Bestaan van God, deel 7

[Unicorn]

Superbeagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volgens de wetenschappers is er een bepaalde energie die aanwezig is in het gehele universum en die alles doordringt. Ook de mens.[/quote]Ja, het nulpuntsveld. (Of bedoel je misschien het Higgs veld?)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als wij onszelf intelligent noemen, is die energie het ook en meer dan dat.[/quote]Zo intelligent issie nou ook weer niet. Qua IQ kun je 'm vergelijken met een magnetisch of een zwaartekrachtsveld.

[Virgol]

Maar wat zijn al die velde vervelend slim. Ik zit nu optica te lezen (magnetische en electrische velden) en er is geen doorkomen aan.

Virgol

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>I saw God.... She was black[/quote]Niet helemaal. Hoewel de uitverkorenen van Lilith inderdaad vaak in zwart gekleed gaan, kan aan de enige ware Godin geen kleur worden toegekend. Immers, zij bestaat niet uit materie.

Verder is de redenatie: "Wij zijn slim, Wij bestaan uit energie -> Energie is slim" ongeveer even goed als "Een AMD Athlon bestaat uit Metalen, Een AMD Athlon kan goed rekenen -> Metalen kunnen goed rekenen." Stop maar eens een theelepeltje in je processor-slot.

Lord Daemon

[Superbeagle]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Verder is de redenatie: "Wij zijn slim, Wij bestaan uit energie -> Energie is slim" ongeveer even goed als "Een AMD Athlon bestaat uit Metalen, Een AMD Athlon kan goed rekenen -> Metalen kunnen goed rekenen." Stop maar eens een theelepeltje in je processor-slot.[/quote]Ja LD, het klinkt inderdaad grappig als je het zo stelt. Alleen is dat niet wat ik bedoel. Je bent het woordje "alles" vergeten te quoten. Ik zeg niet:"Wij bestaan uit C-atomen, wij kunnen denken -> C-atomen kunnen denken."

Meer zoiets als: Wij bestaan uit a+b+c, wij zijn intelligent -> a+b+c is intelligent.

[Lord Daemon]

Een AMD-athlon bestaat ook alleen uit metalen, zo ongeveer.

Maar ok: Een AMD Athlon bestaat uit elektronen, protonen en neutronen, een AMD Athlon kan goed rekenen --> elektronen, protonen en neutronen kunnen goed rekenen. Een theelepeltje bestaat uit elektronen, protonen en neutronen --> een theelepeltje kan goed rekenen.

Lord Daemon

[faraway]

Maar ok: Een AMD Athlon bestaat uit elektronen, protonen en neutronen, een AMD Athlon kan goed rekenen --> elektronen, protonen en neutronen kunnen goed rekenen. Een theelepeltje bestaat uit elektronen, protonen en neutronen --> een theelepeltje kan goed rekenen.

Klopt niet, een AMD-processor kan zelf helemaal niet rekenen, het weet niet eens wat dat is.
Het is een product van menselijke intelligentie, wij kunnen het laten functioneren en er betekenis aan geven, zelf bezit het geen enkele intelligentie. Een parallel met een mogelijke intelligente energie in het universum is volgens mij daarom niet mogelijk. De conclusie die je trekt door de vergelijking met het theelepeltje is daardoor irrelevant.

[Verwijderd]

faraway:

als jij aan een AMD athlon vraagt wat de uitkomst van 2+2 is, komt het goede antwoord eruit... Dat noem ik toch echt rekenen. Een AMD athlon kan niet DENKEN, maar wel degelijk rekenen.

[faraway]

Een processor heeft als functie berekeningen uitvoeren, net zoals een theelepeltje als functie heeft om suiker in m'n bakkie koffie sneller op te laten lossen.Toch kun je in beide gevallen niet zeggen dat ze intelligent zijn. De intelligentie zit in de ontwerper van beide n.l. de mens.

[Lord Daemon]

Ja, maar "intelligentie" uit het verhaal van SuperBeagle is "goed rekenen" in mijn verhaaltje. Dit om via een analogie aan te geven dat zijn redenatie niet logisch correct is.

Lord Daemon

[faraway]

Dan interpreteren wij de stelling van Superbeagle verschillend .

E=m*c^2 zal niet alleen hier op de aarde gelden maar in het hele universum. Volgens de wetenschappers is er een bepaalde energie die aanwezig is in het gehele universum en die alles doordringt. Ook de mens. Als wij onszelf intelligent noemen, is die energie het ook en meer dan dat.

Ik lees hierin dat Alles een onderdeel is of deel uit maakt van deze Energie. Als nu een onderdeel intelligent is, waarom zou dat dan niet gelden voor het geheel. Ik begrijp best dat hier een verdere verklaring nodig is en ik wil ook niet zeggen dat ik deze visie deel, maar het is wel interessant om je af te vragen of er argumenten te vinden zijn om het bestaan van een Universele Intelligentie te verdedigen.

[Lord Daemon]

Ook in ouw interpretatie klopt het toch niet. Ten eerste wordt energie in de eerste plaats als natuurkundige grootheid gebruikt, en in de andere plaats als 'alles'. Bovendien zeg je dat als een deelverzameling van energie intelligent is, dat dan de hele verzameling energie intelligent is. Dat is een logische nul, natuurlijk.

Lord Daemon

[faraway]

Uit E=m*C^2 valt natuurlijk geen intelligentie als eigenschap van energie af te leiden, daar heb je gelijk in.
Ik denk wel dat het legitiem is om je af te vragen of de intelligentie van de mens te verklaren is door de natuurwetten zoals we ze nu kennen, of dat er aanvullende verklaringen nodig zijn. Uit het feit dat wij intelligent zijn hoeft natuurlijk niet afgeleidt te worden dat het hele universum intelligent is, maar het is zeker mogelijk dat intelligentie onstaat, dat heeft zich immers gemanifesteerd in de mens. Daardoor is het niet uit te sluiten dat intelligentie ook op andere manieren aanwezig zou kunnen zijn en dat een intelligente sturing misschien wel noodzakelijk is om onze eigen intelligentie te verklaren.

[Verwijderd]

Rontgenstraal:

[Hij houdt zich stil zodat jij later naar de hel gaat]

Hij houdt zich stil omdat zijn volgelingen over Hem moeten vertellen. Bij deze: Geef je leven aan Jezus, ander ga je inderdaad naar de hel, en daar hebben ze helemaal geen inet, zelfs geen rs232-seriele verbinding met iets of zo.

[Verwijderd]

God Bestaat.

14 miljard jaar geleden heeft ie besloten met de Big-Bang dat ie alles wou verspreiden en dat alles , alles moest zijn. Dit kon alleen door deze uitzaaiing.

De aarde, bedoeld als het paradijs , is het grote project waar alles samenkomt.

De religies verprutsen en verdraaien een hoop. De bijbel zit vol met fouten en onwaarheden. Maar elk geloof bevat wel IETS goeds. Geen van alle heeft het totaal antwoord wat ze pretenderen te hebben.

God is liefde. En die is dagelijks te voelen.

Uiteindelijk moet er vrede komen op aarde en is het de bedoeling dat het menselijk ego, dat te veel ruimte krijgt, in de goede properties zich uit.

[Verwijderd]

Michelos

welkom in deze discussie!

even voor de duidelijkheid: het volgende moet je niet beschouwen als kritiek op jouw persoon, maar meer als oprechte vragen en soms kritiek op jouw ideeen. Feel free to do the same...
Ik zeg dit er even bij zodat je begrijpt dat het niet mijn bedoeling is je te beschadigen. Soms worden dingen nou eenmaal verkeerd begrepen, en er zijn al teveel mensen vertrokken door een verpeste sfeer die ontstond uit dit soort misverstanden.

maar genoeg daarover. Nu verder met jouw bijdrage.

14 miljard jaar geleden heeft ie besloten met de Big-Bang dat ie alles wou verspreiden en dat alles , alles moest zijn. Dit kon alleen door deze uitzaaiing.

Een vraagje: waarom kon dat alleen met deze uitzaaiing?

De aarde, bedoeld als het paradijs , is het grote project waar alles samenkomt.

waarop baseer je dit? In de astronomie bijvoorbeeld is het lang geleden al duidelijk geworden dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is. Waarom is dat dan op dit gebied wel zo?

De religies verprutsen en verdraaien een hoop.

zeker...
maar geldt dat niet net zo goed voor wat jij ons nu vertelt? Want is dit dan geen religie?

De bijbel zit vol met fouten en onwaarheden. Maar elk geloof bevat wel IETS goeds.

een geloof bevat iets goeds omdat het bepaalde regels geeft die de samenleving leefbaar houden. Maar daar heb je geloof niet voor nodig. Verder biedt een geloof steun en zekerheid. Maar ook daar heb je geloof niet perse voor nodig.

Wat een geloof in ieder geval niet geeft is een consistente verklaring... Elk geloof roept meer vragen op dan het beantwoordt.

God is liefde. En die is dagelijks te voelen.

ook een atheist kan liefde voelen, geloof me... Dus ook daar heb je god niet voor nodig.

Uiteindelijk moet er vrede komen op aarde en is het de bedoeling dat het menselijk ego, dat te veel ruimte krijgt, in de goede properties zich uit.

Goed idee. Niet sarcastisch bedoeld ofzo, gewoon echt een goed idee.
Helaas vrij onhaalbaar voorlopig, maar wie weet...

[Verwijderd]

Hey bedankt voor de welcome!
En ik ga graag de discussie aan. Voel me niet zo gauw aangevallen. Zolang het binnen de 'perken' blijft qua taal.

"Een vraagje: waarom kon dat alleen met deze uitzaaiing?"

Omdat er voor de BigBang alleen God was. Geen universum.Geen planeten. Geen materie. Geen nix. God wou eigenlijk dat alles God was. En dat in de verste uithoeken alles kon uidijen.

Tis een moeilijk concept.

"waarop baseer je dit? In de astronomie bijvoorbeeld is het lang geleden al duidelijk geworden dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is. Waarom is dat dan op dit gebied wel zo?"

De aarde is uniek in het heelal. Ze is geschapen voor het ultieme paradijs. Alleen de mens heeft het verprutst en moet de weg terug vinden met hulp van God. Ik baseer dit niet op een wetenschap.

"zeker...
maar geldt dat niet net zo goed voor wat jij ons nu vertelt? Want is dit dan geen religie?
quote:"

Nou nee eigenlijk. Ik preek nl. niet. En zeg niet tegen de mensen van: en zo is het en niet anders. Koop dit boek voor de allesomvattende waarheid blahblah.De oorlog die er op deze aardbol is ,ontstaat door religies (Palestijnen/Moslims en Joden) culturen, tradities (= koppig vasthouden en oude gewoontes die niet meer van toepassing zijn). Die heeft de mens uitgevonden niet God. God wou dat alles 1 was. De mens heeft sinds zijn zondeval de Posi-nega polariteiten gecreerd.En toen is de shit begonnen. Hehe.

"een geloof bevat iets goeds omdat het bepaalde regels geeft die de samenleving leefbaar houden. Maar daar heb je geloof niet voor nodig. Verder biedt een geloof steun en zekerheid. Maar ook daar heb je geloof niet perse voor nodig.
Wat een geloof in ieder geval niet geeft is een consistente verklaring... Elk geloof roept meer vragen op dan het beantwoordt"


Juist. Allemaal waarheden. waar het geloof in de fout gaat is etiketering van dingen en Goden. er is maar 1 God. India heeft er 100 of misschien wel 1000. Moslims hebben Mohammed. Christenen hebben Jezus. Allemaal verdraaiingen waar niemand iets aan heeft. Want we komen allemaal van EEN en Dezelfde. GOD. Tis nl. , zoals gezegd, juist deze dingen die zoveel problemen in de wereld veroorzaken.

"ook een atheist kan liefde voelen, geloof me... Dus ook daar heb je god niet voor nodig"

Iedereen kan liefde voelen. Omdat God iedereen lief heeft. Of je nou wel of niet in hem geloofd. Maar hoe je het ook wend of keert. Je komt van hem af. Dus afwijzing of ontkenning van God is in feite je eigen afkomst verloochenen. Vroeg of laat wreekt zich dit ook. EN dan ga je door een dal(letje) en dan kom je vanzelf weer bij hem terecht. ZO gaat het circeltje rond.

"Goed idee. Niet sarcastisch bedoeld ofzo, gewoon echt een goed idee.
Helaas vrij onhaalbaar voorlopig, maar wie weet..."

Zo onhaalbaar is dat niet. Als je goed kijkt wat de laaste 20 jaar allemaal bereikt is, dan zou je kunnen stellen dat alles in de versnelling is gezet. 1e gang nog maar dat wel maar zodra de 2e gang er in zit spring je alweer een hele sprong voorruit.Het begint bij jezelf.

[Verwijderd]

God bestaat NIET!

[De poging alleen al om deze thread te lezen is nonsens]

Mensen die het tegendeel kunnen bewijzen moeten maar een foto van deze persoon in deze topic posten.

[Verwijderd]

En de mensen die in god geloven aanbidden iets wat zeer slecht is voor je opvoeding. De secretaris van god is namelijk een zeer vies manneke.

"www.stileproject.com/pope.gif"

"Kids, don't try this @home"

[Verwijderd]

Richard47at:

Punt 1: God is geen persoon. Er is geen foto van te krijgen. Het is een vorm van energie die alles heeft gecreerd wat tastbaar en (nog) niet tastbaar is. Incl. jijzelf.Echt bewijs zal er mettertijd wel komen , voor nu rest maar 1 ding, je kan God niet zien maar wel wel voelen. Sommige horen hem ook, al moet je daar al bij uitkijken vind ik.

Dat jij er niet meer in geloofd (aanbidt vind ik een groot woord , zoals jij dat zegt)wil nog niet zeggen dat je anderen mensen kunt voorschrijven dat het slecht voor hen is. Onderbouw dat eens dan. Waar precies zou het fout gaan in die opvoeding zonder God.

Leuke uitspraak over die secretaris maar wat moet ik daarmee.Waarom is het een vies manneke dan.

Vragen naar bewijs is logisch, maar zo werkt het niet.Je zult zelf ook moeite moeten doen om er daadwerkelijk achter te komen en te onderzoeken hoe het voor jou zit, wat dat betreft.Als je dat niet wil, is dat lui en laks.

[Verwijderd]

Mijn onderbouwing:

Dat er een almachtig iets is wat alles heeft geschapen is gewoon een menselijk verzinsel... Het is de HOOP van iedereen dat er leven is na de dood.

Mensen zijn nou eenmaal dieren, we zouden elkaar liever afslachten omdat je daar vaak veel profeit van hebt. Gellukig heeft onze soort ook het besef, inclusief andere soorten die coöperatief met elkaar omgaan (groepsdieren), dat je als groep meer kan dan alleen als individu. [Collectief bewustzijn]

Om te zorgen dat iedereen zich aan de regels houd moeten de voordelen van het collectief groter zijn dan die van het individu.

Maar als iemand in het collectief tot de conclusie komt: "Hé.. stelen en moorden levert meer op"... tja dat zijn veel mensen, dan deed men dat...

Met name was dit vroeger het geval, nu met al de sociale 'backups' niet meer.

Vroeger (waar godsdienst belangrijk was, waar wetboeken, en sociale controle minimaal waren) had men een god verzonnen als een soort van boeman.

Als je nu niet goed leeft dan wordt je later als je dood gaat gestraft!!

Dit truc'je heeft nu zijn potentie verloren, het geloof in god sterft af, en een nieuwe wereldorde treed aan. De regels zijn het zelfde, maar nu is het niet het opleggerige karakter van de godsdienst maar de rede, het logische verstand, die deze regels formuleerd.

Je komt praktisch tot de zefde waarden en normen, maar om daar te komen met je eigen verstand is veel beter en zorgt ook voor minder conflicten dan een kerkelijk dogma.

Geloven kunnen verschillen en logica niet.

Als iedereen zich laat leiden door de logica dan zullen er geen conflicten meer zijn op aarde...

"Religon is BAD MMKayyy...."

[faraway]

prematuur, sorry...

[Verwijderd]

Waarom hebben zoveel mensen altijd de neiging om te geloven in een grotere macht?

[faraway]

Op zondag 19 november 2000 21:41 schreef richard47at het volgende:
Waarom hebben zoveel mensen altijd de neiging om te geloven in een grotere macht?

Een theïst zal zeggen door een aangeboren Godskennis van ieder mens. Een atheïst zal met een psychoanalytische verklaring komen, de behoefte om onzekerheden te verklaren, angst voor het onbekende of de dood etc..

Met jouw vraag geeft je wel aan dat deze thread niet zinloos is, zoals je eerder zelf beweerde:

[De poging alleen al om deze thread te lezen is nonsens]

[Verwijderd]

richard47at:

Maar als iemand in het collectief tot de conclusie komt: "Hé.. stelen en moorden levert meer op"... tja dat zijn veel mensen, dan deed men dat...

dingen die voor het individu voordelig zijn, zijn niet altijd voordelig voor de groep. het is echter heel normaal dat dieren, en dus ook mensen eerst en vooral naar hun eigen voordeel streven. dit is niet alleen menselijk, maar komt bij veel sociale dieren voor. omdat een zekere samenwerking ook voordelen heeft, komt dit ook voor. niets collectief bewustzijn, maar dankzij evolutie is dit ontstaan.

Met name was dit vroeger het geval, nu met al de sociale 'backups' niet meer.

hmm, je bent een van de weinigen die er zo over denkt. vroeger was de sociale controle juist veel sterker, in een hechte (dorps)gemeenschap, waarin iedereen elkaar kent. hoe kom je eraan dat sociale controle juist nu veel sterker is?

Vroeger (waar godsdienst belangrijk was, waar wetboeken, en sociale controle minimaal waren) had men een god verzonnen als een soort van boeman.

sociale controle en de wet waren helemaal niet zo onbelangrijk. het is wel zo dat godsdienst gebruikt werd om het volk rustig te houden. maar niet omdat god een boeman was, maar door de mensen een mooie toekomst (eeuwig leven in de hemel) voor te houden als ze maar berustten in hun armoede en ellende.

Dit truc'je heeft nu zijn potentie verloren, het geloof in god sterft af, en een nieuwe wereldorde treed aan. De regels zijn het zelfde, maar nu is het niet het opleggerige karakter van de godsdienst maar de rede, het logische verstand, die deze regels formuleerd.

Je komt praktisch tot de zefde waarden en normen, maar om daar te komen met je eigen verstand is veel beter en zorgt ook voor minder conflicten dan een kerkelijk dogma.

Geloven kunnen verschillen en logica niet.

Als iedereen zich laat leiden door de logica dan zullen er geen conflicten meer zijn op aarde...

nu loop je zelf je eigen geloof te prediken. en als je op de plaats van "logica" god leest, is het weer precies hetzelfde
trouwens, via de logica komt ook niet iedereen op precies hetzelfde uit. kijk maar naar de filosofie: er zijn een heleboel verschillende stromingen, maar je moet niet denken dat al die filosofen die iets anders bedacht hadden (dan jij) geen verstand van logica hadden. voor hen was hun eigen uitkomst juist volstrekt logisch.
en als je naar de filosofie kijkt in de klassieke wereld, zie je ook wel een strijd tussen die stromingen, omdat ze allemaal beweerden zelf de juiste logica gevonden te hebben. al zijn daar geen echte oorlogen over gevoerd moet ik toegeven..

[Verwijderd]

Hmm. Die Richard47 toch. Dat is je onderbouwing?

Quote:

"Mensen zijn nu eenmaal dieren, we zouden elkaar liever afslachten"
Waar haal je dat toch weer vandaan.Nu snap ik waarom jij zo'n Goddeloos persoon bent. Jouw dierlijke insticten liggen veel te dicht aan het oppervlak.

Het verhaal over je Godsdienst ben ik het mee eens. Godsdiensten maken meer kapot dan dat ze creeren. Maar dat wil dus niet zeggen dat God daarmee uitgerancheerd is.
Godsdienst is nl. een verzinsel van de mensen die teveel met hun koppie (zoals jij) redeneren, en macht willen uitoefenen op anderen. Zoals je zelf al redelijk goed aangeeft.
God heeft nooit gewild dat er vele soorten godsdiensten zouden zijn en dat hij via idolatie vereerd zou worden.

Zo te zien zie jij God nog altijd als een strenge man met een baard die je in de gaten houdt (iets op je geweten ofzo? hehe). Ondanks dat godsdienst zijn macht aan het verliezen is , wil dat nog niet zeggen dat je vrij brief hebt in je leven en dat je niet hoeft te boeten voor je daden.
Alles wat je doet heeft gevolgen. Als je fout doet merk je dit onheroeplijk in je leven. Daar hoef je niet eens voor na de dood te wachten. Je bent verantwoordelijk voor je eigen leven, met een vrij WIL.

Even over die logica-manie van je: waar het verstand heerst zullen egootjes regeren. Het Communisme in Rusland heeft genoeg problemen opgeleverd. En faillisement. Waar onafhankelijkheid werd geeisd, zoals jij die ook zo idealiseert, kwam er wel degelijk oorlog.

Er is maar 1 weg naar vrede. Via het hart. Het GEVOEL van het hart. Dit bant alle ego's uit.

Al moet ik zeggen dat het verstand erbij hoort.Dat heb je ook niet voor niks.

Hoe staat het verder met je vieze mannetjes theorie?

Ik moet toch nog even kwijt dat ontkenning van het bestaan van GOD a.h.w.hetzelfde is als zeggen dat je geen ouders hebt. Ouders die je voeden (met liefde of kracht , wat jij wil). Een man zonder ouders is geen man.Hij is eenzaam.Iedereen heeft ouders.
Het is dus nodig voor degene die z'n ouders kwijt is, om ze te vinden. Zodat ie weer de dialoog kan aangaan en dat hij gekoesterd kan worden.Erg belangrijk.

[Verwijderd]

michelos

Er is maar 1 weg naar vrede. Via het hart. Het GEVOEL van het hart. Dit bant alle ego's uit.

Dat zou idiaal zijn ja; dat iedereen uit zichzelf de goede dingen doet. maar helaas is dat dus niet zo.
Elk mens heeft een extra stimulance nodig om de goede dingen te doen. voor de 1 is dat het geloof in een god, de ander de sociale controle. De grootste stimulance zal overigens een opvoeding zijn.

Hier is overigens ook nog een duidelijk verschil tussen stimuleren de goede dingen te doen of de slechte dingen straffen.

Jehova's geloven bijvoorbeeld in een god die straft als je de verkeerde dingen doet. Hier wil ik sowieso niet in geloven.
Protestante christenen geloven in een god die juist zegt dat je de juiste dingen moet doen. Zo'n god zou ik toch liever zien.

maar of een god bestaat? ik heb nog steeds geen definitieve mening...

[Verwijderd]

Michelos:

BTW: je kan van die quotes-stukjes maken door {quote} voor je quote en {/quote} erna te zetten.
Alleen moet je de accolades hier even vervangen door [ en door ]

(maar dat kan ik natuurlijk niet typen)

Hey bedankt voor de welcome!

graag gedaan

Omdat er voor de BigBang alleen God was. Geen universum.Geen planeten. Geen materie. Geen nix. God wou eigenlijk dat alles God was. En dat in de verste uithoeken alles kon uidijen.

Tis een moeilijk concept.

"voor de big bang" was er niets. Waarom dan wel een god???
Ook een model zonder god werkt.
Denk er wel aan dat tijd ook bij de big bang ontstaan is en dat "voor de big bang" dus een beetje lastig is.

De aarde is uniek in het heelal. Ze is geschapen voor het ultieme paradijs. Alleen de mens heeft het verprutst en moet de weg terug vinden met hulp van God. Ik baseer dit niet op een wetenschap.

maar waar baseer je het dan wel op?

Nou nee eigenlijk. Ik preek nl. niet. En zeg niet tegen de mensen van: en zo is het en niet anders. Koop dit boek voor de allesomvattende waarheid blahblah.De oorlog die er op deze aardbol is ,ontstaat door religies (Palestijnen/Moslims en Joden) culturen, tradities (= koppig vasthouden en oude gewoontes die niet meer van toepassing zijn). Die heeft de mens uitgevonden niet God.

Jij preekt niet. Dus je zegt niet: "zo is het en niet anders". Dus jouw verhaal is niet meer dan een persoonlijk wereldbeeld?

Allemaal verdraaiingen waar niemand iets aan heeft. Want we komen allemaal van EEN en Dezelfde. GOD. Tis nl. , zoals gezegd, juist deze dingen die zoveel problemen in de wereld veroorzaken.

Is wat jij dan nu zegt niet ook een verdraaiing van de werkelijkheid waar niemand iets aan heeft, om het zo maar eens uit te drukken? Want waarom heb jij gelijk en een christen volgens de letter van de bijbel niet?

Iedereen kan liefde voelen. Omdat God iedereen lief heeft. Of je nou wel of niet in hem gelooft. Maar hoe je het ook wendt of keert. Je komt van hem af. Dus afwijzing of ontkenning van God is in feite je eigen afkomst verloochenen. Vroeg of laat wreekt zich dit ook. EN dan ga je door een dal(letje) en dan kom je vanzelf weer bij hem terecht. ZO gaat het circeltje rond.

dan ga ik maar wachten op het dalletje... Als dat de manier is waarop hij zich aan ons openbaart, well, so be it.

Zo onhaalbaar is dat niet. Als je goed kijkt wat de laaste 20 jaar allemaal bereikt is, dan zou je kunnen stellen dat alles in de versnelling is gezet. 1e gang nog maar dat wel maar zodra de 2e gang er in zit spring je alweer een hele sprong voorruit.Het begint bij jezelf.

ik hoop het.

[Verwijderd]

ehm... wel bereid zijn om aan te nemen dat uit niets het heelal heeft kunnen onstaan

maar niet aan willen nemen dat er een God is (of kan zijn )

beide zijn namelijk even onverklaarbaar en gaan allebei tegen onze (beperkte) logica in

dus zeggen dat god niet kan bestaan omdat het niet te verklaren is , is hypocriet
en daarmee ontken je jezelf want ons bestaan is ook nog steeds niet te verklaren
en vanuit jullie redenatie zouden we daarom dus niet bestaan

[Verwijderd]

Jammer flamez: leuk geprobeerd, maar ons bestaan is wel te verklaren evolutie, evolutie...

[Verwijderd]

jahoor sla de rest maar gewoon over... haha

ik had het over de big bang oftewel
niets word iets
en dat is niet logisch te verklaren en maakt ons bestaan dus onlogisch

[Lord Daemon]

Flamez, de totale hoeveelheid energie in ons Universum is nul. De negatieve potentiaal van de zwaartekracht heft de rest precies op. Maw, er zijn bij het ontstaan van het heelal geen behoudswetten gebroken.

Uw eigen Lord

[Verwijderd]

er was ook niets om te breken

ook niet het negatieve of positieve potentiaal van zwaartekracht
of sowieso zwaartekracht

er was <h1>NIETS</h1>

enne mijn lord bennu niet hoor

[Lord Daemon]

Maar Flamez, er is geen enkele natuurwet die verbiedt dat er uit niets een heelal met totale energie = 0 ontstaat. Ik herhaal: er is geen enkele natuurwet die verbiedt dat ons heelal uit het niets zou ontstaan. Maw, ons heelal kon uit het niets ontstaan. (Er ontstaan trouwens constant dingen uit het 'niets': quantumfluctuaties.)

Lord Daemon

[Verwijderd]

<h1>NIETS</h1>
dus ook geen Quantums om te fluctuëren
of natuurwetten of singulariteiten of plek om in uit te dijen

Raaaaaahhhhhhhrrgrgr

[Lord Daemon]

Maar Flamez, ik ben de eerste om te zeggen dat er voor de Big Bang ruimte noch tijd bestonden. Je kan dus ook niet zeggen dat er 'ooit' niets was. Ik zie jouw probleem niet in.

Stiekem toch uw Lord

[Lord Daemon]

Every measurement that we make indicates that the total energy of the Universe is balanced between the rest energy that's in the matter, the kinetic energy that's in the motion of objects, and then this is balanced by a negative potential energy of gravity. And the total energy is very close to zero. So, if the total energy is zero, and if you had zero energy to begin with, there was no violation of energy conservation. There was no miracle that created energy at the beginning of the Universe (other than, perhaps, a little quantum fluctuation that is, again, in agreement with existing knowledge, and so would not be a miracle).

Dat was Particle Physicist Victor J. Stenger.

Wiens Lord?

[Verwijderd]

effe in wiskunde dan

0 * 0 =0
0 * x =0
0 * -x =0
0 + 1 = 1
maar waar haal je die 1 vandaan ?? als 1 niet bestaat

en volgens de big bang theorie zou het zo moeten zijn
0 * 1 = 1000000000000000000000000 (etc.)

klopt dus niet

[Verwijderd]

Er is wel maar één logica, 1+1=2
en daar is alles op gebaseerd!

Maar ff serieus, het is juist het fundamentele geloof dat iemand zelf gelijk heeft wat tot alle wereldse conflicten leid! De echte logica weerlegt het eigen gelijk hebben totdat voor iedereen iets zwart-wit is bewezen..

[Laat mij zien dat god bestaat en zelfs ik geloof je dan...]

Heeft iedereen zo'n houding dan bestaat er geen oorlog geen conflicten en leven we allen vredig in de hemel op aarde...

"Het belang van het individu is dat van de groep, en de groep dat zijn wij allemaal."

Waar wij als groep naar streven is dan voor altijd vastgelegd, doen wat je wilt zolang iedereen maar gelukkig daarmee is.

Praktijkvoorbeeld:

Mensen die dit niet snappen [kijk maar naar die malloten in Israël] die moeten heropgevoed worden. Gewoon wapens en andere speeltjes afpakken en die klote palestijnen en klote joden lekker in één land proppen. Zijn ze slim dan leven ze normaal samen.

Anders maken ze elkaar lekker af en is er weer eens wat anders op het nieuws.

[Lord Daemon]

0 * 1 = 1000000000000000000000000 (etc.)

Vlammetje, lees nu eens wat ik zeg! Ik zeg juist 0 + 0 = 0, want de energie van ons Universum is 0!

Haha, zie je wel dat ik je Lord ben?

[Verwijderd]

flamez:
je moet niet vermenigvuldigen, maar optellen. dan klopt het wel.

lord daemon:
nee, het is geen 0+0=0, maar x-x=0
er is of dit moment namelijk wel energie enzo, maar het totaal heft elkaar weer op en dus is het totaal weer 0.

[Verwijderd]

Op maandag 20 november 2000 15:54 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Vlammetje, lees nu eens wat ik zeg! Ik zeg juist 0 + 0 = 0, want de energie van ons Universum is 0!

Haha, zie je wel dat ik je Lord ben?

neej neej neej neej NEEJ

/me begint te schuimbekke.

[Verwijderd]

om maar ff door te gaan met deze offtopic posts:

ik zie het liever als NULL + 1 = ?
NULL = ongedefinieerd en dus nieteens een waarde.

mijn Lord :P; jij beweert dus dat 1 molecuul/atoom/whatever en de tegenovergestelde waarde van een dergelijk object 0 is? kunnen deze objecten tegen lijk op het zelfde moment of de zelfde plaats zijn en dus elkaar "opslokken" zodat er daadwerkelijk 0 is, maar dat deze objecten dan nog wel bestaan?
en als ze dan bestaan dan was er dus niet niks maar dan was er idd 0 en niet niks.

En om dat even door te redenen beweer jij dat er op elke willekeurige plaats alle waarden/objecten bestaat maar dat deze voor het grootste deel opgeslokt worden door hun tegen-polen? dat er naast "ons" heelal een inverse van ons heelal bestaat op op precies de zelfde plek:?

[Verwijderd]

Hmm. Een hoop geschreven in een dag. Es kijken of ik wat kan retouren hier.

Btw, CP, thanx 4 the quote tip, die zocht ik inderdaad nog ja.

"voor de big bang" was er niets. Waarom dan wel een god???

Er was 1 schepper, 1 energie, 1 zuiver licht
, 1 zuiver zelf, dat alle bestandsdelen van AL dat bestaat in zich droeg (GOD).In dit wezen onstond de kennis om alles wat het in zich had te verwijderen om al die samenstellende delen tot in de verste uihoeken van de universa te expanderen. De Schepping aka Big-Bang.[quote]
maar waar baseer je het dan wel op?
[\quote]
Op dat wat je het innerlijk weten of gevoel zou kunnen noemen. In combinatie met andere factoren die jij als goddeloos persoon niet wil horen.

Jij preekt niet. Dus je zegt niet: "zo is het en niet anders". Dus jouw verhaal is niet meer dan een persoonlijk wereldbeeld?

Je snapt het langzaamaan . Datgene wat ik geloof kom uit mijn eigen overtuiging.Formules en boekjes-klopperij doe ik niet aan.En ik loop niet met de onwetende massa mee.:D

Is wat jij dan nu zegt niet ook een verdraaiing van de werkelijkheid waar niemand iets aan heeft, om het zo maar eens uit te drukken? Want waarom heb jij gelijk en een christen volgens de letter van de bijbel niet?

Nou, mensen met een starre houding die totaal afgesloten zijn van hun eigen innerlijk kunnen hier weinig mee , klopt.
Ten eerste bevat de bijbel zoveel vertalingsfouten dat die nauwelijks meer serieus kan worden genomen. EN zie je mij een oorlog ontketenen of langs de deuren gaan met mijn geloofsovertuiging te verkondigen : nee niet dus. Daar zit hem het verschil in. Omdat ik heel relaxed omga met mijn manier van geloven. Fundamentalistische manieren zijn de middelen van de onzekeren, die meestal geleidt door emotie en agressie hun angsten voor 'een vijand' (of iemand die iets anders denkt dan hun)botviert op hele foute manieren. (Israel en hun Palestijns probleempie..).

dan ga ik maar wachten op het dalletje... Als dat de manier is waarop hij zich aan ons openbaart, well, so be it

Dat wil Hij niet. Dat wil jezelf. geef Hem niet de schuld van je eigen tekortkoming om in Hem te geloven. Hij staat altijd klaar voor je als je Hem nodig hebt. Als je het maar vraagt. Dat dalletje, dat is volgens mij iets genetisch ,onderhand. Men moet schijnbaar eerst 'in een diepe put zwemmen' voor men het licht kan aanschouwen.

Voor de rest wordt ik een beetje moe van sommetjes en formules. Dit is allemaal zo primitief . Begrijp me wel goed: alle dingen hebbe een doel. De wetenschap zorgt voor een hele boel goede dingen.Maar als je een top-fysicus tweehonderd jaar geleden had gevraagd wat er volgens hem mogelijk was, in de nabije toekomst van 200 jaar vooruit, dan was hij dus absoluut niet tot onze huidige kennis van zaken gekomen. Stelling (belangrijke):
Welke arrogante mens durft eigenlijk te beweren dat we op de meeste gebieden van de fysica en energetica alles weten.Wat weten wij nu helemaal? We staan pas in onze kinderschoentjes. We weten nog niet eens onze eigen geschiedenis; Atlantis (kan het niet laten ). Iemand die nu zijn vinger opsteekt is bij dus bij voorbaat een egoistische betweter die denkt dat ie God den zelve is. Een LUL dus.( oef, niet toegestaan om waardeoordelen te geven in een discussie ). Niemand kan God evenaren, of je zou naar hem terug moeten gaan (uitgeevolueerde ziel, hmm, nog heel wat levens voor de boeg )

[Verwijderd]

God bestaat niet!

God komt voor in mythen van verschillende religies en stelt maar een ding voor:

LIEFDE

Liefde is hellas iets die je heel erg makkelijk kwijt kunt raken. Daarom denk ik dat al deze mythen (nieuwe testament, oude testament, boeken voor boudhisme, e.d.) ooit een keertje opgeschreven zijn om de mens naar deze liefde te wijzen. Ik geloof niet in god, ik geloof wel dat iemand met de naam Jesus een keertje op deze planeet geleeft heeft. Deze mens heeft liefde gegeven en massa's van mensen hebben hem gevolgd tot zijn dood.

Dus, Goden zijn we allemaal.

Geef liefde en je krijgt liefde en dat is volgens mij waar het om gaat.

[Verwijderd]

En wat is Liefde?

GOD.

GOD=liefde. Zo zitten we idd aan de fundumentele betekenis van GOD.

Omdat we allemaal van GOD komen , en zijn bestandsdelen in ons meedragen, zijn wij ook Goden . Maar bij lange na niet superieur aan HEMzelve. Omdat er teveel goddeloze rotzooimakers zijn die in de naam van God strijden.

[Lord Daemon]

De eerste discussie: Big Bang en Energie

neej neej neej neej NEEJ

Sorry

mijn Lord :P; jij beweert dus dat 1 molecuul/atoom/whatever en de tegenovergestelde waarde van een dergelijk object 0 is? kunnen deze objecten tegen lijk op het zelfde moment of de zelfde plaats zijn en dus elkaar "opslokken" zodat er daadwerkelijk 0 is, maar dat deze objecten dan nog wel bestaan?

Nee, absoluut niet. Helemaal niet zelfs. Alles wat ik zeg is dat de totale energie van het heelal 0 is, en dat er dus ook geen energie voor nodig was om het te 'starten'. Over 'opslokken' en 'objecten' heb ik het niet gehad.

dat er naast "ons" heelal een inverse van ons heelal bestaat op op precies de zelfde plek

Euh, nee? Heb ik dat gezegd?

ik zie het liever als NULL + 1 = ?

Damn, ik wou het simpel houden. Maar in dat geval kan je het ontstaan van het Universum zien als: NULL + 0 = x - x

De tweede discussie: God

EN zie je mij een oorlog ontketenen of langs de deuren gaan met mijn geloofsovertuiging te verkondigen : nee niet dus. Daar zit hem het verschil in. Omdat ik heel relaxed omga met mijn manier van geloven.

Maar wat boeit dat nou? Hoe kan het feit dat Christenen een oorlog ontketenen het waarheidsgehalte van de propositie "Jahweh bestaat" veranderen? Kunnen Christenen door het evangelie te verkondigen Jahweh vernietigen? Nee dus. Het gaat er niet om of een bepaalde filosofie dogmatisch is, maar of deze waar is. En voor de waarheid van jouw godsbegrip heb ik nog geen betere redenen gezien dan voor die van Jahweh, Allah, Thor of Lilith.

Stelling (belangrijke):
Welke arrogante mens durft eigenlijk te beweren dat we op de meeste gebieden van de fysica en energetica alles weten.

Niemand die ik ken, en het minst van alle de mensen die zich bezig houden met wetenschap. Dat wil niet zeggen dat er niet heel veel is dat we WEL weten. Maar inderdaad, er heerst nog veel onwetendheid. Zo schijnen er nog serieus mensen te zijn die denken dat Atlantis bestaat...

GOD=liefde. Zo zitten we idd aan de fundumentele betekenis van GOD.

In dat geval is het begrip God overbodig. Nu ja, eigenlijk weet ik wel heel zeker dat jij niet bedoeld wat je zegt: de activatie van een aantal axonen in het brein van een levend wezen zal toch niet gelijk zijn aan jouw godsbeeld, neem ik aan.

Lord Daemon

[Verwijderd]

lord Daemon>>

Maar wat boeit dat nou? Hoe kan het feit dat Christenen een oorlog ontketenen het waarheidsgehalte van de propositie "Jahweh bestaat" veranderen? Kunnen Christenen door het evangelie te verkondigen Jahweh vernietigen? Nee dus. Het gaat er niet om of een bepaalde filosofie dogmatisch is, maar of deze waar is. En voor de waarheid van jouw godsbegrip heb ik nog geen betere redenen gezien dan voor die van Jahweh, Allah, Thor of Lilith.

Gaap. Hoe kun je nou werkelijk in GOD geloven en tegelijkertijd je medemens afmaken. God wil immers geen oorlog, is nl. een geheel van zuiverheden, en liefde en heeft ook geen enkel boek voorgeschreven waar AL zijn waarheid in zou staan.
Dit strookt dus allemaal zwaar in tegen fundamentalistische gelovigen die prediken dat hun geloof het enige is en daarbij dus bereid zijn diegene die anders geloven te doden. Waar ben je dan mee bezig. Doe je medemens niet aan met je zelf niet wil worden aangedaan is een beginsel dat bovenaan bij zulke mensen zou moeten staan. Anders is dus wat mij betreft hun GOD meer een Duivel. Die hen opfokt zo ver te gaan dat zelfs doden toegestaan is. Maar dat is dus het probleem: God en de Duivel, ze weten en zien het verschil niet meer . Men is alles vergeten lijkt het.

In dat geval is het begrip God overbodig. Nu ja, eigenlijk weet ik wel heel zeker dat jij niet bedoeld wat je zegt: de activatie van een aantal axonen in het brein van een levend wezen zal toch niet gelijk zijn aan jouw godsbeeld, neem ik aan.

Je bent lekker vrij op deze aardbol te zeggen en geloven wat je wil, dat even voorop gesteld. Echter.
Je weet NIKS zeker. En als Hij dan overbodig zou zijn, ben jij ook overbodig. Je bent immers ook God. Ontkenning is afkomstverloochening, al eerder gezegd. Maar jij bent nog niet eens begonnen met het snappen van de beginselen van zulke concepten. Oordeel dus niet.

[Verwijderd]

God bestaat niet [voor de zoveelste keer].

1). Toon maar aan waar ie is (foto mag ook)
2). Schrijf een mooie theorie die de essentie van het heelal uitlegt die 'beter' is en meer voorspellen kan dan de huidige wetenschappelijke wereldbeelden met daarin god als regelsysteem...

en die stinktheorie van god maakte alles, regelt alles ziet alles... die kenne we al.


Hou toch op met dat ge-god, het geloven in zo'n figuur is een psycho-cultureel iets... men wilt gewoon dat er een leven is na de dood, men hoopt er gewoon op dat er iets is boven hun die alles kan uitleggen...

Men heeft gewoon authoriteit nodig, iets om aan vast te houden...

Jullie hebben god, ik ben minder snel tevreden, geef mij maar realiteit.

[Alle EO-kinderen die hierna huilend tot baby'tje christus gaan bidden en mij gaan afzeiken wens ik veel succes!]

"Na millenia van het geloof in god is de hersencapaciteit gedaald tot 30% door gebrek aan impuls om deze te gebruiken"

[Verwijderd]

LD--> neehj

Damn, ik wou het simpel houden. Maar in dat geval kan je het ontstaan van het Universum zien als: NULL + 0 = x - x

volgens jou heb je dus al iets nodig om niets {null) te maken (x en -x )
maar dan word null dus weer niet het absolute begin


En richard47at--> tot nu zijn de andere opties voor ons ontstaan (en dat van het universum ) ook nog niet steeds voor 100% bewezen

als jij mij kan bewijzen dat uit niets {null) het heelal kan ontstaan
mag je aan mij het bewijs voor god komen vragen

[Verwijderd]

Aha... een figuur moet ook ontstaan zijn...
god schiep zichzelf???

lekker redeneren...

Het is niet uit te leggen, nog niet althans... maar een verzinsel als god, één entiteit een opperste macht??

Tja dat is iets uit de menselijke cultuur (koningen etc.) Niet uit de natuur...

Theorie Alpha:
De natuur bestaat uit fractallen, waarom bestaat de rest van de realiteit dan niet uit iets soortgelijks??

Theorie Beta: <Volgende week>

[Verwijderd]

In den beginne was er wel het WETEN. God creerde zichzelf ja. Zoals ik al eerder heb uitgelegd.
Heel moeilijk concept voor ons. Ik heb er zelf ook nog moeite emee.


Ik heb de CP ziekte:

maar een verzinsel als god, één entiteit een opperste macht??

Tja dat is iets uit de menselijke cultuur (koningen etc.) Niet uit de natuur...

Bewijs dat maar es dan. Waar haal je het vandaan?

[Verwijderd]

Ik heb de CP ziekte

Dan hoop ik voor je dat je nooit meer beter wordt

[Lord Daemon]

Hoe kun je nou werkelijk in GOD geloven en tegelijkertijd je medemens afmaken. God wil immers geen oorlog, is nl. een geheel van zuiverheden, en liefde en heeft ook geen enkel boek voorgeschreven waar AL zijn waarheid in zou staan.

Kijk, jij neemt hier ook een strakke definitie van God aan, waar andere gelovigen het niet mee eens zijn. Vervolgens zeg je "Dat zijn geen ecthe gelovigen, kijk maar naar MIJN definitie van God." Dat gaat natuurlijk nergens over. Geef mij alsjeblieft 1 (een) enkele reden om aan te nemen dat jouw God bestaat. Wat ik dus niet wil is nog een keer jouw definitie van God zien, die ken ik nu wel. Ik wil weten waarom ik zou moeten aannemen dat er een entiteit bestaat die aan jouw definitie voldoet.

volgens jou heb je dus al iets nodig om niets {null) te maken (x en -x )
maar dan word null dus weer niet het absolute begin

Eh, nee Flamez. Laat ik de vergelijking opschrijven met een pijltje ipv een =:

NULL + 0 -> x - x, Oftewel NIETS + geen energie = energie A + energie -A

Lord Daemon

[Verwijderd]

/me zegt dat GOD nie bestaat tot dat iemand een tegendeel "bewijst"

[Verwijderd]

LD -->

Eh, nee Flamez. Laat ik de vergelijking opschrijven met een pijltje ipv een = :
NULL + 0 -> x - x, Oftewel NIETS + geen energie = energie A + energie -A

[ruud mode]
laaaaaajjje nie gek maaaaakkkeuH!!!
[/ruud mode]

das natuurlijk wel heel leuk omschreven enzow
maar niet de juiste manier om het niets/null voor de big bang te omschrijven

dat ik geen banaan in huis heb, is niet het resultaat van banaan + -banaan

want op die manier zou ik dus 2 bananen in huis moeten hebben, een positieve banaan en een negatieve banaan
maar omdat ze allebei op dezelfde plek zijn heffen ze elkaar op en zie ik ze niet

maar misschien met geluk is er een fluctuatie en verschijnt er wel een banaan

mooi verhaal

[Verwijderd]

Lord Daemon>>

Dat zijn geen ecthe gelovigen, kijk maar naar MIJN definitie van God." Dat gaat natuurlijk nergens over

Dit gaat over het fundumentele verschil tussen doden en niet doden voor religie. Lijkt me toch wel een verschil. Maybe moet je nog es lezen wat ik precies bedoel.

Verder heeft iemand al goed beschreven dat het concept God nog erg moeilijk te begrijpen is, zodat je van een model moet uitgaan.Omdat onze begripsstructuur de hele waarheid nog niet kan bevatten idd.

[Lord Daemon]

Michelos, stel dat ik nu roep: "Ik geloof in de God van Michelos!" en vervolgens ga ik allemaal Christenen dood maken omdat zij het niet met mij eens zijn. Kan dat dan enige invloed hebben op de waarheid van jouw godsbeeld? Nee. Je kan niet laten zien dat een god wel of niet bestaat door te kijken of zijn gelovigen mensen vermoorden. (Behalve als het een God is die er voor zorgt dat niemand dood kan gaan )

Flamez, "voor de Big Bang" is een foute uitspraak. Tijd is namelijk tegelijkertijd met de Big Bang ontstaan. Er is geen 'voor' de BB. En NIETS is inderdaad niet hetzelfde als A + -A, maar A + -A kan wel uit NIETS ontstaan. (Bij de weg, een banaan en een anti-banaan hebben beide energie. Samen zijn ze dus niet niets.)

Lord Daemon

[Verwijderd]

LD -->

maar A + -A kan wel uit NIETS ontstaan

vind je dat zelf nou echt logisch klinken ??
verklaar dan eens hoe..

en kom dan niet met een fluctuatie want er valt in niets niks te fluctueren..
en mocht je toch willen vasthouden aan de fluctuatie .. waardoor werd die fluctuatie veroorzaakt ?

maar nogmaals
het absolute begin(evt.Big Bang)en God zijn volgens onze logica en natuurwetten niet te verklaren of te bevatten

vragen om een van beide te bewijzen met gebruik van onze logica en natuurwetten is dus 'Futile'

verder verbaast het mij dat atheísten wel zonder tegenstand of bedenkingen het bestaan van quarks aanneemt terwijl die alleen nog in theorie bestaan en nog nooit iemand daadwerkelijk een quark heeft gezien

[Lord Daemon]

Flamez, quarks zijn expirimenteel aangetoond. Als je van iets wil roepen dat het niet is 'gezien', noem dan gravitonen of Higgs-deeltjes.

Maar, Dames en Heren, hierbij breng ik u een nieuw Atheologisch Argument: het bewijs namelijk dat God niet alwetend kan zijn.

Als God alwetens is weet hij alles wat er te weten valt. Een van de dingen die God dus moet weten is dat hij alles weet. Maar hoe kan God weten dat hij alles weet? Hij weet wel oneindig veel feiten, maar dat hij alles weet is niet iets dat daaruit te concluderen valt. In feite is dat niet iets dat waar dan ook uit te concluderen valt. God kan dus nooit zeker weten dat er niet ergens nog iets is dat hij niet weet; hij kan dus nooit weten dat hij alwetend is; dus is hij niet alwetend. Een God die gedefinieerd is als alwetend kan dus niet bestaan.

Lord Daemon

[Superbeagle]

LD:

Een God die gedefinieerd is als alwetend kan dus niet bestaan.

Goed zo. Ik zie dat je je conclusies hebt aangepast van "God bestaat niet" in "een God die gedefinieerd is als...."

Al die eigenschappen zoals alwetendheid, almachtigheid etc. zijn namelijk bedacht door mensen.

God kan niet buiten de natuurwetten om bestaan.

[Verwijderd]

Maar, Dames en Heren, hierbij breng ik u een nieuw Atheologisch Argument: het bewijs namelijk dat God niet alwetend kan zijn.

LD., meen je dat nou echt, jôh

God kan niet buiten de natuurwetten om bestaan.

Binnen het menselijk redeneren niet, nee.

[faraway]

Maar hoe kan God weten dat hij alles weet? Hij weet wel oneindig veel feiten, maar dat hij alles weet is niet iets dat daaruit te concluderen valt.

Dat zeg jij, je zult waarschijnlijk alwetend moeten zijn om alwetendheid te doorgronden. En waarschijnlijk is alwetendheid dus meer dan de som der delen, dat is het weten van oneindig veel feiten.
Maar misschien zit ik er naast, het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij alwetend ben en in die hoedanigheid weet dat Gods kennis beperkt is tot het kennen van oneindig veel feiten.

[Verwijderd]

Als God alwetens is weet hij alles wat er te weten valt. Een van de dingen die God dus moet weten is dat hij alles weet. Maar hoe kan God weten dat hij alles weet? Hij weet wel oneindig veel feiten, maar dat hij alles weet is niet iets dat daaruit te concluderen valt. In feite is dat niet iets dat waar dan ook uit te concluderen valt. God kan dus nooit zeker weten dat er niet ergens nog iets is dat hij niet weet; hij kan dus nooit weten dat hij alwetend is; dus is hij niet alwetend. Een God die gedefinieerd is als alwetend kan dus niet bestaan.

als je alle feiten kent, kun je alles met elkaar in verband brengen en weet je zo dat er nergens iets ontbreekt, dat alles met elkaar klopt.
tot nog toe is zoiets niet gelukt, maar "wij" weten dan ook nog lang niet alles. maar met deze gebrekkige feitenkennis zijn we wel in staat om te bedenken dat er nog gaten zitten in onze kennis, omdat er dingen niet kloppen.

en als god niet perfect alwetend is, hoeft dat nog niet te zeggen dat hij niet kan bestaan, want het staat dan wel in de bijbel dat hij alwetend is, maar die is ook door mensen geschreven, dus vanuit een gebrekkige menselijke visie.

[Verwijderd]

Yep. Goed geschreven Faraway en El.marc. Mee eens.

Lord Deamon>>

God kan dus nooit zeker weten dat er niet ergens nog iets is dat hij niet weet

Jawel. Omdat God na de BigBang met zijn bestandsdelen het hele universa met ALLES erin ( melkwegstelsels,planeten, natuur/wetten , dieren , mensen, materie etc)SCHIEP , betekent dat OOK NOG es dat alle dingen die er ZIJN, een deel van hem zijn. Hij heeft overal aandelen in zogezegd ( behalve de Duivel , die heeft Hem verlaten en trekt zijn eigen plan ). En omdat hij de VADER is van alles , zogezegd , heeft hij ook voeling met elk bestandsdeel wat dus ooits door hem is gecreeerd. Zoals een vader voeling heeft met z'n kids, heeft hij voeling met ALLES wat er is.

Dus kun je ook hieruit concluderen dat hij ALLES weet wat er IS, omdat hij zijn eigen creatie kent. Hij kan er desnoods even mee bellen hoe het ermee gaat.

[Jag]

Maar wat God niet kan weten is of er buiten zijn eigen creatie nog dingen zijn die Hij niet kent. Immers, als hij dat wel wist kende Hij ze ook. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de wiskundige feiten: God KAN niet weten dat hij ieder wiskundig feit weet, al weet hij er oneindig veel. Dus hij kan niet weten dat hij alles weet, dus hij weet niet dat hij alwetend is. Dus Hij is niet alwetend.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ehhhh....
Post LD nu onder de naam Jag???

[Verwijderd]

Jag>>>

Jawel. Dan heb je het concept nog niet helemaal begrepen. Er is NIKS buiten zijn CREATIE want hij creeerde ALLES.
Nogmaals: hij WEET alles omdat hij alles creerde , in het BEGIN , en dus alles wat na die 14 Miljard jaar daaruit voortvloeide is verzazigd met ZIJN cellen omdat hij die in den beginne IN zich had, VOOR deze verspreiding. In elke organisme en materie zitten bestandsdelen die zijn cellen/energie bevatten . Daaruitvoortvloeiend is dus ook elke doorberekening van een formule afkomstig van een vorige. En weer een vorige etc. En zo kun je stellen dat zijn cellen zich overal in meekopieren zodat zijn aandeel in alles zit. Bovendien WEET hij ALLES dus weet hij ook al dingen die wij niet begrijpen omdat onze begripsstructuur daar nog niet klaar voor is. Dus dat HIJ wiskundige zaken die WIJ ( die dus cellen/delen hebben van HEM )hebben geformuleerd niet zou kunnen begrijpen is denken dat God qua kennis op onze Gelijke zit. God heeft het Universele overzicht van alle wetten en alle Kennis, is dus ULTIEM verder als ons.

[Verwijderd]

lord daemon:

Maar wat God niet kan weten is of er buiten zijn eigen creatie nog dingen zijn die Hij niet kent. Immers, als hij dat wel wist kende Hij ze ook. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de wiskundige feiten: God KAN niet weten dat hij ieder wiskundig feit weet, al weet hij er oneindig veel. Dus hij kan niet weten dat hij alles weet, dus hij weet niet dat hij alwetend is. Dus Hij is niet alwetend.

Die wiskundige feiten vallen binnen zijn creatie, in elk geval als je wiskundige feiten bedoeld die wij, zijn schepping (om even in het verhaal te blijven) bedacht hebben.
Hij kan weten dat hij dingen niet weet als hij weet dat er gaten in zijn kennis zitten. Daarvoor hoeft hij nog niet te weten hoe hij die gaten op moet vullen, dus hoeft hij niet te weten wat er in die gaten past.

michelos:
LD bedoelt (denk ik) een ander systeem, een andere schepping bijvoorbeeld als je het zo wil noemen. Dat systeem heeft op geen enkele manier 'contact' met ons systeem, dus het oefent er op geen enkele manier invloed op uit. Dit valt dus buiten het idee van de gaten, want als hij er helemaal niets van weet, zal Hij geen gaten op kunnen merken, omdat het nergens onverklaarbare invloeden op ons systeem uitoefend.

[Verwijderd]

L D bedoelt zeker Lilith.

Dat schijnt dan je-van-het te zijn in deze kringen. En alles te verklaren...

Sja.

[Lord Daemon]

Post LD nu onder de naam Jag???

Dat krijg je als je bij Jag op bezoek bent en vergeet om onder een andere naam te posten...

LD bedoelt (denk ik) een ander systeem, een andere schepping bijvoorbeeld als je het zo wil noemen. Dat systeem heeft op geen enkele manier 'contact' met ons systeem, dus het oefent er op geen enkele manier invloed op uit.

Dat is nu precies wat ik bedoel!

L D bedoelt zeker Lilith.

Niet eens! Nee, het evangelie bvan mijn Godin strooi ik niet overal als paarlen voor de zwijnen! ( )

Lord Daemon

[faraway]

Nogmaals, volgens mij is de gedachtengang achter de stelling dat God niet almachtig kan zijn, ondanks dat hij oneindig veel feiten kent, niet correct.

Allereerst vecht ik de autoriteit van de mens aan om zulke uitspraken te kunnen doen. Gesteld wordt dat God slechts een oneindig aantal feiten kent. Gods intelligentie wordt dus gereduceerd tot feitenkennis, waar dit op gebaseerd is weet ik niet, maar het is wel cruciaal voor de verdere redevoering. Met evenveel recht zou ik kunnen stellen dat God zoveel kennis heeft dat Hij een volkomen inzicht heeft in
alle mogelijkheden en onmogelijkheden. Zelfs al zou Hij dan geen enkele invloed ondervinden van iets, dan nog heeft Hij er een volkomen kennis van.
De gestelde limiet aan Gods alwetendheid lijkt me dan ook meer een projectie van een menselijke beperking op de aard van een Opperwezen, dan een logische onmogelijkheid. Kennis over welke logica er achter alwetendheid steekt lijkt mij in ieder geval niet weggelegd voor een wezen met een van onvolledig inzicht in de ware aard van de werkelijkheid. Het is slechts een constatering van onze eigen beperkingen.

Ten tweede is er nog de relevantie van de stelling. Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God alwetend noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even alwetend. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God alwetend noem.

[Verwijderd]

mooi gezegd Faraway

[Lord Daemon]

Faraway: je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God almachtig noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even machtig. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God almachtig noem.

Het ging om alwetend, niet almachtig, en de vraag is of alwetend wel of niet een realiseerbaar begrip is.

Lord Daemon

[faraway]

Faraway: je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Tja, we kunnen nu de zetten blijven herhalen tot we een ons wegen, maar ik heb argumenten gegeven waarom ik jouw stelling niet juist vind en hier ga je niet op in. Bovendien maak je nu wel een paar hele rare sprongen:
Je stelt eerst dat God niet noodzakelijk op de hoogte HOEFT te zijn, vervolgens KAN God het niet eens weten. Dus eerst stel je dat iets eventueel mogelijk is (dat God niet alles weet), om in de volgende zin, zonder verdere uitleg om te schakelen naar een stelling dat iets absolutuut zo moet zijn.

Het ging om alwetend, niet almachtig, en de vraag is of alwetend wel of niet een realiseerbaar begrip is.

Gecorrigeerd

[Verwijderd]

Lord Daemon

je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Waarom KAN hij dat niet weten? Er zijn toch ook mensen die "weten" dat zij een schepper hebben? Bovendien hoeft hij niet op dezelfde manier met zijn eventuele schepper om te gaan als de mensen met God.

Faraway:

Ten tweede is er nog de relevantie van de stelling. Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God alwetend noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even alwetend. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God alwetend noem.

Je neemt nu als alwetend "kennis van alle mogelijke feiten die ik zou kunnen kennen, of van zou kunnen vermoeden dat ze bestaan." Dat is iets anders dan "absoluut alwetend". Maar, zoals je al zei, of dat iets uitmaakt??

[Verwijderd]

Alwetendheid versus vrije wil

God is niet aan de tijd gebonden en kan dus in de toekomst reizen. In de toekomst kan hij kijken wat wij van plan zijn. Als God dat niet kon en bijvoorbeeld met een formule moest uitrekenen wat wij zouden gaan doen dan waren wij aan die formule gebonden, maar dat is niet zo.:)

[Verwijderd]

almachtigheid versus vrije wil

God is niet aan de tijd gebonden en kan dus in de toekomst reizen. In de toekomst kan hij kijken wat wij van plan zijn.

God is almachtig en dus kan hij dit inderdaad doen ja...

Als God dat niet kon en bijvoorbeeld met een formule moest uitrekenen wat wij zouden gaan doen dan waren wij aan die formule gebonden, maar dat is niet zo.

Als god in de toekomst kan gaan kijken om te zien wat ons plan is, betekent dat dat die toekomst al vastligt. Anders zou het helemaal geen zin hebben om daar te gaan kijken, wij moeten immers dan nog kiezen. Als de toekomst vastligt is er geen vrije wil. Dus als god almachtig is is er geen vrije wil.
Dus wat dit ermee te maken heeft zie ik niet helemaal.

[Verwijderd]

De toekomst ligt niet vast.

God kan wel kijken welke MOGELIJKHEDEN we hebben.
Zeg maar verschillende wegen die we kunnen bewandelen. Hij ziet alle wegen.

Hij weet echter niet welke weg dat uiteindelijk is.

Die vrijheid van keuze is aan ons.

[Lord Daemon]

Waarom KAN hij dat niet weten? Er zijn toch ook mensen die "weten" dat zij een schepper hebben? Bovendien hoeft hij niet op dezelfde manier met zijn eventuele schepper om te gaan als de mensen met God.

Volgens mij praten wij langs elkander heen. Ik zeg dat het MOGELIJK is dat er metagoden bestaan die God in het ongwisse laten van hun bestaan. (Daar hebben zij als metagoden zijnde de macht toe.) Deze metagoden hoeven helemaal niet te bestaan, dat is van geen enkel belang voor het argument. Waar het om gaat is dat God niet KAN weten of zij bestaan, en dus niet KAN weten dat Hij almachtig is.

Gods intelligentie wordt dus gereduceerd tot feitenkennis, waar dit op gebaseerd is weet ik niet, maar het is wel cruciaal voor de verdere redevoering.

De definitie van alwetendheid is "kennis van alle feiten".

Lord Daemon

[faraway]

De definitie van alwetendheid is "kennis van alle feiten".

Ik dacht dat je met je beginstelling juist probeerde aan te tonen dat kennis van alle feiten niet noodzakelijk tot alwetendheid leidt. Het lijkt mij dat je nu jezelf tegenspreekt. Maar goed, de definitie die je geeft is volgens mij ook onjuist. Kennis van alle feiten is slechts een deelverzameling van alwetendheid, niet alles hoeft immers manifest te zijn(een feit) om er kennis van te hebben. Er bestaan ook nog zoiets als mogelijkheden.

[Lord Daemon]

Ik dacht dat je met je beginstelling juist probeerde aan te tonen dat kennis van alle feiten niet noodzakelijk tot alwetendheid leidt.

Nee, nee, integendeel. Ik probeerde te laten zien dat kennis van alle feiten nooit bereikt kan worden, omdat het feit dat je alle feiten kent nooit tot je kennis kan behoren. (En dus ook geen feit kan zijn ) Maw: Een alwetend individu kan niet weten dat hij alwetend is; dus hij is niet alwetend. Maar dan is zijn alwetendheid weer geen feit, zodat hij weer wel alles weet, en dus alwetend is. Maar... etc. Alwetendheid leidt tot een paradox.

Maar goed, de definitie die je geeft is volgens mij ook onjuist. Kennis van alle feiten is slechts een deelverzameling van alwetendheid, niet alles hoeft immers manifest te zijn(een feit) om er kennis van te hebben.

Mogelijkheden zijn ook feiten. "Het kan vandaag gaan regenen" is een feit.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Tsja, wat ik eigenlijk denk is erg moeilijk te begrijpen, dus als je bij de derde regel al zoiets hebt van "wat een mind-opfokkerij" stop dan meteen met verder lezen!
---------
Of god bestaat, de ja of de nee... Tsja, Eigenlijk denk ik van NIET. Maar, je kunt je het volgende afvragen: Naar mate je verder terug in de tijd gaat denken kom je waarschijnlijk uiteindelijk tot de volgende conclusie: De mens, ge-evolueerd uit de aap-mens... de aap-mens, ge-evolueerd uit de aap... nog een stukje terug krijg je de reptiel-achtigen, die weer zijn ontstaan uit de vis-achtigen. De vis-achtigen kwamen weer uit kleine 1-cellige organismen. Nu zitten we ongeveer op de laagste vorm van leven. Maar dan kun je je afvragen hoe dat stukje organisme op deze planeet terecht is gekomen (mission to mars?).
----
Dat is dus al onduidelijk. Maar goed, het wordt alleen maar erger: Hoe kwam deze planeet hier precies? Botsing van 2 andere planeten? OK, laten we dat zeggen... Maar hoe kwamen die andere planeten dan in het universum? Oerknal? OK, prima, dan hebben we nu dus dit:
1 - Oerknal, voila, het universum is ontstaan met een paar planeten van het een en ander.
2 - De aarde ontstond door botsing van 2 van die andere planeten.
3 - Er kwam leven op aarde
4 - 1-cellige organismen
5 - vis-achtigen
6 - reptielen/eerste landdieren
7 - aap
8 - aap-mens
9 - mens
Mee eens? Ja? Stel jezelf dan eens deze vraag: Hoe kwam die oerknal dan precies daarzo? Iedereen weet dat nix uit nix ontstaat, dat als er nix wordt gedaan, dan gebeurt er ook nix. Voorbeeld: Kijk eens naar je bureau en wacht eens tot er een stuk steen van het ene op het andere moment ligt, zomaar... Je gaat niet kijken omdat je weet dat dat niet gaat gebeuren. Dus, nix kan uit nix ontstaan, die oerknal kan dus ook niet zomaar ontstaan. OK ok, laten we zeggen dat toen god in het spel kwam, en even met zijn vingers(?) knipte, en tadaa, de oerknal, het universum, de planeten, de aarde, leven. Maar zoals iedereen ook wel weet, is dat niets 'altijd al' bestaat... hoe defineer je 'altijd al', iets moet toch ergens beginnen? Zo ook onze lieve god dus, maar, wanneer is die begonnen, en wie heeft god gemaakt? Nix ontstaat uit nix hebben we net gezegd, dus in feite kunnen we niet eens bestaan als je op deze manier nadenkt... Ja het is moeilijk allemaal, ik weet het, maar ja, je moet toch wát!

[faraway]

Nee, nee, integendeel. Ik probeerde te laten zien dat kennis van alle feiten nooit bereikt kan worden, omdat het feit dat je alle feiten kent nooit tot je kennis kan behoren. (En dus ook geen feit kan zijn ) Maw: Een alwetend individu kan niet weten dat hij alwetend is; dus hij is niet alwetend. Maar dan is zijn alwetendheid weer geen feit, zodat hij weer wel alles weet, en dus alwetend is. Maar... etc. Alwetendheid leidt tot een paradox.

Dat alwetendheid voor een mens een paradoxaal begrip is, is voor mij volkomen duidelijk. Dat was ook de strekking van mijn eerste reply m.b.t. jouw stelling. Maar jouw feitenfixatie komt op mij toch nog een beetje vreemd over. Het is toch mogelijk dat er een kennisniveau is waarin alles wat er is of zou kunnen zijn (ook eventuele alternatieve universa of oppergoden) , in één systeem te verklaren en te weten valt en dat alle mogelijke uitkomsten in dat systeem bekend zijn?

Mogelijkheden zijn ook feiten. "Het kan vandaag gaan regenen" is een feit.

Ik bedoel niet dit soort mogelijkheden. Deze mogelijkheid onstaat namelijk door gedeeltelijke onwetendheid en gebrek aan kennis. Ik weet dat regen bestaat(feit), maar weet niet zeker dat het vandaag gaat regenen. De mogelijkheden waar ik op doel onstaan juist door kennis.

[Verwijderd]

Zitten jullie op tikken???

GOD IS DOOD.

[Lord Daemon]

Dat alwetendheid voor een mens een paradoxaal begrip is, is voor mij volkomen duidelijk.

Ok, dan zijn we het eens.

Maar jouw feitenfixatie komt op mij toch nog een beetje vreemd over. Het is toch mogelijk dat er een kennisniveau is waarin alles wat er is of zou kunnen zijn (ook eventuele alternatieve universa of oppergoden) , in één systeem te verklaren en te weten valt en dat alle mogelijke uitkomsten in dat systeem bekend zijn?

Is het niet mogelijk dat.... Nu, ik kan me hier niets bij voorstellen. Daar kan je op twee manieren mee om gaan. Ja kan zeggen: "Zie je wel, God kan niet begrepen worden door mensen!" Of je kan zeggen: "He, mijn theorie is onbegrijpelijk en dus slecht."

Maar dan kun je je afvragen hoe dat stukje organisme op deze planeet terecht is gekomen.

Abiogense. RNA-achtige molekulen zijn in de oersoep door toeval ontstaan.

Hoe kwam deze planeet hier precies? Botsing van 2 andere planeten?

Nee, absoluut niet. Bij stervorming (uit interstellair gas) ontstaat een draaiende schijf om de vormende ster, waaruit planeten ontstaan door natuurkundig begrepen processen.

Stel jezelf dan eens deze vraag: Hoe kwam die oerknal dan precies daarzo?

Uit het niets kan door een quantumfluctuatie oid ons Universum ontstaan. Ons Universum bevat netto geen energie (Alle energie in deeltjes en beweging en lading wordt opgeheven door de negatieve potentiaal van de zwaartekracht.) en er zijn bij de Big Bang dus geen behoudswetten gebroken. (Niet dat er tijd was voor de BB, maar dat terzijde.) Er zijn op dit moment geen onoverkomelijke natuurkundige of biologische problemen met het bestaan van Universum en mens.

Lord Daemon

[faraway]

Is het niet mogelijk dat.... Nu, ik kan me hier niets bij voorstellen. Daar kan je op twee manieren mee om gaan. Ja kan zeggen: "Zie je wel, God kan niet begrepen worden door mensen!" Of je kan zeggen: "He, mijn theorie is onbegrijpelijk en dus slecht."

Dit is een valse dichotomie. Het was jouw theorie dat er iets boven of naast God zou bestaan, zonder dat Hij daar kennis van kan hebben en dat daarmee beperkingen aan Zijn alwetendheid zijn gesteld. Dat een dergelijke benadering van alwetendheid irrelevant is heb ik al eerder gezegd. Dat ik desondanks nog een mogelijkheid zie waar jij je kennelijk geen voorstelling van kunt maken heeft niets met het begrijpen van God te maken. Dit is tenminste nooit mijn uitgangspunt geweest. Het geeft alleen een verschil tussen ons aan.

[Lord Daemon]

Dit is een valse dichotomie.

Dat klopt, hoewel het zo eigenlijk niet bedoeld was. Ik wou niet zeggen dat dit de twee enige mogelijkheden waren, maar dat is inderdaad wel zo als het er staat. Sorry.

Het was jouw theorie dat er iets boven of naast God zou bestaan, zonder dat Hij daar kennis van kan hebben en dat daarmee beperkingen aan Zijn alwetendheid zijn gesteld.

Nee, het is mijn stelling (niet theorie, aangezien zij geen waarnemingen probeert te verklaren etc.) dat er iets boven God KAN bestaan.

Dat een dergelijke benadering van alwetendheid irrelevant is heb ik al eerder gezegd.

Ja, door te claimen dat God in onze wereld toch nog alwetend is. Maar dat verandert simpelweg de definitie van alwetendheid, zodat ik dat moeilijk als argument tegen mijn claim dat 'alwetendheid' een paradoxaal begrip is kan aanvaarden.

Dat ik desondanks nog een mogelijkheid zie waar jij je kennelijk geen voorstelling van kunt maken heeft niets met het begrijpen van God te maken. Dit is tenminste nooit mijn uitgangspunt geweest. Het geeft alleen een verschil tussen ons aan.

Laat ik, als jij je kennelijk wel een voorstelling van ander soorten kennis kan maken of vindt dat ik geen conclusies mag trekken zolang ik niet weet of er andere soorten van kennis zijn, tegenwerpen dat DIT een irrelevant argument is. Ook al heeft God honderdmiljoen soorten kennis waarvan ik nog nooit gedroomd heb, een metagod kan hier bovenuit stijgen. Het is niet aan te tonen voor God dat zijn soorten kennis niet geschapen zijn door een wezen dat op een logisch niveau boven deze kennis staat. (En of dat wezen wel of niet bestaat is een FEIT, dus een soort van kennis die ik zeker wel begrijp.)

Ik wil je trouwens ook nog even bedanken voor je intelligente commentaar op mijn stellingen, lang geleden dat ik zo met iemand over een atheologisch argument heb gesproken.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Lord Daemon:

Volgens mij praten wij langs elkander heen. Ik zeg dat het MOGELIJK is dat er metagoden bestaan die God in het ongwisse laten van hun bestaan. (Daar hebben zij als metagoden zijnde de macht toe.) Deze metagoden hoeven helemaal niet te bestaan, dat is van geen enkel belang voor het argument. Waar het om gaat is dat God niet KAN weten of zij bestaan, en dus niet KAN weten dat Hij almachtig is.

Ik zeg ook niet dat die metagod bestaat, maar ik vraag me af waarom god niet KAN weten dat hij bestaat, als hij bestaat.
En bedoel je niet met almachtig alwetend??
Al is hij natuurlijk ook niet almachtig als hij zelf geschapen is, dan zou die metagod macht over hem kunnen hebben.

[faraway]

Ook al heeft God honderdmiljoen soorten kennis waarvan ik nog nooit gedroomd heb, een metagod kan hier bovenuit stijgen. Het is niet aan te tonen voor God dat zijn soorten kennis niet geschapen zijn door een wezen dat op een logisch niveau boven deze kennis staat.

Ik denk dat het probleem in deze discussie ondertussen wordt gevormd door de vraag of kennis een limiet heeft of dat kennis onbegrenst is.
Als kennis een limiet heeft valt ALLES te verklaren voor iemand die die kennis heeft, ook de mogelijkheid van een metagod of een alternatief universum. Het probleem is dan alleen hoe iemand weet dat hij die limiet heeft bereikt, maar het zou kunnen dat dat logisch volgt uit al die kennis. Feit is wel dat wij als mens een gelimiteerd kennisniveau hebben dat ons ervan weerhoudt om een uitspraak te kunnen doen of er een absolute kennislimiet d.w.z. absolute alwetendheid bestaat.
Als kennis daarintegen onbegrenst is, zullen er altijd mogelijkheden open blijven en is absolute alwetendheid een leeg begrip dat voor niets en niemand valt te bereiken.

In beide gevallen is het nu dus onmogelijk om als mens absolute alwetendheid te beoordelen als mogelijk of niet mogelijk. Dan ontkom je er m.i. niet aan om van perspectief te veranderen en van het idee van absolute alwetendheid af te stappen en alwetendheid te definiëren binnen de relatie tussen God en mens.

Ik wil je trouwens ook nog even bedanken voor je intelligente commentaar op mijn stellingen, lang geleden dat ik zo met iemand over een atheologisch argument heb gesproken.

Dank U... Dit is overigens wederzijds

[Verwijderd]

Ik denk dat het probleem in deze discussie ondertussen wordt gevormd door de vraag of kennis een limiet heeft of dat kennis onbegrenst is.

Wanneer is kennis onbegrenst, wanneer niet?

Stel dat kennis te zien is als de kennis van allerlei mogelijke toestanden en relaties daartussen. Als het aantal toestanden eindig is, dan zou het (in theorie) mogelijk kunnen zijn om al deze toestanden te kennen en alle mogelijke relaties ertussen te bedenken. Als er een oneindig aantal mogelijke toestanden is, is dit niet mogelijk, omdat er altijd wel een toestand te bedenken is, die tussen twee andere in ligt.

Als een alle afzonderlijke onderdelen van het heelal zich slechts in een eindig aantal toestanden kunnen bevinden, dan is het totale aantal mogelijke toestanden ook begrensd.

[picobyte]

God is netzoiets asl `the force' uit starwars ;-) alleen hebben ze het daarin een tikkeltje opgeblazen.
Verder is het denk ik ook moeilijk om er een persoonlijkheid aanvast te binden als je niet weet wat `god' precies is
Iniedergeval leef en doe geen gekke dingen want met gewoon doen doen we al gek genoeg
(milieu, oorlogen etc)

[Lord Daemon]

Faraway, kukken we misschien als compromis sluiten dat 'alwetendheid' een onbegrijpelijk bergip is, en dus geen onderdeel kan vormen van een goede theorie?

Lord Daemon

[faraway]

Onbegrijpelijk begrip? Dat is ook een paradox .
Ik denk dat we het wel eens zijn dat absolute alwetendheid te veel problemen met zich mee brengt om serieus in een theorie te passen.

[Lord Daemon]

Niet wanneer je 'begrip' bedoelt als in 'abstracte definitie van een bepaalde term'

Maar dan zijn we het daarover in ieder geval eens. Je kan zelfs zo ver met me mee gaan dat het onmogelijk is voor een mens om in te zien dat een alwetend wezen kan bestaan?

Lord Daemon

[faraway]

Je kan zelfs zo ver met me mee gaan dat het onmogelijk is voor een mens om in te zien dat een alwetend wezen kan bestaan?

Nee, begrippen als alwetend en almachtig volgen logisch uit het geloof dat God het heelal heeft gecreëerd. Het zou vreemd zijn om te geloven in iets of iemand die zijn eigen creatie niet doorgrondt.
Problemen met het begrip absolute alwetendheid die onstaan door entiteiten te postuleren die boven of naast God en het universum zouden kunnen bestaan, hebben hierop geen betrekking.

[moeizaam]

Op zondag 03 december 2000 14:58 schreef el_marcianito het volgende:

[..]
Wanneer is kennis onbegrenst, wanneer niet?

Stel dat kennis te zien is als de kennis van allerlei mogelijke toestanden en relaties daartussen. Als het aantal toestanden eindig is, dan zou het (in theorie) mogelijk kunnen zijn om al deze toestanden te kennen en alle mogelijke relaties ertussen te bedenken. Als er een oneindig aantal mogelijke toestanden is, is dit niet mogelijk, omdat er altijd wel een toestand te bedenken is, die tussen twee andere in ligt.

Als een alle afzonderlijke onderdelen van het heelal zich slechts in een eindig aantal toestanden kunnen bevinden, dan is het totale aantal mogelijke toestanden ook begrensd.

Mooi ! Maar is de dimensie "TIJD" ooit wel eens in je opgekomen.

[Porto_IA]

God is de evenwicht tussen goed en slecht in jezelf!!.. en die figuur en regels die ze verzonnen hebben met de tijd is alleen maar eigenbelang en macht geweest!!

De makkelijkste manier om iemand te naaien is hem iets te laten geloven en dat is geexploiteerd in de geschiedenis van de mens..

Schande!!

[Flaman]

[quote][b]
hmm, je bent een van de weinigen die er zo over denkt. vroeger was de sociale controle juist veel sterker, in een hechte (dorps)gemeenschap, waarin iedereen elkaar kent. hoe kom je eraan dat sociale controle juist nu veel sterker is?
[..]

Een hechte dorpsgemeenschap vind ik niet erg sociaal eigelijk, die mensen IN dat dorp wel maar de maatschappij?? (Dat ben jij)

[Flaman]

En ik geloof niet in God. Waarschijnlijk omdat ik, zoals bij het overgrote deel gelovigen, simpelweg niet met de paplepel ingegoten ben dat ik moet geloven. Ik heb de eigen keuze kunnen maken en had genoeg gezond verstand dat sprookjes zoals die in de Bijbel en die in de boeken van Gebr. GRimm niet waar kunnen zijn. De meesten gelovigen die wel vanaf jongs af aan geloven, kunnen deze keuze hoogstwaarschijnlijk niet maken. En dan bedoel ik ook echt GELOVEN. De Christelijke (of wat dan ook) normen en waarden zitten in je systeem en je kan niet meer een neutralie/logische keuze maken en zo blijft men bij het geloof.

Quote J. Cruijf:

Lijkt me logischjj

[SG]

Op dinsdag 05 december 2000 09:05 schreef Porto het volgende:
God is de evenwicht tussen goed en slecht in jezelf!!.. en die figuur en regels die ze verzonnen hebben met de tijd is alleen maar eigenbelang en macht geweest!!

De makkelijkste manier om iemand te naaien is hem iets te laten geloven en dat is geexploiteerd in de geschiedenis van de mens..

Schande!!

denk dat er door veel mensen vele definities voor god worden gebruikt