Kan klonen eigenlijk wel ?

[Q]

Da_Drake schreef op 07 January 2003 @ 12:57:
Stel we kunnen klonen en we zijn al een stuk verder in de tijd en we kunnen daarbij ook je complete gedachten en de rest wat in je hersenen zit overzetten waardoor je in principe
nooit dood zou kunnen gaan wie beslist er dan wie mag blijven leven en wie dood moet gaan ofwel wie gaat dan voor god spelen om het maar grofweg te zeggen.

Dit wordt alleen maar speculeren en gissen. klonen van Genetisch Gemanipuleerde mensen is iets wat wel realistisch is. Dat zou een reden kunnen zijn om klonen niet toe te staan.

[Xymox]

Het is naief om te denken dat het verbieden van deze technologiën enig nut heeft. Het verleden heeft telkens weer bewezen dat men ondanks verbod toch doorgaat met het verbeteren en uiteindelijk inzetten / toepassen van 'ongewensde' technologie.

Ik acht het vrijwel 100% zeker dat het klonen en genetisch manipuleren van mensen vroeg of laat gemeengoed wordt. Zolang er maar mensen zijn die geld hebben, wonen in een land waar deze technologie wordt ontwikkeld en beschikbaar is (legaal of illegaal) en hun kinderen alle mogelijke voorsprong willen geven !

De vraag is dan eigenlijk, wanneer en wat voor gevolgen zal dit hebben.

Ik vind het toekomstbeeld dat geschetst is in het TV programma Tegenlicht (VPRO) door professor Lee Silver wel aannemelijk

zie http://www.vpro.nl/info/t...520+9487580#loadvariables

Hier wordt de toekomst gegeven waar er een tweedeling in de menselijke soort ontstaat ; de armere natuurlijke mens en de rijkere gemanipuleerde mens.

In zo'n toekomst zou ik toch liever bij de tweede soort willen horen !

[Q]

Xymox schreef op 07 January 2003 @ 14:08:
Het is naief om te denken dat het verbieden van deze technologiën enig nut heeft. Het verleden heeft telkens weer bewezen dat men ondanks verbod toch doorgaat met het verbeteren en uiteindelijk inzetten / toepassen van 'ongewensde' technologie.

Ik acht het vrijwel 100% zeker dat het klonen en genetisch manipuleren van mensen vroeg of laat gemeengoed wordt. Zolang er maar mensen zijn die geld hebben, wonen in een land waar deze technologie wordt ontwikkeld en beschikbaar is (legaal of illegaal) en hun kinderen alle mogelijke voorsprong willen geven !

De vraag is dan eigenlijk, wanneer en wat voor gevolgen zal dit hebben.

Ik vind het toekomstbeeld dat geschetst is in het TV programma Tegenlicht (VPRO) door professor Lee Silver wel aannemelijk

zie http://www.vpro.nl/info/t...520+9487580#loadvariables

Hier wordt de toekomst gegeven waar er een tweedeling in de menselijke soort ontstaat ; de armere natuurlijke mens en de rijkere gemanipuleerde mens.

In zo'n toekomst zou ik toch liever bij de tweede soort willen horen !

Dat gaat gewoon waarschijnlijk wel gebeuren. Ik had de aflevering ook al gezien (de link staat al eerder in de thread) en daarin wordt dit probleem heel aardig besproken. Maar dat gaan we zelf niet meer meemaken. (gelukkig)

[Verwijderd]

[quote][b][message=16652196,noline]

schreef op 06 January 2003 @ 18:53[/message]:[/b]
Ok hier volg ik je nog. In mijn taal: gewoon accepteren wie je bent met je positive en negatieve kanten, met wat je wel en niet goed kan.
[...]
Maar spreek je jezelf dan hier niet tegen? Als je je eigen beperkingen te boven komt dan zijn het toch geen beperkingen meer? Bovendien, je accepteerd je beperkingen, maar je probeert ze te boven te komen. Het lijkt mij dat je OF je beperkingen accepteerd en het daarbij laat, OF je probeert ze te boven tekomen. Merkwaardig.

anderen begrijpen het misschien wel, hoop ik dan maar.

Hmm. Definitie uit een encyclopedie

Wetenschap:
Empirisch en systematisch onderzoek van de werkelijkheid in haar
uiteenlopende aspecten, ten einde een beter inzicht te krijgen
en een verklaring te kunnen geven voor de daarin optredende en
waargenomen verschijnselen en gebeurtenissen.

Wat je met die 'beperkingen' bedoeld ontgaat mij.

Hoe moet ik die kennisontwikkeling zien in het kader van bijv. het ontwikkelen van de atoombom? Veruit het meeste wetenschappelijke onderzoek is toegepast onderzoek in opdracht van militaire of commerciele opdrachtgevers.

Kan ik hier uit afleiden dat je voorstander bent om gewoon maar te stoppen met wetenschap omdat we er toch niet gelukkiger van worden? Ik denk dat je dit niet bedoeld, maar het staat er naar mijn idee wel.

Stoppen met de wetenschap? Hoe doe je dat?

Lees ik hier nogmaals een pleidooi om toch maar wetenschap af te schaffen? Ik betwijfel heel sterk of wetenschap wel zo stuurloos is.

Maar je beaamt wel dat de visie van professor Lee Siver, dat we het toch niet kunnen tegenhouden. Waaruit bestaat dan de sturing.

Bovendien: aan wetenschap zitten altijd 2 kanten. GM kan je een gezond kind opleveren wat anders ziek zou zijn of gehandicapt.

GM kan echter ook Ubermenschen opleveren. Wetenschap levert een handige manier om electriciteit op te leveren , maar ook een atoombom. Zo blijft het. Zonder wetenschap geen auto/pc etc. en liepen we nu nog in berenvelletjes rond.

Ik trouwens snap nu nogsteeds niet wat het probleem tegen klonen volgens jou is.

Goed wat is de positieve kant van het onderzoek naar bacteriologische wapens, het bestrijden van de overbevolking?

Ik denk het wel want als er onschadelijke situaties zijn of dat het wenselijk is, waaom dan niet toepassen? In die situaties?

De geniale Edward teller heeft de waterstofbom er zowat in zijn eentje doorgedrukt en ontwikkeld. Hij zag als positieve toepassing, dat je er steenkool mee kan vergruizen. Helaas bleek deze toch te radioaktief te worden.

Een quarkbom (wordt over nagedacht) zou nog veel krachtiger zijn. Een nuttige toepassing lijkt mij het opruimen van metereorieten. Misschien dat fanatici nog een andere toepassing kunnen bedenken.

Enige gevaar van klonen is in combinatie met GM. Lijkt mij. Nou en dat een megalomane heerser zich laat klonen. Krijgt ie 1000 broertjes dr bij. 1000 andere mensen. Ik zie niet in wat zo'n iemand met 1000 broers moet.

Mensen zoals saddam zien dat wel. Een regime opgebouwd uit klonen en instandgehouden met elite kloonsoldaten, kan niet meer door een eenvoudige moordaanslag worden omvergeworpen. Nu gebruikt saddam zijn familie, maar die zijn niet helemaal betrouwbaar. Bij klonen is het een voor allen, allen voor een. Dat worden nog eens stabiele regimes, dankzij de wetenschap, fantastisch toch.

Dat sommige dictators.... Tja. Op dit moment doen 'sommige dictators' al een hele boel andere vreselijke dingen. Dat een techniek misbruikt kan worden, is dat een voldoende argument om de techniek te verbieden?

pistolen kun je ook nuttig gebruiken om gaatjes te maken, moeten we ze verbieden omdat sommige mensen ze op mensen gebruiken. Tja moeilijke vraag.

Het enige argument dat ik heb tegen klonen is: Het geeft geen nut, geen voordelen, maar het kan in combinatie met GM wel negatief uitpakken.

Ik denk dat er een grote markt voor is.

Werken aan je innerlijk lees ik als 'werken aan je persoonlijkheid'. Dat heeft zowiezo niets met uiterlijk te maken dus tja, daar valt weinig aan je uiterlijk te doen. (blauw haar maakt mij niet socialer ofzo). Nog een lekkere oftopic vraag: kunnen mensen wel 'werken aan hun innerlijk'? Ik denk zelf van niet. innerlijk, karakter, dat licht op een moment vast en dat verander je niet zo snel meer.

Maar dat heeft niets meer te maken met dat spreekwoord wat je schreef. Van buiten gezond (mooi/knap), van binnen stront. Ik vind het nogal een arrogante stelling. Dus een onverzorgt iemand heeft een beter innerlijk als iemand die zichzelf een beetje opknapt? Of ben ik nu te letterlijk?

Voor iemand die aan zijn innerlijk werkt vind ik dergelijke spreekwoorden nogal frappant. In mijn ogen zal iemmand die bewust met zijn innerlijk bezig is zich in veel genuanceerdere bewoordingen uitlaten ( plagen mag wel he? )

Ik voel mij door deze interpretatie niet aangesproken

[Verwijderd]

Xymox schreef op 07 January 2003 @ 14:08:
Het is naief om te denken dat het verbieden van deze technologiën enig nut heeft. Het verleden heeft telkens weer bewezen dat men ondanks verbod toch doorgaat met het verbeteren en uiteindelijk inzetten / toepassen van 'ongewensde' technologie.

Ik acht het vrijwel 100% zeker dat het klonen en genetisch manipuleren van mensen vroeg of laat gemeengoed wordt. Zolang er maar mensen zijn die geld hebben, wonen in een land waar deze technologie wordt ontwikkeld en beschikbaar is (legaal of illegaal) en hun kinderen alle mogelijke voorsprong willen geven !

De vraag is dan eigenlijk, wanneer en wat voor gevolgen zal dit hebben.

Ik vind het toekomstbeeld dat geschetst is in het TV programma Tegenlicht (VPRO) door professor Lee Silver wel aannemelijk

zie http://www.vpro.nl/info/t...520+9487580#loadvariables

Hier wordt de toekomst gegeven waar er een tweedeling in de menselijke soort ontstaat ; de armere natuurlijke mens en de rijkere gemanipuleerde mens.

In zo'n toekomst zou ik toch liever bij de tweede soort willen horen !

He toevallig dat had ik ook al bedacht zie Verwijderd in "Kan klonen eigenlijk wel ?"

Het kan ook anders uitpakken. Er kan een maatschappij ontstaan waarin vertikale doorstroming vrijwel tot stilstand komt, omdat de bovenlaag in staat is zich te upgraden tot een niveau waar de minder gefortuneerden niet aan kunnen tippen. Een standenmaatschappij gebaseerd op technologie. Ook dat lijkt mij geen goede zaak.

[Q]

[quote]Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 15:33:

[b][message=16652196,noline]
[...]

anderen begrijpen het misschien wel, hoop ik dan maar.


[...]

Jammer dat jij je opmerkingen niet wilt verduidelijken. Ik blijf er bij dat er nu hele tegenstrijdige dingen staan.

Hoe moet ik die kennisontwikkeling zien in het kader van bijv. het ontwikkelen van de atoombom?

En al dat onderzoek dan ten behoeve van de geneeskunde bijvoorbeeld?

Veruit het meeste wetenschappelijke onderzoek is toegepast onderzoek in opdracht van militaire of commerciele opdrachtgevers.

1. Is dat zo? met name dat militaire punt?
2. Wat is er mis met commercie?

Wat is het punt wat je met deze quote wil maken. Dat wetenschap een slechte zaak is?

Stoppen met de wetenschap? Hoe doe je dat?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag: zou jij liever zien dat de wetenschap, als dat zou kunnen, er maar mee zou stoppen?

Maar je beaamt wel dat de visie van professor Lee Siver, dat we het toch niet kunnen tegenhouden. Waaruit bestaat dan de sturing.

Wetenschap als algemeen begrip kent geen sturing. Individuele projecten wel.

Goed wat is de positieve kant van het onderzoek naar bacteriologische wapens, het bestrijden van de overbevolking?

Oh. Dat vind ik eigenlijk wel een goeie Maar dat is een slechte ontwikkeling. Er staan ook vele goede ontwikkelingen tegen over.

De geniale Edward teller heeft de waterstofbom er zowat in zijn eentje doorgedrukt en ontwikkeld. Hij zag als positieve toepassing, dat je er steenkool mee kan vergruizen. Helaas bleek deze toch te radioaktief te worden.

Een quarkbom (wordt over nagedacht) zou nog veel krachtiger zijn. Een nuttige toepassing lijkt mij het opruimen van metereorieten. Misschien dat fanatici nog een andere toepassing kunnen bedenken.

Wat is je punt hiermee? Wetenschap afschaffen?

Mensen zoals saddam zien dat wel. Een regime opgebouwd uit klonen en instandgehouden met elite kloonsoldaten, kan niet meer door een eenvoudige moordaanslag worden omvergeworpen. Nu gebruikt saddam zijn familie, maar die zijn niet helemaal betrouwbaar. Bij klonen is het een voor allen, allen voor een. Dat worden nog eens stabiele regimes, dankzij de wetenschap, fantastisch toch.

Hoe reeel is dat? Ik zie dit de eerste 200 jaar niet gebeuren. Puur speculatie.

pistolen kun je ook nuttig gebruiken om gaatjes te maken, moeten we ze verbieden omdat sommige mensen ze op mensen gebruiken. Tja moeilijke vraag.

Slecht voorbeeld. Neem een mes. Mes is bedoeld om je eten te snijen enzo . Kun je ook iemand met vermoorden. Moeten wij daarom maar geen messen meer gebruiken?

Pistolen zijn nooit bedoeld om 'gaatjes te maken' maar om te doden.

Auto's moeten we ook verbieden. We kunnen er in rijden. Maar we kunnen er ook iemand (expres) mee doodrijden.

Ik voel mij door deze interpretatie niet aangesproken

Okee. Maar je doet ook geen moeite om duidelijk te maken waarom niet en waarom mijn redenatie incorrect is. Ik ben juist benieuwd waarom jij je niet voelt aangesproken. Juist iemand die aan zijn innerlijk werkt zou toch continue de dialoog moeten aan blijven gaan?

[Verwijderd]

[quote][Q] schreef op 07 January 2003 @ 16:15:

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 15:33:
Jammer dat jij je opmerkingen niet wilt verduidelijken. Ik blijf er bij dat er nu hele tegenstrijdige dingen staan.

Ik vind tegenstrijdige dingen leuk, geeft stof tot nadenken

En al dat onderzoek dan ten behoeve van de geneeskunde bijvoorbeeld?

Dat maakt het ontwikkelen van de atoombom en alle andere massavernietigingswapens weer goed bedoel je. Dat zijn belangrijke dingen om in gedachten te houden als het met de mensheid verkeerd afloopt.

1. Is dat zo? met name dat militaire punt?
2. Wat is er mis met commercie?

Wetenschappers stellen zich in dienst van de hoogste bieder, alle nobele verhalen over kennisverwerving ten spijt. Als de amerikaanse regering morgen een bom wil maken die de aarde kan splijten of een ander wapen dat al het leven op deze aarde kan vernietigen dan zal zij geen enkele moeite hebben daar wetenschappers voor te vinden. Wetenschappers stellen zich op als een volwassene die een geladen pistool in de handen van een kind plaatst en vervolgens de verantwoordelijkheid afwijst.

Wat is het punt wat je met deze quote wil maken. Dat wetenschap een slechte zaak is?

een amorele zaak, wetenschappers hebben nooit de moeite genomen om een morele code te ontwikkelen, om misbruik tegen te gaan.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag: zou jij liever zien dat de wetenschap, als dat zou kunnen, er maar mee zou stoppen?

Dankzij de wetenschap zijn wij een tunnel ingereden zonder de mogelijkheid om om te keren. Het is te hopen dat er licht is aan het einde van de tunnel. de vraag is dus niet relevant. We kunnen alleen maar doorgaan en hopen dat we niet naar gekkie henkie hebben geluisterd.

Wetenschap als algemeen begrip kent geen sturing. Individuele projecten wel.

Een begrip kent nooit sturing. De wetenschappers hebben wel een wetenschapsethiek ontwikkeld, maar ze hebben nooit willen toestaan dat die hun zou hinderen in hun onderzoek. Wetenschappers willen alles onderzoeken behalve hun eigen motieven. De man die de schaap dolly ontwikkelde spreekt vol afschuw over zijn collega die mensen wil clonen. Terwijl ze allebei gedreven worden door de zelfde zucht naar roem en erkenning.

Oh. Dat vind ik eigenlijk wel een goeie Maar dat is een slechte ontwikkeling. Er staan ook vele goede ontwikkelingen tegen over.

Hitler schijnt aardig geweest te zijn voor zijn hond. En veel duitsers waren erg over hem te spreken.

Wat is je punt hiermee? Wetenschap afschaffen?

Zou er in jouw visie ook nog een tussenweg mogelijk zijn

Hoe reeel is dat? Ik zie dit de eerste 200 jaar niet gebeuren. Puur speculatie.

Dus over 200 jaar is het ineens wel ok, dat moet je even uitleggen

Slecht voorbeeld. Neem een mes. Mes is bedoeld om je eten te snijen enzo . Kun je ook iemand met vermoorden. Moeten wij daarom maar geen messen meer gebruiken?

Pistolen zijn nooit bedoeld om 'gaatjes te maken' maar om te doden.

Auto's moeten we ook verbieden. We kunnen er in rijden. Maar we kunnen er ook iemand (expres) mee doodrijden.

Er is geen koe zo bont of er zit wel en vlekje aan. Every cloud has a silver lining. Om nog maar een paar cliches te gebruiken. In jouw visie is wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaardigd, zolang je maar een nuttige toepassing er voor kan verzinnen, wat gelukkig altijd lukt. Daarmee zit je op de lijn van Edward Teller.

Okee. Maar je doet ook geen moeite om duidelijk te maken waarom niet en waarom mijn redenatie incorrect is. Ik ben juist benieuwd waarom jij je niet voelt aangesproken. Juist iemand die aan zijn innerlijk werkt zou toch continue de dialoog moeten aan blijven gaan?

Ik dacht dat ik mij redelijk helder had uitgedrukt. Dat jij mij niet begrijpt kan een aantal oorzaken hebben: je kan mij niet begrijpen, je wil mij niet begrijpen, je neemt niet de moeite erover na te denken. Daarom zou ik het een belediging van zowel jouw als mijn intelligentie vinden als ik het zou gaan uitleggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2003 20:36 ]

[Q]

[...]

Ik vind tegenstrijdige dingen leuk, geeft stof tot nadenken

Maar dat maakt niet dat ze ook ergens op slaan. Verder geef je nergens fundering over wat je daar allemaal beweerd. Ik ga er dus nog steeds van uit dat wat je schreef niet correct is.

(/offtopic)

Dat maakt het ontwikkelen van de atoombom en alle andere massavernietigingswapens weer goed bedoel je. Dat zijn belangrijke dingen om in gedachten te houden als het met de mensheid verkeerd afloopt.

Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over. De wetenschap heeft ons koelkasten, vliegtuigen, auto's, computers, tv's, nieuwe geneeswijzen gebracht. Zonder wetenschap was dat alles er niet geweest. Zonder wetenschap ook geen atoombom, gifgas, moordwapens, auto-ongelukken. klonen, Echter. Onze samenleving is bereid om die prijs te betalen voor al die positieve zaken die de wetenschap heeft opgeleverd. Blijkbaar ook de prijs om van deze aardbodem weggevaagt te worden. So be it.

iedere uitvinding, alles, kan ten goedde en ten kwade gebruikt worden

Er is geen koe zo bont of er zit wel en vlekje aan. Every cloud has a silver lining. Om nog maar een paar cliches te gebruiken.

Aan alles zit een goed en een slechte kant. Dat schrijf je hier met die cliché's. Okee. Ben ik het met je eens.

In jouw visie is wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaardigd, zolang je maar een nuttige toepassing er voor kan verzinnen, wat gelukkig altijd lukt. Daarmee zit je op de lijn van Edward Teller.

Waar je dit nu vandaan haalt snap ik niet. Wat heeft dat nou met die voorbeelden te maken?

Ik beweer nergens dat wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaarigd is als er maar een nuttige toepassin voor is. Als ik dat ergens geschreven heb, wil je dan de quote er bij halen?

Genetische Manipulatie is wel degelijk nuttig. Je kunt er ziekten enzo mee wegkrijgen. Je kunt er een hoop goeds mee doen. Maar de kans is hier te groot dat het mis gaat (ubermensch enzo). Daarom mag GM bij mensen niet door gaan. Ook al heeft het ook nut. Het is iedere keer een afweging.

Ik zie in klonen geen enkele nuttige toepassing en wat mij betreft gaat de geldkraan naar dat onderzoek dicht. Om even mijn standpunt duidelijk te maken.

Dus over 200 jaar is het ineens wel ok, dat moet je even uitleggen

Dat beweer ik helemaal niet. Ik bedoel alleen ter illustratie aan te geven dat de kans dat zo'n scenario ten uitvoer komt dermate klein is dat het geen reeel gevaar is. Maar dat is mijn mening.

Klonen is trouwens niet het probleem. Genetische Manipulatie is het 'grote gevaar'. Zonder GM is klonen een ongevaarlijke en vooral nutetloze techniek waar verder geen geld in zou moeten worden gestoken.

(wetenschap is een ) een amorele zaak, wetenschappers hebben nooit de moeite genomen om een morele code te ontwikkelen, om misbruik tegen te gaan.

Dit is een constatering als: "de lucht is blauw"

Wat je schrijft is namelijk: Wetenschap kent geen moreel oordeel.

Dat klopt naar mijn idee wel. Dat is de kern van wetenschap. moraal wordt door mensen bepaald.

Maar wat wil je nu zeggen met die quote? Je constateert: wetenschap is amoreel. Dus?

(kun je misschien bij een eventueel antwoord het onderwerp 'klonen' betrekken, anders gaat het misschien te veel off-topic ( deels mijn schuld dat geef ik toe) )

Ik dacht dat ik mij redelijk helder had uitgedrukt. Dat jij mij niet begrijpt kan een aantal oorzaken hebben: je kan mij niet begrijpen, je wil mij niet begrijpen, je neemt niet de moeite erover na te denken. Daarom zou ik het een belediging van zowel jouw als mijn intelligentie vinden als ik het zou gaan uitleggen.

Je generaliseerde met een soort spreekwoord: van buiten gezond en van binnen stront. De bewijslast dat deze generalisatie klopt ligt bij jou. Je komt echter niet met fundering voor deze stelling. Dus dat alle mensen die mooi/gezond zijn slechte mensen zijn oid. Het spreekwoord houdt dus geen stand. Dan houdt het op. Jammer.

[Verwijderd]

Als je tegen klonen bent, ben je ook tegen eeneiige tweelingen. En wie is er nou tegen eeneiige tweelingen? En of ze nu op een natuurlijke manier ontstaan, of dat wij de natuur een handje helpen, ik zie het verschil eigenlijk niet.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16671267,noline]

schreef op 07 January 2003 @ 23:52[/message]:[/b]
Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over. De wetenschap heeft ons koelkasten, vliegtuigen, auto's, computers, tv's, nieuwe geneeswijzen gebracht. Zonder wetenschap was dat alles er niet geweest. Zonder wetenschap ook geen atoombom, gifgas, moordwapens, auto-ongelukken. klonen, Echter. Onze samenleving is bereid om die prijs te betalen voor al die positieve zaken die de wetenschap heeft opgeleverd. Blijkbaar ook de prijs om van deze aardbodem weggevaagt te worden. So be it.

iedere uitvinding, alles, kan ten goedde en ten kwade gebruikt worden

Interessant, sinds wanneer wordt onze samenleving zoiets dan gevraagd? Volgens mij wordt de samenleving door de wetenschap voortdurend voor voldongen feiten gesteld. Niks keuze. Is de samenleving gevraagd of schaap dolly moest worden gecreerd?

Waar je dit nu vandaan haalt snap ik niet. Wat heeft dat nou met die voorbeelden te maken?

Ik beweer nergens dat wetenschappelijk onderzoek altijd gerechtvaarigd is als er maar een nuttige toepassin voor is. Als ik dat ergens geschreven heb, wil je dan de quote er bij halen?

Genetische Manipulatie is wel degelijk nuttig. Je kunt er ziekten enzo mee wegkrijgen. Je kunt er een hoop goeds mee doen. Maar de kans is hier te groot dat het mis gaat (ubermensch enzo). Daarom mag GM bij mensen niet door gaan. Ook al heeft het ook nut. Het is iedere keer een afweging.

Ik zie in klonen geen enkele nuttige toepassing en wat mij betreft gaat de geldkraan naar dat onderzoek dicht. Om even mijn standpunt duidelijk te maken.

Er zijn altijd wel nuttige toepassingen te verzinnen en de geldkraan kun jij niet dichtdraaien. Zonder controleorgaan zal het steeds weer misgaan.

Dat beweer ik helemaal niet. Ik bedoel alleen ter illustratie aan te geven dat de kans dat zo'n scenario ten uitvoer komt dermate klein is dat het geen reeel gevaar is. Maar dat is mijn mening.

Klonen is trouwens niet het probleem. Genetische Manipulatie is het 'grote gevaar'. Zonder GM is klonen een ongevaarlijke en vooral nutetloze techniek waar verder geen geld in zou moeten worden gestoken.

Dit is een constatering als: "de lucht is blauw"

Wat je schrijft is namelijk: Wetenschap kent geen moreel oordeel.

Dat klopt naar mijn idee wel. Dat is de kern van wetenschap. moraal wordt door mensen bepaald.

Maar wat wil je nu zeggen met die quote? Je constateert: wetenschap is amoreel. Dus?

(kun je misschien bij een eventueel antwoord het onderwerp 'klonen' betrekken, anders gaat het misschien te veel off-topic ( deels mijn schuld dat geef ik toe) )

Wetenschap is waardenvrij, het zijn wetenschappers die amoreel zijn. Ze hebben nooit de moeite genomen om ethische code te ontwikkelen en elkaar daar aan te houden.

In feite is zij buitengewoon gevaarlijk in de handen van amorele wetenschappers zoals antinori en teller die zaken ontwikkelen die de mensheid grote schade kunnen berokkenen. Die schot die kloon dolly maakte, vind ik ook een amereel persoon. Hij ontwikkelt een techniek waarvan hij weet dat deze ook op mensen toegepast zal worden, maar veroordeelt heel hypocriet het klonen van mensen. Ondertussen zijn deze wetenschappers maar met een ding bezig: namelijk proberen als eerste een nieuwe doorbraak te bereiken ongeacht de konsekwenties.

Bedrijven die explosieven hanteren, ontwikkelen allerelei voorschriften om te voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Wetenschappers doen dat niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 00:00:
Als je tegen klonen bent, ben je ook tegen eeneiige tweelingen. En wie is er nou tegen eeneiige tweelingen? En of ze nu op een natuurlijke manier ontstaan, of dat wij de natuur een handje helpen, ik zie het verschil eigenlijk niet.

Leuke redenering: zo ken ik er nog een: als je tegen jagen bent, ben je ook tegen tijgers.

Het bewijst een ding: wetenschappers hebben er nooit moeite mee een rechtvaardiging te vinden.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16645604,noline]

schreef op 06 January 2003 @ 12:07[/message]:[/b]
[...]


Stel ouders willen maar één kind!
Op de normale natuurlijke manier krijgen ouders krijgen kind (na sex dus). Kind gaat dood. Ze doen het nog een keer. 2e kind. Kind blijft leven. Dit kind is ook een vervanging van de eerste. Of je nou kloon bent of niet. Ik vind dat dus een niet zo goede vraag.

Maar dat tweede kind is dan niet in genetisch opzicht exact hetzelfde als zijn 'voorganger'.

---

_{Ik weet niet of ik het zo goed zeg:}
Als je een kind neemt met exact dezelfde genetische code als zijn 'voorganger' dan is dat dus omdat je wilde weten hoe het zou zijn als dat kind langer had geleefd, als je gewoon een kind neemt is dat welliswaar misschien een vervanging maar wordt dat toch niet zozeer gezien als 'hetzelfde'kind.

[ari3]

Uiteindelijk is het doel van klonen niet om perfecte mensen te maken. Ik vind mezelf niet perfect en hoeft ook niet enhanced te worden. Ik voel wel wat voor het klonen van mezelf voor reserve-onderdelen. En om gelijk maar de ultieme stap te maken: een hersendode kloon van mezelf kweken zodat als mijn lichaam versleten raakt, mijn hersenen getransplanteerd kunnen worden naar mijn kloon. Voila: het eeuwige leven!

Dit is de belangrijkste reden waarom klonen hoe dan ook doorgang gaat vinden denk ik. Wie wil er nu niet eeuwig in gezondheid kunnen leven?

[ Voor 15% gewijzigd door ari3 op 08-01-2003 14:08 ]

[Xymox]

ari3, je hebt dan wel een probleem als je hersenen zelf versleten zijn ! Ik zie ze al lopen, al die klonen met hersens als pap door de vele herseninfarcten door de eeuwen heen.
Heb je wel genoeg spelers voor die nieuwe zombie film !

[ari3]

Ja, in zekere zin heb je gelijk. Zelfs zonder klonen gaan de hersenen bij veel mensen minder lang mee dan de rest van hun lichaam. Dementie kan inderdaad een grote beperking zijn voor de uitvoerbaarheid van mijn idee.

Eigenlijk heeft de aftakeling van ons lichaam te maken met het probleem dat onze cellen zichzelf niet goed klonen. Als we dit konden oplossen zouden we al het eeuwige leven hebben en zou het extern klonen van jezelf niet noodzakelijk zijn.

Zoals ik het heb begrepen vervangt iedere cel in je lichaam zich eens per vijf jaar met een kloon van zichzelf. Dit is er al evolutionair ingeslopen. Het klonen van deze cellen is niet perfect waardoor geleidelijk je lichaam (en geest) aftakelt.

[Q]

Interessant, sinds wanneer wordt onze samenleving zoiets dan gevraagd? Volgens mij wordt de samenleving door de wetenschap voortdurend voor voldongen feiten gesteld. Niks keuze. Is de samenleving gevraagd of schaap dolly moest worden gecreerd?

De samenleving heeft niet om dolly gevraagt, of klonen. Maar de samenleving vraagt wel om technieken om ziekten etc. te genezen. De samenleving heeft de wens dat wij er alles aan doen om kwaliteit van ons leven te verbeteren. Ondere andere door ziekten uit te bannen (of makkelijker vervoer, zoals auto's treinen, vliegtuigen).

Klonen kan misschien een nuttige toepassin zijn om weefsel te kweken (van de donor -> voor de donor) zodat iemands lever vervangen kan worden (heeft volgens mij ook te maken met stamcellen enzo....Hmm hier kom ik nog op terug).

Klonen zou een nuttige toepassing kunnen hebben. Dat je misschien ook de mogelijkheid hebt om er slechte dingen mee te doen, tja. Dat geldt voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Radioactiviteit kan genezen en doden.

Ik denk dat jij heel veel afiniteit zult voelen voor de Amish. Dat is een groep mensen in Amerika die geen gebruik maakt van technologie. (Geen auto, telefoon, tv, etc. )

Ik bespeur nog steeds een toon (mijn persoonlijk inzicht): dat wij mensen wetenschappelijk onderzoek doen is slecht, als het zou kunnen, dan zou het moeten stoppen en zouden wij gewoon tevreden moeten zijn met wat we hebben.

Nu begrijk ik dat je dat hieronder eigenlijk letterlijk schrijft, toch? In dat kader begrijp ik dit stukje ook veel beter:

Lasker:

Harmonie ontwikkel je door je wensen in overeenstemming te brengen met je beperkingen en mogelijkheden. Innerlijke kracht ontwikkel je eigen mogelijkheden te gebruiken om je beperkingen te overkomen. Acceptatie van beperkingen is daarvoor onontbeerlijk. Wetenschap richt zich echter vooral op het opheffen van beperkingen. Daarmee bereik je geen geluk of tevredenheid, want als je de ene bottleneck opheft, stuit je gewoon op de volgende. Je wordt op die manier nooit gelukkig.

Als ik het goed heb schrijf je hier: wees tevreden met wat je hebt. Wetenschap, technologie levert geen beter leven op. Maakt je niet gelukkiger. (mijn interpretatie: tussen de regels lees ik: stop met wetenschap beoefenen) Okee. Ik schat zelf in dat 99% van de mensen het daar niet mee eens is. Maar ik respecteer uw mening omdat wetenschap ook negatieve kanten heeft.

Er zijn altijd wel nuttige toepassingen te verzinnen en de geldkraan kun jij niet dichtdraaien. Zonder controleorgaan zal het steeds weer misgaan.

[...]

Wetenschap is waardenvrij, het zijn wetenschappers die amoreel zijn. Ze hebben nooit de moeite genomen om ethische code te ontwikkelen en elkaar daar aan te houden.

Een etische en morele code zou toch niets uithalen. Als iemand kwaad wil dan zet hij zijn eigen labje op, (dexters lab ) en gaat hij mooi zelf aan de slag. ethische codes of niet.

In feite is zij buitengewoon gevaarlijk in de handen van amorele wetenschappers zoals antinori en teller die zaken ontwikkelen die de mensheid grote schade kunnen berokkenen.

Teller wilde een explosief zoals jij schreef om wat makkelijker grote stukken rots ofzo op te blazen. Die Italiaan wil alleen maar ouders zichzelf een jonger tweelingbroertje of zusje geven. Geen ubermenschpraktijken. Geen GM. Alleen een kind van je eigen Genetisch materiaal.

Die schot die kloon dolly maakte, vind ik ook een amereel persoon. Hij ontwikkelt een techniek waarvan hij weet dat deze ook op mensen toegepast zal worden, maar veroordeelt heel hypocriet het klonen van mensen. Ondertussen zijn deze wetenschappers maar met een ding bezig: namelijk proberen als eerste een nieuwe doorbraak te bereiken ongeacht de konsekwenties.

Jij denkt dat Wetenschappers amorele mensen zijn die alleen maar eigenbelang voorop stellen. Dat lijkt mij een sterke vorm van zwart-wit denken en alle leden van een groep over één kam scheren op basis van een enkeling. Vele wetenschappers zijn ook maar mensen (Ja, echt waar! ) met kinderen, en die zien ook niet graag dat hun kinderen aan hun uitvindingen ten onder gaan. Er zullen gerust wetenschappers zijn die alleen aan hun ego denken. Maar naar mijn inzicht valt dat wel mee. Ik denk dat wij op dat punt van mening verschillen. Ik kijk wat positiever tegen wetenschap en wetenschappers aan.

Bedrijven die explosieven hanteren, ontwikkelen allerelei voorschriften om te voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Wetenschappers doen dat niet.

Toch gebeuren er nogsteeds grote ongelukken. Enschede? Voorschriften zijn geen waarborg dat er geen slechte zaken gebeuren met technologie etc. Je kunt wetenschappers allerlei voorschriften opleggen. Dat is ook de praktijk, zeker omtrend het gebruik van bijvoorbeeld menselijk weefsel, of bijvoorbeeld embryo's. Toch kan het nog altijd gebeuren dat een wetenschapper al dan niet expres 'fout' weefsel gebruikt'. Of dat iemand per ongeluk de deur van de bunker open laat staan. ( verzonnen voorbeeld, geen relatie naar mijn idee met enschede )

Vraag over klonen en stamcelonderzoek

Weet iemand hoe het zit met stamcellen onderzoek? Heeft dat iets te maken met klonen. Mijn idee was namelijk dat ze cellen van donor A in een eiceil willen stoppen om dan middels die eicel bepaald weefsel voor die persoon te kweken. Daarbij gebruik je dus de zelfde techniek als klonen. Met dat stamcellenonderzoek wil men te weten komen hoe je een cel tot een bepaalde specialisatie kan dwingen. Heb ik dit goed?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 08-01-2003 15:25 . Reden: layouy ]

[Q]

ari3 schreef op 08 januari 2003 @ 14:51:
Ja, in zekere zin heb je gelijk. Zelfs zonder klonen gaan de hersenen bij veel mensen minder lang mee dan de rest van hun lichaam. Dementie kan inderdaad een grote beperking zijn voor de uitvoerbaarheid van mijn idee.

Eigenlijk heeft de aftakeling van ons lichaam te maken met het probleem dat onze cellen zichzelf niet goed klonen. Als we dit konden oplossen zouden we al het eeuwige leven hebben en zou het extern klonen van jezelf niet noodzakelijk zijn.

Zoals ik het heb begrepen vervangt iedere cel in je lichaam zich eens per vijf jaar met een kloon van zichzelf. Dit is er al evolutionair ingeslopen. Het klonen van deze cellen is niet perfect waardoor geleidelijk je lichaam (en geest) aftakelt.

Om iets nauwkeuriger te zijn: van mijn midelbare school kan ik mij herinneren dat de cellen steeds slechtere copieen maakt van het dna. Denk maar aan een casettebandje dat je telkens weer copieerd. En daarvan weer een kopie maakt. Slechter dna levert slechter functionerende cellen op. Correct me if i'm wrong.

[MaDLiVe]

[quote][b][message=16677730,noline]

schreef op 08 January 2003 @ 15:21[/message]:[/b]
[...]


Om iets nauwkeuriger te zijn: van mijn midelbare school kan ik mij herinneren dat de cellen steeds slechtere copieen maakt van het dna. Denk maar aan een casettebandje dat je telkens weer copieerd. En daarvan weer een kopie maakt. Slechter dna levert slechter functionerende cellen op. Correct me if i'm wrong.

Aan het einde van onze chromosomen bevinden zich zogenaamde 'onzin genen' telomeer noemen ze dat. De precieze functie van dit telomeer is nog niet volledig duidelijk. Wetenschapper denken dat het voornaamste doel bescherming is. Bij elke celdeling zou namelijk een stukje van dit telomeer verloren gaan. NA een tijd zit er dus geen telomeer meer en is deze bescherming te niet gedaan. Nu zullen zich sneller fouten voordoen. Meer nieuwe cellen zullen zichzelf hierdoor vernietigen en de kwaliteit van het orgaan neemt ook af.

In huidcellen en darm cellen bevindt zich overigens een enzym (telomerase) dat telomeer zou bijmaken (huidcellen en darmcellen hebben een kortere levensduur en delen daarom dus vaker).

Dit is overigens ook 1 van de redenen waarom wetenschappers zich afvragen hoelang een kloon (Bij de samensmelting van de cel hebben de 46 chromosomen van zichzelf al kortere telomeren) zou blijven leven tov. van het oudere orginele exemplaar.

[Q]

[quote]MaDLiVe schreef op 08 januari 2003 @ 16:03:

[b][message=16677730,noline]
[...]
KNIP (dank voor die info)

Dit is overigens ook 1 van de redenen waarom wetenschappers zich afvragen hoelang een kloon (Bij de samensmelting van de cel hebben de 46 chromosomen van zichzelf al kortere telomeren) zou blijven leven tov. van het oudere orginele exemplaar.

Dus stel je bent 30, dan is je DNA matteriaal ook al 30 jaar oud en zou het dus kunnen gebeuren dat jouw kloon niet ouder zal worden dan, laten wij zeggen, 40?
Interpreteer ik dat zo goed?

[MaDLiVe]

[quote][Q] schreef op 08 januari 2003 @ 16:32:

MaDLiVe schreef op 08 januari 2003 @ 16:03:

[...]


Dus stel je bent 30, dan is je DNA matteriaal ook al 30 jaar oud en zou het dus kunnen gebeuren dat jouw kloon niet ouder zal worden dan, laten wij zeggen, 40?
Interpreteer ik dat zo goed?

Dat zou idd heel goed kunnen. Maar het zijn theorien, ik weet niet of ze al weerlegt zijn of niet.

[Q]

[quote]MaDLiVe schreef op 08 januari 2003 @ 16:45:
[quote][b][message=16678791,noline]

schreef op 08 januari 2003 @ 16:32[/message]:[/b]

[...]

Dat zou idd heel goed kunnen. Maar het zijn theorien, ik weet niet of ze al weerlegt zijn of niet.

Ik kan mij zelf herrinneren dat DAT juist het probleem met dolly was. Ze is iig naar ik weet niet natuurlijk gestorven.... (er was iets mis door het klonen).

UPdate: ik kan niet precies vinden waarom ze stierf, (als ze al dood is) maar klonen hebben vaak last van allerlei ziekten en defecten zodat een lang leven er nog niet in zit, las ik. Ik weet niet hoever ze nu zijn, maar het lijkt mij heel erg stug dat deze problemen binnen 2 jaar opeens zijn opgelost en dat er nu opeens menselijke klonen rondlopen. Volgens mij is het aandachttrekkerij. ZEker omdat die mensen met dat kloonkind in Amerika ook geen dna test willen laten uitvoeren.

[ Voor 35% gewijzigd door Q op 08-01-2003 17:11 ]

[Q]

=================================================
======= VPRO TEGENLICHT NIEUWSBRIEF ======
Deze week:
- Extra uitzending: Als herboren
- Zondag: Deel III van De val van Milosevic
=================================================


== EXTRA UITZENDING: ALS HERBOREN ==


Omdat het drieluik over Milosevic beelden bevat die niet ’s middags mogen worden vertoond, zenden we deze weken enkele andere documentaires uit op het tijdstip waarop onze uitzendingen normaliter worden herhaald. Naar aanleiding van het recente nieuws dat de eerste gekloonde mensen zouden zijn geboren, herhalen we aanstaande vrijdag de uitzending ‘Als Herboren’ die Marije Meerman in het najaar van 2001 maakte voor DNW. Het menselijk lichaam, dat aan alle kanten steeds meer maakbaar lijkt te worden, staat in deze uitzending centraal. Kloondokter en Clonaid-directrice Brigitte Boisselier, die het nieuws van de kloonkinderen wereldkundig maakte, komt in de documentaire uitgebreid aan het woord. Zij legt uit waarom het klonen van mensen voor haar en andere Raeliens-volgelingen het hoogste doel is.


Uitzending: Vrijdagmiddag 10 januari 2003, 15.00 uur, Net 3.


Meer informatie over de uitzending kunt u vinden op: http://info.vpro.nl/4114785

[Verwijderd]

[quote][b][message=16677680,noline]

schreef op 08 januari 2003 @ 15:18[/message]:[/b]
De samenleving heeft niet om dolly gevraagt, of klonen. Maar de samenleving vraagt wel om technieken om ziekten etc. te genezen. De samenleving heeft de wens dat wij er alles aan doen om kwaliteit van ons leven te verbeteren. Ondere andere door ziekten uit te bannen (of makkelijker vervoer, zoals auto's treinen, vliegtuigen).

De mens streeft er naar zijn behoeften te bevredigen. Zijn basisbehoeften zijn voedsel, behuizing, veiligheid, daarna komen de luxe behoeften als verstrooiing en status en uiteindelijk zelfverwezenlijking. (zie de piramide van Maslov). Wij bevinden ons in een maatschappij waarin de basisbehoeften en ook de meeste hogere behoeften goed kunnen vervullen. Onze honger naar luxe en status is nooit te stillen, daarom ontwikkelen aanbieders steeds andere manieren om deze behoefte te vervullen middels steeds nieuwe producten. Voor het ontwikkelen van nieuwe producten doen zij een beroep op de wetenschap.

De wetenschap heeft een goed job gedaan om ons te helpen onze basisbehoeften te bevredigen. Nu helpt zij ons voornamelijk om steeds nieuwe manieren te vinden om onze luxe behoeften te bevredigen. Waar de mensen eigenlijk zich zouden moeten concentreren op zelfverwezenlijking, worden zij verleidt om op steeds ander manieren hun luxe behoeften te voorzien. Dat maakt de mens niet gelukkig, omdat hij de luxe behoeftebevrediging gaat zien als de weg naar geluk, echter zulke behoeften raken nooit bevredigd. Daar hebben wij onze economie op gebaseerd. Steeds nieuwe producten creëren een hoger vraag, zodat onze economie kan groeien. Zonder deze groei stort ze in.

Wij baseren ons bestaan dus niet op evenwicht, maar op constante groei. De motor achter deze constante groei was vroeger vooral de bevolkingsgroei, maar is nu vooral de wetenschap. De grote vraag is: is dit de juiste weg? Voortdurende groei, betekent dat wij niet in evenwicht leven met onze omgeving. De westerse mens vernietigt zijn leefmilieu om deze groei te realiseren. Niet alleen bij zich zelf maar ook bij andere volkeren. Dit allemaal vanuit het naïeve geloof dat wij daar eindeloos mee door kunnen gaan.

Volgens de engelkromme neemt het extra nut af naarmate je meer eenheden van het zelfde product toevoegt. Wij zijn in een stadium beland dat de extra welvaart alleen nog maar leidt tot een dikkere pens en een gevoel van afstomping, maar niet tot meer welzijn. De enige noodzaak om door te gaan met snelle wetenschappelijke ontwikkeling is gelegen in het feit dat wij de wetenschap nodig hebben om de problemen die zij geschapen heeft op te lossen. De zegen begint te veranderen in een vloek.

Klonen kan misschien een nuttige toepassin zijn om weefsel te kweken (van de donor -> voor de donor) zodat iemands lever vervangen kan worden (heeft volgens mij ook te maken met stamcellen enzo....Hmm hier kom ik nog op terug).

Klonen zou een nuttige toepassing kunnen hebben. Dat je misschien ook de mogelijkheid hebt om er slechte dingen mee te doen, tja. Dat geldt voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Radioactiviteit kan genezen en doden.

De vraag zou dus moeten zijn, hebben we het wel nodig en wat is de prijs die wij op langere termijn voor deze ontwikkeling moeten betalen. Als wij dat niet doen zullen wij nooit controle krijgen op de ontwikkelingen en amechtig de veranderingen blijven volgen in de hoop dat het ons niet fataal wordt.

Ik denk dat jij heel veel afiniteit zult voelen voor de Amish. Dat is een groep mensen in Amerika die geen gebruik maakt van technologie. (Geen auto, telefoon, tv, etc. )

Mensen streven naar geluk. Geeft de wetenschap ons alleen een voorsprong in welvaart of ook in welzijn? De vraag is inderdaad aan de orde: Wie leeft er gelukkiger de Amish of wij. Niet dat wij willen leven als de amish, we zijn immers verslaafd aan de luze, onze auto, onze pc, ons mobieltje. Maar even nadenken voor we de volgende verslaving introduceren is misschien verstandig.

Ik bespeur nog steeds een toon (mijn persoonlijk inzicht): dat wij mensen wetenschappelijk onderzoek doen is slecht, als het zou kunnen, dan zou het moeten stoppen en zouden wij gewoon tevreden moeten zijn met wat we hebben.

Nu begrijk ik dat je dat hieronder eigenlijk letterlijk schrijft, toch? In dat kader begrijp ik dit stukje ook veel beter:

Als ik het goed heb schrijf je hier: wees tevreden met wat je hebt. Wetenschap, technologie levert geen beter leven op. Maakt je niet gelukkiger. (mijn interpretatie: tussen de regels lees ik: stop met wetenschap beoefenen) Okee. Ik schat zelf in dat 99% van de mensen het daar niet mee eens is. Maar ik respecteer uw mening omdat wetenschap ook negatieve kanten heeft.

[plaagmodus]Begrip is natuurlijk rechtsevenredig met verstand.[/plaagmodus] Wat ik zeg, is dat ontwikkelingen moeten zijn gericht op meer geluk en welzijn. Wetenschappelijke vooruitgang moet ophouden een doel op zichzelf te zijn. Wij moeten ons eens gaan beseffen dat we ons lot in handen legen van weliswaar geniale mensen, maar vaak met het verantwoordelijkheidsgevoel van een kind.

Het is stuitend dat mensen zoals jij het voortbestaan van de mensheid ondergeschikt maken aan de wetenschappelijke vooruitgang. zie: (Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over)

Een etische en morele code zou toch niets uithalen. Als iemand kwaad wil dan zet hij zijn eigen labje op, (dexters lab ) en gaat hij mooi zelf aan de slag. ethische codes of niet.

Dat is een dooddoener. We hoeven niets te doen, want het helpt toch niet. Bovendien onwaar. Als de wetenschappelijke gemeenschap richtlijnen zou stellen voor onderzoek en wetenschappers in de ban zou doen die zich daar niet aan houden zou dat een hoop schelen. Als je tegen een wetenschapper zegt: Jij zult de paria worden van de wetenschappelijke gemeenschap, niemand zal nog met jou willen samenwerken, en jouw naam zal uit elk boekje worden geschrapt, dan bedenkt hij zich wel twee keer. Bovendien is er dan een standaard waarop regeringen wetten kunnen enten. Schaap Dolly was dan voorlopig nog niet geboren dat kan ik je verzekeren. En al geeft het alleen maar tijdwinst, dan is dat ook nuttig.

Teller wilde een explosief zoals jij schreef om wat makkelijker grote stukken rots ofzo op te blazen. Die Italiaan wil alleen maar ouders zichzelf een jonger tweelingbroertje of zusje geven. Geen ubermenschpraktijken. Geen GM. Alleen een kind van je eigen Genetisch materiaal.

Dit soort mensen wordt gedreven door eerzucht en niets anders. Ze verdienen geen wetenschappelijk eerbetoon, maar zware gevangenisstraf.

Jij denkt dat Wetenschappers amorele mensen zijn die alleen maar eigenbelang voorop stellen. Dat lijkt mij een sterke vorm van zwart-wit denken en alle leden van een groep over één kam scheren op basis van een enkeling. Vele wetenschappers zijn ook maar mensen (Ja, echt waar! ) met kinderen, en die zien ook niet graag dat hun kinderen aan hun uitvindingen ten onder gaan. Er zullen gerust wetenschappers zijn die alleen aan hun ego denken. Maar naar mijn inzicht valt dat wel mee. Ik denk dat wij op dat punt van mening verschillen. Ik kijk wat positiever tegen wetenschap en wetenschappers aan.

Precies, het zijn ook maar mensen, niet slechter dan andere mensen. Maar ze spelen wel voor God met onze toekomst, zonder dat er enige controle op is. Het feit dat wetenschappers hun wetenschapsethiek niet omgezet hebben in bindende regels maakt ze amoreel. Niet als individu, maar als groep. Bovendien een groep die zich boven elke kritiek stelt.

Toch gebeuren er nogsteeds grote ongelukken. Enschede? Voorschriften zijn geen waarborg dat er geen slechte zaken gebeuren met technologie etc. Je kunt wetenschappers allerlei voorschriften opleggen. Dat is ook de praktijk, zeker omtrend het gebruik van bijvoorbeeld menselijk weefsel, of bijvoorbeeld embryo's. Toch kan het nog altijd gebeuren dat een wetenschapper al dan niet expres 'fout' weefsel gebruikt'. Of dat iemand per ongeluk de deur van de bunker open laat staan. ( verzonnen voorbeeld, geen relatie naar mijn idee met enschede )

En dus? Dit zijn toch dooddoeners. Met dit soort redeneringen kunnen je alle wetten meteen afschaffen. Wetten hebben nog nooit kunnen voorkomen dat misdaden gepleegd werden.

Nogmaals Q, Ik wil de wetenschap niet stop zetten.
1) dat kan niet eens
2) we hebben de wetenschap nodig om alle problemen op te lossen die ze heeft veroorzaakt.
3) wetenschap kan heel nuttig zijn

Ik wil dat de wetenschap onder controle wordt gebracht. De wetenschap moet in dienst worden gesteld van het menselijk welzijn en ophouden de hobby te zijn van monomane wetenschappers of de speelbal van commercie. De mensheid moet controle krijgen over waar het met de toekomst naar toe gaat, in plaats steeds voor voldongen feiten te worden gesteld door wetenschappers die geobsedeerd zijn om eerste te zijn om zo hun naam in het boekje te krijgen. Doen we dat niet dan kan de wetenschap de oorzaak worden van groot lijden, of misschien wel de ondergang van de mensheid.

Die laatste kans zit er dik in, want zoals een discussie met jou duidelijk maakt, wordt wetenschap door velen als een sacraal object vereerd, dat boven elke discussie staat. Mensen die kanttekeningen door zetten worden automatisch in het kamp van de tegenstanders ingedeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2003 11:04 ]

[Q]

[quote]Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 03:01:

[b][message=16677680,noline]
[...]

De mens streeft er naar zijn behoeften te bevredigen. Zijn basisbehoeften zijn voedsel, behuizing, veiligheid, daarna komen de luxe behoeften als verstrooiing en status en uiteindelijk zelfverwezenlijking. (zie de piramide van Maslov). Wij bevinden ons in een maatschappij waarin de basisbehoeften en ook de meeste hogere behoeften goed kunnen vervullen. Onze honger naar luxe en status is nooit te stillen, daarom ontwikkelen aanbieders steeds andere manieren om deze behoefte te vervullen middels steeds nieuwe producten. Voor het ontwikkelen van nieuwe producten doen zij een beroep op de wetenschap.

De wetenschap heeft een goed job gedaan om ons te helpen onze basisbehoeften te bevredigen. Nu helpt zij ons voornamelijk om steeds nieuwe manieren te vinden om onze luxe behoeften te bevredigen. Waar de mensen eigenlijk zich zouden moeten concentreren op zelfverwezenlijking, worden zij verleidt om op steeds ander manieren hun luxe behoeften te voorzien. Dat maakt de mens niet gelukkig, omdat hij de luxe behoeftebevrediging gaat zien als de weg naar geluk, echter zulke behoeften raken nooit bevredigd. Daar hebben wij onze economie op gebaseerd. Steeds nieuwe producten creëren een hoger vraag, zodat onze economie kan groeien. Zonder deze groei stort ze in.

Wij baseren ons bestaan dus niet op evenwicht, maar op constante groei. De motor achter deze constante groei was vroeger vooral de bevolkingsgroei, maar is nu vooral de wetenschap. De grote vraag is: is dit de juiste weg? Voortdurende groei, betekent dat wij niet in evenwicht leven met onze omgeving. De westerse mens vernietigt zijn leefmilieu om deze groei te realiseren. Niet alleen bij zich zelf maar ook bij andere volkeren. Dit allemaal vanuit het naïeve geloof dat wij daar eindeloos mee door kunnen gaan.

Volgens de engelkromme neemt het extra nut af naarmate je meer eenheden van het zelfde product toevoegt. Wij zijn in een stadium beland dat de extra welvaart alleen nog maar leidt tot een dikkere pens en een gevoel van afstomping, maar niet tot meer welzijn. De enige noodzaak om door te gaan met snelle wetenschappelijke ontwikkeling is gelegen in het feit dat wij de wetenschap nodig hebben om de problemen die zij geschapen heeft op te lossen. De zegen begint te veranderen in een vloek.


[...]

De vraag zou dus moeten zijn, hebben we het wel nodig en wat is de prijs die wij op langere termijn voor deze ontwikkeling moeten betalen. Als wij dat niet doen zullen wij nooit controle krijgen op de ontwikkelingen en amechtig de veranderingen blijven volgen in de hoop dat het ons niet fataal wordt.


[...]

Mensen streven naar geluk. Geeft de wetenschap ons alleen een voorsprong in welvaart of ook in welzijn? De vraag is inderdaad aan de orde: Wie leeft er gelukkiger de Amish of wij. Niet dat wij willen leven als de amish, we zijn immers verslaafd aan de luze, onze auto, onze pc, ons mobieltje. Maar even nadenken voor we de volgende verslaving introduceren is misschien verstandig.


[...]

[plaagmodus]Begrip is natuurlijk rechtsevenredig met verstand.[/plaagmodus] Wat ik zeg, is dat ontwikkelingen moeten zijn gericht op meer geluk en welzijn. Wetenschappelijke vooruitgang moet ophouden een doel op zichzelf te zijn. Wij moeten ons eens gaan beseffen dat we ons lot in handen legen van weliswaar geniale mensen, maar vaak met het verantwoordelijkheidsgevoel van een kind.

Het is stuitend dat mensen zoals jij het voortbestaan van de mensheid ondergeschikt maken aan de wetenschappelijke vooruitgang. zie: (Onze samenleving heeft de risico's er graag voor over)


[...]

Dat is een dooddoener. We hoeven niets te doen, want het helpt toch niet. Bovendien onwaar. Als de wetenschappelijke gemeenschap richtlijnen zou stellen voor onderzoek en wetenschappers in de ban zou doen die zich daar niet aan houden zou dat een hoop schelen. Als je tegen een wetenschapper zegt: Jij zult de paria worden van de wetenschappelijke gemeenschap, niemand zal nog met jou willen samenwerken, en jouw naam zal uit elk boekje worden geschrapt, dan bedenkt hij zich wel twee keer. Bovendien is er dan een standaard waarop regeringen wetten kunnen enten. Schaap Dolly was dan voorlopig nog niet geboren dat kan ik je verzekeren. En al geeft het alleen maar tijdwinst, dan is dat ook nuttig.


[...]

Dit soort mensen wordt gedreven door eerzucht en niets anders. Ze verdienen geen wetenschappelijk eerbetoon, maar zware gevangenisstraf.


[...]

Precies, het zijn ook maar mensen, niet slechter dan andere mensen. Maar ze spelen wel voor God met onze toekomst, zonder dat er enige controle op is. Het feit dat wetenschappers hun wetenschapsethiek niet omgezet hebben in bindende regels maakt ze amoreel. Niet als individu, maar als groep. Bovendien een groep die zich boven elke kritiek stelt.


[...]

En dus? Dit zijn toch dooddoeners. Met dit soort redeneringen kunnen je alle wetten meteen afschaffen. Wetten hebben nog nooit kunnen voorkomen dat misdaden gepleegd werden.

Ok. mijn fout. Redenering als: als ik het niet doet, doet hij het wel. Dus is het goed wat ik doe.

Nogmaals Q, Ik wil de wetenschap niet stop zetten.
1) dat kan niet eens
2) we hebben de wetenschap nodig om alle problemen op te lossen die ze heeft veroorzaakt.
3) wetenschap kan heel nuttig zijn

Ik wil dat de wetenschap onder controle wordt gebracht. De wetenschap moet in dienst worden gesteld van het menselijk welzijn en ophouden de hobby te zijn van monomane wetenschappers of de speelbal van commercie. De mensheid moet controle krijgen over waar het met de toekomst naar toe gaat, in plaats steeds voor voldongen feiten te worden gesteld door wetenschappers die geobsedeerd zijn om eerste te zijn om zo hun naam in het boekje te krijgen. Doen we dat niet dan kan de wetenschap de oorzaak worden van groot lijden, of misschien wel de ondergang van de mensheid.

Die laatste kans zit er dik in, want zoals een discussie met jou duidelijk maakt, wordt wetenschap door velen als een sacraal object vereerd, dat boven elke discussie staat. Mensen die kanttekeningen door zetten worden automatisch in het kamp van de tegenstanders ingedeeld.

Ik kan je nu eindelijk wat beter volgen (ja dat zou best wel eens aan mij kunnen liggen ). Met name de laatste 2 alinea's zijn interessant. Ik ben het met je eens: we accepteren als samenleving alle negatieve gevolgen, maar dat is kop-in-het-zand steken. Zo van, het houdt mijn tijd wel uit. Ik bekeer mij tot uw standpunt. ( en dat als atheist ).

Terug naar de discussie:

Klonen:

Laten wij nu die comissie er eens bij pakken die wij hebben opgericht om de wetenschap(pers) te controleren. De comissie gaat het idee om klonen verder te onderzoeken in behandeling nemen. Met boven genoemde voor- en nadelen.

- Wie zit er in die comissie ?

Om te kunnen bepalen welke kant het klonen op zou kunnen gaan, welke risico's er aan verbonden zijn zou je eigenlijk ook zelf wetenschapper moeten zijn. De beroepsgroep controleerd dit zelf? Of moeten wij als samenleving dat bepalen? Dan gaan groepen mensen zoals religieuzen proteseteren om naar mijn idee niet er toe doende redenen protesteren. Of om andere emotionele redenen.

Maar dan nog: juist omdat je alleen nog een theorie hebt en je nog onderzoek moet doen weet je niet wat de kans is of het uberhaupt gaat lukken om organen te kweken of volledig gezonde mensen te klonen. Wat is nu de beslissing? Als je nu tegen beslist, kun je dan uberhaupt nog wel onderzoeken, overal zit een risico aan verbonden.

Niet doen? Het kan heel fout uitpakken in combinatie met GM. Wel doen, we kunnen er miscshien wel miljoenen mensen mee helpen. Via -> stamcel -> in omhulcel eicel -> embryo -> weefsel -> orgaanreparatie of in heel verre toekomst, orgaan.

Is dit nuance of niet?

[Verwijderd]

[quote][b][message=16690039,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 13:21[/message]:[/b]
Klonen:

Laten wij nu die comissie er eens bij pakken die wij hebben opgericht om de wetenschap(pers) te controleren. De comissie gaat het idee om klonen verder te onderzoeken in behandeling nemen. Met boven genoemde voor- en nadelen.

- Wie zit er in die comissie ?

Om te kunnen bepalen welke kant het klonen op zou kunnen gaan, welke risico's er aan verbonden zijn zou je eigenlijk ook zelf wetenschapper moeten zijn. De beroepsgroep controleerd dit zelf? Of moeten wij als samenleving dat bepalen? Dan gaan groepen mensen zoals religieuzen proteseteren om naar mijn idee niet er toe doende redenen protesteren. Of om andere emotionele redenen.

Maar dan nog: juist omdat je alleen nog een theorie hebt en je nog onderzoek moet doen weet je niet wat de kans is of het uberhaupt gaat lukken om organen te kweken of volledig gezonde mensen te klonen. Wat is nu de beslissing? Als je nu tegen beslist, kun je dan uberhaupt nog wel onderzoeken, overal zit een risico aan verbonden.

Niet doen? Het kan heel fout uitpakken in combinatie met GM. Wel doen, we kunnen er miscshien wel miljoenen mensen mee helpen. Via -> stamcel -> in omhulcel eicel -> embryo -> weefsel -> orgaanreparatie of in heel verre toekomst, orgaan.

Is dit nuance of niet?

Wat betreft de commissie:
De commissie moet bestaan uit wijze mannen, dat mogen, maar moeten niet enkel wetenschappers zijn, al zullen ze allemaal een universitaire opleiding hebben genoten. Belangrijk is dat er ook mensen inzitten die verschillende maatschappelijke en ethische visies vertegenwoordigen. Ze moeten juist niet uit het betreffend vakgebied komen om belangenverstrengeling te vermijden. Net als rechters doen, moeten zij onafhankelijke deskundigen raadplegen als basis voor hun oordeel. Wat zij moeten onderzoeken zijn niet de technische finesses, maar de reikwijdte van de gevolgen en risico's en nut voor de maatschappij op dit moment.

De organisatie moet een internationaal karakter hebben met landelijke vertakkingen. De opbouw zou kunnen zijn als net als andere internationale organisaties zoals het IOC. Dus per land een nationale organisatie met een bestuur, overkoepeld door een internationaal bestuur. Het zal de nodige voeten in de aarde hebben om het juiste model te ontwikkelen. Sommige regeringen zullen er beslist niet blij mee zijn, zoals ze ook niet blij zijn met andere organisaties die zich niet door strikt nationale belangen laten leiden. Eigenlijk zijn we hier al veel te laat mee. Een aantal decennia geleden zou zoiets veel gemakkelijker te realiseren geweest zijn, omdat het aantal betrokken landen toen veel kleiner en coherenter was.

Het bestuur van de organisatie zou commissies kunnen benoemen om uit te zoeken of er en zo ja welke beperkingen, richtlijnen moeten worden opgelegd bij bepaalde onderzoeksgebieden. Het bestuur kan de bevindingen dan al dan niet in gewijzigde vorm overnemen en bindend opleggen aan de bij haar aangesloten wetenschappers. Als de grote meerderheid van wetenschappers bij zo'n organisatie is aangesloten dan krijgt zij voldoende macht. Overheden zouden onderzoek door niet aangesloten leden kunnen verbieden, zoals ook geldt voor bepaalde beroepsgroepen.

Het zal een hele lange weg worden, supermachten en dictaturen zullen dwarsliggen en individuele wetenschappers zullen geenszins van het idee geporteerd zijn, dat zij beperkingen moeten aanvaarden bij hun onderzoek. Het past bij het besef dat de wereld steeds kleiner wordt en dat steeds meer zaken internationaal geregeld moeten worden, denk maar aan het internationaal gerechtshof. Ook dat vindt veel tegenstand maar wint geleidelijk aan aan macht. Komt zo een supranationale organisatie er niet dan zullen wedlopen tussen landen en wetenschappers steeds weer tot gevaarlijke toestanden blijven leiden. We hebben de koude oorlog nog maar net achter ons, een herhaling kan de mensheid fataal worden. Misschien kan een internationale organisatie een machtsfactor worden die zorgt voor het extra stimuleren van onderzoek in gebieden waar de mens grote behoeften heeft, zoals alternatieve energiebronnen. Die leiding geeft aan een open source community, zoals er ook bij software ontwikkeling is. Tevens kan het leiden tot een efficiënter gebruik van resources, zoals bij het internationaal ruimte station.

Humanisme kan hierbij een bijdrage leveren als bindende factor als zij erkent dat humanisme niet los hoeft te staan van religie en juist voortkomt uit de religie en daarom dezelfde waarden deelt . Ze moet ophouden zich te laten gebruiken als een atheïstische dekmantel voor het bestrijden van religie. Al veel te lang hebben wetenschappers kerken afgeschilderd als de vijanden van de vooruitgang om zo elke ethische bevoogding te vermijden.

Ik ga hier geen concrete uitspraken doen hoe klonen en GM moeten worden gereguleerd. Daar is dit onderwerp veel te ingewikkeld voor. Ik vind het klonen ten behoeve van het creëren van genetisch identieke mensen ethisch gezien verwerpelijk. Het klonen als middel om lichaamseigen orgaansubstituten te maken is daarentegen erg aantrekkelijk en misschien een stuk minder gevaarlijk dan het gebruik van dierlijke organen en voorkomt misbruik van donors. Je kan je echter afvragen of we dit het goede moment is om dit soort technieken verder te ontwikkelen, moet er niet eerst een raamwerk worden ontwikkeld waarbinnen deze technieken veilig kunnen worden toegepast.

Problemen met donororganen kunnen ook vergaand worden opgelost door de hertdistributie van organen beter te regelen en onderzoek te doen naar het afstotingsverschijnselen. In een Spaanse provincie is het tekort naar donororganen simpel opgelost, door iedereen ervan uit te sluiten, die niet wil bijdragen. Ik vind dat er soms veel te gemakkelijk naar nieuwe oplossingen gezocht wordt terwijl er soms betere oplossingen mogelijk zijn met bestaande middelen. De bedoeling is niet vernieuwingen tegen te houden, maar vernieuwingen te laten vooraf gaan door een goede afweging.

Een ander onderzoeksgebied wat goed zou moeten worden begeleid is het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie. Lang van te voren zou moeten zijn vastgesteld, welke reikwijdte het mag krijgen, waarvoor het mag worden ingezet, welke veiligheidsvoorzieningen moeten worden ingebouwd etc. Misschien blijkt het achteraf allemaal overdreven, maar better safe then sorry.

[Q]

Heel betoog Maar je doet een aardig voorstel. Ik snap het idee. Niets mis mee.

Dit stukje vind ik wat opvallend:

Humanisme kan hierbij een bijdrage leveren als bindende factor als zij erkent dat humanisme niet los hoeft te staan van religie en juist voortkomt uit de religie en daarom dezelfde waarden deelt . Ze moet ophouden zich te laten gebruiken als een atheïstische dekmantel voor het bestrijden van religie.

Even de definitie van humanisme er bij gepakt en even naar eigen woorden vertaald: Humanisme heeft als ideaal dat mensen zelfstandig verder in het leven komen (zich zelf ontwikkelen? op intelectueel etc. vlak) zonder een beroep te doen op bovenmenselijke instanties, godsdienstige autoriteiten, enz. Ik begrijp trouwens dat jij iets met het humanisme hebt?

humanisme [levensbeschouwing], ook modern humanisme, een levensbeschouwing die mens en mensheid als grondslag en doel van alle geestelijk streven in wetenschap, kunst en religie tracht te begrijpen, en niet het aanwijzen van een doel buiten dit leven.

Het is niet anti-religie, het is ook niet pro-religie. Het is zelf meer een levensbeschouwing. Of het echt 'misbruikt' wordt tbv atheisme? Zou het echt? Maar ach, je zult ook vast fundamentalitische Atheisten hebben. Lekker offtopic.

Al veel te lang hebben wetenschappers kerken afgeschilderd als de vijanden van de vooruitgang om zo elke ethische bevoogding te vermijden.

De historie heeft ons geleerd, te beginnen bij Galileo met zijn zon en aarde, dat de kerk liever heeft dat de mens bepaalde vragen niet stelt en heeft gewoon, moeilijk te ontkennen, een hele lange tijd 'de vooruitgang' / wetenschap tegengehouden op basis van dubieuze redenen. Ik constateer dat vandaag de dag wetenschap zich niet meer zoveel aan religie gelegen laat ligggen. Dat maakt mij niet zoveel uit. Wat misschien veel belangrijker is, is dat wetenschappers etische vraagstukken/ de maatschapij negeert.

Klonen en haar technologie:
Wat het organenstukje betreft (spanje enzo) kan ik mij geheel inleven in het voorstel. Om op het voorbeeld in te gaan: ik ben daar ook wel voorstander van om gewoon iedereen die niet wil uit te sluiten. En iedereen standaard donor laten zijn, tenzij er bezwaar is.

k ga hier geen concrete uitspraken doen hoe klonen en GM moeten worden gereguleerd. Daar is dit onderwerp veel te ingewikkeld voor.

Sterker nog. Kunnen wij dit wel reguleren. Zoals met name bij GM: de scheidslijn tussen Upgraden en Fixen is zo klein, dat wordt misschien balanceren op een koord. Een gerafeld koord.... dat je eigenlijk moet kiezen: Mensen laten sterven en gewoon GM verbieden. Of de zeer ingrijpende gevolgen voor de samenleving accepteren.

[Verwijderd]

Q schreef op 09 January 2003 @ 19:40:
Heel betoog Maar je doet een aardig voorstel. Ik snap het idee. Niets mis mee.

Dit stukje vind ik wat opvallend:

Even de definitie van humanisme er bij gepakt en even naar eigen woorden vertaald: Humanisme heeft als ideaal dat mensen zelfstandig verder in het leven komen (zich zelf ontwikkelen? op intelectueel etc. vlak) zonder een beroep te doen op bovenmenselijke instanties, godsdienstige autoriteiten, enz. Ik begrijp trouwens dat jij iets met het humanisme hebt?

Het is niet anti-religie, het is ook niet pro-religie. Het is zelf meer een levensbeschouwing. Of het echt 'misbruikt' wordt tbv atheisme? Zou het echt? Maar ach, je zult ook vast fundamentalitische Atheisten hebben. Lekker offtopic.

Het is gebaseerd op de ideen zoals die uit discussies met atheisten naar voren komen en tevens op de ideen zoals die op hun website te lezen zijn. Daar nemen zij duidelijk afstand van alles war met religie te maken heeft en ontkennen zij hun eigen wortels.

De historie heeft ons geleerd, te beginnen bij Galileo met zijn zon en aarde, dat de kerk liever heeft dat de mens bepaalde vragen niet stelt en heeft gewoon, moeilijk te ontkennen, een hele lange tijd 'de vooruitgang' / wetenschap tegengehouden op basis van dubieuze redenen. Ik constateer dat vandaag de dag wetenschap zich niet meer zoveel aan religie gelegen laat ligggen. Dat maakt mij niet zoveel uit. Wat misschien veel belangrijker is, is dat wetenschappers etische vraagstukken/ de maatschapij negeert.

Het verhaal over de kerk en Galileo blijf ik maar weerleggen. lees:
Verwijderd in "Geloven in God en God bewijzen"

Sterker nog. Kunnen wij dit wel reguleren. Zoals met name bij GM: de scheidslijn tussen Upgraden en Fixen is zo klein, dat wordt misschien balanceren op een koord. Een gerafeld koord.... dat je eigenlijk moet kiezen: Mensen laten sterven en gewoon GM verbieden. Of de zeer ingrijpende gevolgen voor de samenleving accepteren.

Dus maar door gaan op hoop van zegen? Dat doen we al veel te lang. Vergeet niet dat de menslijke kennis zich nog nooit zo snel uitgebreid heeft, dat maakt de gevaren veel accuter. Vanaf christus duurde het 800 jaar om de kennis te verdubbelen nu nog maar twee jaar.

[Q]

Dus maar door gaan op hoop van zegen? Dat doen we al veel te lang. Vergeet niet dat de menslijke kennis zich nog nooit zo snel uitgebreid heeft, dat maakt de gevaren veel accuter. Vanaf christus duurde het 800 jaar om de kennis te verdubbelen nu nog maar twee jaar.

Nee, ik stel alleen maar het dillemma vast. [spannende film-muziek, een serieus kijkende Q die spreekt:] Time will Tell!, Time wil tell!

[Verwijderd]

NukeZz schreef op 28 December 2002 @ 03:44:

Ik geef toe dat het wel een technische vooruitgang is, maar het kan ook nadelige gevolgen hebben. Wat als we nu oppeens het perfecte mens uitvinden? Wat dan? Die kan alles, die weet alles, anders is het niet perfect.

klonen is kopieeren en zolang we geen superman hier hebben rondlopen zullen we nooit op die manier een supermens kunnen creeren, en alles weten? neuh ook klonen beginnen wat dat betreft waar wij allemaal begonnen zijn, onder aan de ladder.
Ik heb geen problemen met klonen zolang de mensheid er zorgvuldig mee om gaat
zoals het klonen van organen, het zou toch fantastisch zijn, geen wachtlijsten meer en vele mensen die hierdoor gered kunnen worden.
ik verwacht niet dat er menselijke klonen komen (om een paar na dan), ik geloof niet dat er iemand zit te wachten op nog meer mensen op deze aardkloot en bovendien zet je dan de evolutie stil.

[apacer]

Er zal wel een "markt" zijn voor het klonen, men gaat er straks commercieel mee om ..denk ik, maar ik vind het vreemd/onbekend en weet er iets te weinig van..

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 januari 2003 @ 22:30:
[...]


klonen is kopieeren en zolang we geen superman hier hebben rondlopen zullen we nooit op die manier een supermens kunnen creeren, en alles weten? neuh ook klonen beginnen wat dat betreft waar wij allemaal begonnen zijn, onder aan de ladder.
Ik heb geen problemen met klonen zolang de mensheid er zorgvuldig mee om gaat
zoals het klonen van organen, het zou toch fantastisch zijn, geen wachtlijsten meer en vele mensen die hierdoor gered kunnen worden.
ik verwacht niet dat er menselijke klonen komen (om een paar na dan), ik geloof niet dat er iemand zit te wachten op nog meer mensen op deze aardkloot en bovendien zet je dan de evolutie stil.

In den beginnen zet je idd de evolutie stil (letterlijk copy) l8r wanneer wij het gnoom van de mens 100% onder de knie hebben (dat mag nog een poos duren)'helpen we de evolutie een handje'.

[Verwijderd]

Ik vind, gezien ook het verloop van deze topic, dat we met klonen heel voorzichtig moeten zijn, dat we onszelf niet voor bepaalde ethische dilemma's gaan plaatsen waarvoor in de verste verten geen oplossingen zijn.

Het klonen (lees: kweken) van organen ten behoeve van donor patienten vind ik daarentegen niet bezwaarlijk, ik moedig het eerder toe.

Stel je maar eens voor : je nier zou er maar eens mee ophouden.

[Chello200]

Klonen vind ik niet kunnen omdat ik een beetje bijgelovig ben. Ik denk dat er namelijk zoiets is als een ziel. Hoe kan nou 2 dezelfde zielen op dezelfde plaats en tijdstip bestaan ? Moet de universum niet imploderen ofsow ??

[Wouter Tinus]

Chello200 schreef op 22 januari 2003 @ 00:06:
Klonen vind ik niet kunnen omdat ik een beetje bijgelovig ben. Ik denk dat er namelijk zoiets is als een ziel. Hoe kan nou 2 dezelfde zielen op dezelfde plaats en tijdstip bestaan ? Moet de universum niet imploderen ofsow ??

Ik geloof dat al verschillende keren is gezegd in dit topic dat zelfs als je mensen kloont, de kans nog steeds zeer klein is dat ze precies dezelfde persoonlijkheid vormen (want dan moeten ze ook hetzelfde worden opgevoed, dezelfde vrienden krijgen, dezelfde ervaringen opdoen, enzovoorts). Persoonlijk geloof ik niet in zielen, maar ik denk dat jij het er ook wel mee eens bent dat een jongetje van 10 dat een kloon is van zijn 75-jarige grootvader, maar in een compleet andere omgeving, tijdperk en maatschappij opgroeit gewoon een ander persoon wordt dan zijn opa, en dus ook een andere 'ziel' heeft. Ondanks het feit dat zijn lichaam misschien redelijk identiek is (hoewel dingen als ziektes, voedgedrag, weersomstandigheden, vervuiling, lichaamsbeweging, slaappatroon, etc. ook op dat gebied voor de nodige verschillen zullen zorgen).

[ Voor 12% gewijzigd door Wouter Tinus op 22-01-2003 00:31 ]

[YouKnow]

Verwijderd schreef op 28 december 2002 @ 04:43:
[...]

Emoties en herinneringen zitten niet opgeslagen in de genen...

Maar als je nu een mens kloont, er dus een baby 'uit' krijgt, en je zou de hersens over kunnen zetten, heb je de emotie, plus alle herinneringen en alle vergaarde kennis. Ik weet niet of het mogelijk is, biologisch gezien...

Dat zou je wel een 'uber' mens kunnen krijgen (klinkt eng, sorry)

[Chello200]

Wouter Tinus schreef op 22 januari 2003 @ 00:28:

[...]


Ik geloof dat al verschillende keren is gezegd in dit topic dat zelfs als je mensen kloont, de kans nog steeds zeer klein is dat ze precies dezelfde persoonlijkheid vormen (want dan moeten ze ook hetzelfde worden opgevoed, dezelfde vrienden krijgen, dezelfde ervaringen opdoen, enzovoorts). Persoonlijk geloof ik niet in zielen, maar ik denk dat jij het er ook wel mee eens bent dat een jongetje van 10 dat een kloon is van zijn 75-jarige grootvader, maar in een compleet andere omgeving, tijdperk en maatschappij opgroeit gewoon een ander persoon wordt dan zijn opa, en dus ook een andere 'ziel' heeft. Ondanks het feit dat zijn lichaam misschien redelijk identiek is (hoewel dingen als ziektes, voedgedrag, weersomstandigheden, vervuiling, lichaamsbeweging, slaappatroon, etc. ook op dat gebied voor de nodige verschillen zullen zorgen).

Ik beschouw een ziel niet gelijk aan persoonlijkheid. Een ziel is voor mij een soort energie die je niet kan voelen, ruiken of zien. En hoe kan nou 2 dezelfde identieke energie op 1 plaats en tijd zijn. Is daar geen natuurkundige wet voor die dit ondersteund of weerspreekt ?

[MaDLiVe]

Chello200 schreef op 22 januari 2003 @ 22:16:
[...]


Ik beschouw een ziel niet gelijk aan persoonlijkheid. Een ziel is voor mij een soort energie die je niet kan voelen, ruiken of zien. En hoe kan nou 2 dezelfde identieke energie op 1 plaats en tijd zijn. Is daar geen natuurkundige wet voor die dit ondersteund of weerspreekt ?

Een kloon wordt toch ook gewoon als baby geboren?

In de natuur zijn er ook onwijs veel organismes die zich op de manier voortplanten dus zo eng is het niet hoor

[Verwijderd]

Ik denk dat concepten zoals herinneringen en vaardigheden in de genen zit van de host.
Eigenlijk wordt er helemaal niets gekopieerd, maar wordt er gewoon een 'backupje' gecreerd met bestaand dna materiaal

[Verwijderd]

Technisch is klonen heel goed mogelijk. Alhoewel je haast nooit een exakte kopie krijg omdat het dna ook invloeden krijgt van de omgeving waarin het opgroeit. Wat meer zorgen baart is of het wel sociaal-pedagogisch verantwoord is voor het kind.

[Coltrui]

De natuur is iets wonderlijks, daar ze de pogingen van de mens met al zijn techniek om met de natuur te knoeien steeds corrigeert en bijstuurt. Naar mijn mening zijn ziektes als aids, ebola en lepra natuurlijke oplossingen voor de overbevolking waarmee wij te kampen hebben, net zoiets als myxomathose voor de langoortjes. Mensen vervuilen de zeeën, als gevolg daarvan worden bepaalde dieren – bv. ijsberen - met uitsterven bedreigd. Oplossing van moedertje natuur : ze worden tweeslachtig. De mens en de natuur spelen als het ware een spelletje zeeslag en clonen is in mijn ogen niets anders dan een voltreffer in natuurs slagschip. Als iemand geen kinderen kan krijgen, heeft die persoon – abstract gezien, versta me niet verkeerd – een mankement en beschikt die volgens de regels van de natuur niet over het geschikte materiaal om zich voort te planten. Kijk nu, na ivf was de mens nog niet tevreden en heeft er dus wat op gevonden : clonen.

Ook om ethische overwegingen keur ik clonen af. In combinatie met genetische manipulatie wordt alweer een gat in de markt gevuld. Situaties als « Hallo, ik wil een kind met die en die specs, wanneer mag ik hem/haar afhalen ? » worden na perfectie van de clonetechniek realiteit. Hierdoor durf ik stellen dat de waarde van een mensenleven nihil wordt. We gaan zelfs de mens als artikel in onze consumptiemaatschappij betrekken. Waar gaat dat eindigen ?

Ten slotte : de mens streeft naar geluk. Voor sommigen is het krijgen van kinderen een reden om dat doel te bereiken. Goed, geheel akkoord. Maar denk eraan dat het toelaten van clonen een enorme en vooral onomkeerbare revolutie is voor het mensenras en dit enkel opdat het doel van 1 mens die hier waarschijnlijk slechts 70 jaar rondloopt te verwezelijken. (Beschouw dit als een zwakke poging om het belang van nakomelingen te relativeren )