Bestaan er volgens het christendom geesten?

[xentric]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 12:12:
Volgens de logica is deze uitspraak waar. Wat ik er mee wilde zeggen is dat je de waarheid van uitspraken alleen kunt afleiden vanuit hun uitgangspunten en als die verschillen wordt een discussie daarover onmogelijk. Net als: 1+1=10 waar of onwaar? kan allebei.

Ik begrijp even niet waarom de uitspraak 'marsmannetjes zijn groen' volgens de logica 'waar' is terwijl 'marsmannetje' ongedefinieert is? Vandaar dat ik marsmannetjes verving met een uit de duim gezogen naam. Misschien bedoel je iemands persoonlijke logica, maar kan je dat als maat stellen voor 'de logica'? Daarom vind ik de wetenschappelijke methode zo'n goed middel om persoonlijke logica te toetsen. Iemand kan iets volledig logisch vinden, maar als de wetenschap laat zien dat het in de wereld om die persoon heen niet logisch is, dan is het volgens 'de logica' niet logisch. Beschouw 'de logica' dan maar als het verifieerbare gemiddelde van vele persoonlijke logica's. En volgens die logica kan je denk ik niet stellen dat 'marsmannetjes zijn groen' waar is. Want het niet kunnen verifieren of er uberhaupt groene marsmannetjes zijn laat deze ongedefinieerd en dus kan men er per definitie geen ware of onware uitspraken over doen. Vandaar mijn antwoord: 'onbeantwoordbaar'.

Welk woord gebruiken ze in het Japans naast 'ja' en 'nee' ook al weer als een vraag onbeantwoordbaar is? Was dat 'mu'? Dat zouden ze in het nederlands ook in moeten voeren...

1+1=10 klopt als je het als een binaire som leest, als er maar een gedefinieerd systeem is dat deze stelling mogelijk maakt.

Dit doet me overigens denken aan de volgende computernerd humor: "There are 10 types of people in the world: those that understand binary, and those that don't"

[xentric]

Lamborghini schreef op 03 January 2003 @ 11:20:
-Alleen aan de andere kant werkt het mediumschap soms volgens andere regels dan ze gebruiken bij het afbakenen van het werkgebied om het te kunnen onderzoeken. Een medium werkt niet op commando, ook die geesten niet die alles vertellen. En al zouden ze het wel doen, dan werd nog niet alle info gegeven die er wordt gevraagt. Er gelden nou eenmaal regels aan "gene zijde" die het soms wat moeilijker maken om te onderzoeken.
Zo wordt informatie alleen gegeven als het nodig is en als het de persoon in kwestie echt verder helpt. Zo kun je vragen om de cijfers van de lotto, maar die zijn nou eenmaal niet van belang. Die geesten weten best met welke getallen je het kan winnen, maar omdat materiele zaken onbelangrijk zijn word het niet gezegd. Zo zijn er nog veel meer dingen die anders werken dan je zou denken (of is het stiekem hopen?!).

Het medium werkt weldegelijk op commando! Of ze nu een show doet of een tv-programma, dat gaat volgens vaste tijdschema's waar ze zelf weinig invloed op heeft. Ik denk dat menig onderzoeker haar met plezier meer tijd gunt dan een gestresste programma-maker. En klanten blijven ook niet overnachten in een hotel in de buurt als het medium even een 'slechte' avond heeft en geen contact krijgt. De tijdsdruk, of niet op commando kunnen presteren is dus geen goed argument.

En onderzoekers zijn heus niet bezig om het zo moeilijk te maken dat het onmogelijk is. Ze zullen bijvoorbeeld eisen dat de onderzoeksleider zelf mensen uitzoekt die mee gaan doen zonder dat het medium kan weten wie ze zijn, en dat deze mensen 100% zeker niet met het medium in contact komen voordat hun sessie begint. Deze proefpersonen moeten allemaal echt willen, en ze kunnen vantevoren al bepaalde vragen hebben (die ze niet mogen stellen). Vervolgens vraagt de onderzoeksleider vooraf een aantal dingen over overleden familieleden, namen en overlijdensomstandigheden of oorzaken zodat hij een beetje kan checken of het medium op bekende zaken stuit en of ze de specifieke vragen weet te beantwoorden zonder dat ze deze vragen heeft gehoord. (die geesten zouden immers moeten weten dat de proefpersonen vragen hebben en behoefte hebben aan antwoorden hierop, dus dat lijkt me ook geen probleem)

De reading wordt helemaal opgenomen zodat deze later punt voor punt doorgesproken kan worden. Eventueel wordt contact opgenomen met familieleden van de proefpersoon om bepaalde dingen te kunnen verifieren waarvan de proefpersoon zegt dat ze kloppen. En er wordt objectief bekeken welke uitspraken eigenlijk zeer globaal en op meerdere personen van toepassing zijn.

Aanvullende eisen zijn dat de proefpersoon alleen mag antwoorden met ja/nee of mij part met een percentage zoals "dat klopt ongeveer 30%, 50% of 80%" ofzoiets. En als je lichaamstaal wilt uitsluiten dan zou je de ogen van het medium kunnen afplakken zodat ze niets ziet. Dit lijken mij geen oneerlijke eisen voor een medium dat zegt via de telefoon ook readings te kunnen doen.

Nu heb je hiervoor alleen een eerlijke onderzoeksleider nodig die de gegevens van de proefpersonen niet doorvertelt aan het medium en een ruimte waarbij de proefpersonen onderling, en van het medium, gescheiden worden gehouden en dat ze elkaar niet kunnen zien of horen voordat hun sessie begint.

Hoe moeilijk kan het zijn? Ik denk niet dat Randi een heel andere opstelling zou verzinnen voor zijn test... volgens mij moet het geen probleem zijn!

[Verwijderd]

xentric schreef op 04 January 2003 @ 03:02:
[...]
Ik begrijp even niet waarom de uitspraak 'marsmannetjes zijn groen' volgens de logica 'waar' is terwijl 'marsmannetje' ongedefinieert is? Vandaar dat ik marsmannetjes verving met een uit de duim gezogen naam. Misschien bedoel je iemands persoonlijke logica, maar kan je dat als maat stellen voor 'de logica'? Daarom vind ik de wetenschappelijke methode zo'n goed middel om persoonlijke logica te toetsen. Iemand kan iets volledig logisch vinden, maar als de wetenschap laat zien dat het in de wereld om die persoon heen niet logisch is, dan is het volgens 'de logica' niet logisch. Beschouw 'de logica' dan maar als het verifieerbare gemiddelde van vele persoonlijke logica's. En volgens die logica kan je denk ik niet stellen dat 'marsmannetjes zijn groen' waar is. Want het niet kunnen verifieren of er uberhaupt groene marsmannetjes zijn laat deze ongedefinieerd en dus kan men er per definitie geen ware of onware uitspraken over doen. Vandaar mijn antwoord: 'onbeantwoordbaar'.

dat deze uispraak waar is heb ik vroeger bij wijbegeerte geleerd. Deze uitspraak veronderstelt al het bestaan van marsmannetjes, hun kleur is echter onbepaalbaar. Groen is daarom niet onwaar en dus waar. De vraag "marsmannetjes bestaan" is daarentegen onbeantwoordbaar.

Welk woord gebruiken ze in het Japans naast 'ja' en 'nee' ook al weer als een vraag onbeantwoordbaar is? Was dat 'mu'? Dat zouden ze in het nederlands ook in moeten voeren...

ken ik niet, wat betekent mu dan?

[Lamborghini]

xentric schreef op 04 January 2003 @ 12:54:
[...]
Een voorbeeld van een werkwijze.
...
Hoe moeilijk kan het zijn? Ik denk niet dat Randi een heel andere opstelling zou verzinnen voor zijn test... volgens mij moet het geen probleem zijn!

Als het zo zou worden uitgevoerd dan kan het zeker werken inderdaad. Nou nog een medium zoeken die mee wil werken en een onderzoeker en dan zijn we klaar

[Aike]

(even tussen de medium en onderzoeker discussie door)

Op www.adios.nl staan veel mooie beknopte artikeltjes vanuit Christelijk oogpunt.

Op http://www.adios.nl/question.tpl?sku=103909947318718194433 een stukje over Geesten volgens het Christendom.

Zal gelijk maar ff dat stukje quoten:

Bestaan geesten echt?Ik wil weten of geesten echt bestaan. Ik hoor soms dingen wat ik niet kan zien enzoow... Is dat normaal? Of word ik gelovig???

Geesten bestaan maar je ziet ze niet. Je kunt het vergelijken met de wind. Wind is er, maar alleen de gevolgen ervan zijn zichtbaar. Er bestaan maar twee partijen, de ene partij is God en zijn engelen. God is goed en liefde en wil relatie met de mens om de mens helemaal gelukkig te maken:

Johannes 3:16-18 Want God heeft zoveel liefde voor de wereld dat Hij Zijn enige Zoon (=Jezus) heeft gegeven; zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. God heeft Zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om de wereld te veroordelen, maar om haar van de ondergang te redden. Wie zijn vertrouwen op Jezus stelt, wordt niet veroordeeld. Maar wie niet gelooft, is al veroordeeld omdat hij geen vertrouwen heeft gehad in de naam van Gods enige Zoon.

De andere partij is de duivel en zijn engelen. Zij zijn slecht en willen de mens in het ongeluk storten, totaal vernietigen.
De duivel en zijn geesten proberen je bang en onrustig te maken dus de dingen die jij hoort en ziet zijn niet van God. Want God geeft rust, vrede en blijdschap. Dus je wordt niet gelovig oid doordat je dingen hoort die je niet ziet!!! Je kunt die angst en onrust kwijt raken door een kind van God te worden. Dit doe je door te accepteren dat Jezus de rekening voor jou fouten heeft betaald. (Zie Johannes 3:16-18 en Colossenzen 2) Als je een kind van God bent dan heeft de duivel geen macht over je, hij kan je alleen nog pesten.

Colossenzen 2:
U was dood door uw ongehoorzaamheid aan God en de macht van de zonde (=fouten en verkeerde dingen) leefde nog in u. Maar nu heeft Hij u samen met Christus levend gemaakt en al uw overtredingen vergeven.
14 Hij heeft ons strafblad dat tegen ons getuigde (de lijst met regels waaraan we ons niet hebben gehouden) verscheurd. Dat bewijs heeft Hij vernietigd door het aan het kruis te slaan.
15 Op die manier ontnam God de duivel en zijn trawanten volledig hun macht. Hij heeft hen in het openbaar te kijk gezet en daarmee laten zien dat zij door het kruis van Christus overwonnen en verslagen zijn.

[Romulus]

Ik zal ook eens een stukje quoten van de fysicus en Nobelprijswinnaar prof. dr. Gerard 't Hooft:

Mensen kunnen door hun eigen hersenen bedrogen worden.

Deze theorie berust op mijn overtuiging dat menselijke hersenen niet wezenlijk anders functioneren dan een gewone computer. Grote hoeveelheden geheugencellen zijn met elkaar verbonden via een netwerk van neuronen. Het geheel werkt als een (buitengewoon efficiënt) geheugen en informatieverwerkende eenheid, zoals een computer dat ook is. Stelt u zich voor dat in een computer een nieuw bestand wordt opgeslagen. De datum behorende bij dit bestand wordt ook geregistreerd. Echter, een goed programmeur is in staat deze datum achteraf te vervangen door een vroegere datum. De computer zal vanaf dat moment het bestand behandelen alsof dit er al veel langer in heeft gestaan. De 'herinneringen' van de computer kunnen dus door speciale omstandigheden gesaboteerd worden, dat wil zeggen vervangen door andere. Ditzelfde nu - en nog veel meer - kan bij mensen ook gebeuren. Men kan een belevenis hebben die een of andere schok teweegbrengt, en dan ineens kan men zich met 'absolute zekerheid' herinneren dat men deze belevenis een week eerder al gedroomd heeft. Maar hoe zeker kan men hiervan zijn? Hoe weet men dat de hersenen geen schakelfout hebben gemaakt? Sterker nog, soms kunnen de hersenen er 'belang' bij hebben een dergelijke schakelfout te maken, zoals ik bij het vorige punt opperde. Ons geheugen is allerminst onfeilbaar, en naar mijn overtuiging is er een belangrijke klasse van vermeende verschijnselen die hiertoe zijn terug te voeren. De hersenen kunnen herinneringen fabriceren die niets met de werkelijkheid van doen hebben. Voor het individu dat hiervan het slachtoffer is, is het onmogelijk de herinnering van echte herinneringen te onderscheiden.

Wetenschappers worden er nogal eens van beschuldigd dat zij weigeren paranormale verschijnselen met 'wetenschappelijke openheid' tegemoet te treden. Het zou echter niet van openheid getuigen als we niet zouden proberen gerapporteerde verschijnselen in logische zin in te passen in een grote reeks van reeds vastgestelde natuurverschijnselen en -wetten. De wetten van de fysica, de biologie en de psychologie wijzen alle onomstotelijk in de richting van de verreweg aannemelijkste verklaring, namelijk dat alle paranormale verschijnselen tussen de oren van mensen plaatsvinden, en niet daarbuiten.

Misleiding
Hoewel veel mensen hun geloof in het paranormale op spontane ervaringen baseren, hebben deze wetenschappelijk gezien geen bewijskracht. Dit probleem zou kunnen worden opgelost door gebruik te maken van paranormaal begaafden die hun bijzondere vermogens doelgericht kunnen demonstreren. Als zo iemand er bijvoorbeeld herhaaldelijk in slaagt een horloge te laten stilstaan, dan is het duidelijk dat dit geen toeval kan zijn.

Honderd jaar geleden waren er veel spiritistische mediums die hun krachten in duistere seancekamers voor het oog van wetenschappers demonstreerden. Een beroemd voorbeeld was de Italiaanse Eusapia Palladino, die twintig jaar lang talloze professoren versteld deed staan. Hoewel ze regelmatig op bedrog werd betrapt, waren haar bewonderaars ervan overtuigd dat daarmee lang niet alles kon worden verklaard.

Het beste bewijsmateriaal werd in 1908 verzameld door drie kritische onderzoekers van de SPR, een Engelse parapsychologische vereniging. Het onderzoek vond plaats in een kamer op de vijfde verdieping van Hotel Victoria in Napels. Palladino zat voor een gordijn dat een hoek van de kamer afschermde. Naast haar zaten twee onderzoekers die ervoor moesten zorgen dat zij haar ledematen niet ongemerkt gebruikte. Er vonden elf seances plaats, waarbij zich talloze mysterieuze verschijnselen voordeden, die werden beschreven in een 260 pagina's dik onderzoeksrapport.

Het meest spectaculaire verschijnsel was een 'spookhand' die de aanwezigen herhaalde malen door het gordijn heen vastgreep. Het leek alsof Palladino daar een handlanger had staan, maar volgens de onderzoekers was het uitgesloten dat iemand zich ongemerkt toegang had verschaft tot de afgesloten seancekamer. Helaas zijn ze tijdens de seances nooit achter het gordijn gaan kijken, want dat had Palladino hen uitdrukkelijk verboden. Toch is het niet gemakkelijk om te verklaren hoe ze bij de neus zijn genomen. Tien jaar geleden daagde de gerespecteerde parapsycholoog John Beloff alle sceptici uit om een oplossing voor het raadsel te vinden, maar er was aanvankelijk niemand die zich daaraan waagde.

Pas in 1992 publiceerde de Britse parapsycholoog Richard Wiseman een mogelijke verklaring (Nanninga, 1993). Aan de hand van oude foto's en een plattegrond die zich nog in de archieven van de SPR bevond, stelde hij vast dat het gordijn in de seancekamer gedeeltelijk voor een dubbele tussendeur ging. In de rechterdeur zaten twee panelen, waarvan de onderste wellicht uitneembaar was gemaakt. Wiseman ontdekte dat deze truc al in een goochelboek uit 1851 stond vermeld. Hij achtte het mogelijk dat een handlanger van Palladino vanuit de aangrenzende lege hotelkamer ongezien een vals paneel uit de tussendeur verwijderde en vervolgens achter het gordijn kroop. Palladino verdiende zoveel geld met haar optredens, dat ze daar gemakkelijk een goede timmerman van kon betalen.

Inmiddels zijn er al lang geen spiritistische mediums meer te vinden die nog geestverschijningen oproepen. Wel traden er met name in de jaren '70 enkele nieuwe wonderdoeners voor het voetlicht. De bekendste was Uri Geller, die naar het scheen lepels kon verbuigen door daar zachtjes overheen te wrijven. Later mocht ook de Indiase goeroe Sathya Sai Baba zich verheugen in de belangstelling van wetenschappelijke onderzoekers. Volgens zijn aanhangers kan hij relikwieën en heilige as uit het niets tevoorschijn toveren.

Het onderzoek naar zulke spectaculaire verschijnselen heeft nooit degelijk bewijsmateriaal opgeleverd. Ook veel parapsychologen erkennen dat de verschijnselen alleen optreden onder omstandigheden die het gebruik van trucs niet uitsluiten. Zo kon Geller geen voorwerpen verbuigen wanneer al zijn handeling van het begin tot het eind door twee videocamera's werden vastgelegd (zie Nanninga, 1988). En Sai Baba gaf parapsychologen niet eens toestemming om hun camera mee naar binnen te nemen. De prestaties van Geller en Sai Baba waren niet te onderscheiden van goocheltrucs.

De onderzoekers waren vaak niet meer dan toeschouwers. Zij pasten zich aan bij de verlangens van hun proefpersoon en vielen ten prooi aan misleidingsstrategieën die hun aandacht in de verkeerde richting stuurden. Ze konden onmogelijk alles in de gaten houden omdat ze hun proefpersoon deels de vrije hand gaven zodat ze van te voren niet wisten waarop ze moesten letten. Essentiële details waarin het geheim van de truc verscholen lag, werden zodoende over het hoofd gezien.

In de afgelopen jaren hebben de meeste parapsychologen gelukkig meer oog gekregen voor allerlei vormen van misleiding en (zelf)bedrog. Met name de parapsychologische vakgroep aan de universiteit van Edinburgh maakt daar onder leiding van prof. Robert (Bob) Morris (1993) studie van. Deze onderzoekers hebben nog geen mensen ontdekt met sterke paranormale gaven. Wel slaagden zij erin een proefpersoon die hen met goocheltrucs om de tuin had geleid, op heterdaad te betrappen met behulp van een verborgen camera.

Bron: Wijsgerig Perspectief (1995/96), 36(4), 98-104

[ Voor 75% gewijzigd door Romulus op 05-01-2003 18:39 ]

[xentric]

Lamborghini schreef op 04 januari 2003 @ 15:33:
Als het zo zou worden uitgevoerd dan kan het zeker werken inderdaad. Nou nog een medium zoeken die mee wil werken en een onderzoeker en dan zijn we klaar

Er zijn trouwens nog veel kleinere testen te bedenken zoals in het onderstaande stukje staat:

Desondanks zijn de cliënten van paragnosten dikwijls tevreden, maar dat kan het beste psychologisch worden verklaard (Roe, 1995). De cliënten geloven maar al te graag in de vermeende gaven van hun raadsman. Ze doen veel moeite om bevestiging te vinden voor zijn uitspraken, die meestal op verschillende manieren kunnen worden geïnterpreteerd. Ze realiseren zich niet dat de paragnost zich in hoge mate laat leiden door hun feedback. Ervaren paragnosten beschikken over de nodige mensenkennis zodat ze hun cliënten al snel in de juiste categorie kunnen plaatsen. Bovendien putten ze vaak uit een repertoire van standaarduitspraken die de meeste mensen op zichzelf kunnen betrekken en waarmee je alle kanten op kunt.

Als je een paragnost een trouwring geeft, schijnt hij aan de hand daarvan soms verrassend rake uitspraken te kunnen doen. Dit is echter geen betrouwbare test omdat de beoordeling erg subjectief is. Het zou beter zijn als vijf proefpersonen elk een ring inleveren. Vervolgens krijgt de paragnost de opdracht over elke ring iets te vertellen, zonder dat de aanwezigen kunnen zien welke ring hij op dat moment in zijn hand houdt. Dan blijkt gewoonlijk dat de proefpersonen niet kunnen vaststellen welk verhaaltje bij hun eigen ring hoort.

Tot nog toe zijn er geen mensen gevonden die praktisch gebruik kunnen maken van hun veronderstelde paranormale gaven. Paragnosten, pendelaars, paranormale genezers, wichelroedelopers, auralogen en andere 'begaafden' hebben hun grote claims nog nooit overtuigd kunnen waarmaken. We kunnen niet uitsluiten dat enkelen van hen soms iets boven de kansverwachting scoren, maar dat biedt absoluut geen verklaring voor hun populariteit, want zulke effecten zijn zo klein dat alleen een statisticus ze zal opmerken.

Het onderstreepte simpele testje kan je als bewijs zien voor de stelling die schuingedrukt daarboven staat. Daarmee hebben we nog geen sluitende verklaring, maar wel een die behoorlijk stevig staat omdat hij ondersteund lijkt te worden door repliceerbare experimenten. Probeer het eens uit met vijf vrienden en een medium!

^{Bron: (zelfde stuk waar Romulus zijn quote vandaan heeft, het is echt de moeite waard om het eens helemaal te lezen!) http://www.skepsis.nl/paranorm.html}

[Lamborghini]

xentric schreef op 05 januari 2003 @ 20:59:
[...]
Als je een paragnost een trouwring geeft, schijnt hij aan de hand daarvan soms verrassend rake uitspraken te kunnen doen. Dit is echter geen betrouwbare test omdat de beoordeling erg subjectief is. Het zou beter zijn als vijf proefpersonen elk een ring inleveren. Vervolgens krijgt de paragnost de opdracht over elke ring iets te vertellen, zonder dat de aanwezigen kunnen zien welke ring hij op dat moment in zijn hand houdt. Dan blijkt gewoonlijk dat de proefpersonen niet kunnen vaststellen welk verhaaltje bij hun eigen ring hoort.

_{(ik quote niet helemaal correct maar je weet wat ik bedoel)}
Leuk dat je dit 'voorbeeld' geeft. Op die avond lagen er veel verschillende voorwerpen. Armbanden, horloges en ook ringen. Het kwam op die avond idd ook voor dat sommige mensen niet helemaal zeker konden vertellen of het hun ring was geweest. (dat medium vertelde het verhaal en vroeg daarna van wie die ring was). Dat dit gebeurt is wel te verklaren zonder dat het meteen zou bewijzen dat het medium 'nep' is.
*Zodra een medium een ring krijgt in zijn handen en de opdracht luid dat die er iets over moet vertellen dan doet dat medum daar zelf eigenlijk niks mee. Helemaal niks. Degene die wel wat ermee gaat doen is de geest die het medium alles verteld. Die geest gaat een verhaal vertellen over die persoon tegen het medium, en daarna vertelt het medium simpelweg hetzelfde als die te horen kreeg van zijn geest. Het medium heeft daar dus totaal geen zeggenschap over (qua inhoud van het verhaal). Die geest gaat niet zomaar een verhaal houden tegen het medium. Zoals ik al eerder zei moet het een doel hebben en nodig zijn om te vertellen. Dus die geest zal alleen de belangrijkste zaken zeggen.
*Meestal komen mensen bij een medium omdat ze ergens mee zitten of als er wat aan de hand is. Die mensen leven meestal in een schijnwerkelijkheid die ze zelf hebben gecreerd zodat ze dus hun eigen fouten meestal niet zien. Zo iemand kan alleen worden geholpen als je hem bewuster laat leven en wakker schud dat de realiteit anders is dan die denkt. Dit heeft als effect dat het voor zo iemand vreemd in de oren klinkt als hem het een en ander word verteld over de waarheid, de waarheid die die zelf heeft verdrukt en zijn eigen waarheid daarvoor in de plaats heeft gezet omdat dat beter uitkwam. Dat kan dus een reden zijn dat iemand het verhaal niet bij hem vind passen terwijl het eigenlijk perfect bij die persoon past alleen dat het niet ziet omdat die nog onbewust handelt.
Je hoort vaak dat mensen veel later, soms pas een half jaar later ofzo, begrijpen waar het medium het over had. Ze hebben zich in die tijd meer ontwikkeld en zijn bewuster met dingen bezig geweest en zijn tot inzichten gekomen waarmee ze inzagen dat het klopte wat het medium hun zei.
*Veel mensen kampen met dezelfde problemen, vandaar dat soms verhalen die er wordenverteld op zo'n bijeenkomst sterk op elkaar lijken in sommige opzichten.

Als samenvatting van dit stuk:
*De geest die het medium begeleid bepaalt welke info er word doorgespeeld, niet het medium. Het medium kan alleen kiezen of die evenveel of nog minder verteld dan die heeft gehoord van de geest.
*Omdat veel mensen onbewust handelen in sommige situaties zullen ze niet snel
inzien dat ze zelf soms de oorzaak zijn, of dat ze zelf fout zitten. Als dat dus word gezegd tegen ze, of hun situatie word volgens de realiteit geschetst dan zullen ze dit niet herkennen en dus beweren dat het niet bij hun past.
*Veel personen zitten met gelijksoortige problemen.

Zo'n test kan je dus best uitvoeren, alleen dan moet je dat meerdere malen doen. En niet 1x met 5 personen want dat geeft idd geen goede uitkomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 06-01-2003 00:09 ]

[xentric]

Lamborghini schreef op 06 januari 2003 @ 00:05:
Als samenvatting van dit stuk:
*De geest die het medium begeleid bepaalt welke info er word doorgespeeld, niet het medium. Het medium kan alleen kiezen of die evenveel of nog minder verteld dan die heeft gehoord van de geest.
*Omdat veel mensen onbewust handelen in sommige situaties zullen ze niet snel
inzien dat ze zelf soms de oorzaak zijn, of dat ze zelf fout zitten. Als dat dus word gezegd tegen ze, of hun situatie word volgens de realiteit geschetst dan zullen ze dit niet herkennen en dus beweren dat het niet bij hun past.
*Veel personen zitten met gelijksoortige problemen.

Zo'n test kan je dus best uitvoeren, alleen dan moet je dat meerdere malen doen. En niet 1x met 5 personen want dat geeft idd geen goede uitkomst.

Lol, ik krijg een beetje het gevoel dat je een kromme redenering recht probeert te praten Maar kijk, voor alles is een oplossing te vinden...

Ten eerste geef ik je groot gelijk dat het testje liefst 100x met telkens vijf verschillende mensen word herhaald. Hoe meer herhaling hoe nauwkeuriger de statistische resultaten.

Ten tweede zullen we met het medium af moeten spreken dat ze niets achterhoudt en alles vertelt wat zij denkt ingefluisterd te krijgen door een of meerdere geesten.

Ten derde spreken we met de 5 proefpersonen af dat ze nooit te horen krijgen welk verhaaltje bij wie hoort maar dat ze meteen moeten beslissen welke op dat moment het beste bij hun past. Maar deze verhaaltjes zijn opgenomen zodat:

Ten vierde, de proefpersonen 2x met tussentijd van telkens een jaar terug moeten komen, de verhaaltjes nog eens te horen krijgen en dan wederom moeten beslissen welke van de vijf op dat moment het best bij hun past.

Ten vijfde laten we de statistische resultaten berekenen door 3 onafhankelijke groepen van 3 wiskundigen. Maar de in totaal 9 wiskundigen moeten eerst unaniem tot een berekenings-methode komen voordat we beginnen met alle testen zodat we geen last hebben van achteraf gerommel met de resultaten!

Nou!? Tevreden met deze test opstelling? Als ik een miljoen euro op de bank had wilde ik best een gokje wagen en dat bedrag als prijs ter beschikking stellen aan het medium dat dit met duidelijk significant resultaat kan laten gebeuren. En de grens kunnen we alleen in overleg met het jury-team vaststellen als vooraf een

Maar ik weet bijna zeker dat jij slim genoeg bent om voor jezelf nieuwe redenen te verzinnen waarom deze test toch nooit uitspraak kan doen over het 'waar' of 'onwaar' zijn van de stelling 'kan een medium echt met geesten communiceren of gegevens krijgen'. Of niet soms!?

[Lamborghini]

xentric schreef op 06 January 2003 @ 09:39:
[...]
Lol, ik krijg een beetje het gevoel dat je een kromme redenering recht probeert te praten

En ik heb het gevoel dat die skepsis zoals Randi wel heel erg graag mediums de grond in wil boren. Ik heb laatst, op advies van iemand hier, dat artikel gelezen van Randi die een sessie tussen Char en een persoon beoordeelde. Mij viel op hoevaak er wel niet iets 'erachter' werd gezocht en hoe snel soms de, in mijn ogen verkeerde, conclusie werd getrokken dat het weer eens een trucje was.

Maar kijk, voor alles is een oplossing te vinden...

[een testopstelling]

Nou!? Tevreden met deze test opstelling? Als ik een miljoen euro op de bank had wilde ik best een gokje wagen en dat bedrag als prijs ter beschikking stellen aan het medium dat dit met duidelijk significant resultaat kan laten gebeuren. En de grens kunnen we alleen in overleg met het jury-team vaststellen als vooraf een

Ja, dit vind ik wel een goede opstelling. Leuk bedacht en je hebt redelijk goed mijn verhaal gelezen aangezien ik sommige punten goed terugvind in de test.

Maar ik weet bijna zeker dat jij slim genoeg bent om voor jezelf nieuwe redenen te verzinnen waarom deze test toch nooit uitspraak kan doen over het 'waar' of 'onwaar' zijn van de stelling 'kan een medium echt met geesten communiceren of gegevens krijgen'. Of niet soms!?

Het gaat er mij niet om om alle tests teniet te doen door te zeggen dat ze niet goed zijn uitgevoerd zodat dus uiteindelijk kan worden gesteld dat het niet te testen is maar dat je wel gewoon moet geloven dat het zo is.
Wat ik alleen wel merk is dat die tests worden bedacht vanuit een perspectief waarin geen kennis van de wereld van de geesten aanwezig is. Op zich logisch natuurlijk, maar sommige zaken werken nou eenmaal anders dan de onderzoekers verwachten of denken dat ze werken en zo zijn dus soms niet de juiste conclusies getrokken.

Aan de andere kant is het misschien wel goed zoals het nu is. Dus dat de wetenschappers het mediumsschap en verwante zaken nog niet onderkennen.
Als het namelijk eenmaal geaccepteerd zou zijn door de wetenschapswereld dan zou dit snel bekend worden en iedereen zou dit overnemen. Vele mensen zouden dan met het idee rondlopen: "Het is getest en het is allemaal echt, dus ik kan naar een willekeurig medium toegaan en daar mijn leven laten uitstippelen"
Met alle nare gevolgen van dien:
- Er zullen veel "nep-mediums" komen die wel brood zien in de ontwikkelingen.
- Mensen gooien hun hele leven overhoop omdat een medium een advies aan ze gaf en er maar zonder over na te denken achteraan hobbelen met het idee dat het allemaal "echt en goed is". Tot ze opeens 10 jaar later erachter komen dat ze er beter eerst even over na hadden moeten denken dan dat het enkel een advies was wat ze kregen en geen opdacht. Uiteindelijk moet je zelf beslissen en ben je zelf verandwoordelijk
- Met het bewijzen dat het mediumschap bestaat ben je er nog niet. Men dient ook te weten hoe het werkt en hoe men ermee om moet gaan. Iets wat je niet zo even snel opzoekt.

Alles bij elkaar ben ik wel blij dat het zo loopt als nu. Diegene die het al zien als "echt" zullen er veel plezier van beleven. En de mensen die er nog niet klaar voor zijn, die het flauwekul vinden, of die het al als "fake" hebben bewezen voor hunzelf komen er vanzelf wel achter hoe het zit. Tot die tijd loopt het zoals het moet lopen.

(Ik wil nog even kwijt dat ik de discussie met jouw goed vind verlopen. In het verleden in discussies ben ik meestal maar afgehaakt omdat er niet goed werd geluisterd of omdat er werd geflamed en gezeurt over van alles en nog wat. Deze discussie loopt goed en dat mag ook wel eens worden gezegd )

[ Voor 12% gewijzigd door Lamborghini op 06-01-2003 12:33 ]