Duisenberg: nazi-bezetting minder erg

[paknaald]

egeltje schreef op 15 January 2003 @ 12:42:
[...]

I<nip---

Er was gisteravond een interessant programma over de invloed van de pro-Israelische lobby in de VS (IKON, 23u20).
Daar werd een cijfer genoemd dat in 30% procent van de gevallen de lobby het won van de president. Het werd aan de kijker overgelaten of dat veel was, maar ik vind het nogal wat.
De reportage die daarna kwam, liet zien hoe die lobby werkt en dat je met (veel) geld op de juiste plaats en met wat slimme tactieken heeeel veel invloed kunt uitoefenen in de Amerikaanse politiek.
Het zal dus nog wel even duren voor de VS daar daadwerkelijk gaat ingrijpen...

Maarten van Rossum zei hetzelfde in dat discussie programmatje in de late uren. Hij stelde dat Gretta beter een keer met Wim mee kon gaan naar Washington om daar met een cocktail te gaan lobby-en dan op deze manier heel Nederland over haar heen te halen. De sleutel tot dit conflict ligt in de VS; zolang daar de status quo wordt geprevaleerd boven vrede en te weinig ingezien wordt dat de VS zich juist door het laten bestaan van de situatie zich gehaat maakt in de Arabische wereld zal er weinig veranderen.

[PhysicsRules]

unclero schreef op 14 January 2003 @ 21:15:
[...]

Nee, Van Speyk heeft vermoedelijk zelfmoordacties uitgevonden.
Goldstein? is dat niet die man die ooit zei: "40 jaar door de woestijn gezworven, en Mozes bracht ons naar de enigste plaats in het Midden-Oosten waar geen olie is."
Ik had geen zin om het opblazen van het King David Hotel in 1946 erbij te halen omdat buiten het bereik van dit topic gaat.


[...]


Nee, inderdaad de aanslag op het King David Hotel in 1946 was nog eerder ja.

Maar deze draad is volgens mij nog geen stap verder van wat het in het begin was.

Met je eens, het lijkt me niet nodig als we weer, zoals in andere draadjes, gaan opbieden wie met het geweld begonnen is.

De enigste oplossing lijkt me dat ze samen leren leven. Dat de Israelis leren dat er ook nog Christenen en Moslims in hun land leven. En dat de Christenen en Moslims leren dat er ook nog Joden in hun land leven.
Want als het aan de extreem-rechtse Israelis ligt word het Palestijnse volk gedeporteerd. En denk eens waar die mensen naartoe zullen komen?
Aan de andere kant als de extremistische Palestijnen hun zin krijgen zullen al die Israelis weer terugkomen. Ook weer een heel volk op de been...
En geen van beide zou ik zien zitten.

Absoluut mee eens.

[..]
Het voordeel van 2 staten (Israel en Palestina) naast elkaar is dat wanneer Palestina een staat is, ze eindelijk helicopters, vliegtuigen, en tanks aan mogen schaffen en een leger op mogen richten. Kunnen ze op een beetje gelijke voet naar de oorlog toe. Dan hoeft het initiatief niet te liggen bij burgers die zich bij velerlei malafide organisaties aansluiten met alle gevolgen van dien...

Dat is de ene kant van de medaille. Aan de andere kant, in de huidige situatie maakt Israel nog steeds niet gebruik van zijn volledige arsenaal aan wapens. Als in de situatie die jij nu schetst er een oorlog uitbreekt, zal Israel niet schromen om wel hun volledige macht te gebruiken, het is dat namelijk duidelijk een oorlog. En het zal de Palestijnen nooit lukken om een arsenaal op te bouwen waarmee ze Israel van het lijf kunnen houden, in elk geval niet binnen 20 jaar. De conclusie is dat het veel belangrijker is dat er een vrede komt waarbij er geen wapens nodig zijn, dan dat de Palestijnen zich ook gaan bewapenen.

[PhysicsRules]

Over de 'joodse lobby'. Het probleem is niet dat die lobby er is, het probleem is dat men in Nederland daar zo over loopt te zeuren. Het is in Amerika heel normaal dat je een lobbygroep opzet als je politiek iets gedaan wil krijgen. De joodse lobby is toevallig effectief, maar dat maakt het nog niet problematisch. Om een of andere reden vinden we lobby-en in Nederland vies of zo.

En het is echt niet zo dat Amerika altijd zo pro-Israel is geweest. Dat is pas eind jaren 70 gekomen. En voor die tijd is het probleem ook niet opgelost.

[egeltje]

PhysicsRules schreef op 15 januari 2003 @ 13:47:
Over de 'joodse lobby'. Het probleem is niet dat die lobby er is, het probleem is dat men in Nederland daar zo over loopt te zeuren. Het is in Amerika heel normaal dat je een lobbygroep opzet als je politiek iets gedaan wil krijgen. De joodse lobby is toevallig effectief, maar dat maakt het nog niet problematisch. Om een of andere reden vinden we lobby-en in Nederland vies of zo.

En het is echt niet zo dat Amerika altijd zo pro-Israel is geweest. Dat is pas eind jaren 70 gekomen. En voor die tijd is het probleem ook niet opgelost.

Klopt, na de oorlog in '67 werd de VS wakker.

Ik heb niets tegen het fenomeen lobby. Aandacht vragen voor je probleem doe je niet door een brief naar de hele tweede kamer te sturen, dat doe je persoonlijk bij je (favoriete) kamerlid. Dat gebeurt in Nederland ook.

Waar ik wel wat tegen heb, is dat in de VS lobby's de politici 'kopen'. Een politicus heeft een pakket stellingen waar hij/zij bereid is voor te vechten, maar hij/zij moet altijd bereid zijn de andere kant van het verhaal te zien. Door de (volledige) campagne van een politicus te sponsoren, kan die politicus zich moreel niet meer losmaken van die sponsor. (De NRA vind ik bijvoorbeeld ook een enge club.)

Waar ik nog meer tegen heb, is het weg 'pesten' van politici met andere ideeen, zodat de overblijvenden te bang zijn om de volgende te zijn. Dat schept een sfeer waarin niemand meer eerlijk zijn/haar mening durft te zeggen.

[Verwijderd]

Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

[faraway]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Wat is het principe dan om als volk gezien te worden? Zoveel landen bestaan uit een samenraapsel van groepen die ergens anders niet welkom waren, Nederland incluis.
Er is toch ondertussen wel enige consensus dat de Palestijnen een volk zijn en hun eigen onafhankelijke staat dienen te krijgen.

En wat Gretta betreft, dat is ondertussen weer oud nieuws. Ze heeft alle uitspraken van zichzelf weer teruggetrokken, dat wordt nog eens bevestigd door dit artikel.
Iemand met zulke flinterdunne principes is de aandacht die ze krijgt niet waard.

[ Voor 4% gewijzigd door faraway op 11-02-2003 13:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.

Jordanië is in feite het arabische deel van Palestina. De Jordaanse vlag is op een sterretje na exact gelijk met de Palestijnse vlag.

Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

Zolang grote terroristische groeperingen als Hamas en Hezbollah geen concessies willen maken zie ik geen kans op vrede in israel. Deze stap is niet geheel onmogelijk, de PLO (vroeger gezien als terroristen-netwerk) (nu:PA) heeft ook afstand gedaan van vernietiging Joodse staat.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).

Naar mijn weten, is Mohammed opgestegen naar de hemel op de plek waar nu de Al-Aqsa moskee staat (= op de tempelberg), maar ik weet niet of dat echt in de koran staat.

Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).

Arafat moet weg als leider van de Palestijnen. Hij is ongeloofwaardig en onbetrouwbaar en heeft teveel bloed aan zijn handen zelfs Jozias van Aartsen bekent dat. Hoe langer hij aanblijft des te meer schade hij aanricht voor de Palestijnen.

En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Een humanitaire zaak voor de Palestijnen kan ik alleen maar aanmoedigen maar wat Gretta doet is niet meer dan op eerste impulsen reageren. Zij heeft een compleet gebrek aan feitenkennis.

[Verwijderd]

[...]
Wat is het principe dan om als volk gezien te worden? Zoveel landen bestaan uit een samenraapsel van groepen die ergens anders niet welkom waren, Nederland incluis. Er is toch ondertussen wel enige consensus dat de Palestijnen een volk zijn en hun eigen onafhankelijke staat dienen te krijgen.

De Palestijnen zijn in de minderheid in Israël en gezien ze een eigen staat hebben in de vorm van Jordanië lijkt me het op zijn minst redelijk dat ze accepteren te leven in een joodse staat, zo niet dan ga je maar naar Jordanië. Je kunt dit vergelijken met minderheidsgroepen als bijvoorbeeld Hongaren in Roemenië.

[faraway]

Jånnis schreef op 11 February 2003 @ 15:01:
[...]
De Palestijnen zijn in de minderheid in Israël en gezien ze een eigen staat hebben in de vorm van Jordanië lijkt me het op zijn minst redelijk dat ze accepteren te leven in een joodse staat, zo niet dan ga je maar naar Jordanië. Je kunt dit vergelijken met minderheidsgroepen als bijvoorbeeld Hongaren in Roemenië.

Jordanië je bedoelt dat land dat in 1970 de Palestijnen eruit schopte? . Jordanië als een eigen staat voor de Palestijnen is onzin. Overigens heeft geen enkel arabisch land na 1948 de Palestijnen opgenomen èn burgerrechten toegekend. Vluchtelingenkampen waren veel efficienter als humanitaire tijdbom en permanente politieke aanklacht tegen Israël.

[Verwijderd]

Volgens mij kan je in de situatie rond isreal en palestina niet zonder meer partij kiezen voor 1 vd 2. Het feit dat de één fout bezig is wil niet zeggen dat de ander dus de "good guy" is. Ze zijn alletwee fout bezig en om het probleem daar op te lossen zouden ze alletwee moeten ophouden fout te doen. Dat bereik je niet door partij te keizen voor de een en tegen de ander.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 January 2003 @ 11:04:
Hoe het nou word gewent of gekeerd. Ik vind dat ze alle twee gewoon even slecht zijn. Israel pronkt weer met hun militaire geweld, en de palastijnen blazen zichzelf op Een grote zooi daar dus....

vroeg of laat raakt een van 2 zonder munitie

[Verwijderd]

Rey_Nema schreef op 23 februari 2003 @ 10:33:
[...]
vroeg of laat raakt een van 2 zonder munitie

Lijkt me sterk. Maar als Hamas/Hezbolla/Al Aqsa-beweging geen geweld meer gebruiken zie ik grote kans op vrede in het midden-oosten. Israel beloont al gebieden waar geen opstanden meer zijn.

Als Israel zonder munitie komt te staan lijkt mij dat uiterst gevaarlijk. Zo lang is het ook weer niet geleden dat Israel in oorlog was met al zijn buurlanden; libanon, syrie, jordanie en egypte. In Libanon en Syrie blijven de verhoudingen gespannen. Okee, er is vrede gesloten met Jordanie en Egypte maar dat kan ook maar slechts tijdelijk zijn. De sentimenten in de media daar zijn uiterst anti-semitisch. Als maar even een volksopstand komt met als gevolg afzetting van dictators van die landen (mubarrak en zoon van koning hussein) kan vrede met israel in het geding zijn. De Palestijnse Autoriteit (voorheen PLO) heeft nog steeds heel Israel als logo terwijl ze voor de buitenwereld gewoon zeggen dat ze de Joodse staat erkennen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2003 12:18 ]

[Verwijderd]

laten we hopen dat eeen van de 2 partijen iig tot zn verstand komt en oproept tot staking van het geweld daar, ik zie het daar nog wel eens egt heel erg iut de hand lopen, stel je voor dat de hamas chemische wapens krijgt:r dan is het byebye israel

[slm]

Verwijderd schreef op 11 februari 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

Als een volk geen munteenheid heeft, dan is het geen volk? Wat een onzin.

Het gebied wat Palestina wordt genoemd is in het verleden door vele volkeren overheerst geweest o.a. door de Philistijnen, Hebreeuwen, Persen etc etc. Het is zelfs onderdeel geweest van Oostenrijk (Ottoman).

Geholpen door de Arabieren veroverde Engeland begin 19xx Palestina van het Ottoman rijk. Engeland had echter conflicterende beloftes aan zowel de arabieren als de joden gedaan:

"Aided by the Arabs, the British captured Palestine from the Ottomans in 1917 and 1918. The Arabs revolted against the Ottomans because the British had promised them, in correspondence (1915-1916) with Husein ibn Ali of Mecca, the independence of their countries after the war. Britain, however, also made other, conflicting commitments. Thus, in the secret Sykes-Picot agreement with France and Russia (1916), it promised to divide and rule the region with its allies. In a third agreement, the Balfour Declaration of 1917, Britain promised the Jews, whose help it needed in the war effort, a Jewish “national home” in Palestine. This promise was subsequently incorporated in the mandate conferred on Britain by the League of Nations in 1922.

During their mandate (1922-1948) the British found their contradictory promises to the Jewish and Palestinian communities difficult to reconcile. The Zionists envisaged large-scale Jewish immigration, and some spoke of a Jewish state constituting all of Palestine. The Palestinians, however, rejected Britain’s right to promise their country to a third party and feared dispossession by the Zionists;"

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Misschien dat je dit maar eens moet lezen:
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860209.html
http://encarta.msn.com/en...icle.aspx?refid=761558705

Hierin staat o.a. waarom de Tempelberg ook voor de arabieren heilig is, dat het hedendaagse Israel het land in feite heeft kunnen inpikken door een ongehinderde immigratiestroom en kreten als "ondeelbare stad van Israel" lijkt me dan ook erg ongepast.

Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren, maar het lijkt me dat de situatie zoals jij die schetst enigszins genuanceerder ligt. De huidige landjepik politiek van de Israelische regering doet me denken aan koloniaal europa en de onderdrukking van het palestijnse volk aan de onderdrukking van de joden in het europa van WOII. Doe daar een historisch schepje inmenging van o.a. Engeland (zie boven) en de laatste decennia van Amerika bij en je hebt een diepgeworteld politiek spelletje tussen meerdere landen en volkeren met daarbij de toekijkende europese massa die door de schaamte vanuit WOII Israel kennelijk nog steeds een carte blanche hebben gegeven.

Als je de bovenstaande url's aanklikt en deze pagina's leest, zul je lezen hoe het hedendaagse Israel de palestijnse gebieden stukje bij beetje aan het inperken zijn, aan het koloniseren zijn. Vind je het dan gek dat er Palestijnen zijn die daar lichtelijk kwaad over worden? Hoe zou jij het vinden als het in NL zou gebeuren? Dan zou je toch ook met alle middelen die je hebt er tegen vechten?

[Verwijderd]

slm schreef op 26 February 2003 @ 17:39:Als een volk geen munteenheid heeft, dan is het geen volk? Wat een onzin.

Hij bedoelde te zeggen dat Palestijnen geen volk is omdat het geen eigen folklore, taal en cultuur heeft. Alles wat Palestijns is, is Arabisch.

Het gebied wat Palestina wordt genoemd is in het verleden door vele volkeren overheerst geweest o.a. door de Philistijnen, Hebreeuwen, Persen etc etc. Het is zelfs onderdeel geweest van Oostenrijk (Ottoman).

Maar de meeste dominante invloed is toch die van de joden geweest op Israel. De meeste steden zijn door Joden gesticht. Zo is bijvoorbeeld Jerusalem is door koning David (jood) gesticht.

Geholpen door de Arabieren veroverde Engeland begin 19xx Palestina van het Ottoman rijk. Engeland had echter conflicterende beloftes aan zowel de arabieren als de joden gedaan
"Aided by the Arabs, the British captured Palestine from the Ottomans in 1917 and 1918. The Arabs revolted against the Ottomans because the British had promised them, in correspondence (1915-1916) with Husein ibn Ali of Mecca, the independence of their countries after the war. Britain, however, also made other, conflicting commitments. Thus, in the secret Sykes-Picot agreement with France and Russia (1916), it promised to divide and rule the region with its allies. In a third agreement, the Balfour Declaration of 1917, Britain promised the Jews, whose help it needed in the war effort, a Jewish “national home” in Palestine. This promise was subsequently incorporated in the mandate conferred on Britain by the League of Nations in 1922.
During their mandate (1922-1948) the British found their contradictory promises to the Jewish and Palestinian communities difficult to reconcile. The Zionists envisaged large-scale Jewish immigration, and some spoke of a Jewish state constituting all of Palestine. The Palestinians, however, rejected Britain’s right to promise their country to a third party and feared dispossession by the Zionists;"

Maar heb je ook gezien hoe de territoria van Palestina in 1922 er uitzag? Trans-Jordanie en het huidige Israel vormden toen samen Palestina onder Brits mandaat. De arabieren kregen 75% en de joden 25% geheel volgens afspraken van de VN. Maar de arabieren waren daar niet mee eens, met als gevolg vele moord-partijen op Joodse Palestijnen zonder dat de Britten ingrepen. In '47 hadden de Britten er genoeg van en gaven de kwestie aan de VN. Het VN (resolutie 181) verdelingsplan voorzag in het verdelen van de overige 25% voor een Joodse Palestijnse staat en een (tweede!) Arabisch Palestijnse staat. De joden gingen akkoord maar de arabieren waren vastberaden geheel Palestina te krijgen. Op 14 Mei 1948, riepen de Palestijnse Joden eindelijk hun eigen staat Israel uit. Op de volgende dag, was Israel in oorlog met zeven legers van de Arabische buurlanden. De meeste Arabieren die leefden binnen de grenzen van het nieuw uitgeroepen "ISRAEL" werden aangemoedigd te vertrekken door de invasie-macht van de Arabische legers, om de slachting van de Joden te vergemakkelijken, en hen werd beloofd dat zij al het Joodse bezit zouden krijgen nadat de Arabische legers de oorlog glorieus had gewonnen. Toen de 19 maanden durende oorlog eindigde, echter, won Israel de oorlog en overleefde ondanks een verlies van zijn gehele populatie. Die Arabieren die niet de benen hadden genomen, werden de huidige Arabische burgers van Israel. Het eind-resultaat van de Israelische onafhankelijkheids oorlog van 1948-49, was de creatie van een Joodse Staat die iets groter was dan wat de Verenigde Naties 2 jaar eerder had voorgesteld. Wat overbleef van die bijna-ontstane tweede Arabisch Palestijnse Staat was ingenomen door Egypte die de Gaza Strook bezette en door Trans-Jordanie die Judea-Samaria bezette die nu "West Bank" genoemd werd, en Jeruzalem. In het volgende Jaar (1950) heeft Trans-Jordanie de West Bank Territoria officieel bij zichzelf ingevoegd, en alle Arabieren die daar woonden Jordaans burgerschap toegestaan. Aangezien Trans-Jordanie niet langer gebonden was aan een kant van de rivier de Jordaan, hernoemde het zichzelf eenvoudig in "Jordanie". In de uiteindelijk analyse, kregen de Arabieren van Palestina bijna 85% van wat het orginele Palestina was in handen. Maar dit was nog geen 100% en daarom zou het conflict tussen de Arabieren en Joden voor "Palestina" doorgaan met nog vier oorlogen en verdergaande Arabische terroristische aanvallen op Israelische burgers! En het gaat door tot vandaag.
Vanaf 1948-67 toen geheel Judea-Samaria (West Bank inclusief Jerusalem) onder Arabische (Jordaans) controle kwam, is er NOOIT enige poging ondernomen om een tweede Palestijnse Staat te creeeren, voor de Arabieren die daar woonden. Je zal toch niet verwachten dat Israel deze Arabieren hun eigen land zouden geven, terwijl hun mede Arabieren het al niet gedaan hebben. En is het niet vreemd hoe Arafat en zijn PLO (geformeerd in 1964) hun "oude" identiteit ontdekten en daarbij hun nood voor "zelf-bestaan" en "menselijke waardigheid" op deze zelfde West Bank ALLEEN PAS nadat Israel het wederom overgenomen had (drie jaar later in 1967) na de poging van Jordanie om Israel te vernietigen! Waarom werd er nooit een verzoek gedaan aan koning Hussein toen hij de West Bank "bezette"? Is het logisch dat de PLO geformeerd werd om het land verkrijgen dat zij later in 1967 zouden verliezen? Dit soort logica is alleen verstaanbaar voor degenen die niet geleerd hebben dat de PLO geformeerd is om Israel te vernietigen. En dat is nog steeds hun doel! Een cosmetische naamsverandering van PLO (Palestijns Bevrijdings Front) in PA (Palestijnse Authoriteit) betekekent nog niet dat als deze vos zijn haren kwijtgeraakt is, zijn streken verdwenen zijn! Tijdens een omvangrijke periode van Mei 1967, mobilizeerde zich, langs de smalle en ogenschijnlijk onverdedigbare grenzen van Israel, de Egyptische, Jordaanse en Syrische legers , voor een enorme invasie om de Staat Israel te elimineren. De oorlogskreet die toen door de Arabische wereld gehoord werd, zoals ook vandaag de dag... "Slacht de Joden" en "Gooi de Joden in de zee!" Maar de Joden van Israel, die zich maar al te goed herinnerden 2000 jaar geslacht, vergast, verbrand en gevild te worden (b.v. door de Kruisvaarders, de Spaanse Inquisitie, de Arabische vervolgingen in het vroegere Palestina, maar vooral de Holocaust van de Nazi's), planden en voerden een perfecte voorzorgs-aanval uit tegen Egypte. Binnen 2 uur bestond de Egyptische luchtmacht niet meer... de meeste vliegtuigen werden vernietigd terwijl zij nog op de startbaan stonden! Zonder te weten dat de Egyptenaren geen luchtmacht meer hadden, lanceerde koning Hussein van Jordanie zijn aanval vanuit de West Bank in de buik van Israel, terwijl Syrische troepen zich prepareerden om via de Golan Hoogte en het berggebied, noord Israel in te vallen. Na MAAR zes dagen van lucht, zee, man-tot-man grond gevechten, versloeg Israel alle drie de Arabische legers langs drie verschillende fronten, en nam controle over de gehele Sinai Woestijn van Egypte, de Golan Hoogte van Syrie en de West Bank (inclusief Oost Jeruzalem en het Oude Stadsgedeelte) van Jordanie. De God van Israel waakte zeker over zijn kinderen! Het meest belangrijk was de teruggave aan Israel van de 3000 jaar oude, heilige stad Jeruzalem, langs de westelijke rand van de West Bank... hetzelfde Jeruzalem waaraan alle Joden de toegang was ontzegd, sinds dat Jordanie het 19 jaar had bezet en er controle over had gehad, na de eerste Arabisch-Israelische oorlog van 1948-49. Ongelukkiger wijs werd Israel toen door de wereld een "bezetter" genoemd van deze "West Bank" en van de Gaza Strook samen met de 850.000 Palestijnse Arabieren die daar woonden. Deze Arabieren noemden zichzelf liever "vluchtelingen" en sloten zich aan bij de andere massa vluchtelingen van de vorige oorlog van 1948-49. Wederom zien we hoe Palestijnse Arabieren vluchtelingen worden door hun eigen acties, de acties van hun leiders en de acties van hun mede Arabieren van hun buur-staten! Israel was verantwoordelijk voor sommige van hun eigen problemen. De Arabieren op de West Bank en in de Gaza Strook waren gepakt en gezakt en klaar om te vertrekken na hun nederlaag. Plotseling overtuigde de succesvolle IDF Generaal Moshe Dayan hen om te blijven. Deze eenmalige daad verraste niemand anders dan de Arabische vijand zelf, die deze manifestatie van Joodse gekte niet konden geloven! Uiteindelijk wisten zij wat ZIJ met de Joden hadden gedaan als ZIJ hadden gewonnen! Het plan van Dayan was om hen te scholen, hen moderne medische verzorging te geven, en hen te voorzien van werkgelegenheid zowel op de West Bank EN binnen Israel's grondgebied, en samen met hen te leven in de hoop een brug te slaan naar de Arabische wereld. Israel betaald nu de kostbare prijs voor dit typisch naieve "linkse" gebaar. Deze "brug" leidde tot de beide Intifadas en wereldwijds terrorisme. Van een bange en verslagen vijand, veranderden deze "Palestijnse" Arabieren onder Israelische jurisdictie in een zelfverzekerde, haatvolle en gevaarlijke vijand, maar nu op hun weg om een terroristisch staat te formeren vastberaden om Israel te vernietigen.
De Arabisch-Israelische oorlog van 1973, was weer een onverwacht gewapend conflict uitgelokt door de Arabische landen Egypte en Syrie, dat werd uitgevochten gedurende de maand oktober in 1973. Egypte en Syrie namen het initatief voor deze laffe aanval, om de territoria die zij bij de zes-daagse oorlog in 1967 verloren hadden weer terug te krijgen. Terwijl de Joden hun heilige feest Yom Kippur vierden en velen rustig in de synagoges zaten, begon de aanval. Het is toch verschrikkelijk dat velen Joden die na 1945 uit de concentratie-kampen kwamen, en die nog niet zo veel wapens hadden, al zo vaak met lafhartige Arabische aanvallen geconfronteerd zijn. Waarbij de Arabische legers altijd een overmacht aan tanks en manschappen hadden. Daarom is het een wonder dat Israel nog bestaat. Qua land verdeling veranderde er na dit conflict niet veel.
Na 1982 kwam nog de oorlog tussen Israel en Libanon die ook weer door de PLO ontketend werd. Maar de vraag betreffende de west bank en gaza blijft onopgelost. Als de Arabische en Palestijnse leiders blijven weigeren om Israel's recht op vrede en veiligheid te erkennen, en zolang zij vast blijven houden aan terrorisme en geweld tegen Israelische burgers en soldaten, heeft Israel geen andere keus dan controle te houden over deze gebieden. Ondanks de verbeteringen betreffende de economie en andere voorzieningen voor de Palestijnen onder Israelische overheersing, bleven de politieke aspiraties van de Palestijnen onvervuld. De geweldadige akties van verschillende Palestijnse groepen en individuen dwingen Israel er toe om harde veiligheids-maatregelen te nemen tegen de Palestijnse bevolking.

Bron

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2003 00:18 ]

[slm]

Dus? Conclusie?

Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor. Ik reageerde slechts op de post van illuvatar die de zaken wel erg simplistisch en éénzijdig benadert.

Dat de Palestijnen of Arabieren het oneens waren met de eerste VN resolutie lijkt me duidelijk. Ze hadden dan ook de belofte gekregen, geheel Palestina in handen te krijgen.

Feit blijft ondanks jouw hele verhaal:
1. er leefden al sinds het begin zowel arabieren als joden
2. er zijn tegenstrijdige beloftes gedaan aan zowel de arabieren als de joden door landen die er geen drol mee te maken zouden moeten hebben
3. de joden hebben door hun immigratiepolitiek een gigantische toevloed van joden naar palestina weten te brengen. Of je dit nu goed of slecht vind, een scheeftrekking van de etnische verhoudingen in een land levert onontkomenlijk problemen op.
4. doordat de joden beter georganiseerd waren en er veel intellectuelen immigreerden hebben de joden van Israel een rijke en voortvarende staat gemaakt die hen in staat stelde steeds méér joden richting Israel te trekken.
5. op een gegeven moment is een land vol aan het raken dus zoeken ze naar nieuwe gebieden. Deze nieuwe gebieden lagen toevallig buiten het in eerste instantie aangewezen gebied.
6. grote fout van de arabieren en palestijnen is geweest het niet erkennen van de eerste VN resolutie die de grenzen vaststelde van de palestijnse en joodse gebieden. Hierdoor is er altijd ruzie gebleven rond de vaststelling van de grenzen.
7. een volk zonder leger kan zich niet met een leger verdedigen. De een noemt het terrorisme, de ander noemt het gewoon verzet. Wat maakt het terrorisme en wat maakt het verzet? Als we de Van Dale er bij pakken:

ter·ro·´ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ver·´zet (het ~)
1 tegenstand tegen een niet als juist ervaren machtsuitoefening

Lijkt me dus dat beide termen nogal subjectief zijn en afhankelijk aan welke kant van de medaille je je bevindt.

Je kan het dus hebben over die "geweldadige, terroristische arabieren" die vanaf het begin de "dappere, brave" Israëliërs het leven zuur hebben gemaakt, maar dan denk ik dat je het e.e.a. bewust of onbewust niet tracht te begrijpen.

[ Voor 1% gewijzigd door slm op 26-02-2003 20:54 . Reden: van 2e punt 6 een punt 7 gemaakt ]

[faraway]

slm schreef op 26 februari 2003 @ 20:52:
Dus? Conclusie?

Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor. Ik reageerde slechts op de post van illuvatar die de zaken wel erg simplistisch en éénzijdig benadert.

Dat de Palestijnen of Arabieren het oneens waren met de eerste VN resolutie lijkt me duidelijk. Ze hadden dan ook de belofte gekregen, geheel Palestina in handen te krijgen.

Feit blijft ondanks jouw hele verhaal:
1. er leefden al sinds het begin zowel arabieren als joden
2. er zijn tegenstrijdige beloftes gedaan aan zowel de arabieren als de joden door landen die er geen drol mee te maken zouden moeten hebben
3. de joden hebben door hun immigratiepolitiek een gigantische toevloed van joden naar palestina weten te brengen. Of je dit nu goed of slecht vind, een scheeftrekking van de etnische verhoudingen in een land levert onontkomenlijk problemen op.
4. doordat de joden beter georganiseerd waren en er veel intellectuelen immigreerden hebben de joden van Israel een rijke en voortvarende staat gemaakt die hen in staat stelde steeds méér joden richting Israel te trekken.
5. op een gegeven moment is een land vol aan het raken dus zoeken ze naar nieuwe gebieden. Deze nieuwe gebieden lagen toevallig buiten het in eerste instantie aangewezen gebied.
6. grote fout van de arabieren en palestijnen is geweest het niet erkennen van de eerste VN resolutie die de grenzen vaststelde van de palestijnse en joodse gebieden. Hierdoor is er altijd ruzie gebleven rond de vaststelling van de grenzen.
7. een volk zonder leger kan zich niet met een leger verdedigen. De een noemt het terrorisme, de ander noemt het gewoon verzet. Wat maakt het terrorisme en wat maakt het verzet? Als we de Van Dale er bij pakken:

ter·ro·´ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ver·´zet (het ~)
1 tegenstand tegen een niet als juist ervaren machtsuitoefening

Lijkt me dus dat beide termen nogal subjectief zijn en afhankelijk aan welke kant van de medaille je je bevindt.

Je kan het dus hebben over die "geweldadige, terroristische arabieren" die vanaf het begin de "dappere, brave" Israëliërs het leven zuur hebben gemaakt, maar dan denk ik dat je het e.e.a. bewust of onbewust niet tracht te begrijpen.

Het klinkt allemaal wel genuanceerd en redelijk, maar je hebt één zinnetje neergezet waar ik grote moeite mee heb. En laat dit nu net een uitspraak zijn die velen ook van Gretta Duisenberg in het verkeerde keelgat is geschoten:

Dan zou je toch ook met alle middelen die je hebt er tegen vechten?

Nee, never nooit niet!! Er zijn zelfs in oorlogssituatie's regels waar je je aan te houden hebt en moedwillig een bus vol schoolkinderen opblazen hoort daar niet bij.
En dan kun je proberen om dit te relativeren en door de subjectiviteit van de gehanteerde termen te benadrukken. Die vlieger gaat in dit geval niet op. Het opzettelijk vermoorden van onschuldige burgers is een misdaad tegen de menselijkheid.

[slm]

faraway schreef op 26 February 2003 @ 21:21:
[...]
Nee, never nooit niet!! Er zijn zelfs in oorlogssituatie's regels waar je je aan te houden hebt en moedwillig een bus vol schoolkinderen opblazen hoort daar niet bij.
En dan kun je proberen om dit te relativeren en door de subjectiviteit van de gehanteerde termen te benadrukken. Die vlieger gaat in dit geval niet op. Het opzettelijk vermoorden van onschuldige burgers is een misdaad tegen de menselijkheid.

Zoals ik al zei: "Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor" en in mijn eerdere post: "Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren".

Er zijn bij mij grenzen aan de middelen van verzet. Het doden van kinderen is daar een voorbeeld van. Om daarbij de gehele Palestijns-Israelische kwestie in het voordeel van Israel te beslissen is echter niet relevant. Verzet wordt o.a. gepleegd door Palestijnse burgers. Tussen deze burgers kunnen net zo goed als in een andere samenleving complete nutcases zitten die zomaar even besluiten om een schoolbusje op te blazen.

Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden. Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

EDIT/
O en btw: laten we niet vergeten dat ook (geällieerd) Europa en Amerika honderdduizenden burgers moedwillig heeft afgeslacht tijdens WOII (bombardement Dresden, atoombom op Japan). Zet daarbij de honderduizenden burgers die Nazi-Duitsland heeft afgeslacht (concentratiekampen, bombardement Rotterdam etc) en vraag je dan nog eens af: is het vermoorden van burgers terrorisme of oorlog? Een vraag iig waar ik niet zo direct een antwoord op kan geven.

[ Voor 15% gewijzigd door slm op 26-02-2003 22:04 ]

[Verwijderd]

2. Akkoord, er is een gemeen spel gespeeld door de Engelsen alleen maar om de gemoederen op korte termijn te bedaren.
3. De immigratie van miljoenen joden ondersteunt het bestaansrecht van de joodse staat. En deze is juist vaak wankel geweest in haar historie. Je kunt dan stellen dat ze dan ook de 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen moeten toelaten maar dat zou de ondergang van Israel betekenen. Misschien na verloop van tijd dat dan verhoudinggewijs de 4 miljoen toegelaten kunnen worden maar zoals het er nu uit ziet zullen de (desastreuse) gevolgen niet te overzien zijn. Er gaat zelfs het gerucht te ronde dat tijdens onderhandelingen in Camp David, Barak verregaande concessies heeft gedaan over Jeruzalem en het "teruggeven" van land maar dat Arafat op het laatste moment toch niet akkoord ging mits er vrije doorgang was voor de terugkeer van vluchtelingen. Ik vind het moreel verwerpelijk als in westerse landen de meningen opgaan dat Israel beter maar opgeheven moet worden en dat het dan een heleboel ellende scheelt.
4. In de 19e eeuw waren de joden al bezig het land te bewerken en vruchtbaar te maken met als gevolg grote immigratie van Arabische stammen.
5. Zoveel ruimtegebrek is er ook weer niet. Er zijn inderdaad Joden die nederzettingen bouwen in "bezet" gebied. Zij erkennen geen tweede Palestijnse staat. Helaas druist dat tegen de wereldopinie in en versterkt dat de conflictsituaties.
6. Simpelweg hebben ze de keuze in harmonie te gaan leven met Joden in Israel (die mogelijkheid is er!) zoniet dan gaan ze maar naar een van de Arabische buurlanden.
7. Naar mijn weten is de Palestijnse staat nog niet officieel uitgeroepen en zie ik daarom geen reden waarom ze ook een leger zouden moeten hebben.

[Verwijderd]

slm schreef op 26 februari 2003 @ 21:54:Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden. Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

Inderdaad geen oogkleppen. Ik vind de media in Nederland juist zo gekleurd in voordeel van de Palestijnen.
1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.
2. De intifida luidde in sinds Sharon een bezoek bracht aan de Tempelberg wordt herhaaldelijk naar voren gebracht in de media. Betekent dat soms dat de daaropvolgende zelfmoordaanslagen de schuld van Sharon is? Alsof voor dat bezoek geen aanslagen werden gepleegd. En wat is er mis met dat bezoek, hij heeft het volste recht om dat te bezoeken net als ieder ander (zelfs ik)

EDIT/.

Valt onder de noemer collateral damage. En mocht er bewust burgerdoelen uitgekozen zijn dan kun je bij Strafhof in Geneve terecht. Ik wil nog even nadruk op bewust leggen want ik weet wat er in Dresden is gebeurd want achteraf is het altijd makkelijk oordelen.

[slm]

Jånnis schreef op 26 februari 2003 @ 22:05:
2. Akkoord, er is een gemeen spel gespeeld door de Engelsen alleen maar om de gemoederen op korte termijn te bedaren.

Klopt. En hoe flagrant is dan de huidige Engelse muppetshow van Blair? (maar goed dit hoort in een ander topic over Irak)

3. De immigratie van miljoenen joden ondersteunt het bestaansrecht van de joodse staat. En deze is juist vaak wankel geweest in haar historie. Je kunt dan stellen dat ze dan ook de 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen moeten toelaten maar dat zou de ondergang van Israel betekenen. Misschien na verloop van tijd dat dan verhoudinggewijs de 4 miljoen toegelaten kunnen worden maar zoals het er nu uit ziet zullen de (desastreuse) gevolgen niet te overzien zijn. Er gaat zelfs het gerucht te ronde dat tijdens onderhandelingen in Camp David, Barak verregaande concessies heeft gedaan over Jeruzalem en het "teruggeven" van land maar dat Arafat op het laatste moment toch niet akkoord ging mits er vrije doorgang was voor de terugkeer van vluchtelingen. Ik vind het moreel verwerpelijk als in westerse landen de meningen opgaan dat Israel beter maar opgeheven moet worden en dat het dan een heleboel ellende scheelt.

Ik zeg niet dat Israel maar moet worden opgeheven. Dat is net zo onhaalbaar als dat je nu Amerika weer wilt teruggeven aan de indianen, of Australië aan de Aborginals. Too little too late naar mijn idee.

Wat ik wel zeg is dat Israel net zo'n heilig boontje is als de Palestijnen (niet dus) en dat die grenzen nou eens voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt moeten worden, zonodig afgedwongen door de VN. En ik kan me dan wel voorstellen dat Israel de door hun bezette gebieden moeten inleveren.

4. In de 19e eeuw waren de joden al bezig het land te bewerken en vruchtbaar te maken met als gevolg grote immigratie van Arabische stammen.

Zoals ik ook al zei: Israel heeft van hun gebied een welvarende staat gemaakt. Dit trekt ook andere mensen aan en geeft daarnaast ook de nodige scheve blikken. Good work voor Israel dat ze dat hebben weten te bewerkstelligen, maar met success komt macht en je moet dit niet misbruiken.

5. Zoveel ruimtegebrek is er ook weer niet. Er zijn inderdaad Joden die nederzettingen bouwen in "bezet" gebied. Zij erkennen geen tweede Palestijnse staat. Helaas druist dat tegen de wereldopinie in en versterkt dat de conflictsituaties.

Precies.

6. Simpelweg hebben ze de keuze in harmonie te gaan leven met Joden in Israel (die mogelijkheid is er!) zoniet dan gaan ze maar naar een van de Arabische buurlanden.

Zet ze maar op de boot terug naar Afrika (arabische buurlanden in dit geval) dus?? Deze uitspraak valt me een beetje tegen.
1. Israel zou een beetje toegeeflijker mogen zijn
2. Palestijnen/Arabieren zouden iets realistischer moeten zijn

7. Naar mijn weten is de Palestijnse staat nog niet officieel uitgeroepen en zie ik daarom geen reden waarom ze ook een leger zouden moeten hebben.

[sarcastisch]
Om zich te beschermen tegen Israelische terreur?
[/sarcastisch]

Ik gaf alleen maar aan dat als je geen leger hebt je ook geen "normale" oorlog kunt voeren, dus in feite soldaat tegen soldaat of raket tegen raket. In hun geval is het dus burgers tegen leger+burgers.

EDIT/
(even je volgende post erbij gezet:)

Jånnis schreef op 26 February 2003 @ 22:23:
[...]

Inderdaad geen oogkleppen. Ik vind de media in Nederland juist zo gekleurd in voordeel van de Palestijnen.

Mwjah, misschien wel. Vroeger (paar jaar geleden) toch niet. Toen hadden ze het standaard niet over de Palestine Liberation (bevrijdings-) Front, maar over de verboden Paletijnse terroristische organisatie. Ik ben het iig met je eens, nú ook geen oogkleppen voor te hebben en dus de Palestijnen niet opeens als lieverdjes te gaan zien.

1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee waar je het nu over hebt (die zoeken we op), maar ik had het over berichten op o.a. teletekst en het NOS journaal waarbij aangegeven werd dat door het Israelische leger Palestijnse burgers en kinderen zijn gedood. Zie verder beneden:

2. De intifida luidde in sinds Sharon een bezoek bracht aan de Tempelberg wordt herhaaldelijk naar voren gebracht in de media. Betekent dat soms dat de daaropvolgende zelfmoordaanslagen de schuld van Sharon is? Alsof voor dat bezoek geen aanslagen werden gepleegd. En wat is er mis met dat bezoek, hij heeft het volste recht om dat te bezoeken net als ieder ander (zelfs ik)

Ben ik met je eens.

Valt onder de noemer collateral damage. En mocht er bewust burgerdoelen uitgekozen zijn dan kun je bij Strafhof in Geneve terecht. Ik wil nog even nadruk op bewust leggen want ik weet wat er in Dresden is gebeurd want achteraf is het altijd makkelijk oordelen.

Collateral Damage? Een mooi woord voor een slechte zaak. Maar goed, even inhakend op wat ik hierboven schreef: die Palestijnse kinderen en burgers zijn natuurlijk niet met opzet vermoord. Ik denk dat dan de gehele wereld op het dak van Israel was beland.

Maar goed, je geeft zelf aan dat je weet wat er in Dresden is gebeurd. Je weet dan waarschijnlijk ook wat er is gebeurd in Rotterdam (als je even de stad bezoekt dan weet je dat er niet alleen tactische havengebieden zijn gebombardeerd - zo ook in Dresden dus) en in Hiroshima was het al helemaal verschrikkelijk.
Miljoenen burgerslachtoffers door Europa en Amerika tezamen. Is Europa nu een terroristisch gebied? of Amerika? We zullen het maar houden op Collateral Damage. All's fair in love and war. Not.

[ Voor 28% gewijzigd door slm op 26-02-2003 22:45 ]

[faraway]

slm schreef op 26 February 2003 @ 21:54:
[...]


Zoals ik al zei: "Ik ben hier de Palestijnen niet heilig aan het verklaren hoor" en in mijn eerdere post: "Ik wil hierbij niet de aanslagen van Palestijnen goedkeuren".

Er zijn bij mij grenzen aan de middelen van verzet. Het doden van kinderen is daar een voorbeeld van. Om daarbij de gehele Palestijns-Israelische kwestie in het voordeel van Israel te beslissen is echter niet relevant. Verzet wordt o.a. gepleegd door Palestijnse burgers. Tussen deze burgers kunnen net zo goed als in een andere samenleving complete nutcases zitten die zomaar even besluiten om een schoolbusje op te blazen.

Het vermoorden van onschuldige burgers is misschien een ander voorbeeld, alhoewel je de vraag moet stellen hoe onschuldig die burgers dan wel zijn (bijvoorbeeld als burgers moedwillig een bezet gebied koloniseren. Lees nu dan ook eens echt het woord: bezet en besef dan dat het bezet/niet-Israelisch maar ingenomen gebied is) en hoeveel kans een palestijnse zelfmoordenaar maakt tegen een Israelische high tech tank.
Wederom: ik keur deze acties nog steeds niet goed, ik geef alleen maar aan dat sommige zaken wel te begrijpen zijn en dat je vooral geen oogkleppen op moet houden.

Jij vraagt van anderen een genuanceerde houding tov het palestijnse probleem, maar sommige zaken dwingen nu eenmaal een vast standpunt af. Zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers zijn daarvan een voorbeeld. En met onschuldige burgers bedoel ik geen gewapende kolonisten maar families die een pizza aan het eten zijn in een restaurantje of boodschappen doen op de markt.
Elke poging om hier nog enig begrip voor te vragen, zoals jij en Gretta Duisenberg doen, vind ik fout. Ik heb al in een eerdere post uitgelegd wat het gevaar is van dit soort 'begrip'.

Ga dus vooral niet de vermoorde onschuld uithangen en alle blaam bij de Palestijnen leggen.

Is dit voor mij bedoeld Zo ja, op welke uitspraken van mij doel je dan?

EDIT/
O en btw: laten we niet vergeten dat ook (geällieerd) Europa en Amerika honderdduizenden burgers moedwillig heeft afgeslacht tijdens WOII (bombardement Dresden, atoombom op Japan). Zet daarbij de honderduizenden burgers die Nazi-Duitsland heeft afgeslacht (concentratiekampen, bombardement Rotterdam etc) en vraag je dan nog eens af: is het vermoorden van burgers terrorisme of oorlog? Een vraag iig waar ik niet zo direct een antwoord op kan geven.

Ik begrijp niet goed wat je hier nu mee probeert duidelijk te maken. Iets van "Het is eerder gebeurt dus je moet niet vreemd opkijken als het weer gebeurt"?
Overigens zie ik oorlog en terrorisme niet als twee verschillende zaken. Er zit nogal wat overlap in.

Ik zeg niet dat Israel maar moet worden opgeheven. Dat is net zo onhaalbaar als dat je nu Amerika weer wilt teruggeven aan de indianen, of Australië aan de Aborginals. Too little too late naar mijn idee.

Wat ik wel zeg is dat Israel net zo'n heilig boontje is als de Palestijnen (niet dus) en dat die grenzen nou eens voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt moeten worden, zonodig afgedwongen door de VN. En ik kan me dan wel voorstellen dat Israel de door hun bezette gebieden moeten inleveren.

Dat is ook mijn mening

[slm]

faraway schreef op 27 February 2003 @ 11:07:
[...]
Jij vraagt van anderen een genuanceerde houding tov het palestijnse probleem, maar sommige zaken dwingen nu eenmaal een vast standpunt af. Zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers zijn daarvan een voorbeeld. En met onschuldige burgers bedoel ik geen gewapende kolonisten maar families die een pizza aan het eten zijn in een restaurantje of boodschappen doen op de markt.
Elke poging om hier nog enig begrip voor te vragen, zoals jij en Gretta Duisenberg doen, vind ik fout. Ik heb al in een eerdere post uitgelegd wat het gevaar is van dit soort 'begrip'.

Het zijn deze vaste of eerder gezegd: koppige standpunten die de hele situatie in Israël zwaar hebben verergerd.

Voor een zelfmoordaanslag op een bewapende kolonistenfamilie in een bezet-gebied is inderdaad meer begrip op te brengen dan een zelfmoordaanslag op een pizzeria ergens in Jeruzalem. Deze laatst genoemde soort aanslagen vind ik ook niet door de beugel kunnen, maar voor mij is het makkelijk praten: ik woon daar niet, ik wordt niet onderdrukt, mijn land is niet ingepikt etc.

Is dit voor mij bedoeld Zo ja, op welke uitspraken van mij doel je dan?

Algemeen bedoeld.

Ik begrijp niet goed wat je hier nu mee probeert duidelijk te maken. Iets van "Het is eerder gebeurt dus je moet niet vreemd opkijken als het weer gebeurt"?
Overigens zie ik oorlog en terrorisme niet als twee verschillende zaken. Er zit nogal wat overlap in.

Ik gaf dit als voorbeeld voor de dunne lijn tussen "normale" oorlogen en terrorisme. Ik heb dit als voorbeeld gegeven zodat men begrijpt dat ook in "normale" oorlogen het soort acties dat men nu beziet als terrorisme worden uitgevoerd, i.e. het bombarderen / doden van onschuldige burgers.

[Cheetah]

Ik heb nog enige kleine addities aan dit topic, onder andere uit een ander forum.

Verwijderd schreef op 11 februari 2003 @ 11:47:
Beetje jammer dat er steeds gesproken wordt over een palestijnse "staat". Mag ik erop wijzen dat de Palestijnen in principe geen volk is? Het heeft nooit een regering, munteenheid, parlement of iets dergelijks gehad. De palestijnen zijn arabieren zonder afkomst een samenraapsel zogezegd! Het zijn arabieren die niet welkom waren in de omringende landen.
Laten we wel wezen: de arabische landen die Israel omringen hebben in het verleden dikwijls geprobeerd Israel in te nemen (Egypte, Syrie, etc.). Israel vocht echter terug, zoals ieder ander land dat zou doen. Israel won daarbij gebieden van de tegenstanders maar gaf deze terug in ruil voor vrede. Dit zelfde lieten ze zien met de gaza strook. Israel is altijd bereid geweest de gebieden op een vreedzame manier terug te geven in ruil voor vrede.

De tempelberg in Jeruzalem is de heiligste plek van de Joden, maar in het bezit van de Paelstijnen. De Palestijnen roepen op hun beurt dat deze plek voor hun heilig is. Op basis van de info die ik heb, staat de tempelberg niet genoemd in de Koran. Jeruzalem is de ondeelbare hoofdstad van Israel, dat is het altijd geweest (en dat zal het in de toekomst weer worden).
Arafat predikt vrede, terwijl hij in het Arabasisch roept dat hij hoopt als martelaar voor Jeruzalem te mogen sterven. Wat is dat voor een leider? Hij betaalt grote geldprijzen aan familie van martelaren (net als onze vriend Saddam overigens).
En wat is Gretta voor een vrouw als zij arm in arm staat met een getrouwde arabier, iets wat in die landen wordt ervaren als een belediging. Die vrouw raaskalt maar wat, maar is daardoor een gevaar!
Denk toch eens na, kleine ventjes van nog geen 5 jaar staan in legerkledij tussen opstandelingen klaar om op een rijpe leeftijd geofferd te worden voor een vredelievende allah!

Ik zou degene die bovenstaand over de Palestijnen heeft neergezet eens willen horen praten nadat ie eens op een dag zomaar uit z'n huis en van z'n land getrapt werd, met nowhere to go, omdat Engeland had besloten dat zijn land vanaf nu van een ander volk was en Israel daarna besloot dat het hun toegedeelde land onvoldoende was.

Ontneem een mens zijn thuis en zijn toekomst en je houdt je ergste vijand over... Iets wat Israel nu aan den lijve aan het ondervinden is.

En dan heb ik net nog niet eens gehad over de totale militaire ongelijkheid tussen Palestina en Israel:
Case1: Illegale Palestijnse terrorist blaast 15 Israelieten op >>> Officieel Nationaal Israelisch leger knalt 70 Palestijnen af en buldozerd een paar woningen weg en/of blaast een aantal woningblokken incl inwoners op met raketten.
Case2: Palestijns kind gooit steen naar Israelische soldaat >>> Israelische soldaat schiet stenengooiend Palestijns kind dwars door het hoofd met mitrailleur.

Er wordt hier moord en brand geschreeuwd over de zelfmoordaanslagen op burgers. Uiteraard zijn die niet goed te praten.
Terzelfdertijd hoor ik over het volgende echter niemand (of het wordt "waar gehakt wordt vallen er spaanders" genoemd): Ondertussen pleegt Israel dezelfde aanslagen op burgers, maar dan met raketten (en/of bommen). Ik herinner me volledig met raketten opgeblazen huizenblokken + inwoners om zogenaamd 1 vermeende Palestijnse terrorist te pakken.

Wie is erger? Jah...

Het huidige Israel is na WO-II gesticht door Engeland, aan de hand van data uit de bijbel. Daarbij werd voor het gemak ff vergeten dat er sinds de ontmanteling van de bijbelse staat Israel (70 nChr, door de Romeinen) bijna 2000 jaar waren verstreken, waarin andere mensen (lees: onder andere Palestijnen en hun voorouders) in dat land hebben gewoond. Tot die actie van Engeland bestond de staat Israel niet.
Trouwens, als men toch de bijbel als basis had willen gebruiken had men ook kunnen lezen dat de oude (bijbelse) staat Israel gesticht is op veroverde grond, met name van de Ammonieten en Moabieten (bestaan niet meer). De Israelieten horen daar dus oorspronkelijk ook helemaal niet thuis.

Overigens is het verhaal dat Jeruzalem is gesticht door David een sprookje. De oorspronkelijke stad heette Salem en bestond lang voordat de Joden voet zetten op wat uiteindelijk Israelische bodem zou worden. Het werd een tijdlang door de niet-Joodse koning Melchizedek geregeerd, voor hen die nog wel eens de moeite doen het Oude Testament te lezen.
Onder Joods bestuur werd "Salem" omgedoopt naar "Jeruzalem".

En wat ik hierboven heb neergepend is grofweg hoe het er aan toe is gegaan met de Palestijnen bij de heroprichting van de Israelische staat. Ze zijn gewoon met z'n allen uit hun huis en uit het land gezet en in vluchtelingenkampen midden in de woestijn neergedumpt. Ben benieuwd hoe jij het zou vinden als dat jou overkwam.

-----

de Palestijnen hebben ook stukken landen terug gekregen

Je bedoelt: stukken woestijn. Israel heeft (uiteraard) zichzelf de beste stukken land toebedeeld.

Bovendien behoudt Israel zich het recht voor die "teruggegeven" stukken land te pas en te onpas militair te bezetten en er woningen bouwen en Israelische kolonisten te huisvesten.
You said?

in plaats dat die mensen hun land proberen op te bouwen willen ze zelf alleen de Joden weg hebben op elke manier mogelijk.

Alles wat ze opbouwen wordt weggebuldozerd wanneer de Israelieten weer eens vinden dat ze een wraakactie moeten uitvoeren of dat de "bouwvergunningen" niet in orde zijn.
Bloeiende Palestijnse dorpen zijn vanwege dit en andere BS redenen volkomen met de grond gelijk gemaakt. We hebben het dan nog niet eens gehad over de door Israel aan puin geschoten Palestijnse steden (in de "strijd tegen het terrorisme").

Het gaat mij er niet om in welke situatie ieder land in zit mij gaat het erom wat zo'n bevolking doet met wat het heeft.

Leuke stelling. Alleen hebben de Palestijnen helemaal niets. Geen land, geen huizen, geen geld, geen bescherming, geen vrijheid, geen goede scholing, geen rechten, geen toekomst.

Wij lopen makkelijk te praten over vrede...

Ik praat anders helemaal niet makkelijk over vrede hoor. Ik denk dat onder de gegeven omstandigheden echte vrede in die regio vrijwel onmogelijk is.

maar de Palestijnen zij het levend voorbeeld dat mensen in zo'n situatie alleen haat en wraak kunnen opwekken en vrede komt daar geeneens aan de pas.

De Palestijnen zijn een levend voorbeeld van wat er gebeurd wanneer je mensen hun rechten, thuis en toekomst ontneemt.

In zekere zin vind ik wat Israel met de Palestijnen doet erger dan wat henzelf is overkomen.
Dit omdat ze zelf ervaren hebben hoe het is om landloos te zijn zonder rechten. En het eerste wat ze doen nadat ze een land krijgen is het volk dat daar woont in exact dezelfde, of eigenlijk zelfs ergere positie brengen als waarin zij honderden jaren lang hebben verkeerd.

Daarbij durf ik je op een briefje mee te geven dat als de internationale gemeenschap de ogen wat verder zou toeknijpen ze niet zouden schromen het "Palestijns probleem" met een paar atoombommen op te lossen.

En voor de bijdehandjes onder u:
Nee, ik ben niet Palestijns, niet Arabisch en niet eens Moslim!
Ik ben zelfs 1/4 Joods, en naar Joodse wetten via mijn moeder en grootmoeder zelfs volledig Joods.

<Edit>
Was deze ff vergeten:

1. Jenin was geen genocide. De VN heeft dat pas later erkend. Alle geidentificeerde lijken waren bewapend.

<Ik mis hier een Rolling On The Flour Laughing My Ass Off smiley>
Anyway, hoeveel dagen was het ook alweer NA dat prive oorlogje voordat VN inspecteurs toestemming kregen van Israel om het gebied te betreden???
In ieder geval ruim voldoende dagen om de bewijzen voor de slachtpartij die daar had plaatsgevonden zwaar te coveren.
Waarom denk je dat Israel anders zoveel dagen nodig had voor er geinspecteerd kon worden? En zo extreem spastisch deed over de eis om meteen te inspecteren? Ze hebben letterlijk alles op diplomatisch gebied uit de kast gehaald om eerdere inspecties te voorkomen. Om thee te drinken zeker? Als we een lijstje met stinkende cover-ups gaan aanleggen en vergeten deze te vermelden, zijn we denk ik toch wel een heel erg belangrijke vergeten...
En 't ergste was nog dat het gewoon als zoete koek geslikt werd door de internationale gemeenschap. Aan de andere kant ook logisch... het bewijs was weg en eigenlijk wilde men het ook helemaal niet weten...

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 13-03-2003 02:54 . Reden: Tja, wat toevoegingen ]