Bestaan van God, deel 7

[faraway]

Maar hoe kan God weten dat hij alles weet? Hij weet wel oneindig veel feiten, maar dat hij alles weet is niet iets dat daaruit te concluderen valt.

Dat zeg jij, je zult waarschijnlijk alwetend moeten zijn om alwetendheid te doorgronden. En waarschijnlijk is alwetendheid dus meer dan de som der delen, dat is het weten van oneindig veel feiten.
Maar misschien zit ik er naast, het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij alwetend ben en in die hoedanigheid weet dat Gods kennis beperkt is tot het kennen van oneindig veel feiten.

[Verwijderd]

Als God alwetens is weet hij alles wat er te weten valt. Een van de dingen die God dus moet weten is dat hij alles weet. Maar hoe kan God weten dat hij alles weet? Hij weet wel oneindig veel feiten, maar dat hij alles weet is niet iets dat daaruit te concluderen valt. In feite is dat niet iets dat waar dan ook uit te concluderen valt. God kan dus nooit zeker weten dat er niet ergens nog iets is dat hij niet weet; hij kan dus nooit weten dat hij alwetend is; dus is hij niet alwetend. Een God die gedefinieerd is als alwetend kan dus niet bestaan.

als je alle feiten kent, kun je alles met elkaar in verband brengen en weet je zo dat er nergens iets ontbreekt, dat alles met elkaar klopt.
tot nog toe is zoiets niet gelukt, maar "wij" weten dan ook nog lang niet alles. maar met deze gebrekkige feitenkennis zijn we wel in staat om te bedenken dat er nog gaten zitten in onze kennis, omdat er dingen niet kloppen.

en als god niet perfect alwetend is, hoeft dat nog niet te zeggen dat hij niet kan bestaan, want het staat dan wel in de bijbel dat hij alwetend is, maar die is ook door mensen geschreven, dus vanuit een gebrekkige menselijke visie.

[Verwijderd]

Yep. Goed geschreven Faraway en El.marc. Mee eens.

Lord Deamon>>

God kan dus nooit zeker weten dat er niet ergens nog iets is dat hij niet weet

Jawel. Omdat God na de BigBang met zijn bestandsdelen het hele universa met ALLES erin ( melkwegstelsels,planeten, natuur/wetten , dieren , mensen, materie etc)SCHIEP , betekent dat OOK NOG es dat alle dingen die er ZIJN, een deel van hem zijn. Hij heeft overal aandelen in zogezegd ( behalve de Duivel , die heeft Hem verlaten en trekt zijn eigen plan ). En omdat hij de VADER is van alles , zogezegd , heeft hij ook voeling met elk bestandsdeel wat dus ooits door hem is gecreeerd. Zoals een vader voeling heeft met z'n kids, heeft hij voeling met ALLES wat er is.

Dus kun je ook hieruit concluderen dat hij ALLES weet wat er IS, omdat hij zijn eigen creatie kent. Hij kan er desnoods even mee bellen hoe het ermee gaat.

[Jag]

Maar wat God niet kan weten is of er buiten zijn eigen creatie nog dingen zijn die Hij niet kent. Immers, als hij dat wel wist kende Hij ze ook. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de wiskundige feiten: God KAN niet weten dat hij ieder wiskundig feit weet, al weet hij er oneindig veel. Dus hij kan niet weten dat hij alles weet, dus hij weet niet dat hij alwetend is. Dus Hij is niet alwetend.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ehhhh....
Post LD nu onder de naam Jag???

[Verwijderd]

Jag>>>

Jawel. Dan heb je het concept nog niet helemaal begrepen. Er is NIKS buiten zijn CREATIE want hij creeerde ALLES.
Nogmaals: hij WEET alles omdat hij alles creerde , in het BEGIN , en dus alles wat na die 14 Miljard jaar daaruit voortvloeide is verzazigd met ZIJN cellen omdat hij die in den beginne IN zich had, VOOR deze verspreiding. In elke organisme en materie zitten bestandsdelen die zijn cellen/energie bevatten . Daaruitvoortvloeiend is dus ook elke doorberekening van een formule afkomstig van een vorige. En weer een vorige etc. En zo kun je stellen dat zijn cellen zich overal in meekopieren zodat zijn aandeel in alles zit. Bovendien WEET hij ALLES dus weet hij ook al dingen die wij niet begrijpen omdat onze begripsstructuur daar nog niet klaar voor is. Dus dat HIJ wiskundige zaken die WIJ ( die dus cellen/delen hebben van HEM )hebben geformuleerd niet zou kunnen begrijpen is denken dat God qua kennis op onze Gelijke zit. God heeft het Universele overzicht van alle wetten en alle Kennis, is dus ULTIEM verder als ons.

[Verwijderd]

lord daemon:

Maar wat God niet kan weten is of er buiten zijn eigen creatie nog dingen zijn die Hij niet kent. Immers, als hij dat wel wist kende Hij ze ook. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de wiskundige feiten: God KAN niet weten dat hij ieder wiskundig feit weet, al weet hij er oneindig veel. Dus hij kan niet weten dat hij alles weet, dus hij weet niet dat hij alwetend is. Dus Hij is niet alwetend.

Die wiskundige feiten vallen binnen zijn creatie, in elk geval als je wiskundige feiten bedoeld die wij, zijn schepping (om even in het verhaal te blijven) bedacht hebben.
Hij kan weten dat hij dingen niet weet als hij weet dat er gaten in zijn kennis zitten. Daarvoor hoeft hij nog niet te weten hoe hij die gaten op moet vullen, dus hoeft hij niet te weten wat er in die gaten past.

michelos:
LD bedoelt (denk ik) een ander systeem, een andere schepping bijvoorbeeld als je het zo wil noemen. Dat systeem heeft op geen enkele manier 'contact' met ons systeem, dus het oefent er op geen enkele manier invloed op uit. Dit valt dus buiten het idee van de gaten, want als hij er helemaal niets van weet, zal Hij geen gaten op kunnen merken, omdat het nergens onverklaarbare invloeden op ons systeem uitoefend.

[Verwijderd]

L D bedoelt zeker Lilith.

Dat schijnt dan je-van-het te zijn in deze kringen. En alles te verklaren...

Sja.

[Lord Daemon]

Post LD nu onder de naam Jag???

Dat krijg je als je bij Jag op bezoek bent en vergeet om onder een andere naam te posten...

LD bedoelt (denk ik) een ander systeem, een andere schepping bijvoorbeeld als je het zo wil noemen. Dat systeem heeft op geen enkele manier 'contact' met ons systeem, dus het oefent er op geen enkele manier invloed op uit.

Dat is nu precies wat ik bedoel!

L D bedoelt zeker Lilith.

Niet eens! Nee, het evangelie bvan mijn Godin strooi ik niet overal als paarlen voor de zwijnen! ( )

Lord Daemon

[faraway]

Nogmaals, volgens mij is de gedachtengang achter de stelling dat God niet almachtig kan zijn, ondanks dat hij oneindig veel feiten kent, niet correct.

Allereerst vecht ik de autoriteit van de mens aan om zulke uitspraken te kunnen doen. Gesteld wordt dat God slechts een oneindig aantal feiten kent. Gods intelligentie wordt dus gereduceerd tot feitenkennis, waar dit op gebaseerd is weet ik niet, maar het is wel cruciaal voor de verdere redevoering. Met evenveel recht zou ik kunnen stellen dat God zoveel kennis heeft dat Hij een volkomen inzicht heeft in
alle mogelijkheden en onmogelijkheden. Zelfs al zou Hij dan geen enkele invloed ondervinden van iets, dan nog heeft Hij er een volkomen kennis van.
De gestelde limiet aan Gods alwetendheid lijkt me dan ook meer een projectie van een menselijke beperking op de aard van een Opperwezen, dan een logische onmogelijkheid. Kennis over welke logica er achter alwetendheid steekt lijkt mij in ieder geval niet weggelegd voor een wezen met een van onvolledig inzicht in de ware aard van de werkelijkheid. Het is slechts een constatering van onze eigen beperkingen.

Ten tweede is er nog de relevantie van de stelling. Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God alwetend noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even alwetend. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God alwetend noem.

[Verwijderd]

mooi gezegd Faraway

[Lord Daemon]

Faraway: je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God almachtig noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even machtig. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God almachtig noem.

Het ging om alwetend, niet almachtig, en de vraag is of alwetend wel of niet een realiseerbaar begrip is.

Lord Daemon

[faraway]

Faraway: je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Tja, we kunnen nu de zetten blijven herhalen tot we een ons wegen, maar ik heb argumenten gegeven waarom ik jouw stelling niet juist vind en hier ga je niet op in. Bovendien maak je nu wel een paar hele rare sprongen:
Je stelt eerst dat God niet noodzakelijk op de hoogte HOEFT te zijn, vervolgens KAN God het niet eens weten. Dus eerst stel je dat iets eventueel mogelijk is (dat God niet alles weet), om in de volgende zin, zonder verdere uitleg om te schakelen naar een stelling dat iets absolutuut zo moet zijn.

Het ging om alwetend, niet almachtig, en de vraag is of alwetend wel of niet een realiseerbaar begrip is.

Gecorrigeerd

[Verwijderd]

Lord Daemon

je moet het toch haast wel met mij eens zijn dat God niet noodzakelijk op de hoogte hoeft te zijn van het bestaan van een MetaGod, een wezen dat God geschapen heeft. God KAN niet weten of zo'n wezen bestaat, dus hij KAN niet alwetend zijn.

Waarom KAN hij dat niet weten? Er zijn toch ook mensen die "weten" dat zij een schepper hebben? Bovendien hoeft hij niet op dezelfde manier met zijn eventuele schepper om te gaan als de mensen met God.

Faraway:

Ten tweede is er nog de relevantie van de stelling. Als ik mijzelf de vraag stel waarom ik God alwetend noem, dan is het voor mij totaal niet van belang of er nog een alternatieve werkelijkheid bestaat waaraan nog God nog de mens enige kennis heeft. Voor mij blijft God even alwetend. Ik denk en besta immers in de werkelijkheid waarbinnen ik God alwetend noem.

Je neemt nu als alwetend "kennis van alle mogelijke feiten die ik zou kunnen kennen, of van zou kunnen vermoeden dat ze bestaan." Dat is iets anders dan "absoluut alwetend". Maar, zoals je al zei, of dat iets uitmaakt??

[Verwijderd]

Alwetendheid versus vrije wil

God is niet aan de tijd gebonden en kan dus in de toekomst reizen. In de toekomst kan hij kijken wat wij van plan zijn. Als God dat niet kon en bijvoorbeeld met een formule moest uitrekenen wat wij zouden gaan doen dan waren wij aan die formule gebonden, maar dat is niet zo.:)

[Verwijderd]

almachtigheid versus vrije wil

God is niet aan de tijd gebonden en kan dus in de toekomst reizen. In de toekomst kan hij kijken wat wij van plan zijn.

God is almachtig en dus kan hij dit inderdaad doen ja...

Als God dat niet kon en bijvoorbeeld met een formule moest uitrekenen wat wij zouden gaan doen dan waren wij aan die formule gebonden, maar dat is niet zo.

Als god in de toekomst kan gaan kijken om te zien wat ons plan is, betekent dat dat die toekomst al vastligt. Anders zou het helemaal geen zin hebben om daar te gaan kijken, wij moeten immers dan nog kiezen. Als de toekomst vastligt is er geen vrije wil. Dus als god almachtig is is er geen vrije wil.
Dus wat dit ermee te maken heeft zie ik niet helemaal.

[Verwijderd]

De toekomst ligt niet vast.

God kan wel kijken welke MOGELIJKHEDEN we hebben.
Zeg maar verschillende wegen die we kunnen bewandelen. Hij ziet alle wegen.

Hij weet echter niet welke weg dat uiteindelijk is.

Die vrijheid van keuze is aan ons.

[Lord Daemon]

Waarom KAN hij dat niet weten? Er zijn toch ook mensen die "weten" dat zij een schepper hebben? Bovendien hoeft hij niet op dezelfde manier met zijn eventuele schepper om te gaan als de mensen met God.

Volgens mij praten wij langs elkander heen. Ik zeg dat het MOGELIJK is dat er metagoden bestaan die God in het ongwisse laten van hun bestaan. (Daar hebben zij als metagoden zijnde de macht toe.) Deze metagoden hoeven helemaal niet te bestaan, dat is van geen enkel belang voor het argument. Waar het om gaat is dat God niet KAN weten of zij bestaan, en dus niet KAN weten dat Hij almachtig is.

Gods intelligentie wordt dus gereduceerd tot feitenkennis, waar dit op gebaseerd is weet ik niet, maar het is wel cruciaal voor de verdere redevoering.

De definitie van alwetendheid is "kennis van alle feiten".

Lord Daemon

[faraway]

De definitie van alwetendheid is "kennis van alle feiten".

Ik dacht dat je met je beginstelling juist probeerde aan te tonen dat kennis van alle feiten niet noodzakelijk tot alwetendheid leidt. Het lijkt mij dat je nu jezelf tegenspreekt. Maar goed, de definitie die je geeft is volgens mij ook onjuist. Kennis van alle feiten is slechts een deelverzameling van alwetendheid, niet alles hoeft immers manifest te zijn(een feit) om er kennis van te hebben. Er bestaan ook nog zoiets als mogelijkheden.

[Lord Daemon]

Ik dacht dat je met je beginstelling juist probeerde aan te tonen dat kennis van alle feiten niet noodzakelijk tot alwetendheid leidt.

Nee, nee, integendeel. Ik probeerde te laten zien dat kennis van alle feiten nooit bereikt kan worden, omdat het feit dat je alle feiten kent nooit tot je kennis kan behoren. (En dus ook geen feit kan zijn ) Maw: Een alwetend individu kan niet weten dat hij alwetend is; dus hij is niet alwetend. Maar dan is zijn alwetendheid weer geen feit, zodat hij weer wel alles weet, en dus alwetend is. Maar... etc. Alwetendheid leidt tot een paradox.

Maar goed, de definitie die je geeft is volgens mij ook onjuist. Kennis van alle feiten is slechts een deelverzameling van alwetendheid, niet alles hoeft immers manifest te zijn(een feit) om er kennis van te hebben.

Mogelijkheden zijn ook feiten. "Het kan vandaag gaan regenen" is een feit.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Tsja, wat ik eigenlijk denk is erg moeilijk te begrijpen, dus als je bij de derde regel al zoiets hebt van "wat een mind-opfokkerij" stop dan meteen met verder lezen!
---------
Of god bestaat, de ja of de nee... Tsja, Eigenlijk denk ik van NIET. Maar, je kunt je het volgende afvragen: Naar mate je verder terug in de tijd gaat denken kom je waarschijnlijk uiteindelijk tot de volgende conclusie: De mens, ge-evolueerd uit de aap-mens... de aap-mens, ge-evolueerd uit de aap... nog een stukje terug krijg je de reptiel-achtigen, die weer zijn ontstaan uit de vis-achtigen. De vis-achtigen kwamen weer uit kleine 1-cellige organismen. Nu zitten we ongeveer op de laagste vorm van leven. Maar dan kun je je afvragen hoe dat stukje organisme op deze planeet terecht is gekomen (mission to mars?).
----
Dat is dus al onduidelijk. Maar goed, het wordt alleen maar erger: Hoe kwam deze planeet hier precies? Botsing van 2 andere planeten? OK, laten we dat zeggen... Maar hoe kwamen die andere planeten dan in het universum? Oerknal? OK, prima, dan hebben we nu dus dit:
1 - Oerknal, voila, het universum is ontstaan met een paar planeten van het een en ander.
2 - De aarde ontstond door botsing van 2 van die andere planeten.
3 - Er kwam leven op aarde
4 - 1-cellige organismen
5 - vis-achtigen
6 - reptielen/eerste landdieren
7 - aap
8 - aap-mens
9 - mens
Mee eens? Ja? Stel jezelf dan eens deze vraag: Hoe kwam die oerknal dan precies daarzo? Iedereen weet dat nix uit nix ontstaat, dat als er nix wordt gedaan, dan gebeurt er ook nix. Voorbeeld: Kijk eens naar je bureau en wacht eens tot er een stuk steen van het ene op het andere moment ligt, zomaar... Je gaat niet kijken omdat je weet dat dat niet gaat gebeuren. Dus, nix kan uit nix ontstaan, die oerknal kan dus ook niet zomaar ontstaan. OK ok, laten we zeggen dat toen god in het spel kwam, en even met zijn vingers(?) knipte, en tadaa, de oerknal, het universum, de planeten, de aarde, leven. Maar zoals iedereen ook wel weet, is dat niets 'altijd al' bestaat... hoe defineer je 'altijd al', iets moet toch ergens beginnen? Zo ook onze lieve god dus, maar, wanneer is die begonnen, en wie heeft god gemaakt? Nix ontstaat uit nix hebben we net gezegd, dus in feite kunnen we niet eens bestaan als je op deze manier nadenkt... Ja het is moeilijk allemaal, ik weet het, maar ja, je moet toch wát!

[faraway]

Nee, nee, integendeel. Ik probeerde te laten zien dat kennis van alle feiten nooit bereikt kan worden, omdat het feit dat je alle feiten kent nooit tot je kennis kan behoren. (En dus ook geen feit kan zijn ) Maw: Een alwetend individu kan niet weten dat hij alwetend is; dus hij is niet alwetend. Maar dan is zijn alwetendheid weer geen feit, zodat hij weer wel alles weet, en dus alwetend is. Maar... etc. Alwetendheid leidt tot een paradox.

Dat alwetendheid voor een mens een paradoxaal begrip is, is voor mij volkomen duidelijk. Dat was ook de strekking van mijn eerste reply m.b.t. jouw stelling. Maar jouw feitenfixatie komt op mij toch nog een beetje vreemd over. Het is toch mogelijk dat er een kennisniveau is waarin alles wat er is of zou kunnen zijn (ook eventuele alternatieve universa of oppergoden) , in één systeem te verklaren en te weten valt en dat alle mogelijke uitkomsten in dat systeem bekend zijn?

Mogelijkheden zijn ook feiten. "Het kan vandaag gaan regenen" is een feit.

Ik bedoel niet dit soort mogelijkheden. Deze mogelijkheid onstaat namelijk door gedeeltelijke onwetendheid en gebrek aan kennis. Ik weet dat regen bestaat(feit), maar weet niet zeker dat het vandaag gaat regenen. De mogelijkheden waar ik op doel onstaan juist door kennis.

[Verwijderd]

Zitten jullie op tikken???

GOD IS DOOD.

[Lord Daemon]

Dat alwetendheid voor een mens een paradoxaal begrip is, is voor mij volkomen duidelijk.

Ok, dan zijn we het eens.

Maar jouw feitenfixatie komt op mij toch nog een beetje vreemd over. Het is toch mogelijk dat er een kennisniveau is waarin alles wat er is of zou kunnen zijn (ook eventuele alternatieve universa of oppergoden) , in één systeem te verklaren en te weten valt en dat alle mogelijke uitkomsten in dat systeem bekend zijn?

Is het niet mogelijk dat.... Nu, ik kan me hier niets bij voorstellen. Daar kan je op twee manieren mee om gaan. Ja kan zeggen: "Zie je wel, God kan niet begrepen worden door mensen!" Of je kan zeggen: "He, mijn theorie is onbegrijpelijk en dus slecht."

Maar dan kun je je afvragen hoe dat stukje organisme op deze planeet terecht is gekomen.

Abiogense. RNA-achtige molekulen zijn in de oersoep door toeval ontstaan.

Hoe kwam deze planeet hier precies? Botsing van 2 andere planeten?

Nee, absoluut niet. Bij stervorming (uit interstellair gas) ontstaat een draaiende schijf om de vormende ster, waaruit planeten ontstaan door natuurkundig begrepen processen.

Stel jezelf dan eens deze vraag: Hoe kwam die oerknal dan precies daarzo?

Uit het niets kan door een quantumfluctuatie oid ons Universum ontstaan. Ons Universum bevat netto geen energie (Alle energie in deeltjes en beweging en lading wordt opgeheven door de negatieve potentiaal van de zwaartekracht.) en er zijn bij de Big Bang dus geen behoudswetten gebroken. (Niet dat er tijd was voor de BB, maar dat terzijde.) Er zijn op dit moment geen onoverkomelijke natuurkundige of biologische problemen met het bestaan van Universum en mens.

Lord Daemon

[faraway]

Is het niet mogelijk dat.... Nu, ik kan me hier niets bij voorstellen. Daar kan je op twee manieren mee om gaan. Ja kan zeggen: "Zie je wel, God kan niet begrepen worden door mensen!" Of je kan zeggen: "He, mijn theorie is onbegrijpelijk en dus slecht."

Dit is een valse dichotomie. Het was jouw theorie dat er iets boven of naast God zou bestaan, zonder dat Hij daar kennis van kan hebben en dat daarmee beperkingen aan Zijn alwetendheid zijn gesteld. Dat een dergelijke benadering van alwetendheid irrelevant is heb ik al eerder gezegd. Dat ik desondanks nog een mogelijkheid zie waar jij je kennelijk geen voorstelling van kunt maken heeft niets met het begrijpen van God te maken. Dit is tenminste nooit mijn uitgangspunt geweest. Het geeft alleen een verschil tussen ons aan.

[Lord Daemon]

Dit is een valse dichotomie.

Dat klopt, hoewel het zo eigenlijk niet bedoeld was. Ik wou niet zeggen dat dit de twee enige mogelijkheden waren, maar dat is inderdaad wel zo als het er staat. Sorry.

Het was jouw theorie dat er iets boven of naast God zou bestaan, zonder dat Hij daar kennis van kan hebben en dat daarmee beperkingen aan Zijn alwetendheid zijn gesteld.

Nee, het is mijn stelling (niet theorie, aangezien zij geen waarnemingen probeert te verklaren etc.) dat er iets boven God KAN bestaan.

Dat een dergelijke benadering van alwetendheid irrelevant is heb ik al eerder gezegd.

Ja, door te claimen dat God in onze wereld toch nog alwetend is. Maar dat verandert simpelweg de definitie van alwetendheid, zodat ik dat moeilijk als argument tegen mijn claim dat 'alwetendheid' een paradoxaal begrip is kan aanvaarden.

Dat ik desondanks nog een mogelijkheid zie waar jij je kennelijk geen voorstelling van kunt maken heeft niets met het begrijpen van God te maken. Dit is tenminste nooit mijn uitgangspunt geweest. Het geeft alleen een verschil tussen ons aan.

Laat ik, als jij je kennelijk wel een voorstelling van ander soorten kennis kan maken of vindt dat ik geen conclusies mag trekken zolang ik niet weet of er andere soorten van kennis zijn, tegenwerpen dat DIT een irrelevant argument is. Ook al heeft God honderdmiljoen soorten kennis waarvan ik nog nooit gedroomd heb, een metagod kan hier bovenuit stijgen. Het is niet aan te tonen voor God dat zijn soorten kennis niet geschapen zijn door een wezen dat op een logisch niveau boven deze kennis staat. (En of dat wezen wel of niet bestaat is een FEIT, dus een soort van kennis die ik zeker wel begrijp.)

Ik wil je trouwens ook nog even bedanken voor je intelligente commentaar op mijn stellingen, lang geleden dat ik zo met iemand over een atheologisch argument heb gesproken.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Lord Daemon:

Volgens mij praten wij langs elkander heen. Ik zeg dat het MOGELIJK is dat er metagoden bestaan die God in het ongwisse laten van hun bestaan. (Daar hebben zij als metagoden zijnde de macht toe.) Deze metagoden hoeven helemaal niet te bestaan, dat is van geen enkel belang voor het argument. Waar het om gaat is dat God niet KAN weten of zij bestaan, en dus niet KAN weten dat Hij almachtig is.

Ik zeg ook niet dat die metagod bestaat, maar ik vraag me af waarom god niet KAN weten dat hij bestaat, als hij bestaat.
En bedoel je niet met almachtig alwetend??
Al is hij natuurlijk ook niet almachtig als hij zelf geschapen is, dan zou die metagod macht over hem kunnen hebben.

[faraway]

Ook al heeft God honderdmiljoen soorten kennis waarvan ik nog nooit gedroomd heb, een metagod kan hier bovenuit stijgen. Het is niet aan te tonen voor God dat zijn soorten kennis niet geschapen zijn door een wezen dat op een logisch niveau boven deze kennis staat.

Ik denk dat het probleem in deze discussie ondertussen wordt gevormd door de vraag of kennis een limiet heeft of dat kennis onbegrenst is.
Als kennis een limiet heeft valt ALLES te verklaren voor iemand die die kennis heeft, ook de mogelijkheid van een metagod of een alternatief universum. Het probleem is dan alleen hoe iemand weet dat hij die limiet heeft bereikt, maar het zou kunnen dat dat logisch volgt uit al die kennis. Feit is wel dat wij als mens een gelimiteerd kennisniveau hebben dat ons ervan weerhoudt om een uitspraak te kunnen doen of er een absolute kennislimiet d.w.z. absolute alwetendheid bestaat.
Als kennis daarintegen onbegrenst is, zullen er altijd mogelijkheden open blijven en is absolute alwetendheid een leeg begrip dat voor niets en niemand valt te bereiken.

In beide gevallen is het nu dus onmogelijk om als mens absolute alwetendheid te beoordelen als mogelijk of niet mogelijk. Dan ontkom je er m.i. niet aan om van perspectief te veranderen en van het idee van absolute alwetendheid af te stappen en alwetendheid te definiëren binnen de relatie tussen God en mens.

Ik wil je trouwens ook nog even bedanken voor je intelligente commentaar op mijn stellingen, lang geleden dat ik zo met iemand over een atheologisch argument heb gesproken.

Dank U... Dit is overigens wederzijds

[Verwijderd]

Ik denk dat het probleem in deze discussie ondertussen wordt gevormd door de vraag of kennis een limiet heeft of dat kennis onbegrenst is.

Wanneer is kennis onbegrenst, wanneer niet?

Stel dat kennis te zien is als de kennis van allerlei mogelijke toestanden en relaties daartussen. Als het aantal toestanden eindig is, dan zou het (in theorie) mogelijk kunnen zijn om al deze toestanden te kennen en alle mogelijke relaties ertussen te bedenken. Als er een oneindig aantal mogelijke toestanden is, is dit niet mogelijk, omdat er altijd wel een toestand te bedenken is, die tussen twee andere in ligt.

Als een alle afzonderlijke onderdelen van het heelal zich slechts in een eindig aantal toestanden kunnen bevinden, dan is het totale aantal mogelijke toestanden ook begrensd.

[picobyte]

God is netzoiets asl `the force' uit starwars ;-) alleen hebben ze het daarin een tikkeltje opgeblazen.
Verder is het denk ik ook moeilijk om er een persoonlijkheid aanvast te binden als je niet weet wat `god' precies is
Iniedergeval leef en doe geen gekke dingen want met gewoon doen doen we al gek genoeg
(milieu, oorlogen etc)

[Lord Daemon]

Faraway, kukken we misschien als compromis sluiten dat 'alwetendheid' een onbegrijpelijk bergip is, en dus geen onderdeel kan vormen van een goede theorie?

Lord Daemon

[faraway]

Onbegrijpelijk begrip? Dat is ook een paradox .
Ik denk dat we het wel eens zijn dat absolute alwetendheid te veel problemen met zich mee brengt om serieus in een theorie te passen.

[Lord Daemon]

Niet wanneer je 'begrip' bedoelt als in 'abstracte definitie van een bepaalde term'

Maar dan zijn we het daarover in ieder geval eens. Je kan zelfs zo ver met me mee gaan dat het onmogelijk is voor een mens om in te zien dat een alwetend wezen kan bestaan?

Lord Daemon

[faraway]

Je kan zelfs zo ver met me mee gaan dat het onmogelijk is voor een mens om in te zien dat een alwetend wezen kan bestaan?

Nee, begrippen als alwetend en almachtig volgen logisch uit het geloof dat God het heelal heeft gecreëerd. Het zou vreemd zijn om te geloven in iets of iemand die zijn eigen creatie niet doorgrondt.
Problemen met het begrip absolute alwetendheid die onstaan door entiteiten te postuleren die boven of naast God en het universum zouden kunnen bestaan, hebben hierop geen betrekking.

[moeizaam]

Op zondag 03 december 2000 14:58 schreef el_marcianito het volgende:

[..]
Wanneer is kennis onbegrenst, wanneer niet?

Stel dat kennis te zien is als de kennis van allerlei mogelijke toestanden en relaties daartussen. Als het aantal toestanden eindig is, dan zou het (in theorie) mogelijk kunnen zijn om al deze toestanden te kennen en alle mogelijke relaties ertussen te bedenken. Als er een oneindig aantal mogelijke toestanden is, is dit niet mogelijk, omdat er altijd wel een toestand te bedenken is, die tussen twee andere in ligt.

Als een alle afzonderlijke onderdelen van het heelal zich slechts in een eindig aantal toestanden kunnen bevinden, dan is het totale aantal mogelijke toestanden ook begrensd.

Mooi ! Maar is de dimensie "TIJD" ooit wel eens in je opgekomen.

[Porto_IA]

God is de evenwicht tussen goed en slecht in jezelf!!.. en die figuur en regels die ze verzonnen hebben met de tijd is alleen maar eigenbelang en macht geweest!!

De makkelijkste manier om iemand te naaien is hem iets te laten geloven en dat is geexploiteerd in de geschiedenis van de mens..

Schande!!

[Flaman]

[quote][b]
hmm, je bent een van de weinigen die er zo over denkt. vroeger was de sociale controle juist veel sterker, in een hechte (dorps)gemeenschap, waarin iedereen elkaar kent. hoe kom je eraan dat sociale controle juist nu veel sterker is?
[..]

Een hechte dorpsgemeenschap vind ik niet erg sociaal eigelijk, die mensen IN dat dorp wel maar de maatschappij?? (Dat ben jij)

[Flaman]

En ik geloof niet in God. Waarschijnlijk omdat ik, zoals bij het overgrote deel gelovigen, simpelweg niet met de paplepel ingegoten ben dat ik moet geloven. Ik heb de eigen keuze kunnen maken en had genoeg gezond verstand dat sprookjes zoals die in de Bijbel en die in de boeken van Gebr. GRimm niet waar kunnen zijn. De meesten gelovigen die wel vanaf jongs af aan geloven, kunnen deze keuze hoogstwaarschijnlijk niet maken. En dan bedoel ik ook echt GELOVEN. De Christelijke (of wat dan ook) normen en waarden zitten in je systeem en je kan niet meer een neutralie/logische keuze maken en zo blijft men bij het geloof.

Quote J. Cruijf:

Lijkt me logischjj

[SG]

Op dinsdag 05 december 2000 09:05 schreef Porto het volgende:
God is de evenwicht tussen goed en slecht in jezelf!!.. en die figuur en regels die ze verzonnen hebben met de tijd is alleen maar eigenbelang en macht geweest!!

De makkelijkste manier om iemand te naaien is hem iets te laten geloven en dat is geexploiteerd in de geschiedenis van de mens..

Schande!!

denk dat er door veel mensen vele definities voor god worden gebruikt