Ik denk dat klonen een goede vooruitgang zou kunnen zijn mits (al eerder gezegd) het aan banden word gelegd. Probleem is dat sommige landen zich niet aan deze banden zullen houden. De mens leert steeds meer over de manier waarop hij in elkaar zit. We weten steeds meer over onze genen, wat ze doen en wat er gebeurd als we een "parameter" anders instellen. Er komt een moment dat we dus een set genen dusdanig kunnen modificeren dat we een wezen creeeren dat bijvoorbeeld de beschikking heeft over zijn volledige hersencapaciteit (wat bij ons niet het geval is), of een wezen dat geen pijn voelt. Ik heb het bewust niet over mensen omdat mensen in mijn opzicht komen uit natuurlijke voortplanting en niet door modificatie. Stel dat we dalijk een wezen creeeren dat veter is dan wijzelf, dan is klonen natuurlijk de manier bij uitstek om dit wezen te reproduceren waardoor iemand met slechte bedoelingen en een hoop geld behoorlijk wat dingen kan bereiken
Verwijderd
Dat *was* de kracht. De mensheid is nog lang niet klaar met automatisering. Hoe minder intelligent je bent, hoe eerder je overbodig zult zijn. De minder intelligenten zullen zichzelf dus slimmer moeten gaan maken om nog ergens nuttig te kunnen zijn. Of ze dat daadwerkelijk doen, is een tweede natuurlijk. Maar wanneer ze dit doen, sluit dus de intelligentie-kloof tussen hoog opgeleiden en (ex-)laagopgeleiden.
En toen kwam er de dag dat we een superieure AI uitvinden. Dan is iedereen in één klap overbodig.
Om maar even terzake te komen:
Menselijk klonen is triviaal. Het enige wat je ermee bereikt is een tweeling-broef of -zus met een generatie ertussen. Waarom zou je de moeite eigenlijk nog nemen om het erover te hebben?
Het is therapeutisch klonen waar de kloontechniek tot zijn recht komt. Het kweken van nieuwe organen en ledematen, het genezen van degenererende hersenziekten, etc... dat is waar het hem echt om te doen is.
Daarom wil ik globaal voorstellen dat we minder gaan lullen over menselijk klonen, en meer over therapeutisch klonen, want dat is veel interessanter.
:strip_exif()/u/52486/f08.gif?f=community)
Je kunt je afvragen of je niet te maken krijgt met een explosieve overbevolking als klonen een feit wordt en we mensen kunnen perfectioneren ( wie heeft overigens de titel van deze topic veranderd : van Clonen naar Cloneren ). Van dat laatste woord heb ik nog nooit gehoord 
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
Verwijderd
Ik ben benieuwd wat voor bewijs jij kan aandragen dat het er niet meer is geweest dan een enkeling.
Absence of evidence is not evidence of absence.
Goed lezen wat er op die link staat: The authors concluded that the greater number of glial cells per neuron might indicate the neurons in Einstein’s brain had an increased "metabolic need" - they needed and used more energy. In this way, perhaps Einstein had better thinking abilities and conceptual skills.
Lijkt me toch op zijn minst een aardige aanwijzing...
[funny mode]
Wat de neuk is opzienbaardend?
[/funny mode]
Er zijn van vele lichaamsfuncties bekend op welke manier deze te upgraden/enhancen zijn met behulp van nanotechnologie/genetische modificatie.
De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.
Verwijderd
Nee, dan heb ik het toch goed begrepen hoor. Ik sprak ook niet voor niets over een aanwijzing natuurlijk he.
Links wil ik je best sturen. Ik zal binnenkort eens zien wat ik bij elkaar kan scharrelen. Want ondanks dat ik ze spaar, heb ik ze niet bepaald netjes geordend.
Ach ja, een waar genie leeft in chaos zullen we maar zeggen dan he.
:strip_icc():strip_exif()/u/72351/Toon_en_Len%25202015-02-02%252070x69.jpg?f=community)
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
/u/26260/icon.png?f=community){kind=icon}
sorry voor deze redelijk offtopic en inhoudsloze reply, maar dit vraag ik me eigenlijk ook wel af?!:
( wie heeft overigens de titel van deze topic veranderd : van Clonen naar Cloneren ). Van dat laatste woord heb ik nog nooit gehoord
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/47543/jpcplanet.gif?f=community)
Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j
Dat zijn emotionele redenen. Emotie mag nimmer de doorslaggevende reden zijn omtrend onderwerpen als dit. Nou is klonen opzich ongevaarlijk, dus ze doen maar, als ze het geld hebben. Zie ook die link van tegenlicht, daar komt ook zo'n vader aan het woord. Krijg je nog altijd het Genotype Fenotype probleem.
Ik heb nergens beweerd dat het niet kan. Technisch kan het al lang, maar we weten niet welke genen we moeten betokkelen. In de toekomst wordt opwaarderen mogelijk, net als reparaties.
Dat gaat op de lange termijn zeker gebeuren. Ben ik het mee eens. Vraag is als maatschappij, of je dat soort praktijken wil toestaan. Maar waarom opwaarderen verbieden, en reparatie niet?
Het is wel te voorkomen. Techniek gewoon verbieden, zodat de massa er geen gebruik van kan maken. Illegaal zal er dan wel worden geklooid, maar dat is een zeer kleine groep en dat zal geen effect hebben.
Er zitten echter teveel mooie kanten aan GP. Namelijk dat repareren. Gechargeerd voorbeeld: je kind heeft een IQ achterstand en we krikken dat ffies omhoog. Is dat repareren of opwaarderen? Of de ouders zijn erg klein en het kind zal ook klein worden. We maken m langer. Is dat reparatie of opwaardering?
Een kind heeft een defect waardoor het blind ter wereld zal komen en zal blijven. Of doof. Moet je dat repareren? Als je dat gaat doen insinueer je dat mensen die niets van GM moeten hebben op het zelfde niveau staan als de mensen die (uit religieuse motieven) inenting, bloedtransfusies etc. niet willen. Maw: je wordt straks raar aangekeken als je een 'defect' kind ter wereld laat komen.
Nu vind ik persoonlijk het maken van kinderen al immoreel maar dat is een andere discussie
De scheidslijn is te dun. Of we gaan totaal niet genetisch modificeren. Of we gaan naar de 2 mensenrassen toe. Een tussenweg zie ik niet. Maar gelukkig maak ik dant vast niet meer mee. Dat effect van 2 mensenrassen kost vele generaties.
De toekomst zal uitwijzen hoe moreel de mens is. Want je krijgt toch uber en untermenschen met G. Zullen die ubermenschen de untermenschen als afval zien? Krijgen wij een nieuwe apartheid?
[ Voor 9% gewijzigd door Q op 02-01-2003 15:13 ]
Verwijderd
Een uitdaging om met wat concreets te komen, wordt dus omgedraaid. Goed ik ben best bereid mijn woorden te onderbouwen als jij het niet kan. Hier een citaat van Einstein:
Here is a paragraph from a letter Einstein once sent to an American Episcopal Bishop about the behaviour of the Church during the holocaust.
Being a lover of freedom...I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom, but they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only the church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the church before, but now I feel a great affection and admiration because the church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly. 9
Nou jij.
Dat is het dus niet zie: http://proto.thinkquest.nl/~llb106/intelligentievormen.php
Om de geleerden na hem verder te helpen op het gebied van de bestudering van intelligentie besloot Einstein dat na zijn dood zijn hersens verwijderd en onderzocht mochten worden. Dat leverde echter weinig op. “Ze zien er net zo uit als die van ieder ander” zou één van de pathologen die ze onderzochten ooit droog hebben opgemerkt.
Pas in 1985, 30 jaar na Einsteins dood, werd er ‘iets’ gevonden. Einsteins hersenen bleken net iets meer gliacellen te bevatten dan de meeste andere breinen. Gliacellen zijn echter alleen maar een soort bindweefsel; je gebruikt ze niet voor het denken zelf. Opmerkelijk is wel, dat deze cellen de eigenlijke hersencellen van voeding moeten helpen voorzien. Maar ik tikte net “de meeste andere breinen”. Er zijn dus ook anderen die evenveel gliacellen hadden als Einstein maar niet zo slim waren. De ontdekking uit 1985 is dus niet dé ontdekking geweest – mocht die er al ooit komen.
We hadden het niet over lichaamsfucties, maar specifiek intelligentie. Het spijt me maar ik kan je niet serieus nemen. Mensen die met stellingen rondstrooien die ze niet kunnen of willen onderbouwen zorgen alleen maar voor vervuiling in een discussie omdat andere lezers daar niets mee aankunnen.[funny mode]
Wat de neuk is opzienbaardend?
[/funny mode]
Er zijn van vele lichaamsfuncties bekend op welke manier deze te upgraden/enhancen zijn met behulp van nanotechnologie/genetische modificatie.
De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.
Verwijderd
In principe ben ik het oneens met iedereen die wat voor negatiefs dan ook over mij te bitchen heeft.
Maar dus niet op basis van argumenten om het een of ander. Puur op basis van emotie omdat je opmerkingen van mensen (andere mensen dan mij) die niet persoonlijk bedoeld waren, maar een aanval op wat je beweerde, je persoonlijk aantrok.:
In principe ben ik het oneens met iedereen die wat voor negatiefs dan ook over mij te bitchen heeft.
Ik stel voor dat je, tenzij je zinnige argumenten voor/tegen klonen etc. hebt of iets hebt bij te dragen in het algeemn, je verder niet meer mengt in deze discussie. Vind je dat een redelijk verzoek?
Nou. Laten wij niet verder offtopic gaan. Argumenten of laat deze thread sterven.
Verwijderd
ik las dit op de website van ClonAID:
en lees je nog een stukje verder, blijkt dat de algemeen directeur van clonaid ooit bij een secte heeft gezeten die denkt dat het leven ooit is begonnen, met een alien die met DNA enzo heeft zitten klooien (idioot!)
Daar wordt ik dus kotsziek van
en lees je nog een stukje verder, blijkt dat de algemeen directeur van clonaid ooit bij een secte heeft gezeten die denkt dat het leven ooit is begonnen, met een alien die met DNA enzo heeft zitten klooien
(idioot!)
lasker:
Codin's quote:
Dan post Cristiaan verwijs:
Dan post codin dit:
Hij schrijft over het steken van energie in deze discussie, maar een paar linkes posten, ach? hoeveel moeite is dat? Daarom ben ik nog steeds bang dat codin die info niet heeft. Helaas moeten wij het daar dus zonder stellen.
Dan wil ik ook nog een 'redelijk verzoek' aanvragen zullen wij met een grote buldozer dit afsluiten met flink veel zand er over? [/off-topic] ..en verder met de stelling?
Het enige stukje wat lasker te verwijten valt, daar ben ik het dan mee eens is: "ik kan je niet serieus nemen. Met de 2e zin is niets mis.
Codin's quote:
Coding beweerd hier dat de reden is dat hij die links niet geeft het "feit" is dat lasker aggressief reageerd. Maar door niet met die links op de proppen te komen levert hij geen bewijs.
Dan post Cristiaan verwijs:
Cristiaan kaart het probleem aan: Coding beweert dingen en ons vermoeden is dat hij deze niet waar kan maken. Cristiaan post dat heel netjes.
Dan beweer ik dat coding kinderlijk gedrag vertoond. Daar sta ik nogsteeds achter. Of ik dat echt had moeten posten? Ach. Misschien niet. Ik probeer codin echter wel uit te dagen alsnog met bewijs te komen.
Dan post codin dit:
Dat is natuurlijk wel een hele rare opmerking. Laten we eerlijk zijn. Het gaat dus niet meer om argumenten maar om emoties. Daar heb je weinig aan in een discussie. Dus ik post:
In een discussie is het de bedoeling dat je met argumenten voor/tegen de stelling komt of iets anders bij draagd (info). Als iemand alleen maar roept dat ie info heeft maar het niet gaat geven, wat heb je daar aan? Daarom vroeg ik (toegegeven, op een wat suggestieve wijze) dat : als je niets hebt toe te voegen, hou dan op. Of kom met argumenten en we gaan weer verder. Met dat verzoek is toch niets mis? (ik bessef de toon... die is, geef ik toe, bot).
Ik gaf aan dat codin op basis van zijn opmerkingen de discussie enigszins frustreerde. Ik heb nimmer beweerd dat codin gewoon maar weg moet gaan. Dat wil ik ook niet, want als hij echt die links/ informatie heeft, dan kan dat absoluut bijdragen aan deze discussie.
Met deze quote had ik maar een doel: het is vriendelijk geschreven en ik hoopte codin hiermee te paaien om alsnog die info te geven. Hij heeft het over links enzo. Ffies copy/paste en klaar, denk ik daarbij, en iedereen blij.
Hij schrijft over het steken van energie in deze discussie, maar een paar linkes posten, ach? hoeveel moeite is dat? Daarom ben ik nog steeds bang dat codin die info niet heeft. Helaas moeten wij het daar dus zonder stellen.
Het is een redelijk verzoek om binnen een discussie mensen niet te beledigen. Ik voel mij echter wel beledigd als iemand roept dat hij info geeft maar dat niet gaat geven om een drogreden. Echter. Laten wij hier ons maar niet meer zo druk over maken. Ik geeft toe dat het een en ander van mijn kant wat subtieler had gekunt.
Dan wil ik ook nog een 'redelijk verzoek' aanvragen zullen wij met een grote buldozer dit afsluiten met flink veel zand er over? [/off-topic] ..en verder met de stelling?
[ Voor 5% gewijzigd door Q op 04-01-2003 12:19 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
Verwijderd
Goed, het moge duidelijk zijn dat er bijzonder veel kanten aan het kloon-dillema zitten. Ik persoonlijk was geschokt toen ik hoorde dat er zomaar pats boem uit het niets ineens een kind gekloond zou zijn en vraag me af hoe dit zomaar heeft kunnen gebeuren. Niet alleen dit clonaid maar ook een italiaanse arts zou aangekondigd hebben in december met een gekloond kind te komen (wat blijkbaar niet gebeurd is).
Er schijnt in de Nederlandse wet een artikel opgenomen te zijn, dat het klonen verbiedt (op straffe van een belachelijke 1 jaar gevangenisstraf, maar ok) maar dit artikel is blijkbaar niet up-to-date gehouden en nu zitten we straks (vandaag?) met een gekloond nederlands kind. Waarom is dit niet gebeurd? omdat we het ons, denk ik, niet voor konden stellen. Er is al eerder genoemd dat er een (wereldwijde) commissie van wijzen zou moeten zijn die zich bezighoudt met de vraag of klonen etisch aanvaardbaar is. Ik trek nu een parallel met xeno-transplantatie. Deze techniek (het transplanteren van organen van de ene soort naar de andere, bijvoorbeeld van een geit naar een varken of van een varken naar een mens) is ethisch discutabel. Naarmate deze techniek zich verder ontwikkelde is er in Nederland een moratorium ingesteld. Deze houdt in dat er gedurende een aantal jaren geen experimenten mee mogen worden verricht en dat we ons in deze jaren moeten bezinnen op de vraag of we door willen gaan met het ontwikkelen van deze techniek. Officieel is er een landelijke discussie geweest (zie www.xenotransplantatie.nl) maar daar heeft de gemiddelde burger jammer genoeg niet zoveel van gemerkt (wat wel de bedoeling was). Mijn punt is dat een dergelijk moratorium ook van toepassing zou moeten zijn op klonen, liefst wereldwijd. Er is al veel nagedacht en geschreven over klonen (brave new world, boys from brazil etc.) maar eigenlijk allemaal met de gedachte in het achterhoofd dat het voorlopig toch niet mogelijk is. En nu het zover is, staan we met de mond vol tanden. Is het niet ongelooflijk vreemd dat de media zich in stilzwijgen hullen omtrent de gebeurtenissen van de afgelopen week? Geen paginagrote artikelen, geen opiniestukken, geen discussies en dat terwijl er momenteel ook maar heel weinig ander nieuws, beetje pruimentijd zeg maar. Volgens mij is iedereen overvallen door dit bericht en weet men niet te reageren. Mogelijk is er inderdaad helemaal niets aan de hand, is dit kind niet gekloond maar 'gewoon' ontstaan en maken wij ons hier druk om niks, maar toch moeten we ons hierdoor wakker laten schudden.
En op welke dingen moeten we ons dan bezinnen?
Een gevaarlijk aspect vind ik de achtergrond van dit bedrijf, clonaid. De raeliaanse sekte gelooft dat wij 25 000 jaar geleden uit aliens gekloond zijn en ik denk dat hun redenatie is dat wij, door de manier waarop we ons voortplanten, ons materiaal devalueren en dat klonen de manier is om dit proces stop te zetten.
Het feit dat hier een fanatieke en religieuze organisatie achterzit, met blijkbaar een hoop geld en goodwill, is ronduit verontrustend te noemen. Ik ben zelf religieus maar fanaticisme vind ik, per definitie, gevaarlijk en dat zou voor mij dus een reden moeten zijn om dit bedrijf zo snel mogelijk te doen stoppen met hun experimenten.
Dan is er nog het probleem dat we eventuele gevolgen niet goed kunnen voorzien. Vroegtijdige veroudering, spectaculaire mutaties, gestoorde ontwikkeling, nieuwe ziekten, deindividualisering van de maatschappij, er zijn allerlei rampscenarios te bekenden. De een wat aannemelijker dan de andere en geen van allen hoeven uit te komen, maar ik heb weinig zin om in het vuur te springen om te zien wat er gebeurd. Laat staan dat ik er door anderen ingeduwd wordt.
Ook kun je je afvragen wat de voordelen nou uberhaupt zijn. Ok, toegegeven (ik beschouw mezelf ook als een vrouw van de wetenschap) het is ontzettend spannend om te zien of we deze stap kunnen maken. Jarenlang is er al over gediscusieerd, gefantaseerd en gespeculeerd en nu is het zover. Stel je voor dat je die clonaid mevrouw bent (al is het een wat eng type...), ik persoonlijk zou ongelooflijk opgewonden zijn als ik betrokken was bij zo'n fantastisch (letterlijk en figuurlijk) experiment (maar dan wel een andere, waar wat minder bezwaren aankleven...) ! Maar hebben we het nodig? over het vervangen van gestorven kinderen e.d hebben we het al gehad en de teneur is dat de natuurlijk manier wellicht wat leuker en goedkoper is, voor de ouders en het kind. Hebben wij een voortplantingsprobleem?, hebben wij een mensentekort? is het noodzakelijk dat we nieuwe manieren van voortplanten vinden? nee, nee en nog eens nee. Onze wereld is DRUK. Het is jammer voor mensen als ze onvruchtbaar zijn, maar we hebben technieken als IVF, KI en niet te vergeten adoptie. Als jij onvruchtbaar zou zijn, zou je dan een gekloond kind willen? nee toch? Ik denk dat (in ieder geval voorlopig) maar een klein precentage van de onvruchtbare ouders een gekloond kind zouden willen. Niet dat we ze trouwens nu ineens bij bosjes kunnen maken, maar dat is een ander verhaal. Vraag is wel of dat altijd zo blijft, het scenario van "even een kloontje halen bij de supermarkt" is niet ondenkbaar, en ook niet plezierig. Wat moet er met onze maatschappij gebeuren voor het zover komt? Wat voor een ontevreden, hebberige, ongelukkige, onpersoonlijke, ongepassioneerde mensen moeten we geworden zijn als we dat laten gebeuren?
Vanuit een bijbels standpunt is er van alles aan te merken op klonen. De mens moet niet willen zijn als God en niet willen beschikken over leven of dood. God maakte ons als man en vrouw en gaf ons geslachtsdelen etc. Maar God kloonde Eva ook uit Adam... De these dat we een eigen wil hebben gekregen zodat we echt mensen kunnen zijn betekent ook dat we moeten kunnen kiezen om hier niet mee door te gaan.
Al met al denk ik dat klonen een stap te ver is, en ben ik verbijsterd dat het nu zover lijkt te zijn en dat we het gelaten over ons heen laten komen. Deze praktijk moet gestopt worden en wel zo snel mogelijk. Als de kinderen die nu geboren worden daadwerkelijk klonen zijn dan hebben ze recht op medische en geestelijke hulp en de mogelijkheid krijgen om gelukkig en ongestoord te leven, want laten we ons nou niet ineens ALLEMAAL als onmensen gaan gedragen. Maar nieuwe bevruchtingen, nee. Voorlopig niet in ieder geval. Wat betreft het gebruik van stamcellen etc. voor genezingsdoeleinden, daar wil ik nu niet zoveel over zeggen, dat ligt toch anders want dat heeft misschien wel voordelen.
Het is leuk geweest. We weten straks wellicht dat het kan en laten we ons dan weer gewoon als mensen gaan gedragen en fijn allemaal seks gaan hebben.
Ik heb gezegd!
Er schijnt in de Nederlandse wet een artikel opgenomen te zijn, dat het klonen verbiedt (op straffe van een belachelijke 1 jaar gevangenisstraf, maar ok) maar dit artikel is blijkbaar niet up-to-date gehouden en nu zitten we straks (vandaag?) met een gekloond nederlands kind. Waarom is dit niet gebeurd? omdat we het ons, denk ik, niet voor konden stellen. Er is al eerder genoemd dat er een (wereldwijde) commissie van wijzen zou moeten zijn die zich bezighoudt met de vraag of klonen etisch aanvaardbaar is. Ik trek nu een parallel met xeno-transplantatie. Deze techniek (het transplanteren van organen van de ene soort naar de andere, bijvoorbeeld van een geit naar een varken of van een varken naar een mens) is ethisch discutabel. Naarmate deze techniek zich verder ontwikkelde is er in Nederland een moratorium ingesteld. Deze houdt in dat er gedurende een aantal jaren geen experimenten mee mogen worden verricht en dat we ons in deze jaren moeten bezinnen op de vraag of we door willen gaan met het ontwikkelen van deze techniek. Officieel is er een landelijke discussie geweest (zie www.xenotransplantatie.nl) maar daar heeft de gemiddelde burger jammer genoeg niet zoveel van gemerkt (wat wel de bedoeling was). Mijn punt is dat een dergelijk moratorium ook van toepassing zou moeten zijn op klonen, liefst wereldwijd. Er is al veel nagedacht en geschreven over klonen (brave new world, boys from brazil etc.) maar eigenlijk allemaal met de gedachte in het achterhoofd dat het voorlopig toch niet mogelijk is. En nu het zover is, staan we met de mond vol tanden. Is het niet ongelooflijk vreemd dat de media zich in stilzwijgen hullen omtrent de gebeurtenissen van de afgelopen week? Geen paginagrote artikelen, geen opiniestukken, geen discussies en dat terwijl er momenteel ook maar heel weinig ander nieuws, beetje pruimentijd zeg maar. Volgens mij is iedereen overvallen door dit bericht en weet men niet te reageren. Mogelijk is er inderdaad helemaal niets aan de hand, is dit kind niet gekloond maar 'gewoon' ontstaan en maken wij ons hier druk om niks, maar toch moeten we ons hierdoor wakker laten schudden.
En op welke dingen moeten we ons dan bezinnen?
Een gevaarlijk aspect vind ik de achtergrond van dit bedrijf, clonaid. De raeliaanse sekte gelooft dat wij 25 000 jaar geleden uit aliens gekloond zijn en ik denk dat hun redenatie is dat wij, door de manier waarop we ons voortplanten, ons materiaal devalueren en dat klonen de manier is om dit proces stop te zetten.
Het feit dat hier een fanatieke en religieuze organisatie achterzit, met blijkbaar een hoop geld en goodwill, is ronduit verontrustend te noemen. Ik ben zelf religieus maar fanaticisme vind ik, per definitie, gevaarlijk en dat zou voor mij dus een reden moeten zijn om dit bedrijf zo snel mogelijk te doen stoppen met hun experimenten.
Dan is er nog het probleem dat we eventuele gevolgen niet goed kunnen voorzien. Vroegtijdige veroudering, spectaculaire mutaties, gestoorde ontwikkeling, nieuwe ziekten, deindividualisering van de maatschappij, er zijn allerlei rampscenarios te bekenden. De een wat aannemelijker dan de andere en geen van allen hoeven uit te komen, maar ik heb weinig zin om in het vuur te springen om te zien wat er gebeurd. Laat staan dat ik er door anderen ingeduwd wordt.
Ook kun je je afvragen wat de voordelen nou uberhaupt zijn. Ok, toegegeven (ik beschouw mezelf ook als een vrouw van de wetenschap) het is ontzettend spannend om te zien of we deze stap kunnen maken. Jarenlang is er al over gediscusieerd, gefantaseerd en gespeculeerd en nu is het zover. Stel je voor dat je die clonaid mevrouw bent (al is het een wat eng type...), ik persoonlijk zou ongelooflijk opgewonden zijn als ik betrokken was bij zo'n fantastisch (letterlijk en figuurlijk) experiment (maar dan wel een andere, waar wat minder bezwaren aankleven...) ! Maar hebben we het nodig? over het vervangen van gestorven kinderen e.d hebben we het al gehad en de teneur is dat de natuurlijk manier wellicht wat leuker en goedkoper is, voor de ouders en het kind. Hebben wij een voortplantingsprobleem?, hebben wij een mensentekort? is het noodzakelijk dat we nieuwe manieren van voortplanten vinden? nee, nee en nog eens nee. Onze wereld is DRUK. Het is jammer voor mensen als ze onvruchtbaar zijn, maar we hebben technieken als IVF, KI en niet te vergeten adoptie. Als jij onvruchtbaar zou zijn, zou je dan een gekloond kind willen? nee toch? Ik denk dat (in ieder geval voorlopig) maar een klein precentage van de onvruchtbare ouders een gekloond kind zouden willen. Niet dat we ze trouwens nu ineens bij bosjes kunnen maken, maar dat is een ander verhaal. Vraag is wel of dat altijd zo blijft, het scenario van "even een kloontje halen bij de supermarkt" is niet ondenkbaar, en ook niet plezierig. Wat moet er met onze maatschappij gebeuren voor het zover komt? Wat voor een ontevreden, hebberige, ongelukkige, onpersoonlijke, ongepassioneerde mensen moeten we geworden zijn als we dat laten gebeuren?
Vanuit een bijbels standpunt is er van alles aan te merken op klonen. De mens moet niet willen zijn als God en niet willen beschikken over leven of dood. God maakte ons als man en vrouw en gaf ons geslachtsdelen etc. Maar God kloonde Eva ook uit Adam... De these dat we een eigen wil hebben gekregen zodat we echt mensen kunnen zijn betekent ook dat we moeten kunnen kiezen om hier niet mee door te gaan.
Al met al denk ik dat klonen een stap te ver is, en ben ik verbijsterd dat het nu zover lijkt te zijn en dat we het gelaten over ons heen laten komen. Deze praktijk moet gestopt worden en wel zo snel mogelijk. Als de kinderen die nu geboren worden daadwerkelijk klonen zijn dan hebben ze recht op medische en geestelijke hulp en de mogelijkheid krijgen om gelukkig en ongestoord te leven, want laten we ons nou niet ineens ALLEMAAL als onmensen gaan gedragen. Maar nieuwe bevruchtingen, nee. Voorlopig niet in ieder geval. Wat betreft het gebruik van stamcellen etc. voor genezingsdoeleinden, daar wil ik nu niet zoveel over zeggen, dat ligt toch anders want dat heeft misschien wel voordelen.
Het is leuk geweest. We weten straks wellicht dat het kan en laten we ons dan weer gewoon als mensen gaan gedragen en fijn allemaal seks gaan hebben.
Ik heb gezegd!
[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 16:50 . Reden: onduidelijke formulering ]
Liwena:
Maar stel nu dat klonen technisch geperfectioneerd is. Wat kunnen wij dan met deze techniek? De natuur kloont ook. Die heten bij ons tweelingen, drielingen, etc.
Klonen is pas interessant als je eerst een Genetisch gemodificeerd (GG) kind hebt gemaakt dat de 'perfecte mens' representeerd (sterk, slim, gezond, sociaal) etc. Dan kun je je een hele groep mensen maken met de zelfde 'perfecte' genen. Maar ik denk dat wij niet aan dat soort zaken willen beginnen....
Ik zie nu geen nut van klonen, maar de techniek kan misschien ook ingezet worden op andere gebieden. Weefselkweek ofzo?
Waarom? Wat is er zo gevaarlijk aan klonen? Er lopen hier in Nederland een hoop tweelingen rond. Een kloon is eigenlijk niets anders dan een een eeneiige tweeling met verschillende leeftijd zoals ik het heb begrepen.
Momenteel is dit ook de reden naar mijn idee om klonen van mensen niet toe te staan. De techniek staat in de kinderschoenen, schaap dolly was nou niet bepaald gezond zover ik weet.
Maar stel nu dat klonen technisch geperfectioneerd is. Wat kunnen wij dan met deze techniek? De natuur kloont ook. Die heten bij ons tweelingen, drielingen, etc.
Kunnen we eigenlijk niet gewoon stellen dat klonen eigenlijk gewoon nutteloos is en dat het technisch vast heel spannend is, maar dat het verder geen zinnige toepassin heeft? Of zou klonen iets nuttigs kunnen bewerkstelligen?
Klonen is pas interessant als je eerst een Genetisch gemodificeerd (GG) kind hebt gemaakt dat de 'perfecte mens' representeerd (sterk, slim, gezond, sociaal) etc. Dan kun je je een hele groep mensen maken met de zelfde 'perfecte' genen. Maar ik denk dat wij niet aan dat soort zaken willen beginnen....
Dit gaat even niet over klonen, maar ik heb dan wel een dillema voor je: met Genetische modificatie kunnen wij misschien genetische fouten bij mensen weg halen. Daarmee sleutelen wij, vanuit religieus oogpunt, aan het werk van god (aan het dna). Echter, met die techniek kunnen wij misschien wel vele mensen het leven redden, of het leven verbeteren. Mag je vanuit religieus oogpunt aan God's werk sleutelen ten behoeve van het verbeteren van de kwaliteit van leven? Of het reden van leven?
Ik zie nu geen nut van klonen, maar de techniek kan misschien ook ingezet worden op andere gebieden. Weefselkweek ofzo?
Uch!!
[ Voor 3% gewijzigd door Q op 04-01-2003 23:39 ]
Een tweeling ontstaat door toeval. Klonen gebeurt opzettelijk. Verder is er inderdaad weinig verschil. Wat belangrijk is is dat klonen artificieel is en dus toegepast kan worden om sterke specimen te klonen en anderen te laten. Bij natuurlijke 'kloning' werkt dat niet zo natuurlijk - daar is het gewoon toeval.
Zoals gezegd is onze vorm van klonen artificieel. Waarom is dat erg? Waarom maakt de natuur geen gebruik van klonen? Het zou tenslotte veel gemakkelijker zijn om altijd het genetisch materiaal 1-1 te kopieren en door te geven aan het volgende geslacht. Klonen, of onze vorm van klonen, doet precies dat. Maar het gevaar is dat de biodiversiteit erdoor kan verminderen.
Maar dat is nog niet het grootste probleem. Wie moet bepalen wie, wat en wanneer gekloond wordt? Alleen rijke mensen die een 'kopie' willen hebben van hun overleden zoontje? Het zijn juist de ethische aspecten die het zo moeilijk maken.
In dit geval is het scheppen van leven dus niet automatisch moreel verantwoord om terug te koppelen naar een discussie ik met je voer in een ander draadje.
Ik vind de perfecte mens een enge gedachte. Ervan uitgaand dat zoiets mogelijk wordt. Dan wat? A) De biodiversiteit daalt. We worden vatbaarder voor virussen
Maatschappelijke gevolgen. Racisme tegen niet-perfecten?Misschien is het ook wel dat dit de zoveelste ontwikkeling die nu met angst en beven tegemoet gezien wordt maar uiteindelijk zeer handig blijkt te zijn. Het kan. Maar dit is ook de eerste keer dat de mens direct kan ingrijpen in het levensscheppende proces. Ja, de mens gaat voor God spelen (zeker als er genmanipulatie bij gebruikt wordt).
Dat is denk ik met name het grootste gevaar. Echter. We leven nu met zo'n 6 miljard verschillende mensen op deze wereld en we moeten echt hele legers van clonen maken (....a long time ago in a galaxy far away...) wil die biodiversiteit in gevaar komen. Alleen als deze techniek op grote schaal wordt toegepast dan is dit een groot risico.
Het heeft inderdaad raakvlakken met dat andere draadje. De gewone methode (sex) en ivk en ivf etc. maken allemaal gebruik van het oorspronkelijke materiaal. Bij klonen eigenlijk ook. Er wordt niet Genetisch gemanipuleerd.
Er wordt alleen een tweeling gecreeerd. Dat is niet natuurlijk. Maar opzich kan de techniek geen kwaad. Pas in combinatie met Genetische manipulatie (GM) waarbij de "perfecte mens" wordt gekloond krijgt de techniek in mijn ogen een zeer bedenkelijke toepassing. Klonen kan op individuele schaal en zonder GM geen kwaad. Het is dan echter naar mijn inzicht ook volstrekt nutteloos maar omdat het zonder GM in principe ook geen kwaad kan vind ik het zoals ik er nu tegen aan kijk niet zo erg als het wordt toegepast.
Omdat bij klonen nog origineel dna wordt gebruikt is klonen naar mijn idee nog net niet voor 'god spelen' (op het randje). Maar zoals je zegt: GM is dat absoluut wel degelijk. Nu ben ik niet gelovig en lig ik daar niet zo wakker van, maar dan rijst wel de vraag: kunnen wij mensen die verantwoordelijkheid aan? ( Naar mijn idee: NEEE! )
Met GM kun je de perfecte mens maken (40-45 praktijken). Je kunt er echter ook genetisch veroorzaakte ziekten mee bestreiden en dus levens redden / levens veraangenamen. Dilemma!
Q:
Nog even over die ouders die kloon willen van hun dode kind. Moet dat wel of niet toegestaan worden? De reden waarom deze mensen een kloon willen is omdat zij denken dat zij daarmee in principe het zelfde kind krijgen als het kind dat is gestorven. DAt is natuurlijk absolute onzin ivm Genotype en Fenotype.over GM:
Deze techniek zal eerst worden ingezet om genetische ziektes weg te nemen. Alleen rijke mensen kunnen dat betalen. Lanzamer hand krijg je door genetische modificatie twee mensensoorten die uiteindelijk niet eens meer met elkaar kunnen voortplanten. Dat is een reeel gevaar en moreel dilemma. (uber en untermenschen ?)
Je kunt stellen dat je deze techniek niet voor opwaardering maar alleen voor 'reparatie' gebruikt, maar dat is op de lange termijn het zelfde. En je krijgt toch het rijk/arm probleem.
[extra toegevoegd]
OF je staat GM toe en je krijgt dit scenario, OF je verbied het en dan pech voor de mensen die er baat bij hebben. Ik denk dat er geen tussenweg is. [/extra toegevoegd]
Zie ook tegenlicht.vpro.nl voor de juiste aflevering (Real Audio) over dit onderwerp.
http://info.vpro.nl/info/...4+7738518+7738520+9487580
De beweegredenen zijn onzin. Maar is het erg om dan een kloon voor die mensen te maken? gesteld dat de techniek voldoet? Het betreft hier geen GM. We werken met oorspronkelijk DNA. Nu zou ik niet willen dat van mijn belastingcenten dergelijke zaken worden gepractiseerd, maar wat staat er in de weg om dat niet gewoon toe te staan?
Voor biodiversiteit op een dergelijke individuele schaal ben ik niet bang. Er wordt ook geen super-arier gecreeerd. Waarom zouden wij klonen voor deze mensen verbieden? (Begrijp dat ik advocaat voor de duivel speel, ik vind klonen onzin maar ik vind de vraag interessant)
[ Voor 8% gewijzigd door Q op 05-01-2003 13:07 ]
Verwijderd
/me heeft "eventjes" dit topic doorgelezen en vindt dit erg handig voor zijn voorstelling voor godsd en gaat nu zijn eigen mening geven
dus,
zowel therapeutisch klonen als reproductief klonen heeft erg veel voordelen
de ene wat minder ethisch verantwoord dan de andere.
de voordelen van therapeutisch klonen:
- er kunnen veel ziektes mee genezen worden
- mensen kunnen nieuwe organen of ledematen krijgen
dit zijn de twee grootste voordelen die ik kan bedenken voor het moment
het kan zijn dat ik er nog een paar vergeten ben, maar die vul ik dan wel later bij
de voordelen van reproductief kloo i/n en :
- fysische gebreken van de mens ( en die heeft hij toch wel invergelijking met dieren) oplossen
- intelligentie verhogen
-mensen die een overdraagbare ziekte hebben, toch kinderen kunnen laten hebben
- homo's/lesbischen kinderen kunnen laten hebben
- eeuwig leven door transplantatie naar een gekloond lichaam
- een replica maken van iemand die gestorven is
opzich zijn dit wel grote voordelen maar spijtig genoeg hangen er ook grote nadelen aan vast, of toch zeker aan reproductief klonen.
Tegen therapeutisch klonen heb ik niks tegen. Omdat ik een embryo niet beschouw als een levend wezen. Want daar draait het om, uitmaken of je een leven wegneemt of niet.
Reproductief klonen daarentegen brengt vele gevaren met zich mee,
veel gekloonde dieren hebben problemen na hun geboorte,
maar dat is nu minder van belang aangezien die problemen opgelost kunnen worden in de toekomst ( of dat verwacht ik alleszins toch).
de voordelen bij reproductief klonen heb ik in 2 verdeeld omdat het 2 verschillende soorten voordelen ( dat is toch wel slim van mij he ) dus eerst hebben we de praktische voordelen en dan de sociale voordelen
het grootste nadeel aan klonen vind ik het feit dat klonen erg discriminerend is
alleen rijke mensen kunnen zichzelf klonen. dus alleen de rijke mensen zullen kunnen genezen van bepaalde ziekten en zullen kinderen kunnen krijgen waar ze dat normaal niet kunnen
Ik heb het ook tegen het klonen van iemand die gestorven is, gewoon omdat je hem of haar terug wilt. Dat is erg egoïstisch omdat je dan alleen aan je eigen
"affectie" denkt.
Je doet de gestorvene er echt geen plezier mee, alleen de opdrachtgever kan er beter van worden, maar ook dat is twijfelachtig.
Daarnaast zou ik er niet mee kunnen leven dat ik de kloon ben van iemand en dat ik bijgevolg niet uniek ben.
Ik zou er niet tegen kunnen dat ik enkel geboren ben omdat mijn tweelingbroertje gestorven is en dat ik moet dienst doen als vervanger.
nog eventjes iets vergeten,
ik word er ook kotsmisselijk van dat het doel van clonaid is: als eerste een gekloonde baby op aarde zetten. ( staat op hun site)
dus mijn mening:
reproductief klonen: nee
therapeutisch klonen: ja maar altijd voorzichtig zijn
dus,
zowel therapeutisch klonen als reproductief klonen heeft erg veel voordelen
de ene wat minder ethisch verantwoord dan de andere.
de voordelen van therapeutisch klonen:
- er kunnen veel ziektes mee genezen worden
- mensen kunnen nieuwe organen of ledematen krijgen
dit zijn de twee grootste voordelen die ik kan bedenken voor het moment
het kan zijn dat ik er nog een paar vergeten ben, maar die vul ik dan wel later bij
de voordelen van reproductief kloo i/n en :
- fysische gebreken van de mens ( en die heeft hij toch wel invergelijking met dieren) oplossen
- intelligentie verhogen
-mensen die een overdraagbare ziekte hebben, toch kinderen kunnen laten hebben
- homo's/lesbischen kinderen kunnen laten hebben
- eeuwig leven door transplantatie naar een gekloond lichaam
- een replica maken van iemand die gestorven is
opzich zijn dit wel grote voordelen maar spijtig genoeg hangen er ook grote nadelen aan vast, of toch zeker aan reproductief klonen.
Tegen therapeutisch klonen heb ik niks tegen. Omdat ik een embryo niet beschouw als een levend wezen. Want daar draait het om, uitmaken of je een leven wegneemt of niet.
Reproductief klonen daarentegen brengt vele gevaren met zich mee,
veel gekloonde dieren hebben problemen na hun geboorte,
maar dat is nu minder van belang aangezien die problemen opgelost kunnen worden in de toekomst ( of dat verwacht ik alleszins toch).
de voordelen bij reproductief klonen heb ik in 2 verdeeld omdat het 2 verschillende soorten voordelen ( dat is toch wel slim van mij he
) dus eerst hebben we de praktische voordelen en dan de sociale voordelenhet grootste nadeel aan klonen vind ik het feit dat klonen erg discriminerend is
alleen rijke mensen kunnen zichzelf klonen. dus alleen de rijke mensen zullen kunnen genezen van bepaalde ziekten en zullen kinderen kunnen krijgen waar ze dat normaal niet kunnen
Ik heb het ook tegen het klonen van iemand die gestorven is, gewoon omdat je hem of haar terug wilt. Dat is erg egoïstisch omdat je dan alleen aan je eigen
"affectie" denkt.
Je doet de gestorvene er echt geen plezier mee, alleen de opdrachtgever kan er beter van worden, maar ook dat is twijfelachtig.
Daarnaast zou ik er niet mee kunnen leven dat ik de kloon ben van iemand en dat ik bijgevolg niet uniek ben.
Ik zou er niet tegen kunnen dat ik enkel geboren ben omdat mijn tweelingbroertje gestorven is en dat ik moet dienst doen als vervanger.
nog eventjes iets vergeten,
ik word er ook kotsmisselijk van dat het doel van clonaid is: als eerste een gekloonde baby op aarde zetten. ( staat op hun site)
dus mijn mening:
reproductief klonen: nee
therapeutisch klonen: ja maar altijd voorzichtig zijn
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 13:40 ]
Verwijderd
Hier wil ik even op inhaken. Er zijn best stitaties te verzinnen waarin klonen onschadelijk of wenselijk lijkt. Daar gaat het denk ik niet om. Als wij dit als reden gebruiken om de techniek te ontwikkelen en te perfectioneren, kunnen we dan nog verhinderen dat klonen ook anders wordt toegepast. Misschien zullen megalomane heersers zich duizendvoudig laten klonen. In de laatste star wars film zie je hoe een leger wordt geschapen uit de ideale soldaat. Misschien dat sommige dictators een arbeidsleger gaan creeren uit onderdanige, hardwerkende personen. Of een leger van hoogbegaafde autistische wetenschappers.:
Ik vind de perfecte mens een enge gedachte. Ervan uitgaand dat zoiets mogelijk wordt. Dan wat? A) De biodiversiteit daalt. We worden vatbaarder voor virussen
Misschien is het ook wel dat dit de zoveelste ontwikkeling die nu met angst en beven tegemoet gezien wordt maar uiteindelijk zeer handig blijkt te zijn. Het kan. Maar dit is ook de eerste keer dat de mens direct kan ingrijpen in het levensscheppende proces. Ja, de mens gaat voor God spelen (zeker als er genmanipulatie bij gebruikt wordt).
Waar kan dit toe leiden: twee gevaren
1) De mens zelf zal steeds meer een fokprodukt worden.
2) Mensen komen op een verkeerde manier in het leven te staan
Wat het laatste betreft. We zien dat de wetenschap een verschuiving in ons denken te weeg aan het brengen is. Waar vroeger de mens uitgaande van zijn beperkingen zin en evenwicht probeerde te bereiken door innerlijke beschaving, zie je dat nu de mens zich steeds meer beperkt tot kunstmatige aanpassingen. De onvolkomenheden worden weggesneden.
Het eerste begin was misschien de makeup. Daarna volgde de schoonheidsoperaties. Heeft al deze aandacht voor het uiterlijk, echter de mens gelukkiger gemaakt met zijn uiterlijk. Ik denk van niet. Nu ontwikkelen pharmaceutische concerns steeds meer middelen om gedragsproblemen op te lossen. Dit soort oplossingen zijn soms effectief, maar de mens leert daardoor niet zijn innerlijk te verbeteren. Hij ontwikkelt geen harmonie, geen innerlijke kracht, geen verdieping. Het blijven kunstmatige en oppervlakkige aanpassingen.
Een oud spreekwoord is hierop van toepassing: Van buiten gezond, van binnen stront.
Als ik kijk hoeveel innerlijke beschaving volkeren in azie hebben, en hoe zeer wij westerlingen van binnen nog wilden zijn ondanks onze welvaart, dan schaam mij diep. En dan walg ik ook van de manier waarop wij met behulp van wetenschap, techniek en materialistische consumptieverleidingen bezig zijn het culturele erfgoed van andere volkeren om zeep te helpen. Klonen is gewoon het volgende walgelijke, onetische produkt van onze beschaving.
Jolos: (denk ook aan facelifts enzo)
------------------
Lasker *hint* (vriendelijk plaagstootje) ) gegeneralisatie. Het lijkt mij niet op enige waarheid gestoeld.
Je bent in de war met Genetische manipulatie. Met klonen an sich kun je dat helemaal niet.
Kan ook zonder klonen. Je bedoeld dat als beide ouders 'paren' dat ze dan verhoogde kans hebben op een kind met genetisch defect. Kan ook opgelost worden door eicel/sperma van een donor te gebruiken. Wil je dat niet dan is klonen een optie.
Als homosexuelen geen zaad/eicel donor willen zal het zo moeten. Anders is klonen niet nodig.
Dat is technisch niet mogelijk. Gaat ook niet lukken denk ik.
Nee, je maakt een tweeling broer of zus.
Is het ook oneerlijk dat rijke mensen een Bentley Continental kunnen kopen en arme niet?
(denk ook aan facelifts enzo) ------------------
Lasker
En al die brandwonden slachtoffers dan, of mensen die ander soort wonden in het gezicht hebben gekregen? Bij veel mensen geeft een face-lift dikkere tieten een zeer goed gevoel: meer zelfvertrouwen. (ik vind het onzin, maar als mensen zich er echt beter door voelen...)
Ik vind dit stukje tekst buitengewoon vaag. 'harmonie, innerlijke kracht' wat bedoel je daar mee?
Zou je dat spreekwoord willen motiveren? Het spreekwoord lijkt mij namelijk gewoon een (oppervlakkige
*hint* (vriendelijk plaagstootje) ) gegeneralisatie. Het lijkt mij niet op enige waarheid gestoeld.
Verwijderd
[quote][b][message=16637002,noline]
zoals clonaid ook van plan is te doen
dus ik kan mij best voorstellen dat homosexuelen graag een kind hebben met hun eigen genen.
dat is ook 1 van de bedoelingen van de sekte van raël: eeuwig leven bereiken.
van de site van clonaid:
Once we can clone exact replicas of ourselves, the next step will be to transfer our memory and personality into our newly cloned brains, which will allow us to truly live forever. Since we will be able to remember all our past, we will be able to accumulate knowledge ad infinitum
het kan zijn dat het ooit eens zal lukken maar niet voor binnen 100 jaar
maar het zal inderdaad zeer moeilijk zijn aangezien de bindingen van de hersencellen niet opgeslagen zijn in het dna
ik ben er dus inderdaad ook niet zeker van dat het wel degelijk zal gebeuren
ja dat is waar, mijn excuses hiervoor ik had er ook al mijn twijfels over
ik heb het hier redelijk dubbelzinnig neergezet, ik bedoelde eigenlijk dat mensen die bv aids hebben dat die nu een kloon kunnen maken die niet besmet is door het hiv virus
zoals clonaid ook van plan is te doen
ik heb het liefst toch een kind met mijn eigen genen daar steunt de evolutie op
dus ik kan mij best voorstellen dat homosexuelen graag een kind hebben met hun eigen genen.
nu is dat nog niet mogelijk maar het is misschien wel technisch mogelijk.
dat is ook 1 van de bedoelingen van de sekte van raël: eeuwig leven bereiken.
van de site van clonaid:
Once we can clone exact replicas of ourselves, the next step will be to transfer our memory and personality into our newly cloned brains, which will allow us to truly live forever. Since we will be able to remember all our past, we will be able to accumulate knowledge ad infinitum
het kan zijn dat het ooit eens zal lukken maar niet voor binnen 100 jaar
maar het zal inderdaad zeer moeilijk zijn aangezien de bindingen van de hersencellen niet opgeslagen zijn in het dna
ik ben er dus inderdaad ook niet zeker van dat het wel degelijk zal gebeuren
ja sorry, weer even een foute woordkeuze
ja dat kan inderdaad oneerlijk zijn ja, maar ik vind gezond zijn toch wel iets anders dan je een Bentley Continental of een facelift te kunnen kopen. Daardoor geraakt er immers een nog grotere kloof tussen de armen en de rijkenIs het ook oneerlijk dat rijke mensen een Bentley Continental kunnen kopen en arme niet?
Die is er eigenlijk op medisch gebied altijd al geweest want als je (echt) geld hebt dan ga je gewoon naar belgie of duitsland oid. Of laat je je particulier behandelen.
[quote] het kan zijn dat het ooit eens zal lukken maar niet voor binnen 100 jaar
maar het zal inderdaad zeer moeilijk zijn aangezien de bindingen van de hersencellen niet opgeslagen zijn in het dna
ik ben er dus inderdaad ook niet zeker van dat het wel degelijk zal gebeuren [/quote[
Dat is dus precies mijn punt waarom dat naar mijn idee nimmer gaat lukken. Je hebt straks wel de juiste configuratie (mobo, cpu, mem, hd
Maar de hardeschijf is leeg We zijn denk ik wel honderden, zoniet 1000den jaren verder voordat we denk ik data vanuit een computer in onze hersenen kunnen opslaan. [/offtopic]Dat punt over evolutie: een kloon is voor de evolutie niet zo praktisch, alleen maar 'meer van het zelfde'. Evolutie wil continue nieuw dna dat muteerd en 'verbeterd'. Natuurlijk is het zo dat als je eigen dna via klonen blijft overleven, dat dna blijkbaar evolutionair gezien voordelen heeft, anders zou het niet gebeuren..... Daar is weer tegen in te brengen dat het kunstmatig gebeurt door mensen en dat het dus helemaal NIET wil zeggen dat het DNA ook 'goed' is.
Dan zou het een mogelijkheid kunnen zijn. Echter, dan zou je ook ipv eicel/zaad parner ook voor een externe leverancier kunnen kiezen. (er zijn dus nog steeds opties).
Een andere vraag is weer: is het wel moreel verantwoord om een kind te nemen die (zolang er nog geen middel tegen aids is gevonden) op vroege of op iets minder vroege leeftijd zijn moeder/vader zal verliezen?
Verwijderd
[quote][b][message=16637002,noline]
Je wordt er ook niet sterker van. De acceptatie van eigen tekortkomingen en strijd die een mens moet voeren om ze te overwinnen, maakt hem behalve sterker een stuk milder naar andere mensen. Het vergroot zijn inlevingsvermogen en maakt hem een stuk socialer. Als je rijk bent en je beperkingen steeds kunt oplossen met kunstgrepen, heeft dat een tegenovergesteld effect. Prachtig is de uitspraak van een franse koningin: toen de mensen bij haar kwamen en zeiden: Sire de situatie is wanhopig, er is geen brood meer, de mensen sterven van de honger in de straten. Ze antwoordde: Waarom val je me daar mee lastig, laat ze dan toch cake eten.
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat een streven naar welvaart en verbetering slecht is. Het is alleen dat de verhouding scheef is geworden. We richten ons te eenzijdig op uiterlijkheden. Voor we zaken willen verbeteren, zouden we ons eens moeten afvragen of we die verbetering wel nodig hebben en wat de keerzijden er van zijn. Want een mens is gemakzuchtig en snel verwend en daarna is er geen weg meer terug. Het stuurloze karakter van de wetenschappelijke ontwikkelingen maakt haar zo gevaarlijk. Met blik op oneindig stormen wij de toekomst in, zonder ons af te vragen of we geen doodlopende weg inlopen. Alles is gebaseerd op het ongefundeerde vertrouwen dat de wetenschap de problemen die zij veroorzaakt op de een of andere manier wel weer zal oplossen. En als het hier op aarde mis gaat, dan gaan we gewoon naar mars, nietwaar. Het is te hopen, want het is zo langzamerhand veranderd in een alles of niets poging. Want het natuurlijk evenwicht doorbreken is gemakkelijk genoeg, maar haar weer herstellen kan wel eens onmogelijk blijken.
Ik vindt de behandeling van brandwonden toch heel iets anders dan make-up of facelift. Mensen die hun zelfvertrouwen denken te kunnen halen uit een facelift zullen worden teleurgesteld. Meestal richten ze direct op het volgende stukje dat ze willen liften. Zouden Michael Jackson en Vanessa nu werkelijk blij zijn door hun uiterlijk?
Harmonie ontwikkel je door je wensen in overeenstemming te brengen met je beperkingen en mogelijkheden. Innerlijke kracht ontwikkel je eigen mogelijkheden te gebruiken om je beperkingen te overkomen. Acceptatie van beperkingen is daarvoor onontbeerlijk. Wetenschap richt zich echter vooral op het opheffen van beperkingen. Daarmee bereik je geen geluk of tevredenheid, want als je de ene bottleneck opheft, stuit je gewoon op de volgende. Je wordt op die manier nooit gelukkig.
Je wordt er ook niet sterker van. De acceptatie van eigen tekortkomingen en strijd die een mens moet voeren om ze te overwinnen, maakt hem behalve sterker een stuk milder naar andere mensen. Het vergroot zijn inlevingsvermogen en maakt hem een stuk socialer. Als je rijk bent en je beperkingen steeds kunt oplossen met kunstgrepen, heeft dat een tegenovergesteld effect. Prachtig is de uitspraak van een franse koningin: toen de mensen bij haar kwamen en zeiden: Sire de situatie is wanhopig, er is geen brood meer, de mensen sterven van de honger in de straten. Ze antwoordde: Waarom val je me daar mee lastig, laat ze dan toch cake eten.
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat een streven naar welvaart en verbetering slecht is. Het is alleen dat de verhouding scheef is geworden. We richten ons te eenzijdig op uiterlijkheden. Voor we zaken willen verbeteren, zouden we ons eens moeten afvragen of we die verbetering wel nodig hebben en wat de keerzijden er van zijn. Want een mens is gemakzuchtig en snel verwend en daarna is er geen weg meer terug. Het stuurloze karakter van de wetenschappelijke ontwikkelingen maakt haar zo gevaarlijk. Met blik op oneindig stormen wij de toekomst in, zonder ons af te vragen of we geen doodlopende weg inlopen. Alles is gebaseerd op het ongefundeerde vertrouwen dat de wetenschap de problemen die zij veroorzaakt op de een of andere manier wel weer zal oplossen. En als het hier op aarde mis gaat, dan gaan we gewoon naar mars, nietwaar. Het is te hopen, want het is zo langzamerhand veranderd in een alles of niets poging. Want het natuurlijk evenwicht doorbreken is gemakkelijk genoeg, maar haar weer herstellen kan wel eens onmogelijk blijken.
Simpel, als je een beter mens wil worden, moet je werken aan je innerlijk en niet zozeer aan je uiterlijk. Een overdreven aandacht voor de vorm gaat ten koste van de inhoud. Generalisatie of niet, ik denk dat er nog nooit zo'n materialistische, op uiterlijk gerichte maatschappij is geweest als de Amerikaanse. En in het kielzog daarvan volgen wij op een paar jaar afstand.Zou je dat spreekwoord willen motiveren? Het spreekwoord lijkt mij namelijk gewoon een (oppervlakkige
Ok hier volg ik je nog. In mijn taal: gewoon accepteren wie je bent met je positive en negatieve kanten, met wat je wel en niet goed kan.
Maar spreek je jezelf dan hier niet tegen? Als je je eigen beperkingen te boven komt dan zijn het toch geen beperkingen meer? Bovendien, je accepteerd je beperkingen, maar je probeert ze te boven te komen. Het lijkt mij dat je OF je beperkingen accepteerd en het daarbij laat, OF je probeert ze te boven tekomen. Merkwaardig.
Hmm. Definitie uit een encyclopedie
Wetenschap:
Empirisch en systematisch onderzoek van de werkelijkheid in haar
uiteenlopende aspecten, ten einde een beter inzicht te krijgen
en een verklaring te kunnen geven voor de daarin optredende en
waargenomen verschijnselen en gebeurtenissen.
Wat je met die 'beperkingen' bedoeld ontgaat mij.
Kan ik hier uit afleiden dat je voorstander bent om gewoon maar te stoppen met wetenschap omdat we er toch niet gelukkiger van worden? Ik denk dat je dit niet bedoeld, maar het staat er naar mijn idee wel.
Hier volg ik je. Mee eens. Bezint eer gij begint. Mensen gaan snel wennen aan nieuwe techniek enzo en zien het als vanzelfsprekend en vergeten dat melk nogsteeds uit de koe komt.
Lees ik hier nogmaals een pleidooi om toch maar wetenschap af te schaffen? Ik betwijfel heel sterk of wetenschap wel zo stuurloos is. Bovendien: aan wetenschap zitten altijd 2 kanten. GM kan je een gezond kind opleveren wat anders ziek zou zijn of gehandicapt.
GM kan echter ook Ubermenschen opleveren. Wetenschap levert een handige manier om electriciteit op te leveren , maar ook een atoombom. Zo blijft het. Zonder wetenschap geen auto/pc etc. en liepen we nu nog in berenvelletjes rond.
Ik trouwens snap nu nogsteeds niet wat het probleem tegen klonen volgens jou is.
Ik denk het wel want als er onschadelijke situaties zijn of dat het wenselijk is, waaom dan niet toepassen? In die situaties?
Enige gevaar van klonen is in combinatie met GM. Lijkt mij. Nou en dat een megalomane heerser zich laat klonen. Krijgt ie 1000 broertjes dr bij. 1000 andere mensen. Ik zie niet in wat zo'n iemand met 1000 broers moet.Dat sommige dictators.... Tja. Op dit moment doen 'sommige dictators' al een hele boel andere vreselijke dingen. Dat een techniek misbruikt kan worden, is dat een voldoende argument om de techniek te verbieden?
Het enige argument dat ik heb tegen klonen is: Het geeft geen nut, geen voordelen, maar het kan in combinatie met GM wel negatief uitpakken.
Werken aan je innerlijk lees ik als 'werken aan je persoonlijkheid'. Dat heeft zowiezo niets met uiterlijk te maken dus tja, daar valt weinig aan je uiterlijk te doen. (blauw haar maakt mij niet socialer ofzo). Nog een lekkere oftopic vraag: kunnen mensen wel 'werken aan hun innerlijk'? Ik denk zelf van niet. innerlijk, karakter, dat licht op een moment vast en dat verander je niet zo snel meer.
Maar dat heeft niets meer te maken met dat spreekwoord wat je schreef. Van buiten gezond (mooi/knap), van binnen stront. Ik vind het nogal een arrogante stelling. Dus een onverzorgt iemand heeft een beter innerlijk als iemand die zichzelf een beetje opknapt? Of ben ik nu te letterlijk?
Voor iemand die aan zijn innerlijk werkt vind ik dergelijke spreekwoorden nogal frappant. In mijn ogen zal iemmand die bewust met zijn innerlijk bezig is zich in veel genuanceerdere bewoordingen uitlaten ( plagen mag wel he?
)
[ Voor 5% gewijzigd door Q op 06-01-2003 18:56 . Reden: Taal voorzover ik dat zie ]
Verwijderd
idd, is lang geleden gepost, maar weer heel actueel! het gaat er bij mij ook niet in... cloneaid zit de boel flink te hoaxen!:
Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.
Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??
Kijk, het kan geen kwaad als je een gekloonde hand of voet krijgt ter vervanging, maar complete mensen ??
Dat gaat er bij niet in
:strip_icc():strip_exif()/u/69275/f46211264.jpg?f=community)
Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j
Verwijderd
[quote][b][message=16652196,noline]
Een quarkbom (wordt over nagedacht) zou nog veel krachtiger zijn. Een nuttige toepassing lijkt mij het opruimen van metereorieten. Misschien dat fanatici nog een andere toepassing kunnen bedenken.
anderen begrijpen het misschien wel, hoop ik dan maar.
Hoe moet ik die kennisontwikkeling zien in het kader van bijv. het ontwikkelen van de atoombom? Veruit het meeste wetenschappelijke onderzoek is toegepast onderzoek in opdracht van militaire of commerciele opdrachtgevers.
Stoppen met de wetenschap? Hoe doe je dat?
Maar je beaamt wel dat de visie van professor Lee Siver, dat we het toch niet kunnen tegenhouden. Waaruit bestaat dan de sturing.
Goed wat is de positieve kant van het onderzoek naar bacteriologische wapens, het bestrijden van de overbevolking?
De geniale Edward teller heeft de waterstofbom er zowat in zijn eentje doorgedrukt en ontwikkeld. Hij zag als positieve toepassing, dat je er steenkool mee kan vergruizen. Helaas bleek deze toch te radioaktief te worden.
Een quarkbom (wordt over nagedacht) zou nog veel krachtiger zijn. Een nuttige toepassing lijkt mij het opruimen van metereorieten. Misschien dat fanatici nog een andere toepassing kunnen bedenken.
Mensen zoals saddam zien dat wel. Een regime opgebouwd uit klonen en instandgehouden met elite kloonsoldaten, kan niet meer door een eenvoudige moordaanslag worden omvergeworpen. Nu gebruikt saddam zijn familie, maar die zijn niet helemaal betrouwbaar. Bij klonen is het een voor allen, allen voor een. Dat worden nog eens stabiele regimes, dankzij de wetenschap, fantastisch toch.
pistolen kun je ook nuttig gebruiken om gaatjes te maken, moeten we ze verbieden omdat sommige mensen ze op mensen gebruiken. Tja moeilijke vraag.
Ik denk dat er een grote markt voor is.
Ik voel mij door deze interpretatie niet aangesprokenWerken aan je innerlijk lees ik als 'werken aan je persoonlijkheid'. Dat heeft zowiezo niets met uiterlijk te maken dus tja, daar valt weinig aan je uiterlijk te doen. (blauw haar maakt mij niet socialer ofzo). Nog een lekkere oftopic vraag: kunnen mensen wel 'werken aan hun innerlijk'? Ik denk zelf van niet. innerlijk, karakter, dat licht op een moment vast en dat verander je niet zo snel meer.
Maar dat heeft niets meer te maken met dat spreekwoord wat je schreef. Van buiten gezond (mooi/knap), van binnen stront. Ik vind het nogal een arrogante stelling. Dus een onverzorgt iemand heeft een beter innerlijk als iemand die zichzelf een beetje opknapt? Of ben ik nu te letterlijk?
Voor iemand die aan zijn innerlijk werkt vind ik dergelijke spreekwoorden nogal frappant. In mijn ogen zal iemmand die bewust met zijn innerlijk bezig is zich in veel genuanceerdere bewoordingen uitlaten ( plagen mag wel he?
[quote]:
2. Wat is er mis met commercie?
Wat is het punt wat je met deze quote wil maken. Dat wetenschap een slechte zaak is? Maar dat is een slechte ontwikkeling. Er staan ook vele goede ontwikkelingen tegen over.
Pistolen zijn nooit bedoeld om 'gaatjes te maken' maar om te doden.
Auto's moeten we ook verbieden. We kunnen er in rijden. Maar we kunnen er ook iemand (expres) mee doodrijden.
Jammer dat jij je opmerkingen niet wilt verduidelijken. Ik blijf er bij dat er nu hele tegenstrijdige dingen staan.
En al dat onderzoek dan ten behoeve van de geneeskunde bijvoorbeeld?
1. Is dat zo? met name dat militaire punt?
2. Wat is er mis met commercie?
Wat is het punt wat je met deze quote wil maken. Dat wetenschap een slechte zaak is?
Je geeft geen antwoord op mijn vraag: zou jij liever zien dat de wetenschap, als dat zou kunnen, er maar mee zou stoppen?
Wetenschap als algemeen begrip kent geen sturing. Individuele projecten wel.
Oh. Dat vind ik eigenlijk wel een goeie
Maar dat is een slechte ontwikkeling. Er staan ook vele goede ontwikkelingen tegen over.Wat is je punt hiermee? Wetenschap afschaffen?
Hoe reeel is dat? Ik zie dit de eerste 200 jaar niet gebeuren. Puur speculatie.
Slecht voorbeeld. Neem een mes. Mes is bedoeld om je eten te snijen enzo . Kun je ook iemand met vermoorden. Moeten wij daarom maar geen messen meer gebruiken?
Pistolen zijn nooit bedoeld om 'gaatjes te maken' maar om te doden.
Auto's moeten we ook verbieden. We kunnen er in rijden. Maar we kunnen er ook iemand (expres) mee doodrijden.
Okee. Maar je doet ook geen moeite om duidelijk te maken waarom niet en waarom mijn redenatie incorrect is. Ik ben juist benieuwd waarom jij je niet voelt aangesproken. Juist iemand die aan zijn innerlijk werkt zou toch continue de dialoog moeten aan blijven gaan?
Verwijderd
[quote]:
Ik vind tegenstrijdige dingen leuk, geeft stof tot nadenken
Dat maakt het ontwikkelen van de atoombom en alle andere massavernietigingswapens weer goed bedoel je. Dat zijn belangrijke dingen om in gedachten te houden als het met de mensheid verkeerd afloopt.
Wetenschappers stellen zich in dienst van de hoogste bieder, alle nobele verhalen over kennisverwerving ten spijt. Als de amerikaanse regering morgen een bom wil maken die de aarde kan splijten of een ander wapen dat al het leven op deze aarde kan vernietigen dan zal zij geen enkele moeite hebben daar wetenschappers voor te vinden. Wetenschappers stellen zich op als een volwassene die een geladen pistool in de handen van een kind plaatst en vervolgens de verantwoordelijkheid afwijst.
een amorele zaak, wetenschappers hebben nooit de moeite genomen om een morele code te ontwikkelen, om misbruik tegen te gaan.
Dankzij de wetenschap zijn wij een tunnel ingereden zonder de mogelijkheid om om te keren. Het is te hopen dat er licht is aan het einde van de tunnel. de vraag is dus niet relevant. We kunnen alleen maar doorgaan en hopen dat we niet naar gekkie henkie hebben geluisterd.
Een begrip kent nooit sturing. De wetenschappers hebben wel een wetenschapsethiek ontwikkeld, maar ze hebben nooit willen toestaan dat die hun zou hinderen in hun onderzoek. Wetenschappers willen alles onderzoeken behalve hun eigen motieven. De man die de schaap dolly ontwikkelde spreekt vol afschuw over zijn collega die mensen wil clonen. Terwijl ze allebei gedreven worden door de zelfde zucht naar roem en erkenning.
Hitler schijnt aardig geweest te zijn voor zijn hond. En veel duitsers waren erg over hem te spreken.Oh. Dat vind ik eigenlijk wel een goeie
Zou er in jouw visie ook nog een tussenweg mogelijk zijn
Dus over 200 jaar is het ineens wel ok, dat moet je even uitleggen
Er is geen koe zo bont of er zit wel en vlekje aan. Every cloud has a silver lining. Om nog maar een paar cliches te gebruiken. In jouw visie is wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaardigd, zolang je maar een nuttige toepassing er voor kan verzinnen, wat gelukkig altijd lukt. Daarmee zit je op de lijn van Edward Teller.
Ik dacht dat ik mij redelijk helder had uitgedrukt. Dat jij mij niet begrijpt kan een aantal oorzaken hebben: je kan mij niet begrijpen, je wil mij niet begrijpen, je neemt niet de moeite erover na te denken. Daarom zou ik het een belediging van zowel jouw als mijn intelligentie vinden als ik het zou gaan uitleggen.
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2003 20:36 ]
Maar dat maakt niet dat ze ook ergens op slaan. Verder geef je nergens fundering over wat je daar allemaal beweerd. Ik ga er dus nog steeds van uit dat wat je schreef niet correct is.
(/offtopic)
Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over. De wetenschap heeft ons koelkasten, vliegtuigen, auto's, computers, tv's, nieuwe geneeswijzen gebracht. Zonder wetenschap was dat alles er niet geweest. Zonder wetenschap ook geen atoombom, gifgas, moordwapens, auto-ongelukken. klonen, Echter. Onze samenleving is bereid om die prijs te betalen voor al die positieve zaken die de wetenschap heeft opgeleverd. Blijkbaar ook de prijs om van deze aardbodem weggevaagt te worden. So be it.
iedere uitvinding, alles, kan ten goedde en ten kwade gebruikt worden
Aan alles zit een goed en een slechte kant. Dat schrijf je hier met die cliché's. Okee. Ben ik het met je eens.
Waar je dit nu vandaan haalt snap ik niet. Wat heeft dat nou met die voorbeelden te maken?
Ik beweer nergens dat wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaarigd is als er maar een nuttige toepassin voor is. Als ik dat ergens geschreven heb, wil je dan de quote er bij halen?
Genetische Manipulatie is wel degelijk nuttig. Je kunt er ziekten enzo mee wegkrijgen. Je kunt er een hoop goeds mee doen. Maar de kans is hier te groot dat het mis gaat (ubermensch enzo). Daarom mag GM bij mensen niet door gaan. Ook al heeft het ook nut. Het is iedere keer een afweging.
Ik zie in klonen geen enkele nuttige toepassing en wat mij betreft gaat de geldkraan naar dat onderzoek dicht. Om even mijn standpunt duidelijk te maken.
Dat beweer ik helemaal niet. Ik bedoel alleen ter illustratie aan te geven dat de kans dat zo'n scenario ten uitvoer komt dermate klein is dat het geen reeel gevaar is. Maar dat is mijn mening.
Klonen is trouwens niet het probleem. Genetische Manipulatie is het 'grote gevaar'. Zonder GM is klonen een ongevaarlijke en vooral nutetloze techniek waar verder geen geld in zou moeten worden gestoken.
Dit is een constatering als: "de lucht is blauw"
Wat je schrijft is namelijk: Wetenschap kent geen moreel oordeel.
Dat klopt naar mijn idee wel. Dat is de kern van wetenschap. moraal wordt door mensen bepaald.
Maar wat wil je nu zeggen met die quote? Je constateert: wetenschap is amoreel. Dus?
(kun je misschien bij een eventueel antwoord het onderwerp 'klonen' betrekken, anders gaat het misschien te veel off-topic
( deels mijn schuld dat geef ik toe) )Je generaliseerde met een soort spreekwoord: van buiten gezond en van binnen stront. De bewijslast dat deze generalisatie klopt ligt bij jou. Je komt echter niet met fundering voor deze stelling. Dus dat alle mensen die mooi/gezond zijn slechte mensen zijn oid. Het spreekwoord houdt dus geen stand. Dan houdt het op. Jammer.
Verwijderd
[quote][b][message=16671267,noline]
In feite is zij buitengewoon gevaarlijk in de handen van amorele wetenschappers zoals antinori en teller die zaken ontwikkelen die de mensheid grote schade kunnen berokkenen. Die schot die kloon dolly maakte, vind ik ook een amereel persoon. Hij ontwikkelt een techniek waarvan hij weet dat deze ook op mensen toegepast zal worden, maar veroordeelt heel hypocriet het klonen van mensen. Ondertussen zijn deze wetenschappers maar met een ding bezig: namelijk proberen als eerste een nieuwe doorbraak te bereiken ongeacht de konsekwenties.
Bedrijven die explosieven hanteren, ontwikkelen allerelei voorschriften om te voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Wetenschappers doen dat niet.
Interessant, sinds wanneer wordt onze samenleving zoiets dan gevraagd? Volgens mij wordt de samenleving door de wetenschap voortdurend voor voldongen feiten gesteld. Niks keuze. Is de samenleving gevraagd of schaap dolly moest worden gecreerd?
Er zijn altijd wel nuttige toepassingen te verzinnen en de geldkraan kun jij niet dichtdraaien. Zonder controleorgaan zal het steeds weer misgaan.
Wetenschap is waardenvrij, het zijn wetenschappers die amoreel zijn. Ze hebben nooit de moeite genomen om ethische code te ontwikkelen en elkaar daar aan te houden.Dit is een constatering als: "de lucht is blauw"
Wat je schrijft is namelijk: Wetenschap kent geen moreel oordeel.
Dat klopt naar mijn idee wel. Dat is de kern van wetenschap. moraal wordt door mensen bepaald.
Maar wat wil je nu zeggen met die quote? Je constateert: wetenschap is amoreel. Dus?
(kun je misschien bij een eventueel antwoord het onderwerp 'klonen' betrekken, anders gaat het misschien te veel off-topic
In feite is zij buitengewoon gevaarlijk in de handen van amorele wetenschappers zoals antinori en teller die zaken ontwikkelen die de mensheid grote schade kunnen berokkenen. Die schot die kloon dolly maakte, vind ik ook een amereel persoon. Hij ontwikkelt een techniek waarvan hij weet dat deze ook op mensen toegepast zal worden, maar veroordeelt heel hypocriet het klonen van mensen. Ondertussen zijn deze wetenschappers maar met een ding bezig: namelijk proberen als eerste een nieuwe doorbraak te bereiken ongeacht de konsekwenties.
Bedrijven die explosieven hanteren, ontwikkelen allerelei voorschriften om te voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Wetenschappers doen dat niet.
"Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror. Kill them all, and you are a god." -- Jean Rostand
Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j
"Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror. Kill them all, and you are a god." -- Jean Rostand
De samenleving heeft niet om dolly gevraagt, of klonen. Maar de samenleving vraagt wel om technieken om ziekten etc. te genezen. De samenleving heeft de wens dat wij er alles aan doen om kwaliteit van ons leven te verbeteren. Ondere andere door ziekten uit te bannen (of makkelijker vervoer, zoals auto's treinen, vliegtuigen).
Klonen kan misschien een nuttige toepassin zijn om weefsel te kweken (van de donor -> voor de donor) zodat iemands lever vervangen kan worden (heeft volgens mij ook te maken met stamcellen enzo....Hmm hier kom ik nog op terug).
Klonen zou een nuttige toepassing kunnen hebben. Dat je misschien ook de mogelijkheid hebt om er slechte dingen mee te doen, tja. Dat geldt voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Radioactiviteit kan genezen en doden.
Ik denk dat jij heel veel afiniteit zult voelen voor de Amish. Dat is een groep mensen in Amerika die geen gebruik maakt van technologie. (Geen auto, telefoon, tv, etc. )
Ik bespeur nog steeds een toon (mijn persoonlijk inzicht): dat wij mensen wetenschappelijk onderzoek doen is slecht, als het zou kunnen, dan zou het moeten stoppen en zouden wij gewoon tevreden moeten zijn met wat we hebben.
Nu begrijk ik dat je dat hieronder eigenlijk letterlijk schrijft, toch? In dat kader begrijp ik dit stukje ook veel beter:
Lasker:
Als ik het goed heb schrijf je hier: wees tevreden met wat je hebt. Wetenschap, technologie levert geen beter leven op. Maakt je niet gelukkiger. (mijn interpretatie: tussen de regels lees ik: stop met wetenschap beoefenen) Okee. Ik schat zelf in dat 99% van de mensen het daar niet mee eens is. Maar ik respecteer uw mening omdat wetenschap ook negatieve kanten heeft.
Een etische en morele code zou toch niets uithalen. Als iemand kwaad wil dan zet hij zijn eigen labje op, (dexters lab
) en gaat hij mooi zelf aan de slag. ethische codes of niet.Teller wilde een explosief zoals jij schreef om wat makkelijker grote stukken rots ofzo op te blazen. Die Italiaan wil alleen maar ouders zichzelf een jonger tweelingbroertje of zusje geven. Geen ubermenschpraktijken. Geen GM. Alleen een kind van je eigen Genetisch materiaal.
Jij denkt dat Wetenschappers amorele mensen zijn die alleen maar eigenbelang voorop stellen. Dat lijkt mij een sterke vorm van zwart-wit denken en alle leden van een groep over één kam scheren op basis van een enkeling. Vele wetenschappers zijn ook maar mensen (Ja, echt waar!
) met kinderen, en die zien ook niet graag dat hun kinderen aan hun uitvindingen ten onder gaan. Er zullen gerust wetenschappers zijn die alleen aan hun ego denken. Maar naar mijn inzicht valt dat wel mee. Ik denk dat wij op dat punt van mening verschillen. Ik kijk wat positiever tegen wetenschap en wetenschappers aan.Toch gebeuren er nogsteeds grote ongelukken. Enschede? Voorschriften zijn geen waarborg dat er geen slechte zaken gebeuren met technologie etc. Je kunt wetenschappers allerlei voorschriften opleggen. Dat is ook de praktijk, zeker omtrend het gebruik van bijvoorbeeld menselijk weefsel, of bijvoorbeeld embryo's. Toch kan het nog altijd gebeuren dat een wetenschapper al dan niet expres 'fout' weefsel gebruikt'. Of dat iemand per ongeluk de deur van de bunker open laat staan. ( verzonnen voorbeeld, geen relatie naar mijn idee met enschede )
Vraag over klonen en stamcelonderzoek
Weet iemand hoe het zit met stamcellen onderzoek? Heeft dat iets te maken met klonen. Mijn idee was namelijk dat ze cellen van donor A in een eiceil willen stoppen om dan middels die eicel bepaald weefsel voor die persoon te kweken. Daarbij gebruik je dus de zelfde techniek als klonen. Met dat stamcellenonderzoek wil men te weten komen hoe je een cel tot een bepaalde specialisatie kan dwingen. Heb ik dit goed?
[ Voor 4% gewijzigd door Q op 08-01-2003 15:25 . Reden: layouy ]
/u/15411/webicon.JPG?f=community)
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Verwijderd
[quote][b][message=16677680,noline]
De wetenschap heeft een goed job gedaan om ons te helpen onze basisbehoeften te bevredigen. Nu helpt zij ons voornamelijk om steeds nieuwe manieren te vinden om onze luxe behoeften te bevredigen. Waar de mensen eigenlijk zich zouden moeten concentreren op zelfverwezenlijking, worden zij verleidt om op steeds ander manieren hun luxe behoeften te voorzien. Dat maakt de mens niet gelukkig, omdat hij de luxe behoeftebevrediging gaat zien als de weg naar geluk, echter zulke behoeften raken nooit bevredigd. Daar hebben wij onze economie op gebaseerd. Steeds nieuwe producten creëren een hoger vraag, zodat onze economie kan groeien. Zonder deze groei stort ze in.
Wij baseren ons bestaan dus niet op evenwicht, maar op constante groei. De motor achter deze constante groei was vroeger vooral de bevolkingsgroei, maar is nu vooral de wetenschap. De grote vraag is: is dit de juiste weg? Voortdurende groei, betekent dat wij niet in evenwicht leven met onze omgeving. De westerse mens vernietigt zijn leefmilieu om deze groei te realiseren. Niet alleen bij zich zelf maar ook bij andere volkeren. Dit allemaal vanuit het naïeve geloof dat wij daar eindeloos mee door kunnen gaan.
Volgens de engelkromme neemt het extra nut af naarmate je meer eenheden van het zelfde product toevoegt. Wij zijn in een stadium beland dat de extra welvaart alleen nog maar leidt tot een dikkere pens en een gevoel van afstomping, maar niet tot meer welzijn. De enige noodzaak om door te gaan met snelle wetenschappelijke ontwikkeling is gelegen in het feit dat wij de wetenschap nodig hebben om de problemen die zij geschapen heeft op te lossen. De zegen begint te veranderen in een vloek.
Het is stuitend dat mensen zoals jij het voortbestaan van de mensheid ondergeschikt maken aan de wetenschappelijke vooruitgang. zie: (Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over)
Nogmaals Q, Ik wil de wetenschap niet stop zetten.
1) dat kan niet eens
2) we hebben de wetenschap nodig om alle problemen op te lossen die ze heeft veroorzaakt.
3) wetenschap kan heel nuttig zijn
Ik wil dat de wetenschap onder controle wordt gebracht. De wetenschap moet in dienst worden gesteld van het menselijk welzijn en ophouden de hobby te zijn van monomane wetenschappers of de speelbal van commercie. De mensheid moet controle krijgen over waar het met de toekomst naar toe gaat, in plaats steeds voor voldongen feiten te worden gesteld door wetenschappers die geobsedeerd zijn om eerste te zijn om zo hun naam in het boekje te krijgen. Doen we dat niet dan kan de wetenschap de oorzaak worden van groot lijden, of misschien wel de ondergang van de mensheid.
Die laatste kans zit er dik in, want zoals een discussie met jou duidelijk maakt, wordt wetenschap door velen als een sacraal object vereerd, dat boven elke discussie staat. Mensen die kanttekeningen door zetten worden automatisch in het kamp van de tegenstanders ingedeeld.
De mens streeft er naar zijn behoeften te bevredigen. Zijn basisbehoeften zijn voedsel, behuizing, veiligheid, daarna komen de luxe behoeften als verstrooiing en status en uiteindelijk zelfverwezenlijking. (zie de piramide van Maslov). Wij bevinden ons in een maatschappij waarin de basisbehoeften en ook de meeste hogere behoeften goed kunnen vervullen. Onze honger naar luxe en status is nooit te stillen, daarom ontwikkelen aanbieders steeds andere manieren om deze behoefte te vervullen middels steeds nieuwe producten. Voor het ontwikkelen van nieuwe producten doen zij een beroep op de wetenschap.
De wetenschap heeft een goed job gedaan om ons te helpen onze basisbehoeften te bevredigen. Nu helpt zij ons voornamelijk om steeds nieuwe manieren te vinden om onze luxe behoeften te bevredigen. Waar de mensen eigenlijk zich zouden moeten concentreren op zelfverwezenlijking, worden zij verleidt om op steeds ander manieren hun luxe behoeften te voorzien. Dat maakt de mens niet gelukkig, omdat hij de luxe behoeftebevrediging gaat zien als de weg naar geluk, echter zulke behoeften raken nooit bevredigd. Daar hebben wij onze economie op gebaseerd. Steeds nieuwe producten creëren een hoger vraag, zodat onze economie kan groeien. Zonder deze groei stort ze in.
Wij baseren ons bestaan dus niet op evenwicht, maar op constante groei. De motor achter deze constante groei was vroeger vooral de bevolkingsgroei, maar is nu vooral de wetenschap. De grote vraag is: is dit de juiste weg? Voortdurende groei, betekent dat wij niet in evenwicht leven met onze omgeving. De westerse mens vernietigt zijn leefmilieu om deze groei te realiseren. Niet alleen bij zich zelf maar ook bij andere volkeren. Dit allemaal vanuit het naïeve geloof dat wij daar eindeloos mee door kunnen gaan.
Volgens de engelkromme neemt het extra nut af naarmate je meer eenheden van het zelfde product toevoegt. Wij zijn in een stadium beland dat de extra welvaart alleen nog maar leidt tot een dikkere pens en een gevoel van afstomping, maar niet tot meer welzijn. De enige noodzaak om door te gaan met snelle wetenschappelijke ontwikkeling is gelegen in het feit dat wij de wetenschap nodig hebben om de problemen die zij geschapen heeft op te lossen. De zegen begint te veranderen in een vloek.
De vraag zou dus moeten zijn, hebben we het wel nodig en wat is de prijs die wij op langere termijn voor deze ontwikkeling moeten betalen. Als wij dat niet doen zullen wij nooit controle krijgen op de ontwikkelingen en amechtig de veranderingen blijven volgen in de hoop dat het ons niet fataal wordt.
Mensen streven naar geluk. Geeft de wetenschap ons alleen een voorsprong in welvaart of ook in welzijn? De vraag is inderdaad aan de orde: Wie leeft er gelukkiger de Amish of wij. Niet dat wij willen leven als de amish, we zijn immers verslaafd aan de luze, onze auto, onze pc, ons mobieltje. Maar even nadenken voor we de volgende verslaving introduceren is misschien verstandig.Ik denk dat jij heel veel afiniteit zult voelen voor de Amish. Dat is een groep mensen in Amerika die geen gebruik maakt van technologie. (Geen auto, telefoon, tv, etc. )
[plaagmodus]Begrip is natuurlijk rechtsevenredig met verstand.[/plaagmodus] Wat ik zeg, is dat ontwikkelingen moeten zijn gericht op meer geluk en welzijn. Wetenschappelijke vooruitgang moet ophouden een doel op zichzelf te zijn. Wij moeten ons eens gaan beseffen dat we ons lot in handen legen van weliswaar geniale mensen, maar vaak met het verantwoordelijkheidsgevoel van een kind.
Het is stuitend dat mensen zoals jij het voortbestaan van de mensheid ondergeschikt maken aan de wetenschappelijke vooruitgang. zie: (Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over)
Dat is een dooddoener. We hoeven niets te doen, want het helpt toch niet. Bovendien onwaar. Als de wetenschappelijke gemeenschap richtlijnen zou stellen voor onderzoek en wetenschappers in de ban zou doen die zich daar niet aan houden zou dat een hoop schelen. Als je tegen een wetenschapper zegt: Jij zult de paria worden van de wetenschappelijke gemeenschap, niemand zal nog met jou willen samenwerken, en jouw naam zal uit elk boekje worden geschrapt, dan bedenkt hij zich wel twee keer. Bovendien is er dan een standaard waarop regeringen wetten kunnen enten. Schaap Dolly was dan voorlopig nog niet geboren dat kan ik je verzekeren. En al geeft het alleen maar tijdwinst, dan is dat ook nuttig.Een etische en morele code zou toch niets uithalen. Als iemand kwaad wil dan zet hij zijn eigen labje op, (dexters lab
Dit soort mensen wordt gedreven door eerzucht en niets anders. Ze verdienen geen wetenschappelijk eerbetoon, maar zware gevangenisstraf.
Precies, het zijn ook maar mensen, niet slechter dan andere mensen. Maar ze spelen wel voor God met onze toekomst, zonder dat er enige controle op is. Het feit dat wetenschappers hun wetenschapsethiek niet omgezet hebben in bindende regels maakt ze amoreel. Niet als individu, maar als groep. Bovendien een groep die zich boven elke kritiek stelt.Jij denkt dat Wetenschappers amorele mensen zijn die alleen maar eigenbelang voorop stellen. Dat lijkt mij een sterke vorm van zwart-wit denken en alle leden van een groep over één kam scheren op basis van een enkeling. Vele wetenschappers zijn ook maar mensen (Ja, echt waar!
En dus? Dit zijn toch dooddoeners. Met dit soort redeneringen kunnen je alle wetten meteen afschaffen. Wetten hebben nog nooit kunnen voorkomen dat misdaden gepleegd werden.
Nogmaals Q, Ik wil de wetenschap niet stop zetten.
1) dat kan niet eens
2) we hebben de wetenschap nodig om alle problemen op te lossen die ze heeft veroorzaakt.
3) wetenschap kan heel nuttig zijn
Ik wil dat de wetenschap onder controle wordt gebracht. De wetenschap moet in dienst worden gesteld van het menselijk welzijn en ophouden de hobby te zijn van monomane wetenschappers of de speelbal van commercie. De mensheid moet controle krijgen over waar het met de toekomst naar toe gaat, in plaats steeds voor voldongen feiten te worden gesteld door wetenschappers die geobsedeerd zijn om eerste te zijn om zo hun naam in het boekje te krijgen. Doen we dat niet dan kan de wetenschap de oorzaak worden van groot lijden, of misschien wel de ondergang van de mensheid.
Die laatste kans zit er dik in, want zoals een discussie met jou duidelijk maakt, wordt wetenschap door velen als een sacraal object vereerd, dat boven elke discussie staat. Mensen die kanttekeningen door zetten worden automatisch in het kamp van de tegenstanders ingedeeld.
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2003 11:04 ]
[quote]: ). Met name de laatste 2 alinea's zijn interessant. Ik ben het met je eens: we accepteren als samenleving alle negatieve gevolgen, maar dat is kop-in-het-zand steken. Zo van, het houdt mijn tijd wel uit. Ik bekeer mij tot uw standpunt. ( en dat als atheist ).
Terug naar de discussie:
Klonen:
Laten wij nu die comissie er eens bij pakken die wij hebben opgericht om de wetenschap(pers) te controleren. De comissie gaat het idee om klonen verder te onderzoeken in behandeling nemen. Met boven genoemde voor- en nadelen.
- Wie zit er in die comissie ?
Om te kunnen bepalen welke kant het klonen op zou kunnen gaan, welke risico's er aan verbonden zijn zou je eigenlijk ook zelf wetenschapper moeten zijn. De beroepsgroep controleerd dit zelf? Of moeten wij als samenleving dat bepalen? Dan gaan groepen mensen zoals religieuzen proteseteren om naar mijn idee niet er toe doende redenen protesteren. Of om andere emotionele redenen.
Maar dan nog: juist omdat je alleen nog een theorie hebt en je nog onderzoek moet doen weet je niet wat de kans is of het uberhaupt gaat lukken om organen te kweken of volledig gezonde mensen te klonen. Wat is nu de beslissing? Als je nu tegen beslist, kun je dan uberhaupt nog wel onderzoeken, overal zit een risico aan verbonden.
Niet doen? Het kan heel fout uitpakken in combinatie met GM. Wel doen, we kunnen er miscshien wel miljoenen mensen mee helpen. Via -> stamcel -> in omhulcel eicel -> embryo -> weefsel -> orgaanreparatie of in heel verre toekomst, orgaan.
Is dit nuance of niet?
Ok. mijn fout. Redenering als: als ik het niet doet, doet hij het wel. Dus is het goed wat ik doe.
Ik kan je nu eindelijk wat beter volgen (ja dat zou best wel eens aan mij kunnen liggen
). Met name de laatste 2 alinea's zijn interessant. Ik ben het met je eens: we accepteren als samenleving alle negatieve gevolgen, maar dat is kop-in-het-zand steken. Zo van, het houdt mijn tijd wel uit. Ik bekeer mij tot uw standpunt. ( en dat als atheist ). Terug naar de discussie:
Klonen:
Laten wij nu die comissie er eens bij pakken die wij hebben opgericht om de wetenschap(pers) te controleren. De comissie gaat het idee om klonen verder te onderzoeken in behandeling nemen. Met boven genoemde voor- en nadelen.
- Wie zit er in die comissie ?
Om te kunnen bepalen welke kant het klonen op zou kunnen gaan, welke risico's er aan verbonden zijn zou je eigenlijk ook zelf wetenschapper moeten zijn. De beroepsgroep controleerd dit zelf? Of moeten wij als samenleving dat bepalen? Dan gaan groepen mensen zoals religieuzen proteseteren om naar mijn idee niet er toe doende redenen protesteren. Of om andere emotionele redenen.
Maar dan nog: juist omdat je alleen nog een theorie hebt en je nog onderzoek moet doen weet je niet wat de kans is of het uberhaupt gaat lukken om organen te kweken of volledig gezonde mensen te klonen. Wat is nu de beslissing? Als je nu tegen beslist, kun je dan uberhaupt nog wel onderzoeken, overal zit een risico aan verbonden.
Niet doen? Het kan heel fout uitpakken in combinatie met GM. Wel doen, we kunnen er miscshien wel miljoenen mensen mee helpen. Via -> stamcel -> in omhulcel eicel -> embryo -> weefsel -> orgaanreparatie of in heel verre toekomst, orgaan.
Is dit nuance of niet?
Verwijderd
[quote][b][message=16690039,noline]
De commissie moet bestaan uit wijze mannen, dat mogen, maar moeten niet enkel wetenschappers zijn, al zullen ze allemaal een universitaire opleiding hebben genoten. Belangrijk is dat er ook mensen inzitten die verschillende maatschappelijke en ethische visies vertegenwoordigen. Ze moeten juist niet uit het betreffend vakgebied komen om belangenverstrengeling te vermijden. Net als rechters doen, moeten zij onafhankelijke deskundigen raadplegen als basis voor hun oordeel. Wat zij moeten onderzoeken zijn niet de technische finesses, maar de reikwijdte van de gevolgen en risico's en nut voor de maatschappij op dit moment.
De organisatie moet een internationaal karakter hebben met landelijke vertakkingen. De opbouw zou kunnen zijn als net als andere internationale organisaties zoals het IOC. Dus per land een nationale organisatie met een bestuur, overkoepeld door een internationaal bestuur. Het zal de nodige voeten in de aarde hebben om het juiste model te ontwikkelen. Sommige regeringen zullen er beslist niet blij mee zijn, zoals ze ook niet blij zijn met andere organisaties die zich niet door strikt nationale belangen laten leiden. Eigenlijk zijn we hier al veel te laat mee. Een aantal decennia geleden zou zoiets veel gemakkelijker te realiseren geweest zijn, omdat het aantal betrokken landen toen veel kleiner en coherenter was.
Het bestuur van de organisatie zou commissies kunnen benoemen om uit te zoeken of er en zo ja welke beperkingen, richtlijnen moeten worden opgelegd bij bepaalde onderzoeksgebieden. Het bestuur kan de bevindingen dan al dan niet in gewijzigde vorm overnemen en bindend opleggen aan de bij haar aangesloten wetenschappers. Als de grote meerderheid van wetenschappers bij zo'n organisatie is aangesloten dan krijgt zij voldoende macht. Overheden zouden onderzoek door niet aangesloten leden kunnen verbieden, zoals ook geldt voor bepaalde beroepsgroepen.
Het zal een hele lange weg worden, supermachten en dictaturen zullen dwarsliggen en individuele wetenschappers zullen geenszins van het idee geporteerd zijn, dat zij beperkingen moeten aanvaarden bij hun onderzoek. Het past bij het besef dat de wereld steeds kleiner wordt en dat steeds meer zaken internationaal geregeld moeten worden, denk maar aan het internationaal gerechtshof. Ook dat vindt veel tegenstand maar wint geleidelijk aan aan macht. Komt zo een supranationale organisatie er niet dan zullen wedlopen tussen landen en wetenschappers steeds weer tot gevaarlijke toestanden blijven leiden. We hebben de koude oorlog nog maar net achter ons, een herhaling kan de mensheid fataal worden. Misschien kan een internationale organisatie een machtsfactor worden die zorgt voor het extra stimuleren van onderzoek in gebieden waar de mens grote behoeften heeft, zoals alternatieve energiebronnen. Die leiding geeft aan een open source community, zoals er ook bij software ontwikkeling is. Tevens kan het leiden tot een efficiënter gebruik van resources, zoals bij het internationaal ruimte station.
Humanisme kan hierbij een bijdrage leveren als bindende factor als zij erkent dat humanisme niet los hoeft te staan van religie en juist voortkomt uit de religie en daarom dezelfde waarden deelt . Ze moet ophouden zich te laten gebruiken als een atheïstische dekmantel voor het bestrijden van religie. Al veel te lang hebben wetenschappers kerken afgeschilderd als de vijanden van de vooruitgang om zo elke ethische bevoogding te vermijden.
Ik ga hier geen concrete uitspraken doen hoe klonen en GM moeten worden gereguleerd. Daar is dit onderwerp veel te ingewikkeld voor. Ik vind het klonen ten behoeve van het creëren van genetisch identieke mensen ethisch gezien verwerpelijk. Het klonen als middel om lichaamseigen orgaansubstituten te maken is daarentegen erg aantrekkelijk en misschien een stuk minder gevaarlijk dan het gebruik van dierlijke organen en voorkomt misbruik van donors. Je kan je echter afvragen of we dit het goede moment is om dit soort technieken verder te ontwikkelen, moet er niet eerst een raamwerk worden ontwikkeld waarbinnen deze technieken veilig kunnen worden toegepast.
Problemen met donororganen kunnen ook vergaand worden opgelost door de hertdistributie van organen beter te regelen en onderzoek te doen naar het afstotingsverschijnselen. In een Spaanse provincie is het tekort naar donororganen simpel opgelost, door iedereen ervan uit te sluiten, die niet wil bijdragen. Ik vind dat er soms veel te gemakkelijk naar nieuwe oplossingen gezocht wordt terwijl er soms betere oplossingen mogelijk zijn met bestaande middelen. De bedoeling is niet vernieuwingen tegen te houden, maar vernieuwingen te laten vooraf gaan door een goede afweging.
Een ander onderzoeksgebied wat goed zou moeten worden begeleid is het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie. Lang van te voren zou moeten zijn vastgesteld, welke reikwijdte het mag krijgen, waarvoor het mag worden ingezet, welke veiligheidsvoorzieningen moeten worden ingebouwd etc. Misschien blijkt het achteraf allemaal overdreven, maar better safe then sorry.
Wat betreft de commissie:schreef op 09 January 2003 @ 13:21[/message]:[/b]
Klonen:
Laten wij nu die comissie er eens bij pakken die wij hebben opgericht om de wetenschap(pers) te controleren. De comissie gaat het idee om klonen verder te onderzoeken in behandeling nemen. Met boven genoemde voor- en nadelen.
- Wie zit er in die comissie ?
Om te kunnen bepalen welke kant het klonen op zou kunnen gaan, welke risico's er aan verbonden zijn zou je eigenlijk ook zelf wetenschapper moeten zijn. De beroepsgroep controleerd dit zelf? Of moeten wij als samenleving dat bepalen? Dan gaan groepen mensen zoals religieuzen proteseteren om naar mijn idee niet er toe doende redenen protesteren. Of om andere emotionele redenen.
Maar dan nog: juist omdat je alleen nog een theorie hebt en je nog onderzoek moet doen weet je niet wat de kans is of het uberhaupt gaat lukken om organen te kweken of volledig gezonde mensen te klonen. Wat is nu de beslissing? Als je nu tegen beslist, kun je dan uberhaupt nog wel onderzoeken, overal zit een risico aan verbonden.
Niet doen? Het kan heel fout uitpakken in combinatie met GM. Wel doen, we kunnen er miscshien wel miljoenen mensen mee helpen. Via -> stamcel -> in omhulcel eicel -> embryo -> weefsel -> orgaanreparatie of in heel verre toekomst, orgaan.
Is dit nuance of niet?
De commissie moet bestaan uit wijze mannen, dat mogen, maar moeten niet enkel wetenschappers zijn, al zullen ze allemaal een universitaire opleiding hebben genoten. Belangrijk is dat er ook mensen inzitten die verschillende maatschappelijke en ethische visies vertegenwoordigen. Ze moeten juist niet uit het betreffend vakgebied komen om belangenverstrengeling te vermijden. Net als rechters doen, moeten zij onafhankelijke deskundigen raadplegen als basis voor hun oordeel. Wat zij moeten onderzoeken zijn niet de technische finesses, maar de reikwijdte van de gevolgen en risico's en nut voor de maatschappij op dit moment.
De organisatie moet een internationaal karakter hebben met landelijke vertakkingen. De opbouw zou kunnen zijn als net als andere internationale organisaties zoals het IOC. Dus per land een nationale organisatie met een bestuur, overkoepeld door een internationaal bestuur. Het zal de nodige voeten in de aarde hebben om het juiste model te ontwikkelen. Sommige regeringen zullen er beslist niet blij mee zijn, zoals ze ook niet blij zijn met andere organisaties die zich niet door strikt nationale belangen laten leiden. Eigenlijk zijn we hier al veel te laat mee. Een aantal decennia geleden zou zoiets veel gemakkelijker te realiseren geweest zijn, omdat het aantal betrokken landen toen veel kleiner en coherenter was.
Het bestuur van de organisatie zou commissies kunnen benoemen om uit te zoeken of er en zo ja welke beperkingen, richtlijnen moeten worden opgelegd bij bepaalde onderzoeksgebieden. Het bestuur kan de bevindingen dan al dan niet in gewijzigde vorm overnemen en bindend opleggen aan de bij haar aangesloten wetenschappers. Als de grote meerderheid van wetenschappers bij zo'n organisatie is aangesloten dan krijgt zij voldoende macht. Overheden zouden onderzoek door niet aangesloten leden kunnen verbieden, zoals ook geldt voor bepaalde beroepsgroepen.
Het zal een hele lange weg worden, supermachten en dictaturen zullen dwarsliggen en individuele wetenschappers zullen geenszins van het idee geporteerd zijn, dat zij beperkingen moeten aanvaarden bij hun onderzoek. Het past bij het besef dat de wereld steeds kleiner wordt en dat steeds meer zaken internationaal geregeld moeten worden, denk maar aan het internationaal gerechtshof. Ook dat vindt veel tegenstand maar wint geleidelijk aan aan macht. Komt zo een supranationale organisatie er niet dan zullen wedlopen tussen landen en wetenschappers steeds weer tot gevaarlijke toestanden blijven leiden. We hebben de koude oorlog nog maar net achter ons, een herhaling kan de mensheid fataal worden. Misschien kan een internationale organisatie een machtsfactor worden die zorgt voor het extra stimuleren van onderzoek in gebieden waar de mens grote behoeften heeft, zoals alternatieve energiebronnen. Die leiding geeft aan een open source community, zoals er ook bij software ontwikkeling is. Tevens kan het leiden tot een efficiënter gebruik van resources, zoals bij het internationaal ruimte station.
Humanisme kan hierbij een bijdrage leveren als bindende factor als zij erkent dat humanisme niet los hoeft te staan van religie en juist voortkomt uit de religie en daarom dezelfde waarden deelt . Ze moet ophouden zich te laten gebruiken als een atheïstische dekmantel voor het bestrijden van religie. Al veel te lang hebben wetenschappers kerken afgeschilderd als de vijanden van de vooruitgang om zo elke ethische bevoogding te vermijden.
Ik ga hier geen concrete uitspraken doen hoe klonen en GM moeten worden gereguleerd. Daar is dit onderwerp veel te ingewikkeld voor. Ik vind het klonen ten behoeve van het creëren van genetisch identieke mensen ethisch gezien verwerpelijk. Het klonen als middel om lichaamseigen orgaansubstituten te maken is daarentegen erg aantrekkelijk en misschien een stuk minder gevaarlijk dan het gebruik van dierlijke organen en voorkomt misbruik van donors. Je kan je echter afvragen of we dit het goede moment is om dit soort technieken verder te ontwikkelen, moet er niet eerst een raamwerk worden ontwikkeld waarbinnen deze technieken veilig kunnen worden toegepast.
Problemen met donororganen kunnen ook vergaand worden opgelost door de hertdistributie van organen beter te regelen en onderzoek te doen naar het afstotingsverschijnselen. In een Spaanse provincie is het tekort naar donororganen simpel opgelost, door iedereen ervan uit te sluiten, die niet wil bijdragen. Ik vind dat er soms veel te gemakkelijk naar nieuwe oplossingen gezocht wordt terwijl er soms betere oplossingen mogelijk zijn met bestaande middelen. De bedoeling is niet vernieuwingen tegen te houden, maar vernieuwingen te laten vooraf gaan door een goede afweging.
Een ander onderzoeksgebied wat goed zou moeten worden begeleid is het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie. Lang van te voren zou moeten zijn vastgesteld, welke reikwijdte het mag krijgen, waarvoor het mag worden ingezet, welke veiligheidsvoorzieningen moeten worden ingebouwd etc. Misschien blijkt het achteraf allemaal overdreven, maar better safe then sorry.
Heel betoog Maar je doet een aardig voorstel. Ik snap het idee. Niets mis mee.
Dit stukje vind ik wat opvallend:
Klonen en haar technologie:
Wat het organenstukje betreft (spanje enzo) kan ik mij geheel inleven in het voorstel. Om op het voorbeeld in te gaan: ik ben daar ook wel voorstander van om gewoon iedereen die niet wil uit te sluiten. En iedereen standaard donor laten zijn, tenzij er bezwaar is.
Maar je doet een aardig voorstel. Ik snap het idee. Niets mis mee. Dit stukje vind ik wat opvallend:
Even de definitie van humanisme er bij gepakt en even naar eigen woorden vertaald: Humanisme heeft als ideaal dat mensen zelfstandig verder in het leven komen (zich zelf ontwikkelen? op intelectueel etc. vlak) zonder een beroep te doen op bovenmenselijke instanties, godsdienstige autoriteiten, enz. Ik begrijp trouwens dat jij iets met het humanisme hebt?
Het is niet anti-religie, het is ook niet pro-religie. Het is zelf meer een levensbeschouwing. Of het echt 'misbruikt' wordt tbv atheisme? Zou het echt? Maar ach, je zult ook vast fundamentalitische Atheisten hebben. Lekker offtopic.
De historie heeft ons geleerd, te beginnen bij Galileo met zijn zon en aarde, dat de kerk liever heeft dat de mens bepaalde vragen niet stelt en heeft gewoon, moeilijk te ontkennen, een hele lange tijd 'de vooruitgang' / wetenschap tegengehouden op basis van dubieuze redenen. Ik constateer dat vandaag de dag wetenschap zich niet meer zoveel aan religie gelegen laat ligggen. Dat maakt mij niet zoveel uit. Wat misschien veel belangrijker is, is dat wetenschappers etische vraagstukken/ de maatschapij negeert.
Klonen en haar technologie:
Wat het organenstukje betreft (spanje enzo) kan ik mij geheel inleven in het voorstel. Om op het voorbeeld in te gaan: ik ben daar ook wel voorstander van om gewoon iedereen die niet wil uit te sluiten. En iedereen standaard donor laten zijn, tenzij er bezwaar is.
Sterker nog. Kunnen wij dit wel reguleren. Zoals met name bij GM: de scheidslijn tussen Upgraden en Fixen is zo klein, dat wordt misschien balanceren op een koord. Een gerafeld koord.... dat je eigenlijk moet kiezen: Mensen laten sterven en gewoon GM verbieden. Of de zeer ingrijpende gevolgen voor de samenleving accepteren.
Verwijderd
Het is gebaseerd op de ideen zoals die uit discussies met atheisten naar voren komen en tevens op de ideen zoals die op hun website te lezen zijn. Daar nemen zij duidelijk afstand van alles war met religie te maken heeft en ontkennen zij hun eigen wortels.:
Heel betoog
Dit stukje vind ik wat opvallend:
Even de definitie van humanisme er bij gepakt en even naar eigen woorden vertaald: Humanisme heeft als ideaal dat mensen zelfstandig verder in het leven komen (zich zelf ontwikkelen? op intelectueel etc. vlak) zonder een beroep te doen op bovenmenselijke instanties, godsdienstige autoriteiten, enz. Ik begrijp trouwens dat jij iets met het humanisme hebt?
Het is niet anti-religie, het is ook niet pro-religie. Het is zelf meer een levensbeschouwing. Of het echt 'misbruikt' wordt tbv atheisme? Zou het echt? Maar ach, je zult ook vast fundamentalitische Atheisten hebben. Lekker offtopic.
Het verhaal over de kerk en Galileo blijf ik maar weerleggen. lees:
Verwijderd in "Geloven in God en God bewijzen"
Dus maar door gaan op hoop van zegen? Dat doen we al veel te lang. Vergeet niet dat de menslijke kennis zich nog nooit zo snel uitgebreid heeft, dat maakt de gevaren veel accuter. Vanaf christus duurde het 800 jaar om de kennis te verdubbelen nu nog maar twee jaar.
Nee, ik stel alleen maar het dillemma vast. [spannende film-muziek, een serieus kijkende Q die spreekt:] Time will Tell!, Time wil tell!
:strip_icc():strip_exif()/u/72276/lieveheersbeest.jpg?f=community)
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Klonen vind ik niet kunnen omdat ik een beetje bijgelovig ben. Ik denk dat er namelijk zoiets is als een ziel. Hoe kan nou 2 dezelfde zielen op dezelfde plaats en tijdstip bestaan ? Moet de universum niet imploderen ofsow ??
Moet de universum niet imploderen ofsow ??
dikzak
:strip_exif()/u/818/we33ee45.gif?f=community)
:
Klonen vind ik niet kunnen omdat ik een beetje bijgelovig ben. Ik denk dat er namelijk zoiets is als een ziel. Hoe kan nou 2 dezelfde zielen op dezelfde plaats en tijdstip bestaan ?
Ik geloof dat al verschillende keren is gezegd in dit topic dat zelfs als je mensen kloont, de kans nog steeds zeer klein is dat ze precies dezelfde persoonlijkheid vormen (want dan moeten ze ook hetzelfde worden opgevoed, dezelfde vrienden krijgen, dezelfde ervaringen opdoen, enzovoorts). Persoonlijk geloof ik niet in zielen, maar ik denk dat jij het er ook wel mee eens bent dat een jongetje van 10 dat een kloon is van zijn 75-jarige grootvader, maar in een compleet andere omgeving, tijdperk en maatschappij opgroeit gewoon een ander persoon wordt dan zijn opa, en dus ook een andere 'ziel' heeft. Ondanks het feit dat zijn lichaam misschien redelijk identiek is (hoewel dingen als ziektes, voedgedrag, weersomstandigheden, vervuiling, lichaamsbeweging, slaappatroon, etc. ook op dat gebied voor de nodige verschillen zullen zorgen).
[ Voor 12% gewijzigd door Wouter Tinus op 22-01-2003 00:31 ]
Professioneel Hyves-weigeraar
:strip_icc():strip_exif()/u/51340/crop591d7902495f5_cropped.jpeg?f=community)
Ik beschouw een ziel niet gelijk aan persoonlijkheid. Een ziel is voor mij een soort energie die je niet kan voelen, ruiken of zien. En hoe kan nou 2 dezelfde identieke energie op 1 plaats en tijd zijn. Is daar geen natuurkundige wet voor die dit ondersteund of weerspreekt ?
dikzak
Een kloon wordt toch ook gewoon als baby geboren?:
[...]
Ik beschouw een ziel niet gelijk aan persoonlijkheid. Een ziel is voor mij een soort energie die je niet kan voelen, ruiken of zien. En hoe kan nou 2 dezelfde identieke energie op 1 plaats en tijd zijn. Is daar geen natuurkundige wet voor die dit ondersteund of weerspreekt ?
In de natuur zijn er ook onwijs veel organismes die zich op de manier voortplanten dus zo eng is het niet hoor
{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen
Ik denk dat concepten zoals herinneringen en vaardigheden in de genen zit van de host.
Eigenlijk wordt er helemaal niets gekopieerd, maar wordt er gewoon een 'backupje' gecreerd met bestaand dna materiaal
Eigenlijk wordt er helemaal niets gekopieerd, maar wordt er gewoon een 'backupje' gecreerd met bestaand dna materiaal
:strip_exif()/u/25066/crop5825ed6966a4c.gif?f=community)
De natuur is iets wonderlijks, daar ze de pogingen van de mens met al zijn techniek om met de natuur te knoeien steeds corrigeert en bijstuurt. Naar mijn mening zijn ziektes als aids, ebola en lepra natuurlijke oplossingen voor de overbevolking waarmee wij te kampen hebben, net zoiets als myxomathose voor de langoortjes. Mensen vervuilen de zeeën, als gevolg daarvan worden bepaalde dieren – bv. ijsberen - met uitsterven bedreigd. Oplossing van moedertje natuur : ze worden tweeslachtig. De mens en de natuur spelen als het ware een spelletje zeeslag en clonen is in mijn ogen niets anders dan een voltreffer in natuurs slagschip. Als iemand geen kinderen kan krijgen, heeft die persoon – abstract gezien, versta me niet verkeerd – een mankement en beschikt die volgens de regels van de natuur niet over het geschikte materiaal om zich voort te planten. Kijk nu, na ivf was de mens nog niet tevreden en heeft er dus wat op gevonden : clonen.
Ook om ethische overwegingen keur ik clonen af. In combinatie met genetische manipulatie wordt alweer een gat in de markt gevuld. Situaties als « Hallo, ik wil een kind met die en die specs, wanneer mag ik hem/haar afhalen ? » worden na perfectie van de clonetechniek realiteit. Hierdoor durf ik stellen dat de waarde van een mensenleven nihil wordt. We gaan zelfs de mens als artikel in onze consumptiemaatschappij betrekken. Waar gaat dat eindigen ?
Ten slotte : de mens streeft naar geluk. Voor sommigen is het krijgen van kinderen een reden om dat doel te bereiken. Goed, geheel akkoord. Maar denk eraan dat het toelaten van clonen een enorme en vooral onomkeerbare revolutie is voor het mensenras en dit enkel opdat het doel van 1 mens die hier waarschijnlijk slechts 70 jaar rondloopt te verwezelijken. (Beschouw dit als een zwakke poging om het belang van nakomelingen te relativeren )
Ook om ethische overwegingen keur ik clonen af. In combinatie met genetische manipulatie wordt alweer een gat in de markt gevuld. Situaties als « Hallo, ik wil een kind met die en die specs, wanneer mag ik hem/haar afhalen ? » worden na perfectie van de clonetechniek realiteit. Hierdoor durf ik stellen dat de waarde van een mensenleven nihil wordt. We gaan zelfs de mens als artikel in onze consumptiemaatschappij betrekken. Waar gaat dat eindigen ?
Ten slotte : de mens streeft naar geluk. Voor sommigen is het krijgen van kinderen een reden om dat doel te bereiken. Goed, geheel akkoord. Maar denk eraan dat het toelaten van clonen een enorme en vooral onomkeerbare revolutie is voor het mensenras en dit enkel opdat het doel van 1 mens die hier waarschijnlijk slechts 70 jaar rondloopt te verwezelijken. (Beschouw dit als een zwakke poging om het belang van nakomelingen te relativeren
)