Kan klonen eigenlijk wel ?

[Verwijderd]

Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.

Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??

Kijk, het kan geen kwaad als je een gekloonde hand of voet krijgt ter vervanging, maar complete mensen ??

Dat gaat er bij niet in

[bazs2000]

Het klonen van mensen is in mijn ogen niet goed omdat je maar een steenworp verwijderd bent van het samenstellen van het perfecte mens. Nouja, perfect, het zal bij een poging blijven maar alleen al om deze reden keur ik het af.

Nog iets, stel je voor dat je een 'gemaakt' kind bent, hoe zul je reageren op het idee dat je maar gemaakt bent? En hoe reageer je om de reden dat je gemaakt bent?

Nee, zo ouderwets als het klinkt kun je maar beter kinderen verwekken op de manier waarop het altijd al gaat en waarvoor onze gesclachtsdelen zijn ontworpen.

Wil iemand een ander hart of nier dan zijn xeno-transplantaties spannen genoeg.

[SmartDoDo]

Mijn eerste reactie hierop is: Wie bepaalt er dan wat wel verantwoord is om te klonen en wat niet? Ik ben het op zich met je eens dat klonen van lichaamsdelen geen kwaad kan wanneer je er iemand een lichaamsdeel mee kan terug geven. Aan de andere kant, als je kunt klonen waarom kloon je dan ook niet een kind dat net is overleden?

Gevoelsmatig ligt dat net anders dan het vervangen van een hand/arm etc. Terwijl je er iemand misschien meer mee helpt dan met een andere hand. Wie bepaalt wat wel en niet kan?

Klonen is in mijn ogen iets heel bijzonders. Je kunt er hele goede dingen mee doen. Aan de andere kant kun je er mogelijk in de toekomst ook erge dingen mee doen, het klonen van mensen. Ik ben zelf niet gelovig dus dat speelt bij mij geen rol. Toch vind ik niet dat de mens mensen moet mogen klonen. Leven en dood is niet iets om bij mensenhand over te beschikken en klonen dus ook niet.

Dan blijft er een grijs gebied over, het klonen van lichaamsdelen etc. Geen gehele mensen. Probleem hierbij is dat wanneer deze techniek goed werkt het maar een kleine stap verder is om mensen te klonen.

Op klonen op zich ben ik niet tegen, alleen weet ik dat wanneer de techniek volgroeit is er ook misbruik van gemaakt zal gaan worden.

[Johny58]

Klonen is technologische vooruitgang. En dat moet je niet tegenhouden. Netzoals het preventief inenten van mensen tegen ziekten: misschien creeer je wel een mens dat volledig imuum is voor ziektes. Er zijn mensen die daar dus ook nog steeds tegen zijn. Maar meer en meer mensen zijn het gaan accepteren. En ik denk dat hetzelfde geld voor kloonen, het heeft gewoon tijd nodig om geaccepteerd te worden door de maatschappij.

Want stel dat je een kinderloos echtpaar hebt waarvan een van de twee onvruchtbaar is dan zou klonen een manier kunnen zijn om toch een kind te krijgen.

[InterCC]

Ik denk niet dat je herinneringen kan klonen, want ik denk dat een herinnering niet direct een verandering van moleculen in de hersenen is.. Dus dan kloon je een persoon helemaal incl brein (duh, iemand zonder brein klonen lijkt me niet zo logisch). Allemaal IMO en gebaseerd op vage herinneringen

Oohja.. Het idee van mensen klonen zal vast wel goed zijn en een keer gebeuren, maar ik denk dat er te veel misbruik van gemaakt zal worden.. Belangrijke personen die bvb gekloond worden, hele slimme mensen en zoals al gezegd. Wanneer kloonen kan zal het ook niet te lang duren voordat er duidelijk is wat er aangepast moet worden om bvb betere spieren te krijgen zodat mensen alleen de 100m binnen 9 sec kan lopen ofzo.. Iedereen perfect ogen en als ze het brein onder controle krijgen dus ook allemaal slimme mensen..

[MrMartinH]

Persoonlijk ben ik tegen het klonen van mensen, omdat dit prutsen is met het werk van God (ja ik ben Christelijk). En ik geloof niet dat God de bedoelling heeft gehad dat wij mensen elkaar gaan klonen. Bovendien ga je hiermee voor God spelen.

Ik geef toe dat het wel een technische vooruitgang is, maar het kan ook nadelige gevolgen hebben. Wat als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden? Wat dan? Die kan alles, die weet alles, anders is het niet perfect. Als een mens geen gebreken meer heeft, heeft het ook niemand nodig die die gebreken kan aanvullen. Zo word het het een eenzame wereld lijkt me.

[Verwijderd]

///

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2004 04:48 ]

[onkl]

Emoties en herinneringen worden niet opgeslagen in genen, maar genen verweren wel, worden oud zeg maar. Bij het standaard sperma/eicel verhaal wordt er een nieuwe set genen "gemaakt", bij klonen niet. Je krijgt dus kinderen die mogelijkerwijs -deels- even oud als hun moeder zijn (qua gezondheid, slijtage van cellen, natuurlijke veroudering etc, verder zijn het natuurlijk gewoon baby's). Hoewel ik niet zoveel ethische bezwaren zie (ieder mens is toch wel uniek, kloon of niet) vind ik het wel een beetje lomp (understatement) om je kloon (wat later een volwassen individu wordt) half afgesleten ter wereld te laten komen alleen om je eigen ego eens een fijne oppepper te geven. Eigenlijk is er niet zo denderend veel mis met de meer reguliere manier van kinderen krijgen, al dan te niet met technische hulp van reageerbuisjes & co.
Tegelijkertijd, zie voornoemde handen en voeten, is er wel een nuttige toepassing voor klonen. De techniek zal dus verder ontwikkeld worden. Volgens mij is de grote vraag niet zozeer of een compleet mens klonen OK is of niet (ik denk dat een meerderheid het een niet al te fijn idee vindt), maar meer hoe je het over een paar jaar, als iedere medisch bioloog oid. het kan, ooit nog weet te verbieden.

[iAR]

Johny58 schreef op 28 December 2002 @ 02:18:
Klonen is technologische vooruitgang. En dat moet je niet tegenhouden. Netzoals het preventief inenten van mensen tegen ziekten: misschien creeer je wel een mens dat volledig imuum is voor ziektes. Er zijn mensen die daar dus ook nog steeds tegen zijn. Maar meer en meer mensen zijn het gaan accepteren. En ik denk dat hetzelfde geld voor kloonen, het heeft gewoon tijd nodig om geaccepteerd te worden door de maatschappij.

Want stel dat je een kinderloos echtpaar hebt waarvan een van de twee onvruchtbaar is dan zou klonen een manier kunnen zijn om toch een kind te krijgen.

Ik ben het met je eens dat klonen een vooruitgang is, maar meer in de ontwikkeling van technologie.
Het zal nooit mogelijk zijn om een mens te creëren wat volledig perfect en imuum is.
Perfectionisme is niet iets meetbaars en volledig subjectief. Perfect is dus niet definieerbaar en niks is dus perfect.
Ook is het niet mogelijk volledige imuniteit te ontwikkelen. De natuur heeft naar mijn idee altijd nog het heft in handen. Ik be ner ook van overtuigd dat ziekes die zijn en ontstaan er met reden zijn.

Ik vind het clonen van dieren/mensen eigenlijk niet kunnen in het ethische plaatje. Al moet ik wel zeggen dat het woord clonen een enge sfeer meebrengt. Maar goed ik vind niet dat je aan genen kunt knoeien om daaruit mensen te creeeren.
En mensen die met dood/verlies hebben te maken moeten dat accepteren, dat klinkt heel hard maar iedereen heeft zo zijn eigen lessen des levens. Om met clonen een verloren zoon of dochter terug te brengen a) al geen substituut. je z/d is en blijft dood! en b) het is net als een tweeling (eeneigen) ze kunnen nog anders ontwikkelen. je hebt immers alleen de genen gekopieeerd.

Vooralsnog vind ik clonen, welke zin dan ook, niet goed te keuren.

[iAR]

NukeZz schreef op 28 December 2002 @ 03:44:
Persoonlijk ben ik tegen het klonen van mensen, omdat dit prutsen is met het werk van God (ja ik ben Christelijk). En ik geloof niet dat God de bedoelling heeft gehad dat wij mensen elkaar gaan klonen. Bovendien ga je hiermee voor God spelen.

Ik geef toe dat het wel een technische vooruitgang is, maar het kan ook nadelige gevolgen hebben. Wat als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden? Wat dan? Die kan alles, die weet alles, anders is het niet perfect. Als een mens geen gebreken meer heeft, heeft het ook niemand nodig die die gebreken kan aanvullen. Zo word het het een eenzame wereld lijkt me.

Ik ben ook tegen clonen, en niet christelijk... maar dan snap ik een ding (beetje off-topic) niet: waarom heeft "god" de mensen de techniek van het clonen gegeven dan?

En ja, de wereld wordt heel eenzaam, als iedereen hetzelfde "perfect" is dan is iedereen dus al een cloon... pretty boring! niemand meer afzeiken op het terras...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 01:57:
Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.

Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??

Kijk, het kan geen kwaad als je een gekloonde hand of voet krijgt ter vervanging, maar complete mensen ??

Het probleem met klonen vind ik voornamelijk dat mensen straks van alles laten klonen dat eigenlijk helemaal geen recht meer heeft om gekloond te worden. Een overleden broertje, hond of kat ofzo.

Desalniettemin leidt klonen natuurlijk niet tot exact dezelfde persoon. Veel factoren van de mens worden pas na de geboorte bepaald. Zelfs een 100% identieke kloon (qua DNA) zou nog niet hetzelfde worden. Natuurlijk is de kans wel heel groot. Klonen zullen denk ik nog niet eens zo gelijk zijn als een-eiige tweelingen. Tweelingen groeien op in hetzelfde gezin op hetzelfde moment en maken veel dingen samen mee. Dit vormt het karakter. Voor een kloon hoeft dat helemaal niet te gelden.

Ook vind ik het gevaarlijk voor de genetische en sociale diversiteit van de mens. Als het mogelijk is laat men straks alleen maar super-intelligente kinderen kweken. De wereld heeft niets aan alleen super-athletische en intelligente mensen. Het is juist de kracht van de mensheid dat zij zo divers is. Dat wordt bedreigd door klonen (iig op de manier zoals besproken).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2002 @ 01:57:
Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.

Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??

Bij klonen is er helemaal geen sprake vh dupliceren van herinneringen en emoties.
Klonen ve mens is ahw kunstmatige bevruchting waarbij genetisch materiaal van slechts één persoon wordt gebruikt.

Daardoor ontstaat -niet- een exacte copy vh origineel (qua herinneringen enzo): genetisch is het identiek maar het moet nog het hele process van groei (eicel>foetus , etc) en ontwikkeling (baby>kleuter>puber etc) doormaken. Eigenlijk is het dus gewoon een baby zoals alle andere babies.

Of complete mensen klonen etisch verantwoord is, is een ander verhaal, maar technisch gezien kan het dus wel.

[BeachPatroller]

Klonen heeft voor mij als grootste bezwaar dat de evolutie nog meer wordt ontwricht.
Ditzelfde geldt voor gehandicapte mensen die kinderen willen.
Stel je voor dat die kinderen dan weer gaan vermengen met 'sterkere' mensen. Dan krijgt men op de lange termijn een mensenmassa van "slechte" kwaliteit die veel toeters en bellen nodig heeft om in leven te blijven.

De kracht van evolutie is dat wezens voortdurend door de natuur geselecteerd worden om te overleven. Al dan niet dat op lange termijn zelfs aanpassingen bijkomen of verdwijnen.

De natuur is krachtig, alle zwakke elementen worden vanzelf weggefilterd door aaseeters en roofdieren.

Wanneer gehandicapte stelletjes die zwakke eicel en dat nog zwakkere zaadje samen voegen tot een brouwsel dat een kind moet vormen is de kans groot dat zo een kind ook genetische afwijkingen vertoond.

Stel dat er de perfecte mens is die niet ziek kan worden, dat zou een ramp zijn voor de wereld. Want dan komen er nog meer mensen bij en gaan er nog minder dood. Net zo lang tot we alle natuurlijke bronnen hebben uitgeput en er niet genoeg energie/ voedsel/ schoon drinkwater meer is voor iedereen.

Laat mensen gewoon leven zoals ze zijn en niet met kunst en vliegwerk dingen proberen te verbeteren want op de lange termijn slaat de natuur toch wel terug. We worden al praktisch 2x ouder dan de leeftijd waarvoor we bedoeld zijn.

Een mooi boek over 'waar klonen toe kan leiden' is "A Brave new world".

[Verwijderd]

Zolang het klonen aan stricte regels wordt verbonden heb ik er geen problemen mee. Als er over een tijdje daadwerkelijk organen op bestelling kunnen worden geproduceerd zal dat voor veel mensen een redding zijn, en in die zin vind ik de recente ontwikkelingen een goede zaak. Het klonen van complete mensen gaat mij een stap te ver, omdat daar allerlei ethische bezwaren aan kleven.

[Avalanchez]

NukeZz schreef op 28 December 2002 @ 03:44:
Persoonlijk ben ik tegen het klonen van mensen, omdat dit prutsen is met het werk van God (ja ik ben Christelijk). En ik geloof niet dat God de bedoelling heeft gehad dat wij mensen elkaar gaan klonen. Bovendien ga je hiermee voor God spelen.

Ik geef toe dat het wel een technische vooruitgang is, maar het kan ook nadelige gevolgen hebben. Wat als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden? Wat dan? Die kan alles, die weet alles, anders is het niet perfect. Als een mens geen gebreken meer heeft, heeft het ook niemand nodig die die gebreken kan aanvullen. Zo word het het een eenzame wereld lijkt me.

god heeft de keuze aan de mensen gegeven... als ie niet wou dat mensen dat niet deden, waarom verbiedt hij het dan niet?

[Christiaan]

BeachPatroller schreef op 28 December 2002 @ 12:59:
Klonen heeft voor mij als grootste bezwaar dat de evolutie nog meer wordt ontwricht.
Ditzelfde geldt voor gehandicapte mensen die kinderen willen.
Stel je voor dat die kinderen dan weer gaan vermengen met 'sterkere' mensen. Dan krijgt men op de lange termijn een mensenmassa van "slechte" kwaliteit die veel toeters en bellen nodig heeft om in leven te blijven.

De kracht van evolutie is dat wezens voortdurend door de natuur geselecteerd worden om te overleven. Al dan niet dat op lange termijn zelfs aanpassingen bijkomen of verdwijnen.

De natuur is krachtig, alle zwakke elementen worden vanzelf weggefilterd door aaseeters en roofdieren.

Wanneer gehandicapte stelletjes die zwakke eicel en dat nog zwakkere zaadje samen voegen tot een brouwsel dat een kind moet vormen is de kans groot dat zo een kind ook genetische afwijkingen vertoond.

Stel dat er de perfecte mens is die niet ziek kan worden, dat zou een ramp zijn voor de wereld. Want dan komen er nog meer mensen bij en gaan er nog minder dood. Net zo lang tot we alle natuurlijke bronnen hebben uitgeput en er niet genoeg energie/ voedsel/ schoon drinkwater meer is voor iedereen.

Laat mensen gewoon leven zoals ze zijn en niet met kunst en vliegwerk dingen proberen te verbeteren want op de lange termijn slaat de natuur toch wel terug. We worden al praktisch 2x ouder dan de leeftijd waarvoor we bedoeld zijn.

Een mooi boek over 'waar klonen toe kan leiden' is "A Brave new world".

A Brave New World is helaas geschreven om een volstrekt andere reden. Men wilde laten zien wat er zou gebeuren in een wereld waarin individualisme nog belangrijker zou worden dan het nu is. Huxley wilde laten zien hoe de wereld zou worden met allemaal egoistische en zelfingenomen mensen.

En dat is precies ook de gedachte die ik door zie schemeren in je post (ik noem je niet egoistisch of zelfingenomen - maar de gedachte achter ABNW zit er in). De mens is goddank verheven boven pure brute natuurlijke krachten. Van de evolutie hoeven we ons niet zoveel meer aan te trekken als voor andere dieren geldt.

Goddank heeft de mens het vermogen om inventief en creatief te zijn en zijn we onze natuurlijke beperkingen overstegen. De mens is geen beest dat puur en alleen overleefd heeft door evolutie. Als je die gedachte wel wilt doorvoeren moet onze hele samenleving gestoeld worden op 'survival of the fittest'. Gelukkig heeft de mens zich daarboven verheven.

Klonen zou evolutionair gezien juist erg praktisch zijn. Mits we er genoeg kennis van hebben kunnen we gericht mutaties opwekken die profijtelijk zijn. Het grote gevaar van klonen is echter dat men net zo goed de genetische diversiteit doet verminderen. En dan is het gevaar op ziekten groter omdat er geen uitzonderlijke gevallen meer zijn die toevallig immuun zijn tegen de ziekte.

[Genoil]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 December 2002 @ 14:10:

Klonen zou evolutionair gezien juist erg praktisch zijn. Mits we er genoeg kennis van hebben kunnen we gericht mutaties opwekken die profijtelijk zijn. Het grote gevaar van klonen is echter dat men net zo goed de genetische diversiteit doet verminderen. En dan is het gevaar op ziekten groter omdat er geen uitzonderlijke gevallen meer zijn die toevallig immuun zijn tegen de ziekte.

Ik ben het met je eens wat betreft het verminderen van de genetische diversiteit door klonen, en de mogelijk daaraan verbonden gevolgen. Dat is een statistisch te staven feit.

maar "gericht mutaties opwekken" kan natuurlijk niet. dan is het gewoon genetische manipulatie

[Christiaan]

Genoil schreef op 28 December 2002 @ 15:34:
maar "gericht mutaties opwekken" kan natuurlijk niet. dan is het gewoon genetische manipulatie

Een mutatie is een aanpassing. Toevallig opgetreden mutaties maken evolutie mogelijk, maar je kunt ook best gerichte mutaties gebruiken. Je krijgt dan kunstmatige evolutie dmv kunstmatige genetische manipulatie.

Het is slechts een gegoochel met definities.

[Verwijderd]

Alles wat kan dat gebeurd,

Politiek gezien moet je het denk ik afbakenen maar feit blijft als het kan dan gebeurt het ook vroeg of laat.

Dat afbakenen duurt erg lang door de zeer veel verschillende meningen van iedereen, zodat kloneren oogluikend doorgaat, waarna het over een jaar of 50 gewoon gemeengoed is geworden...

[Verwijderd]

Johny58 schreef op 28 december 2002 @ 02:18:
Want stel dat je een kinderloos echtpaar hebt waarvan een van de twee onvruchtbaar is dan zou klonen een manier kunnen zijn om toch een kind te krijgen.

Als ze dit gaan doen moeten ze in ieder geval niet de persoon klonen die onvruchtbaar is, want de kloon is dan waarschijnlijk ook onvruchtbaar.

Ik denk dat veel mensen de gelijkenis tussen kloon en gekloonde overschatten. Een eeneïge tweeling vinden de meeste mensen normaal en iedereen weet dat eeneïge tweelingen niet dezelfde persoon zijn. Een kloon verschilt zelfs nog meer van zijn DNA-bron. Want een kloon groeit in een heel erg andere omgeving op, een ander tijdperk en is veel jonger. Klonen is niet zo erg zolang mensen weten dat een kloon alleen genetisch identiek is en niets meer. Sommige mensen hebben het waanbeeld dat ze met klonen iemand kunnen kopiëren of een verloren persoon kunnen terughalen.

[Verwijderd]

Klonen is inderdaad (zoals NukeZz zei) "prutsen met het werk van God".
Als ik echter kijk hoeveel er in deze wereld al "geprutst" wordt met Gods werken, dan kan dit er ook nog wel bij.
Dat wil niet zeggen dat ik (persoonlijk) het goed vind dat het gebeurt. Ik vind echter: als klonen verboden zou worden, dan zou er nog veel meer verboden moeten worden …

[Genoil]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 December 2002 @ 16:12:
[...]


Een mutatie is een aanpassing. Toevallig opgetreden mutaties maken evolutie mogelijk, maar je kunt ook best gerichte mutaties gebruiken. Je krijgt dan kunstmatige evolutie dmv kunstmatige genetische manipulatie.

Het is slechts een gegoochel met definities.

tsja idd gegoochel met definities, maar bedoel je dan het simuleren van spontane mutatie zoals we die nu kennen of het gericht manipuleren van genen teneinde de evolutie een bepaalde richting in te dwingen? sorry da'k zo aan het zeuren ben, maar de zaken die jij opwerpt hebben teminste de potentie tot discussie te leidden, itt tot (nofi) <insert random dooddoener>

zo vraag ik me ook af of het nou zo vreselijk erg is dat de genetische verscheidenheid zou dalen. dat gebeurt immers zonder klonen ook wel. tenminste, als ik een analogie mag leggen tussen dit en de genetische verscheidenheid van de soort "hond". deze is namelijk steeds lager naarmate de hond verder van de oorsprong van het ras (Oost-Azie) geboren is. door te zoeken naar de grootste verscheidenheid in DNA strings vonden ze de oorsprong van de hond als afstammeling van de wolf, enkel en alleen daar, en niet verspreid over de gehele wereld. hm dit klinkt wel raar ik zoek het nog ff op of het echt klopt...

[Xymox]

De technologie is reeds aanwezig voor het klonen van mensen, al jaren. Het is zeker dat deze technologie gebruikt gaat worden en wel op grote schaal. Zie alle uitvindingen van de mens die vroeg of laat worden ingezet. De mensheid gaat steeds een stapje verder en daarmee worden de ethishe grenzen ook verlegt.

Klonen is nog iets anders dan genetische manipulatie waar je specifieke genen aanpast voor verbetering van bepaalde eigenschappen. Deze technologie is er ook al, we eten reeds veel genetisch gemanipuleerd voedsel.

Klonen heb ik persoonlijk geen ethische bezwaren tegen, het is een prima methode om kinderloze echtparen een optie te geven, naast alle andere technieken die er zijn (bv IVF). Ook die 'oude' technieken waren in het begin onethisch in vele ogen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 29 December 2002 @ 15:42:
Klonen heb ik persoonlijk geen ethische bezwaren tegen, het is een prima methode om kinderloze echtparen een optie te geven, naast alle andere technieken die er zijn (bv IVF). Ook die 'oude' technieken waren in het begin onethisch in vele ogen.

Eerlijk gezegd, kinderloze families zouden ook kinderen kunnen adopteren, zoals nu ook gebeurt...
maar zelf, ben ik tegen het klonen van mensen, Om de volgende redenen:
Een kloon is niet hetzelfde als een natuurlijk kind. Ik denk dan aan de mogelijke identiteitcrisis die zo'n kloon vroeg of laat zou krijgen als hem verteld wordt dat hij een kloon is. Het lijkt mij onmenselijk om mensen met zo iets te confronteren.

Van het klonen van hogere dieren (zoogdieren e.d.) weten we gewoon op dit moment nog te weinig. Stel je voor dat een kloon niet ouder kan worden dan een jaar of 50, of dat hij in een vroeg stadium dementeert of kanker krijgt.. Dan is dat ook geen optie voor kinderloze gezinnen. En ook zou een kloon zo nog dezelfde maatschappelijke status kunnen krijgen als een 'normaal'mens.
Eerlijk gezegd zou ik wel voorstander zijn van het klonen van lichaamsdelen voor transplantatie. Maar ik vraag me af hoe je zoiets op een ethisch verantwoorde manier moet uitvoeren/./

[Verwijderd]

Xymox schreef op 29 december 2002 @ 15:42:
De technologie is reeds aanwezig voor het klonen van mensen, al jaren. Het is zeker dat deze technologie gebruikt gaat worden en wel op grote schaal. Zie alle uitvindingen van de mens die vroeg of laat worden ingezet. De mensheid gaat steeds een stapje verder en daarmee worden de ethishe grenzen ook verlegt.

Ik ben er niet zo zeker van dat deze technologie op grote schaal wordt gebruikt. Er zijn ook voorbeelden van technieken waarvan men dacht dat we ze op grote schaal zouden gebruiken, maar waarbij dit niet gebeurt is. Bij de eerste onderzeeër dacht men dat er heel veel mensen onderwater gingen wonen. In de jaren 70 dacht men dat een uitstapje naar de maan de normaalste zaak van de wereld zou zijn. De vliegende auto is ook niets geworden.
Het kan ook goed dat we andere technieken bedenken die klonen overbodig maken.

[Thijsch]

NukeZz schreef op 28 december 2002 @ 03:44:
Persoonlijk ben ik tegen het klonen van mensen, omdat dit prutsen is met het werk van God (ja ik ben Christelijk). En ik geloof niet dat God de bedoelling heeft gehad dat wij mensen elkaar gaan klonen. Bovendien ga je hiermee voor God spelen.

Ik geef toe dat het wel een technische vooruitgang is, maar het kan ook nadelige gevolgen hebben. Wat als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden? Wat dan? Die kan alles, die weet alles, anders is het niet perfect. Als een mens geen gebreken meer heeft, heeft het ook niemand nodig die die gebreken kan aanvullen. Zo word het het een eenzame wereld lijkt me.

Als god klonen niet zou willen, zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon.

[Verwijderd]

Als god klonen niet zou willen, zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon.

vind ik geen logische redenatie. Dan kun je ook zeggen "als god moorden (om maar wat te noemen) niet zou willen zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon …"

[Drogo]

Ik zie het probleem in klonen niet.
Een één-eiige tweeling lijkt nog meer op elkaar dan een orgineel en een kloon, omdat je in het laatste geval met een leeftijdsverschil zit.

als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden?

Een kloon van iemand maken is iets anders dan een mens vanaf de grond af aan opbouwen om een perfect lichaam te creeren.

Persoonlijk ben ik tegen het klonen van mensen, omdat dit prutsen is met het werk van God (ja ik ben Christelijk). En ik geloof niet dat God de bedoelling heeft gehad dat wij mensen elkaar gaan klonen. Bovendien ga je hiermee voor God spelen.

Dan kun je dus de gehele medische wetenschap wel afschaffen. Die redden dagelijks honderden mensen die zonder menslijke ingreep dood zouden zijn.

_{en om te prutsen met Gods werk zou er een God moeten zijn. Om nou de gehele menselijke voortgaan te vertragen vanwege dit soort achterhaalde ideeen is wat mij betreft nog minder ethisch verantwoord.}

[El_Hefe]

hier had ik ooit een opstel over moeten schrijven bij nederlands :P:

In de afgelopen jaren is veel onderzoek gedaan naar het klonen of kopiëren van biologisch materiaal. Dat onderzoek heeft geresulteerd dat wij nu in staat zijn om dieren te kunnen klonen. Voorbeelden die veel aandacht kregen in de pers waren de stier Herman en het schaap Dolly. Beide dieren werden gekloond om een hogere kwaliteit vlees of meer en betere melk te produceren. Moeten we die kennis en mogelijkheden ook toepassen op mensen? Ik denk het niet, Gelet op de ervaring met de Hollandse tomaat, zal het klonen van mensen een lang houdbaar, ziektebestendig maar smakeloos product opleveren.

Ten eerst, als men gaat klonen dan kan men de mens gaan perfectioneren: stel je voor, de perfecte mens zonder ziektes en met de langste levensgarantie. Maar liggen onze prioriteiten bij de technische volmaking van de menselijke voortplanting om zo de volmaakte mens te krijgen? Dit kan namelijk grote gevaren opleveren. Kijk naar dierenwereld. Alleen dierensoorten overleven die een grote variëteit hebben, hoe eenzijdiger, des te kwetsbaarder de samenleving is. Een professor heeft voorspeld dat de mens in duizend jaar uitsterft als de mens doorgaat met genetische manipulatie, klonen enz… dit vergt bezorgdheden. Het klonen van mensen dient geen belangrijk individueel of maatschappelijk doel. Dus waarom zouden we het doen?

Ten tweede, als mensen een dierbaar iemand hebben verloren, bijvoorbeeld een zoon/dochter zouden graag het kind willen klonen zodat het kind weer tot ‘leven’ komt en herleefd. Dit is echter niet zo, er zijn altijd wel verschillen te bekennen, vooral in de persoonlijkheid. Die wordt niet vastgesteld, maar gegeven door de omgeving. Menselijke klonen zijn nooit identiek.
Als je toch gaat klonen, zal het kind moeilijke tijden doormaken, het kind doet de ouders immers altijd denken aan het verloren kind. De ouders hebben alvast een raamwerk neergelegd hoe het kind eruit moet zien en hoe het kind zich moet gedragen. Namelijk dit van het eerste kind, dit zal echter niet gaan, het kind zal zich heel anders gedragen ten opzichte van het verloren kind.

Ten derde, door te klonen kan je het menselijke ras raszuiver maken (zie Athur Huxley met Brave New World). Dan krijg je een samenleving met gelijke mensen in een saaie en smakeloze wereld zonder nieuwe ideeën. Men maakt dan geen nieuwe dingen meer. Je krijgt verschraling van de maatschappij waardoor geen vernieuwing meer ontstaat. De maatschappij zal dan langzaam maar zeker afglijden en verdwijnen.
Mensen dienen hun eigen uiterlijk te hebben en daarmee hun eigen identiteit. Als iedereen er hetzelfde eruitziet dan heeft niemand meer een eigen identiteit. Het zou zo een saaie en smakeloze wereld worden.

De argumenten die de voorstanders geven om klonen ook op mensen toe te passen staan lijnrecht tegenover mijn ideeën. Klonen van mensen zal op korte termijn leiden tot een saaie en smakeloze wereld. Op lange termijn zal het leiden tot de vernietiging van het menselijke ras. Afgezien van de technische argumenten vind ik het ethisch onverantwoord om mensen te klonen. Door het klonen spreekt men oordelen uit over de mensen die men niet wil hebben in de toekomst.

zo

[MrMartinH]

Avalanchez schreef op 28 December 2002 @ 13:50:
[...]


god heeft de keuze aan de mensen gegeven... als ie niet wou dat mensen dat niet deden, waarom verbiedt hij het dan niet?

zerosignal schreef op 28 december 2002 @ 11:09:
[...]


Ik ben ook tegen clonen, en niet christelijk... maar dan snap ik een ding (beetje off-topic) niet: waarom heeft "god" de mensen de techniek van het clonen gegeven dan?

En ja, de wereld wordt heel eenzaam, als iedereen hetzelfde "perfect" is dan is iedereen dus al een cloon... pretty boring! niemand meer afzeiken op het terras...

ParaDot schreef op 29 december 2002 @ 17:05:
[...]

Als god klonen niet zou willen, zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon.

Om de vragen meteen allemaal tegeljik te beantwoorden. God heeft de mens een eigen wil gegeven. We zjin vrji in ons eigen doen en laten. Verder wil ik er niet op in gaan om er geen religieus topic van te maken.

[Jozz]

Cochrane schreef op 29 December 2002 @ 20:41:
Ik zie het probleem in klonen niet.
Een één-eiige tweeling lijkt nog meer op elkaar dan een orgineel en een kloon, omdat je in het laatste geval met een leeftijdsverschil zit.

Een kloon van iemand maken is iets anders dan een mens vanaf de grond af aan opbouwen om een perfect lichaam te creeren.

Ja, maar in een kloon zou je wel allerlei goede eigenschappen kunnen stoppen.

Dan kun je dus de gehele medische wetenschap wel afschaffen. Die redden dagelijks honderden mensen die zonder menslijke ingreep dood zouden zijn.

Dat is zo, maar met klonen ben je min of meer zelf mensen aan het creeren en dat gaat mij, en nog een aantal anderen hier, te ver.

_{en om te prutsen met Gods werk zou er een God moeten zijn. Om nou de gehele menselijke voortgaan te vertragen vanwege dit soort achterhaalde ideeen is wat mij betreft nog minder ethisch verantwoord.}

Dit klinkt als een verkapte flame. Alsof Christenen achterhaalde ideeen hebben. Ik denk eerder dat je hiermee de achteruitgang van de samenleving eerder tegenwerkt.
Het schaap Dolly bleek ook op een gegeven moment allerlei verouderingsverschijnselen te krijgen die het op die leeftijd nog lang niet zou moeten hebben. Het lijkt me niet logisch om bestaande natuurlijk geboren babies te klonen. Dus ik denk dat dit soort verouderingsverschijnselen ook bij mensen aan het licht zullen komen. Het lijkt me knap vervelend als je een kloon hebt die 20 is en eruit ziet als iemand van 40, of nog ouder.

[Freee!!]

BeachPatroller schreef op 28 december 2002 @ 12:59:
[...]
Een mooi boek over 'waar klonen toe kan leiden' is "A Brave new world".

Ik dacht persoonlijk meer aan 'Boys from Brazil' van Ira Levin, ook verfilmd.

Dat is dan meteen wat ik tegen het klonen van mensen heb (voor dieren voorzie ik nuttige, ethische en onethische mogelijkheden, maar dat is niet echt het onderwerp van discussie ).

Ik denk persoonlijk dat het klonen van lichaamsdelen danwel organen een nuttige medische toepassing zou kunnen zijn, maar ik verwacht ook dat dat een stuk moeilijker is dan het klonen van een volledig lichaam en daar de gewenste delen van 'oogsten'.

[Drogo]

Dit klinkt als een verkapte flame

Sorry, was niet als flame naar jouw bedoeld. Alleen irriteer ik me er soms aan dat we ons anno 21e eeuw nog door dit soort mythes laten leiden. Ontkerkelijking mag dan vrij snel gaan in de westerse wereld, maar nu is de Islam weer op het geweldadige niveau beland waar de Christelijken in de 16e eeuw mee bezig waren

[Verwijderd]

ja het kan wel want als dat daat werkelijk gebeurt is kan het toch ?

[Essence]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 december 2002 @ 11:44:
[...]
Desalniettemin leidt klonen natuurlijk niet tot exact dezelfde persoon. Veel factoren van de mens worden pas na de geboorte bepaald. Zelfs een 100% identieke kloon (qua DNA) zou nog niet hetzelfde worden. Natuurlijk is de kans wel heel groot. Klonen zullen denk ik nog niet eens zo gelijk zijn als een-eiige tweelingen. Tweelingen groeien op in hetzelfde gezin op hetzelfde moment en maken veel dingen samen mee. Dit vormt het karakter. Voor een kloon hoeft dat helemaal niet te gelden.

Ook vind ik het gevaarlijk voor de genetische en sociale diversiteit van de mens. Als het mogelijk is laat men straks alleen maar super-intelligente kinderen kweken. De wereld heeft niets aan alleen super-athletische en intelligente mensen. Het is juist de kracht van de mensheid dat zij zo divers is

Allereerst "Big power gives big responsibility", zou ik zeggen. Als we klonen kunnen en dat acceptabel gaan vinden zijn we dus ook verantwoordelijk voor het voldoende divers houden van onze genenpool. Volgens mij zijn we als mensheid hier nog niet aan toe, we zijn nog te power-hungry, egoistisch en wereldinstabiel om dit aan te kunnen. Wat ik mis is een club van oude wijze mannen/vrouwen die (zonder winstbejag of carrierejagerij omdat ze al genoeg bereikt hebben) met mandaat dit soort zaken voor onze beschaving in de gaten houden.

Christiaan, je hebt gelijk, klonen zullen inderdaad veel meer van elkaar verschillen dan eeneiige tweelingen. Wat ook van belangrijk is, is *wanneer* je leven gaat klonen. Als je bijvoorbeeld net na de bevruchting van de eicel wanneer er nog geen celdifferentiatie (alle cellen zijn nog van hetzelfde type) heeft plaatgevonden deze eicel gaat klonen, en je maakt zeg 100 kopieen van die cel die je daarna allemaal verder zich laat ontwikkelen. Dan kun je later de "gezondste" nakomeling selecteren. Hoewel ze aan het begin allemaal dezelfde DNA hebben, kan later door toeval of mutatie een defect ontstaan in gedifferentieerde cellen. Voor bepaalde ziekten geeft de aanwezigheid van een bepaald gen namelijk initieel alleen maar *kans* op het optreden van iets "verkeerds" tijdens de verdere celdeling.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 28 december 2002 @ 01:57:
Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.

ik ben bang dat 't kind de eerste paar maanden (of jaren) van z'n leven in het lab spendeert zodat onafhankelijk onderzoek uitwijst dat 't ook daadwerkelijk een kloon is, en of 't gebruiken van 'ouder' materiaal een negatieve invloed heeft.

Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??

die zijn niet te klonen. wat je krijgt is gewoon een nieuwe baby die je helemaal kunt vormen. persoonlijkheid is iets wat moet groeien, niet iets wat je dupliceert, en helaas (of maar goed ook) krijg je bij een duplicaat van bijvoorbeeld een briljant financieel analist (die op sterven ligt) geen baby die je zegt dat je je aandelen microsoft moet verkopen.

Kijk, het kan geen kwaad als je een gekloonde hand of voet krijgt ter vervanging, maar complete mensen ??

zeker als je nagaat dat we er al genoeg hebben

Dat gaat er bij mij niet in

nou, kijk. je zou klonen ten goede kunnen gebruiken om een voorraad onderdelen aan te leggen. nieren, ogen, longen, lichaamsdelen. zolang je het maar zo kan laten "groeien" dat je slechts een onderdeel dupliceert en geen bewust wezen. ik bedoel, een extra hand zou ideaal zijn voor een vuurwerkslachtoffer, maar 't ding denkt niet.

als nu blijkt dat je een dergelijke hand van een volgroeide levende mens moet nemen in plaats van een orgaanboompje wordt de zaak al kwalijker. immers, die mens wil gebruik maken van z'n eigen ledematen en niet zomaar als "stock part" gebruikt worden. en zou je een bestaande kloon dan eerst moeten doden, om dan vervolgens je eigen leven weer te verlengen/beter te maken? zou dit niet net zo kwalijk zijn als een ander mens doden en dan de organen/bruikbare delen er van te roven? je kent vast wel het broodje-aap verhaal van die jongen die wakker wordt met een mobieltje in z'n hand en een briefje met "bel nu 1-1-2 anders ben je binnen een half uur dood", terwijl hij in een badkuip ligt, terwijl hij om zijn middel verband heeft zitten en een stekende pijn in z'n zij voelt.

het allerergste is als dergelijke "extra organen" gebruikt zullen worden voor "ijdelheid". een beetje stom dat ik dit als begrip gebruik, maar ik zit te denken aan drugsverslaafde beroemdheden die even hun longen/nieren/lever laten doorwisselen - omdat ze ze zelf hebben verpest. om kinderen te klonen die ouders zijn verloren - opnieuw, wat het kind zo leuk maakt is de persoonlijkheid die er zich vormt, en in dat geval is het gewoon opnieuw sex hebben stukken goedkoper.

om "mensen opnieuw tot leven te wekken" - bullshit. laat het resultaat van hitler's DNA ergens anders opgroeien dan in een verpauperde wijk in oostenrijk in 19-nogwat, en je krijgt een compleet ander mens. nog niet eens per se met snorretje. kloon jezus en je krijgt hoogstwaarschijnlijk iemand die niet over water kan lopen en water in wijn kan veranderen, maar misschien een arme joodse steenhouwer (alhoewel ik al zei dat bewustzijn en persoonlijkheid niet meegekloond kunnen worden. hierbij horen ook religie en beroepskeuze.)

dus, als 't zich hier handelt om nuttig gebruik, des te beter. ik hoop dat we van dit iets -leren- en het niet gelijk voor de meest onzinnige dingen gaan toepassen, zoals het verbeteren van de mens zelf. tegelijkertijd hoop ik dat een dergelijke verbetering pas plaatsvindt als de totale wereldbevolking geslonken is. laat 6 miljard mensen langer leven en je hebt de wereld binnen korte tijd uitgeput.

[Verwijderd]

Ik het met essence eens dat we aan klonen als mensheid nog niet toe zijn:

Voor dit soort technieken wordt ontwikkeld, zou eerst eens goed moeten worden bekeken wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn. Ooit is er een atoombom gemaakt, en nu hebben we de grootste moeite om de geest terug in de fles te stoppen.

Dat wil niet zeggen dat het onderzoek als zodanig moet worden stopgezet. Het klonen van organen zie ik niet als onethisch. Het creeren van nieuwe gemodificeerde soorten zou alleen onder strenge controle mogelijk moeten zijn. Het kloneren van mensen zou gewoon verboden moeten worden, de meest nuttige toepassing daarvan is meteen levensgevaarlijk.

Onze wereld onbeert een internationaal orgaan dat afspraken hierover kan vastleggen en de naleving hiervan controleert. Dat is een ernstig manco. Research in bepaalde richtingen zou gewoon verboden moeten worden, met name als het gaat om de ontwikkeling van bepaalde toepassingen. Dat geldt niet alleen voor klonen van mensen , maar ook over zaken als het ontwikkelen van handlaserwapens.

Ik begrijp niet goed waarom de ontwikkeling van de wetenschapsethiek nooit geleid heeft tot het ontstaan van zelfs maar advieserende organen op het gebied van wetenschapsontwikkeling.

[Christiaan]

Essence schreef op 30 december 2002 @ 17:06:
Wat ik mis is een club van oude wijze mannen/vrouwen die (zonder winstbejag of carrierejagerij omdat ze al genoeg bereikt hebben) met mandaat dit soort zaken voor onze beschaving in de gaten houden.

Dat zijn de kerken. Je kunt van ze zeggen wat je wilt, maar er zitten daar wel degelijk wijze mensen. En ik vind dat er teveel op hen afgegeven wordt. Als mensen echt willen klonen, dan komt het toch wel zo ver - wat de kerk er ook van zegt. Maar zij zijn op dit moment de enige grote organisatie met enige macht op dit (en andere) gebieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 30-12-2002 22:36 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat het klonen van iemand NIET kan. Clonen is een 100% kopie van iemand maken, en je maakt alleen zijn evenbeeld na, niet zijn gedachten en herinneringen. Je kan dus twee precies dezelf uitziende mensen maken die in een andere situatie opgevoed zijn, en bovendien ook in een ander tijdsdeel. Als ik mezelf kloon komt de kloon 2003 ter wereld en niet in 1982. je groeit op in een andere wereld dus. je hebt andere ouders enz. Mischien houd de vader van mijn kloon wel van voedbal, dan gaat mijn kloon veel voedballen. (ik hou daar niet zo van). En zelfs als je diezelfde persoon in dezelfde richting duwt als zijn "biologische ouder" denk ik dat de kloon nog niet hetzelfde wordt. Hangt af van een toevallige loop van omstandigheden.

Zo denk ik dus dat het ook niet mogelijk is een supermens te maken. Jah, van buiten mischien, maar ban binnen zijn "we" dan toch verschillend!

[Diadem]

bazs2000 schreef op 28 december 2002 @ 02:07:
Het klonen van mensen is in mijn ogen niet goed omdat je maar een steenworp verwijderd bent van het samenstellen van het perfecte mens. Nouja, perfect, het zal bij een poging blijven maar alleen al om deze reden keur ik het af.

Dit vind ik een hele rare redenatie. Je noemt een ijzersterk argumenet voor klonen op, om vervolgens te zeggen dat je daarom tegen klonen bent...

Ik bedoel, ik ben zelf tegen het klonen van mensen. Zowieso onder de huidige omstandigheden is het onwenselijk en onmenselijk. Maar ook in het algemeen zie ik op dit moment niet waarom het in de toekomst wel wenselijk - of menselijk, zou worden. But that's another story.

Wat is er mis met het willen maken van een perfect mens? Een perfect mens is, nouja, perfect. Zouden we niet allemaal perfect willen zijn? Perfectie is natuurlijk nooit te bereiken, maar is het streven naar perfectie, het streven jezelf te verbeteren, niet een van de mooiste doelen die er is? Is dat streven niet de grondslag van alle vooruitgang in de wereld? Sterker nog, is voor al het goede in de wereld een streven tot zelfverbetering niet een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan hiervan?

Een poging de perfecte mens te creeren. Natuurlijk willen we dat! Als we er niets wijzer van worden, jammer, en als we er wel wat wijzer van worden. Perfect.

Er zijn andere argumenten tegen klonen. Maar dit argument is een argument voor.

[edit]
Overigens kom je met simpelweg klonen geen stap verder in de richting van een 'supermens'. Daarvoor zul je met genen moeten gaan kloten. Maar voor genetische manipulatie heb je geen klonen nodig. Wel verschaft klonen natuurlijk in zicht in de werking van allerlei processen op genetisch niveau. Dus wat dat betreft is het wel nuttig mocht dit je streven zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Diadem op 31-12-2002 00:38 ]

[dr.lowtune]

Ik denk dat klonen een goede vooruitgang zou kunnen zijn mits (al eerder gezegd) het aan banden word gelegd. Probleem is dat sommige landen zich niet aan deze banden zullen houden. De mens leert steeds meer over de manier waarop hij in elkaar zit. We weten steeds meer over onze genen, wat ze doen en wat er gebeurd als we een "parameter" anders instellen. Er komt een moment dat we dus een set genen dusdanig kunnen modificeren dat we een wezen creeeren dat bijvoorbeeld de beschikking heeft over zijn volledige hersencapaciteit (wat bij ons niet het geval is), of een wezen dat geen pijn voelt. Ik heb het bewust niet over mensen omdat mensen in mijn opzicht komen uit natuurlijke voortplanting en niet door modificatie. Stel dat we dalijk een wezen creeeren dat veter is dan wijzelf, dan is klonen natuurlijk de manier bij uitstek om dit wezen te reproduceren waardoor iemand met slechte bedoelingen en een hoop geld behoorlijk wat dingen kan bereiken

[Verwijderd]

Diadem schreef op 31 December 2002 @ 00:35:
[...]


Dit vind ik een hele rare redenatie. Je noemt een ijzersterk argumenet voor klonen op, om vervolgens te zeggen dat je daarom tegen klonen bent...

Ik bedoel, ik ben zelf tegen het klonen van mensen. Zowieso onder de huidige omstandigheden is het onwenselijk en onmenselijk. Maar ook in het algemeen zie ik op dit moment niet waarom het in de toekomst wel wenselijk - of menselijk, zou worden. But that's another story.

Wat is er mis met het willen maken van een perfect mens? Een perfect mens is, nouja, perfect. Zouden we niet allemaal perfect willen zijn? Perfectie is natuurlijk nooit te bereiken, maar is het streven naar perfectie, het streven jezelf te verbeteren, niet een van de mooiste doelen die er is? Is dat streven niet de grondslag van alle vooruitgang in de wereld? Sterker nog, is voor al het goede in de wereld een streven tot zelfverbetering niet een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan hiervan?

Een poging de perfecte mens te creeren. Natuurlijk willen we dat! Als we er niets wijzer van worden, jammer, en als we er wel wat wijzer van worden. Perfect.

Er zijn andere argumenten tegen klonen. Maar dit argument is een argument voor.

Zoals ik al stelde is het grootste voordeel van klonen, meteen ook het grootste gevaar.

Jij hebt over de perfecte mens. Perfect voor wie? In dit ondermaanse betekent dat perfect voor de machthebber. Wat is in een minder democratische maatschappij voor de machthebber de perfecte mens?
- De perfecte soldaat is de soldaat die zonder tegenspraak bevelen uitvoert.
- De perfecte burger is een dociele burger, die gehoorzaam is in niet in opstand komt
- De perfecte arbeider is de arbeider die lang doorwerkt zonder te klagen.
enz.

De visie die jij van de perfecte mens hebt kan heel anders gaan uitpakken dan jij voor ogen hebt. Het zal machthebbers de mogelijkheid geven om zich goddelijke status aan te meten en de individuele mens loopt het gevaar gereduceerd te worden tot fokvee.

Het kan ook anders uitpakken. Er kan een maatschappij ontstaan waarin vertikale doorstroming vrijwel tot stilstand komt, omdat de bovenlaag in staat is zich te upgraden tot een niveau waar de minder gefortuneerden niet aan kunnen tippen. Een standenmaatschappij gebaseerd op technologie. Ook dat lijkt mij geen goede zaak.

Het kan ook leiden tot een weigering om nog langer afwijkingen te accepteren. Wij zien daar nu al de eerste tekenen van. Kinderen met ADHD moeten van de ouders ritalin slikken, omdat de ouders hun anderszijn niet kunnen bolwerken. Ik neem het de ouders zelf overigens beslist niet kwalijk, maar het zet de deur open naar gevaarlijke situaties. Misschien wordt je over 20 jaar wel bij de werkgever geroepen en zegt hij: Ik wil dat je een motivatiepil slikt, want je werkt niet hard genoeg. of je je collega's vinden jou te druk, je moet die en die pil slikken. Hoe beter de mogelijkheden om afwijkingen te bestrijden, hoe groter de maatschappelijke druk zal worden om jou of je kinderen van die afwijkingen te genezen. Dat kan ik een maatschappij die erg conformistisch is tot gevaarlijke toestanden leiden. Imperfecties zullen niet meer worden geaccepteerd.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2002 12:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2002 @ 23:29:
Ik denk dat het klonen van iemand NIET kan. Clonen is een 100% kopie van iemand maken, en je maakt alleen zijn evenbeeld na, niet zijn gedachten en herinneringen.

De meeste wetenschappers gebruiken een andere definitie van klonen. Klonen is een organisme genetisch kopiëren, dus de kloon is genetisch identiek aan de gekloonde. Heel veel mensen denken juist bij klonen aan de definitie die van films af komt, dus een compleet identiek persoon met dezelfde gedachten en alles.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 december 2002 @ 11:44:
[...]
Ook vind ik het gevaarlijk voor de genetische en sociale diversiteit van de mens. Als het mogelijk is laat men straks alleen maar super-intelligente kinderen kweken. De wereld heeft niets aan alleen super-athletische en intelligente mensen. Het is juist de kracht van de mensheid dat zij zo divers is. Dat wordt bedreigd door klonen (iig op de manier zoals besproken).

Dat *was* de kracht. De mensheid is nog lang niet klaar met automatisering. Hoe minder intelligent je bent, hoe eerder je overbodig zult zijn. De minder intelligenten zullen zichzelf dus slimmer moeten gaan maken om nog ergens nuttig te kunnen zijn. Of ze dat daadwerkelijk doen, is een tweede natuurlijk. Maar wanneer ze dit doen, sluit dus de intelligentie-kloof tussen hoog opgeleiden en (ex-)laagopgeleiden.

En toen kwam er de dag dat we een superieure AI uitvinden. Dan is iedereen in één klap overbodig.


Om maar even terzake te komen:

Menselijk klonen is triviaal. Het enige wat je ermee bereikt is een tweeling-broef of -zus met een generatie ertussen. Waarom zou je de moeite eigenlijk nog nemen om het erover te hebben?

Het is therapeutisch klonen waar de kloontechniek tot zijn recht komt. Het kweken van nieuwe organen en ledematen, het genezen van degenererende hersenziekten, etc... dat is waar het hem echt om te doen is.

Daarom wil ik globaal voorstellen dat we minder gaan lullen over menselijk klonen, en meer over therapeutisch klonen, want dat is veel interessanter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 december 2002 @ 18:19:
Menselijk klonen is triviaal. Het enige wat je ermee bereikt is een tweeling-broef of -zus met een generatie ertussen. Waarom zou je de moeite eigenlijk nog nemen om het erover te hebben?

Omdat als je een techniek ontwikkeld waarmee dit mogelijk wordt, er misschien regimes komen die hier van gebruik te maken. Stel dat een land besluit zijn meest intelligente wetenschappers te gaa klonen en ze bereiken daardoor een beslissende voorsprong. Dan wordt het net als de atoombom. Als zij het doen dan kunnen wij niet achterblijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 19:31:
[...]

Omdat als je een techniek ontwikkeld waarmee dit mogelijk wordt, er misschien regimes komen die hier van gebruik te maken. Stel dat een land besluit zijn meest intelligente wetenschappers te gaa klonen en ze bereiken daardoor een beslissende voorsprong. Dan wordt het net als de atoombom. Als zij het doen dan kunnen wij niet achterblijven.

Deze redenatie is meer van toepassing op nanotechnologie dan klonen IMO.

Ten eerste: Het gekloonde leger van wetenschappers hoeft het er niet perse unaniem over eens te zijn dat er massavernietigingswapens gemaakt moeten worden.

Ten tweede: Heden ten dage kennen we nog geen growth accelerators a la Star Wars Episode 2.


Om deze twee redenen zou het praktischer zijn om bestaande leden binnen een groepering kwaadwillenden dermate genetisch te modificeren dat ze hoogbegaafd worden (hier zou een transformatie van de hersenstructuur aan te pas komen overigens; ik weet niet hoe feasible dit scenario is). En dan is het nog de vraag of deze hoogbegaafden met hun nieuw verworven intelligentie niet overtuigd raken van het ongelijk van hun groepering kwaadwillenden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 19:42:
Deze redenatie is meer van toepassing op nanotechnologie dan klonen IMO.

Ten eerste: Het gekloonde leger van wetenschappers hoeft het er niet perse unaniem over eens te zijn dat er massavernietigingswapens gemaakt moeten worden.

De gekloonde mensen zullen natuurlijk in de juiste omgeving opgroeien en hen zullen de juiste politieke ideeen worden bij gebracht, als dat al nodig is. Heb jij iets gehoord over opstandige geleerden onder het Hitlerregime? Nee want daar was geen sprake van. Als wetenschappers maar kunnen onderzoeken, letten ze verder nergens op. Zelfs een edel mens als Werner van Braun zag er geen probleem in om met slavenarbeiders te werken.

Ten tweede: Heden ten dage kennen we nog geen growth accelerators a la Star Wars Episode 2.

We hebben geen accelerators nodig. Hoe langer het duurt, hoe beter. Dit maakt het namelijk voor de andere partij veel moeilijk om de voorsprong in te halen.

Om deze twee redenen zou het praktischer zijn om bestaande leden binnen een groepering kwaadwillenden dermate genetisch te modificeren dat ze hoogbegaafd worden (hier zou een transformatie van de hersenstructuur aan te pas komen overigens; ik weet niet hoe feasible dit scenario is). En dan is het nog de vraag of deze hoogbegaafden met hun nieuw verworven intelligentie niet overtuigd raken van het ongelijk van hun groepering kwaadwillenden.

Dit is helemaal niet praktischer, want het is onuitvoerbaar, terwijl het klonen al heel dicht bij is. Iemand even hoogbegaafd maken zal waarschijnlijk nooit lukken. We weten niet eens waar de hoogbegaafdheid uit bestaat. Aan einsteins hersenen hebben ze geen bijzonderheden kunnen ontdekken die in verband gebracht konden worden met hoogbegaafdheid.

[netiul]

onkl schreef op 28 December 2002 @ 05:59:
(...)
Bij het standaard sperma/eicel verhaal wordt er een nieuwe set genen "gemaakt", bij klonen niet. Je krijgt dus kinderen die mogelijkerwijs -deels- even oud als hun moeder zijn (qua gezondheid, slijtage van cellen, natuurlijke veroudering etc, verder zijn het natuurlijk gewoon baby's).
(...)

Volgens mij is hier nog niet direct op geantwoord.

Wat onkl hier beweert is namelijk niet waar, want alléén het DNA wordt 'gekopieëerd'. En DNA slijt niet of veranderd ook (onder normale omstandigheden) niet.

Niettemin ben ik ook tegen klonen, omdat ik het vanuit mijn christelijk denken niet kan verantwoorden voor God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 20:16:
[...]

De gekloonde mensen zullen natuurlijk in de juiste omgeving opgroeien en hen zullen de juiste politieke ideeen worden bij gebracht, als dat al nodig is. Heb jij iets gehoord over opstandige geleerden onder het Hitlerregime? Nee want daar was geen sprake van. Als wetenschappers maar kunnen onderzoeken, letten ze verder nergens op. Zelfs een edel mens als Werner van Braun zag er geen probleem in om met slavenarbeiders te werken.

De reden waarom je niks hoort van opstandige geleerden, is omdat ze niet terecht komen in het desbetreffende regime. Niet iedereen zal zo zijn als Braun.

We hebben geen accelerators nodig. Hoe langer het duurt, hoe beter. Dit maakt het namelijk voor de andere partij veel moeilijk om de voorsprong in te halen.

Net alsof de andere partij al die tijd stilzit. Kom nou zeg. Er bestaat ook nog zoiets als spionage.

Dit is helemaal niet praktischer, want het is onuitvoerbaar, terwijl het klonen al heel dicht bij is. Iemand even hoogbegaafd maken zal waarschijnlijk nooit lukken. We weten niet eens waar de hoogbegaafdheid uit bestaat. Aan einsteins hersenen hebben ze geen bijzonderheden kunnen ontdekken die in verband gebracht konden worden met hoogbegaafdheid.

Einsteins hersenen hadden veel meer vouwen en plooien. Dit is iets wat je ook terug ziet in het spijsverteringssysteem van de mens. Door deze vouwen kan een groter oppervlak worden verkregen binnen dezelfde ruimte.

Zie ook: http://faculty.washington.edu/chudler/ein.html

Compared to the brains of the 11 normal men, the ratios of neurons to glial cells in Einstein’s brain were smaller in all four areas studied. However, when the numbers were examined more closely with statistics, only one area showed a difference - the ratio in the left area 39. So in the left area 39, Einstein’s brain had fewer neurons to glial cells than the normal brains. In other words, there were more glial cells for every neuron in Einstein’s brain.

Wat je beweert over Einstein is dus niet waar.

Verder zit intelligentie-enhancement er zeer zeker in. Bekend is al dat het mogelijk is. En, zoals je weet, iets dat mogelijk is, zal ook gebeuren.

[Romulus]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Als god klonen niet zou willen, zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon.

--------------------------------------------------------------------------------
vind ik geen logische redenatie. Dan kun je ook zeggen "als god moorden (om maar wat te noemen) niet zou willen zou hij het wel zo gemaakt hebben dat het niet kon …"

Ik vindt dit ook geen logische redenatie, moorden komt voort uit de vrije wil die ieder mens heeft. Het mogelijk zijn van klonen heeft te maken met de architectuur van het leven op aarde.
Klaarblijkelijk wordt deze architectuur steeds beter doorzien door de wetenschap en blijkt deze minder vast te liggen dan men tot nu toe dacht.
Het mooie Adam en Eva verhaaltje zoals het staat in de Bijbel is eigenlijk veel minder van belang dan dat de Bijbel ons wil doen laten geloven:

Het is voor homomannen technisch gezien geen enkel probleem om een kind te krijgen zónder vrouwelijke eicel. Door genetische technieken te gebruiken die ook bij het schaap Dolly zijn gebruikt, kunnen mannelijke paren in de toekomst hun eigen kinderen verwekken. Volgens een wetenschapper van de Universiteit van Edinburgh moet de vrucht nog wel in de baarmoeder van een vrouw worden voldragen.

De organisatie van dokter McKellar, European Bioethical Research heeft een eigen website.
Dokter Calum MacKellar zegt dat mannelijke eicellen zijn te maken door de kern uit een donoreicel te halen en die te vervangen door de kern van een spermacel. Het nieuwe eitje bevat dan mannelijk DNA en kan in een reageerbuis met sperma worden bevrucht. Daarna moet het in een draagmoeder worden ingeplant.

Eicellen zijn wellicht te bevruchten met lichaamscellen in plaats van sperma. De techniek maakt het in theorie mogelijk dat lesbische vrouwen een kind krijgen dat hun eigen genetisch materiaal bevat, maar dat is volgens de onderzoekers –als het al mogelijk is– verre toekomstmuziek.

Een groep Australische wetenschappers van de Monash University in Melbourne is erin geslaagd eicellen van muizen in het laboratorium te bevruchten met het genetisch materiaal uit de kern van lichaamscellen van muizen.

Tot nu toe werd een dergelijke bevruchting niet mogelijk geacht. Lichaamscellen bevatten twee paar (46) chromosomen, terwijl eicellen en zaadcellen ieder een enkele set (23) bevatten. Na het samensmelten van beide cellen bevat het embryo weer het volledige aantal chromosomen.

Hieruit concluderend: 2 Adams kunnen een gezond kind krijgen, ze moeten vooralsnog hierbij nog wel gebruik maken van de baarmoeder van Eva, maar 2 Eva's kunnen al een gezond kind krijgen compleet zonder Adam.

[Verwijderd]

Ik vind dat het kan misschien voor later en/of medische doeleinden

[Thijsch]

Remus: dat is logisch:

Ik ga uit van de evolutie theorie.

In het begin had je maar 1 soort. 2 van die soort samen konden een kleintje krijgen. Alle geslachtscellen waren hetzelfde. Door een foutje was er iemand die grotere geslachtscellen had, en die had dus meer kans op levend nageslacht( zit immers meer voedsel in die geslachtcellen). En er kwamen dus grotere en grotere geslachtcellen.

Maar toen werd het voor iemand met kleine geslachtcellen mogelijk om de grote te exploiteren(de kleine heeft te weinig voedsel, de grote teveel, samen konden ze nakomelingen krijgen). Op dat moment gebeurde er 2 dingen: de ene helft kreeg steeds grotere geslachtcellen, de andere helft steeds kleinere. En dat werden vrouw en man.

En het is dus logisch dat 2 eicellen samen uit kunnen groeien tot een kind (er is immers genoeg voedsel), terwijl dat bij 2 zaadcellen NIET gaat (te weinig voedsel, afgezien van dat er geen baarmoeder etc is).

[ Voor 5% gewijzigd door Thijsch op 01-01-2003 18:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 January 2003 @ 14:59:
De reden waarom je niks hoort van opstandige geleerden, is omdat ze niet terecht komen in het desbetreffende regime. Niet iedereen zal zo zijn als Braun.

Goed noem ze maar op. Meer dan een enkeling is het in ieder geval niet geweest. Ik ben benieuwd hoeveel je er kunt vinden.

Net alsof de andere partij al die tijd stilzit. Kom nou zeg. Er bestaat ook nog zoiets als spionage.

In democratische landen zal het toch niet zo gemakkelijk zijn dit voorbeeld nat te volgen, maar je hebt natuurlijk gelijk. Dat is wat ik in eerdere post ook stelde: anderen zullen zich gedwongen voelen te gaan volgen.

Einsteins hersenen hadden veel meer vouwen en plooien. Dit is iets wat je ook terug ziet in het spijsverteringssysteem van de mens. Door deze vouwen kan een groter oppervlak worden verkregen binnen dezelfde ruimte.

Zie ook: http://faculty.washington.edu/chudler/ein.html
[...]
Wat je beweert over Einstein is dus niet waar.

Goed lezen, wat ik schrijf. De verschillen konden niet in verband gebracht worden met hoogbegaafdheid, want dezelfde zaken worden ook bij niet hoogbegaafde mensen aangetroffen.

Verder zit intelligentie-enhancement er zeer zeker in. Bekend is al dat het mogelijk is. En, zoals je weet, iets dat mogelijk is, zal ook gebeuren.

Graag een paar links voor deze opzienbaardende bewering

[Verwijderd]

Je kunt je afvragen of je niet te maken krijgt met een explosieve overbevolking als klonen een feit wordt en we mensen kunnen perfectioneren ( wie heeft overigens de titel van deze topic veranderd : van Clonen naar Cloneren ). Van dat laatste woord heb ik nog nooit gehoord

[Verwijderd]

Bovendien ga je hiermee voor God spelen

Vind je dat voor god spelen? Moorden dan? dan speel je toch ook voor god? right? iemands leven nemen zomaar omdat je denkt dat je machtig bent met een mooi shooter?

De vliegende auto is ook niets geworden.

Is?? komt nog meistro... rustig... komt vanzelf, in de laatste eeuw is het zo hard gegaan... damn er is nog tijd zat... zelfs dat is trouwens moeilijk om te zeggen...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 21:36:
Vind je dat voor god spelen? Moorden dan? dan speel je toch ook voor god? right? iemands leven nemen zomaar omdat je denkt dat je machtig bent met een mooi shooter?

Ik denk dat bedoeld wordt dat het scheppen van leven niet aan de mens toebedeeld is. Ik denk dat 'voor God spelen' vrij weinig te maken heeft met moorden. Dan ga je ervan uit dat God moord, en dat doet hij niet.

Er zijn dingen waar de mens op dit moment denk ik beter vanaf kan blijven. Genetische manipulatie is daar 1 ding van. Het heeft wat mij betreft weinig met God te maken. Ik vind dat de mens beter niet kan rotzooien met iets dat het nog niet geheel begrijpt. De consequenties van het beschikbaar van kloon-technieken hebben enorm verstrekkende gevolgen voor de samenleving. En natuurlijk moet men de wetenschap niet in de weg gaan staan simpelweg omdat er dingen kunnen gaan veranderen - maar dat neemt niet weg dat wetenschappers ook een verantwoordelijkheid hebben voor de samenleving en onze gezamelijke toekomst.

Is?? komt nog meistro... rustig... komt vanzelf, in de laatste eeuw is het zo hard gegaan... damn er is nog tijd zat... zelfs dat is trouwens moeilijk om te zeggen...

En wat bedoel je hiermee?

[Verwijderd]

Nou... meneer ging ervan uit... dat vliegende auto's ook al niets geworden is... terwijl het nog geen kans gekregen heeft. Daar ging ik even op in door er verder aan toe tevoegen dat het al hard ging in de techniek etc... dat bedoelde ik ermee

[Essence]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 December 2002 @ 22:35:
[...]
Dat zijn de kerken. Je kunt van ze zeggen wat je wilt, maar er zitten daar wel degelijk wijze mensen. En ik vind dat er teveel op hen afgegeven wordt. Als mensen echt willen klonen, dan komt het toch wel zo ver - wat de kerk er ook van zegt. Maar zij zijn op dit moment de enige grote organisatie met enige macht op dit (en andere) gebieden.

Nou ja, *ondermeer* de kerken zou ik zo zeggen. De vraag rijst dan natuurlijk gelijk, welke kerken, je zou dan in ieder geval Theologen van Christendom, Islam, Boeddisme, Hindoeisme en Atheisten zetel moeten geven in deze "Club van Moreel Wijzen" (hum hum). Maar ook de wetenschap moet een zegje hebben: een zetel voor een Biochemicus, Natuurkundige, Informaticus, Filosoof, Psycholoog, Socioloog, Historicus, en een Politicoloog lijkt me een goed begin. En van dit alles zowel een man als een vrouw.

[Christiaan]

Essence schreef op 01 januari 2003 @ 22:30:
Nou ja, *ondermeer* de kerken zou ik zo zeggen. De vraag rijst dan natuurlijk gelijk, welke kerken, je zou dan in ieder geval Theologen van Christendom, Islam, Boeddisme, Hindoeisme en Atheisten zetel moeten geven in deze "Club van Moreel Wijzen" (hum hum). Maar ook de wetenschap moet een zegje hebben: een zetel voor een Biochemicus, Natuurkundige, Informaticus, Filosoof, Psycholoog, Socioloog, Historicus, en een Politicoloog lijkt me een goed begin. En van dit alles zowel een man als een vrouw.

Lijkt me ook goed. Het zou eigenlijk moeten lijken op de etische commissies die nu gebruikt worden om de ethische aard van experimenten te controleren en ze toe te staan of te weigeren.

Deze groepen bestaan over het algemeen uit wetenschappers van alle takken en tenminste 1 niet-wetenschapper. Aangezien de kerken voor mij persoonlijk een grotere mate van inbreng van normen en waarden hebben in de maatschappij lijkt het mij logisch dat zij ook met velen aanwezig zijn in een dergelijke groep.

[Essence]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 January 2003 @ 22:33:
[...]
Lijkt me ook goed. Het zou eigenlijk moeten lijken op de etische commissies die nu gebruikt worden om de ethische aard van experimenten te controleren en ze toe te staan of te weigeren.

Deze groepen bestaan over het algemeen uit wetenschappers van alle takken en tenminste 1 niet-wetenschapper. Aangezien de kerken voor mij persoonlijk een grotere mate van inbreng van normen en waarden hebben in de maatschappij lijkt het mij logisch dat zij ook met velen aanwezig zijn in een dergelijke groep.

Eens. Laatst hoorde ik trouwens een bisschop op TV zeggen dat de juiste volgorde "waarden en normen" is ipv "normen en waarden" omdat waarden vooruitlopen op normen.
Bijv.:
Waarde = Leven is waardevol, daaruit voortvloeiende norm: moord is onder condities xyz een strafbaar feit, een kloon heeft dezelfde levensrechten een normaal mens, etc.
Misschien een nieuw draadje openen om de basislijst waarden (en normen) voor onze beschaving op te stellen?? (of toch maar niet, dan nemen we al het werk van de heren politici tegenwoordig uit handen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 January 2003 @ 18:56:
[...]

Goed noem ze maar op. Meer dan een enkeling is het in ieder geval niet geweest. Ik ben benieuwd hoeveel je er kunt vinden.

Ik ben benieuwd wat voor bewijs jij kan aandragen dat het er niet meer is geweest dan een enkeling.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Goed lezen, wat ik schrijf. De verschillen konden niet in verband gebracht worden met hoogbegaafdheid, want dezelfde zaken worden ook bij niet hoogbegaafde mensen aangetroffen.

Goed lezen wat er op die link staat: The authors concluded that the greater number of glial cells per neuron might indicate the neurons in Einstein’s brain had an increased "metabolic need" - they needed and used more energy. In this way, perhaps Einstein had better thinking abilities and conceptual skills.

Lijkt me toch op zijn minst een aardige aanwijzing...

Graag een paar links voor deze opzienbaardende bewering

[funny mode]
Wat de neuk is opzienbaardend?
[/funny mode]

Er zijn van vele lichaamsfuncties bekend op welke manier deze te upgraden/enhancen zijn met behulp van nanotechnologie/genetische modificatie.

De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 23:33:
Goed lezen wat er op die link staat: The authors concluded that the greater number of glial cells per neuron might indicate the neurons in Einstein’s brain had an increased "metabolic need" - they needed and used more energy. In this way, perhaps Einstein had better thinking abilities and conceptual skills.

Lijkt me toch op zijn minst een aardige aanwijzing...

I think you're missing the point. In Einstein's brein werden dan wel meer Glia cellen aangetroffen, maar dat maakte het verschil niet. Het verschil lag hem in het feit dat de hersendelen benodigd voor mathematisch inzicht (en verbeeldingsvermogen) bij Einstein, mede door de grotere hoeveelheid glia in dit deel, hem in staat stelde tot het bereiken van betere resultaten. De functie van de meeste glia cellen is overigens nogal mysterieus. Er zijn een aantal die ik zelf ken, waaronder astrocyten, oligodendendrocieten en radiale glia. Maar de functie van de meeste glia is nog niet volstrekt duidelijk (iig niet in mijn bronnen). Het is te eenvoudig te zeggen dat de glia zelf de oorzaak zijn van de verhoogde intelligentie.

Er is hier namelijk sprake van een correlationeel verband. Dat wil zeggen dat het IQ hoger is en de hoeveelheid glia cellen ook. Dat zou kunnen betekenen dat de glia cellen leiden tot een hoger IQ, maar het kan ook zijn dat een hoger IQ leidt tot meer glia. Stel je voor dat je bijster intelligent bent. Het zou niet vreemd zijn dat je dan ook meer brandstof nodig hebt (je neuronen that is). De meeste glia-cellen vervullen 'opruim' diensten of voeren brandstof (glucose of lactaten) aan. Het is niet onmogelijk dat een hoger IQ leidt tot een hoger aantal glia cellen.

Er is nog een andere mogelijkheid, en dat is dat er iets aan de hand is wat zowel leidt tot een verhoogd IQ als een verhoogd aantal glia-cellen. Ik zou zo snel niets kunnen verzinnen; maar de essentie is dat er sprake is van een correlationeel verband waar je met geen goed recht op deze planeet een causaal verband uit mag concluderen. Alleen als je het aantal glia cellen direct kan manipuleren en vervolgens test of het IQ idd verhoogd mag je dat wel stellen.

Bovendien was het onderzoek beperkt tot een controlegroep van 11 mannen. De resultaten zijn dus niet conclusief. Verre van dat.

Maar dat is onrelevant. Want het punt is dat 'intelligence enhancement' dus zou moeten leiden tot intelligentere mensen. Maar hoe dan? Door meer glia cellen in een brein te stoppen? Zo simpel is het niet. Ook genetische manipulatie an sich is niet automatisch de oplossing. We nemen een verschil waar in het brein van Einstein, maar hoe het ontstaan is is absoluut onduidelijk. Natuurlijk is het waarschijnlijk genetisch, maar dat weet je niet zeker.

De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.

Eerlijk gezegd ben ik daar wel geinteresseerd naar - dus ik hoop dat je ze wil delen (eigenlijk in een ander draadje, want we raken offtopic). Ik vind het overigens niet echt terecht dat je spreekt over 'agressief'. Zelf ben je namelijk ook nogal overtuigd van je eigen gelijk. Alleen omdat een man met p.hd in een onderzoeksverslag schrijft dat een hoger aantal glia-cellen leidt tot een hoger IQ is niet de beste manier om kennis te verwerven. Er is meer nodig.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 02-01-2003 00:31 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 januari 2003 @ 00:22:
[...]


I think you're missing the point.

...

Eerlijk gezegd ben ik daar wel geinteresseerd naar - dus ik hoop dat je ze wil delen (eigenlijk in een ander draadje, want we raken offtopic). Ik vind het overigens niet echt terecht dat je spreekt over 'agressief'. Zelf ben je namelijk ook nogal overtuigd van je eigen gelijk. Alleen omdat een man met p.hd in een onderzoeksverslag schrijft dat een hoger aantal glia-cellen leidt tot een hoger IQ is niet de beste manier om kennis te verwerven. Er is meer nodig.

Nee, dan heb ik het toch goed begrepen hoor. Ik sprak ook niet voor niets over een aanwijzing natuurlijk he.

Links wil ik je best sturen. Ik zal binnenkort eens zien wat ik bij elkaar kan scharrelen. Want ondanks dat ik ze spaar, heb ik ze niet bepaald netjes geordend.

Ach ja, een waar genie leeft in chaos zullen we maar zeggen dan he.

[Freee!!]

Zeck schreef op 01 januari 2003 @ 12:54:
[...]

Volgens mij is hier nog niet direct op geantwoord.

Wat onkl hier beweert is namelijk niet waar, want alléén het DNA wordt 'gekopieëerd'. En DNA slijt niet of veranderd ook (onder normale omstandigheden) niet.
[...]

DNA verandert wel onder normale omstandigheden. Dat staat bekend als kopieerfoutjes en die treden regelmatig op. De meeste (dus niet alle) worden weer gecorrigeerd. Tevens verandert cytosine geregeld in Uracil (eenvoudige chemische reactie, die ook kan voorkomen bij in DNA gebonden Cytosine). Dit wordt snel genoeg opgemerkt en weer gerepareerd, maar als het DNA net gekopieerd wordt, krijg je toch een verschil.

Wat betreft slijten, DNA slijt niet, maar chromosomen wel. Aan het uiteinde van chromosomen zitten beschermkapjes die door wetenschappers telomeren worden genoemd en die worden bij elke celdeling een stukje korter. Als deze te kort worden, stopt de celdeling. Alleen in geslachtscellen worden bij gezondheid deze telomeren weer langer gemaakt door telomerase. Kankercellen maken ook telomerase aan en kunnen zo onbeperkt delen, maar dat is niet echt gezond.

[Stoffel]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 20:18:
( wie heeft overigens de titel van deze topic veranderd : van Clonen naar Cloneren ). Van dat laatste woord heb ik nog nooit gehoord

sorry voor deze redelijk offtopic en inhoudsloze reply, maar dit vraag ik me eigenlijk ook wel af?!

[Freee!!]

_-SToFFeL-_ schreef op 02 januari 2003 @ 11:03:
[...]
sorry voor deze redelijk offtopic en inhoudsloze reply, maar dit vraag ik me eigenlijk ook wel af?!

Wat mij betreft hoef je je daar niet voor te verontschuldigen, je bent niet de enige. Kunnen we hier een modje bij krijgen met enige kennis van de Nederlandse taal? (Ik ga een Modje schoppen).

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 January 2003 @ 00:53:
Nee, dan heb ik het toch goed begrepen hoor. Ik sprak ook niet voor niets over een aanwijzing natuurlijk he.

Weet je het zeker?. Intelligent enhancement en glia cellen staan kilometers uit elkaar en hebben mogelijk helemaal geen fluit met elkaar te maken. De relatie tussen glia cellen en intelligentie is mogelijk, maar daar blijft het bij.

Links wil ik je best sturen. Ik zal binnenkort eens zien wat ik bij elkaar kan scharrelen. Want ondanks dat ik ze spaar, heb ik ze niet bepaald netjes geordend.

Ik vind, in alle eerlijkheid, dat je dan niet moet zeggen dat Lasker agressief reageert en dat dat de reden is dat je de links niet geeft. Je hebt gewoon geen links zo bij de hand - dus geef dat dan op als reden en verwijt een poster niet iets dat, naar mijn mening, niet terecht is.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 02-01-2003 12:56 ]

[Q]

Ik heb deze thread even vluchtig doorgelezen en het valt mij op dat:

Dat heel veel mensen de definities van klonen en genetische manipulatie door elkaar halen.

Klonen van mensen
Mijn stelling is dat het klonen van mensen volledig nutteloos is en dat mensen die een overleden kind ofzo willen klonen gewoon helemaal niets van klonen hebben begrepen.

Zoals onder andere Christiaan Verwijs aan heeft gegeven: je krijgt het ééneiige tweeling principe. Genotype en Fenotype zijn de juiste termen. Biologie kennis, middelbare school. Genotype kan het zelfde zijn (Klonen) maar het fenotype kan verschillen. Dat zie je ook bij ééneiige tweelingen: de een heeft een ander karakter als de ander en er zijn ook verschillen in intelligentie etc. te vinden. Conclusie: ook al zijn de genen het zelfde, je moet nog maar zien wat dr uit komt. Het klonen van complete mensen is te stompzinnig voor woorden. Klonen is een dead end.

Genetische manipulatie
Je hebt een beestje of plantje en je gaat zijn genetische eigenschappen van te voren aanpassen zodat het opgroeid op basis van deze genen. Zo kan het bepaalde eigenschappen ontwikkelen die het nog niet had: resistentie tegen ziektes, produceren van eiwitten die mensen willen hebben (stier herman verhaal). Enzovoort.

Genetische manipulatie (GM) is absoluut geen dead end. Klonen, is niet waar mensen bang voor zijn, (eigenlijk) maar voor GM. Met GM kun je je kind blauwe ogen, bond haar, sterke spieren, hoog IQ kortom en echte arier (spot!) van maken. Huidig probleem: we weten totaal niet welke genen wij moeten betokkelen om zo'n arier te bouwen.

Deze techniek zal eerst worden ingezet om genetische ziektes weg te nemen. Alleen rijke mensen kunnen dat betalen. Lanzamer hand krijg je door genetische modificatie twee mensensoorten die uiteindelijk niet eens meer met elkaar kunnen voortplanten. Dat is een reeel gevaar en moreel dilemma.

Je kunt stellen dat je deze techniek niet voor opwaardering maar alleen voor 'reparatie' gebruikt, maar dat is op de lange termijn het zelfde. En je krijgt toch het rijk/arm probleem.

Zie ook tegenlicht.vpro.nl voor de juiste aflevering (Real Audio) over dit onderwerp.

http://info.vpro.nl/info/...4+7738518+7738520+9487580

[ Voor 1% gewijzigd door Q op 02-01-2003 15:09 . Reden: Hoe kom ik bij GP (genetische manipulatie) Moet zijn: GM ]

[Xymox]

Klonen van mensen is interessant voor diegene die waarde hechten aan het voortleven van hun genetisch materiaal. Een vrouw (of man) die haar/zijn partner verloren heeft maar toch een nieuw kind willen kunnen in princiepe een reeds bestaand gezamelijk kind klonen (dus eigenlijk een twee/meerling produceren).

Het is toch een menselijke trek dat we liever eigen kinderen maken dan het genetisch materiaal van anderen gebruiken (bv mbv een draagmoeder).

Ik geloof dat met GP niet alleen reparaties worden verricht maar ook wel degelijk opwaardering. De mens wil altijd dat hun kinderen succesvol zijn en er zijn genoeg mensen die de GP optie aangrijpen om daar hun wensen in kwijt te kunnen. Als ze het geld daarvoor hebben en de techniek is aanwezig dan zal het me niet verbazen dat het inderdaad wordt ingezet voor deze doeleinden.

Het denk trouwens ook dat de mens op het punt staat de eigen evolutie zo te sturen dat er afsplitsingen van de soort mens zullen ontstaan. Het is een enge gedachte, maar ik denk toch onvermijdelijk !

[ Voor 40% gewijzigd door Xymox op 02-01-2003 14:50 ]

[Q]

Xymox schreef op 02 januari 2003 @ 14:42:
Klonen van mensen is interessant voor diegene die waarde hechten aan het voortleven van hun genetisch materiaal. Een vrouw (of man) die haar/zijn partner verloren heeft maar toch een nieuw kind willen kunnen in princiepe een reeds bestaand gezamelijk kind klonen (dus eigenlijk een twee/meerling produceren).

Het is toch een menselijke trek dat we liever eigen kinderen maken dan het genetisch materiaal van anderen gebruiken (bv mbv een draagmoeder).

Dat zijn emotionele redenen. Emotie mag nimmer de doorslaggevende reden zijn omtrend onderwerpen als dit. Nou is klonen opzich ongevaarlijk, dus ze doen maar, als ze het geld hebben. Zie ook die link van tegenlicht, daar komt ook zo'n vader aan het woord. Krijg je nog altijd het Genotype Fenotype probleem.

Ik geloof dat met GP niet alleen reparaties worden verricht maar ook wel degelijk opwaardering.

Ik heb nergens beweerd dat het niet kan. Technisch kan het al lang, maar we weten niet welke genen we moeten betokkelen. In de toekomst wordt opwaarderen mogelijk, net als reparaties.

De mens wil altijd dat hun kinderen succesvol zijn en er zijn genoeg mensen die de GP optie aangrijpen om daar hun wensen in kwijt te kunnen. Als ze het geld daarvoor hebben en de techniek is aanwezig dan zal het me niet verbazen dat het inderdaad wordt ingezet voor deze doeleinden.

Dat gaat op de lange termijn zeker gebeuren. Ben ik het mee eens. Vraag is als maatschappij, of je dat soort praktijken wil toestaan. Maar waarom opwaarderen verbieden, en reparatie niet?

Het denk trouwens ook dat de mens op het punt staat de eigen evolutie zo te sturen dat er afsplitsingen van de soort mens zullen ontstaan. Het is een enge gedachte, maar ik denk toch onvermijdelijk !

Het is wel te voorkomen. Techniek gewoon verbieden, zodat de massa er geen gebruik van kan maken. Illegaal zal er dan wel worden geklooid, maar dat is een zeer kleine groep en dat zal geen effect hebben.

Er zitten echter teveel mooie kanten aan GP. Namelijk dat repareren. Gechargeerd voorbeeld: je kind heeft een IQ achterstand en we krikken dat ffies omhoog. Is dat repareren of opwaarderen? Of de ouders zijn erg klein en het kind zal ook klein worden. We maken m langer. Is dat reparatie of opwaardering?

Een kind heeft een defect waardoor het blind ter wereld zal komen en zal blijven. Of doof. Moet je dat repareren? Als je dat gaat doen insinueer je dat mensen die niets van GM moeten hebben op het zelfde niveau staan als de mensen die (uit religieuse motieven) inenting, bloedtransfusies etc. niet willen. Maw: je wordt straks raar aangekeken als je een 'defect' kind ter wereld laat komen.

Nu vind ik persoonlijk het maken van kinderen al immoreel maar dat is een andere discussie

De scheidslijn is te dun. Of we gaan totaal niet genetisch modificeren. Of we gaan naar de 2 mensenrassen toe. Een tussenweg zie ik niet. Maar gelukkig maak ik dant vast niet meer mee. Dat effect van 2 mensenrassen kost vele generaties.

De toekomst zal uitwijzen hoe moreel de mens is. Want je krijgt toch uber en untermenschen met G. Zullen die ubermenschen de untermenschen als afval zien? Krijgen wij een nieuwe apartheid?

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 02-01-2003 15:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 23:33:
Ik ben benieuwd wat voor bewijs jij kan aandragen dat het er niet meer is geweest dan een enkeling.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Een uitdaging om met wat concreets te komen, wordt dus omgedraaid. Goed ik ben best bereid mijn woorden te onderbouwen als jij het niet kan. Hier een citaat van Einstein:

Here is a paragraph from a letter Einstein once sent to an American Episcopal Bishop about the behaviour of the Church during the holocaust.

Being a lover of freedom...I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom, but they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only the church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the church before, but now I feel a great affection and admiration because the church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly. 9

Nou jij.

Goed lezen wat er op die link staat: The authors concluded that the greater number of glial cells per neuron might indicate the neurons in Einstein’s brain had an increased "metabolic need" - they needed and used more energy. In this way, perhaps Einstein had better thinking abilities and conceptual skills.

Lijkt me toch op zijn minst een aardige aanwijzing...

Dat is het dus niet zie: http://proto.thinkquest.nl/~llb106/intelligentievormen.php
Om de geleerden na hem verder te helpen op het gebied van de bestudering van intelligentie besloot Einstein dat na zijn dood zijn hersens verwijderd en onderzocht mochten worden. Dat leverde echter weinig op. “Ze zien er net zo uit als die van ieder ander” zou één van de pathologen die ze onderzochten ooit droog hebben opgemerkt.

Pas in 1985, 30 jaar na Einsteins dood, werd er ‘iets’ gevonden. Einsteins hersenen bleken net iets meer gliacellen te bevatten dan de meeste andere breinen. Gliacellen zijn echter alleen maar een soort bindweefsel; je gebruikt ze niet voor het denken zelf. Opmerkelijk is wel, dat deze cellen de eigenlijke hersencellen van voeding moeten helpen voorzien. Maar ik tikte net “de meeste andere breinen”. Er zijn dus ook anderen die evenveel gliacellen hadden als Einstein maar niet zo slim waren. De ontdekking uit 1985 is dus niet dé ontdekking geweest – mocht die er al ooit komen.

[funny mode]
Wat de neuk is opzienbaardend?
[/funny mode]

Er zijn van vele lichaamsfuncties bekend op welke manier deze te upgraden/enhancen zijn met behulp van nanotechnologie/genetische modificatie.

De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.

We hadden het niet over lichaamsfucties, maar specifiek intelligentie. Het spijt me maar ik kan je niet serieus nemen. Mensen die met stellingen rondstrooien die ze niet kunnen of willen onderbouwen zorgen alleen maar voor vervuiling in een discussie omdat andere lezers daar niets mee aankunnen.

[Q]

De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.

Deze quote is een goede reden om Codin te negeren. Hij komt niet met bewijs dus helaas. Bovendien snap ik dergelijk kinderlijk gedrag niet, dit is geen flame. Het is duidelijk een geval van: ik-weet-het-lekker-wel-en-jij-niet-en-ik-ga-het-lekker-niet-vertellen. Komop Codin, kom met wat beters.

[Verwijderd]

In principe ben ik het oneens met iedereen die wat voor negatiefs dan ook over mij te bitchen heeft.

[Q]

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 20:07:
In principe ben ik het oneens met iedereen die wat voor negatiefs dan ook over mij te bitchen heeft.

Maar dus niet op basis van argumenten om het een of ander. Puur op basis van emotie omdat je opmerkingen van mensen (andere mensen dan mij) die niet persoonlijk bedoeld waren, maar een aanval op wat je beweerde, je persoonlijk aantrok.

Ik stel voor dat je, tenzij je zinnige argumenten voor/tegen klonen etc. hebt of iets hebt bij te dragen in het algeemn, je verder niet meer mengt in deze discussie. Vind je dat een redelijk verzoek?

Nou. Laten wij niet verder offtopic gaan. Argumenten of laat deze thread sterven.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16615158,noline]

schreef op 03 januari 2003 @ 21:30[/message]:[/b]
[...]


Maar dus niet op basis van argumenten om het een of ander. Puur op basis van emotie omdat je opmerkingen van mensen (andere mensen dan mij) die niet persoonlijk bedoeld waren, maar een aanval op wat je beweerde, je persoonlijk aantrok.

Allicht is dat persoonlijk. Sinds het Internet bestaat komen mensen al samen om op elkaar te bitchen. In mijn opinie moet je dan ook niet dagelijks posten, want de kans dat je in een energieslurpende situatie terecht komt is gewoon vrij groot. Zelfs als je het totaal niet verwacht.

Ik stel voor dat je, tenzij je zinnige argumenten voor/tegen klonen etc. hebt of iets hebt bij te dragen in het algeemn, je verder niet meer mengt in deze discussie. Vind je dat een redelijk verzoek?

Ja hoor, heel netjes gebracht weer.

Ik heb meer dan zat bij te dragen. Maar bij nader inzien heb ik momenteel toch eigenlijk geen zin om hier nu energie in te steken. Misschien tot de volgende kloondiscussie dan maar.

[Verwijderd]

ik las dit op de website van ClonAID:

• If you want to be cloned, whatever your reasons may be, then CLONAID™ has the right program for you either as a client or a partner.

Daar wordt ik dus kotsziek van

en lees je nog een stukje verder, blijkt dat de algemeen directeur van clonaid ooit bij een secte heeft gezeten die denkt dat het leven ooit is begonnen, met een alien die met DNA enzo heeft zitten klooien (idioot!)

[Q]

Ik heb meer dan zat bij te dragen. Maar bij nader inzien heb ik momenteel toch eigenlijk geen zin om hier nu energie in te steken. Misschien tot de volgende kloondiscussie dan maar.

Jammer. Ik had graag je bijdrage aan deze discussie gezien. Ik bedoel: als ik er wat van kan opsteken? Jammer dat je niet ffies die linkjes enzo wil posten, of wat voor andere bronnen je hebt. Ik begrijp dat je dr geen energie in wilt steken, maar dat is toch nog niet zoveel moeite?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 december 2002 @ 20:16:
Heb jij iets gehoord over opstandige geleerden onder het Hitlerregime? Nee want daar was geen sprake van.

Nee want die waren of eerder al gevlucht (Einstein), of zaten in concentratiekampen (joodse geleerden).

En dan zullen er nog wel zijn geweest die uit angst voor hun leven maar hebben meegewerkt en verder hun mond hielden. Laf? Makkelijk praten tot je het zelf mee maakt.

Als wetenschappers maar kunnen onderzoeken, letten ze verder nergens op.

Een grove generalisatie, en als zodanig onwaar.

[Verwijderd]

Q schreef op 04 January 2003 @ 05:28:

Codin: "De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk."

Deze quote is een goede reden om Codin te negeren. Hij komt niet met bewijs dus helaas. Bovendien snap ik dergelijk kinderlijk gedrag niet, dit is geen flame. Het is duidelijk een geval van: ik-weet-het-lekker-wel-en-jij-niet-en-ik-ga-het-lekker-niet-vertellen. Komop Codin, kom met wat beters.

Codin zegt dat Lasker agressief tegen hem gesproken heeft. Het is ook weer typisch Lasker:

"Het spijt me maar ik kan je niet serieus nemen. Mensen die met stellingen rondstrooien die ze niet kunnen of willen onderbouwen zorgen alleen maar voor vervuiling in een discussie omdat andere lezers daar niets mee aankunnen."

Als je je zo tegen iemand opstelt dan maak je verdere discussie onmogelijk. Als je beledigd wordt hoef je niet verder te praten met degene die je beledigt. Als je daarom de discussie afbreekt wil dat dus niet zeggen dat je de discussie verloren hebt; de ander heeft de discussie eerder al gesaboteerd.
Lasker zegt zelf eigenlijk al dat hij niet verder met Codin wil discussieren, en werpt zich daarbij en passsant nog even op als woordvoerder voor alle deelnemers hier. Nou Lasker, namens mij spreek je zeker niet.

Jij (Q) gaat voorbij aan de legitieme rede die Codin opgeeft om zich terug te trekken (het is helemaal geen kwestie van "ik-weet-het-lekker-wel-en-jij-niet-en-ik-ga-het-lekker-niet-vertellen"), en vervolgens doe je er doodleuk nog een paar scheppen bovenop:

Ik stel voor dat je, tenzij je zinnige argumenten voor/tegen klonen etc. hebt of iets hebt bij te dragen in het algeemn, je verder niet meer mengt in deze discussie. Vind je dat een redelijk verzoek?

Wat walgelijk neerbuigend. En dan vind je het raar dat Codin afhaakt?

En als ik dan vervolgens dit lees, dan zakt m'n broek af:

Jammer. Ik had graag je bijdrage aan deze discussie gezien. Ik bedoel: als ik er wat van kan opsteken? Jammer dat je niet ffies die linkjes enzo wil posten, of wat voor andere bronnen je hebt. Ik begrijp dat je dr geen energie in wilt steken, maar dat is toch nog niet zoveel moeite?

Eerst beledigen en voorstellen dat hij maar niet meer mee discussieert en beter genegeerd kan worden, en daarna zeggen dat je graag z'n bijdrage zou zien?

Ik stel voor dat je niet meer zo hypocriet doet, en mensen waarmee je wilt discussieren niet beledigd (jij ook Lasker) . Is dat een redelijk verzoek?

Discussieren is wat anders dan slaan met woorden.

[Q]

lasker:

Het spijt me maar ik kan je niet serieus nemen. Mensen die met stellingen rondstrooien die ze niet kunnen of willen onderbouwen zorgen alleen maar voor vervuiling in een discussie omdat andere lezers daar niets mee aankunnen."

Het enige stukje wat lasker te verwijten valt, daar ben ik het dan mee eens is: "ik kan je niet serieus nemen. Met de 2e zin is niets mis.

Codin's quote:

De links heb ik. Ik spaar ze zelfs. Maar je krijgt ze niet. Je bent me wat te agressief in je manier van converseren, en dat staat me niet aan. Ik bewaar m'n informatie liever voor mensen waarvan ik het gevoel heb dat ze me iets te bieden hebben dan alleen backtalk.

Coding beweerd hier dat de reden is dat hij die links niet geeft het "feit" is dat lasker aggressief reageerd. Maar door niet met die links op de proppen te komen levert hij geen bewijs.

Dan post Cristiaan verwijs:

Ik vind, in alle eerlijkheid, dat je dan niet moet zeggen dat Lasker agressief reageert en dat dat de reden is dat je de links niet geeft. Je hebt gewoon geen links zo bij de hand - dus geef dat dan op als reden en verwijt een poster niet iets dat, naar mijn mening, niet terecht is.

Cristiaan kaart het probleem aan: Coding beweert dingen en ons vermoeden is dat hij deze niet waar kan maken. Cristiaan post dat heel netjes.

Deze quote is een goede reden om Codin te negeren. Hij komt niet met bewijs dus helaas. Bovendien snap ik dergelijk kinderlijk gedrag niet, dit is geen flame. Het is duidelijk een geval van: ik-weet-het-lekker-wel-en-jij-niet-en-ik-ga-het-lekker-niet-vertellen. Komop Codin, kom met wat beters.

Dan beweer ik dat coding kinderlijk gedrag vertoond. Daar sta ik nogsteeds achter. Of ik dat echt had moeten posten? Ach. Misschien niet. Ik probeer codin echter wel uit te dagen alsnog met bewijs te komen.

Dan post codin dit:

In principe ben ik het oneens met iedereen die wat voor negatiefs dan ook over mij te bitchen heeft.

Dat is natuurlijk wel een hele rare opmerking. Laten we eerlijk zijn. Het gaat dus niet meer om argumenten maar om emoties. Daar heb je weinig aan in een discussie. Dus ik post:

Maar dus niet op basis van argumenten om het een of ander. Puur op basis van emotie omdat je opmerkingen van mensen (andere mensen dan mij) die niet persoonlijk bedoeld waren, maar een aanval op wat je beweerde, je persoonlijk aantrok.

Ik stel voor dat je, tenzij je zinnige argumenten voor/tegen klonen etc. hebt of iets hebt bij te dragen in het algeemn, je verder niet meer mengt in deze discussie. Vind je dat een redelijk verzoek?

In een discussie is het de bedoeling dat je met argumenten voor/tegen de stelling komt of iets anders bij draagd (info). Als iemand alleen maar roept dat ie info heeft maar het niet gaat geven, wat heb je daar aan? Daarom vroeg ik (toegegeven, op een wat suggestieve wijze) dat : als je niets hebt toe te voegen, hou dan op. Of kom met argumenten en we gaan weer verder. Met dat verzoek is toch niets mis? (ik bessef de toon... die is, geef ik toe, bot).

Eerst beledigen en voorstellen dat hij maar niet meer mee discussieert en beter genegeerd kan worden, en daarna zeggen dat je graag z'n bijdrage zou zien?

Ik gaf aan dat codin op basis van zijn opmerkingen de discussie enigszins frustreerde. Ik heb nimmer beweerd dat codin gewoon maar weg moet gaan. Dat wil ik ook niet, want als hij echt die links/ informatie heeft, dan kan dat absoluut bijdragen aan deze discussie.

Jammer. Ik had graag je bijdrage aan deze discussie gezien. Ik bedoel: als ik er wat van kan opsteken? Jammer dat je niet ffies die linkjes enzo wil posten, of wat voor andere bronnen je hebt. Ik begrijp dat je dr geen energie in wilt steken, maar dat is toch nog niet zoveel moeite?

Met deze quote had ik maar een doel: het is vriendelijk geschreven en ik hoopte codin hiermee te paaien om alsnog die info te geven. Hij heeft het over links enzo. Ffies copy/paste en klaar, denk ik daarbij, en iedereen blij.

Hij schrijft over het steken van energie in deze discussie, maar een paar linkes posten, ach? hoeveel moeite is dat? Daarom ben ik nog steeds bang dat codin die info niet heeft. Helaas moeten wij het daar dus zonder stellen.

Ik stel voor dat je niet meer zo hypocriet doet, en mensen waarmee je wilt discussieren niet beledigd (jij ook Lasker) . Is dat een redelijk verzoek? Discussieren is wat anders dan slaan met woorden.

Het is een redelijk verzoek om binnen een discussie mensen niet te beledigen. Ik voel mij echter wel beledigd als iemand roept dat hij info geeft maar dat niet gaat geven om een drogreden. Echter. Laten wij hier ons maar niet meer zo druk over maken. Ik geeft toe dat het een en ander van mijn kant wat subtieler had gekunt. Dan wil ik ook nog een 'redelijk verzoek' aanvragen zullen wij met een grote buldozer dit afsluiten met flink veel zand er over? [/off-topic] ..en verder met de stelling?

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 04-01-2003 12:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2003 @ 10:19:
Ik stel voor dat je niet meer zo hypocriet doet, en mensen waarmee je wilt discussieren niet beledigd (jij ook Lasker) . Is dat een redelijk verzoek?

Doet mij denken aan de splinter en de balk.

Verwijderd schreef op 04 januari 2003 @ 09:10:
Nee want die waren of eerder al gevlucht (Einstein), of zaten in concentratiekampen (joodse geleerden).

Er waren beslist nog genoeg geleerden over en die hebben ijverig onderzoek gedaan, waarvan het meeste gericht was op militaire toepassingen.

En dan zullen er nog wel zijn geweest die uit angst voor hun leven maar hebben meegewerkt en verder hun mond hielden. Laf? Makkelijk praten tot je het zelf mee maakt.

Natuurlijk zal angst ook een rol gespeeld hebben.

Een grove generalisatie, en als zodanig onwaar.

laat ik het zo formuleren: er zullen altijd genoeg geleerden zijn om het onderzoek uit te voeren. Hebben landen als amerika, rusland, pakistan, irak moeite om atoomgeleerden te vinden die willen meewerken aan het maken van een atoombom? Ik dacht het niet. In amerika werken duizende geleerden direct en indirect voor militaire toepassingen. Worden de geleerden die daar aan mee werken gemotiveerd door angst? Ik dacht het niet.

Misschien ken je wel dat filmpje van die onderzoeker op discovery die probeert kunstmatige intelligentie te ontwikkelen. Hij zegt: ik voel mij schitzofreen aan de ene kant probeer ik inteligent leven te ontwikkelen en aan de andere kant loop ik voor het enorme gevaar te waarschuwen. Wetenschappers hebben sterk de neiging om zich niet te willen bezighouden met de ethische gevolgen van hun uitvindingen, dat laten ze over aan de overheid.

Overigens was de directe aanleiding van deze discussie: dat ik stelde dat een regering de kloontechniek bijv. zou kunnen gebruiken om wetenschappers te klonen. Clodin beweerde dat zulke geleerden niet zo maar zouden meewerken. Ik probeerde aan te tonen dat daar weinig reden toe is om dat te veronderstellen.

Ook jij doet hier een uitspraak die je niet onderbouwd. Geef mij dan eens voorbeelden waarin onderzoeken geen voortgang kon vinden omdat wetenschapers er aan weigerden mee te werken. Hoeveel groot schat jij het percentage onderzoeken dat om die reden wordt afgeblazen.

[Christiaan]

Iemand die hier nog zijn mond opentrekt over Codin krijgt een NOW.. (j/k). Nee, kom op mensen, het is niet de bedoeling om het te gaan hebben over het wel of niet juist zijn van wat gebeurd is. Heb je problemen met elkaar?, los die dan via email op of post er in Lieve Adjes een draadje over. Als het hier doorgaat moet ik het draadje echt gaan sluiten - en dat zou erg jammer zijn daar ik het zelf een leuke discussie vond.

Codin zal niet meer zeggen dat hij bronnen heeft die hij niet heeft of niet direct bij de hand heeft (want daar hebben we ook weinig aan) en de rest zal er niet meer op ingaan. Dit is een discussie over klonen, niet over wie er fout zat.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2003 12:47 ]

[Morgoth]

Mensen, ga aub weer ontopic. Jullie hoeven niet te discussieren over discussie-technieken die mensen hanteren, daar zijn wij voor om naar te kijken. Als je klachten en/of opmerkingen hebt kan je ons mailen of een topic in LA starten.

[Verwijderd]

Goed, het moge duidelijk zijn dat er bijzonder veel kanten aan het kloon-dillema zitten. Ik persoonlijk was geschokt toen ik hoorde dat er zomaar pats boem uit het niets ineens een kind gekloond zou zijn en vraag me af hoe dit zomaar heeft kunnen gebeuren. Niet alleen dit clonaid maar ook een italiaanse arts zou aangekondigd hebben in december met een gekloond kind te komen (wat blijkbaar niet gebeurd is).

Er schijnt in de Nederlandse wet een artikel opgenomen te zijn, dat het klonen verbiedt (op straffe van een belachelijke 1 jaar gevangenisstraf, maar ok) maar dit artikel is blijkbaar niet up-to-date gehouden en nu zitten we straks (vandaag?) met een gekloond nederlands kind. Waarom is dit niet gebeurd? omdat we het ons, denk ik, niet voor konden stellen. Er is al eerder genoemd dat er een (wereldwijde) commissie van wijzen zou moeten zijn die zich bezighoudt met de vraag of klonen etisch aanvaardbaar is. Ik trek nu een parallel met xeno-transplantatie. Deze techniek (het transplanteren van organen van de ene soort naar de andere, bijvoorbeeld van een geit naar een varken of van een varken naar een mens) is ethisch discutabel. Naarmate deze techniek zich verder ontwikkelde is er in Nederland een moratorium ingesteld. Deze houdt in dat er gedurende een aantal jaren geen experimenten mee mogen worden verricht en dat we ons in deze jaren moeten bezinnen op de vraag of we door willen gaan met het ontwikkelen van deze techniek. Officieel is er een landelijke discussie geweest (zie www.xenotransplantatie.nl) maar daar heeft de gemiddelde burger jammer genoeg niet zoveel van gemerkt (wat wel de bedoeling was). Mijn punt is dat een dergelijk moratorium ook van toepassing zou moeten zijn op klonen, liefst wereldwijd. Er is al veel nagedacht en geschreven over klonen (brave new world, boys from brazil etc.) maar eigenlijk allemaal met de gedachte in het achterhoofd dat het voorlopig toch niet mogelijk is. En nu het zover is, staan we met de mond vol tanden. Is het niet ongelooflijk vreemd dat de media zich in stilzwijgen hullen omtrent de gebeurtenissen van de afgelopen week? Geen paginagrote artikelen, geen opiniestukken, geen discussies en dat terwijl er momenteel ook maar heel weinig ander nieuws, beetje pruimentijd zeg maar. Volgens mij is iedereen overvallen door dit bericht en weet men niet te reageren. Mogelijk is er inderdaad helemaal niets aan de hand, is dit kind niet gekloond maar 'gewoon' ontstaan en maken wij ons hier druk om niks, maar toch moeten we ons hierdoor wakker laten schudden.

En op welke dingen moeten we ons dan bezinnen?

Een gevaarlijk aspect vind ik de achtergrond van dit bedrijf, clonaid. De raeliaanse sekte gelooft dat wij 25 000 jaar geleden uit aliens gekloond zijn en ik denk dat hun redenatie is dat wij, door de manier waarop we ons voortplanten, ons materiaal devalueren en dat klonen de manier is om dit proces stop te zetten.
Het feit dat hier een fanatieke en religieuze organisatie achterzit, met blijkbaar een hoop geld en goodwill, is ronduit verontrustend te noemen. Ik ben zelf religieus maar fanaticisme vind ik, per definitie, gevaarlijk en dat zou voor mij dus een reden moeten zijn om dit bedrijf zo snel mogelijk te doen stoppen met hun experimenten.

Dan is er nog het probleem dat we eventuele gevolgen niet goed kunnen voorzien. Vroegtijdige veroudering, spectaculaire mutaties, gestoorde ontwikkeling, nieuwe ziekten, deindividualisering van de maatschappij, er zijn allerlei rampscenarios te bekenden. De een wat aannemelijker dan de andere en geen van allen hoeven uit te komen, maar ik heb weinig zin om in het vuur te springen om te zien wat er gebeurd. Laat staan dat ik er door anderen ingeduwd wordt.

Ook kun je je afvragen wat de voordelen nou uberhaupt zijn. Ok, toegegeven (ik beschouw mezelf ook als een vrouw van de wetenschap) het is ontzettend spannend om te zien of we deze stap kunnen maken. Jarenlang is er al over gediscusieerd, gefantaseerd en gespeculeerd en nu is het zover. Stel je voor dat je die clonaid mevrouw bent (al is het een wat eng type...), ik persoonlijk zou ongelooflijk opgewonden zijn als ik betrokken was bij zo'n fantastisch (letterlijk en figuurlijk) experiment (maar dan wel een andere, waar wat minder bezwaren aankleven...) ! Maar hebben we het nodig? over het vervangen van gestorven kinderen e.d hebben we het al gehad en de teneur is dat de natuurlijk manier wellicht wat leuker en goedkoper is, voor de ouders en het kind. Hebben wij een voortplantingsprobleem?, hebben wij een mensentekort? is het noodzakelijk dat we nieuwe manieren van voortplanten vinden? nee, nee en nog eens nee. Onze wereld is DRUK. Het is jammer voor mensen als ze onvruchtbaar zijn, maar we hebben technieken als IVF, KI en niet te vergeten adoptie. Als jij onvruchtbaar zou zijn, zou je dan een gekloond kind willen? nee toch? Ik denk dat (in ieder geval voorlopig) maar een klein precentage van de onvruchtbare ouders een gekloond kind zouden willen. Niet dat we ze trouwens nu ineens bij bosjes kunnen maken, maar dat is een ander verhaal. Vraag is wel of dat altijd zo blijft, het scenario van "even een kloontje halen bij de supermarkt" is niet ondenkbaar, en ook niet plezierig. Wat moet er met onze maatschappij gebeuren voor het zover komt? Wat voor een ontevreden, hebberige, ongelukkige, onpersoonlijke, ongepassioneerde mensen moeten we geworden zijn als we dat laten gebeuren?

Vanuit een bijbels standpunt is er van alles aan te merken op klonen. De mens moet niet willen zijn als God en niet willen beschikken over leven of dood. God maakte ons als man en vrouw en gaf ons geslachtsdelen etc. Maar God kloonde Eva ook uit Adam... De these dat we een eigen wil hebben gekregen zodat we echt mensen kunnen zijn betekent ook dat we moeten kunnen kiezen om hier niet mee door te gaan.

Al met al denk ik dat klonen een stap te ver is, en ben ik verbijsterd dat het nu zover lijkt te zijn en dat we het gelaten over ons heen laten komen. Deze praktijk moet gestopt worden en wel zo snel mogelijk. Als de kinderen die nu geboren worden daadwerkelijk klonen zijn dan hebben ze recht op medische en geestelijke hulp en de mogelijkheid krijgen om gelukkig en ongestoord te leven, want laten we ons nou niet ineens ALLEMAAL als onmensen gaan gedragen. Maar nieuwe bevruchtingen, nee. Voorlopig niet in ieder geval. Wat betreft het gebruik van stamcellen etc. voor genezingsdoeleinden, daar wil ik nu niet zoveel over zeggen, dat ligt toch anders want dat heeft misschien wel voordelen.

Het is leuk geweest. We weten straks wellicht dat het kan en laten we ons dan weer gewoon als mensen gaan gedragen en fijn allemaal seks gaan hebben.

Ik heb gezegd!

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 16:50 . Reden: onduidelijke formulering ]

[Q]

Liwena:

k persoonlijk was geschokt toen ik hoorde dat er zomaar pats boem uit het niets ineens een kind gekloond zou zijn en vraag me af hoe dit zomaar heeft kunnen gebeuren.

Waarom? Wat is er zo gevaarlijk aan klonen? Er lopen hier in Nederland een hoop tweelingen rond. Een kloon is eigenlijk niets anders dan een een eeneiige tweeling met verschillende leeftijd zoals ik het heb begrepen.

Dan is er nog het probleem dat we eventuele gevolgen niet goed kunnen voorzien. Vroegtijdige veroudering, spectaculaire mutaties, gestoorde ontwikkeling, nieuwe ziekten, deindividualisering van de maatschappij, er zijn allerlei rampscenarios te bekenden. De een wat aannemelijker dan de andere en geen van allen hoeven uit te komen, maar ik heb weinig zin om in het vuur te springen om te zien wat er gebeurd. Laat staan dat ik er door anderen ingeduwd wordt.

Momenteel is dit ook de reden naar mijn idee om klonen van mensen niet toe te staan. De techniek staat in de kinderschoenen, schaap dolly was nou niet bepaald gezond zover ik weet.

Maar stel nu dat klonen technisch geperfectioneerd is. Wat kunnen wij dan met deze techniek? De natuur kloont ook. Die heten bij ons tweelingen, drielingen, etc.

Maar hebben we het nodig? over het vervangen van gestorven kinderen e.d hebben we het al gehad en de teneur is dat de natuurlijk manier wellicht wat leuker en goedkoper is, voor de ouders en het kind. Hebben wij een voortplantingsprobleem?, hebben wij een mensentekort? is het noodzakelijk dat we nieuwe manieren van voortplanten vinden? nee, nee en nog eens nee.

Kunnen we eigenlijk niet gewoon stellen dat klonen eigenlijk gewoon nutteloos is en dat het technisch vast heel spannend is, maar dat het verder geen zinnige toepassin heeft? Of zou klonen iets nuttigs kunnen bewerkstelligen?

Klonen is pas interessant als je eerst een Genetisch gemodificeerd (GG) kind hebt gemaakt dat de 'perfecte mens' representeerd (sterk, slim, gezond, sociaal) etc. Dan kun je je een hele groep mensen maken met de zelfde 'perfecte' genen. Maar ik denk dat wij niet aan dat soort zaken willen beginnen....

Vanuit een bijbels standpunt is er van alles aan te merken op klonen. De mens moet niet willen zijn als God en niet willen beschikken over leven of dood.

Dit gaat even niet over klonen, maar ik heb dan wel een dillema voor je: met Genetische modificatie kunnen wij misschien genetische fouten bij mensen weg halen. Daarmee sleutelen wij, vanuit religieus oogpunt, aan het werk van god (aan het dna). Echter, met die techniek kunnen wij misschien wel vele mensen het leven redden, of het leven verbeteren. Mag je vanuit religieus oogpunt aan God's werk sleutelen ten behoeve van het verbeteren van de kwaliteit van leven? Of het reden van leven?

Ik zie nu geen nut van klonen, maar de techniek kan misschien ook ingezet worden op andere gebieden. Weefselkweek ofzo?

Ik heb gezegd!

Uch!!

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 04-01-2003 23:39 ]

[Christiaan]

Q schreef op 04 January 2003 @ 23:36:
Waarom? Wat is er zo gevaarlijk aan klonen? Er lopen hier in Nederland een hoop tweelingen rond. Een kloon is eigenlijk niets anders dan een een eeneiige tweeling met verschillende leeftijd zoals ik het heb begrepen.

Een tweeling ontstaat door toeval. Klonen gebeurt opzettelijk. Verder is er inderdaad weinig verschil. Wat belangrijk is is dat klonen artificieel is en dus toegepast kan worden om sterke specimen te klonen en anderen te laten. Bij natuurlijke 'kloning' werkt dat niet zo natuurlijk - daar is het gewoon toeval.

Maar stel nu dat klonen technisch geperfectioneerd is. Wat kunnen wij dan met deze techniek? De natuur kloont ook. Die heten bij ons tweelingen, drielingen, etc.

Zoals gezegd is onze vorm van klonen artificieel. Waarom is dat erg? Waarom maakt de natuur geen gebruik van klonen? Het zou tenslotte veel gemakkelijker zijn om altijd het genetisch materiaal 1-1 te kopieren en door te geven aan het volgende geslacht. Klonen, of onze vorm van klonen, doet precies dat. Maar het gevaar is dat de biodiversiteit erdoor kan verminderen.

Maar dat is nog niet het grootste probleem. Wie moet bepalen wie, wat en wanneer gekloond wordt? Alleen rijke mensen die een 'kopie' willen hebben van hun overleden zoontje? Het zijn juist de ethische aspecten die het zo moeilijk maken.

In dit geval is het scheppen van leven dus niet automatisch moreel verantwoord om terug te koppelen naar een discussie ik met je voer in een ander draadje.

Kunnen we eigenlijk niet gewoon stellen dat klonen eigenlijk gewoon nutteloos is en dat het technisch vast heel spannend is, maar dat het verder geen zinnige toepassin heeft? Of zou klonen iets nuttigs kunnen bewerkstelligen?

Klonen is pas interessant als je eerst een Genetisch gemodificeerd (GG) kind hebt gemaakt dat de 'perfecte mens' representeerd (sterk, slim, gezond, sociaal) etc. Dan kun je je een hele groep mensen maken met de zelfde 'perfecte' genen. Maar ik denk dat wij niet aan dat soort zaken willen beginnen....

Ik vind de perfecte mens een enge gedachte. Ervan uitgaand dat zoiets mogelijk wordt. Dan wat? A) De biodiversiteit daalt. We worden vatbaarder voor virussen Maatschappelijke gevolgen. Racisme tegen niet-perfecten?

Misschien is het ook wel dat dit de zoveelste ontwikkeling die nu met angst en beven tegemoet gezien wordt maar uiteindelijk zeer handig blijkt te zijn. Het kan. Maar dit is ook de eerste keer dat de mens direct kan ingrijpen in het levensscheppende proces. Ja, de mens gaat voor God spelen (zeker als er genmanipulatie bij gebruikt wordt).

[Q]

Maar het gevaar is dat de biodiversiteit erdoor kan verminderen.

Dat is denk ik met name het grootste gevaar. Echter. We leven nu met zo'n 6 miljard verschillende mensen op deze wereld en we moeten echt hele legers van clonen maken (....a long time ago in a galaxy far away...) wil die biodiversiteit in gevaar komen. Alleen als deze techniek op grote schaal wordt toegepast dan is dit een groot risico.

Maar dat is nog niet het grootste probleem. Wie moet bepalen wie, wat en wanneer gekloond wordt? Alleen rijke mensen die een 'kopie' willen hebben van hun overleden zoontje? Het zijn juist de ethische aspecten die het zo moeilijk maken.

In dit geval is het scheppen van leven dus niet automatisch moreel verantwoord om terug te koppelen naar een discussie ik met je voer in een ander draadje.

Het heeft inderdaad raakvlakken met dat andere draadje. De gewone methode (sex) en ivk en ivf etc. maken allemaal gebruik van het oorspronkelijke materiaal. Bij klonen eigenlijk ook. Er wordt niet Genetisch gemanipuleerd.

Er wordt alleen een tweeling gecreeerd. Dat is niet natuurlijk. Maar opzich kan de techniek geen kwaad. Pas in combinatie met Genetische manipulatie (GM) waarbij de "perfecte mens" wordt gekloond krijgt de techniek in mijn ogen een zeer bedenkelijke toepassing. Klonen kan op individuele schaal en zonder GM geen kwaad. Het is dan echter naar mijn inzicht ook volstrekt nutteloos maar omdat het zonder GM in principe ook geen kwaad kan vind ik het zoals ik er nu tegen aan kijk niet zo erg als het wordt toegepast.

k vind de perfecte mens een enge gedachte. Ervan uitgaand dat zoiets mogelijk wordt. Dan wat? A) De biodiversiteit daalt. We worden vatbaarder voor virussen Maatschappelijke gevolgen. Racisme tegen niet-perfecten?

Misschien is het ook wel dat dit de zoveelste ontwikkeling die nu met angst en beven tegemoet gezien wordt maar uiteindelijk zeer handig blijkt te zijn. Het kan. Maar dit is ook de eerste keer dat de mens direct kan ingrijpen in het levensscheppende proces. Ja, de mens gaat voor God spelen (zeker als er genmanipulatie bij gebruikt wordt).

Omdat bij klonen nog origineel dna wordt gebruikt is klonen naar mijn idee nog net niet voor 'god spelen' (op het randje). Maar zoals je zegt: GM is dat absoluut wel degelijk. Nu ben ik niet gelovig en lig ik daar niet zo wakker van, maar dan rijst wel de vraag: kunnen wij mensen die verantwoordelijkheid aan? ( Naar mijn idee: NEEE! )

Met GM kun je de perfecte mens maken (40-45 praktijken). Je kunt er echter ook genetisch veroorzaakte ziekten mee bestreiden en dus levens redden / levens veraangenamen. Dilemma!

Q:

over GM:
Deze techniek zal eerst worden ingezet om genetische ziektes weg te nemen. Alleen rijke mensen kunnen dat betalen. Lanzamer hand krijg je door genetische modificatie twee mensensoorten die uiteindelijk niet eens meer met elkaar kunnen voortplanten. Dat is een reeel gevaar en moreel dilemma. (uber en untermenschen ? )

Je kunt stellen dat je deze techniek niet voor opwaardering maar alleen voor 'reparatie' gebruikt, maar dat is op de lange termijn het zelfde. En je krijgt toch het rijk/arm probleem.

[extra toegevoegd]
OF je staat GM toe en je krijgt dit scenario, OF je verbied het en dan pech voor de mensen die er baat bij hebben. Ik denk dat er geen tussenweg is. [/extra toegevoegd]

Zie ook tegenlicht.vpro.nl voor de juiste aflevering (Real Audio) over dit onderwerp.

http://info.vpro.nl/info/...4+7738518+7738520+9487580

Nog even over die ouders die kloon willen van hun dode kind. Moet dat wel of niet toegestaan worden? De reden waarom deze mensen een kloon willen is omdat zij denken dat zij daarmee in principe het zelfde kind krijgen als het kind dat is gestorven. DAt is natuurlijk absolute onzin ivm Genotype en Fenotype.

De beweegredenen zijn onzin. Maar is het erg om dan een kloon voor die mensen te maken? gesteld dat de techniek voldoet? Het betreft hier geen GM. We werken met oorspronkelijk DNA. Nu zou ik niet willen dat van mijn belastingcenten dergelijke zaken worden gepractiseerd, maar wat staat er in de weg om dat niet gewoon toe te staan?

Voor biodiversiteit op een dergelijke individuele schaal ben ik niet bang. Er wordt ook geen super-arier gecreeerd. Waarom zouden wij klonen voor deze mensen verbieden? (Begrijp dat ik advocaat voor de duivel speel, ik vind klonen onzin maar ik vind de vraag interessant)

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 05-01-2003 13:07 ]

[Verwijderd]

/me heeft "eventjes" dit topic doorgelezen en vindt dit erg handig voor zijn voorstelling voor godsd en gaat nu zijn eigen mening geven

dus,

zowel therapeutisch klonen als reproductief klonen heeft erg veel voordelen
de ene wat minder ethisch verantwoord dan de andere.

de voordelen van therapeutisch klonen:

- er kunnen veel ziektes mee genezen worden
- mensen kunnen nieuwe organen of ledematen krijgen

dit zijn de twee grootste voordelen die ik kan bedenken voor het moment
het kan zijn dat ik er nog een paar vergeten ben, maar die vul ik dan wel later bij


de voordelen van reproductief kloo i/n en :
- fysische gebreken van de mens ( en die heeft hij toch wel invergelijking met dieren) oplossen
- intelligentie verhogen

-mensen die een overdraagbare ziekte hebben, toch kinderen kunnen laten hebben
- homo's/lesbischen kinderen kunnen laten hebben
- eeuwig leven door transplantatie naar een gekloond lichaam
- een replica maken van iemand die gestorven is


opzich zijn dit wel grote voordelen maar spijtig genoeg hangen er ook grote nadelen aan vast, of toch zeker aan reproductief klonen.
Tegen therapeutisch klonen heb ik niks tegen. Omdat ik een embryo niet beschouw als een levend wezen. Want daar draait het om, uitmaken of je een leven wegneemt of niet.

Reproductief klonen daarentegen brengt vele gevaren met zich mee,
veel gekloonde dieren hebben problemen na hun geboorte,
maar dat is nu minder van belang aangezien die problemen opgelost kunnen worden in de toekomst ( of dat verwacht ik alleszins toch).


de voordelen bij reproductief klonen heb ik in 2 verdeeld omdat het 2 verschillende soorten voordelen ( dat is toch wel slim van mij he ) dus eerst hebben we de praktische voordelen en dan de sociale voordelen

het grootste nadeel aan klonen vind ik het feit dat klonen erg discriminerend is
alleen rijke mensen kunnen zichzelf klonen. dus alleen de rijke mensen zullen kunnen genezen van bepaalde ziekten en zullen kinderen kunnen krijgen waar ze dat normaal niet kunnen

Ik heb het ook tegen het klonen van iemand die gestorven is, gewoon omdat je hem of haar terug wilt. Dat is erg egoïstisch omdat je dan alleen aan je eigen
"affectie" denkt.
Je doet de gestorvene er echt geen plezier mee, alleen de opdrachtgever kan er beter van worden, maar ook dat is twijfelachtig.
Daarnaast zou ik er niet mee kunnen leven dat ik de kloon ben van iemand en dat ik bijgevolg niet uniek ben.
Ik zou er niet tegen kunnen dat ik enkel geboren ben omdat mijn tweelingbroertje gestorven is en dat ik moet dienst doen als vervanger.

nog eventjes iets vergeten,
ik word er ook kotsmisselijk van dat het doel van clonaid is: als eerste een gekloonde baby op aarde zetten. ( staat op hun site)

dus mijn mening:

reproductief klonen: nee

therapeutisch klonen: ja maar altijd voorzichtig zijn

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 13:40 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 januari 2003 @ 23:57:
Ik vind de perfecte mens een enge gedachte. Ervan uitgaand dat zoiets mogelijk wordt. Dan wat? A) De biodiversiteit daalt. We worden vatbaarder voor virussen Maatschappelijke gevolgen. Racisme tegen niet-perfecten?

Misschien is het ook wel dat dit de zoveelste ontwikkeling die nu met angst en beven tegemoet gezien wordt maar uiteindelijk zeer handig blijkt te zijn. Het kan. Maar dit is ook de eerste keer dat de mens direct kan ingrijpen in het levensscheppende proces. Ja, de mens gaat voor God spelen (zeker als er genmanipulatie bij gebruikt wordt).

Hier wil ik even op inhaken. Er zijn best stitaties te verzinnen waarin klonen onschadelijk of wenselijk lijkt. Daar gaat het denk ik niet om. Als wij dit als reden gebruiken om de techniek te ontwikkelen en te perfectioneren, kunnen we dan nog verhinderen dat klonen ook anders wordt toegepast. Misschien zullen megalomane heersers zich duizendvoudig laten klonen. In de laatste star wars film zie je hoe een leger wordt geschapen uit de ideale soldaat. Misschien dat sommige dictators een arbeidsleger gaan creeren uit onderdanige, hardwerkende personen. Of een leger van hoogbegaafde autistische wetenschappers.

Waar kan dit toe leiden: twee gevaren
1) De mens zelf zal steeds meer een fokprodukt worden.
2) Mensen komen op een verkeerde manier in het leven te staan

Wat het laatste betreft. We zien dat de wetenschap een verschuiving in ons denken te weeg aan het brengen is. Waar vroeger de mens uitgaande van zijn beperkingen zin en evenwicht probeerde te bereiken door innerlijke beschaving, zie je dat nu de mens zich steeds meer beperkt tot kunstmatige aanpassingen. De onvolkomenheden worden weggesneden.

Het eerste begin was misschien de makeup. Daarna volgde de schoonheidsoperaties. Heeft al deze aandacht voor het uiterlijk, echter de mens gelukkiger gemaakt met zijn uiterlijk. Ik denk van niet. Nu ontwikkelen pharmaceutische concerns steeds meer middelen om gedragsproblemen op te lossen. Dit soort oplossingen zijn soms effectief, maar de mens leert daardoor niet zijn innerlijk te verbeteren. Hij ontwikkelt geen harmonie, geen innerlijke kracht, geen verdieping. Het blijven kunstmatige en oppervlakkige aanpassingen.

Een oud spreekwoord is hierop van toepassing: Van buiten gezond, van binnen stront.

Als ik kijk hoeveel innerlijke beschaving volkeren in azie hebben, en hoe zeer wij westerlingen van binnen nog wilden zijn ondanks onze welvaart, dan schaam mij diep. En dan walg ik ook van de manier waarop wij met behulp van wetenschap, techniek en materialistische consumptieverleidingen bezig zijn het culturele erfgoed van andere volkeren om zeep te helpen. Klonen is gewoon het volgende walgelijke, onetische produkt van onze beschaving.

[Q]

Jolos:

de voordelen van reproductief kloo i/n en :
- fysische gebreken van de mens ( en die heeft hij toch wel invergelijking met dieren) oplossen
- intelligentie verhogen

Je bent in de war met Genetische manipulatie. Met klonen an sich kun je dat helemaal niet.

-mensen die een overdraagbare ziekte hebben, toch kinderen kunnen laten hebben

Kan ook zonder klonen. Je bedoeld dat als beide ouders 'paren' dat ze dan verhoogde kans hebben op een kind met genetisch defect. Kan ook opgelost worden door eicel/sperma van een donor te gebruiken. Wil je dat niet dan is klonen een optie.

- homo's/lesbischen kinderen kunnen laten hebben

Als homosexuelen geen zaad/eicel donor willen zal het zo moeten. Anders is klonen niet nodig.

- eeuwig leven door transplantatie naar een gekloond lichaam

Dat is technisch niet mogelijk. Gaat ook niet lukken denk ik.

- een replica maken van iemand die gestorven is

Nee, je maakt een tweeling broer of zus.

het grootste nadeel aan klonen vind ik het feit dat klonen erg discriminerend is
alleen rijke mensen kunnen zichzelf klonen. dus alleen de rijke mensen zullen kunnen genezen van bepaalde ziekten en zullen kinderen kunnen krijgen waar ze dat normaal niet kunnen

Is het ook oneerlijk dat rijke mensen een Bentley Continental kunnen kopen en arme niet? (denk ook aan facelifts enzo)

------------------

Lasker

Het eerste begin was misschien de makeup. Daarna volgde de schoonheidsoperaties. Heeft al deze aandacht voor het uiterlijk, echter de mens gelukkiger gemaakt met zijn uiterlijk. Ik denk van niet.

En al die brandwonden slachtoffers dan, of mensen die ander soort wonden in het gezicht hebben gekregen? Bij veel mensen geeft een face-lift dikkere tieten een zeer goed gevoel: meer zelfvertrouwen. (ik vind het onzin, maar als mensen zich er echt beter door voelen...)

Nu ontwikkelen pharmaceutische concerns steeds meer middelen om gedragsproblemen op te lossen. Dit soort oplossingen zijn soms effectief, maar de mens leert daardoor niet zijn innerlijk te verbeteren. Hij ontwikkelt geen harmonie, geen innerlijke kracht, geen verdieping. Het blijven kunstmatige en oppervlakkige aanpassingen.

Ik vind dit stukje tekst buitengewoon vaag. 'harmonie, innerlijke kracht' wat bedoel je daar mee?

Een oud spreekwoord is hierop van toepassing: Van buiten gezond, van binnen stront.

Zou je dat spreekwoord willen motiveren? Het spreekwoord lijkt mij namelijk gewoon een (oppervlakkige *hint* (vriendelijk plaagstootje) ) gegeneralisatie. Het lijkt mij niet op enige waarheid gestoeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 13:37:
-mensen die een overdraagbare ziekte hebben, toch kinderen kunnen laten hebben

Daar heb je volgens mij geen klonen voor nodig. Ik heb pas gehoord dat dit ook kan door IVF met wat extra maatregelen om het virus weg te krijgen.

[Q]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 19:35:
[...]
Daar heb je volgens mij geen klonen voor nodig. Ik heb pas gehoord dat dit ook kan door IVF met wat extra maatregelen om het virus weg te krijgen.

Niet als de ziekte in de genen zit. Lijkt mij. Zo'n situatie waarbij beide ouders een gen hebben dat tesamen tot defecten kan leiden.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16637002,noline]

schreef op 05 januari 2003 @ 19:21[/message]:[/b]
Jolos:


Je bent in de war met Genetische manipulatie. Met klonen an sich kun je dat helemaal niet.

ja dat is waar, mijn excuses hiervoor ik had er ook al mijn twijfels over

Kan ook zonder klonen. Je bedoeld dat als beide ouders 'paren' dat ze dan verhoogde kans hebben op een kind met genetisch defect. Kan ook opgelost worden door eicel/sperma van een donor te gebruiken. Wil je dat niet dan is klonen een optie.

ik heb het hier redelijk dubbelzinnig neergezet, ik bedoelde eigenlijk dat mensen die bv aids hebben dat die nu een kloon kunnen maken die niet besmet is door het hiv virus
zoals clonaid ook van plan is te doen

Als homosexuelen geen zaad/eicel donor willen zal het zo moeten. Anders is klonen niet nodig.

ik heb het liefst toch een kind met mijn eigen genen daar steunt de evolutie op
dus ik kan mij best voorstellen dat homosexuelen graag een kind hebben met hun eigen genen.

Dat is technisch niet mogelijk. Gaat ook niet lukken denk ik.

nu is dat nog niet mogelijk maar het is misschien wel technisch mogelijk.
dat is ook 1 van de bedoelingen van de sekte van raël: eeuwig leven bereiken.

van de site van clonaid:

Once we can clone exact replicas of ourselves, the next step will be to transfer our memory and personality into our newly cloned brains, which will allow us to truly live forever. Since we will be able to remember all our past, we will be able to accumulate knowledge ad infinitum

het kan zijn dat het ooit eens zal lukken maar niet voor binnen 100 jaar
maar het zal inderdaad zeer moeilijk zijn aangezien de bindingen van de hersencellen niet opgeslagen zijn in het dna
ik ben er dus inderdaad ook niet zeker van dat het wel degelijk zal gebeuren

Nee, je maakt een tweeling broer of zus.

ja sorry, weer even een foute woordkeuze

Is het ook oneerlijk dat rijke mensen een Bentley Continental kunnen kopen en arme niet? (denk ook aan facelifts enzo)

ja dat kan inderdaad oneerlijk zijn ja, maar ik vind gezond zijn toch wel iets anders dan je een Bentley Continental of een facelift te kunnen kopen. Daardoor geraakt er immers een nog grotere kloof tussen de armen en de rijken

[Q]

ja dat kan inderdaad oneerlijk zijn ja, maar ik vind gezond zijn toch wel iets anders dan je een Bentley Continental of een facelift te kunnen kopen. Daardoor geraakt er immers een nog grotere kloof tussen de armen en de rijken

Die is er eigenlijk op medisch gebied altijd al geweest want als je (echt) geld hebt dan ga je gewoon naar belgie of duitsland oid. Of laat je je particulier behandelen.

[quote] het kan zijn dat het ooit eens zal lukken maar niet voor binnen 100 jaar
maar het zal inderdaad zeer moeilijk zijn aangezien de bindingen van de hersencellen niet opgeslagen zijn in het dna
ik ben er dus inderdaad ook niet zeker van dat het wel degelijk zal gebeuren [/quote[

Dat is dus precies mijn punt waarom dat naar mijn idee nimmer gaat lukken. Je hebt straks wel de juiste configuratie (mobo, cpu, mem, hd Maar de hardeschijf is leeg We zijn denk ik wel honderden, zoniet 1000den jaren verder voordat we denk ik data vanuit een computer in onze hersenen kunnen opslaan. [/offtopic]

ik heb het liefst toch een kind met mijn eigen genen daar steunt de evolutie op
dus ik kan mij best voorstellen dat homosexuelen graag een kind hebben met hun eigen genen.

Dat punt over evolutie: een kloon is voor de evolutie niet zo praktisch, alleen maar 'meer van het zelfde'. Evolutie wil continue nieuw dna dat muteerd en 'verbeterd'. Natuurlijk is het zo dat als je eigen dna via klonen blijft overleven, dat dna blijkbaar evolutionair gezien voordelen heeft, anders zou het niet gebeuren..... Daar is weer tegen in te brengen dat het kunstmatig gebeurt door mensen en dat het dus helemaal NIET wil zeggen dat het DNA ook 'goed' is.

ik heb het hier redelijk dubbelzinnig neergezet, ik bedoelde eigenlijk dat mensen die bv aids hebben dat die nu een kloon kunnen maken die niet besmet is door het hiv virus
zoals clonaid ook van plan is te doen

Dan zou het een mogelijkheid kunnen zijn. Echter, dan zou je ook ipv eicel/zaad parner ook voor een externe leverancier kunnen kiezen. (er zijn dus nog steeds opties).

Een andere vraag is weer: is het wel moreel verantwoord om een kind te nemen die (zolang er nog geen middel tegen aids is gevonden) op vroege of op iets minder vroege leeftijd zijn moeder/vader zal verliezen?

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op 28 December 2002 @ 02:15:
Mijn eerste reactie hierop is: Wie bepaalt er dan wat wel verantwoord is om te klonen en wat niet? Ik ben het op zich met je eens dat klonen van lichaamsdelen geen kwaad kan wanneer je er iemand een lichaamsdeel mee kan terug geven. Aan de andere kant, als je kunt klonen waarom kloon je dan ook niet een kind dat net is overleden?

Hoe wil je aan dat kind uitleggen dattie een vervanging is van een eerdere versie dat niet functioneerde?
_{Een beetje cru uitgedrukt maar daar komt het wel op neer}

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2003 08:22 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 08:22:
[...]

Hoe wil je aan dat kind uitleggen dattie een vervanging is van een eerdere versie dat niet functioneerde?
_{Een beetje cru uitgedrukt maar daar komt het wel op neer}

Stel ouders willen maar één kind!
Op de normale natuurlijke manier krijgen ouders krijgen kind (na sex dus). Kind gaat dood. Ze doen het nog een keer. 2e kind. Kind blijft leven. Dit kind is ook een vervanging van de eerste. Of je nou kloon bent of niet. Ik vind dat dus een niet zo goede vraag.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16637002,noline]

schreef op 05 januari 2003 @ 19:21[/message]:[/b]
En al die brandwonden slachtoffers dan, of mensen die ander soort wonden in het gezicht hebben gekregen? Bij veel mensen geeft een face-lift dikkere tieten een zeer goed gevoel: meer zelfvertrouwen. (ik vind het onzin, maar als mensen zich er echt beter door voelen...)

Ik vindt de behandeling van brandwonden toch heel iets anders dan make-up of facelift. Mensen die hun zelfvertrouwen denken te kunnen halen uit een facelift zullen worden teleurgesteld. Meestal richten ze direct op het volgende stukje dat ze willen liften. Zouden Michael Jackson en Vanessa nu werkelijk blij zijn door hun uiterlijk?

Ik vind dit stukje tekst buitengewoon vaag. 'harmonie, innerlijke kracht' wat bedoel je daar mee?

Harmonie ontwikkel je door je wensen in overeenstemming te brengen met je beperkingen en mogelijkheden. Innerlijke kracht ontwikkel je eigen mogelijkheden te gebruiken om je beperkingen te overkomen. Acceptatie van beperkingen is daarvoor onontbeerlijk. Wetenschap richt zich echter vooral op het opheffen van beperkingen. Daarmee bereik je geen geluk of tevredenheid, want als je de ene bottleneck opheft, stuit je gewoon op de volgende. Je wordt op die manier nooit gelukkig.

Je wordt er ook niet sterker van. De acceptatie van eigen tekortkomingen en strijd die een mens moet voeren om ze te overwinnen, maakt hem behalve sterker een stuk milder naar andere mensen. Het vergroot zijn inlevingsvermogen en maakt hem een stuk socialer. Als je rijk bent en je beperkingen steeds kunt oplossen met kunstgrepen, heeft dat een tegenovergesteld effect. Prachtig is de uitspraak van een franse koningin: toen de mensen bij haar kwamen en zeiden: Sire de situatie is wanhopig, er is geen brood meer, de mensen sterven van de honger in de straten. Ze antwoordde: Waarom val je me daar mee lastig, laat ze dan toch cake eten.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat een streven naar welvaart en verbetering slecht is. Het is alleen dat de verhouding scheef is geworden. We richten ons te eenzijdig op uiterlijkheden. Voor we zaken willen verbeteren, zouden we ons eens moeten afvragen of we die verbetering wel nodig hebben en wat de keerzijden er van zijn. Want een mens is gemakzuchtig en snel verwend en daarna is er geen weg meer terug. Het stuurloze karakter van de wetenschappelijke ontwikkelingen maakt haar zo gevaarlijk. Met blik op oneindig stormen wij de toekomst in, zonder ons af te vragen of we geen doodlopende weg inlopen. Alles is gebaseerd op het ongefundeerde vertrouwen dat de wetenschap de problemen die zij veroorzaakt op de een of andere manier wel weer zal oplossen. En als het hier op aarde mis gaat, dan gaan we gewoon naar mars, nietwaar. Het is te hopen, want het is zo langzamerhand veranderd in een alles of niets poging. Want het natuurlijk evenwicht doorbreken is gemakkelijk genoeg, maar haar weer herstellen kan wel eens onmogelijk blijken.

Zou je dat spreekwoord willen motiveren? Het spreekwoord lijkt mij namelijk gewoon een (oppervlakkige *hint* (vriendelijk plaagstootje) ) gegeneralisatie. Het lijkt mij niet op enige waarheid gestoeld.

Simpel, als je een beter mens wil worden, moet je werken aan je innerlijk en niet zozeer aan je uiterlijk. Een overdreven aandacht voor de vorm gaat ten koste van de inhoud. Generalisatie of niet, ik denk dat er nog nooit zo'n materialistische, op uiterlijk gerichte maatschappij is geweest als de Amerikaanse. En in het kielzog daarvan volgen wij op een paar jaar afstand.

[Q]

Voor mensen die aan hun innerlijk werken zijn deze begrippen niet zo vaag. Harmonie ontwikkel je door je wensen in overeenstemming te brengen met je beperkingen en mogelijkheden.

Ok hier volg ik je nog. In mijn taal: gewoon accepteren wie je bent met je positive en negatieve kanten, met wat je wel en niet goed kan.

Innerlijke kracht ontwikkel je (door je?) eigen mogelijkheden te gebruiken om je beperkingen te overkomen. Acceptatie van beperkingen is daarvoor onontbeerlijk.

Maar spreek je jezelf dan hier niet tegen? Als je je eigen beperkingen te boven komt dan zijn het toch geen beperkingen meer? Bovendien, je accepteerd je beperkingen, maar je probeert ze te boven te komen. Het lijkt mij dat je OF je beperkingen accepteerd en het daarbij laat, OF je probeert ze te boven tekomen. Merkwaardig.

Wetenschap richt zich echter vooral op het opheffen van beperkingen.

Hmm. Definitie uit een encyclopedie

Wetenschap:
Empirisch en systematisch onderzoek van de werkelijkheid in haar
uiteenlopende aspecten, ten einde een beter inzicht te krijgen
en een verklaring te kunnen geven voor de daarin optredende en
waargenomen verschijnselen en gebeurtenissen.

Wat je met die 'beperkingen' bedoeld ontgaat mij.

Daarmee bereik je geen geluk of tevredenheid, want als je de ene bottleneck opheft, stuit je gewoon op de volgende. Je wordt op die manier nooit gelukkig.

Kan ik hier uit afleiden dat je voorstander bent om gewoon maar te stoppen met wetenschap omdat we er toch niet gelukkiger van worden? Ik denk dat je dit niet bedoeld, maar het staat er naar mijn idee wel.

Voor we zaken willen verbeteren, zouden we ons eens moeten afvragen of we die verbetering wel nodig hebben en wat de keerzijden er van zijn. Want een mens is gemakzuchtig en snel verwend en daarna is er geen weg meer terug.

Hier volg ik je. Mee eens. Bezint eer gij begint. Mensen gaan snel wennen aan nieuwe techniek enzo en zien het als vanzelfsprekend en vergeten dat melk nogsteeds uit de koe komt.

Het stuurloze karakter van de wetenschappelijke ontwikkelingen maakt haar zo gevaarlijk. Met blik op oneindig stormen wij de toekomst in, zonder ons af te vragen of we geen doodlopende weg inlopen. Alles is gebaseerd op het ongefundeerde vertrouwen dat de wetenschap de problemen die zij veroorzaakt op de een of andere manier wel weer zal oplossen.

Lees ik hier nogmaals een pleidooi om toch maar wetenschap af te schaffen? Ik betwijfel heel sterk of wetenschap wel zo stuurloos is. Bovendien: aan wetenschap zitten altijd 2 kanten. GM kan je een gezond kind opleveren wat anders ziek zou zijn of gehandicapt.

GM kan echter ook Ubermenschen opleveren. Wetenschap levert een handige manier om electriciteit op te leveren , maar ook een atoombom. Zo blijft het. Zonder wetenschap geen auto/pc etc. en liepen we nu nog in berenvelletjes rond.

Ik trouwens snap nu nogsteeds niet wat het probleem tegen klonen volgens jou is.

Er zijn best stitaties te verzinnen waarin klonen onschadelijk of wenselijk lijkt. Daar gaat het denk ik niet om.

Ik denk het wel want als er onschadelijke situaties zijn of dat het wenselijk is, waaom dan niet toepassen? In die situaties?

ls wij dit als reden gebruiken om de techniek te ontwikkelen en te perfectioneren, kunnen we dan nog verhinderen dat klonen ook anders wordt toegepast. Misschien zullen megalomane heersers zich duizendvoudig laten klonen.

Enige gevaar van klonen is in combinatie met GM. Lijkt mij. Nou en dat een megalomane heerser zich laat klonen. Krijgt ie 1000 broertjes dr bij. 1000 andere mensen. Ik zie niet in wat zo'n iemand met 1000 broers moet.

In de laatste star wars film zie je hoe een leger wordt geschapen uit de ideale soldaat. Misschien dat sommige dictators een arbeidsleger gaan creeren uit onderdanige, hardwerkende personen. Of een leger van hoogbegaafde autistische wetenschappers.

Dat sommige dictators.... Tja. Op dit moment doen 'sommige dictators' al een hele boel andere vreselijke dingen. Dat een techniek misbruikt kan worden, is dat een voldoende argument om de techniek te verbieden?

Het enige argument dat ik heb tegen klonen is: Het geeft geen nut, geen voordelen, maar het kan in combinatie met GM wel negatief uitpakken.

Simpel, als je een beter mens wil worden, moet je werken aan je innerlijk en niet zozeer aan je uiterlijk.

Werken aan je innerlijk lees ik als 'werken aan je persoonlijkheid'. Dat heeft zowiezo niets met uiterlijk te maken dus tja, daar valt weinig aan je uiterlijk te doen. (blauw haar maakt mij niet socialer ofzo). Nog een lekkere oftopic vraag: kunnen mensen wel 'werken aan hun innerlijk'? Ik denk zelf van niet. innerlijk, karakter, dat licht op een moment vast en dat verander je niet zo snel meer.

Een overdreven aandacht voor de vorm gaat ten koste van de inhoud. Generalisatie of niet, ik denk dat er nog nooit zo'n materialistische, op uiterlijk gerichte maatschappij is geweest als de Amerikaanse. En in het kielzog daarvan volgen wij op een paar jaar afstand.

Maar dat heeft niets meer te maken met dat spreekwoord wat je schreef. Van buiten gezond (mooi/knap), van binnen stront. Ik vind het nogal een arrogante stelling. Dus een onverzorgt iemand heeft een beter innerlijk als iemand die zichzelf een beetje opknapt? Of ben ik nu te letterlijk?

Voor iemand die aan zijn innerlijk werkt vind ik dergelijke spreekwoorden nogal frappant. In mijn ogen zal iemmand die bewust met zijn innerlijk bezig is zich in veel genuanceerdere bewoordingen uitlaten ( plagen mag wel he? )

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 06-01-2003 18:56 . Reden: Taal voorzover ik dat zie ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2002 @ 01:57:
Ik las net een stukje over een kind dat de eerste kloon zou zijn die ooit tot leven is verwekt.

Aannemelijk vraagstuk hierbij is , is het ethisch wel te verantwoorden om mensen te klonen ? Organisch materiaal zoals handen, haar, longen en hart kun je nog wel klonen, maar hoe zit het nu met de dingen zoals herinneringen en emoties ??

Kijk, het kan geen kwaad als je een gekloonde hand of voet krijgt ter vervanging, maar complete mensen ??

Dat gaat er bij niet in

idd, is lang geleden gepost, maar weer heel actueel! het gaat er bij mij ook niet in... cloneaid zit de boel flink te hoaxen!

[_Drake_]

Stel we kunnen klonen en we zijn al een stuk verder in de tijd en we kunnen daarbij ook je complete gedachten en de rest wat in je hersenen zit overzetten waardoor je in principe
nooit dood zou kunnen gaan wie beslist er dan wie mag blijven leven en wie dood moet gaan ofwel wie gaat dan voor god spelen om het maar grofweg te zeggen.