwacht dat een havik als Begin, die droomde van een groot Israel, vrede zou sluiten met Anwar Sadat. Maar ook met een opportunist als Netanyahu is alles mogelijk. Zulke mensen dromen van hun eigen grootsheid en hoe kun je jezelf beter vereeuwigen dan door vrede te sluiten?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 01:28 ]

[Verwijderd]

gretta = de vertegenwoordiging van de typische hollander imho.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 13 January 2003 @ 12:02:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat met het geld van Nederland in de Palastijnse gebieden goed werk gedaan word!
Maar dat de troepen van Israel deze projecten zonder reden met de grond gelijk maken.
Wat doet Nederland?
Niets, geen commentaar, geen politieke ruzie.
Nee, ze laten het gewoon gebeuren zonder Israel ter verantwording te roepen en schadeloosstelling te vragen (eisen).

Als jij het vernielen van ontwikkelingswerk van een bepaalde internationale partner al direct als aanleiding ziet om een ruzie te starten dan moet er nogal wat geruziet zijn geworden in Afrika (en nu nog). Ik lig echt plat van het lachen bij schadeloosstelling voor vernieling van ontwikkelingswerk.

[DaRuLe]

Gretta zegt idd nogal rare dingen.
Mijn mening over Israel+Palestina:

Israel gaat mij iets te vaak in het WOII-slachtofferhoekje staan zodra ze bekritiseerd worden.
Hamas en andere organisatie's hebben absoluut mijn sympathie niet, maar Israel ook niet.

Laat ze het maar eens een keertje echt oplossen, zo heel erg moelijk kan het niet zijn. Het zal geven en nemen zijn bij een juiste oplossing van het conflict.

offtopic:
Laatst op TV een programma over moskee naast een synagoge in Suriname, ging prima. Komt er zo'n Israelisch kalf (meer is het niet imho) even zeggen "waarom die moskee naast de synagoge staat en waarom die niet verwijdert wordt". Mijn broek zakte echt af daarvan

[ Voor 3% gewijzigd door DaRuLe op 14-01-2003 10:50 ]

[Christiaan]

Off-topic post verwijderd. Wie gaat hier nou ineens over mobo-bioses beginnen?

[Buffy]

paknaald schreef op 12 januari 2003 @ 17:06:
[...]
Acties als die van de Palestijnen zijn na WO 2 door ons als 'verzet' en 'heldendaden' betiteld; gezien de propaganda van Israel en de pro-Israel houding van de VS en NL noemen we het nu terreur. Onafhankelijk van iemands mening over die van mij (de meta-stap ) moet men toegeven dat in zulke complexe zaken 'het gelijk' slechts in the eye of the beholder te vinden is.

Nooit geweten dat het verzet in de 2de WO ook burgers opblies op markten, in disco 's en op bruiloftsfeesten.
Weer wat geleerd.

Dit soort vergelijkingen worden door beide partijen (en hun supporters) gebruikt om makkelijk te scoren in een debat waar toch niemand meer naar elkaar luistert.

Hoe kan je nu de bezeting van Palestina vergelijk met die van Nederland met uitsluiting van de Joden vervolging. Als je ook gelijk de hongerwinter, terwerkstellingen en standrechtelijke executies uitsluit dan das het leven in nederland toen waarschijnlijk beter dan nu.

Naar mijn mening een kwalijke vergelijking die bedoeld is voor maximale media aandacht en waarvan later gezegt kan worden, "Zo had ik het niet bedoeld" en "Mijn woorden zijn verkeerd begrepen", etc.

[Verwijderd]

De meeste mensen zijn nog al pessimistisch over dit langlopende conflict:

mijn intuitie vertelt mij dat dit conflict de komende vijf jaar zal worden opgelost. Ik denk dat, omdat beide partijen hun sterkste troeven hebben uitgespeeld, zonder ook maar iets te bereiken. Noch de mensonterende bomcampagne, noch de inzet van israels machtige leger heeft iets in het evenwicht kunnen veranderen. Beide partijen zijn door allerlei politiekle factoren gebonden en kunnen niet veel verder gaan dan ze nu doen. Hoewel beide partijen laaiend zijn, zal het geloof in een geweldadige oplossing vanzelf gaan afnemen.

In Libanon leek op een bepaalde moment de situatie ook hopeloos. Alle fracties vochten met elkaar in een eindeloze afwisseling. Toen was het ineens afgelopen. De zinloosheid begon kennelijk bij alle partijen door te dringen. Ik denk dat er binnen vijf jaar een oplossing komt in de vorm van een Palestijnse staat. De verhoudingen zullen in het begin misschien gespannen zijn maar naarmate het gewone leven zich hervat, kan dat wel eens snel oplossen. Voor beide staten zij de economische belangen eenvoudig weg te groot, om blijvend de verhoudingen te bederven.

Hoe onterend zo'n conflict ook mag zijn, voor de machthebbers hebben dit soort conflicten veel weg van een schaakpartij. Ze zoeken manieren om hun positie nog wat te verbeteren en maken inschattingen van de toekomst. Zodra beide partijen denken hun positie niet te kunnen verbeteren, komt er een vergelijk. We hebben nu de situatie bereikt waarin beide partijen elkaar enorme schade toebrengen, zonder dat ze daar zelf nog beter van worden. Even afgezien van de menselijke schade, brengen de palestijnen de israelisch enorme economische schade toe, israel beantwoordt dit weer op haar beurt door de infrastructuur van de palestijnen te vernietingen. De voortgang van het conflict wordt steeds duurder voor allebei. Om in schaaktermen te blijven, De ene partij heeft meer materiaal, maar de andere kan eeuwig schaak geven. Een remise kan niet uitblijven.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 15:56 ]

[unclero]

Dawns_sister schreef op 14 January 2003 @ 14:17:
Nooit geweten dat het verzet in de 2de WO ook burgers opblies op markten, in disco 's en op bruiloftsfeesten.

Nah, het verzet deed alleen treinen en bruggen ed. En met 'foute Nederlanders' afrekenen. Hoewel Hitler het verzet 'terroristen' noemde.
Het bombarderen van (Duitse) burgers werd aan de Amerikanen overgelaten, die pakten dat wat efficienter aan (bommenwerpers enzo).
Ik denk dat men daar ook gewoon niet wanhopig en uitzichtloos genoeg voor was. Men had de Geallieerden nog achter zich, en de bezetting duurde maar een handvol jaartjes. Besides, zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

[ Voor 33% gewijzigd door unclero op 14-01-2003 16:03 ]

[Buffy]

unclero schreef op 14 January 2003 @ 15:59:
[..]
zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

Is het echt belangrijk wie er mee is begonnen of waar het idee vandaan is gekomen. Het feit blijft dat de palestijnen aanslagen plegen op burgers en (o.a) daarom de vergelijking met de nederlandsche bezeting niet opgaat. De 2de WO was een ander conflict en dus was de bezeting van Nederland ook een geheel andere situatie.
De vergelijk van Gretta is waarschijnlijk gewoon om op slinkse wijze Israel te vergelijken met Nazi Duitsland en om zo meer begrip te kweken voor de palestijnen.

[PhysicsRules]

unclero schreef op 14 januari 2003 @ 15:59:
[...]


Nah, het verzet deed alleen treinen en bruggen ed. En met 'foute Nederlanders' afrekenen. Hoewel Hitler het verzet 'terroristen' noemde.
Het bombarderen van (Duitse) burgers werd aan de Amerikanen overgelaten, die pakten dat wat efficienter aan (bommenwerpers enzo).
Ik denk dat men daar ook gewoon niet wanhopig en uitzichtloos genoeg voor was. Men had de Geallieerden nog achter zich, en de bezetting duurde maar een handvol jaartjes. Besides, zelfmoordaanslagen zijn ook betrekkelijk nieuw (als we de Duitse en Japanse kamikaze-acties tijdens de WO2 niet meerekenen, oh, en natuurlijk Van Speyk's actie) die stammen uit '94 ongeveer toen een kolonist op het suicidale idee kwam om met een automatisch geweer een overvolle Moskee in te stappen. Hamas wist niet hoe snel ze het idee moesten kopieren, en tijdens de 2e intifada begonnen ook andere organisaties het idee over te nemen.

Sure, Goldstein heeft nu weer de zelfmoordacties uitgevonden... Zo lust ik er ook nog een paar.

De terroristische aanvallen zijn echt niet in 94 begonnen. Ja, toen kwamen de zelfmoordcommando's. Het gaat echter niet om de zelfmoordacties, maar om de aanvallen in het algemeen.

[paknaald]

Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer; zal er een gedegen mensenrechten-beleid tov de Palestijnen vanuit Israel worden begonnen en een werkelijke pro-peace instelling van de grote Palestijnse partijen komen. Ik denk dat een twee staten oplossing niet eens nodig is als mensen overtuigt raken van de waarde van vrede en gelijkwaardigheid kan eenieder met elkaar samenwonen (zeker als bijv. Amerika vrede met pecunia's ondersteunt).

[unclero]

PhysicsRules schreef op 14 January 2003 @ 19:09:
Sure, Goldstein heeft nu weer de zelfmoordacties uitgevonden... Zo lust ik er ook nog een paar.

Nee, Van Speyk heeft vermoedelijk zelfmoordacties uitgevonden.
Goldstein? is dat niet die man die ooit zei: "40 jaar door de woestijn gezworven, en Mozes bracht ons naar de enigste plaats in het Midden-Oosten waar geen olie is."
Ik had geen zin om het opblazen van het King David Hotel in 1946 erbij te halen omdat buiten het bereik van dit topic gaat.

De terroristische aanvallen zijn echt niet in 94 begonnen. Ja, toen kwamen de zelfmoordcommando's. Het gaat echter niet om de zelfmoordacties, maar om de aanvallen in het algemeen.

Nee, inderdaad de aanslag op het King David Hotel in 1946 was nog eerder ja.

Maar deze draad is volgens mij nog geen stap verder van wat het in het begin was.

De enigste oplossing lijkt me dat ze samen leren leven. Dat de Israelis leren dat er ook nog Christenen en Moslims in hun land leven. En dat de Christenen en Moslims leren dat er ook nog Joden in hun land leven.
Want als het aan de extreem-rechtse Israelis ligt word het Palestijnse volk gedeporteerd. En denk eens waar die mensen naartoe zullen komen?
Aan de andere kant als de extremistische Palestijnen hun zin krijgen zullen al die Israelis weer terugkomen. Ook weer een heel volk op de been...
En geen van beide zou ik zien zitten.

Eigenlijk, als ik zo in de geschiedenisboeken duik, is er sinds het arriveren van Mozes in Het Beloofde Land weinig, danwel, geen vrede geweest.
Joodse stammen in stammenoorlogen. De sekten die elkaar betwistten. Toen kwamen de Christenen die het er niet overeens waren waar hun altaar ergens in de Heilige Geboortekerk moest staan. Daar losjes tussendoor waren er wat Mongolen die kwamen buurten, wat kruisridders en Turken en ook nog wat psychotische Khaliefen.

Het voordeel van 2 staten (Israel en Palestina) naast elkaar is dat wanneer Palestina een staat is, ze eindelijk helicopters, vliegtuigen, en tanks aan mogen schaffen en een leger op mogen richten. Kunnen ze op een beetje gelijke voet naar de oorlog toe. Dan hoeft het initiatief niet te liggen bij burgers die zich bij velerlei malafide organisaties aansluiten met alle gevolgen van dien...

[ Voor 10% gewijzigd door unclero op 14-01-2003 21:18 ]

[ari3]

paknaald schreef op 14 januari 2003 @ 20:24:
Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer; zal er een gedegen mensenrechten-beleid tov de Palestijnen vanuit Israel worden begonnen en een werkelijke pro-peace instelling van de grote Palestijnse partijen komen. Ik denk dat een twee staten oplossing niet eens nodig is als mensen overtuigt raken van de waarde van vrede en gelijkwaardigheid kan eenieder met elkaar samenwonen (zeker als bijv. Amerika vrede met pecunia's ondersteunt).

Well said Als buitenstaander bezie ik het conflict en denk ik: "Het gaat nergens over."
Beide partijen worden door media, politieke en religieuze leiders opgehitst tegen elkaar. Gewoon een seculiere staat oprichten waar beide partijen in vrede gaan samenleven.

[Wekkel]

Dus eigenlijk een dikke muur ertussen? Ik begrijp dat ze daar op dit moment al mee bezig zijn.

Dat is geen fraaie oplossing, maar als de Palestijnen een fatsoenlijke staat op kunnen richten zonder bemoeienis van Israel en Israel gespeend blijft van Palestijnse aanvallen, is het tenminste een oplossing.

Echter, historische aanspraken die elkaar overlappen zullen dat wel onmogelijk maken..

[egeltje]

paknaald schreef op 14 January 2003 @ 20:24:
Me dunkt hebben we weer de normale patstelling in het Debat Israel bereikt
Laten we eens een stap vooruitdenken. Wat kan de oplossing voor dit probleem worden? M.i. zal de Amerikaanse houding tov Israel moeten veranderen van passieve steun tot kritische grote broer;

I<nip---

Er was gisteravond een interessant programma over de invloed van de pro-Israelische lobby in de VS (IKON, 23u20).
Daar werd een cijfer genoemd dat in 30% procent van de gevallen de lobby het won van de president. Het werd aan de kijker overgelaten of dat veel was, maar ik vind het nogal wat.
De reportage die daarna kwam, liet zien hoe die lobby werkt en dat je met (veel) geld op de juiste plaats en met wat slimme tactieken heeeel veel invloed kunt uitoefenen in de Amerikaanse politiek.
Het zal dus nog wel even duren voor de VS daar daadwerkelijk gaat ingrijpen...