Bestaan er volgens het christendom geesten?

[Verwijderd]

Na aanleiding van een draad die is gesloten over hetzelfde onderwerp probeer ik het nog eens.

Volgens het christendom als je dood gaat ga je naar de hel of naar de hemel.
Al ga je naar de hel of naar de hemel volgens het christendom kun je dan niet als geest rond zwerven?

Klop mijn stelling of zijn er christen die zeggen dat je wel als geest rond kan hangen na de dood?

ps ik heb geen eigen mening over dit onderwerp daarom kan ik niet 20 regels typen erover. Ik wil graag iemand anders zijn mening over dit onderwerp.

[Verwijderd]

Er zijn christenen die geloven dat de hel in werkelijkheid hier op aarde is, dwz dat de ziel (whatever that may be) van een niet-gelovige niet door God opgenomen wordt maar rond blijft hangen op aarde. En vele anderen uit de 'new-age hoek' noemen zich christen maar worden door officiële stromingen niet als zodanig beschouwd. Officiële christelijke stromingen besteden hier over het algemeen minimale aandacht aan - Ik vermoed om de aanhangers niet in de verleiding te brengen zich bezig te houden met zoiets verderfelijks als occultisme.

[Christiaan]

Er zullen altijd wel een paar christenen zijn die dit geloven. Ik moet zeggen dat ik er zelf niet echt over nagedacht heb. Het lijkt me in ieder geval niet vreemd dat als er geesten zijn, dat er misschien soms een paar blijven hangen omdat ze nog wat 'unfinished business' hebben.

[Verwijderd]

Nooit gehoord van de 'heilige geest'?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 15 December 2002 @ 19:46:
Na aanleiding van een draad die is gesloten over hetzelfde onderwerp probeer ik het nog eens.

Volgens het christendom als je dood gaat ga je naar de hel of naar de hemel.

en dan heb je nog de befaamde derde optie : het vagevuur. nu geldt dit niet voor alle christelijke stromingen, maar het is wel iets dat met voldoende analogische lijm aan "geestenwereld" gekoppeld kan worden.

Al ga je naar de hel of naar de hemel volgens het christendom kun je dan niet als geest rond zwerven?

Klop mijn stelling of zijn er christen die zeggen dat je wel als geest rond kan hangen na de dood?

volgens de bijbel is het wel mogelijk om met de doden te spreken, maar doe je er het best aan om 't zelf niet te proberen en om het te vermijden.

ps ik heb geen eigen mening over dit onderwerp daarom kan ik niet 20 regels typen erover. Ik wil graag iemand anders zijn mening over dit onderwerp.

waarom heb je er geen eigen mening over? kijk, je hoeft alleen maar te zoeken in een on-line bijbel (waar 't van stikt) op "spirits", met "ghost" kom je iets teveel op "the holy ghost" terecht. gelijkerwijs worden tovenaars en occultisten mensen met "familiar spirits" genoemd, maar dat duidt eerder op een soort huisgeest of dienaar-demon, heb ik zo'n idee.

en, dan nog leuker - wat zegt je eigen levensbeschouwing over geesten? (mijn eigen) atheisme zegt bijvoorbeeld niets over geesten (over heel veel dingen trouwens niet. en, er zijn geen regeltjes in een boek erover ).

echter, james randi is bereid je een miljoen te geven bij 't bewijs ervoor, en tot nu toe is niemand er nog echt in geslaagd. zie het onderschrift bij het icoon .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 December 2002 @ 19:46:
Na aanleiding van een draad die is gesloten over hetzelfde onderwerp probeer ik het nog eens.

Volgens het christendom als je dood gaat ga je naar de hel of naar de hemel.
Al ga je naar de hel of naar de hemel volgens het christendom kun je dan niet als geest rond zwerven?

Klop mijn stelling of zijn er christen die zeggen dat je wel als geest rond kan hangen na de dood?

ps ik heb geen eigen mening over dit onderwerp daarom kan ik niet 20 regels typen erover. Ik wil graag iemand anders zijn mening over dit onderwerp.

Mijn christelijke conclusie is dat er geen geesten van mensen op aarde ronddwalen. Het zijn immittaties van "the dark side". Om mensen op een dwaalspoor te zetten. Geesten oproepen van overleden familieleden is dus onmogelijk. Je roept alleen een demon op. satan is de beste immitator en leugenaar. Volgens het christendom is er geen gezonde weg naar het bovennatuurlijke dan via Jezus Christus.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 15 december 2002 @ 23:09:
[...]


en dan heb je nog de befaamde derde optie : het vagevuur. nu geldt dit niet voor alle christelijke stromingen, maar het is wel iets dat met voldoende analogische lijm aan "geestenwereld" gekoppeld kan worden.

Staat het vagevuur in het oude testament want er staat bv ook in het oude testament over dat er 144.000 mensen in de hemel komen.
Over dat soort dingen neem ik het oude testament niet aan.

Van wie is die quote dan van het vagevuur in de bijbel?

volgens de bijbel is het wel mogelijk om met de doden te spreken, maar doe je er het best aan om 't zelf niet te proberen en om het te vermijden.

Dus dan zwerven de doden gewooon nog rond op de aarde anders kun je niet met hun spreken?

Zal je hieover ook ff het citaat willen geven.

]
waarom heb je er geen eigen mening over? kijk, je hoeft alleen maar te zoeken in een on-line bijbel (waar 't van stikt) op "spirits", met "ghost" kom je iets teveel op "the holy ghost" terecht. gelijkerwijs worden tovenaars en occultisten mensen met "familiar spirits" genoemd, maar dat duidt eerder op een soort huisgeest of dienaar-demon, heb ik zo'n idee.

heel eenvoudig:

1 ik heb de bijbel niet gelezen wel de kinderbijbel en wat boeken er om heen(de roemein,quo vadis?,neropolis, pontius pilatus) dus ik weet er nog niet veel vanaf(mijn bijbel is in besteling)


2 een online bijbel kom ik niet doorheen ik haat uren op een beeldscherm turen. En meestal is het ook nog in het engels

en, dan nog leuker - wat zegt je eigen levensbeschouwing over geesten? (mijn eigen) atheisme zegt bijvoorbeeld niets over geesten (over heel veel dingen trouwens niet. en, er zijn geen regeltjes in een boek erover ).

Ik ben nog zoekende naar een levensbeschouwing

Mijn christelijke conclusie is dat er geen geesten van mensen op aarde ronddwalen. Het zijn immittaties van "the dark side". Om mensen op een dwaalspoor te zetten. Geesten oproepen van overleden familieleden is dus onmogelijk. Je roept alleen een demon op. satan is de beste immitator en leugenaar. Volgens het christendom is er geen gezonde weg naar het bovennatuurlijke dan via Jezus Christus.

hm wat denk jij dan van char dat soms op tv wordt uitgezonden zij zegt dat ze met geesten kan praten.......
Ikzelf blijf het raar vinden hoe dat kan, want ze heeft ook een hoop goed

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2002 13:56 ]

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 13:48:
hm wat denk jij dan van char dat soms op tv wordt uitgezonden zij zegt dat ze met geesten kan praten.......
Ikzelf blijf het raar vinden hoe dat kan, want ze heeft ook een hoop goed

Hoezo is dat zo raar? Zij heeft een sterk ontwikkelde gave waardoor ze via gedachtenkracht in verbinding kan staan met andere mensen. Ze praat daar gewoon mee via de gedachten.

[Christiaan]

Lamborghini schreef op 16 december 2002 @ 15:02:
Hoezo is dat zo raar? Zij heeft een sterk ontwikkelde gave waardoor ze via gedachtenkracht in verbinding kan staan met andere mensen. Ze praat daar gewoon mee via de gedachten.

Ieders mening wordt hier gerespecteerd. Maar in verschillende draadjes heb je dit soort dingen nu al verteld. Dat doe je zonder enige onderbouwing behalve 'het is zo'. Helemaal jouw keuze, maar het is voor jou aannemelijker dan voor het gros van de nederlanders. Wat je schrijft kan dus op velen raar overkomen. Kun je daar een beetje op letten en het zo schrijven dat het iets duidelijker is bij mensen die vinden dat jouw oplossing helemaal niet zo voor de hand ligt?

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 16 december 2002 @ 15:02:
[...]

Hoezo is dat zo raar? Zij heeft een sterk ontwikkelde gave waardoor ze via gedachtenkracht in verbinding kan staan met andere mensen. Ze praat daar gewoon mee via de gedachten.

Ik bedoel ermee te zeggen dat de christen zeggen dat geesten niet bestaan maar die vrouwn zegt dat ze met geesten spreekt.

Dus een christenen gelooft niet in die vrouw of heb ik het verkeerd ik vind het nogal moeilijk te formuleren.

[Lamborghini]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 15:19:
[...]Ieders mening wordt hier gerespecteerd. Maar in verschillende draadjes heb je dit soort dingen nu al verteld. Dat doe je zonder enige onderbouwing behalve 'het is zo'. Helemaal jouw keuze, maar het is voor jou aannemelijker dan voor het gros van de nederlanders. Wat je schrijft kan dus op velen raar overkomen. Kun je daar een beetje op letten en het zo schrijven dat het iets duidelijker is bij mensen die vinden dat jouw oplossing helemaal niet zo voor de hand ligt?

Ik begrijp wat je bedoelt en sorry als het verkeerd overkomt ik zal er op proberen te letten. Ik heb alleen al zo veel erover gelezen en meegemaakt met die zaken dat het voor mij al logisch en simpel is. Wat niet betekend dat ik dan ook denk dat het ook voor anderen simpel is, maar soms zeg ik het liever wat korter anders worden de discussies te groot.

In dit geval bedoel ik te zeggen dat de poster van dat bericht zelf zegt dat die vrouw een hoop goed heeft. Dus als er dan mensen zijn die het niet geloven dan ga je jezelf toch ook aan het hoofd krabben en meer nadenken erover en je meer openstellen voor die zaken. De bewijzen worden soms overduidelijk voor de mensen neergelegd, maar ze zien het gewoon niet. Als je een aantal afleveringen van Char bekijkt dan zie je/hoor je dingen gebeuren die volgens "jouw" geloof niet kunnen. De meesten draaien het dan zo dat er dus iets niet klopt aan wat Char doet, het is fake of er is een of ander bedrog in het spel. Alleen eigenlijk moeten ze open blijven staan voor alles en ook de mogelijkheid open houden dat hun geloof misschien wel eens niet helemaal klopt, jammergenoeg is dit een moeilijk punt. Net zo moeilijk als soms toegeven dat je iets fout hebt gedaan.

Verwijderd schreef op 16 December 2002 @ 15:26:
[...]
Ik bedoel ermee te zeggen dat de christen zeggen dat geesten niet bestaan maar die vrouwn zegt dat ze met geesten spreekt.

Dus een christenen gelooft niet in die vrouw of heb ik het verkeerd ik vind het nogal moeilijk te formuleren.

Ok, ik begrijp je. Ik raad jouw en alle anderen die niet geloven in geesten aan om zelf eens naar zo iemand toe te gaan en zelf te ervaren hoe het gaat. Dus bezoek eens een paranormale beurs of een medium dat een praktijk heeft bij je in de buurt.

[ Voor 21% gewijzigd door Lamborghini op 16-12-2002 16:43 ]

[Jozz]

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 15:26:
[...]


Ik bedoel ermee te zeggen dat de christen zeggen dat geesten niet bestaan maar die vrouwn zegt dat ze met geesten spreekt.

Dus een christenen gelooft niet in die vrouw of heb ik het verkeerd ik vind het nogal moeilijk te formuleren.

Ik ben het met Count_Bleauchamp eens. Het komt er dus op neer dat ze met demonen spreekt en niet met geesten van overledenen of wat dan ook. Dat ze (bijna) alles weet van iemand komt omdat de satan veel macht heeft en bijna net zo machtig is als God.

[Lamborghini]

Jozz schreef op 16 december 2002 @ 16:41:
[...]


Ik ben het met Count_Bleauchamp eens. Het komt er dus op neer dat ze met demonen spreekt en niet met geesten van overledenen of wat dan ook. Dat ze (bijna) alles weet van iemand komt omdat de satan veel macht heeft en bijna net zo machtig is als God.

Waarom zou het een slechte geest moeten zijn, en geen goede? Denk je echt dat er alleen maar slechte bestaan en dat er verder alleen maar God is die goed is.

En stel dat het Satan is zoals je voorlegt. Waarom 'helpt' deze dan al deze mensen door hun troost te geven en goede tips? Als ik in zijn schoenen had gestaan en dus als Satan zijnde via Char mensen dingen kon vertellen dan had ik ze hele andere dingen vertelt dan nu is gedaan.

[Jozz]

Ik ben van mening dat je engelen en demonen hebt. (of goede en slechte geesten, wat jij wil). De engelen zijn helpers van God. De demonen zijn helpers van satan.

Satan helpt mensen om hen aan zijn kant te krijgen. Hij wil dat mensen naar hem luisteren en hem dienen. Hij wil de schepping van God vernielen. Dat is het enige waar satan op uit is. Door die mensen te helpen gaan ze naar hem luisteren. Vervolgens helpt hij hen ook in de vernieling. Hoe meer je je met occulte zaken gaat bemoeien en je dus interesse gaat tonen voor hem hoe meer macht hij ook over je kan krijgen. Vaak kan dit zelfs tot zelfmoord leiden. Dan heeft satan je precies waar hij wil en is er dus weer een mens minder die in de hemel komt.

[Lamborghini]

Jozz schreef op 16 december 2002 @ 17:04:
Ik ben van mening dat je engelen en demonen hebt. (of goede en slechte geesten, wat jij wil). De engelen zijn helpers van God. De demonen zijn helpers van satan.

Ok, en waarom zou het dan niet een engel kunnen zijn die via een medium mensen helpt?

Satan helpt mensen om hen aan zijn kant te krijgen. Hij wil dat mensen naar hem luisteren en hem dienen. Hij wil de schepping van God vernielen. Dat is het enige waar satan op uit is. Door die mensen te helpen gaan ze naar hem luisteren. Vervolgens helpt hij hen ook in de vernieling. Hoe meer je je met occulte zaken gaat bemoeien en je dus interesse gaat tonen voor hem hoe meer macht hij ook over je kan krijgen. Vaak kan dit zelfs tot zelfmoord leiden. Dan heeft satan je precies waar hij wil en is er dus weer een mens minder die in de hemel komt.

Ik ga hier niet teveel op in omdat dan de discussie een andere wending krijgt en dan gaan we offtopic. Maar iemand die alles inclusief de schepping wil vernielen vernield toch uiteindelijk ook zichzelf?

[xentric]

Char en haar geneuzel met de doden onverklaarbaar? Alleen als je het te graag wil geloven en banale rationele verklaringen, die eigenlijk gewoon zo simpel zijn en overal te vinden zijn, naast je neer legt omdat je liever in de waan blijft van je eigen verbazing...
Nou van mij mag je best verkondigen dat Char een "echte" is, maar lees dan in iedergeval de volgende pages en kijk, bewustzijnde van deze info, eens naar haar volgende show. Wedden dat je niet meer in haar gelooft!

http://www.skeptictank.org/hs/deadtlk3.htm
http://www.theness.com/coldread.html
http://skepdic.com/coldread.html
http://www.blgoldberg.com/PSYCHICS.htm
http://www.randi.org/library/coldreading/index.html

En wie te lui is om te lezen, die blijft lekker onwetend en vol verbazing genieten van mensen zoals Char die vrolijk honderden dollars per consult vragen van hun slachtoffers.

[Lamborghini]

xentric schreef op 16 december 2002 @ 17:32:
En wie te lui is om te lezen, die blijft lekker onwetend en vol verbazing genieten van mensen zoals Char die vrolijk honderden dollars per consult vragen van hun slachtoffers.

Ik ben zeer lui en ga het wel lezen. Toch wil ik je wat vragen. Heb je ooit zelf wel eens zo'n consult ervaren bij een medium? Je kunt namelijk erover lezen wat je wilt maar pas als je bij 1 of meerdere bent geweest weet je hoe het echt zit.

[xentric]

Lamborghini schreef op 16 december 2002 @ 17:55:
[...]

Ik ben zeer lui en ga het wel lezen. Toch wil ik je wat vragen. Heb je ooit zelf wel eens zo'n consult ervaren bij een medium? Je kunt namelijk erover lezen wat je wilt maar pas als je bij 1 of meerdere bent geweest weet je hoe het echt zit.

Nee, helaas heb ik nooit geld uit willen geven aan deze nonsense. Ik heb via mijn interesse in cardmagic namelijk toegang tot vele sites van goochelaars en verenigingen. Hierdoor kom ik wel eens in contact, op forums, met cold-readers. Deze mensen hebben echt een leuk beroep! Ze vertellen ook gewoon ronduit (onder goochelaars dan) over hun shows en lachen er hard om dat het publiek de onzin slikt, en er dik voor betaald. Ze vertellen soms eerlijk aan de mensen in hun show dat ze alleen op hun geld uit zijn. Het publiek lacht hierom en ziet het als een grapje ofzo...

Ik zal eens kijken of ik een dergelijke forum post nog kan vinden!

[Lamborghini]

xentric schreef op 16 December 2002 @ 18:02:
[...]

Nee, helaas heb ik nooit geld uit willen geven aan deze nonsense. Ik heb via mijn interesse in cardmagic namelijk toegang tot vele sites van goochelaars en verenigingen. Hierdoor kom ik wel eens in contact, op forums, met cold-readers. Deze mensen hebben echt een leuk beroep! Ze vertellen ook gewoon ronduit (onder goochelaars dan) over hun shows en lachen er hard om dat het publiek de onzin slikt, en er dik voor betaald. Ze vertellen soms eerlijk aan de mensen in hun show dat ze alleen op hun geld uit zijn. Het publiek lacht hierom en ziet het als een grapje ofzo...

Ik zal eens kijken of ik een dergelijke forum post nog kan vinden!

Er zullen best veel mensen zijn die werken zoals die cold-readers. Maar ik ben me er toch zeker van dat er mensen zijn die echt via geesten informatie ontvangen.
Ik hoop dat je ooit een keer het probeerd bij een medium om te kijken wat je ervan vind. Het beste is dan om dat bij meer dan 1 mediums te proberen, omdat je misschien net een verkeerde had uitgekozen ervoor.

[xentric]

Lamborghini schreef op 16 december 2002 @ 18:10:
[...]

Er zullen best veel mensen zijn die werken zoals die cold-readers. Maar ik ben me er toch zeker van dat er mensen zijn die echt via geesten informatie ontvangen.
Ik hoop dat je ooit een keer het probeerd bij een medium om te kijken wat je ervan vind. Het beste is dan om dat bij meer dan 1 mediums te proberen, omdat je misschien net een verkeerde had uitgekozen ervoor.

Als jij een goede weet, die je me aan wil raden... en voor de sessie wil betalen, dan wil ik best. Ik antwoord alleen met ja of nee want ik zit er om iets te horen te krijgen, niet om zelf alles te vertellen. En je mag er nog bij zijn ook om te zien wat voor onzin er opeens uitgekraamt word als een 'subject' niet mee werkt op de manier die ze nodig hebben om hun kunstje te laten lukken.

Ik wil best de proef op de som nemen, als jij betaalt...

[Lamborghini]

xentric schreef op 16 December 2002 @ 18:25:
[...]

Als jij een goede weet, die je me aan wil raden... en voor de sessie wil betalen, dan wil ik best. Ik antwoord alleen met ja of nee want ik zit er om iets te horen te krijgen, niet om zelf alles te vertellen. En je mag er nog bij zijn ook om te zien wat voor onzin er opeens uitgekraamt word als een 'subject' niet mee werkt op de manier die ze nodig hebben om hun kunstje te laten lukken.

Ik wil best de proef op de som nemen, als jij betaalt...

Wat is geld? Als jij echt achter de waarheid wilt komen en zelf met eigen ogen wil ervaren dat de echte mediums niet faken dan maakt het toch niet zoveel uit dat je daar eenmalig een klein bedrag voor kwijt bent. Of is het uit principe dat je er niet voor wilt betalen?

Welke regio van het land woon je? Ik wil best overwegen om met jouw naar iemand te gaan en daar voor te betalen, alleen al omdat ik het iedereen gun om deze waarheid te mogen ervaren en in het verdere leven er veel plezier van te kunnen beleven. Ik ben alleen aan het afwegen of het wel nut heeft. Alleen jij zou worden overtuigt en ik betwijfel of een echt medium met al zijn/haar rake uitspraken en nuttige zaken iemand als jouw kan overtuigen. Mensen kunnen erg vast zijn in hun doen en laten en ondanks vele bewijzen toch door hun eigen koppigheid het niet zien zoals het is, maar zien zoals ze het willen of denken te zien.

[xentric]

Lamborghini schreef op 16 December 2002 @ 18:44:
Wat is geld?

Ik weet precies wat geld is, en dankzij mijn vliegopleiding die ik net heb afgerond weet ik ook precies hoe het voelt om een paar ton (guldens) rood te staan...

Als jij echt achter de waarheid wilt komen en zelf met eigen ogen wil ervaren dat de echte mediums niet faken dan maakt het toch niet zoveel uit dat je daar eenmalig een klein bedrag voor kwijt bent. Of is het uit principe dat je er niet voor wilt betalen?

Ik wil er best voor betalen, daar niet van. Maar ten eerste heb ik het niet, en zou ik het op dit moment een bijzonder onverstandige keus vinden om daar geld aan uit te geven.

Welke regio van het land woon je? Ik wil best overwegen om met jouw naar iemand te gaan en daar voor te betalen, alleen al omdat ik het iedereen gun om deze waarheid te mogen ervaren en in het verdere leven er veel plezier van te kunnen beleven.

Ik woon in Zeeland, en kan eventueel een auto lenen als dat moet.

Ik ben alleen aan het afwegen of het wel nut heeft. Alleen jij zou worden overtuigt en ik betwijfel of een echt medium met al zijn/haar rake uitspraken en nuttige zaken iemand als jouw kan overtuigen.

Ik ben iemand die best te overtuigen is hoor. Ik heb familieleden die op een 'niet doorsnee' manier aan hun einde zijn gekomen, dus er is genoeg ruimte om mij iets interessants te melden hierover. Maar ik vrees dat er niks zinnigs uitkomt als ik alleen maar ja of nee zeg. En het is niet dat ik zo'n skepticus ben dat ik expres tegen zou gaan zitten werken, ik zal mij 100% concentreren als dat helpt... Maar ik trap niet in de standaard truuks. (en ik wil best een memo recorder mee laten lopen als bewijs en voor latere analyse) Overigens wil ik best zelf betalen, maar daar zal ik in de komende tijd wat geld voor opzij moeten leggen. (anders voel ik me zo'n sjacheraar )

Mensen kunnen erg vast zijn in hun doen en laten en ondanks vele bewijzen toch door hun eigen koppigheid het niet zien zoals het is, maar zien zoals ze het willen of denken te zien.

Ik heb pas toch ook die "lifter" nagemaakt nadat er vele skeptische berichten op Fok en GoT over dat ding verschenen. Ik wilde best geloven, maar graag ook "zien". Mijn geloof was dusdanig dat ik het wel de moeite vond om er een paar uurtjes tijd in te steken. Ik ben echt wel zo eerlijk om te getuigen van eventueel bewijs dat iets geen hoax is. Maar ondanks dat ik ervoor open sta (op experimentele basis) weet ik bijna 100% zeker dat ik van de betreffende dame of heer helderziende allerlei verwijten naar mijn kop geslingert krijg dat ik niet meewerk ofzo. Maar ik wil het zeker wel een keer echt en oprecht proberen.

[Verwijderd]

xentric schreef op 16 December 2002 @ 17:32:
Char en haar geneuzel met de doden onverklaarbaar? Alleen als je het te graag wil geloven en banale rationele verklaringen, die eigenlijk gewoon zo simpel zijn en overal te vinden zijn, naast je neer legt omdat je liever in de waan blijft van je eigen verbazing...
Nou van mij mag je best verkondigen dat Char een "echte" is, maar lees dan in iedergeval de volgende pages en kijk, bewustzijnde van deze info, eens naar haar volgende show. Wedden dat je niet meer in haar gelooft!

http://www.skeptictank.org/hs/deadtlk3.htm
http://www.theness.com/coldread.html
http://skepdic.com/coldread.html
http://www.blgoldberg.com/PSYCHICS.htm
http://www.randi.org/library/coldreading/index.html

En wie te lui is om te lezen, die blijft lekker onwetend en vol verbazing genieten van mensen zoals Char die vrolijk honderden dollars per consult vragen van hun slachtoffers.

Ik ben niet te lui om te lezen maar mijn engels is slecht. Is er ergens een nederlandse bron?

[Lamborghini]

xentric schreef op 16 december 2002 @ 19:09:
Ik ben iemand die best te overtuigen is hoor. Ik heb familieleden die op een 'niet doorsnee' manier aan hun einde zijn gekomen, dus er is genoeg ruimte om mij iets interessants te melden hierover. Maar ik vrees dat er niks zinnigs uitkomt als ik alleen maar ja of nee zeg. En het is niet dat ik zo'n skepticus ben dat ik expres tegen zou gaan zitten werken, ik zal mij 100% concentreren als dat helpt... Maar ik trap niet in de standaard truuks. (en ik wil best een memo recorder mee laten lopen als bewijs en voor latere analyse) Overigens wil ik best zelf betalen, maar daar zal ik in de komende tijd wat geld voor opzij moeten leggen. (anders voel ik me zo'n sjacheraar )

Als je bij een medium bent hoef je je alleen maar te richten op de info die je krijgt en die goed in je opnemen en erover gaan nadenken. De 100% concentratie die jij bedoelt is totaal niet nodig. (als ik snap wat jij ermee bedoelt). Een memorecorder is idd altijd handig. Sommige mediums hebben zelfs zelf een recorder staan zodat iedereen die dat wil het op band kan opnemen.

Ik heb pas toch ook die "lifter" nagemaakt nadat er vele skeptische berichten op Fok en GoT over dat ding verschenen. Ik wilde best geloven, maar graag ook "zien". Mijn geloof was dusdanig dat ik het wel de moeite vond om er een paar uurtjes tijd in te steken.

Ik volg Got zo nu en dan maar heb die "lifter" gemist, dus weet niet wat je bedoelt.

Ik ben echt wel zo eerlijk om te getuigen van eventueel bewijs dat iets geen hoax is. Maar ondanks dat ik ervoor open sta (op experimentele basis) weet ik bijna 100% zeker dat ik van de betreffende dame of heer helderziende allerlei verwijten naar mijn kop geslingert krijg dat ik niet meewerk ofzo. Maar ik wil het zeker wel een keer echt en oprecht proberen.

Als je bij een goed medium komt hoeft deze alleen maar te weten waar je wat over te vragen hebt. Dus waarom je bij de persoon komt. En verder hoef je dan in principe niks meer te zeggen. Ook geen ja of nee. Het medium krijgt gewoon van zijn gids de informatie door die jij op dat moment nodig hebt en wat je zal steunen en helpen bij huidige problemen, onzekerheden of obstakels. Het is alleen soms wat makkelijker en sneller als je af en toe wat helpt door ja of nee te zeggen of wat anders, dit komt door de manier waarop zo iemand de informatie doorkrijgt van een geest.

Soms wekt de gids van een medium een beeld op als symbool of bericht, bijvoorbeeld een beeld van een bloem die net begint te bloeien. Het medium moet dan dat beeld gaan interpreteren. Soms krijgen ze dan ook wat te horen erbij als extra informatie, maar toch moet het medium een beetje zoeken naar de betekenis van de boodschap die zijn gids hem geeft. Die bloem die net bloeit kan bijvoorbeeld worden gezien als een periode in je leven. Misschien begin je net pas met je echte leven en ben je altijd onbewust door het leven gegaan en ging alles rot. Dit kan een teken zijn dat het in het vervolg van je leven beter zal gaan en dat je leven begint te bloeien. Als het medium jouw dat vertelt en jij zegt er niks op dan blijft het zo en gaat het medium gewoon verder met meer dingen die die door krijgt.
Het kan dan dat dat opbloeien van jouw leven je niks zegt en jij dus denkt dat er niks van klopte van dat gedeelte wat er was verteld. Maar misschien komt jouw dat beeld van de bloem wel bekent voor alleen aangezien je het niet zelf hebt gezien weet je niks. Misschien had je er wel over gedroomd, over die bloem en was die droom erg indrukwekkend voor je.

Meestal zegt een medium dan ook wat die ziet en dan kan jij zeggen dat je erover hebt gedroomd. En dan weet het medium dus dat het hoort bij de droom en snapt dan misschien ook beter de rest van de beelden die die ziet en kan je nuttige info geven. Maar als je niks had gezegd had dat medium misschien nooit op de droom gekomen omdat die dacht dat het te maken had met je leven.

Char maakt het echt niet uit wat de juiste naam is van een persoon. Dus als je haar niet helpt bij die naam dan kan ze nog genoeg info vertellen. Alleen als ze weet met wie ze contact heeft dan kan ze sommige informatie beter plaatsen en dus ook weer beter aan de bezoeker uitleggen.
Beetje lastig uitleggen maar ik denk wel dat je me begrijpt.

Een medium weet eigenlijk niks. Alles wordt door de geest verteld aan het medium en door het medium geinterpreteerd en doorgegeven aan de persoon waarvoor het bedoelt is. Daarom heet het ook een medium, het is niks anders dan doorgeven van ontvangen info. Dat is trouwens ook de rede dat achteraf een medium niks meer weet van de info die die heeft gegeven. Zelf heeft die het niet bedacht maar gewoon doorgegeven.

[ Voor 10% gewijzigd door Lamborghini op 16-12-2002 20:06 ]

[xentric]

Ja, maar het lijkt toch wel heel sterk op dat je alleen maar 'onduidelijke informatie' krijgt die op iedereen van toepassing is, waarmee men vist naar eacties die dan later in de sessie weer terug gevoerd worden aan de 'klant'.

Ik zit niet bepaald te wachten op wazige informatie die multi-interpretable en op vele andere mensen van toepassing is. Ik wil bijvoorbeeld zonder dat zo iemand mij kent, en zonder dat ik informatie geef, mij wat kan vertellen over overleden familieleden of andere (heel specifieke) gebeurtenissen. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren...

[Jozz]

Lamborghini schreef op 16 December 2002 @ 17:29:
[...]

Ok, en waarom zou het dan niet een engel kunnen zijn die via een medium mensen helpt?

God maakt zich niet bekend door op een of andere vage manier. Als Char echt via een engel aan die informatie komt en het dus van God komt zou ze dat erbij zeggen en niet iets vaags over geesten oid. God gaat geen bovennatuurlijke zaken aan een medium laten zien. Ook zou ze wanneer ze dat zou doen er geen geld voor moeten vragen. Of denk je soms dat ze het geld zondag in de collectezak gooit? Dat maak je mij niet wijs. Ze doet het alleen maar om er zelf beter van te worden. Om met God in contact te komen hoef je niet naar een medium. Dit kan gewoon door te bidden en Bijbel te lezen.

Hier een aantal quotes:

Jeremia 29 : 12-13

12 Als u tot Mij bidt, zal Ik luisteren. 13 U zult Mij vinden als u Mij zoekt en het oprecht van Mij verwacht.

Mattheus 7 : 7-8

7 Bid en u zult ontvangen wat u bidt. Zoek en u zult vinden wat u zoekt. 8 Klop en de deur zal voor u worden opengedaan. Want ieder die bidt, ontvangt. Wie zoekt, vindt. En voor wie klopt, gaat de deur open.

[Lamborghini]

Jozz schreef op 16 December 2002 @ 22:28:
Ze doet het alleen maar om er zelf beter van te worden.

Ze word er zelf zeker niet slechter van, maar om nou te zeggen dat ze het alleen daarom doet gaat me wat te ver. Ze helpt vele mensen echt uit de problemen.

Om met God in contact te komen hoef je niet naar een medium. Dit kan gewoon door te bidden en Bijbel te lezen.

Bidden ben ik met je eens. Maar over die bijbel lezen niet, bidden alleen is al genoeg om je met God te verbinden om hulp te vragen. Die je vervolgens ook zeker ontvangt als het vanuit je hart komt en uit liefde.

Hier een aantal quotes:

Jeremia 29 : 12-13

12 Als u tot Mij bidt, zal Ik luisteren. 13 U zult Mij vinden als u Mij zoekt en het oprecht van Mij verwacht.

Mattheus 7 : 7-8

7 Bid en u zult ontvangen wat u bidt. Zoek en u zult vinden wat u zoekt. 8 Klop en de deur zal voor u worden opengedaan. Want ieder die bidt, ontvangt. Wie zoekt, vindt. En voor wie klopt, gaat de deur open.

Ben het er zeker mee eens en het zijn mooie uitspraken.

[Lamborghini]

xentric schreef op 16 December 2002 @ 20:15:
Ja, maar het lijkt toch wel heel sterk op dat je alleen maar 'onduidelijke informatie' krijgt die op iedereen van toepassing is, waarmee men vist naar eacties die dan later in de sessie weer terug gevoerd worden aan de 'klant'.

Ik zit niet bepaald te wachten op wazige informatie die multi-interpretable en op vele andere mensen van toepassing is. Ik wil bijvoorbeeld zonder dat zo iemand mij kent, en zonder dat ik informatie geef, mij wat kan vertellen over overleden familieleden of andere (heel specifieke) gebeurtenissen. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren...

Toch zal het wel gebeuren. Wat ik je vertelde over de wijze van het overbrengen van de boodschap was om je uit te leggen waarom het soms makkelijker en sneller is als de 'klant' sommige dingen verteld. Dit is alleen echt niet nodig hoor. Het ligt ook aan het medium. Het medium is alleen het doorgeef luik, en bij de een is dat wat beter ontwikkeld dan de ander en komt de info dus ook beter en makkelijker door. Het medium is de bottleneck.

De geest die altijd bij het medium is en hem de informatie geeft weet veel, heel veel. Die geest weet zelfs al dagen voordat je komt dat je zal komen. Zodra jij bij het medium komt weet die geest al alles van je wat van belang is. Daarom zal de geest alleen die dingen doorgeven aan het medium die voor jouw, alleen jouw, van belang zijn. Elke andere informatie word niet gegeven als het niet van toepassing is op jouw en je het niet nodig hebt. Beter kan je dus niet worden geholpen want de tips, adviezen en informatie zijn alleen op jouw afgestemd. Zelfs als jij informatie zou willen maar het nog niet aankan dan weet die geest dat ook en zal het je (nog) niet vertellen via het medium, simpelweg omdat die geest het beste met je voor heeft en het niet nodig is om je te kwetsen of in te laten storten door heftige informatie.
Als het medium heldervoelend is kan het zelfs een heel bijzonder iets. Ik weet niet op welke wijze je familieleden zijn overleden maar het medium kan als het heldervoelend is en als het van belang is, voelen en meemaken wat dat familielid voelde tijdens het overlijden. Het medium voelt dan in het eigen lichaam wat er gebeurde met je familielid. Stel dat je familielid is vermoord met messteken dan voelt dat medium messteken op precies dezelfde plekken in zijn of haar lichaam als die persoon voelde tijdens de moord. Soms ziet het medium dan zelfs de gebeurtenis voor zijn ogen afspelen en kan zo met deze informatie de "klant" helpen bij het achterhalen van de doodsoorzaak of zelfs van het hele gebeuren eromheen. Maar denk nou niet dat elk medium dat kan want dat is niet zo.

Het kan zeer zinvol zijn voor jouw. Niet alleen als bewijs maar ook om verschillende zaken te achterhalen die te maken hebben met jouw familieleden en vraagstukken waar je mee zit.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 13:48:
[...]

Staat het vagevuur in het oude testament want er staat bv ook in het oude testament over dat er 144.000 mensen in de hemel komen.

leuk he? zo'n getal.. je vraagt je toch af hoe ze er op komen. het vagevuur, net zoiets als de heilige drie-eenheid is meer iets wat er later bij is gekomen om 't wat makkelijker te maken. een aantal christelijke sekten accepteert het vagevuur (purgatory) of diezelfde drie-eenheid (trinity) niet om een of andere reden.

Over dat soort dingen neem ik het oude testament niet aan.

tsja, het is wat hard als je bijvoorbeeld god zelf een top 144.000 laat samenstellen. je vrouw en je kinderen waren dus niet zo helemaal heilig, dus ze kunnen het vergeten, terwijl een of ander joch dat nog niet eens de kans had gehad om serieus te zondigen ergens in een leeuwemuil eindigde op 70 A.D. en net boven je komt. maar, 't schijnt dat de rest de aarde krijgt en zich daar in een zelfde gelukzalige toestand mag verheugen.

Van wie is die quote dan van het vagevuur in de bijbel?

goede vraag. http://net2.netacc.net/~mafg/prgtry01.htm geeft er wat meer info over (in verdediging van het christelijke geloof, gebruik "apologetics" als gecombineerde zoekterm.) helaas, weer in het engels. het vagevuur is schijnbaar 'reinigend' en na een tijdje daar gezeten te hebben (periode kan bekort worden door voor de doden te bidden) mag je verder naar de 'echte' hemel.

maar je zult zien dat 'christenen' er nog vrij verdeeld over zijn. protestantisme heeft zoiets als een vagevuur niet, en ook niet zoiets als bidden/missen houden voor de doden, terwijl ik van tijd tot tijd nog even naar de kerk mag omdat er een 'mis' is voor mijn opa. hiervoor betaalt mijn oma een bepaald bedrag en wordt mijn opa's naam welgeteld 1 maal genoemd. ik kan me voorstellen dat sommige mensen dit een beetje vreemd vinden.

Dus dan zwerven de doden gewooon nog rond op de aarde anders kun je niet met hun spreken?

Zal je hieover ook ff het citaat willen geven.

http://www.biblebell.org/mbag/mailbag3.html

en dan speciaal dit : 10. There shall not be found among you anyone who makes his son or his daughter pass through the fire, or one who practices witchcraft, or a soothsayer, or one who interprets omens, or a sorcerer,

11. or one who conjures spells, or a medium, or a spiritist, or one who calls up the dead. (Deu 18.10-11) < daar dus.

heel eenvoudig:

1 ik heb de bijbel niet gelezen wel de kinderbijbel en wat boeken er om heen(de roemein,quo vadis?,neropolis, pontius pilatus) dus ik weet er nog niet veel vanaf(mijn bijbel is in besteling)

doen. volgens asimov : "Properly read, the Bible
is the most potent force for atheism ever conceived." lees niet als of je het allemaal 'moet' geloven, lees het zonder 'excuses' er bij, zonder 'dit moet niet letterlijk geinterpreteerd worden, en houd zoiets als een dagboek bij waarbij je de passages afstreept en er zelf commentaar op levert.

2 een online bijbel kom ik niet doorheen ik haat uren op een beeldscherm turen. En meestal is het ook nog in het engels

helaas is dit wel het geval. dit omdat de zgn. "king james" versie vrijwel altijd als referentie wordt gebruikt.

Ik ben nog zoekende naar een levensbeschouwing

hou 't dan niet bij de bijbel, zou ik zeggen. de lokale bieb zal vast wel meer hebben voor de andere religies. je hoeft niet alles te lezen, en als je de bijbel eenmaal uit hebt of halverwege gestopt bent omdat je 't nonsens vindt, zou 't zonde zijn om te stoppen.

hm wat denk jij dan van char dat soms op tv wordt uitgezonden zij zegt dat ze met geesten kan praten.......
Ikzelf blijf het raar vinden hoe dat kan, want ze heeft ook een hoop goed

mevrouw char moet maar eens langsgaan bij meneer randi. als ze terugkomt en 1 miljoen rijker is dan is ze geloofwaardig. hier ( http://www.randi.org/jr/121401.html - 2e artikel )is een stukje over haar. een deel van haar gesprek is even geanalyseerd, en dat maakt 't wat duidelijker over hoe ze te werk gaat. geen geestenwereld, geen satan, lekker ouderwets boerenbedrog. vergelijk dit maar eens met haar andere conversaties. en, probeer het bij je eigen familie!

hoe doen goochelaars "gedachten lezen"? hoe kiezen ze kaarten uit die jij aanwijst en hunzelf niet laat zien? vergeet ook niet dat de meeste mensen graag -willen- dat het allemaal waar is. de truukjes verschillen niet zoveel van elkaar. alleen zijn de mediums er gauwer op uit mensen op emotionele wijze te beinvloeden ipv konijnen uit een hoed te toveren, om zo hun zuurverdiende centen af te troggelen.

ook is het misschien interessant op te merken dat voorspellers heel veel aandacht hebben voor het liefdesleven van beroemde mensen, maar dat de geestenwereld het schijnbaar stukken minder kan schelen om zo iets als 9-11 door te geven. voorspellingen na de gebeurtenis die worden uitgelegd als "dat wist ik al van tevoren" zijn 1: waardeloos en 2: 99,999% wishful thinking.

[Verwijderd]

Even nog reageren op je Yoozer en ook op sinuhe:
de 144.000 verzegelden waarover gesproken wordt staat in het nieuwe testament oeps Waar het getal op slaat? Om een volheid aan te geven. Een symbolisch getal. Zo staat er in openbaringen 7:

En ik hoorde hoeveel mensen het zegel kregen: 144.000 uit het volk van Israël: 12.000 uit elk van de twaalf stammen, dus uit Juda, Ruben en Gad, uit Aser, Naftali en Manasse, uit Simeon, Levi en Issaschar, uit Zebulon, Jozef en Benjamin. Daarna zag ik een ontelbare menigte mensen. Zij kwamen uit alle rassen, volken, stammen en taalgroepen.

Er waren dus 12 stammen en 12.000 mensen per stam, oftewel uit álle stammen een duizendvoud wat ook weer duidt op volheid van het geheel. Dit betrof dus het volk Israel, want daarnaa lees je over een menigte die niemand tellen kon. Da's vast wel iets meer dan 144.000

Over het vagevuur: Dit is een Rooms Katholieke term die niet zozeer bijbels te onderbouwen is. Ik heb de hele tekst gelezen maar zij bouwen hun hele verhaal op aan 1 tekst. Dat hoeft nog niet zozeer verkeerd te zijn, maar dan ondermijn je je complete godsdienst omdat Christus werk niet afdoende zou zijn voor jou om met God in het reine te komen. Oftewel, je moet je eigen genade verdienen. En hoe doe je dat? Dan was de Katholieke kerk lekker bezig in de 15e eeuw met het aflaten verkopen omdat dat toch ook een manier van goede werken was. Als Jezus aan het kruis tegen de ene moordenaar zegt: Vandaag zul je met mij in het paradijs zijn, dan lijkt het me sterk dat zo'n verdoemde killer even een paar minuutjes in het vagevuur zit en dan naar het paradijs gaat. Nee, dat komt op genade aan. Dat is de reden ook dat geesten van overleden mensen ook niet rondzwerven. Je gaat ergens heen. Datgene wat hier ervaren wordt alszijnde geesten zijn inderdaad 'duivels' die graag mensen andere dingen doen geloven. God wwarschuwd ook niet voor niets meerdere keren in de Bijbel om het paranormale te mijden. Het is een mijnenveld, waar ook al zou je weten waar 99,99999% van de mijnen lagen, je nog niet je kinderen er op liet spelen. Believe me, it's a killing field!

[Verwijderd]

Wat vraagjes aan de heren christenen:
• Wat is het verschil tussen een geest en een ziel?
• Als de bijbel zegt dat de ziel onsterfelijk is; wat gebeurt er dan met de geest van een overledene?
• De bijbel maakt onderscheid tussen spiritisten (geesten-oproepers) en necromantiers (doden-bezweerders); hoe kan dat als ze het zelfde doen?

^{hmm... lastige vragen}

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 16:29:
Even nog reageren op je Yoozer en ook op sinuhe:
de 144.000 verzegelden waarover gesproken wordt staat in het nieuwe testament oeps Waar het getal op slaat? Om een volheid aan te geven. Een symbolisch getal. Zo staat er in openbaringen 7:

[...]

Er waren dus 12 stammen en 12.000 mensen per stam, oftewel uit álle stammen een duizendvoud wat ook weer duidt op volheid van het geheel. Dit betrof dus het volk Israel, want daarnaa lees je over een menigte die niemand tellen kon. Da's vast wel iets meer dan 144.000

ik kan me niet echt voorstellen dat europeanen "tot het volk israel" behoren. momenteel heeft israel trouwens een bevolking van, ach ja - even googlen -

"... Israel's Population: 6.5 Million. Israel's total population in 2002 is 6.5 million
people. But only 37% of the total world Jewish population live in Israel.

volgens een andere site (http://sites.huji.ac.il/jcj/dmg_worldjpop.html) is het totaal aantal joden op de wereld zo'n 13.2 miljoen.

tsja, dat zijn er natuurlijk veel meer dan 144.000. tel dan nog degenen mee die al gestorven zijn en je komt inderdaad op een indrukwekkend nummer. tel dan ook mee dat -zij- het gekozen volk zijn, en ik zou me als christen behoorlijk bekocht voelen als er een paar miljoen wachtenden voor me zouden zitten .

en, dan is er nog de letterlijke interpretatie. die houdt aan het nummer vast. als god de mensen geinspireerd had, had hij een zinniger getal dan 144,000 moeten opschrijven, of 'gewoon iedereen die netjes doet wat ik zeg'.

Over het vagevuur: Dit is een Rooms Katholieke term die niet zozeer bijbels te onderbouwen is. Ik heb de hele tekst gelezen maar zij bouwen hun hele verhaal op aan 1 tekst. Dat hoeft nog niet zozeer verkeerd te zijn, maar dan ondermijn je je complete godsdienst omdat Christus werk niet afdoende zou zijn voor jou om met God in het reine te komen. Oftewel, je moet je eigen genade verdienen. En hoe doe je dat? Dan was de Katholieke kerk lekker bezig in de 15e eeuw met het aflaten verkopen omdat dat toch ook een manier van goede werken was.

en 't bracht geld op! iedere brandschattende, verkrachtende kasteelheer die ook nog eens van tijd tot tijd de moren af ging slachten wilde wel even weten dat z'n toekomst veilig gesteld was. handel, die hap! maar in zekere zin niet verschillend van grote donaties aan televangelisten. 't schijnt nog steeds te werken .

Als Jezus aan het kruis tegen de ene moordenaar zegt: Vandaag zul je met mij in het paradijs zijn, dan lijkt het me sterk dat zo'n verdoemde killer even een paar minuutjes in het vagevuur zit en dan naar het paradijs gaat. Nee, dat komt op genade aan. Dat is de reden ook dat geesten van overleden mensen ook niet rondzwerven. Je gaat ergens heen. Datgene wat hier ervaren wordt alszijnde geesten zijn inderdaad 'duivels' die graag mensen andere dingen doen geloven. God waarschuwd ook niet voor niets meerdere keren in de Bijbel om het paranormale te mijden. Het is een mijnenveld, waar ook al zou je weten waar 99,99999% van de mijnen lagen, je nog niet je kinderen er op liet spelen. Believe me, it's a killing field!

jij hebt ervaring met occultisme? op welke wijze ben jij geesten tegengekomen, en als jij er ervaring mee hebt op welke wijze dan ook, waarom heb je dan niet voor je eigen en andermans welzijn de procedure afgebroken? ik neem aan dat je een dergelijke uitspraak pas kunt doen -als- een dergelijke entiteit aanwezig is, niet als jij al vertrekt als ze even glaasje gaan draaien.

het 'er een paar minuutjes inzitten' lijkt me sowieso al vreemd, alleen als je ooit eens een koekje hebt gestolen en het nooit gezegd hebt lijkt me 'n hele dag op z'n minst al redelijk.

en dan nog. het vagevuur is stukken 'redelijker' - je gaat geen 'oneindige' straffen uitdelen voor 'eindige' vergrijpen - dit is volledig onredelijk. als ik het mag geloven ben je voor eeuwig in de hel verdoemd terwijl je maar maximaal een jaar of 120 (oudste mens ter wereld, that is) atheist kan zijn . en hee, dan hoef ik nog niet eens iemand vermoord te hebben!

en, zo'n zelfde verdoemde killer kan vervolgens wel vergeving vragen voor zijn zonden en toch nog in de hemel terecht komen. daar is dan geen aflaat voor nodig, alleen diezelfde genade die verleend kan worden met een biecht. natuurlijk hebben ze in de gevangenis wel een paar geestelijken van divers pluimage rondlopen die de biecht afnemen, niet? dit is in een paar minuten gebeurd, neem ik aan. vervolgens dan nog de resterende tijd je goed gedragen (wat bij een dag of 2 niet zo lastig moet zijn).

wat de verhalen over duivels en kwade geesten betreft, ik ben er blij om dat ik 's nachts alleen maar bang hoef te zijn voor sterfelijke, tastbare vijanden. een wanhopige inbreker is meer risico dan iets waar ik niet in geloof.

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 17-12-2002 18:10 ]

[Jozz]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 16:46:
Wat vraagjes aan de heren christenen:
• Wat is het verschil tussen een geest en een ziel?
• Als de bijbel zegt dat de ziel onsterfelijk is; wat gebeurt er dan met de geest van een overledene?
• De bijbel maakt onderscheid tussen spiritisten (geesten-oproepers) en necromantiers (doden-bezweerders); hoe kan dat als ze het zelfde doen?

^{hmm... lastige vragen}

Ik heb eerlijk gezegd nog niet echt nagedacht over het verschil tussen een ziel en geest. Het zijn in elk geval 2 verschillende zaken die dicht bij elkaar in de buurt liggen. Ik weet hier zelf weinig van.
Ik heb hier wel een site waar het een en ander wordt uitgelegd.

LICHAAM, ZIEL EN GEEST

De mens is, of heeft, een lichaam met ogen, oren, neus, een tong, vingers en andere leden. Maar hij is meer dan een lichaam. Binnen in hem, is dat wat aan zijn leden leven geeft, en zorgt dat hij kan zien, horen, proeven, ruiken en voelen. Dit wordt genoemd de "ziel" (Hebreeuws: nephesh, Grieks: psycha). Lexicons verklaren het, als de adem des levens; de vitale kracht die het lichaam aandrijft en zichtbaar wordt, door ademhaling; dat waardoor het lichaam leeft en gevoelt. Het lichaam van de mens werd gemaakt van het stof der aarde, maar om dan het lichaam leven te geven, was het nodig voor God, de levensadem erin te blazen.

" En de Heer vormde de mens uit het stof der aarde, en blies in zijn neusgaten de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel" (Gen.2:7).

Aldus bestaat het menselijk schepsel uit twee delen, het ene materieel, het twede immaterieel. Maar er is ook nog een ander deel, ook immaterieel, genaamd, de geest (Hebr.: ruach, Gr.: pneuma).

Aan de ziel en de geest, samen immaterieel, worden enkele funkties toegeschreven in de Bijbel, die soms als onveranderlijk worden gezien, maar hieruit volgt niet dat deze eender zijn, want we vinden uiteindelijke verschillen tussen beiden, in menig bijbelgedeelte. In de brief aan de Hebreeërs, lezen we:

"Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling van de ziel en de geest..." (Heb. 4:12). Aan de Corintiërs schreef Paulus m.b.t. het lichaam van de gelovige:

"Een natuurlijk lichaam (Lett. een zielig lichaam) wordt er gezaaid', een geestelijk lichaam wordt er opgewekt" (1 Cor. 15:44).

In de brief van Judas staat ook duidelijk, dat ziel en geest niet hetzelfde zijn, want daar lezen we: "Dezen zijn het, die zichzelf afscheiden, natuurlijke (Gr. psuchikoi, zielige) mensen die de Geest NIET hebben." (Jud.1)

De lexicons definieren de pneuma, als het rationeel deel van de mens, waardoor hij goddelijke en eeuwige zaken opmerkt en begrijpt, en waarop de Geest van God Zijn invloed uitoefent.

Bovengenoemde passages maken een einde aan de strijd, dat de geest in het lichaam, de ziel is, - of dat geest en lichaam samengevoegd, de ziel zou zijn. En eveneens, dat de mens een ziel is, maar geen ziel heeft, en dat wanneer de geest het lichaam verlaat, er geen ziel meer is.

Toch, hoewel de mens "een levende ziel werd", wordt niettemin in de Schrift gesproken van de ziel, gescheiden van het lichaam, zowel als van de geest. Want niet alleen dringt het Woord in "ter verdeling des ziels en des geestes" (Hebr. 4:12), maar het brengt ook scheiding tussen de ziel en het lichaam, want in Matth. 10:28 spreekt de Heer Jezus Christus:"En vreest niet voor degenen die het LICHAAM doden, doch de ZIEL niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die BEIDE ZIEL EN LICHAAM kan verderven in de hel."

Zoals we zullen zien, is de ziel de behuizing van het menselijk wezen, en daarom wordt deze ook een ziel genoemd (Gen. 2:7; Hand. 2:41). Maar omdat hij geest is, lezen we ook in de Schrift, dat hij een ziel heeft:

Job 14:22: "Maar zijn vlees, nog aan hem zijnde, heeft smart; en ZIJN ZIEL, IN HEM ZIJNDE, heeft rouw." Jes.53:12 "...omdat Hij ZIJN ZIEL uitgestort heeft in den dood..." Hand.2:31, "...dat Zijn ZIEL NIET IS VERLATEN IN DE HEL, noch zijn vlees verderving heeft gezien."

Aldus schrijft Apostel Paulus aan de Thessalonicenzen: "Ik bid God dat GEHEEL UW OPRECHTE GEEST, ZIEL, EN LICHAAM, moge onberispelijk wordenbewaard bij de komst van onze Heere Jezus Christus" (1 Thess.5;23).

Wij zouden de bekende stelling willen onderschrijven, dat wereld-bewustheid tot het lichaam behoort (Matt. 6:22; 1 Cor. 12:14-17), zelfbewustheid tot de ziel( 1 Petr. 1:9), en Godsbewustheid tot de geest (Rom. 1:9; 8:16), er vanuit gaande, dat deze drie zo eng verbonden zijn, dat het lichaam b.v. alleen wereldbewust is, voor zover de ziel bewustheid schenkt, en dat de ziel en de geest op dezelfde wijze gerelateerd zijn. Het is zeker waar, dat het lichaam, zijnde physiek, het meest nauw verbonden is aan de aarde en de materiele dingen (Gen.3:19). Maar ook, dat de geest vóór de val, het innigst met God in relatie stond, en nog steeds datgene is, waarop de Heilige Geest Zijn invloed uitoefent (Eph.1:17;4:23). De ziel is het medium tussen de twee; de plaats van de gevoelens, emoties, beslissingen. Zij verbindt lichaam en geest, conform Gen.2:7; Joh.11:33; Mark.14:34.

_{http://www.bijbel.nl/Waregeestelijkheidhfd1.htm}

Het is nogal een lap tekst, maar ik kan het zelf niet goed in korte bewoording uitleggen.

[Verwijderd]

Jozz schreef op 17 december 2002 @ 18:22:
Ik heb hier wel een site waar het een en ander wordt uitgelegd.

Ok, gaan we daar tegenin

De mens is, of heeft, een lichaam met ogen, oren, neus, een tong, vingers en andere leden. Maar hij is meer dan een lichaam. Binnen in hem, is dat wat aan zijn leden leven geeft, en zorgt dat hij kan zien, horen, proeven, ruiken en voelen. Dit wordt genoemd de "ziel" (Hebreeuws: nephesh, Grieks: psycha).

Hier heb ik niets tegen in te brengen.

Lexicons verklaren het, als de adem des levens; de vitale kracht die het lichaam aandrijft en zichtbaar wordt, door ademhaling; dat waardoor het lichaam leeft en gevoelt. Het lichaam van de mens werd gemaakt van het stof der aarde, maar om dan het lichaam leven te geven, was het nodig voor God, de levensadem erin te blazen.

Niet mee eens. Er wordt ziel en geest verward, kijk maar:

" En de Heer vormde de mens uit het stof der aarde, en blies in zijn neusgaten de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel" (Gen.2:7).

Aldus bestaat het menselijk schepsel uit twee delen, het ene materieel, het twede immaterieel. Maar er is ook nog een ander deel, ook immaterieel, genaamd, de geest (Hebr.: ruach, Gr.: pneuma).

Nu moet je misschien wel grieks gehad hebben om te weten dat pneuma letterlijk adem of lucht betekent, maar dat is cruciaal in dit verband. God blaast dus zijn geest (= adem) in de neusgaten van Adam om zijn ziel te wekken. De goddelijke (heilige) geest wekt dus de ziel van de mens. Uit de eerste quote van dat stukje weten we al dat de ziel dat is wat de geest (weer voorgesteld als adem) voortbrengt.

Overigens is dit niet alleen in het christendom zo, in bijna elke religie hebben geesten een relatie met adem en/of lucht, en is de ziel dat wat de geest "beweegt".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2002 23:59 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 17 December 2002 @ 18:07:

ik kan me niet echt voorstellen dat europeanen "tot het volk israel" behoren. momenteel heeft israel trouwens een bevolking van, ach ja - even googlen -

heb ik dat dan beweerd? Of begrijp je me verkeerd, ik denk van wel...

"... Israel's Population: 6.5 Million. Israel's total population in 2002 is 6.5 million
people. But only 37% of the total world Jewish population live in Israel.

volgens een andere site (http://sites.huji.ac.il/jcj/dmg_worldjpop.html) is het totaal aantal joden op de wereld zo'n 13.2 miljoen.

tsja, dat zijn er natuurlijk veel meer dan 144.000. tel dan nog degenen mee die al gestorven zijn en je komt inderdaad op een indrukwekkend nummer. tel dan ook mee dat -zij- het gekozen volk zijn, en ik zou me als christen behoorlijk bekocht voelen als er een paar miljoen wachtenden voor me zouden zitten .

Ja? En? ik schreef toch dat het om een symbolisch getal ging? Wat begrijp je dan niet? Het gedeelte waar ik schreef dat het om een symbolisch getal ging?
En die paar miljoen? Nou en hoe meer zielen, hoe meer vreugde

en, dan is er nog de letterlijke interpretatie. die houdt aan het nummer vast. als god de mensen geinspireerd had, had hij een zinniger getal dan 144,000 moeten opschrijven, of 'gewoon iedereen die netjes doet wat ik zeg'.

en dat is niet echt likely als je de bijbelsymboliek begrijpt, er wordt in tig gevallen in nummers gesproken dat wiskunde naar mijn idee een afstudeervak van God was. Bovendien kan je het dan als gelovige wel opgeven. Ik zou niet willen concureren met iemand als David of Mozes

en 't bracht geld op! iedere brandschattende, verkrachtende kasteelheer die ook nog eens van tijd tot tijd de moren af ging slachten wilde wel even weten dat z'n toekomst veilig gesteld was. handel, die hap! maar in zekere zin niet verschillend van grote donaties aan televangelisten. 't schijnt nog steeds te werken .

triest he als mensen zich in naam van hun God misdragen, dat is nooit goed te praten. 't is ook jammer dat je mij daar steeds weer aan moet herinneren. Je kan ook naar Duitsland gaan en alle duitsers zwartmaken, oh nee, die generatie had er nix meer mee te maken

jij hebt ervaring met occultisme? op welke wijze ben jij geesten tegengekomen, en als jij er ervaring mee hebt op welke wijze dan ook, waarom heb je dan niet voor je eigen en andermans welzijn de procedure afgebroken? ik neem aan dat je een dergelijke uitspraak pas kunt doen -als- een dergelijke entiteit aanwezig is, niet als jij al vertrekt als ze even glaasje gaan draaien.

Moeilijk om dingen aan te nemen van iemand die het werkelijk zelf heeft ervaren he! Zelfde als dat een ouder tegen een kind zegt: Niet aan die open haard zitten, dat is heet! En jij zegt: doe niet zo dom, laat dat kind dat zelf ervaren. Tuurlijk, eigen ondervinding kan een goede leermeester zijn, het kan ook je dood zijn... aan jou de keus

het 'er een paar minuutjes inzitten' lijkt me sowieso al vreemd, alleen als je ooit eens een koekje hebt gestolen en het nooit gezegd hebt lijkt me 'n hele dag op z'n minst al redelijk.

en dan nog. het vagevuur is stukken 'redelijker' - je gaat geen 'oneindige' straffen uitdelen voor 'eindige' vergrijpen - dit is volledig onredelijk. als ik het mag geloven ben je voor eeuwig in de hel verdoemd terwijl je maar maximaal een jaar of 120 (oudste mens ter wereld, that is) atheist kan zijn . en hee, dan hoef ik nog niet eens iemand vermoord te hebben!

Goedgoed, jij je zin, levenslang dan... maar vraag je dit eens af: Jij bent overtuigd atheist, en je komt er na je dood achter dat je ongelijk had en dat God er wel degelijk is, zou je je dan alsnog bekeren? Ik denk van niet, dus geef je jezelf levenslang (wat dan neerkomt op een eeuwigheid, want die had je kunnen krijgen)

en, zo'n zelfde verdoemde killer kan vervolgens wel vergeving vragen voor zijn zonden en toch nog in de hemel terecht komen. daar is dan geen aflaat voor nodig, alleen diezelfde genade die verleend kan worden met een biecht. natuurlijk hebben ze in de gevangenis wel een paar geestelijken van divers pluimage rondlopen die de biecht afnemen, niet? dit is in een paar minuten gebeurd, neem ik aan. vervolgens dan nog de resterende tijd je goed gedragen (wat bij een dag of 2 niet zo lastig moet zijn).

gelukkig ken ik een God die naar de harten van de mensen kijkt en niet naar een buitenkant of een slim plannetje

wat de verhalen over duivels en kwade geesten betreft, ik ben er blij om dat ik 's nachts alleen maar bang hoef te zijn voor sterfelijke, tastbare vijanden. een wanhopige inbreker is meer risico dan iets waar ik niet in geloof.

Kan kloppen, zolang jij je niet bezig houdt met het occultisme dan zal het zich ook niet bezighouden met jou. Waarom zou de 'Oppermeester van het duister' zich met een overtuigde Atheist bemoeien. Hij heeft zijn doel al met jou bereikt. Het zijn de twijfelaars die hij over de streep wil trekken, die moeten bang zijn, niet jij. Jij bent veilig...

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 18 December 2002 @ 00:22:
[...]

heb ik dat dan beweerd? Of begrijp je me verkeerd, ik denk van wel...

nee, dat zegt je bijbelquootje.

Ja? En? ik schreef toch dat het om een symbolisch getal ging? Wat begrijp je dan niet? Het gedeelte waar ik schreef dat het om een symbolisch getal ging?
En die paar miljoen? Nou en hoe meer zielen, hoe meer vreugde

wat ik dan op mijn beurt niet begrijp is waarom dat getal 'symbolisch' moet zijn. ook is je "meer zielen, meer vreugde" niet echt compatibel met wat jezus "het smalle pad" noemde in plaats van de brede, makkelijke weg.

en dat is niet echt likely als je de bijbelsymboliek begrijpt, er wordt in tig gevallen in nummers gesproken dat wiskunde naar mijn idee een afstudeervak van God was. Bovendien kan je het dan als gelovige wel opgeven. Ik zou niet willen concureren met iemand als David of Mozes

triest he als mensen zich in naam van hun God misdragen, dat is nooit goed te praten. 't is ook jammer dat je mij daar steeds weer aan moet herinneren. Je kan ook naar Duitsland gaan en alle duitsers zwartmaken, oh nee, die generatie had er nix meer mee te maken

nee, dat is het inderdaad niet. en ja, daar grijp ik steeds op terug omdat het steeds weer kan gebeuren, en ook nog steeds gebeurt, alleen verschilt de religie die er voor misbruikt wordt. god is wat dat betreft een ultiem excuus om macht op dergelijke wijze uit te oefenen. en nee, voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken.

Moeilijk om dingen aan te nemen van iemand die het werkelijk zelf heeft ervaren he! Zelfde als dat een ouder tegen een kind zegt: Niet aan die open haard zitten, dat is heet! En jij zegt: doe niet zo dom, laat dat kind dat zelf ervaren. Tuurlijk, eigen ondervinding kan een goede leermeester zijn, het kan ook je dood zijn... aan jou de keus

schitterend stromannetje . er zal 't ooit iemand ondervonden moeten hebben. als die pas na z'n dood op z'n donder heeft gekregen van god heeft 'ie 't in ieder geval niet meer na kunnen vertellen, tenzij er dus weer iemand contact probeert te zoeken met de persoon zelf, etc... elkweg, het is een interessant onderwerp.

maar op een gegeven moment spreekt er iemand tegen je. aangezien je de duivel een hoop kwaliteiten betreffende list & bedrog toedraagt, hoe weet je zeker dat 't niet god is?

Goedgoed, jij je zin, levenslang dan... maar vraag je dit eens af: Jij bent overtuigd atheist, en je komt er na je dood achter dat je ongelijk had en dat God er wel degelijk is, zou je je dan alsnog bekeren? Ik denk van niet, dus geef je jezelf levenslang (wat dan neerkomt op een eeuwigheid, want die had je kunnen krijgen)

en deze komt meestal eens per week voorbij op alt.atheism; het is een sterk gecondenseerde versie van "pascal's wager". wat nu als je zelf ook in de hel komt? er zijn er miljoenen die de islam aanhangen. en jij word zelf in een meer van vuur gesmeten terwijl een bulderende stem je in het arabisch vertelt dat je een nietswaardige zondaar bent. als god er wel degelijk is mag hij wel eens wat beters verzinnen dan een bijbel of een paus. een paar grote letters op de maan die met 't blote oog zichtbaar zijn, bijvoorbeeld.

gelukkig ken ik een God die naar de harten van de mensen kijkt en niet naar een buitenkant of een slim plannetje

je hart is een mooie, krachtige spier, maar 't ding kan niet denken. ik neem aan dat je hier "hersenen" bedoelt. en wie zegt dat 't een slim plannetje is? de buurman van jezus aan 't kruis scheen redelijk oprecht te zijn. ik weet niet wat er verder van 'm geworden is.

Kan kloppen, zolang jij je niet bezig houdt met het occultisme dan zal het zich ook niet bezighouden met jou. Waarom zou de 'Oppermeester van het duister' zich met een overtuigde Atheist bemoeien. Hij heeft zijn doel al met jou bereikt. Het zijn de twijfelaars die hij over de streep wil trekken, die moeten bang zijn, niet jij. Jij bent veilig...

je hoeft 't woord niet met een hoofdletter te spellen. tja, waarom zou zo iets zich met mij niet bemoeien? als die duistere macht slim zou zijn dan zou 'ie wel iets verzinnen zodat ik snel even doodging zodat ik tenminste niet meer door jou of wie dan ook overtuigd zou kunnen raken en vergiffenis zou kunnen vragen, heb ik zo 't idee. of, beter zelfs, dat hij me gewoon nog even over de nul zou doorsleuren naar satanisme. maar dit is een beetje intellectueel tennis zonder een net. wat me duidelijk wordt is dat zowel goed als kwaad zich vrij weinig in m'n hoofd laten horen.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 18 december 2002 @ 02:15:
wat ik dan op mijn beurt niet begrijp is waarom dat getal 'symbolisch' moet zijn. ook is je "meer zielen, meer vreugde" niet echt compatibel met wat jezus "het smalle pad" noemde in plaats van de brede, makkelijke weg.

tuurlijk wel, in de bijbel staat juist vaak geschreven dat Jezus voor iedereen gestorven is, dus hoe meer zielen... dat je het 'smalle pad' aanhaalt wil niet zeggen dat er maar een beperkt aantal mensen over kunnen...

nee, dat is het inderdaad niet. en ja, daar grijp ik steeds op terug omdat het steeds weer kan gebeuren, en ook nog steeds gebeurt, alleen verschilt de religie die er voor misbruikt wordt. god is wat dat betreft een ultiem excuus om macht op dergelijke wijze uit te oefenen. en nee, voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken.

ben ik met je eens omdat veel te rechtvaardigen valt denkt men, maar dat is net zo onjuist als wat Stalin en Hitler en Mao deden. Machtsmisbruik valt nooit goed te praten, met geen enkel excuus. Feit dat ik me aangesproken voel is een beetje om dezelfde reden dat ik het belachelijk vindt dat nederlanders vooroordelen hebben over duitsers (nog steeds!) Maar bedankt voor de geruststelling

schitterend stromannetje . er zal 't ooit iemand ondervonden moeten hebben. als die pas na z'n dood op z'n donder heeft gekregen van god heeft 'ie 't in ieder geval niet meer na kunnen vertellen, tenzij er dus weer iemand contact probeert te zoeken met de persoon zelf, etc... elkweg, het is een interessant onderwerp.

Ik heb het niet over personen die zich in hebben gelaten met het occultisme en nu dood zijn. Over mensen die zich in hebben gelaten met het occultisme en er op tijd uit zijn gestapt. Die kunnen nog enigszins praten. Als zij me dan waarschuwen dan neem ik dat graag aan, maar als jij het graag wilt proberen... ik raad het je in ieder geval sterk af.

maar op een gegeven moment spreekt er iemand tegen je. aangezien je de duivel een hoop kwaliteiten betreffende list & bedrog toedraagt, hoe weet je zeker dat 't niet god is?

Omdat wit wit is en zwart zwart. God zou mij niet aanzetten tot verkeerde dingen, daar ken ik Hem te goed voor. Hij heeft het beste met mij voor, en ja dat is moeilijk voor jou en geen geldige beredenering, maar ik heb een vertrouwensband en zoiets is schijnbaar onverklaarbaar...

en deze komt meestal eens per week voorbij op alt.atheism; het is een sterk gecondenseerde versie van "pascal's wager". wat nu als je zelf ook in de hel komt? er zijn er miljoenen die de islam aanhangen. en jij word zelf in een meer van vuur gesmeten terwijl een bulderende stem je in het arabisch vertelt dat je een nietswaardige zondaar bent. als god er wel degelijk is mag hij wel eens wat beters verzinnen dan een bijbel of een paus. een paar grote letters op de maan die met 't blote oog zichtbaar zijn, bijvoorbeeld.

Deze ken ik inderdaad ook wel, maar dat was mijn vraag niet, om een tegenvraag te krijgen. Vraag is zou je dan alsnog voor God kiezen of niet? Of durf je de vraag niet te beantwoorden?

je hart is een mooie, krachtige spier, maar 't ding kan niet denken. ik neem aan dat je hier "hersenen" bedoelt. en wie zegt dat 't een slim plannetje is? de buurman van jezus aan 't kruis scheen redelijk oprecht te zijn. ik weet niet wat er verder van 'm geworden is.

Hart werd vroeger gezien als de motivator van je diepste zelf, waar je gevoelens in lagen besloten. Daar refereerde ik naar. Met het slimme plannetje refereerde ik naar de gevangeniszaak die je noemde. Het komt er op neer dat je je verkeerde dingen niet kan oplossen, ook niet door het afkopen met veel centjes of een onoprechte biecht (hoewel ik niet voor biechten ben richting mensen)

je hoeft 't woord niet met een hoofdletter te spellen. tja, waarom zou zo iets zich met mij niet bemoeien? als die duistere macht slim zou zijn dan zou 'ie wel iets verzinnen zodat ik snel even doodging zodat ik tenminste niet meer door jou of wie dan ook overtuigd zou kunnen raken en vergiffenis zou kunnen vragen, heb ik zo 't idee. of, beter zelfs, dat hij me gewoon nog even over de nul zou doorsleuren naar satanisme. maar dit is een beetje intellectueel tennis zonder een net. wat me duidelijk wordt is dat zowel goed als kwaad zich vrij weinig in m'n hoofd laten horen.

Waarom geen extremisme? Omdat satan houdt van oppervlakkigheid en grijsheid. Je hoeft geen keuze te maken voor hem, want zoals hij het ziet is elke keuze die niet gemaakt wordt een keuze voor hem. Hij heeft liever dat de extremen zich onder gelovigen bevinden die andere mensen kunnen overtuigen dat geloof verkeerd is. Wanneer jij satanist zou worden zou je veel mensen tegen het hoofd stoten en van hem misschien wel afhouden en dat wil ie niet. 'Leef maar gewoon je leven, denk niet te veel na en maak vooral geen keuze voor een god' is zijn motto.
Of het zich weinig in je hoofd afspeelt is een keuze aan jou, ji bent de baas over wat je wel en niet toelaat. Als jij geen God wilt in je leven zal Hij zich ook niet met geweld aan je opdringen. Hij is wel bij jou en 'klopt aan je deur', maar jij bent degenen die beslist of je de deur opent of niet. Inderdaad, zolang je Hem ontkent zal je ook niet eens de moeite nemen om bij die deur te kijken, wat Hij bestaat immers niet...

[xentric]

Hey Mistique, volgens mij snap jij niet helemaal wat atheisme is...

Jij stelt de vraag; "Jij bent overtuigd atheist, en je komt er na je dood achter dat je ongelijk had en dat God er wel degelijk is, zou je je dan alsnog bekeren?"

Het antwoord daarop van een atheist zal altijd zijn, "Ja" (voor wat het nog waard is op dat moment...). De reden hiervoor is simpel, een atheist erkent het "hogere" niet omdat hij geen reden ziet om hierin te geloven. Het is niet zozeer, niet willen geloven, het is meer niet kunnen geloven.

Vervolgens trek jij een vergelijking naar satanisten. Een atheist kan, om dezelfde reden dat hij niet in god gelooft, ook geen satanist worden! Hij heeft immers geen grond voor geloof in het hogere, god of satan... het maakt niks uit.

En ik vind het een beetje lomp om dan er meteen achteraan te gooien dat niet kiezen voor god automatisch kiezen voor de satan zou zijn. Voor een atheist bestaan beide niet totdat er enig overtuigend bewijs voor deze persoon is. Een atheist leeft gewoon zonder het god-concept te accepteren. En je kan nog zoveel goeds doen voor deze wereld, veel christenen zullen je altijd voor een pro-satan figuur uitmaken. Misschien is dit wel jaloersheid omdat wij atheisten gewoon Pascal's wager "durven" te negeren... maar alleen omdat we overtuigd zijn van het niet bestaan van hogere machten. Maar met voldoende bewijs kan dat best veranderen hoor. Het is alleen een feit dat wij veel hogere eisen stellen aan dat bewijs.

Als ik na mijn atheistische leven opeens voor een god sta, of hij nou arabisch praat of niet, dan weet ik in ieder geval dat ik mijn best heb gedaan om een goed leven te leiden en zal niet geloven als een tekortkoming of fout erkennen. Ik maak me alleen absoluut geen zorgen over de eventuele consequenties van die fout...

[Xymox]

Xentric, je opmerking geeft precies aan zoals ik als atheist hiertegen aankijk. Ik kan het bestaan van God niet ontkennen maar ook niet bevestigen. In mijn ogen kan je net zo goed God 'beredeneren' zoals de meeste religies dit aangeven als het precies omgekeerde.
Het uitgaan van een God die je opneemt in Zijn koninkrijk door het volgen van 'Zijn' waarheid zoals vele mensen beweren is gelijkwaardig aan de gedachte dat juist deze kijk hierop een test is van God om te bepalen of je als mens goed omgaat met Zijn schepping.
Misschien kom ik als atheist, die in de rij staat voor de hemelpoort samen met andere wel gelovigen, erachter dat de test van God juist was de hersens te gebruiken die mij gegeven zijn. Misschien worden vrome gelovigen die niet verder kijken dan hun boek lang is juist daarom niet in Zijn rijk opgenomen zoals ze in hun leven wel verwacht hadden.

Het zou lullig voor mij zijn dat ik linksaf de trap op moet naar de hel vanwege mijn ongelovigheid maar het zou grappig zijn dat ik rechtsaf mag vanwege mijn inspanningen de wereld te begrijpen op mijn manier zonder dat dat voorgeschreven is door anderen.

Mocht ik ooit op deze driesprong staan dan kan ik in iedergeval zeggen dat ik wel degelijk God heb ervaren. Niet de God uit de traditionele religies maar de God als kracht die alles samen verbindt en mij in staat stelde over zichzelf en die kracht na te denken.

Het zij zo als dit niet genoeg mocht zijn !

[Verwijderd]

xentric schreef op 18 December 2002 @ 13:06:
Hey Mistique, volgens mij snap jij niet helemaal wat atheisme is...

Jij stelt de vraag; "Jij bent overtuigd atheist, en je komt er na je dood achter dat je ongelijk had en dat God er wel degelijk is, zou je je dan alsnog bekeren?"

Het antwoord daarop van een atheist zal altijd zijn, "Ja" (voor wat het nog waard is op dat moment...). De reden hiervoor is simpel, een atheist erkent het "hogere" niet omdat hij geen reden ziet om hierin te geloven. Het is niet zozeer, niet willen geloven, het is meer niet kunnen geloven.

En dat kunnen schrijf je af op grond van bewijs wat jou dus bindt. Niet kunnen geloven is dan een onjuiste bewering want voor geloven heb je juist geen wetenschappelijke bewijzen nodig. Ik kan zoveel beredeneringen aanvoeren die jij op jouw beurt weer verwerpt, en zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Als je eerst eens inziet dat je kán geloven zonder daar eerst alle bewijsmateriaal voor op tafel te hebben. Als je vriendin zegt dat ze van je houdt dan geloof je haar op haar woorden (en beoordeeld haar op haar daden) maar eerst is er dat wederzijdse geloof...

Vervolgens trek jij een vergelijking naar satanisten. Een atheist kan, om dezelfde reden dat hij niet in god gelooft, ook geen satanist worden! Hij heeft immers geen grond voor geloof in het hogere, god of satan... het maakt niks uit.

En ik vind het een beetje lomp om dan er meteen achteraan te gooien dat niet kiezen voor god automatisch kiezen voor de satan zou zijn. Voor een atheist bestaan beide niet totdat er enig overtuigend bewijs voor deze persoon is. Een atheist leeft gewoon zonder het god-concept te accepteren. En je kan nog zoveel goeds doen voor deze wereld, veel christenen zullen je altijd voor een pro-satan figuur uitmaken. Misschien is dit wel jaloersheid omdat wij atheisten gewoon Pascal's wager "durven" te negeren... maar alleen omdat we overtuigd zijn van het niet bestaan van hogere machten. Maar met voldoende bewijs kan dat best veranderen hoor. Het is alleen een feit dat wij veel hogere eisen stellen aan dat bewijs.

Ik heb het helemaal niet over jaloersheid dat jullie de 'Wager' kunnen weerleggen of negeren. Maar goed, zoals ik al eerder schreef, de satan houdt van grijze gebieden, geen keuzes maken. Dat maakt jou geen satanist, absoluut niet, hij heeft gewoon geen interesse in jou, .uit
Het feit dat je goede dingen doet is iets dat ik zeker toejuich, het maakt mij niet uit of je dat in naam van een god of je oma doet. Ik probeer mensen altijd te stimuleren het goede te doen ongeacht overtuiging.

Als ik na mijn atheistische leven opeens voor een god sta, of hij nou arabisch praat of niet, dan weet ik in ieder geval dat ik mijn best heb gedaan om een goed leven te leiden en zal niet geloven als een tekortkoming of fout erkennen. Ik maak me alleen absoluut geen zorgen over de eventuele consequenties van die fout...

dan kun je in ieder geval rustig gaan slapen vannacht

[xentric]

Xymox schreef op 18 December 2002 @ 13:31:
Mocht ik ooit op deze driesprong staan...

Was het maar een drie-sprong! Als het christelijke monotheistische geloof in plaats van de "twee-sprong" hemel of hel, een derde mogelijkheid, een zogenaamde "out" in zijn boek had staan, dan had ik er veel meer respect voor gehad.

Maar het feit dat Pascal's wager zegt dat je beter voor god kan kiezen, omdat je anders alleen maar nadeel kan ondervinden, geeft voor mij al aan dat deze hele opbouw getuigt van het afdwingen van een keuze en tegelijkertijd de mensen bang probeert te maken zodat ze veel eerder geneigd zijn om de christelijke kant te kiezen...

En ik ben er dus ook van overtuigd dat dit een principe is dat als machtsmiddel wordt misbruikt door vele religies, en dat ultiem pleit tegen de waarheid van deze religies. Waarom immers heeft men een pressie-middel nodig om de schapen over te halen? Als het echt de waarheid zou zijn, dan zijn zulke middelen niet nodig!

[Verwijderd]

Waarom heb je een derde mogelijkheid nodig als de hel ook prettig kan zijn? Daar heb je alleen maar gelijkgestemden en absoluut geen God in de verre omtrek?

Het is een aanbieding en geen afdwingen van een keus, wil je die aanbieding niet, prima, dan ben je volledig op jezelf aangewezen. En dat wilde je toch al?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 09:48:
Ik heb het niet over personen die zich in hebben gelaten met het occultisme en nu dood zijn. Over mensen die zich in hebben gelaten met het occultisme en er op tijd uit zijn gestapt. Die kunnen nog enigszins praten. Als zij me dan waarschuwen dan neem ik dat graag aan, maar als jij het graag wilt proberen... ik raad het je in ieder geval sterk af.

En "er op tijd uit gestapt" is wanneer? Ik ken nogal wat occultisten, maar ik zie er maar weinig opeens hun overtuigingen de rug toekeren en orthodox christen worden. Het christendom heeft altijd gebruik gemaakt van bekeerlingen die huilend hun eerdere dwalingen opbiechtten, je ziet zelfs bekeerde ex-abortusartsen die beweren dat ze door satan gedreven werden. De vraag blijft dan of dit soort mensen eerst blind waren en nu plots het licht gezien hebben, of dat het misschien wel net andersom gegaan is...

Voor wat je tip betreft, ik vind het persoonlijk niet eens zo'n slecht idee als geestelijk stabiele personen zich eens met occultisme bezighouden. Ten eerste is het goed voor je persoonlijke ontwikkeling om eens met je eigen demonen (angsten) geconfronteerd te worden, en ten tweede biedt het je een enorm historisch perspectief als je je aan een serieuze studie wijdt. (En dan praat ik dus niet over "glaasje draaien" of zo, maar je concreet uiteenzetten met een esoterische filosofie zoals die van Plato of Giordano Bruno).

Omdat wit wit is en zwart zwart. God zou mij niet aanzetten tot verkeerde dingen, daar ken ik Hem te goed voor. Hij heeft het beste met mij voor, en ja dat is moeilijk voor jou en geen geldige beredenering, maar ik heb een vertrouwensband en zoiets is schijnbaar onverklaarbaar...

Om de beroemde mysticus en dichter William Blake te quoten: "Both read the Bible day and night, But thou read'st black where I read white.". Hoe weet je zo zeker dat je niet bedrogen wordt? Als het nu eens precies zo is als in de bijbel staat, met alleen het woordje "goed" en "slecht" verwisseld, hoe helpt alleen vertrouwen je dan verder?

Waarom geen extremisme? Omdat satan houdt van oppervlakkigheid en grijsheid. Je hoeft geen keuze te maken voor hem, want zoals hij het ziet is elke keuze die niet gemaakt wordt een keuze voor hem.

Dit is wel leuk In de eerste zin maak je Satan volledig machteloos, in de tweede zin maak je hem omnipotent. Ken je de gnosticus Basilides? Basilides zag in de wereld een dualistisch (yin/yang) systeem waarin elke kracht in balans werd gehouden door een tegenkracht; zo werd bv. God door Satan in balans gehouden als goed vs. kwaad. Basilides zag echter één uitzondering op zijn dualisme, namelijk "werkzaamheid" of "efficiency". Werkzaamheid wordt niet in balans gehouden door niets doen, en efficiency kan niet bestreden worden met inefficiente methodes. Basilides noemde daarom die werkzaamheid het hoogste metafysische principe en doopte het Abraxas, de hoogste god. In de eerste zin stel je God gelijk aan Abraxas, in de tweede zin stel je Satan gelijk aan Abraxas.

Of het zich weinig in je hoofd afspeelt is een keuze aan jou, ji bent de baas over wat je wel en niet toelaat. Als jij geen God wilt in je leven zal Hij zich ook niet met geweld aan je opdringen.

Als God zich niet actief in je leven mengt, maar jij moet wel actief voor God kiezen omdat je anders van Satan bent, hoe kan God het dan ooit "winnen" van Satan? Dus toch Satan als Abraxas en God als de gebeten hond. Als het zo gaat als jij hier voorstelt mag God idd. blij zijn met duizend gros aan zieltjes in de hemel aan het einde der tijden, terwijl Satan plannen maakt voor een hemelse invasie met een overmacht van een biljoen tegen een.

[Verwijderd]

Klinkt allemaal erg mooi en filosofisch maar ik denk dat je teveel achter mijn woorden zoekt. Waarom is satan in jouw ogen sterker dan God? Omdat meer mensen 'kiezen' voor hem? Dat zou hem meer macht geven? Jij kent de bijbel vast ook wel, lezend uit al je diepzinnige reacties. Dan zou je dus ook weten dat de satan al verslagen is. Niks geen balance in the force, geen yin/yang. God heeft al gewonnen. En de satan is helemaal niet geintereseeert in de individu als een waardevol wezen zoals God dat ziet. Wat hem rest is in zijn val zoveel mogelijk mensen mee te slepen om God te pesten. Zie de wereld als bezet gebied en God als de Geallieerde. Hij stuurt Zijn Zoon met een missie om de wereld te bevrijden en wat de mensen dan zien is de buitenkant: Jezus gaat dood, missie gefaald. Niet dus, doordat Hij doodging daalde Hij juist af in het meest versterkte fort van de satan. Dáár is hij verslagen, zijn macht afgenomen. Doordat Jezus weer opstond was het laatste bolwerk al gevallen. Wat nu nog rest is de wereld. Maar daar is ieder afzonderlijk voor nodig. Om zich te verzetten tegen die macht die hier nog rest van de satan.

Zie je, geen moeilijke verhalen of hoogdravende taal. Gewoon God's verlossingsplan in een notedop. Als je daar kritiek op wilt hebben, mag je boven bellen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 December 2002 @ 22:57:
Waarom is satan in jouw ogen sterker dan God?

Satan heeft volgens jouw voorstelling meer "werking" dan God. Je hoeft niets te doen om van Satan te zijn, je moet voor God kiezen om van God te zijn; in dat opzicht werkt Satan dus efficienter dan God. God zou daar iets aan kunnen doen door zich actief in het leven van de mens te mengen zodat die meer geneigd is voor hem te kiezen, maar dat doet God ook niet. Dit verergert de inefficiency van God nog eens.

In het kort: God schept zelf de condities waarin hij zich moet openbaren om niet zijn geliefde mensheid te verliezen aan Satan, maar vervolgens openbaart God zich niet. Dat is op zijn minst "onhandig"/inefficient en zou je daarnaast kunnen doen twijfelen aan de intenties van God: het lijkt erop of God een hemelse elite aan het opbouwen is, terwijl hij het plebs letterlijk naar de duivel stuurt. God graaft dan als het ware in het "afval" van de mensheid, op zoek naar die één op de biljoen "juwelen".

Omdat meer mensen 'kiezen' voor hem? Dat zou hem meer macht geven?

Tenzij je uitgaat van die "hemelse elite" (die 144000) wel ja. Door de hele bijbel heen vind je terug hoe God en Satan strijden om de zielen van de mensheid; zelfs als het om liefde vs. haat gaat ipv. een directe machtsstrijd verliest God het als hij niet het merendeel van de zielen "krijgt".

Jij kent de bijbel vast ook wel, lezend uit al je diepzinnige reacties. Dan zou je dus ook weten dat de satan al verslagen is.

Echt? Volgens de apocalyps krijgt hij zelfs nog een tijd (30 jaar) om de aarde te regeren; waarna Jezus hem letterlijk "'till kingdom comes" blaast. Om het eens vanuit de andere hoek te bekijken: klassieke satanisten beweren dat je die 30 jaar net zo moet zien als de 6 dagen van de schepping, maw. dat Satan miljarden jaren gaat regeren. (Anders zouden ze uiteraard nooit aan satansverering gaan doen.)

Niks geen balance in the force, geen yin/yang. God heeft al gewonnen.

Als God al "gewonnen" heeft, waarom maakt hij dan zulke problemen en zorgt er niet gewoon voor dat het einde der tijden acuut gebeurt? Er moet iets zijn dat God ervan weerhoudt zijn "grootse plan" door te voeren, en daar dat "iets" God tegenwerkt is het aannemelijk dat het Satan is.

^{Persoonlijke noot: ik ben nogal geinteresseerd in mystiek, gnosticisme, hermetisme en aanverwanten. Ik ken de bijbel vrij aardig, maar ik ken nog meer religieuze teksten dan alleen de christelijke, en daarnaast nog een hoop mystiek, occult, esoterisch en alchemistisch materiaal. Ik ben dus niet vies van een magische filosofie (zoals theologie), maar ze moet wel rationeel blijven. Mijn grootste probleem met de bijbel is dat zowel het OT als het NT in zich al geen rationele filosofie behelzen, en (nog erger) dat die twee filosofieen ook nog eens strijdig met elkaar zijn.}

Die irrationele zaken in het NT accumuleren tot dat probleem van God (die alle kwaad van zich geschud heeft en nu een God van Liefde is) die Satan al overwonnen heeft maar nu al 6666 generaties (echt waar ) draalt de mensheid van die overwinning te laten meegenieten.

[xentric]

Verwijderd schreef op 18 December 2002 @ 14:02:
En dat kunnen schrijf je af op grond van bewijs wat jou dus bindt.

Tja, dat god en de basis principes van religies tegen ieder logisch en rationeel gedachtengoed indruist kun je zien als bewijs tegen. Maar er is natuurlijk ook gebrek aan bewijs voor. Combineer je die twee, dan is er totaal geen redelijke grond om aan te nemen dat er een of meerdere goden bestaan. Gelovigen beroepen zich dan ook vooral op hun gevoelsmatige overtuiging, rationaliteit wordt terzijde geschoven omdat god toch hierboven verheven is en logischerwijs dus niet hoeft te voldoen hieraan.

Niet kunnen geloven is dan een onjuiste bewering want voor geloven heb je juist geen wetenschappelijke bewijzen nodig. Ik kan zoveel beredeneringen aanvoeren die jij op jouw beurt weer verwerpt, en zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Als je eerst eens inziet dat je kán geloven zonder daar eerst alle bewijsmateriaal voor op tafel te hebben.

Ik heb al eerder uitgelegd in dit, of een ander topic, dat ik geloven gevoelsmatig een verkeerde woordkeus vind. Ik maak onderscheid in "geloven met (sumier) bewijs" en "geloven zonder bewijs". Kijk naar mijn signature onder mijn posts en zie dat ik mij ervan bewust ben geworden dat ik niet in staat ben tot die tweede vorm van geloven.

Als je vriendin zegt dat ze van je houdt dan geloof je haar op haar woorden (en beoordeeld haar op haar daden) maar eerst is er dat wederzijdse geloof...

Dit is een totaal andere questie, mijn vriendin zal weldegelijk regelmatig blijk moeten geven van haar liefde voor mij... zonder dat geloof ik er niet in. (en jij volgens mij ook niet als je nooit enige vorm van bevestiging terug krijgt!)

Maar goed, zoals ik al eerder schreef, de satan houdt van grijze gebieden, geen keuzes maken. Dat maakt jou geen satanist, absoluut niet, hij heeft gewoon geen interesse in jou, .uit

Waarom zou mijn ziel minder waard zijn in de ogen van een satan? Hij zal ongetwijfelt net zo hard proberen mij aan zijn kant te krijgen.

Het feit dat je goede dingen doet is iets dat ik zeker toejuich, het maakt mij niet uit of je dat in naam van een god of je oma doet. Ik probeer mensen altijd te stimuleren het goede te doen ongeacht overtuiging.

Ja, en dat heet "normaal menselijk gedrag" en daar is geen geloof voor nodig. Fijn dat je dat kan waarderen.

Verwijderd schreef op 18 December 2002 @ 14:18:
Waarom heb je een derde mogelijkheid nodig als de hel ook prettig kan zijn? Daar heb je alleen maar gelijkgestemden en absoluut geen God in de verre omtrek?

Het is een aanbieding en geen afdwingen van een keus, wil je die aanbieding niet, prima, dan ben je volledig op jezelf aangewezen. En dat wilde je toch al?

Als je het zo stelt, prima... als het maar geen eeuwigheid duurt! Die derde mogelijkheid houdt dus in dat je zelf zou mogen kiezen dat je wilt ophouden met "bestaan". Die "out" word niet gegeven, en da's best oneerlijk als je in eerste instantie niet eens gevraagd bent of je uberhaupt wel zou willen beginnen met bestaan.

Als je vervolgens eens leest wat er allemaal over de hel staat in de bijbel, dan is dat geen prettige plaats zoals jij het even vertelt. Een prettig bestaan in de hel bestaat niet, daar is het immers de hel voor. Hel, de tegenhanger van de hemel. Mocht de hel prettig zijn, dan vraag ik me dus af hoe zijn tegenhanger, de hemel, zou zijn. Jouw argument klopt gewoon niet.

Maargoed, het zij je vergeven. Lees het oude testament maar eens goed en vergelijk deze met het nieuwe testament. Een wereld van verschil, maar waarom? Dat "waarom" heeft menig theosoof en theoloog bezig gehouden en ik verwacht dus niet dat jij 1,2,3 wel snapt hoe het precies zit, de bijbel blijft een boek dat oneindig veel interpretaties opwekt. Of dit de bedoeling was, daar kan ik alleen naar raden.

Ik prefereer een leven te leiden dat, om het even bot uit te drukken, het liefst uitgaat van kansberekening en rationaliteit. Is iets waarschijnlijker dan het andere, dan kies ik daarvoor. Wetenschap zal nooit antwoorden geven op sommige vragen die wij hebben, maar deze vragen zullen dan ook ongetwijfeld irrationeel, onlogisch of onbeantwoordbaar zijn. Daar leg ik mij bij neer. Logica dicteert ook dat er 3 opties zijn: true, false en un-answerable. Die derde logische mogelijkheid, dat is hetgeen veel mensen over het hoofd zien. Onze vragen des levens, voornamelijk "met welk doel bestaan wij" zijn prima logisch te beantwoorden. Un-answerable, is het antwoord. Een vraag stellen die onmogelijk te beantwoorden is, omdat de veronderstelling dat het leven een doel moet hebben, logisch gezien, krom is.

Kosmisch (en logisch) gezien zijn wij nietig, hoe groot de reikwijdte van onze "geest" ook moge zijn. Of we nu een scheet laten of de oorzaak van het ontstaan van het heelal achterhalen en uitspreken, het zal niks veranderen aan onze realiteit. Zo nietig zijn wij. Rest ons de keus om het derde antwoord te accepteren, maar veel mensen nemen daar absoluut geen genoegen mee! Die kunnen niet leven met deze gedachten. En dus ontstond een voedingsbodem voor religie.

God werd geboren in de geest van de mens. Een concept (naar mijn nietige mening) van ultieme verwerping van de logica. En die bullit kan de menselijke geest best dodgen, want men plaatse een entiteit boven de logica en dan is opeens een logisch gevolg dat de derde logische mogelijkheid ondergeschikt is aan deze god. En als we god de eigenschap toedichten dat hij de mens een doel in het leven heeft gegeven dan hebben wij een nieuw antwoord: "God heeft zeker weten een doel in ons leven gegeven, maar god is alleen zover verheven boven de mens en zijn logica dat ons nietige brein dit niet zal kunnen bevatten (voor onze dood)".

De vraag of het bestaan van deze zingevende god waarschijnlijk is, kan ik logisch beantwoorden met ja en nee:

Ja, het is zeer waarschijnlijk dat deze god in de geest van de mensen bestaat. Ik zie hier iedere dag bewijs van. Het staat zelfs in de bijbel van deze mensen, god is in ons, god is in alles. Dat laatste is alleen wat ik betwijfel... vandaar:

Nee, het is zeer onwaarschijnlijk dat deze god echt buiten onze realiteit bestaat. In onze realiteit kan hij logischerwijs niet bestaan, want wij moeten hem juist boven de logica plaatsen omdat het anders niet kan. En dan rest ons de vraag wat voor invloed een god heeft die buiten onze realiteit staat... Mijn logische antwoord is: geen. En welke antwoorden verschaft die god ons nu echt: geen. Heeft het dan geen enkel nut? Jawel, voor sommige mensen is blijkbaar ieder antwoord dat de derde logische mogelijkheid omzeilt, een beter alternatief om mee te leven. En dat moeten ze dan ook vooral doen.

God is goed, en als jij je er beter van voelt dan is dat een self-fulfilling prophecy die ik je niet af wil nemen!

[Verwijderd]

xentric schreef op 20 december 2002 @ 02:28:
Tja, dat god en de basis principes van religies tegen ieder logisch en rationeel gedachtengoed indruist kun je zien als bewijs tegen.

Je presenteert hier de stelling als argument voor de stelling, dat kan natuurlijk niet. Zoiets als: dat het onwaar is het bewijs dat het onwaar is.

Maar er is natuurlijk ook gebrek aan bewijs voor. Combineer je die twee, dan is er totaal geen redelijke grond om aan te nemen dat er een of meerdere goden bestaan. Gelovigen beroepen zich dan ook vooral op hun gevoelsmatige overtuiging, rationaliteit wordt terzijde geschoven omdat god toch hierboven verheven is en logischerwijs dus niet hoeft te voldoen hieraan.

Er geen bewijs voor of tegen, maar rationaliteit wordt niet perse terzijde geschoven, integendeel. Laat ik dit toelichten aan een voorbeeld.

Je bent verloofd met een parel van een vrouw. De laatste tijd gedraagt ze zich wat afwezig. Ze gaat op vakantie naar columbia en keert nooit meer terug. Wat te denken. Het spoor loopt dood.

De martelende onzekerheid heeft echter een vernietigende invloed op jouw leven. Helaas niets aan te doen, zullen sommige rationalisten zeggen. De waarheid moet prevaleren en de waarheid is de onzekerheid. zolang ik geen bewijs van haar leven of overlijden heb, moet ik de vraag als onbeantwoordbaar categoriseren.

Het is echter mogelijk de volgende sluitende rationele redenering op te zetten. Ik streef naar geluk. De onzekerheid vermindert mijn geluk. Derhalve moet ik aan de onzekerheid een einde maken teneinde mijn geluk te maximaliseren. Als ik te vroeg stop met zoeken naar haar loop ik het risico dat ik haar verlies als zij toch terugkomt. Blijf ik te lang wachten dan staat mijn leven stil en mis ik de mogelijkheid om met een andere vrouw gelukkig te worden. De risico's tegen elkaar afwegend besluit ik om 3 jaar op haar te wachten, daarna ga ik ervan uit dat zij dood en aldus verder leven.

Is het irrationeel om aan te nemen dat iemand dood is of leeft omdat de bewijsvoering voor of tegen ontbreekt. Absoluut niet. In de wetenschap heet dit maximaliseren van de verwachte opbrengsen bij een beslisting o.b.v imperfecte of onzekere informatie (decissionmaking on assumptions). Deze techniek wordt door bedrijven bijvoorbeeld gebruikt voor investeringsbeslissingen. In dit geval worden de kansen en opbrengsten geschat. Ook wanneer het onmogelijk is de kansen te schatten, zijn er nog steeds methoden om tot een rationele beslissing te komen. Bijv. met behulp van de speltheorie.

Ook het besluit om in God te geloven kan op dezelfde manier een volkomen rationele beslissing zijn:

Op punt x in de tijd komt mens A in dit leven. Hij beschikt over betrouwbare informatie dat hij binnen maximaal x+115 jaar dit leven weer zal verlaten. Hij bezit geen kennis van eerdere levens, nog zijn er bewijzen van toekomstige levens. Mens A heeft als primaire doel: geluk. Zijn logische strategie is dus het maximaliseren van zijn geluk. Mens A voelt een diepgaand geluk als hij zijn handelingen als zinvol ervaart en kortstondig oppevlakkig geluk als hij zichzelf bevredigt. Tevens komt hij tot de conclusie dat zinvol handelen nog een extra opbrengstcomponent heeft als de zin zijn leven overstijgt. De kans hierop noemt hij de godkans. Ook kan hij streven naar behoeftenbevrediging, dit geeft welliswaar minder geluk, maar is de opbrengst is niet aan onzekerheid onderhevig. Hij ziet een aantal mogelijke strategische keuzes:

1) alleen behoeften bevrediging
2) alleen zinvol handelen
3) gelijktijdige combinatie 1 en 2
4) volgtijdelijke combinatie 1 en 2
5) volgtijdelijke combinatie 1 en 3

Mens A komt tot de conclusie dat de Godkans zich moeilijk laat inschatten, de meningen lopen uiteen van 0 tot 100%. De geluksopbrengsten daarvan schat hij daarentegen zeer hoog in. De geluksopbrengsten van directe behoeftenbevrediging schat hij veel lager. Mens A beseft dat hij strategie 1 tevens ten dele kan combineren met strategie 2, waarmee hij de minimale opbrengst maximaliseert zonder dat de maximale opbrengsen daar te veel onder lijden

Mens A denkt na welke strategie hij zal volgen: Hij kan kiezen uit De maximin strategie(1) of de maximax strategie(2) of iets daartussenin(3,4,5). De maximin strategie komt neer op het maximaliseren van de minimale opbrengsten: Deze strategie past goed bij risicomijders. De maximax strategie behelst het maximaliseren van de maximale opbrengsten: Een strategie voor risicozoekers.

Mens A schat de verwachte opbrengsten in verhoudingsgetallen
1) min = 8, max = 8
2) min = 4, max = 20
3) min = 5, max = 15
4) min = 7, max = 12
5) min = 6, max = 14

Mens A beschouwd zich zelf als risiconeutraal. hij overweegt daarom enkel de strategien(3,4 en 5). Hij kiest voor strategie 5 waarbij hij de eerste 18 jaar strategie 1 volgt en de overige jaren strategie 3. Deze strategie heeft een hoge verwachte maximale opbrengst, een redelijk hoge verwachte minimale opbrengst en past goed bij zijn risicoprofiel.

Om zijn geluk te maximaliseren moet hij nu nog een schaal hebben waarop hij de zin van zijn handelen kan afmeten. Er zijn diverse kant en klare schalen voorhanden, men kan ook zijn eigen schaal ontwikkelen. Mens A die wel van doe het zelven houdt, besluit een hooggeprezen schaal aan te schaffen en past deze enigzins aan.

Een mogelijke praktijkvertaling hiervan: na de pubertijd, meemt mens A een persoonlijk op het christendom gebaseerd geloof aan om een zo gelukkig mogelijk mens te worden.

Vanuit zijn uitgangspunten is de totstandkoming van zijn besluit volstrekt logisch en rationeel.

Kan het model ook voor andere mensen worden gebruikt? Jawel met dien verstande dat men dan uitgaat van andere kansen, verwachte opbrengsen en een ander risicoprofiel en de uitkomst dus geheel anders kan liggen.

Het bezwaar dat men tegen zo een model kan maken is dat zulke afwegingen in praktijk niet gemaakt worden. Het is echter helemaal niet nodig dat de besluitvorming een bewust proces is. Heel veel besluitvormingsprocedures zijn ons aangeleerd en onbewust. Goede zakenmensen hanteren onbewust zulke modellen. De intelligente mensen die ons geloof hebben vormgegeven, waren zich wel degelijk bewust van dit soort afwegingen. Want net als de meeste gelovigen overwogen ze de mogelijkheid dat God niet bestaat. Tegelijkertijd beseften zij ook dat een bewuste afweging voor gewone mensen ondoenlijk is en alleen maar tot verwarring leidt. Daarom hebben zij deze in de cultuur vertaalt naar waarden die de mensen naar de juiste keuzes leiden. Ik begrijp dat niet iedereen dit zal willen aannemen.

Dat blijkt onder meer uit het feit dat atheisten die niets van God moeten hebben, toch zinvol handelen nastreven, waar slim verhulde behoeftenbevrediging veel profijtelijker is. Dat is onlogisch gedrag. Wanneer er niets is buiten dit leven, zou men primair vooral behoeftenbevrediging moeten nastreven. Een aantal heeft dat door en doet dat ook. Dat velen dit niet doen komt doordat zij met de waarden die uit onze cultuur voortkomen besmet zijn.

Ook niet-gelovigen gebruiken daarom het principe. "Behandel uw naaste als uw zelf" of liever de afgezwakte versie: "doe een ander niet aan wat u niet aangedaan wilt worden". Het verschil is echter dat voor een gelovige dit principe logisch voortkomt uit de gemaakte levenskeuze, terwijl bij een niet-gelovige het er eerder op gespannen voet mee staat. De behoefte tot erkenning en het niet in twijfel trekken van aangeleerde waarden en altruistisch karakter zorgen hiervoor. Deze suboptimalisatie weerhoudt onze beschaving van snelle ineenstorting. Al zien we gaandeweg het fundament eronder steeds meer afbrokkelen, doordat de logica de principes uitholt tot holle rethoriek. Humanisten mogen roepen sociale doelen na te streven, ze kunnen met moeite hun eigen clubje overeind houden. Vergeleken met de aktiviteiten van de kerken zijn hun sociale aktiviteiten en verbanden gerommel in de marge.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 16:17 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 20 december 2002 @ 02:28:
God werd geboren in de geest van de mens. Een concept (naar mijn nietige mening) van ultieme verwerping van de logica.

Oké puzzel dan maar even met deze logica dan, want daar ben je toch dol op!
Ik zeg: God is liefde en jij zegt: dat kan nooit want als dat zo was dat was deze wereld niet zo onrechtvaardig en wreed. Oké, maar hoe kom je aan deze denkbeelden van recht en onrecht. Je noemt een lijn niet krom zonder dat je een voorstelling hebt van een rechte. Waar vergelijk je het heelal dan mee als je het 'onrechtvaardig' noemt? Als het, om zo te zeggen, van A tot Z een zinloze vertoning was, waarom blijk jij, die geacht word wordt een deel van deze vertoning te zijn, er dan zo heftig tegen in opstand tekomen? Een mens voelt zich natworden als ie in het water valt omdat mensen geen waterdieren zijn, een vis daarentegen zou dat natte niet voelen. Je kan je idee van rechtvaardigheid natuurlijk ook loslaten door te zeggen dat het alleen maar een persoonlijk idee is van jezelf. Maar als je dat doet dan valt het hele argument tegen God ook in duigen want dat is gebaseert op het inzicht dat de wereld echt onrechtvaardig is en dat niet alleen jij en je persoonlijke ideetjes toevallig onaangenaam getroffen waren. Als het heelal niets betekende zouden we nooit hebben ontdekt dat het niets betekende, net zoals je in een heelal zonder licht, en dus zonder wezens met ogen, nooit zou kunnen weten dat het daar donker was. 'Donker' zou daar een woord zonder betekenis zijn.

God is goed, en als jij je er beter van voelt dan is dat een self-fulfilling prophecy die ik je niet af wil nemen!

En dat is dus de bottleneck...
Geloven is vragen om moeilijkheden.
Je moet jezelf onder ogen zien zoals je bent, in plaats van dat je voor jezelf wegloopt. Het kan heel beschamend zijn als je je eigen fouten moet erkennen. Het is eenvoudiger ze goed te praten. De mensen in je omgeving gaan je uittesten om te kijken of je wel meent wat je zegt. Ze gaan expres vloeken of treiteren om te kijken hoe je reageert. Je maakt het jezelf juist niet makkelijker door te geloven, believe me

[xentric]

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 08:27:
Een heel stuk

Weet je wat nu het lastige is, jij probeert de situatie te rationaliseren om vervolgens de conclusie te kunnen trekken dat geloof op eenzelfde manier ook te rechtvaardigen is. Ik zie nu in dat ik mijn uitspraak "Maar helaas behelst de menselijke gedachtenwereld niets anders dan rationaliteit." zal moeten aanpassen. Je kunt immers nog zo zakelijk, rationeel of logisch naar de door jou beschreven situatie kijken, maar ontkennen dat de irrationele hoop blijft samenhangen met rationele twijfels, kan niet. Je kan niet simpelweg stellen dat het vergelijkbaar is met een eenvoudig optel sommetje. Dat komt omdat de mens een complex geheel is van twijfel, wensen, verlangens en behoeften. En daar ligt ook het probleem in. Een persoon die een calculatie uitvoert om zijn behoeften voldoende de kans te geven om bevredigt te worden, die kan helaas zijn wensen en verlangens niet aan de kant schuiven. Rationaliteit is dus inderdaad niet het enige dat telt in de menselijke geest. En dat geeft inderdaad het geloof ook een grond om te bestaan. Dus het is misschien niet dat geloof een rationele te rechtvaardigen keuze is, maar dat juist het stukje irrationaliteit in de mens het geloof kan rechtvaardigen als een keuze. (en dat bedoel ik niet negatief)

Het bezwaar dat men tegen zo een model kan maken is dat zulke afwegingen in praktijk niet gemaakt worden. Het is echter helemaal niet nodig dat de besluitvorming een bewust proces is. Heel veel besluitvormingsprocedures zijn ons aangeleerd en onbewust. Goede zakenmensen hanteren onbewust zulke modellen. De intelligente mensen die ons geloof hebben vormgegeven, waren zich wel degelijk bewust van dit soort afwegingen. Want net als de meeste gelovigen overwogen ze de mogelijkheid dat God niet bestaat. Tegelijkertijd beseften zij ook dat een bewuste afweging voor gewone mensen ondoenlijk is en alleen maar tot verwarring leidt. Daarom hebben zij deze in de cultuur vertaalt naar waarden die de mensen naar de juiste keuzes leiden.

Dit is precies een argument waar mijn vader ook wel eens mee aan komt zetten. Ik zet daar tegenover dat die 'intelligente' mensen ook maar 'gewone' mensen zijn. Er zijn wellicht evenveel 'intelligente' mensen die precies het omgekeerde beweren. Wie ben ik om te twijfelen aan mijn denkvermogen? Ik vind de uitlating "dat een bewuste afweging voor gewone mensen ondoenlijk is en alleen maar tot verwarring leidt" een grove belediging aan het adres van de hele mensheid. Misschien duurt het wel een leven lang voordat ik zelf tot de conclusies van een van beide kanten kom, misschien wel nooit. Maar ik denk liever zelf na dan dat ik een ander dat voor mij laat doen!

Dat blijkt onder meer uit het feit dat atheisten die niets van God moeten hebben, toch zinvol handelen nastreven, waar slim verhulde behoeftenbevrediging veel profijtelijker is. Dat is onlogisch gedrag. Wanneer er niets is buiten dit leven, zou men primair vooral behoeftenbevrediging moeten nastreven. Een aantal heeft dat door en doet dat ook. Dat velen dit niet doen komt doordat zij met de waarden die uit onze cultuur voortkomen besmet zijn.

Ook niet-gelovigen gebruiken daarom het principe. "Behandel uw naaste als uw zelf" of liever de afgezwakte versie: "doe een ander niet aan wat u niet aangedaan wilt worden". Het verschil is echter dat voor een gelovige dit principe logisch voortkomt uit de gemaakte levenskeuze, terwijl bij een niet-gelovige het er eerder op gespannen voet mee staat. De behoefte tot erkenning en het niet in twijfel trekken van aangeleerde waarden en altruistisch karakter zorgen hiervoor. Deze suboptimalisatie weerhoudt onze beschaving van snelle ineenstorting. Al zien we gaandeweg het fundament eronder steeds meer afbrokkelen, doordat de logica de principes uitholt tot holle rethoriek.

Zinvol handelen en behoeftenbevrediging, een symbiose die de mensheid kracht geeft om iedere dag aan een nieuwe dag te beginnen. En dan bedoel ik niet "weer een dagje jagen, eten, uitbuiken, eventueel nog wat rollebollen met het vrouwke en weer slapen om morgen fris aan een volgende dag te beginnen". De mens heeft zeker een toegevoegde waarde over een hoop andere 'intelligente' levensvormen. Dat verschil is volgens mij ook vooral te herleiden naar het 'zinvol handelen', iets waar dieren geen notie van lijken te hebben.

Maar wat is zinvol handelen nu eigenlijk? In zinvol handelen zit een altruistische factor want zinvol handelen hoeft niet perse ten goede te komen van het individu zelf. Dat is juist hetgeen de mens zo anders maakt. Wat wel samenhangt met het zinvol handelen is dat er weldegelijk een effect optreed dat vergelijkbaar is met persoonlijke behoeftenbevrediging. Een mens zal nooit altruistisch handelen als hij daar uiteindelijk zelf niks voor terug krijgt. Daarom zullen een hoop mensen stellen dat puur altrusisme, waar dus iemand iets voor een ander doet zonder daar iets voor terug te krijgen, een utopisch gegeven is. Ik zeg daarmee niet dat een mens perse iets terug verwacht voorafgaand aan een zinvolle actie. Ik bedoel daarmee alleen mee te zeggen dat er, ondanks dat hij het niet verlangt in eerste instantie, weldegelijk een positief effect terugslag geeft op de persoon. En dat principe rechtvaardigt het ontstaan van de eigenschap, 'altruisme', in de mens. Is het een natuurlijk principe? Ja, want anders heeft het geen bestaansrecht in onze realiteit.

Natuurlijke principes zorgen ervoor dat een loden bal van 50 kilo niet een berg op rolt. Laat een mens de bal mee naar boven slepen en zie, geen conflicterende natuurlijke principes, geen onmogelijkheid, geen hogere macht die boven de natuurlijke principes van onze realiteit uitstijgt om dit mogelijk te maken, maar gewoon simpel een mens die het mogelijk maakt. De vraag is alleen of de mens het zinvol acht om dit ten uitvoer te brengen. Ik kan niet bepalen welke motivatie iemand zal hebben om zoiets te doen, maar ik weet wel dat er een positief gevolg uit voort moet komen wil dit gebeuren. Ik kan me zelfs voorstellen dat er mensen zijn die deze actie zullen ondernemen met een idee van "we zien wel wat voor ervaringen, gevoelens of gedachten ik krijg als ik dit heb volbracht", wij kennen immers allemaal voorbeelden van mensen die een aantal jaren op een berg gaan zitten mediteren. Ogenschijnlijk zinloos, maar gezien de uitlatingen van mensen die een dergelijke ervaring hebben ondergaan, lijkt het me duidelijk dat het toch een soort van bevrediging opwekt.

Misschien is 'zinvol handelen' dus juist wel een slim verhulde vorm van behoeftenbevrediging. Een verhulling die ontsproten is aan de menselijke geest?

[Verwijderd]

Zoals Count_Bleauchamp en Jozz al aangeven is het volgens de Christelijke leer (die in de bijbel te vinden is) niet mogelijk dat geesten van overleden mensen blijven rondzwerven op of nabij de aarde, omdat die geesten niet bestaan, maar zijn er wel "goddeloze geesten", oftewel demonen, die de mensen misleiden.

De bijbel zegt over de dood het volgende:

" Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan." (Pred.9:5,6)
" Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten." (Psalm 146:4)
"Zij zijn dood; zij zullen niet leven. Machteloos in de dood, zullen zij niet opstaan. Daarom hebt gij uw aandacht [op hen] gericht, om hen te verdelgen en elke vermelding van hen teniet te doen." (Jes.26:14)

(Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift)

Ook geleerden (theologen) wijzen erop dat er geen "geest" of "ziel" na de dood voortbestaat, terwijl het lichaam dood is:

Bijgevolg wordt in The Interpreter’s Bible (Deel II, blz. 1015), in een commentaar op 1 Samuël 25:29, het volgende opgemerkt: „Het denkbeeld dat de mens uit lichaam en ziel bestaat, die bij de dood gescheiden worden, is niet van Hebreeuwse, maar van Griekse oorsprong” (onder redactie van G. A. Buttrick, 1953).

(aangehaald uit "Inzicht in de Schrift", een uitgave van het Wachttorengenootschap))

Er zijn echter kerken, religies, in de christenheid , die eigen leerstellingen hebben die op punten die de dood betreffen afwijken van wat erover in de bijbel staat.
Wat de bijbel wel leert over de dood vraagt om een zeer uitgebreide uitleg, te lang voor dit topic.

stel dat het Satan is zoals je voorlegt. Waarom 'helpt' deze dan al deze mensen door hun troost te geven en goede tips?

Satans doel is niet om mensen rechtstreeks lastig te vallen, Satans doel is om mensen van God weg te trekken door misleiding. Het gevolg voor die mensen zal zijn dat ze niet (meer) doen wat God verlangt. Daardoor komen die mensen steeds meer in Satans macht.

Dat wat mediums doen is dus geen "nonsens", het is echt … maar het is wel heel gevaarlijk! Het is beslist niet aan te raden er "voor de grap" eens te gaan kijken. Het probleem met mediums is, dat ze vaak zelf ook geloven dat ze met iets goeds bezig zijn, omdat ze al zijn misleid door Satan en zijn demonen.

De tekst die Yoozer in het Engels aanhaalt (Deut.18:10 en verder) heb ik hier in het Nederlands, dat is toch wat makkelijker:

10 Er dient onder u niemand te worden gevonden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, niemand die aan waarzeggerij doet, geen beoefenaar van magie, noch iemand die voortekens zoekt, noch een tovenaar, 11 noch iemand die anderen door een banspreuk bindt, noch iemand die een geestenmedium of beroepsvoorzegger van gebeurtenissen raadpleegt, noch iemand die de doden ondervraagt. 12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht. 13 Gij dient u onberispelijk te betonen tegenover Jehovah, uw God.

(Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift)
(het vuur dat hier in vers 10 wordt genoemd is geen "vagevuur", maar een letterlijk vuur, waar afgodenaanbidders doorheen liepen, of hun kinderen doorheen lieten lopen. Zoiets als bij Emile Ratelband).

Wat vraagjes aan de heren christenen:
· Wat is het verschil tussen een geest en een ziel?
· Als de bijbel zegt dat de ziel onsterfelijk is; wat gebeurt er dan met de geest van een overledene?

Ik neem aan dat ook de "dames Christenen" mogen antwoorden? Je geest (Grieks "pneuma", Hebreeuws "Roeach"), dat zijn je gedachten, je ideeën, je "denkkracht". Je ziel (Grieks "psuche", Hebreeuws "nefesj") dat is je "levenskracht".
De bijbel zegt niet dat de ziel onsterfelijk is. Zie eerdergenoemde bijbelteksten. Als je dood gaat, dan vergaat alles, je leven en je gedachten. Maar God kan ervoor zorgen dat je weer tot leven gewekt wordt (in Zijn Koninkrijk), met lichaam, geest en ziel, compleet. Oei, nou begon ik toch aan dat wat een te lange uitleg zou vergen. Eigenlijk is bijbelstudie toch niet iets dat via zo'n forum kan gaan …

Voor al diegenen die graag een "echte" bijbel zouden hebben om te lezen (dus niet online), maar die daar niet veel geld aan kunnen besteden: begin een gratis bijbelstudie met Jehovah's Getuigen, zij zorgen er dan voor dat je een bijbel krijgt (liefst wel een vrijwillige vergoeding geven).
Als je dan ook verder doorgaat met die bijbelstudie, dan kun je ook meer te weten komen over die 144.000 en over wat de bijbel leert over dat wat er na de dood gebeurt.

[xentric]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 10:59:
Oké puzzel dan maar even met deze logica dan, want daar ben je toch dol op!

Dat heb jij goed opgemerkt

Ik zeg: God is liefde en jij zegt: dat kan nooit want als dat zo was dat was deze wereld niet zo onrechtvaardig en wreed. Oké, maar hoe kom je aan deze denkbeelden van recht en onrecht. Je noemt een lijn niet krom zonder dat je een voorstelling hebt van een rechte. Waar vergelijk je het heelal dan mee als je het 'onrechtvaardig' noemt?

Ik denk dan ook dat 'rechtvaardigheid', 'goed & kwaad', 'geluk vs verdriet' en andere gelijksoortige begrippen puur en alleen in de geest van de mens bestaan. In het universum kunnen wij orde en chaos ontdekken, en er zijn positieve en destructieve processen. Ik denk ook dat het een het ander mogelijk maakt. Menselijke begrippen zijn van een zelfde orde, alleen wel illusionair. Dat wil zeggen dat ze alleen voor de mens opgaan, of laat ik het even scherper formuleren, dat het voor alle 'intelligente' levens vormen zou kunnen gelden.

Als het, om zo te zeggen, van A tot Z een zinloze vertoning was, waarom blijk jij, die geacht word wordt een deel van deze vertoning te zijn, er dan zo heftig tegen in opstand tekomen? Een mens voelt zich natworden als ie in het water valt omdat mensen geen waterdieren zijn, een vis daarentegen zou dat natte niet voelen. Je kan je idee van rechtvaardigheid natuurlijk ook loslaten door te zeggen dat het alleen maar een persoonlijk idee is van jezelf. Maar als je dat doet dan valt het hele argument tegen God ook in duigen want dat is gebaseert op het inzicht dat de wereld echt onrechtvaardig is en dat niet alleen jij en je persoonlijke ideetjes toevallig onaangenaam getroffen waren.

Je moet het ook zien als een argument tegen het bestaan van een 'menselijke' god waar sommige stromingen, waaronder het jodendom, in geloven. Kijk, ik kan geen argument als deze aandragen tegen een god die buiten de beprekingen van onze logica valt. Ik besef heus wel dat ik daar net zo min iets zinnig tegenover kan stellen als dat jullie er iets zinnigs over kunnen opmerken.

Als het heelal niets betekende zouden we nooit hebben ontdekt dat het niets betekende, net zoals je in een heelal zonder licht, en dus zonder wezens met ogen, nooit zou kunnen weten dat het daar donker was. 'Donker' zou daar een woord zonder betekenis zijn.

Ik snap de vergelijking niet helemaal, als je het zo stelt, dan is het toch juist ondenkbaar om te geloven dat er licht is terwijl er in het hele heelal geen licht te bekennen is. En net zoals 'donker' dan geen begrip kan zijn in dat heelal, kan 'zingeving' in dit heelal geen begrip zijn.

En dat is dus de bottleneck...
Geloven is vragen om moeilijkheden.
Je moet jezelf onder ogen zien zoals je bent, in plaats van dat je voor jezelf wegloopt. Het kan heel beschamend zijn als je je eigen fouten moet erkennen. Het is eenvoudiger ze goed te praten. De mensen in je omgeving gaan je uittesten om te kijken of je wel meent wat je zegt. Ze gaan expres vloeken of treiteren om te kijken hoe je reageert. Je maakt het jezelf juist niet makkelijker door te geloven, believe me

Ik weet hoe het is, believe me, ik was vroeger wel zo stoer om een sticker "I love jezus" op mijn fiets te plakken. Het maakte mij niet uit wat andere mensen daar van vonden. Ik kreeg daar natuurlijk wel eens opmerkingen over, zelfs dat het 'knap' was dat ik zo openlijk voor mijn overtuiging durfde uit te komen. Ik werd er nooit mee gepest, en ik denk dus ook dat het vooral de persoonlijke houding en instelling is die bepaalde reacties opwekt.

Ik kan mij zelfs nog zeer helder herinneren hoezeer ik ervan overtuigd was dat god werkelijk bestond! Iedere dag keek ik om mij heen en kon niet bevatten dat alles wat ik zag zonder reden zou zijn. En of wij nu van de apen afstammen, of dat alles begon door een 'big bang', dat maakte mij niets uit want ik zag god als oorzaak daarvan. En het besef dat alles om ons heen daar om wille van ons is, dat was toch wel het meest opmerkelijke. Wij die kosmisch gezien zo nietig lijken, terwijl het allemaal om ons draait dat die hele kosmos er is, niet te bevatten gewoon... Die god moest waarlijk groot zijn dat hij een heelal schiep om de mens in thuis te brengen, waar deze vervolgens een beperkt leven kan leiden om naar een doel toe te werken. Een doel waar wij waarschijnlijk nog een hoop voor moeten leren en ervaren voordat we er klaar voor zijn. Een doel dat we tot onze dood niet zullen bevatten, maar gelukkig god's woord kunnen aangrijpen om de nodige ervaring in het leven op te doen op een door god aanbevolen manier.

Tegenwoordig denk ik heel anders over het leven, de enige denkwijze die men hoeft te veranderen om het geloof naast zich neer te kunnen leggen is deze:

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

[ Voor 3% gewijzigd door xentric op 22-12-2002 22:03 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 22 december 2002 @ 21:51:
Dat heb jij goed opgemerkt

Opmerken is mijn tweede natuur, of wacht, was dat nu computerverslaving...

Ik denk dan ook dat 'rechtvaardigheid', 'goed & kwaad', 'geluk vs verdriet' en andere gelijksoortige begrippen puur en alleen in de geest van de mens bestaan. (snip)
Ik snap de vergelijking niet helemaal, als je het zo stelt, dan is het toch juist ondenkbaar om te geloven dat er licht is terwijl er in het hele heelal geen licht te bekennen is. En net zoals 'donker' dan geen begrip kan zijn in dat heelal, kan 'zingeving' in dit heelal geen begrip zijn.

Ik laat deze reacties even samenvallen om het wat helderder weer te geven.
Stel jij woont in een heelal waar alleen maar donkerheid heerst. Je hebt dus geen ogen nodig om te kunnen zien. Begrippen als licht en donker zullen dus niet in jouw woordenboek voorkomen. Maar het is wél donker. Goed, nu leef jij in een heelal waar er sprake is van recht en onrecht. Dat zijn begrippen die aanduiden dat deze bestaan. Als we weer teruggaan naar de vorige posts over moraalvorming dan lijkt het me vreemd dat je dan kan spreken over een 'totale rechtvaardigheid' in menselijke termen. Hiermee speel ik de bal weer op de Natuurwet. 9-11 in New York is nooit goed te praten, welke moraal je ook gebruikt omdat de Natuurwet (de maatstaf voor moraal) dit uitsluit. Een lijn kan alleen beoordeeld worden op zijn rechtheid aan de hand van een rechte lijn. Een lijn kan minder krom zijn dan de ander toch is er maar 1 mate van rechtheid om een rechte lijn te verkrijgen.

ik was vroeger wel zo stoer om een sticker "I love jezus" op mijn fiets te plakken.(snip)Tegenwoordig denk ik heel anders over het leven, de enige denkwijze die men hoeft te veranderen om het geloof naast zich neer te kunnen leggen is deze:

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Beetje offtopic maar wat was dan het life-altering moment, ben wel benieuwd...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2002 @ 21:38:
Voor al diegenen die graag een "echte" bijbel zouden hebben om te lezen (dus niet online), maar die daar niet veel geld aan kunnen besteden: begin een gratis bijbelstudie met Jehovah's Getuigen, zij zorgen er dan voor dat je een bijbel krijgt (liefst wel een vrijwillige vergoeding geven).
Als je dan ook verder doorgaat met die bijbelstudie, dan kun je ook meer te weten komen over die 144.000 en over wat de bijbel leert over dat wat er na de dood gebeurt.

Reclame doet het altijd goed hier
Nee even niet flauw ofzo, maar Jehova's houden toch strikt vast aan het 144.000 nummer? Betekent dit dan dat jij moet concurreren met een geloofsreus als David, Mozes of Paulus?

[xentric]

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 01:12:
Goed, nu leef jij in een heelal waar er sprake is van recht en onrecht. Dat zijn begrippen die aanduiden dat deze bestaan. Als we weer teruggaan naar de vorige posts over moraalvorming dan lijkt het me vreemd dat je dan kan spreken over een 'totale rechtvaardigheid' in menselijke termen. Hiermee speel ik de bal weer op de Natuurwet. 9-11 in New York is nooit goed te praten, welke moraal je ook gebruikt omdat de Natuurwet (de maatstaf voor moraal) dit uitsluit. Een lijn kan alleen beoordeeld worden op zijn rechtheid aan de hand van een rechte lijn. Een lijn kan minder krom zijn dan de ander toch is er maar 1 mate van rechtheid om een rechte lijn te verkrijgen.

Ik begrijp wat je mij wil proberen duidelijk te maken, maar vergeet niet dat wij geen 'rechte lijn' kennen op het gebied van recht & onrecht of goed & kwaad. Als men in een andere cultuur het zinvol, rechtvaardig of hoogwaardig acht om een mensenoffer te brengen, of dat het rechtvaardig is om een overspelige vrouw te stenigen, wie geeft jou dan het recht om te stellen dat zij 'slecht' bezig zijn. Je kan best vaststellen dat zo'n gebeuren niet echt constructief is. Maar goed en kwaad bestaan alleen bij de gratie van de waarnemer.

Stel je nu eens ons heelal voor, maar dan zonder mensen erin. Wel dieren en planten, maar geen mensen. Ik ben van mening dat goed en kwaad dan twee loze begrippen zijn. Netzoals bijvoorbeeld wiskunde dan opeens een loos begrip zal zijn. Het kan heel simpel zijn. Kijk naar hoe dieren op elkaar jagen. Ieder voor zich, en het recht van de sterkste zal ook zonder mensen blijven gelden. Dat zijn dus universele 'wetten' die constructief zijn, maar als mensen zo zouden leven dan is dat opeens 'slecht'. Ik vind het ook slecht om te moorden, maar dat geldt alleen voor mensen! Omdat mensen een constructief mechanisme hebben opgesteld dat de begrippen goed en kwaad gebruikt om te kunnen leven. Menselijke begrippen dus, geen universele. En het bovenstaande mensenoffer/steniging voorbeeld illustreert mooi dat de invulling van goed en kwaad ook nog per regio/tijd/cultuur kan verschillen. Ik merk vaak dat mensen bepaalde begrippen universeel verklaren, terwijl er niks van overblijft als we de mens even wegdenken.

Beetje offtopic maar wat was dan het life-altering moment, ben wel benieuwd...

Tja, een moment kan je het zeker niet noemen. Het is geleidelijk gegaan. Als je mijn eerste posts hier op GoT zou lezen, dan zul je een groot verschil zien tussen mijn huidige en vroegere meningen. Door er veel mee bezig te zijn heb ik mijzelf gevormd tot wat ik nu ben. Best een hele ommekeer maar omdat het geleidelijk is gegaan kan ik dus niet van een life-altering moment spreken. Kritsch zijn, veel lezen, veel rondkijken en vragen stellen. En telkens alles overpeinzen en op een rijtje zetten... alles gedreven door een aangeboren onstuitbare nieuwsgierigheid. Ik had mezelf kritische vragen voorgelegd waarvan "heeft de mens een ziel" een van de belangrijkste was. De hele zingeving van het geloof hangt daar zo'n beetje vanaf. Als ik bedenk hoe klein en onbelangrijk wij zijn als je ons vergelijkt met het heelal, dan is de verwondering groot als je dus concluderen kan dat de mens zijn fysieke nietigheid grootscheeps compenseert met zijn denkende 'geest'. In je verbeelding kun je van uithoek tot uithoek reizen, je kan werkelijk van alles bedenken. Of je het ten uitvoer kan brengen is een tweede, maar het blijft een feit dat de mens een verbazingwekkende behendigheid heeft ontwikkeld in het verbeelden en denken.

Wij wanen ons heersers van het heelal, alles behoort de mens toe. Wij zijn de reden van het bestaan van onze realiteit en mind over matter is onze sterkste troef. Vandaar mijn opmerking "Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding..." Maar ik geloof niet dat dit een realistisch uitgangspunt is.

[Sjoq]

ff offtopic:
Ik ben nu de afgelopen uur of 2 alle reacties aan het lezen. Ben zelf ooit van kleins af gaan opgegroeid in het geloof, maar sinds vorig jaar 6 september dat ik gedoopt ben is het volledig bergafwaarts gegaan. Ben ook allerlei vragen in me gedachten gaan stellen zoals: Als er een God zou zijn waarom is er geen vrede op aarde?

[Verwijderd]

xentric schreef op 22 December 2002 @ 20:38:
Weet je wat nu het lastige is, jij probeert de situatie te rationaliseren om vervolgens de conclusie te kunnen trekken dat geloof op eenzelfde manier ook te rechtvaardigen is. Ik zie nu in dat ik mijn uitspraak "Maar helaas behelst de menselijke gedachtewereld niets anders dan rationaliteit." zal moeten aanpassen. Je kunt immers nog zo zakelijk, rationeel of logisch naar de door jou beschreven situatie kijken, maar ontkennen dat de irrationele hoop blijft samenhangen met rationele twijfels, kan niet. Je kan niet simpelweg stellen dat het vergelijkbaar is met een eenvoudig optel sommetje. Dat komt omdat de mens een complex geheel is van twijfel, wensen, verlangens en behoeften. En daar ligt ook het probleem in. Een persoon die een calculatie uitvoert om zijn behoeften voldoende de kans te geven om bevredigt te worden, die kan helaas zijn wensen en verlangens niet aan de kant schuiven. Rationaliteit is dus inderdaad niet het enige dat telt in de menselijke geest. En dat geeft inderdaad het geloof ook een grond om te bestaan. Dus het is misschien niet dat geloof een rationele te rechtvaardigen keuze is, maar dat juist het stukje irrationaliteit in de mens het geloof kan rechtvaardigen als een keuze. (en dat bedoel ik niet negatief)

Je begrijpt het nog steeds niet. Een calculated guess, of een beslissing onder onzekerheid heeft niets met irrationele hoop te maken. Het is zelfs de meest voorkomende situatie bij menselijke beslissingen. Zal ik een huis huren of kopen, zal ik de fiets pakken of de bus nemen. Zal ik wachten op kees of vast vertrekken.

Het menselijk verstand is bij uitstek geschikt voor deze wijze van beslissen en het beslissingsproces doorlopen wij vaak intuïtief. Als iemand zegt laat ik maar ik in God geloven, je weet maar nooit, zie jij dat als irrationele hoop. Maar het is niet anders dan, zal ik maar een paraplu meenemen, je weet maar nooit. Het is gewoon een indekstrategie en een gevolg van rationele besluitvorming en er is niets irrationeels aan. Mensen dekken zich heel vaak in tegen situaties die misschien nooit zullen voorkomen, maar waarvan de impact groot is. Het enig wat ik gedaan heb is het besluitvormingsproces op een bewust niveau uitwerken, zoals het gebeurt als een bedrijf een investeringsbeslissing gaat nemen. In feite is de beslissing om al dan niet te geloven in God voor velen ook een investeringsbeslissing. Voor anderen is het misschien vergelijkbaar met het kopen van een lotje voor de oudejaarsloterij, afhankelijk van hoe men kansen en opbrengsten inschat. Wat je wel vaak ziet is dat een belevenis mensen de drempel over helpt om het geloof op te pakken.

Dus houdt nu eens op met de atheïstische theorie dat geloven is gebaseerd op diepgewortelde angsten. Want zo zitten mensen niet in elkaar, we sluiten echt geen brandverzekering voor een diepgewortelde angst voor brand en diepgewortelde angst voor longkanker weerhoudt ons evenmin van roken. Diepgewortelde angsten ontstaan meestal door jeugdtrauma's en angstige belevenissen en zijn individueel.

Het is eerder de angst voor geloof die vrij algemeen is. Als ik vroeger een stel hare chrisna figuren tegenkwam of evangelisten liepen mij de rillingen over de rug. De gedachte dat ik zoals hen zou worden was al genoeg om snel door te lopen. Zoals ik ook in de pubertijd contact met homo's meed. Je bent nog niet zeker van je eigen seksualiteit en dan ervaar je zulke mensen als bedreigend. Pas later als je jezelf in voldoende mate hebt ontdekt, kan je met zulke mensen omgaan zonder je bedreigd te voelen. De angst om jezelf te verliezen is denk ik een grote angst met name als je jong bent, daar wapen je tegen door afstand te houden van wat afwijkt of irrationeel lijkt.

Dit is precies een argument waar mijn vader ook wel eens mee aan komt zetten. Ik zet daar tegenover dat die 'intelligente' mensen ook maar 'gewone' mensen zijn. Er zijn wellicht evenveel 'intelligente' mensen die precies het omgekeerde beweren. Wie ben ik om te twijfelen aan mijn denkvermogen? Ik vind de uitlating "dat een bewuste afweging voor gewone mensen ondoenlijk is en alleen maar tot verwarring leidt" een grove belediging aan het adres van de hele mensheid. Misschien duurt het wel een leven lang voordat ik zelf tot de conclusies van een van beide kanten kom, misschien wel nooit. Maar ik denk liever zelf na dan dat ik een ander dat voor mij laat doen!

Een verstandige beslissing zou ik zeggen. Wie het verstand daartoe heeft en de lust zal zijn eigen afwegingen willen maken, heb ik ook gedaan.

Zinvol handelen en behoeftenbevrediging, een symbiose die de mensheid kracht geeft om iedere dag aan een nieuwe dag te beginnen. En dan bedoel ik niet "weer een dagje jagen, eten, uitbuiken, eventueel nog wat rollebollen met het vrouwke en weer slapen om morgen fris aan een volgende dag te beginnen". De mens heeft zeker een toegevoegde waarde over een hoop andere 'intelligente' levensvormen. Dat verschil is volgens mij ook vooral te herleiden naar het 'zinvol handelen', iets waar dieren geen notie van lijken te hebben.

Maar wat is zinvol handelen nu eigenlijk? In zinvol handelen zit een altruistische factor want zinvol handelen hoeft niet perse ten goede te komen van het individu zelf. Dat is juist hetgeen de mens zo anders maakt. Wat wel samenhangt met het zinvol handelen is dat er weldegelijk een effect optreed dat vergelijkbaar is met persoonlijke behoeftenbevrediging. Een mens zal nooit altruistisch handelen als hij daar uiteindelijk zelf niks voor terug krijgt. Daarom zullen een hoop mensen stellen dat puur altrusisme, waar dus iemand iets voor een ander doet zonder daar iets voor terug te krijgen, een utopisch gegeven is. Ik zeg daarmee niet dat een mens perse iets terug verwacht voorafgaand aan een zinvolle actie. Ik bedoel daarmee alleen mee te zeggen dat er, ondanks dat hij het niet verlangt in eerste instantie, weldegelijk een positief effect terugslag geeft op de persoon. En dat principe rechtvaardigt het ontstaan van de eigenschap, 'altruisme', in de mens. Is het een natuurlijk principe? Ja, want anders heeft het geen bestaansrecht in onze realiteit.

Dat is niet waar. Overigens is de opvatting dat alle handelen, ook altruïsme uiteindelijk gebaseerd is op egoïsme veelvoorkomend onder atheïsten. Voor een atheïst vind ik dat ook een logische zienswijze. Immers waar geen God is om je tot het tegendeel te bewegen, zijn er een hoop logische redenen minder om je altruïstisch te gaan gedragen.

De grote fout in deze redenering zit in de veronderstelling dat alle handelen gebaseerd is op rationele bewuste beslissingen, waar de meeste handelingen juist gebaseerd zijn op onbewuste emotionele beslissingen. Het besluit om een geloof aan te nemen kan je als een rationele, egoïstische beslissing zien. Iemand die met gevaar voor eigen leven het water in springt om iemand te redden neemt een emotionele altruïstische beslissing. Als je daar te lang over na gaat denken doe je het niet. Altruïsme is dus gebaseerd op emotie, niet op ratio. Egoïsme kan zowel op ratio als emotie gebaseerd zijn. Altruïsme gebaseerd op ratio heeft altijd een egoïstische ondergrond. Bijvoorbeeld, ik help iemand in de hoop dat hij mij terug zal helpen. Geloof geeft mensen dus redenen om zich altruïstisch te gedragen. Zo schept geloof een betere wereld. Omdat wie goed doet, ook goed ontmoet, varen de gelovigen daar zelf het beste bij.

Natuurlijke principes zorgen ervoor dat een loden bal van 50 kilo niet een berg op rolt. Laat een mens de bal mee naar boven slepen en zie, geen conflicterende natuurlijke principes, geen onmogelijkheid, geen hogere macht die boven de natuurlijke principes van onze realiteit uitstijgt om dit mogelijk te maken, maar gewoon simpel een mens die het mogelijk maakt. De vraag is alleen of de mens het zinvol acht om dit ten uitvoer te brengen. Ik kan niet bepalen welke motivatie iemand zal hebben om zoiets te doen, maar ik weet wel dat er een positief gevolg uit voort moet komen wil dit gebeuren. Ik kan me zelfs voorstellen dat er mensen zijn die deze actie zullen ondernemen met een idee van "we zien wel wat voor ervaringen, gevoelens of gedachten ik krijg als ik dit heb volbracht", wij kennen immers allemaal voorbeelden van mensen die een aantal jaren op een berg gaan zitten mediteren. Ogenschijnlijk zinloos, maar gezien de uitlatingen van mensen die een dergelijke ervaring hebben ondergaan, lijkt het me duidelijk dat het toch een soort van bevrediging opwekt.

Ofwel ik geloof niet, als ik daar geen duidelijke voordelen in zie, anders vind ik het irrationeel. Lijkt mij een verstandige redenering. Helaas voor jou is het zo dat de voordelen vaak pas blijken als de bal de heuvel opgerold is. Als ouders en overheid kinderen zelf de keuze zouden laten of ze naar school willen of niet, dan zullen een hoop de bal niet meer omhoog rollen. Later komen ze er dan misschien achter dat ze de verkeerde keus hebben gemaakt. Maar heel veel dingen in het leven zul je eenvoudig weg nooit missen als je er niet van proeft. Ik dacht vroeger altijd dat Italianen een stel maffiosi zijn. Tot ik er een keer op vakantie ging. Wat een aardige mensen en wat een prachtig land. Het is nu mijn favoriete vakantieland. Je zelf openstellen voor nieuwe ervaringen, de spinnenwebben in je hoofd raggen, je eigen gedachten doorbreken, dat maakt een mens groot. Wie een ander overwint is sterk, wie zich zelf overwint is machtig.

Misschien is 'zinvol handelen' dus juist wel een slim verhulde vorm van behoeftenbevrediging. Een verhulling die ontsproten is aan de menselijke geest?

Natuurlijk is het dat, ik zeg je toch al de hele tijd dat geloof rationeel is. Anders dan de meeste gelovigen op dit forum, ben ik pas gaan geloven toen ik de rationaliteit er van inzag. Want ik ben een door en door rationeel mens. Door het geloof ben ik bevrijd van de doorgelagen rationaliteit die mij vervreemdde van ander mensen en daardoor heb ik geleerd werkelijk zinvolle relaties met andere mensen aan te leggen.

Hoewel veel van mijn meningen met andere gelovigen overeenkomen, heb ik een heel andere weg afgelegd. Agnost -> Boeddhisme -> Joodse geschriften -> christendom. Dat blijkt met name op de punten waarin afwijk van andere gelovigen. Ik zie bijv. Jezus niet als God, maar als de meest geniale joodse rabbi en de grootste mens die ooit heeft geleefd. Ik geloof niet in de duivel of een hel met vagevuur etc. Zoals jij al zegt, is het een levenslange zoektocht. Je verzamelt onderweg je schatten en langzaam veranderen onzekerheden in zekerheden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 06:26 ]

[Verwijderd]

Ik las enkele reacties wat nauwkeuriger en vond nog wat waarop ik wil reageren.

Jij stelt de vraag; "Jij bent overtuigd atheist, en je komt er na je dood achter dat je ongelijk had en dat God er wel degelijk is, zou je je dan alsnog bekeren?" Het antwoord daarop van een atheist zal altijd zijn, "Ja" (voor wat het nog waard is op dat moment...). De reden hiervoor is simpel, een atheist erkent het "hogere" niet omdat hij geen reden ziet om hierin te geloven.

Het is niet zo, dat een atheïst er na z'n dood nog achter zal kunnen komen dat God wel bestaat. Voor iemand die niet voor God gekozen heeft zal de dood het einde betekenen. Moet ik die bijbelteksten nog eens aanhalen?
De bijbel spreekt niet van een twee- of driesprong NA het leven. De driesprong is er TIJDENS het leven: je kunt kiezen TEGEN God of geen keuze maken, er bestaat echter maar één keuze VOOR God..

Als ik na mijn atheistische leven opeens voor een god sta, of hij nou arabisch praat of niet, dan weet ik in ieder geval dat ik mijn best heb gedaan om een goed leven te leiden en zal niet geloven als een tekortkoming of fout erkennen. Ik maak me alleen absoluut geen zorgen over de eventuele consequenties van die fout...

Dus, xentric, je zult inderdaad geen spijt hebben van je keuze (niet-keuze eigenlijk). Je zult echter ook geen kans meer krijgen voor een nieuwe keuze …
Xymox en xentric, jullie zijn eigenlijk agnosten, geen atheïsten. Jullie levensbeschouwing is "we weten niet of er een God bestaat". Maar ook dan maak je geen keuze voor God.

Een satanist is geen atheïst, een satanist is een volgeling van Satan, iemand die bewust en d.m.v. rituelen datgene doet wat God nadrukkelijk verboden heeft en Satan aanbidt. Dus een satanist is een gelovige. Maar met degenen die geen keuze gemaakt hebben voor God en ook niet voor satanisme, de atheïsten en agnosten, is de satan ook tevreden. Hij vindt alles goed, zolang mensen maar niet voor God kiezen.

Over "God is liefde" valt ook nog het één en ander te zeggen. God is liefde, Hij heeft de mensheid en heel Zijn Schepping lief. Daarom juist moet Hij streng zijn.
Neem als voorbeeld een ouder (vader/moeder) die een kind opvoedt. Het kleine kind ziet op tafel een groot scherp mes liggen en wil het pakken. Zou het dan liefdevol van die ouder zijn als die toestond dat het kind het gevaarlijke mes zou pakken, waardoor het misschien zichzelf zou verwonden?
Ouders voeden hun kinderen op met regels ("normen en waarden"), waardoor ze niet altijd "met vallen en opstaan" of "door schade en schande" hoeven te leren wat kan en wat niet kan. Dat is ook de reden waarom God de mensheid regels gegeven heeft. Om te voorkomen dat mensen zichzelf "pijn doen". Dat er zoveel lijden (pijn) in de wereld is, komt doordat zoveel mensen zich niet aan Gods regels houden.

Nee even niet flauw ofzo, maar Jehova's houden toch strikt vast aan het 144.000 nummer? Betekent dit dan dat jij moet concurreren met een geloofsreus als David, Mozes of Paulus?

Mystique, ik hoef tegen niemand te concurreren. Ik behoor niet tot de 144.000 met een hemelse hoop. Ik hoop op een eeuwig leven, als lid van "de grote schare" in het paradijs op aarde dat zal komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 07:57 ]

[Verwijderd]

Lasker schreef:

Het menselijk verstand is bij uitstek geschikt voor deze wijze van beslissen en het beslissingsproces doorlopen wij vaak intuïtief. Als iemand zegt laat ik maar ik in God geloven, je weet maar nooit, zie jij dat als irrationele hoop. Maar het is niet anders dan, zal ik maar een paraplu meenemen, je weet maar nooit. Het is gewoon een indekstrategie en een gevolg van rationele besluitvorming en er is niets irrationeels aan. Mensen dekken zich heel vaak in tegen situaties die misschien nooit zullen voorkomen, maar waarvan de impact groot is. Het enig wat ik gedaan heb is het besluitvormingsproces op een bewust niveau uitwerken, zoals het gebeurt als een bedrijf een investeringsbeslissing gaat nemen. In feite is de beslissing om al dan niet te geloven in God voor velen ook een investeringsbeslissing. Voor anderen is het misschien vergelijkbaar met het kopen van een lotje voor de oudejaarsloterij, afhankelijk van hoe men kansen en opbrengsten inschat. Wat je wel vaak ziet is dat een belevenis mensen de drempel over helpt om het geloof op te pakken.

Ik vind het interessant wat je schrijft, maar volgens mij klopt er iets niet.
Je kunt geloof op basis van een 'calculated guess' toch niet echt geloof noemen? Volgens mij 'geloof' je namelijk pas als je ervan overtuigd bent dat God bestaat. En dat is iets heel anders dan aannemen dat God bestaat omdat dat het risico waard is, of je de kans daarop groot acht, of welke calculated guess dan ook. Geloven is iets anders dan gokken. Of, om het anders te zeggen, als ik beslis om een paraplu mee te nemen omdat het misschien wel gaat regenen, betekent het nog niet dat ik 'geloof' dat het gaat regenen. Het kan natuurlijk zijn dat jij een andere definitie van geloven aanhoudt.

Zou het trouwens eerlijk zijn als je naar de hemel gaat, alleen maar omdat je nu goed gegokt hebt?

[Verwijderd]

Sjoq schreef op 23 december 2002 @ 02:14:
ff offtopic:
Ik ben nu de afgelopen uur of 2 alle reacties aan het lezen. Ben zelf ooit van kleins af gaan opgegroeid in het geloof, maar sinds vorig jaar 6 september dat ik gedoopt ben is het volledig bergafwaarts gegaan. Ben ook allerlei vragen in me gedachten gaan stellen zoals: Als er een God zou zijn waarom is er geen vrede op aarde?

Ik heb de bijbel niet uit maar ik kan het volgende zeggen na ik deze sites heb gelezen:

http://www.faq-online.nl/index2.htm
http://users.pandora.be/r...el/art-index-fl-frame.htm


God heeft verspeld dat onze ondergang onze eigen zal zijn en al hebben we onze eigen verniegtigd dan zal jezus terug komen om iedereen te oordelen
Waarschijnlijk komt de dag der oordeels na de derde antichrist.
(openbaring zoveel)

God heeft via adam wetten gegeven via mozes en ook nog via jezus hoe mensen zich moeten gedragen. Moet hij nog een keer komen doen?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 16:17 ]

[xentric]

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 06:10:
Je begrijpt het nog steeds niet. Een calculated guess, of een beslissing onder onzekerheid heeft niets met irrationele hoop te maken.

Nee, en 'puur geloof' (wat ik dus hoop noem) heeft ook niks met een calculated guess te maken! Wil jij je 'geloof' in god omschrijven als een rationale calculated guess

Dat is niet waar. Overigens is de opvatting dat alle handelen, ook altruïsme uiteindelijk gebaseerd is op egoïsme veelvoorkomend onder atheïsten. Voor een atheïst vind ik dat ook een logische zienswijze.
[snip]
De grote fout in deze redenering zit in de veronderstelling dat alle handelen gebaseerd is op rationele bewuste beslissingen

Ja, goed lezen is ook een vak. Ik zeg helemaal niet dat alle handelen is gebaseerd op rationele bewuste beslissingen. En die 'foute' atheistische opvatting, dat uiteindelijk altruisme niet zou bestaan, daar geef jij zelf een mooi voorbeeld van in je commentaar:

Geloof geeft mensen dus redenen om zich altruïstisch te gedragen. Zo schept geloof een betere wereld. Omdat wie goed doet, ook goed ontmoet, varen de gelovigen daar zelf het beste bij.

Ik vraag me dus af wat jij nu onder altruisme verstaat!? jij doet iets voor een ander, en vervolgens heeft dat een positief effect op jou zelf. Waar zit 'em dan dat altruisme in?

Maar heel veel dingen in het leven zul je eenvoudig weg nooit missen als je er niet van proeft. [snip] Je zelf openstellen voor nieuwe ervaringen, de spinnenwebben in je hoofd raggen, je eigen gedachten doorbreken, dat maakt een mens groot. Wie een ander overwint is sterk, wie zich zelf overwint is machtig.

Ik heb ook tijdens mijn gelovige periode dingen meegemaakt en ervaringen gehad die ik makkelijk aan god had kunnen toeschrijven. Maar na het raggen van de spinnewebben in mijn hoofd, en na het overwinnen van mijzelf, kwam ik tot de conclusie dat ik wel een hoop andere verklaringen voor die gevoelens en ervaringen kon bedenken.

Natuurlijk is het dat, ik zeg je toch al de hele tijd dat geloof rationeel is. Anders dan de meeste gelovigen op dit forum, ben ik pas gaan geloven toen ik de rationaliteit er van inzag.

Nee, jouw calculated guess is rationeel, maar dat kan ik geen geloof noemen.

Zoals jij al zegt, is het een levenslange zoektocht. Je verzamelt onderweg je schatten en langzaam veranderen onzekerheden in zekerheden.

Gelukkig hoeven we niet alleen te zoeken, en vinden we zeker onderweg een hoop leuke en interessante dingen. Gelukkig dat wij vaak verschillen van mening, anders zou het discussieren hier maar saai zijn

[Verwijderd]

xentric schreef op 24 december 2002 @ 17:11:
[...]
Nee, en 'puur geloof' (wat ik dus hoop noem) heeft ook niks met een calculated guess te maken! Wil jij je 'geloof' in god omschrijven als een rationale calculated guess

Dat is een reden om geloof aan te nemen. Pas daarna gaat het geloof leven en verandert de rationele beslissing in een overtuiging dat het meer is. Maar de rationaliteit blijft er altijd onder liggen.

Ja, goed lezen is ook een vak. Ik zeg helemaal niet dat alle handelen is gebaseerd op rationele bewuste beslissingen. En die 'foute' atheistische opvatting, dat uiteindelijk altruisme niet zou bestaan, daar geef jij zelf een mooi voorbeeld van in je commentaar:
[...]
Ik vraag me dus af wat jij nu onder altruisme verstaat!? jij doet iets voor een ander, en vervolgens heeft dat een positief effect op jou zelf. Waar zit 'em dan dat altruisme in?

Altruisme dat voortkomt uit emotie is zuiver altruisme. God legt altruisme aan de mens op met zijn gebod: eer uw naaste als uw zelf. Je daar aan houden kun je zien als egoisme, immers je doet het omdat God het van je eist. Echter als je het geloof eigen maakt dan ontdek je, dat je vanzelf vaker altruistisch gaat handelen, zonder berekening en dat je dat plezier geeft. Je gaat waarden verinnerlijken.

Ik heb ook tijdens mijn gelovige periode dingen meegemaakt en ervaringen gehad die ik makkelijk aan god had kunnen toeschrijven. Maar na het raggen van de spinnewebben in mijn hoofd, en na het overwinnen van mijzelf, kwam ik tot de conclusie dat ik wel een hoop andere verklaringen voor die gevoelens en ervaringen kon bedenken.

Als atheisten het hebben over hun gelovige periode, klinkt dat net als 'toen ik nog drugs gebruikte ...'. Ik heb nooit dat soort God ervaringen gehad waar jij op duidt en toch is mijn geloof onwankelbaar. Ik durf rustig te zeggen dat wie van zijn geloof is gevallen, nooit heeft geloofd. Je hebt het gebrobeerd en ook gewild, maar het is niet gelukt. Misschien omdat jij de verkeerde dingen van het geloof verwachtte of misschien omdat je alleen jezelf vertrouwt. Net als het verhaal van Yoozer, die op zijn knietjes bad, maar God antwoordde niet, en dan is het over.

Nee, jouw calculated guess is rationeel, maar dat kan ik geen geloof noemen.

Wat ben je toch een grapjas. Eerst is het geloof niet rationeel. Als ik dan aantoon dat het wel rationeel is, dan in het geen geloof.

Nogmaals mijn geloof is begonnen als een rationele vaststelling. Nadat ik vastgesteld had dat geloof rationeel en logisch was, ben ik begonnen. Daarna groeide de overtuiging, maar het rationele fundament blijft er onder liggen, daarom is mijn geloof ook onwankelbaar. Al de argumenten die niet-gelovigen in de discussie gooien, heb ik voor mijzelf al langgeleden doorgekauwd, voordat ik met geloven begon. Ik ben een rationeel mens en een vrijdenker, ik zou mijn denken nooit in een kooi opgesloten kunnen houden, ook niet een gouden kooi.

Juist als je geloof alleen steunt op persoonlijke ervaringen, zonder de rationalitiet daarvan onderzocht te hebben, lijkt mij dat een zwakke basis voor geloof. Zodra je rationaliteit ervan in twijfel gaat trekken stort het boeltje in. 'Juist dat zijn de lichtgelovige mensen. Ze geloven, maar wat geloven ze nou precies? Dat er een God is? Ja maar waarom dan, daar zul je toch ook over nagedacht moeten hebben. Op je knietje bidden en hopen, dat is niet genoeg.

De vragen die atheisten stellen zijn terecht en ook de vragen die gelovigen zich moeten stellen. Sommige gelovigen laten dat na. Niet iedereen is het gegeven om diepgaand over over dingen na te denken. Zulke mensen halen de rechtvaardiging uit het geloof zelf. Voor atheisten zijn zij mensen die zich zelf voor de gek houden, maar dat is te simpel. sommigen mensen denken na over de weg, anderen lopen en weg en leren onderweg. Heel veel afwegingen die mensen maken gebeuren intuitief. Wie een goed ontwikkelde intuitie hoeft denkprocessen niet bewust te doorlopen. De beste zakenmensen hebben vaak dan ook geen economie gestudeerd.

Gelukkig hoeven we niet alleen te zoeken, en vinden we zeker onderweg een hoop leuke en interessante dingen. Gelukkig dat wij vaak verschillen van mening, anders zou het discussieren hier maar saai zijn

Zo is dat, het leven is een zoektocht. Deze wijstheid uit de TAO blijft mij boeien:

De wijze heeft moeite de weg te volgen
De gewone man volgt de weg maar raakt hem ook weer kwijt
De laagstaande mens veracht de weg

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 18:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 14:47:
Lasker schreef:

[...]

Ik vind het interessant wat je schrijft, maar volgens mij klopt er iets niet.
Je kunt geloof op basis van een 'calculated guess' toch niet echt geloof noemen? Volgens mij 'geloof' je namelijk pas als je ervan overtuigd bent dat God bestaat. En dat is iets heel anders dan aannemen dat God bestaat omdat dat het risico waard is, of je de kans daarop groot acht, of welke calculated guess dan ook. Geloven is iets anders dan gokken. Of, om het anders te zeggen, als ik beslis om een paraplu mee te nemen omdat het misschien wel gaat regenen, betekent het nog niet dat ik 'geloof' dat het gaat regenen. Het kan natuurlijk zijn dat jij een andere definitie van geloven aanhoudt.

Zou het trouwens eerlijk zijn als je naar de hemel gaat, alleen maar omdat je nu goed gegokt hebt?

Elke reis begint met de eerste stap. God aannemen doet je niet uit geloof, want op dat moment heb je nog geen geloof. Rationele overwegingen (calculated guess) of ingrijpende ervaringen kunnen leiden tot het aannemen van geloof, dat is dan het begin van een reis. Sommigen maken er werk van en groeit er een diepe overtuiging. Bij anderen blijft het een sluimerend proces, als het goed gaat zijn ze er niet mee bezig, maar als het tegenzit wordt God weer te voorschijn gehaald.

Hoe God oordeelt is zijn zaak. Oordeelt niet of gij zult geoordeeld worden. Ik vermoed dat God meer kijkt of je geleefd hebt volgens zijn regels, door je naaste te eren, dan of je wel vaak genoeg zijn naam hebt aangeroepen.

[xentric]

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 18:02:
Wat ben je toch een grapjas. Eerst is het geloof niet rationeel. Als ik dan aantoon dat het wel rationeel is, dan is het geen geloof.

Dom van mij... ik had er ook nog een keer duidelijk bij moeten vermelden dat de betekenis van het begrip 'geloof' voor mij persoonlijk meer op het begrip 'hoop' lijkt. En die 'hoop', die jij 'geloof' noemt, die vind ik irrationeel. Maar als je een calculated guess van je geloofsreden maakt, dan kan ik ermee accoord gaan dat we hem rationeel kunnen noemen. En dan hebben we iets om verder over te discussieren, namelijk: wie heeft rationeel gezien zijn overtuiging op foute conclusies gebaseerd?

De vragen die atheisten stellen zijn terecht en ook de vragen die gelovigen zich moeten stellen.

Ik kan alleen maar concluderen dat wij uit dezelfde vragen verschillende conclusies trekken.

Heel veel afwegingen die mensen maken gebeuren intuitief. Wie een goed ontwikkelde intuitie hoeft denkprocessen niet bewust te doorlopen. De beste zakenmensen hebben vaak dan ook geen economie gestudeerd.

Maar het is ook een feit dat 80% (gokje) van de mensen die nooit enige economie hebben gestudeert, nooit een groot zakenman zal worden. Ik bedoel hiermee alleen aan te geven dat jouw argument 'je kan op je intuitie vertrouwen kijk maar naar een paar succesvolle zakenmensen' niet op gaat. Daarom hebben we wetenschap, in dit geval economie, uitgevonden. Zodat iedereen, intuitief geniaal of niet, inprincipe een goede zakenman kan worden. Intuitief handelen is dus per definitie niet echt betrouwbaar en zoals zoveel dingen in het leven is het aan te raden dit "met mate" te gebruiken.

Zo is dat, het leven is een zoektocht. Deze wijsheid uit de TAO blijft mij boeien:

De wijze heeft moeite de weg te volgen
De gewone man volgt de weg maar raakt hem ook weer kwijt
De laagstaande mens veracht de weg

Mijn eigen 'wijsheid' komt niet uit de TAO en plaatst zelfs niemand hoger of lager dan de ander: "Laat de lamme de blinde maar leiden... dan is de kans groter dat ze samen een goede weg volgen!"

[ Voor 7% gewijzigd door xentric op 25-12-2002 02:30 ]

[Verwijderd]

Als iemand zegt laat ik maar ik in God geloven, je weet maar nooit, zie jij dat als irrationele hoop. Maar het is niet anders dan, zal ik maar een paraplu meenemen, je weet maar nooit. Het is gewoon een indekstrategie en een gevolg van rationele besluitvorming en er is niets irrationeels aan.

Je kunt geloof op basis van een 'calculated guess' toch niet echt geloof noemen? Volgens mij 'geloof' je namelijk pas als je ervan overtuigd bent dat God bestaat. En dat is iets heel anders dan aannemen dat God bestaat omdat dat het risico waard is, of je de kans daarop groot acht, of welke calculated guess dan ook.

Het klinkt misschien vreemd, maar ik geef jullie allebei gelijk, Lasker en Hmm…
Je bent pas echt gelovig als je ervan bent overtuigd dat God bestaat. Maar je kunt gaan geloven doordat je denkt "je weet maar nooit, misschien bestaat God wel".
In een ander topic heb ik geschreven dat de enige geldige reden om te geloven is "omdat je gelooft". Je geloof kan beginnen met die genoemde "indekstrategie". Dat is dan het begin van "geloven" (als het "mosterdzaadje").

Doordat je bent gaan geloven ga je je verdiepen in de achtergronden van het geloof. Je bent gaan aannemen dat er een God (of misschien meerdere goden?) bestaat. Je wilt meer weten over die God. Je gaat erover lezen, je gaat er met mensen over praten, je gaat erover nadenken.
Als je iemand bent die graag rationele beslissingen neemt, dan neem je dit onderzoek serieus. Dan probeer je eerst achter de diverse ideeën i.v.m. geloof te komen. Op grond van de kennis van die ideeën kun je een keuze maken:
-Je kunt besluiten dat je het toch maar een vaag onderwerp vindt, waarover erg veel tegenstrijdigheden verteld worden en dat je het dus nog steeds niet zeker weet. Misschien geef je de zoektocht naar kennis over God dan wel op, al blijf je uitgaan van de gedachte dat er "misschien toch wel een God bestaat".
-Je kunt er steeds meer van overtuigd raken dat God werkelijk bestaat en kiezen voor een geloof dat die God (waarin jij bent gaan geloven) eer aandoet.
-Je kunt de gedachte dat er een God bestaat ook weer opgeven, bijvoorbeeld denken "nee, geloof is toch niks voor mij".
-Je kunt ervan uitgaan dat alleen de gedachte "ik geloof in God" voldoende is en dat het niet nodig is om meer over God te weten te komen.
(deze keuzen staat in willekeurige volgorde)

Het nemen van zo'n keuze kan jaren in beslag nemen (zelfs een heel leven), of kan door een plotselinge gebeurtenis heel snel gaan. Ieder mens neemt z'n eigen keuze op het moment dat hij/zij daar zelf aan toe is. Je kunt niet "gedwongen" gaan geloven. De keuze om jezelf te bekeren is een persoonlijke keuze.
(verwar "geloven" niet met "lid van een kerk zijn")

[Verwijderd]

xentric schreef op 25 december 2002 @ 02:01:
Dom van mij... ik had er ook nog een keer duidelijk bij moeten vermelden dat de betekenis van het begrip 'geloof' voor mij persoonlijk meer op het begrip 'hoop' lijkt. En die 'hoop', die jij 'geloof' noemt, die vind ik irrationeel. Maar als je een calculated guess van je geloofsreden maakt, dan kan ik ermee accoord gaan dat we hem rationeel kunnen noemen. En dan hebben we iets om verder over te discussieren, namelijk: wie heeft rationeel gezien zijn overtuiging op foute conclusies gebaseerd?

niemand, want het inschatten van kansen en opbrengsten is een persoonlijke zaak. Twee mensen kunnen beide op rationele gronden een tegengesteld besluit nemen. Zelfs als blijkt dat slechts de verwachtingen van de ene uitkomen, maakt dat de beslissing van de ander niet minder rationeel. Je mag de rationaliteit van de besluitvorming nooit afwegen aan de uitkomst. Want dan hebben degenen gelijk die een lot kopen en winnen, maar niet degenen die een lot kopen maar niet winnen, terwijl beiden dezelfde rationele afweging hebben gemaakt.

Ik kan alleen maar concluderen dat wij uit dezelfde vragen verschillende conclusies trekken.

dat is juist. allleen heb ik jouw rationele afwegingen nog niet vernomen, wat is het?
- je acht de kans op eeuwig leven 0%
- je kent geen waarde toe aan eeuwig leven
- je denkt toch wel in aanmerking te komen, mocht het bestaan

Maar het is ook een feit dat 80% (gokje) van de mensen die nooit enige economie hebben gestudeert, nooit een groot zakenman zal worden. Ik bedoel hiermee alleen aan te geven dat jouw argument 'je kan op je intuitie vertrouwen kijk maar naar een paar succesvolle zakenmensen' niet op gaat. Daarom hebben we wetenschap, in dit geval economie, uitgevonden. Zodat iedereen, intuitief geniaal of niet, inprincipe een goede zakenman kan worden. Intuitief handelen is dus per definitie niet echt betrouwbaar en zoals zoveel dingen in het leven is het aan te raden dit "met mate" te gebruiken.

Dat is omgekeerd, veruit de meeste succesvolle zakenmensen studeerden juist geen economie. Want net als bij geloof komt bij zakendoen mensenkennis kijken en dat kun je op school niet leren. Ook psychologen blinken er niet in uit, een gelovig volk als de joden wel. Toeval? Ik denk het niet.

Ik zag pas een succesvolle ondernemer met een bedrijf van 200 man op tv. Hij zei: "ik ben nooit op school geweest". "Hoe kan dat?" vroeg de interviewer. "Dat is mijn geluk geweest, daardoor heb ik mij anders ontwikkeld. Als ik een mens in de ogen kijk, dan weet ik, wie ik voor mij heb."

Mijn eigen 'wijsheid' komt niet uit de TAO en plaatst zelfs niemand hoger of lager dan de ander: "Laat de lamme de blinde maar leiden... dan is de kans groter dat ze samen een goede weg volgen!"

Als de lamme de blinde leidt, zullen zij samen ten val komen. Het verhaal van de lamme en de blinde is al meer dan 3500 jaar oud. Ik kwam het ooit eens tegen in oud babelonische thalmoedische teksten.

Een koning stelde een lamme en blinde aan als wachters bij zijn dadelboomgaard. Na een tijdje kwam de lamme op een idee. Hij zei tegen de blinde: Mijn benen zijn kreupel, daarom kan ik niet bij de dadels. Jij kan er wel bij, maar jij kan ze niet zien. Wat dacht je ervan. Als je mij op je rug hijst, dan zal ik ze plukken en dan kunnen we beiden van de dadels genieten. De blinde stemde in en zo leidde de lamme de blinde naar de dadels.

Na verloop van tijd kwam de koning terug en zag dat iemand van zijn dadels had geplukt. Daarop liet hij de wachters komen en vroeg aan hen hoe het had kunnen gebeuren. De blinde antwoordde: ik zou het niet weten, ik kan de dadels niet zien, laat staan plukken. De lamme antwoordde: ik zou het niet weten, ik kan op mijn kreupele benen niet staan, laat staan dat ik dadels zou kunnen plukken.

Daarop liet de koning de lamme op de rug van de blinde binden en samen werden zij ter dood veroordeeld.

Dank je, tot vandaag had ik het verhaal nooit helemaal begrepen. De lamme is de slechte mens, de persoon met het zwakke geloof, de blinde is de ongelovige. De koning is God. De dadels zijn de zonden, de verleidingen die ons wegvoeren van God. Je hebt eeen opmerkelijke tekst gekozen, xentric.

[xentric]

Verwijderd schreef op 25 December 2002 @ 10:40:
Niemand, want het inschatten van kansen en opbrengsten is een persoonlijke zaak.

Ok, wij kunnen het vaststellen van de waarheid achterwege laten als we er beide van overtuigd zijn dat het niet aan ons is om dat te bepalen. Maar ik ben daar niet zo van overtuigd.

alleen heb ik jouw rationele afwegingen nog niet vernomen, wat is het?
1- je acht de kans op eeuwig leven 0%
2- je kent geen waarde toe aan eeuwig leven
3- je denkt toch wel in aanmerking te komen, mocht het bestaan

1 ja, 2 en 3 zijn daarbij onzinnige en hypothetische voortvloeisels uit de discussies.

Dat is omgekeerd, veruit de meeste succesvolle zakenmensen studeerden juist geen economie. Want net als bij geloof komt bij zakendoen mensenkennis kijken en dat kun je op school niet leren. Ook psychologen blinken er niet in uit, een gelovig volk als de joden wel. Toeval? Ik denk het niet.

Als de lamme de blinde leidt, zullen zij samen ten val komen. Het verhaal van de lamme en de blinde is al meer dan 3500 jaar oud. Ik kwam het ooit eens tegen in oud babelonische thalmoedische teksten.

[snip]

Dank je, tot vandaag had ik het verhaal nooit helemaal begrepen. De lamme is de slechte mens, de persoon met het zwakke geloof, de blinde is de ongelovige. De koning is God. De dadels zijn de zonden, de verleidingen die ons wegvoeren van God. Je hebt eeen opmerkelijke tekst gekozen, xentric.

Lasker, wat ben jij een zwartkijker zeg
Ik ging uit van goede intenties, en kende dit verhaal nog niet eens. Ik zag in de film "see no evil, hear no evil" een wijsheid. De onvermijdbare samenwerking dwingt hen beide om te discussieren over de acties die ze samen gaan ondernemen. Ze moeten het beide willen, anders komt het er niet van. Het maakt mij niet uit of de 'goede gelovige' de blinde en de 'slechte ongelovige' de lamme is, of vice versa. We hebben allemaal meerdere kanten in ons. Het gaat erom dat wanneer de intenties van beide positief, goed en nobel zouden zijn, ze samen goed overwogen conclusies uit discussies moeten trekken voordat ze tot actie kunnen overgaan. Ze moeten het immers beide met elkaar eens zijn, in dit geval, voordat actie kan worden ondernomen. Zeker een opmerkelijk verhaal dus. Maar jouw 'negatieve' versie kan natuurlijk ook op gaan, we zijn en blijven natuurlijk mensen

[ Voor 8% gewijzigd door xentric op 26-12-2002 03:15 ]

[supreme tweaker]

ChristiaanVerwijs schreef op 15 December 2002 @ 20:47:
Er zullen altijd wel een paar christenen zijn die dit geloven. Ik moet zeggen dat ik er zelf niet echt over nagedacht heb. Het lijkt me in ieder geval niet vreemd dat als er geesten zijn, dat er misschien soms een paar blijven hangen omdat ze nog wat 'unfinished business' hebben.

Lijkt me niet erg prettig.

[Verwijderd]

Lasker schreef:

God aannemen doet je niet uit geloof, want op dat moment heb je nog geen geloof. Rationele overwegingen (calculated guess) of ingrijpende ervaringen kunnen leiden tot het aannemen van geloof, dat is dan het begin van een reis.

Imdo schreef:

Je bent pas echt gelovig als je ervan bent overtuigd dat God bestaat. Maar je kunt gaan geloven doordat je denkt "je weet maar nooit, misschien bestaat God wel".

Dus rationaliteit kan aan de ene kant een aanleiding zijn tot iets dat later 'echt geloven' wordt, en aan de andere kant gebruikt worden om geloof rationeel te rechtvaardigen.
Maar maakt dit (overtuigd/echt) geloven tot iets rationeels?

Wat me trouwens opvalt in deze discussie is dat een aantal mensen er vanuit lijkt te gaan dat niet geloven wel rationeel is. Terwijl het natuurlijk net zo irrationeel is om niet te geloven als om wel te geloven. Of heb ik het wetenschappelijke bewijs voor het wel/niet bestaan van een god even gemist? En als iemand een objectieve manier heeft om de kans hierop in te schatten zou ik die ook graag willen weten. Waarom zou de bewijslast bij gelovigen moeten liggen?

Kortom,
Wet van Hmm..., : Rationaliteit komt altijd na Levensovertuiging.

[xentric]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 00:38:
Wat me trouwens opvalt in deze discussie is dat een aantal mensen er vanuit lijkt te gaan dat niet geloven wel rationeel is. Terwijl het natuurlijk net zo irrationeel is om niet te geloven als om wel te geloven. Of heb ik het wetenschappelijke bewijs voor het wel/niet bestaan van een god even gemist? En als iemand een objectieve manier heeft om de kans hierop in te schatten zou ik die ook graag willen weten. Waarom zou de bewijslast bij gelovigen moeten liggen?

Een objectieve inschatting van de kans dat er iets hogers bestaat, hmmz... ik zal een poging wagen:

Atheisten zeggen tegen theisten, als jullie geloven dat god bestaat dan is de bewijslast ook aan jullie. Theisten zeggen op hun beurt, nou als jullie niet geloven dat hij bestaat, vind dan maar eens bewijs tegen god. Kijk, dan heb je een dilemma. Logisch gezien kan er geen bewijs tegen iets gevonden worden als datgene niet bestaat. Maar theisten stellen daarnaast dat voor god, als hij wel bestaat, er in dit geval ook geen bewijs 'voor' kan worden gevonden ondanks het bestaan. Tja, dat maakt het er natuurlijk ook niet bepaald gemakkelijker op. Het klinkt mij een beetje inconsequent in de oren.

Het uitblijven van bewijs voor iets dat wel bestaat kan men logischerwijs indirect zien als een soort van bewijs tegen in de zin van "grote kans dat het niet bestaat", maar gelovigen zien dit dus anders... Dat principe, 'ondanks het bestaan is het toch nooit te bewijzen' is verder nergens in het heelal te vinden. Elfjes, kabouters, de kerstman en aliens vallen volgens theisten niet onder hetzelfde principe en worden zonder bewijs 'voor' direct naar het rijk der fabelen verwezen. Ik vind het een zeer vreemd principe.

Occam heeft ooit iets objectiefs opgemerkt:

Ockham wrote the Latin "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" with the literal English translation "Plurality should not be posited without necessity". Ockham's Razor has become a basic principle of the scientific method. It is important to note that it is a heuristic argument that does not necessarily give correct answers; it is a loose guide to the scientific hypothesis which contains the least possible number of unproven assumptions and is the most likely to be fruitful.
^{Bron: Wikipedia}

Oftewel, als men een uitleg voor de oorzaak van een bepaald proces vind zonder god, dan heeft die de voorkeur boven een uitleg die een hogere macht nodig heeft. Hoe kleiner het aantal aannames, des te beter. En god is en blijft een extra aanname bovenop een natuurlijke oorzaak. Occam's razor is geen waarheid opzich, maar wel een effectief middel om tot wetenschappelijke theorieen te komen.

En wat heeft de wetenschap vervolgens dus gedaan? De wetenschap laat keer op keer zien dat een uitleg van de oorzaak van een proces geen god nodig heeft om het proces te kunnen verklaren. Donder en bliksem hebben geen god nodig om verklaard te worden, de menselijke soort heeft geen god nodig gehad om te ontstaan (aangenomen dat evolutie zeer waarschijnlijk een grote mate van waarheid bevat), onze aarde heeft geen god nodig gehad om te ontstaan, enz... De wetenschap levert dus geen bewijs tegen god, nee ze laat alleen zien wat god niet is. En waar komen we dan uiteindelijk op uit?

Wetenschap zal zeer waarschijnlijk uiteindelijk god 'terug dringen' totdat er maar een vraag onbeantwoord blijft: "hoe is onze realiteit ontstaan?"

Iedere keer als wij een onbeantwoorde vraag hebben, lijken wij terug te grijpen naar het concept 'god'. En keer op keer komen wij erachter dat we dat onterecht hebben gedaan. Voor mij is het logica om te stellen dat als het met alle menselijke vragen niet god bleek te zijn die de oorzaak was, er bij de laatste vraag maar een ding op zit... consequent en realistisch zijn en zeggen, "nee, ook hier zal geen god achter zitten!"

Mijn geloof in de bovenstaande consequentie is even rotsvast als het geloof dat morgen een steen nog steeds richting de grond valt. Het is niet de theorie die dat rechtvaardigd, het zit hem puur in het consequent zijn van het principe.

[ Voor 4% gewijzigd door xentric op 28-12-2002 17:01 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 28 December 2002 @ 03:04:
Een objectieve inschatting van de kans dat er iets hogers bestaat, hmmz... ik zal een poging wagen:

Atheisten zeggen tegen theisten, als jullie geloven dat god bestaat dan is de bewijslast ook aan jullie. Theisten zeggen op hun beurt, nou als jullie niet geloven dat hij bestaat, vind dan maar eens bewijs tegen god. Kijk, dan heb je een dilemma. Logisch gezien kan er geen bewijs tegen iets gevonden worden als datgene niet bestaat. Maar theisten stellen daarnaast dat voor god, als hij wel bestaat, er in dit geval ook geen bewijs 'voor' kan worden gevonden ondanks het bestaan. Tja, dat maakt het er natuurlijk ook niet bepaald gemakkelijker op. Het klinkt mij een beetje inconsequent in de oren.

Het uitblijven van bewijs voor iets dat wel bestaat kan men logischerwijs indirect zien als een soort van bewijs tegen in de zin van "grote kans dat het niet bestaat", maar gelovigen zien dit dus anders... Dat principe, 'ondanks het bestaan is het toch nooit te bewijzen' is verder nergens in het heelal te vinden. Elfjes, kabouters, de kerstman en aliens vallen volgens theisten niet onder hetzelfde principe en worden zonder bewijs 'voor' direct naar het rijk der fabelen verwezen. Ik vind het een zeer vreemd principe.

Nou de Theisten zeggen niet, dat de atheisten maar moeten bewijzen dat God niet bestaat. Je ziet iets over het hoofd. Theisten geloven niet alleen in God, ze ervaren hem ook. Voor hen is het een realiteit net zo zeer als de computer die jij voor je ziet. Zij nemen God waar, ergo hij bestaat. Uiteindelijk is ook wetenschap gebaseerd op waarnemingen. En voor de honderdduizendste maal elfjes worden door gelovigen niet waar genomen, dat is het verschil, capice.

Als ik tegen jou zeg, kijk xentric kijk hier mijn nieuwe fiets en jij zegt ik zie geen fiets. Dan zitten wij met een onoverkomenlijk probleem. Ik kan jou op geen enkel manier die fiets bewijzen, want jij zult overal wel weer een alternatieve verklaring voor hebben. Waarschijnlijk zul je doen wat atheisten steeds doen, namelijk stellen dat theisten niet helemaal in orde zijn omdat ze iets zien wat zij niet zien. Nu kan ik er nog tien mensen bijhalen die ook verklaren dat er een fiets is, maar jij vertrouwt alleen op je eigen zintuigen, dus ook daar schieten we niets mee op.

De enige oplossing is dat God zich aan jou laat zien. Dat heeft hij in het verleden al bij heel veel verstokte atheisten gedaan, maar voor mensen als jou is dat ook geen bewijs. En ook al laat hij zich aan jou zien, dan zal de volgende atheist nog steeds roepen dat God niet bestaat. Ook al zou God elke vrijdag op TV verschijnen dan zullen sceptici nog wel een verklaring voor dit bedrog aandragen. Is God dan voor jou niet waar te nemen? Juist wel, wie het geloof aanneemt, ontdekt God snel genoeg. Maar daar ben jij te eigenwijs voor. Jij wil niet naar God toekomen, God moet naar jou toekomen.

Occam heeft ooit iets objectiefs opgemerkt:
[...]
Oftewel, als men een uitleg voor de oorzaak van een bepaald proces vind zonder god, dan heeft die de voorkeur boven een uitleg die een hogere macht nodig heeft. Hoe kleiner het aantal aannames, des te beter. En god is en blijft een extra aanname bovenop een natuurlijke oorzaak. Occam's razor is geen waarheid opzich, maar wel een effectief middel om tot wetenschappelijke theorieen te komen.

Goed welke sluitende verklaring heeft de wetenschap voor bewustzijn, het waarnemen van God, liefde, verdriet, geluk, de Big bang

Waar zijn de simpelere verklaringen? Chemie?, evolutie? Die verklaren deze dingen in het geheel niet. en bewijzen ho maar. Het enige wat ze doen is mechanismen blootleggen. Nou en, vroeger wissen mensen ook al dat een steen naar beneden viel. Uiteindelijk, kan de wetenschap alleen maar vaststellen dat de dingen zijn zoals ze zijn, waarom ze zo zijn kan ze nooit. Dus zegt de atheist: er is geen verklaring, want dat is de simpelste verklaring.

Ik ben benieuwd, tot welke conclusie de kunstmatige intelligentie zal komen die wij scheppen, lang na dat wij zijn uitgestorven. Zal die ook zeggen er is geen schepper, waarom zou er een schepper zijn?

En wat heeft de wetenschap vervolgens dus gedaan? De wetenschap laat keer op keer zien dat een uitleg van de oorzaak van een proces geen god nodig heeft om het proces te kunnen verklaren. Donder en bliksem hebben geen god nodig om verklaard te worden, de menselijke soort heeft geen god nodig gehad om te ontstaan (aangenomen dat evolutie zeer waarschijnlijk een grote mate van waarheid bevat), onze aarde heeft geen god nodig gehad om te ontstaan, enz... De wetenschap levert dus geen bewijs tegen god, nee ze laat alleen zien wat god niet is. En waar komen we dan uiteindelijk op uit?

De wetenschap helpt ons een beetje ontdekken hoe God de dingen gemaakt heeft meer niet. En het klopt dat wij van sommige dingen vroeger een verkeerde voorstelling hadden. Waarschijnlijk zullen we zowiezo nooit meer dan een stukje van de puzzel begrijpen, met ons kleine mensenverstandje.

Wetenschap zal zeer waarschijnlijk uiteindelijk god 'terug dringen' totdat er maar een vraag onbeantwoord blijft: "hoe is onze realiteit ontstaan?"
[...]
Iedere keer als wij een onbeantwoorde vraag hebben, lijken wij terug te grijpen naar het concept 'god'. En keer op keer komen wij erachter dat we dat onterecht hebben gedaan. Voor mij is het logica om te stellen dat als het met alle menselijke vragen niet god bleek te zijn die de oorzaak was, er bij de laatste vraag maar een ding op zit... consequent zijn en zeggen, "nee, ook hier zal geen god achter zitten!"

Mijn geloof in de bovenstaande consequentie is even rotsvast als het geloof dat morgen een steen nog steeds richting de grond valt. Het is niet de theorie die dat rechtvaardigd, het zit hem puur in de consequent zijn van het principe.

De uitdrukking is niet voor niets een blind vertrouwen.

[xentric]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 10:13:
Nou de Theisten zeggen niet, dat de atheisten maar moeten bewijzen dat God niet bestaat.

Ok, ik had de volgorde ook om moeten draaien... Theisten zeggen, wij kunnen god niet bewijzen, ondanks dat hij bestaat. Wat rest is dus dat diegene die niet gelooft maar met bewijs 'tegen' moet komen.

Je ziet iets over het hoofd. Theisten geloven niet alleen in God, ze ervaren hem ook. Voor hen is het een realiteit net zo zeer als de computer die jij voor je ziet. Zij nemen God waar, ergo hij bestaat. Uiteindelijk is ook wetenschap gebaseerd op waarnemingen.

Ja, en kou bestaat ook toch? Als ik in mijn blootje nu naar buiten ren, dan ervaar ik toch kou? Ik krijg er zelfs kippevel en de bibbers van. Hoeveel bewijs wil je nog meer hebben? Maar niets is minder waar. Kou bestaat niet, het is de afwezigheid van warmte die ik ervaar. Een ervaring, en de menselijke interpretatie daarvan, zegt inprincipe niks over de mogelijke oorzaak daarvan en daarom is de wetenschappelijke methode uitgevonden. Opdat we een realistisch referentiekader hebben om ervaringen in onder te brengen en vervolgens objectief te doorgronden.

En voor de honderdduizendste maal elfjes worden door gelovigen niet waar genomen, dat is het verschil, capice.

Ja dat is ook precies wat ik bedoel lasker. Als ik met een foto van de elfjes in onze achtertuin kom, dan zal jij zeggen dat die foto niet echt is. Of dat de elfjes van plastic moeten zijn. Kortom, jij zal reageren zoals jij verwacht dat ik reageer in het volgende voorbeeld:

Als ik tegen jou zeg, kijk xentric kijk hier mijn nieuwe fiets en jij zegt ik zie geen fiets. Dan zitten wij met een onoverkomenlijk probleem. Ik kan jou op geen enkel manier die fiets bewijzen, want jij zult overal wel weer een alternatieve verklaring voor hebben.

Precies hetzelfde wat jij dus (net als ik) doet met bewijs van elfjes, kerstmannen, eenhoorns, nessies ed.

Het enige dat ik probeerde te illustreren was dat jij 1 uitzondering maakt in dat consequente gedrag. Dat 'inconsequent zijn' vind ik vreemd. Dat is het enige wat ik wilde zeggen, en jij bevestigt precies wat ik gezegd heb met jouw argumentatie voor de afwijzing van elfjes

Waarschijnlijk zul je doen wat atheisten steeds doen, namelijk stellen dat theisten niet helemaal in orde zijn omdat ze iets zien wat zij niet zien. Nu kan ik er nog tien mensen bijhalen die ook verklaren dat er een fiets is, maar jij vertrouwt alleen op je eigen zintuigen, dus ook daar schieten we niets mee op.

Waarschijnlijk doe jij nu wat vele theisten doen, hun minderwaardigheid projecteren. Doe nu eens niet alsof ik jou achterlijk vind omdat je iets ervaart dat ik niet ervaar! Ik zeg alleen dat jij een andere, 'inconsequente', interpretatie hebt van die ervaringen. Ik ontken dus niet dat jij wat ervaart!!!

Ik zeg alleen dat een principe toepassen op die ervaringen, terwijl je zelf toegeeft dat dat principe niet opgaat voor alle andere dingen in onze realiteit, eigenlijk een uitzondering maken is... een uitzondering om het mogelijk te maken.

Is God dan voor jou niet waar te nemen? Juist wel, wie het geloof aanneemt, ontdekt God snel genoeg. Maar daar ben jij te eigenwijs voor. Jij wil niet naar God toekomen, God moet naar jou toekomen.

Ik ben zeker eigenwijs. Niet koppig of blind, maar zeker wel eigenwijs. Daar is opzich niks mis mee.

Goed welke sluitende verklaring heeft de wetenschap voor bewustzijn, het waarnemen van God, liefde, verdriet, geluk, de Big bang

Waar zijn de simpelere verklaringen? Chemie?, evolutie? Die verklaren deze dingen in het geheel niet. en bewijzen ho maar. Het enige wat ze doen is mechanismen blootleggen. Nou en, vroeger wissen mensen ook al dat een steen naar beneden viel. Uiteindelijk, kan de wetenschap alleen maar vaststellen dat de dingen zijn zoals ze zijn, waarom ze zo zijn kan ze nooit. Dus zegt de atheist: er is geen verklaring, want dat is de simpelste verklaring.

Goed, jij je zin... we doen even een testje...

De menselijke ervaring vs. de wetenschappelijke methode

Lees het volgende stuk text aandachtig en tel het aantal keer dat de letter 'F' voorkomt in de gequote text:

FINISHED FILES ARE THE RE-
SULT OF YEARS OF SCIENTIF-
IC STUDY COMBINED WITH THE
EXPERIENCE OF YEARS.

De menselijke ervaring van het lezen levert 3x een 'F' op. Toch!?
Nu is het enige dat ik van je vraag om te twijfelen aan je gevoel. Probeer een systematische methode van tellen te gebruiken om te testen of je gevoel een correct antwoord gaf. Post vervolgens eens eerlijk wat het verschil was tussen jouw oorspronkelijke uitkomst en jouw wetenschappelijke uitkomst!

Ik ben benieuwd, tot welke conclusie de kunstmatige intelligentie zal komen, die wij scheppen, lang na dat wij zijn uitgestorven. Zal die ook zeggen er is geen schepper, waarom zou er een schepper zijn?

Daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Maar impliceert jouw vraag niet het volgende: "Zou god ons hebben geschapen om te zien wat wij zouden gaan geloven, omdat hij zelf zijn oorsprong probeert te verklaren?"

[Verwijderd]

Ockam zei dus "Plurality should not be posited without necessity" en volgens xentric bedoelde hij daarmee: "als men een uitleg voor de oorzaak van een bepaald proces vind zonder god, dan heeft die de voorkeur boven een uitleg die een hogere macht nodig heeft."
Ik zou het liever uitleggen als: "je moet een uitleg niet onnodig moeilijk maken."
Voor een groot deel van de vragen die ik mezelf stel (levensvragen, "waarom"-vragen) is het meest voor de hand liggende antwoord: een hogere macht. Meer niet, slechts één, de Schepper.
Door die ene Schepper als uitgangspunt te nemen aanvaard ik ook zijn diverse schepselen (zowel geestelijke schepselen als fysieke). En door van die Schepper uit te gaan kan ik die ook verwerken in verklaringen voor meer "alledaagse" verschijnselen en in wetenschappelijke verklaringen.

Lasker, er zijn (helaas) wel mensen die elfjes zien … Er zijn dus meer geestelijke wezens dan alleen de Hogere machten.

[xentric]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 22:06:
Ik zou het liever uitleggen als: "je moet een uitleg niet onnodig moeilijk maken."
Voor een groot deel van de vragen die ik mezelf stel (levensvragen, "waarom"-vragen) is het meest voor de hand liggende antwoord: een hogere macht. Meer niet, slechts één, de Schepper.

Maar denk je er dan ook wel eens over na waarom Occam tot zo'n uitspraak kwam? Ik denk dat een achterliggende redenatie is: Om op een efficiente manier een antwoord te vinden dat zo min mogelijk verdere vragen opwekt. We willen immers een vraag oplossen, en liever daarbij niet onnodig 1000 nieuwe vragen opwekken!

En dat is nou niet bepaald het geval als je als antwoord "een hogere macht" wil gebruiken. Dit "antwoord", maakt je ten eerste niets wijzer over de aard en werking van een bepaalde principe. En ten tweede wekt dit antwoord ontelbare nieuwe vragen op. En volgens mij is dat tegengesteld aan de essentie van Occam's razor.

Stel je nu eens voor dat we het fenomeen bliksem niet verder hadden onderzocht omdat we op de vraag wat de oorsprong is "een hogere macht" als antwoord hadden gekozen... Wat waren we dan wezenlijk wijzer geworden over die bliksem?

[ Voor 5% gewijzigd door xentric op 29-12-2002 04:13 ]

[KroontjesPen]

Wat het huidige standpunt van het christendom tov geesten is weet ik niet meer, wel wat ik zelf zo'n 40 jaar gelden heb ervaren. Moet het dan zelfs beperken tot de RK-Kerk.
Het was idd verboden kontakt te zoeken omdat je niet kon weten of het niet de duivel was die door kwam. Verder konden het, zoals al eeder is gezegd, zielen zijn die niet (juist) gedoopt waren.

Nu heb ik zoveel ervaring opgedaan dat ik 't niet meer kan onkennen dat kontakt met geesten mogelijk is.
Dat kunnen familie of vrienden zijn die overgegaan zijn maar ook geesten die zijn blijven "hangen". Meestal gebeurt dit laatste als iemand zeer plotseling overgaat.
Maar ook wat ChristiaanVerwijs zei over 'unfinished business' komt voor.
Men wil de familie niet in de steek laten.
Dan zijn er ook gelovige mensen die niet verder willen omdat ze van zichzelf vinden dat ze het niet hebben verdiend.
Aan de andere kant zij die in paniek raken omdat er toch nog wat na de dood is.

Zelf denk ik dat Jezus zijn wonderen heeft verricht in samenwerking met geesten, ze worden alleen precieser genoemd nl. de Engelen.


Het is, wat Lamborghini al aan gaf, dus mogelijk om door kontakt met de geesten antwoorden te krijgen.
Zelf wil ik wel 'n voorbeeld geven.
Bij het zoeken naar 'n huis gaf een zeer goede kennis aan dat ik een bepaald huis zou krijgen. Dat was door 'boven' aangegeven.
We waren dan erg verbaasd dat het niet door ging en dat anderen het huis hadden gekregen door 'n hoger bod. Toch bleef de persoon volhouden dat ik dat huis zou krijgen.
Echter een paar weken later werd ik gebeld door de makelaar of ik nog intresse had omdat de nieuwe kopers er toch vanaf zagen.

[Romulus]

Maar denk je er dan ook wel eens over na waarom Occam tot zo'n uitspraak kwam? Ik denk dat een achterliggende redenatie is: Om op een efficiente manier een antwoord te vinden dat zo min mogelijk verdere vragen opwekt. We willen immers een vraag oplossen, en liever daarbij niet onnodig 1000 nieuwe vragen opwekken!

Zeer juiste redenatie Xentric, helaas ben ik bang dat zeer weinig mensen hierover nadenken. Zij staren zich blind op een oud boek en volgen gewoon de kudde.

Blijft de vraag of het religieus geinspireerde obscurantisme veld wint.
Waarschijnlijk is het altijd al zo geweest dat slechts een kleine minderheid enig benul heeft van de methoden en resultaten van de wetenschap. Dat is even paradoxale als betreurenswaardige. Onze wereld is ondenkbaar zonder de wetenschap en haar technologische nevenproducten.
De meerderheid van de gebruikers van die producten heeft niet het geringste besef hoe en waarom al die apparatuur functioneert.
In een wereld die volledig afhankeijk is van de wetenschap prefereert een ruime meerderheid van de mensen toch een prewetenschappelijk wereldbeeld.

En als men het geloof verliest in het christendom, wendt men zich niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld, maar tot nog veel vagere religieuze kletskoek. Dat is vooral onbegrijpelijk omdat de moderne wetenschap een oneindig veel interessanter, complexer en opener wereldbeeld te bieden heeft dan welke godsdienst ook.

[Verwijderd]

xentric schreef op 28 December 2002 @ 17:40:
Ok, ik had de volgorde ook om moeten draaien... Theisten zeggen, wij kunnen god niet bewijzen, ondanks dat hij bestaat. Wat rest is dus dat diegene die niet gelooft maar met bewijs 'tegen' moet komen.

Nou dat hoeft hij helemaal niet. Hij kan ook gewoon aanvaarden dat anderen God ervaren maar hij niet. Zoals moderne gelovigen hebben leren aanvaarden dat God zich op verschillende manieren kan manifesteren aan mensen en dat andere geloven dus niet perse onwaar zijn. Niemand heeft tenslotte de waarheid in pacht.

Dat niet gelovigen willen bewijzen dat God niet bestaat, komt voort uit hun eigen eenwaarheidsdenken. Ze willen gewoon hun eigen gelijk bewijzen en anders niet. Ik heb al vaker opgemerkt dat zij welliswaar verschillen in denkbeelden met strenggelovigen, maar dat hun denkwijzen identiek zijn.

Ja, en kou bestaat ook toch? Als ik in mijn blootje nu naar buiten ren, dan ervaar ik toch kou? Ik krijg er zelfs kippevel en de bibbers van. Hoeveel bewijs wil je nog meer hebben? Maar niets is minder waar. Kou bestaat niet, het is de afwezigheid van warmte die ik ervaar. Een ervaring, en de menselijke interpretatie daarvan, zegt inprincipe niks over de mogelijke oorzaak daarvan en daarom is de wetenschappelijke methode uitgevonden. Opdat we een realistisch referentiekader hebben om ervaringen in onder te brengen en vervolgens objectief te doorgronden.

Een mooi staaltje deterministisch denken. Dat kan ik ook: We halen een mens uit elkaar tot er zoiets als een stapeltje quarks overblijft. Dan zeggen we er bestaat geen mens, alleen maar quarks. Er bestaan zelfs geen atomen, dat zijn ook gewoon quarks. Heb jij wel eens gehoord van het idee, dat de som groter is dan de delen en dat een som om die reden ook niet verklaard kan worden uit de delen. Het is niet echt belangrijk op welke nivo God heeft ingegrepen in de werkelijkheid en evenmin op welk nivo wij hem ervaren.

Atheisten zoals jij stellen dat naarmate je dingen verder ontleedt je de leefruimte van God vermindert, dat is toch echt niet zo. Wetenschap is niets anders dan een menselijke hobby. Het onderzoekt de werkelijkheid en probeert deze te beschrijven in verbanden. Dat de wetenschap niet in staat is een verschijnsel als God te beschrijven is slechts een van haar beperkingen.

Dit argument kan je hooguit gebruiken tegen mensen die zeggen dat God alles is wat wij niet begrijpen.

Ja dat is ook precies wat ik bedoel lasker. Als ik met een foto van de elfjes in onze achtertuin kom, dan zal jij zeggen dat die foto niet echt is. Of dat de elfjes van plastic moeten zijn. Kortom, jij zal reageren zoals jij verwacht dat ik reageer in het volgende voorbeeld:

Precies hetzelfde wat jij dus (net als ik) doet met bewijs van elfjes, kerstmannen, eenhoorns, nessies ed.

Het enige dat ik probeerde te illustreren was dat jij 1 uitzondering maakt in dat consequente gedrag. Dat 'inconsequent zijn' vind ik vreemd. Dat is het enige wat ik wilde zeggen, en jij bevestigt precies wat ik gezegd heb met jouw argumentatie voor de afwijzing van elfjes

Grote denkfout. Als maar een persoon op deze wereld God zou ervaren zou er ook geen geloof zijn. Als de helfft van de nederlandse bevolking elfjes in hun tuin zien, zou ik het verschijnsel toch heel serieus nemen. Ook al zie ik ze in mijn tuin niet, dat zou voor mij toch geen reden zijn om aan te nemen dat de helft van de nederlandse bevolking aan wanen lijdt. Als deze mensen bovendien beweerden dat de elfjes leuke dingen voor ze doen, dan zou dat voor mij belsist reden zijn om eens te kijken of ik ook geen elfje naar mijn tuin zou lokken.

Aan de ander kant als jij straks met een theorie komt die volgens jouw logisch en onontkoombaar is, maar de overgrote meerderheid van de wetenschappers ziet die logica niet, dan wordt jij evengoed behandeld als iemand die elfjes ziet. Zoals je ziet berust het waarheidsdenken op niets anders dan consensus, zowel bij geloof als wetenschap.

Waarschijnlijk doe jij nu wat vele theisten doen, hun minderwaardigheid projecteren. Doe nu eens niet alsof ik jou achterlijk vind omdat je iets ervaart dat ik niet ervaar! Ik zeg alleen dat jij een andere, 'inconsequente', interpretatie hebt van die ervaringen. Ik ontken dus niet dat jij wat ervaart!!!

De logica raakt hier een beetje zoek. Dus zeggen dat iemand iets ervaart dat niet bestaat, is iets anders dan ontkennen wat hij ervaart. Een leuk woordenspel van je xentric, meer niet.

Feit blijft dat jij die de ervaring niet hebt, probeert een invulling te geven aan de ervaring die een ander heeft. Het is toch alsof een amazone-indiaan zegt: Quarks bestaan niet, ik ben ze nooit tegengekomen en ze zijn ook nergens voor nodig, ze bestaan alleen maar in de fantasie van de westerse mens.

Ik zeg alleen dat een principe toepassen op die ervaringen, terwijl je zelf toegeeft dat dat principe niet opgaat voor alle andere dingen in onze realiteit, eigenlijk een uitzondering maken is... een uitzondering om het mogelijk te maken.

Je hebt een verkeerd beeld van de wetenschap. Je doet net alsof de wetenschap een compleet beeld van de werkelijkheid heeft geschapen waar alleen God niet inpast. Dat is onzin, wetenschap wordt zodanig beperkt door onze menselijke hoedanigheden als waarneming en voorstellingsvermogen dat zij de werkelijkheid slecht heel oppervlakkig en eenzijdig kan benaderen. Jij leeft met de vreemde illussie dat we de werkelijkheid voor 99% kennen en alleen die laatste procent nog even moeten ontrafelen.

Ik ben zeker eigenwijs. Niet koppig of blind, maar zeker wel eigenwijs. Daar is opzich niks mis mee.

Als ik zeg mijn fiets staat in de schuur vastgeketend aan de muur, maar jij wil niet de schuur in, maar wel blijven volhouden dat ik geen fiets heb, dan ben je bijhoorlijk eigenwijs. Waar ben je bang voor. Dat de fiets er niet is, of dat hij er wel is en je je ongelijk moet bekennen.

Goed, jij je zin... we doen even een testje...

De menselijke ervaring vs. de wetenschappelijke methode

Lees het volgende stuk text aandachtig en tel het aantal keer dat de letter 'F' voorkomt in de gequote text:

De menselijke ervaring van het lezen levert 3x een 'F' op. Toch!?
Nu is het enige dat ik van je vraag om te twijfelen aan je gevoel. Probeer een systematische methode van tellen te gebruiken om te testen of je gevoel een correct antwoord gaf. Post vervolgens eens eerlijk wat het verschil was tussen jouw oorspronkelijke uitkomst en jouw wetenschappelijke uitkomst!

Ik telde er 3, het bleken er 6 te zijn, opvallend inderdaad. Daarmee is het bewijs geleverd dat onze zintuigen ons soms voor de gek houden. Het is inmiddels bekend dat onze zintuigen geen raw data naar de hersens sturen, maar deze voorbewerken en dat leidt soms tot verkeerde waarnemingen. Echter wordt God doorgaans niet middels de normale zintuigen waargenomen, anders was het geheel geen probleem om het bestaan van God te bewijzen.

Daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Maar impliceert jouw vraag niet het volgende: "Zou god ons hebben geschapen om te zien wat wij zouden gaan geloven, omdat hij zelf zijn oorsprong probeert te verklaren?"

Leuke gedachte. Wij gaan er van uit dat het schepsel op de schepper lijkt, dus het omgekeerde moet ook het geval zijn. Al schiet ons voorstellingsvermogen hopeloos tekort, het is duidelijk dat geen concept als God zo'n grote stimulans is voor ons denken.

[xentric]

Romulus schreef op 29 December 2002 @ 10:38:
Onze wereld is ondenkbaar zonder de wetenschap en haar technologische nevenproducten. De meerderheid van de gebruikers van die producten heeft niet het geringste besef hoe en waarom al die apparatuur functioneert. In een wereld die volledig afhankeijk is van de wetenschap prefereert een ruime meerderheid van de mensen toch een prewetenschappelijk wereldbeeld.

En als men het geloof verliest in het christendom, wendt men zich niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld, maar tot nog veel vagere religieuze kletskoek. Dat is vooral onbegrijpelijk omdat de moderne wetenschap een oneindig veel interessanter, complexer en opener wereldbeeld te bieden heeft dan welke godsdienst ook.

Klopt, maar de wetenschap kan een aantal essentiele dingen niet bieden, namelijk:

- de zin van het leven, een doel voor ons bestaan
- ontsnapping aan de dood, het eeuwige leven
- het verschaft geen leefregels of moraliteit, die zal men zelf moeten ontwikkelen
- dat iemand die op aarde zijn straf ontloopt, die uiteindelijk wel krijgt
- dat iemand die op aarde goed doet, uiteindelijk daarvoor beloond wordt

Zelf zin geven aan je leven, zelf bepalen wat goed of kwaad is, zonder straf toch aan de regels houden, zonder beloning goed doen... Ja dat vereist het nemen van verantwoordelijkheid! En verantwoordelijkheid is een zware opgave voor een mens die van nature liever een opgelegde taak aanvaardt dan zelf een taak te scheppen.

Hoe moeilijk is het voor een mens om initiatief te nemen? Op vele vlakken zullen mensen daar altijd moeite mee hebben. Zeker als iets ogenschijnlijk zinloos lijkt te zijn. Zou jij makkelijk initiatief nemen om een bal van 50kg de mount Everest op te slepen? Ik denk dat eenzelfde weerstand, tegen initiatief en verantwoordelijkheid op je nemen, ervoor zorgt dat de mens liever een doel voor het leven aanneemt dan dat hij deze zelf creeert... En iedere religie speelt daar aardig op in, geen wonder dat de mens er naartoe neigt, en zal blijven neigen.

[xentric]

Verwijderd schreef op 29 December 2002 @ 11:39:
Een mooi staaltje deterministisch denken. Dat kan ik ook: We halen een mens uit elkaar tot er zoiets als een stapeltje quarks overblijft. Dan zeggen we er bestaat geen mens, alleen maar quarks. Er bestaan zelfs geen atomen, dat zijn ook gewoon quarks. Heb jij wel eens gehoord van het idee, dat de som groter is dan de delen en dat een som om die reden ook niet verklaard kan worden uit de delen.

Ik snap niet waarom we op ons bewustzijn dan maar een plakker "behoort tot hogere orde" moeten plakken. Ik geef toe dat het menselijke bewustzijn een complex en bijna paradoxaal gegeven is. Maar ik geloof best dat we een heel stuk kunnen verklaren in de nabije toekomst.

Atheisten zoals jij stellen dat naarmate je dingen verder ontleedt je de leefruimte van God vermindert, dat is toch echt niet zo. Wetenschap is niets anders dan een menselijke hobby. Het onderzoekt de werkelijkheid en probeert deze te beschrijven in verbanden. Dat de wetenschap niet in staat is een verschijnsel als God te beschrijven is slechts een van haar beperkingen.

Ja het is ook een beetje lastig om iets dat buiten/boven onze werkelijkheid staat te onderzoeken. Wat we misschien wel kunnen concluderen is dat die god niet ongemerkt invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid.

Dit argument kan je hooguit gebruiken tegen mensen die zeggen dat God alles is wat wij niet begrijpen.

Als uiteindelijk alles in onze werkelijkheid verklaarbaar is geworden zonder god, dan blijf jij over als een van deze mensen!

Grote denkfout. Als maar een persoon op deze wereld God zou ervaren zou er ook geen geloof zijn. Als de helft van de nederlandse bevolking elfjes in hun tuin zien, zou ik het verschijnsel toch heel serieus nemen. Ook al zie ik ze in mijn tuin niet, dat zou voor mij toch geen reden zijn om aan te nemen dat de helft van de nederlandse bevolking aan wanen lijdt.

Ja, maar mensen zien geen god, horen geen god en voelen geen god. Want jij zegt vervolgens:

Ik telde er 3, het bleken er 6 te zijn, opvallend inderdaad. Daarmee is het bewijs geleverd dat onze zintuigen ons soms voor de gek houden. Het is inmiddels bekend dat onze zintuigen geen raw data naar de hersens sturen, maar deze voorbewerken en dat leidt soms tot verkeerde waarnemingen. Echter wordt God doorgaans niet middels de normale zintuigen waargenomen, anders was het geheel geen probleem om het bestaan van God te bewijzen.

Nee, om de ervaring van god te kunnen rechtvaardigen moeten we dus een extra aanname maken: een extra 'geestelijk' zintuig, het zesde zintuig... even onmeetbaar, onvindbaar en onbegrijpbaar als god zelf.

De logica raakt hier een beetje zoek.

Het is dat je het zelf opmerkt, anders had ik het wel voor je gedaan

Dus zeggen dat iemand iets ervaart dat niet bestaat, is iets anders dan ontkennen wat hij ervaart. Een leuk woordenspel van je xentric, meer niet.

Was het maar een leuk woordenspel! Maar ik ben super serieus en ik zal het verduidelijken. Een dokter geeft een patient een paar pillen mee naar huis. Placebo pillen, maar dat weet de patient niet en aangezien deze gelooft in de kundigheid en integriteit van de dokter denkt de patient dat het echte medicijnen zijn. Als er nu genezing of verlichting van de klachten optreed, dan kunnen we daar niet omheen. De patient zal de dokter bedanken voor de medicijnen. Hij is er daadwerkelijk van opgeknapt. De dokter kan dus zeggen, ik heb geen medicijn gegeven. Maar de patient zal hem raar aankijken. Ik ben toch beter geworden van die pillen!? Wat nou geen medicijn???

Ik probeer er alleen op te wijzen dat wat jij aanneemt voor medicijn, omdat je de werking ervan ervaart, geen medicijn hoeft te zijn... maar puur een illusie die weldegelijk effect heeft!

Ok, nog een voorbeeldje dan: Stel je voor dat het 10 september 2001 is en dat een gelovige in het WTC werkt op de 105ste etage. 's Avonds bidt hij naar god of hij een goede nachtrust wil geven om morgen weer lekker fris naar het werk te kunnen gaan. Maar hij wordt na een paar uur al wakker en kan moeilijk slapen omdat hij hoodpijn heeft. Hij bidt nog eens of god hem wil helpen... s' Ochtends echter wordt hij strontziek wakker met diaree en barstende hoofdpijn. Hij besluit om zich ziek te melden en in bed te blijven. In de loop van de dag verneemt hij via de tv dat hij waarschijnlijk dood was geweest als hij naar zijn werk was gegaan. Hij dankt god voor het niet verhoren van zijn gebeden! Hij kan het wel uitschreeuwen dat god waarschijnlijk een bedoeling had om hem ziek te maken zodat hij niet bij de ramp zou sterven...

Maar, nu even realistisch bekeken. Van de 50.000 werknemers, hoeveel daarvan melden zich iedere dag ziek? 3 procent is een ongeveer het gemiddelde voor diverse beroepsgroepen. Dat zijn 1500 man! Iedere dag, en 11 september was daar geen uitzondering op. Dus als we god even buiten beschouwing laten, zouden er zo 1500 man rondlopen die zich gelukkig voelen omdat zij op dat moment er niet waren. Ik zeg alleen dat een gedeelte van die 1500 man, in mijn ogen onterecht, zich gelukkig "wanen" omdat ze god als reden zien van hun overleven.

Een ongelovig persoon zal misschien wel die (uiterst menselijke) gedachte kunnen weerstaan en domweg stellen dat hij mazzel had dat hij precies tot die 3 procent dagelijkse zieken behoorde op deze ongelukkige dag. Hij heeft dus dezelfde ervaring meegemaakt als de gelovige, maar hij ziet een realistische reden daarvoor.

Je hebt een verkeerd beeld van de wetenschap. Je doet net alsof de wetenschap een compleet beeld van de werkelijkheid heeft geschapen waar alleen God niet inpast. Dat is onzin, wetenschap wordt zodanig beperkt door onze menselijke hoedanigheden als waarneming en voorstellingsvermogen dat zij de werkelijkheid slechts heel oppervlakkig en eenzijdig kan benaderen. Jij leeft met de vreemde illussie dat we de werkelijkheid voor 99% kennen en alleen die laatste procent nog even moeten ontrafelen.

Daar was ik al bang voor. Ik weet ook wel dat we nog lang niet bij 99% zijn. Ik zeg alleen dat ik er vertrouwen in heb dat we ooit bij die 99% uitkomen.

Leuke gedachte. Wij gaan er van uit dat het schepsel op de schepper lijkt, dus het omgekeerde moet ook het geval zijn. Al schiet ons voorstellingsvermogen hopeloos tekort, het is duidelijk dat geen concept als God zo'n grote stimulans is voor ons denken.

Dat lijkt mij ook overduidelijk

[Lamborghini]

KroontjesPen schreef op 29 December 2002 @ 06:01:
Nu heb ik zoveel ervaring opgedaan dat ik 't niet meer kan onkennen dat kontakt met geesten mogelijk is.

...

Het is, wat Lamborghini al aan gaf, dus mogelijk om door kontakt met de geesten antwoorden te krijgen.
Zelf wil ik wel 'n voorbeeld geven.
Bij het zoeken naar 'n huis gaf een zeer goede kennis aan dat ik een bepaald huis zou krijgen. Dat was door 'boven' aangegeven.
We waren dan erg verbaasd dat het niet door ging en dat anderen het huis hadden gekregen door 'n hoger bod. Toch bleef de persoon volhouden dat ik dat huis zou krijgen.
Echter een paar weken later werd ik gebeld door de makelaar of ik nog intresse had omdat de nieuwe kopers er toch vanaf zagen.

Goed voorbeeld idd. Ik heb dat dus ook, al zoveel meegemaakt ermee dat het onmogelijk is om als "niet waar" te bestempelen.

[xentric]

KroontjesPen schreef op 29 december 2002 @ 06:01:
Nu heb ik zoveel ervaring opgedaan dat ik 't niet meer kan onkennen dat kontakt met geesten mogelijk is.
[snip]
Het is, wat Lamborghini al aan gaf, dus mogelijk om door kontakt met de geesten antwoorden te krijgen.

Als dit onder huis, tuin & keuken omstandigheden voor elkaar is te krijgen door jan en alleman, verklaar dan eens waarom het in een laboratorium, onder gecontroleerde omstandigheden, onmogelijk te repliceren is?

Zelf wil ik wel 'n voorbeeld geven.
Bij het zoeken naar 'n huis gaf een zeer goede kennis aan dat ik een bepaald huis zou krijgen. Dat was door 'boven' aangegeven.We waren dan erg verbaasd dat het niet door ging en dat anderen het huis hadden gekregen door 'n hoger bod. Toch bleef de persoon volhouden dat ik dat huis zou krijgen. Echter een paar weken later werd ik gebeld door de makelaar of ik nog interesse had omdat de nieuwe kopers er toch vanaf zagen.

Kunnen jullie nog een paar sterkere voorbeelden geven, deze vind ik een beetje aan de slappe kant qua overtuigingskracht. (nofi)

[ Voor 5% gewijzigd door xentric op 29-12-2002 19:17 ]

[Verwijderd]

Om op een efficiente manier een antwoord te vinden dat zo min mogelijk verdere vragen opwekt. We willen immers een vraag oplossen, en liever daarbij niet onnodig 1000 nieuwe vragen opwekken!

Als het gaat om vragen waarbij vrij snel een eenduidig antwoord gevonden kan worden zonder dat daarin een hogere macht verwerkt hoeft te worden -zoals de werking van een principe- ja dat is een andere kwestie. Dan houd je het natuurlijk zo eenvoudig.

Maar als het gaat om vragen waarop geen eenduidig en snel antwoord mogelijk is, zoals "wat is het doel van mijn leven?" dan vind ik dat het eenvoudiger is om daar wel een hogere macht in te betrekken.

[Lamborghini]

xentric schreef op 29 December 2002 @ 19:16:
[...]
Als dit onder huis, tuin & keuken omstandigheden voor elkaar is te krijgen door jan en alleman, verklaar dan eens waarom het in een laboratorium, onder gecontroleerde omstandigheden, onmogelijk te repliceren is?

Omdat het niet door jan en allemaan voor elkaar te krijgen is op elk gewenst moment.
Het is volgensmij makkelijk te bewijzen. Ik heb intussen al vele mensen gezien die contact maakten met (positieve) geesten en daar waardevolle info uit haalde. Jammergenoeg kan ik het zelf nog niet. Anders was ik graag naar een test gegaan om het te bewijzen.

[...]
Kunnen jullie nog een paar sterkere voorbeelden geven, deze vind ik een beetje aan de slappe kant qua overtuigingskracht. (nofi)

Ff denken hoor, het zijn er al zoveel geweest alleen ik moet ff een goede uitzoeken ervan die het juist aangeeft en die ik ook aan anderen kwijtwil. Want vele ervan zijn persoonlijk

Diegene die mij nu zo ff te binnen schiet is niet echt wat je wilt maar wel een leuk feitje of ervaring. Ik ben eens geweest op een openbare avond met psychometrie. Hierbij zit je samen met anderen, allemaal onbekend, in een ruimte en iedereen legt een voorwerp wat van hem/haar is op een tafel die voorin de ruimte staat. Denk hierbij aan horloge, armband, ring, enz. Het medium ging toen die avond telkens een voorwerp pakken en eraan voelen. Door eraan te voelen maakte die contact met jouw "gegevens". Het medium hield dan een verhaal over je van zo'n 5 tot 10 minuten zonder dat je mocht reageren dat dat voorwerp van jouw was en je mocht ook niks zeggen op de info of het verhaal onderbreken.
Dus het was, voorwerp pakken, aan voelen en een verhaal met tips enz. beginnen over de persoon waar het voorwerp van was zonder zelf te weten van wie het was. Na het verhaal werd er gevraagt van wie het voorwerp was en of het verhaal klopte en of je nog een specifieke vraag had.
De beschrijving die het medium gaf van mij was verbluffend goed. Heel me karakter en zaken werden gezegd. Ook mijn huidige leven en ervaringen werden zonder fouten verteld door het medium wat de info doorkreeg van een geest.
Meestal ging de vraag die die mensen hadden over hetgeen het medium al een beetje had verteld in zijn verhaal. Echt onvoorstelbaar als je dat allemaal over jezelf zo hoort van en vreemde. De truc die ze gebruiken bij cold-reading gaat hier dus totaal niet op aangezien ze tegen de hele zaal spreken (was in mijn geval zo'n 40 personen) omdat ze niet weten om welke persoon het gaat en ze niet je reactie vragen op sommige zaken maar gewoon een heel verhaal vertellen zonder feedback.

[ Voor 50% gewijzigd door Lamborghini op 29-12-2002 20:51 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 29 December 2002 @ 16:54:
Als uiteindelijk alles in onze werkelijkheid verklaarbaar is geworden zonder god, dan blijf jij over als een van deze mensen!

Ja, maar mensen zien geen god, horen geen god en voelen geen god. Want jij zegt vervolgens:

Nee, om de ervaring van god te kunnen rechtvaardigen moeten we dus een extra aanname maken: een extra 'geestelijk' zintuig, het zesde zintuig... even onmeetbaar, onvindbaar en onbegrijpbaar als god zelf.

[...]
Was het maar een leuk woordenspel! Maar ik ben super serieus en ik zal het verduidelijken. Een dokter geeft een patient een paar pillen mee naar huis. Placebo pillen, maar dat weet de patient niet en aangezien deze gelooft in de kundigheid en integriteit van de dokter denkt de patient dat het echte medicijnen zijn. Als er nu genezing of verlichting van de klachten optreed, dan kunnen we daar niet omheen. De patient zal de dokter bedanken voor de medicijnen. Hij is er daadwerkelijk van opgeknapt. De dokter kan dus zeggen, ik heb geen medicijn gegeven. Maar de patient zal hem raar aankijken. Ik ben toch beter geworden van die pillen!? Wat nou geen medicijn???

Ik probeer er alleen op te wijzen dat wat jij aanneemt voor medicijn, omdat je de werking ervan ervaart, geen medicijn hoeft te zijn... maar puur een illusie die weldegelijk effect heeft!

Ok, nog een voorbeeldje dan: Stel je voor dat het 10 september 2001 is en dat een gelovige in het WTC werkt op de 105ste etage. 's Avonds bidt hij naar god of hij een goede nachtrust wil geven om morgen weer lekker fris naar het werk te kunnen gaan. Maar hij wordt na een paar uur al wakker en kan moeilijk slapen omdat hij hoodpijn heeft. Hij bidt nog eens of god hem wil helpen... s' Ochtends echter wordt hij strontziek wakker met diaree en barstende hoofdpijn. Hij besluit om zich ziek te melden en in bed te blijven. In de loop van de dag verneemt hij via de tv dat hij waarschijnlijk dood was geweest als hij naar zijn werk was gegaan. Hij dankt god voor het niet verhoren van zijn gebeden! Hij kan het wel uitschreeuwen dat god waarschijnlijk een bedoeling had om hem ziek te maken zodat hij niet bij de ramp zou sterven...

Maar, nu even realistisch bekeken. Van de 50.000 werknemers, hoeveel daarvan melden zich iedere dag ziek? 3 procent is een ongeveer het gemiddelde voor diverse beroepsgroepen. Dat zijn 1500 man! Iedere dag, en 11 september was daar geen uitzondering op. Dus als we god even buiten beschouwing laten, zouden er zo 1500 man rondlopen die zich gelukkig voelen omdat zij op dat moment er niet waren. Ik zeg alleen dat een gedeelte van die 1500 man, in mijn ogen onterecht, zich gelukkig "wanen" omdat ze god als reden zien van hun overleven.

Een ongelovig persoon zal misschien wel die (uiterst menselijke) gedachte kunnen weerstaan en domweg stellen dat hij mazzel had dat hij precies tot die 3 procent dagelijkse zieken behoorde op deze ongelukkige dag. Hij heeft dus dezelfde ervaring meegemaakt als de gelovige, maar hij ziet een realistische reden daarvoor.

Een gelovig iemand ervaart God iedere dag in kleine en grote dingen, gered worden voor een ramp kan iemand zien als een bewijs voor het bestaan van God, maar zoals jij terecht opmerkt is zo'n geisoleerd incident geen doorslaggevend bewijs. Wat gelovigen echter meestal bedoelen te zeggen is dat het hun ogen geopend heeft voor het bestaan van God, dat maakt de gebeurtenis voor hen een persoonlijk wonder.

Wat betreft extra zintuigen: Denk dan eerst eens na, waar onstaat een ervaring? In de zintuigen of in de hersenen. Zintuigen voorzien de hersenen van data, uit deze data onstaat in de hersenen een sensatie. Er is geen nieuw zintuig nodig om een nieuwe dingen gewaar te worden. Wij kunnen dezelfde dingen zowel zien, ruiken, horen, proeven, betasten, maar de beleving vindt plaats in de hersenen.

Wij mensen ervaren doel en zin. Als jij mij antwoord leest, ervaar jij dan dat atomen zich willekeurig hebben samengevoegd tot willekeurige letters in een tekst? Nee, Je ervaart zin in de boodschap. Jouw verstand vertelt dat hier een intelligentie achter zit die een doel nastreeft. Die zin is voor jou de motivatie om er op antwoorden, anders zou het zinloos zijn.

Hoe ervaar je die zin? Is dit een rationeel proces? Jawel, maar ook grotendeels onbewust. Je kunt een tekst lezen en het gevoel hebben dat de schrijver je niet serieus neemt, of boos is zonder dat je precies een woord of zin kan aanwijzen waaruit dit blijkt. De informatie die de tekst ademt, bevindt zich dan op een ander niveau, het is heel subtiel. We spreken dan eerder van voelen. We zeggen dan bijvoorbeeld: Ik heb het gevoel dat jij mij niet serieus neemt. We lezen een gedicht en we worden getroffen door de schoonheid, maar waar zit die schoonheid? We kunnen het soms onmogelijk duiden.

Op dezelfde manier kijkt een gelovige naar de wereld om zich heen en voelt de hand van God. Hij leest de wereld tussen de regels. Dan wordt hij getroffen door het gevoel dat hier een ordescheppende kracht aan het werk is.

Waarom voelt niet iedereen dan God?

Op de eerste plaats hebben sommige mensen een weinig gevoelige antenne. Van mensen met autististische aanleg is bijvoorbeeld bekend dat ze dubbelzinnigheid in een boodschap heel moeilijk opmerken. Ze kunnen niet tussen de regels lezen. Zij hebben daarom de neiging dingen steeds heel letterlijk en feitelijk te interpreteren. Ik heb het idee dat voor deze mensen God op een niveau ligt dat voor hen moeilijk toegankelijk is.

Op de tweede plaats speelt "awareness" (focus) een grote rol. Steeds als je in een nieuwe auto rijdt valt op hoeveel auto's van dat type er toch wel niet rond rijden. Waarom zijn die je nooit eerder opgevallen? Eenvoudig, je zocht er niet naar. Je hersens filteren die informatie uit. Iedereen ken ook wel de plaatjes waar je pas de informatie in gaat zien als iemand anders je op het bestaan ervan wijst. Zo is het ook met geloven, wie het geloof niet wil aannemen en zich er verre van houdt, zal mogelijke nooit de aanwezigheid van God ervaren. Je moet je er voor open willen stellen.

In de derde plaats vooringenomenheid. Misschien heb je ook wel eens deze ervaring gehad. Om de een of andere reden heb je enorm de pest aan iemand gekregen. In alles wat die doet ziet je een bewijs van diens laaghartige karakter. Dan gebeurt er plotseling iets waardoor je hem of haar plotseling in een heel ander licht ziet. Ineens merk je allerlei positieve kanten op die vroeger voor jou verborgen bleven en je vraagt je af hoe dit toch mogelijk is. Dit proces speelt een grote rol bij discriminatie. Sommige niet-gelovigen kunnen hele beeldende beschrijvingen geven van gelovigen, waar zij zich tegen afzetten. Dat levert een effectieve blokkade op.

[xentric]

Verwijderd schreef op 30 december 2002 @ 15:14 iets dat op minieme wijze is aangepast door xentric:

Een ongelovig iemand ervaart Toeval iedere dag in kleine en grote dingen, gered worden voor een ramp kan iemand zien als een bewijs voor het bestaan van Toeval, maar zoals jij terecht opmerkt is zo'n geisoleerd incident geen doorslaggevend bewijs. Wat ongelovigen echter meestal bedoelen te zeggen is dat het hun ogen geopend heeft voor het bestaan van Toeval, dat maakt de gebeurtenis voor hen een persoonlijk wonder.

[snip]

Op dezelfde manier kijkt een ongelovige naar de wereld om zich heen en voelt de hand van Toeval. Leest hij de wereld tussen de regels, dan wordt hij getroffen door het gevoel dat hier chaos aan het werk is.

Waarom voelt niet iedereen dat Toeval?

Op de eerste plaats hebben sommige mensen een heel gevoelige antenne. Van mensen met aanleg voor 'openmindedness' is bijvoorbeeld bekend dat ze veel te veel naar dubbelzinnigheid in een boodschap zoeken. Ze kunnen goed tussen de regels lezen. Zij hebben daarom de neiging dingen steeds heel figuurlijk en speculatief te interpreteren. Ik heb het idee dat voor deze mensen Toeval op een niveau ligt dat voor hen te gemakkelijk lijkt.

Enzovoorts...

Kijk, ik hoef maar een paar woorden in je betoog te veranderen om het kloppend, vanuit mijn perspectief gezien, te maken

Een feit is dat berichten op dit forum een achterliggende betekenis hebben. Dat we in W&L zitten geeft al aan dat de berichten diepere informatie bevatten dan berichten in de HK. De text is de overbrenger van informatie, in dit geval de uiterlijke boodschap. Hetgeen jij mij wilt duidelijk maken middels deze text is de innerlijke boodschap. Ik zal een combinatie moeten maken tussen figuurlijke en letterlijke interpretatie, en een mens slaagt daar vrijwel nooit 100% in, maar is wel vrijwel altijd in staat om 95% correct te interpreteren. Taal is niet makkelijk, het is een zeer complex gebeuren!

Maar om nu te stellen dat taal een irruceerbaar-complex geheel is, met als overtuiging dat je soms veel woorden nodig hebt om andere woorden te omschrijven, zodat taal niet zomaar zou kunnen zijn ontstaan. Daar geloof jij natuurlijk niet in.

Maar als we een vergelijking maken met bijvoorbeeld evolutie, dan kan dat opeens niet vanzelf in kleine stapjes ontstaan? Ik ben van mening dat het 'denken' puur een fysisch proces is, en dat het bewustzijn eigenlijk "illusionair" of "virtueel" is, en misschien zelfs tegelijk wel deel uit maakt van de realiteit en haar uiterste mogelijkheden... maar terwijl jij God als verklaring kiest, zoek ik verder naar een antwoord dat wel uitsluitsel geeft over de aard van de principes 'denken' en 'bewustzijn'.

(Ik ben hard aan het lezen in het boek van Hofstadter, en wellicht vind ik daarin manier om mijn denkbeelden om te kunnen zetten in duidelijkere taal. Dat hele boek staat eigelijk in het teken van discussies als deze. Ik ben op blz 227 van de 860, dus nog even geduld hebben!)

[Verwijderd]

xentric schreef op 30 december 2002 @ 17:06:
Kijk, ik hoef maar een paar woorden in je betoog te veranderen om het kloppend, vanuit mijn perspectief gezien, te maken

Een feit is dat berichten op dit forum een achterliggende betekenis hebben. Dat we in W&L zitten geeft al aan dat de berichten diepere informatie bevatten dan berichten in de HK. De text is de overbrenger van informatie, in dit geval de uiterlijke boodschap. Hetgeen jij mij wilt duidelijk maken middels deze text is de innerlijke boodschap. Ik zal een combinatie moeten maken tussen figuurlijke en letterlijke interpretatie, en een mens slaagt daar vrijwel nooit 100% in, maar is wel vrijwel altijd in staat om 95% correct te interpreteren. Taal is niet makkelijk, het is een zeer complex gebeuren!

Maar om nu te stellen dat taal een irruceerbaar-complex geheel is, met als overtuiging dat je soms veel woorden nodig hebt om andere woorden te omschrijven, zodat taal niet zomaar zou kunnen zijn ontstaan. Daar geloof jij natuurlijk niet in.

Maar als we een vergelijking maken met bijvoorbeeld evolutie, dan kan dat opeens niet vanzelf in kleine stapjes ontstaan? Ik ben van mening dat het 'denken' puur een fysisch proces is, en dat het bewustzijn eigenlijk "illusionair" of "virtueel" is, en misschien zelfs tegelijk wel deel uit maakt van de realiteit en haar uiterste mogelijkheden... maar terwijl jij God als verklaring kiest, zoek ik verder naar een antwoord dat wel uitsluitsel geeft over de aard van de principes 'denken' en 'bewustzijn'.

(Ik ben hard aan het lezen in het boek van Hofstadter, en wellicht vind ik daarin manier om mijn denkbeelden om te kunnen zetten in duidelijkere taal. Dat hele boek staat eigelijk in het teken van discussies als deze. Ik ben op blz 227 van de 860, dus nog even geduld hebben!)

Ik vind dit geen erg sterke reactie xentric. Ik ontken immers niet dat toevalsprocessen een rol spelen in onze realiteit. En evenmin ontken ik het evolutieproces. Wat ik schrijf over het gebrek aan vermogen om dubbelzinnigheid waar te nemen kun je eenvoudig verifieren op sites over autisme, dat is dus geen willekeurige bewering die je simpelweg kan omdraaien.

Een meerderheid van de mensheid ervaart iets, wat een minderheid niet ervaart. Die meerderheid zegt daarom er iets is. De minderheid zegt nee er is niets, want wij ervaren het niet. De meerderheid leidt aan wanen. Een logische menselijke reactie van een groep mensen die hun eigen tekortkomingen niet onder ogen wil zien.

Deze discussie kan tot in het oneindige doorgaan. Ik heb de rationaliteit van geloof meen ik voldoende gedemonstreerd. In de laatste post tevens waarom mensen zoals jij niet te overtuigen zijn. De waarheid is hard maar simpel: jullie laten je niet leiden door rationaliteit.

Veel plezier op je zoektocht.

[Christiaan]

xentric schreef op 30 december 2002 @ 17:06:
Maar als we een vergelijking maken met bijvoorbeeld evolutie, dan kan dat opeens niet vanzelf in kleine stapjes ontstaan? Ik ben van mening dat het 'denken' puur een fysisch proces is, en dat het bewustzijn eigenlijk "illusionair" of "virtueel" is, en misschien zelfs tegelijk wel deel uit maakt van de realiteit en haar uiterste mogelijkheden... maar terwijl jij God als verklaring kiest, zoek ik verder naar een antwoord dat wel uitsluitsel geeft over de aard van de principes 'denken' en 'bewustzijn'.

Ok. Dat is de overtuiging van praktisch alle wetenschappers.

Draadje over ESP gelezen? Als we even aannemen dat het statistische bewijs daar een kern van waarheid bevat; dan wordt het materialisme met een groot probleem geconfronteerd. Of althans, de gevestigde orde wordt flink verstoord. Er is sprake van een situatie waarbij men een ziel moet accepteren of moet beseffen dat de huidige natuurkundige wetten grondig tekort schieten en geen rekening houden met capaciteiten van de mens die zowel tijd als afstand moeiteloos overbruggen.

In tegenstelling tot Lasker zoek jij een andere waarheid. Jij zoekt niet verder. Lasker heeft zijn waarheid gevonden - nu jij nog - want jij hebt hem duidelijk nog niet gevonden.

De fysieke verklaringen voor processen vertellen vrij weinig. Als je op een ECG een bepaalde hersenactiviteit waarneemt, dan heb je nog niet verklaard waarom die activiteit plaatsvindt. Of beter gezegd; wat het veroorzaakt heeft. De wetenschap sluit het bestaan van de ziel ook niet uit. ESP, of het bewijs daarvoor, lijkt het eerder aannemelijker te maken.

[xentric]

Verwijderd schreef op 30 december 2002 @ 20:08:
Wat ik schrijf over het gebrek aan vermogen om dubbelzinnigheid waar te nemen kun je eenvoudig verifieren op sites over autisme, dat is dus geen willekeurige bewering die je simpelweg kan omdraaien.

En ik maar zoeken naar dubbelzinnigheid, die ik overigens heus wel kan vinden, maar die vond ik deze keer niet in het stukje dat jij schreef:

Op de eerste plaats hebben sommige mensen een weinig gevoelige antenne. Van mensen met autististische aanleg is bijvoorbeeld bekend dat ze dubbelzinnigheid in een boodschap heel moeilijk opmerken. Ze kunnen niet tussen de regels lezen. Zij hebben daarom de neiging dingen steeds heel letterlijk en feitelijk te interpreteren. Ik heb het idee dat voor deze mensen God op een niveau ligt dat voor hen moeilijk toegankelijk is.

Volgens mij zit daar geen spatje dubbelzinnigheid in en impliceer je gewoon botweg dat ik wel een 'halve autist' moet zijn als ik god niet ervaar. Ik wilde daar geen aanstoot aan nemen en liet het voor wat het was.

Ik koos ervoor om je stelling, dat taal een subtiel middel is dat door minieme veranderingen een totaal andere boodschap kon overbrengen, te steunen door te laten zien dat er inderdaad maar een paar kleine wijzigingen nodig zijn om, in dat geval, jouw verhaal totaal anders te maken. (ik dacht dat jij die dubbele betekenis er wel uit zou halen aangezien jij daar beter in schijnt te zijn dan ik, als ik jouw verhaal mag geloven.)

Een meerderheid van de mensheid ervaart iets, wat een minderheid niet ervaart.

Ik heb al meerdere keren ondubbelzinnig duidelijk proberen te maken dat iedereen zulke ervaringen heeft, maar daar alleen een andere invulling aan geeft.

Die meerderheid zegt daarom er iets is. De minderheid zegt nee er is niets, want wij ervaren het niet.

Nogmaals, die minderheid zegt helemaal niet dat er niks is. Die minderheid zegt alleen dat de uitleg die jij er aan geeft misschien niet juist is. God is er waarschijnlijk niet, die ervaringen wel...

De meerderheid leidt aan wanen. Een logische menselijke reactie van een groep mensen die hun eigen tekortkomingen niet onder ogen wil zien.

Dat is een mogelijkheid, en om dat nu 'wanen' te noemen is best confronterend en doet geen recht aan de ervaringen. Maar ik denk weldegelijk dat een mens zich, onbewust of bewust, voor de gek kan houden omdat het uiteindelijk meer gelukkigheid, genezing van ziekte of [vul hier een wens in] geeft. En dat is een ieders recht. Ik kan het alleen niet hard maken of dit het geval is, het is een soort 'geloof' opzich, dat moet ik wel toegeven.

Deze discussie kan tot in het oneindige doorgaan. Ik heb de rationaliteit van geloof meen ik voldoende gedemonstreerd. In de laatste post tevens waarom mensen zoals jij niet te overtuigen zijn. De waarheid is hard maar simpel: jullie laten je niet leiden door rationaliteit.

Tja, ik ben ook maar een mens, en er zullen zat mensen zijn die over jou hetzelfde denken.

Veel plezier op je zoektocht.

Dankjewel, ik ben benieuwd wat ik allemaal tegenkomen zal

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 december 2002 @ 20:27:
Ok. Dat is de overtuiging van praktisch alle wetenschappers.

Draadje over ESP gelezen? Als we even aannemen dat het statistische bewijs daar een kern van waarheid bevat; dan wordt het materialisme met een groot probleem geconfronteerd. Of althans, de gevestigde orde wordt flink verstoord. Er is sprake van een situatie waarbij men een ziel moet accepteren of moet beseffen dat de huidige natuurkundige wetten grondig tekort schieten en geen rekening houden met capaciteiten van de mens die zowel tijd als afstand moeiteloos overbruggen.

Ik ben het helemaal met je eens dat dit de wetenschappelijke wereld behoorlijk op z'n kop kan zetten. Negeren is geen optie, feiten verdwijnen niet als men ze jaren laat liggen, en dus zal men meer degelijk onderzoek moeten gaan uitvoeren en de taboes doorbreken die nog steeds aan de parapsychologie kleven.

In tegenstelling tot Lasker zoek jij een andere waarheid. Jij zoekt niet verder. Lasker heeft zijn waarheid gevonden - nu jij nog - want jij hebt hem duidelijk nog niet gevonden.

Dat ik een andere waarheid probeer te vinden is duidelijk. Mijn motieven daarvoor zouden inmiddels ook duidelijk moeten zijn. Maar waarom zoek ik, volgens jou, op de een of andere manier niet verder?

De fysieke verklaringen voor processen vertellen vrij weinig. Als je op een ECG een bepaalde hersenactiviteit waarneemt, dan heb je nog niet verklaard waarom die activiteit plaatsvindt. Of beter gezegd; wat het veroorzaakt heeft. De wetenschap sluit het bestaan van de ziel ook niet uit. ESP, of het bewijs daarvoor, lijkt het eerder aannemelijker te maken.

Ik zet daar tegenover dat we met onze 200 jaar (serieuze) wetenschap meer dan een miljard jaar evolutie moeten proberen te reverse-engineeren. Een heidens karwei waarvan de resultaten waarschijnlijk (zeer ver) in het verschiet liggen. Wellicht zo ver dat mijn achter-achter-achter-kleinkinderen nog steeds geen zichtbare vorderingen hebben gemaakt richting een sluitende verklaring voor onze realiteit. Maar ik trek enkel lering uit het feit dat in deze 200 jaar, onze wetenschap, al meerdere keren heeft aangetoond dat god niet achter een bepaald principe zat maar dat er gewoon een natuurlijke oorzaak voor te vinden was.

Voor mijn gevoel is de consistentie daarvan hetzelfde als de consistentie van (a+b=c) en (c-b=a). Probeer jij maar eens te bewijzen dat deze stelling eeuwig consistent zal blijven en dat er niet ergens een ontiegelijk groot getal is waarvoor dit toevallig niet zou gelden... Het is tenminste een aanname die te verifieren is voor een ieder die er aan twijfelt.

En op de een of andere manier zegt het antwoord 'god' op onverklaarbare zaken mij niets. Het bevredigt mijn wil om te weten niet omdat het in mij ogen nog steeds niets zegt over een bepaald principe wat ik wil begrijpen, en ik er dus niets meer over te weten kom. Voor mij zal de keus 'god' dus neerkomen op het 'me neerleggen' bij het feit dat mijn pogingen om iets te weten te komen vruchteloos zijn.

[Verwijderd]

xentric schreef op 30 December 2002 @ 23:19:
Volgens mij zit daar geen spatje dubbelzinnigheid in en impliceer je gewoon botweg dat ik wel een 'halve autist' moet zijn als ik god niet ervaar. Ik wilde daar geen aanstoot aan nemen en liet het voor wat het was.

dat is geen geldige gevolgtrekking, Ik geef drie mogelijke redenen waarom mensen God niet ervaren en bij een reden een voorbeeld. Maar wie de schoen past trekke hem aan.

Ik koos ervoor om je stelling, dat taal een subtiel middel is dat door minieme veranderingen een totaal andere boodschap kon overbrengen, te steunen door te laten zien dat er inderdaad maar een paar kleine wijzigingen nodig zijn om, in dat geval, jouw verhaal totaal anders te maken. (ik dacht dat jij die dubbele betekenis er wel uit zou halen aangezien jij daar beter in schijnt te zijn dan ik, als ik jouw verhaal mag geloven.)

Sorry, maar van enige subtiliteit was hier geen sprake, eerder een onzinnig verdraaing van de tekst en dat jij dat als een vorm van bewijsvoering ziet, vind ik vreemd.

Ik heb al meerdere keren ondubbelzinnig duidelijk proberen te maken dat iedereen zulke ervaringen heeft, maar daar alleen een andere invulling aan geeft.

[...]
Nogmaals, die minderheid zegt helemaal niet dat er niks is. Die minderheid zegt alleen dat de uitleg die jij er aan geeft misschien niet juist is. God is er waarschijnlijk niet, die ervaringen wel...
[...]
Dat is een mogelijkheid, en om dat nu 'wanen' te noemen is best confronterend en doet geen recht aan de ervaringen. Maar ik denk weldegelijk dat een mens zich, onbewust of bewust, voor de gek kan houden omdat het uiteindelijk meer gelukkigheid, genezing van ziekte of [vul hier een wens in] geeft. En dat is een ieders recht. Ik kan het alleen niet hard maken of dit het geval is, het is een soort 'geloof' opzich, dat moet ik wel toegeven.

Jezelf voor de gek houden betekent wanen, zo simpel is dat. Eufemismen als, je ervaring is echt, maar de uitleg is verkeerd, verandert daar niets aan. Dat vertroebelt alleen maar de discussie. Gelovigen stellen dat zij God ervaren, jij stelt dat die God er niet is. Ik heb al uitgelegd dat het hier niet om zintuigelijke waarneming gaat, dus van een zinsbegoocheling kan geen spake zijn.

Sommige mensen ontdekken gewoon een patroon, waar anderen alleen maar chaos zien, dat heeft met jezelf voor de gek houden niets te maken. Het is degene die het patroon niet kan herkennen die zich zelf voor de gek houdt, om zijn tekortkomingen niet te hoeven herkennen. Nog triester is het als iemand dit onvermogen aandraagt als bewijs voor de afwezigheid van iets.

Kijk xentric je komt voortdurend met allerlei aannames t.a.v. geloof die niet kloppen. Die aannames heb ik stuk voor stuk weerlegt. Je bent er totaal niet in geslaagd je bewering dat geloof irrationeel is hard te maken.

Evenmin ben je er in geslaagd te bewijzen dat het ontkennen van een God rationeel is. Je kunt een persoonlijke ervaring als bewijsstuk gebruiken het ontbreken daarvan echter niet en evenmin pseudoargumenten als: ik vindt het onwaarschijnlijk.

Indien men geen God waarneemt, kan men zonder concrete bewijzen, op rationele gronden alleen agnost zijn. Ook een agnost ziet net als jij geen reden om een God aan te nemen, maar uitsluiten kan hij het evenmin. Atheisme is dus een vorm van geloof. Maar waar geloof tenminste kan verwijzen naar een persoonlijke ervaring en dus rationeel is, kan atheisme dat niet en mist dus elke rationele grond.

Atheisme komt eigenlijk gewoon neer op het ontkennen van dat deel van de werkelijkheid dat men zelf niet kan ervaren. Atheisten zijn ook niet zo zeer geinteresseerd in het zoeken van de waarheid, als wel het bestrijden van het geloof.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2002 01:14 ]

[xentric]

Lamborghini schreef op 29 december 2002 @ 20:39:
Omdat het niet door jan en allemaan voor elkaar te krijgen is op elk gewenst moment. Het is volgens mij makkelijk te bewijzen. Ik heb intussen al vele mensen gezien die contact maakten met (positieve) geesten en daar waardevolle info uit haalde. Jammergenoeg kan ik het zelf nog niet. Anders was ik graag naar een test gegaan om het te bewijzen.

Ok.

Diegene die mij nu zo ff te binnen schiet is niet echt wat je wilt maar wel een leuk feitje of ervaring. Ik ben eens geweest op een openbare avond met psychometrie. Hierbij zit je samen met anderen, allemaal onbekend, in een ruimte en iedereen legt een voorwerp wat van hem/haar is op een tafel die voorin de ruimte staat. Denk hierbij aan horloge, armband, ring, enz. Het medium ging toen die avond telkens een voorwerp pakken en eraan voelen. Door eraan te voelen maakte die contact met jouw "gegevens". Het medium hield dan een verhaal over je van zo'n 5 tot 10 minuten zonder dat je mocht reageren dat dat voorwerp van jouw was en je mocht ook niks zeggen op de info of het verhaal onderbreken.
Dus het was, voorwerp pakken, aan voelen en een verhaal met tips enz. beginnen over de persoon waar het voorwerp van was zonder zelf te weten van wie het was. Na het verhaal werd er gevraagt van wie het voorwerp was en of het verhaal klopte en of je nog een specifieke vraag had.
De beschrijving die het medium gaf van mij was verbluffend goed. Heel me karakter en zaken werden gezegd. Ook mijn huidige leven en ervaringen werden zonder fouten verteld door het medium wat de info doorkreeg van een geest.
Meestal ging de vraag die die mensen hadden over hetgeen het medium al een beetje had verteld in zijn verhaal. Echt onvoorstelbaar als je dat allemaal over jezelf zo hoort van en vreemde. De truc die ze gebruiken bij cold-reading gaat hier dus totaal niet op aangezien ze tegen de hele zaal spreken (was in mijn geval zo'n 40 personen) omdat ze niet weten om welke persoon het gaat en ze niet je reactie vragen op sommige zaken maar gewoon een heel verhaal vertellen zonder feedback.

Maar weet je wel hoeveel dingen iemand over een karakter kan zeggen die op vrijwel iedereen van toepassing zijn!? En daarbij komt ook nog eens dat een 'correcte' omschrijving vele malen zwaarder weegt voor je gevoel dan iets dat je niet helemaal bij jezelf kan plaatsen of terug vinden. Iemand kan dus rustig 20 fouten maken en 3 correcte beweringen doen en dan lijkt het voor je gevoel al gauw of je echt waardevolle informatie hebt gekregen. Maar ik kan daar verder helaas niks concreets over zeggen omdat ik er niet bij was...

Ik zal zelf een amateuristische gooi wagen:

Je bent soms extrovert, sociaal en makkelijk te benaderen, maar je kent ook perioden van introvertie, gereserveerdheid en voorzichtigheid. Je bent er voor jezelf achter gekomen dat het niet altijd een wijze keus is om aan sommige mensen jouw diepste verlangens en gedachten te openbaren. Daarentegen ben je trots op het feit dat je een zelfstandig denker bent en dat je zelf aardig tot conclusies kunt komen zonder verder al te veel afhankelijk te zijn van wat anderen denken. Je luistert wel aandachtig naar de mening van anderen maar je bent vrij zeker van je standpunten in het leven en laat dat weldegelijk merken. Je waardeert het ook om zo af en toe wat verandering in je leven aan te brengen. Door wat varieteit kom je soms voor leuke verrassingen te staan terwijl een vast patroon een sleur wordt die je soms een ongemakkelijk gevoel geven. Je weet dat je niet teveel moet twijfelen over de beslissingen die je maakt in het leven, en dit doe je dan ook niet zo veel. Gedisciplineerd en 'alles onder controle', dat is het beeld dat jij uitstraalt maar je weet dat er van binnen toch soms wat onzekerheid en vertwijfeling te vinden is. Voor een publiek optreden of voordracht ben je dan ook meestal een beetje zenuwachtig, maar als je eenmaal bezig bent zakt dat meestal naar de achtergrond. Je weet aardig te compenseren voor deze kleine zwakheden en je bent je er dan ook van bewust dat er nog meer in je zit. Je bezit nog een aantal ongebruikte capaciteiten die je nog niet echt hebt benut, maar als je wat minder kritisch tegen jezelf wordt, dan zullen die capaciteiten uiteindelijk tot hun recht komen. Wees niet te bang van wat de anderen over je denken, niet iedereen hoeft je vriend te zijn en niet iedereen hoeft jou aardig te vinden. Het gaat erom dat je de barrieres in het leven overwint en je volle potentiaal benut...

De vraag is nu hoeveel jij (en anderen) in deze text terug kunnen vinden als je naar jezelf kijkt. Wat is de globale indruk die je krijgt van iemand die dit over/tegen jou zegt? Hoeveel procent klopt er ongeveer?

(Ik heb wat globale dingen overgenomen, vertaald en samengevoegd die ik op een 'coldreading' site ooit eens heb gevonden)

Ik ben benieuwd!

[xentric]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 01:05:
Jezelf voor de gek houden betekent wanen, zo simpel is dat. Eufemismen als, je ervaring is echt, maar de uitleg is verkeerd, verandert daar niets aan. Dat vertroebelt alleen maar de discussie. Gelovigen stellen dat zij God ervaren, jij stelt dat die God er niet is. Ik heb al uitgelegd dat het hier niet om zintuigelijke waarneming gaat, dus van een zinsbegoocheling kan geen spake zijn.

Ok goed, noem het wat je wil 'wanen' of 'illusies' het maakt voor jou toch geen verschil. Maar als het geen zintuigelijke waarneming betreft, maar een directe waarneming door de hersenen is, dan nog kan je het evengoed bestempelen als verkeerde conclusies trekken, want conclusies trekken is wat hersenen doen. Toch best vreemd dat je met een magnetisch veld om iemands hoofd, die persoon het gevoel kan geven dat er iemand naast hem staat of bij hem is. Wij zeggen beide dat er een oorzaak moet zijn voor iedere mystieke ervaring, jij noemt het god en ik zeg dat het meetbaar moet zijn omdat het anders niet kan. Jij zegt vervolgens dat je god niet kan meten, en dan blijven er maar twee mogelijkheden over. Jij kiest de ene, ik de ander... Simpel.

Sommige mensen ontdekken gewoon een patroon, waar anderen alleen maar chaos zien, dat heeft met jezelf voor de gek houden niets te maken. Het is degene die het patroon niet kan herkennen die zich zelf voor de gek houdt, om zijn tekortkomingen niet te hoeven herkennen. Nog triester is het als iemand dit onvermogen aandraagt als bewijs voor de afwezigheid van iets.

Geef dan voor de aardigheid eens een beschrijving van het patroon dat je ziet. Een agnost zal zeggen, als god dat patroon is, is het dan een patroon? Je kunt immers geen zinnig woord over god zeggen en dus ook geen omschrijving van dat patroon geven. En ik dacht toch echt dat een patroon, een patroon is omdat het beschrijfbaar is. De vorm is beschrijfbaar, de regelmaat is beschrijfbaar, de kleur, de consistentie, eventuele recursie, de samenstelling enz... die zijn allemaal beschrijfbaar. Anders is het geen patroon. Zie je dan wel echt een patroon? Of moeten we er dan eerst weer een laag bovenop leggen door te stellen dat het een 'goddelijk' patroon is. Een patroon zonder regelmatigheid zoals we gewend zijn in onze realiteit?

Kijk xentric je komt voortdurend met allerlei aannames t.a.v. geloof die niet kloppen. Die aannames heb ik stuk voor stuk weerlegt. Je bent er totaal niet in geslaagd je bewering dat geloof irrationeel is hard te maken.

Mijn excuses voor de aannames die niet op jouw specifieke geloof van toepassing zijn, maar als je in de andere draad ziet hoeveel wezenlijke verschillen (en meningsverschillen) er tussen de gelovigen onderling zitten, dan kun je me dat niet bepaald kwalijk nemen. Maar als ik de irrationaliteit van jouw overtuiging niet hard kan maken, dan geeft dat niets want ik ben ook niet van plan om er eeuwig over door te zeuren.

Evenmin ben je er in geslaagd te bewijzen dat het ontkennen van een God rationeel is. Je kunt een persoonlijke ervaring als bewijsstuk gebruiken het ontbreken daarvan echter niet en evenmin pseudoargumenten als: ik vindt het onwaarschijnlijk.

Maar lasker, iets onwaarschijnlijk vinden is enkel het tegenovergestelde van iets waarschijnlijk vinden. Meer dan 'waarschijnlijk' kan jij er ook nooit van maken. Anders zou het 'weten' heten ipv 'geloven'.

Indien men geen God waarneemt, kan men zonder concrete bewijzen, op rationele gronden alleen agnost zijn. Ook een agnost ziet net als jij geen reden om een God aan te nemen, maar uitsluiten kan hij het evenmin. Atheisme is dus een vorm van geloof. Maar waar geloof tenminste kan verwijzen naar een persoonlijke ervaring en dus rationeel is, kan atheisme dat niet en mist dus elke rationele grond.

Misschien heb je helemaal gelijk en ben ik precies de tegenhanger van jou. Maar als je mij dan rationeler vind als ik mezelf agnost noem, zou je dan zelf ook niet rationeler zijn als je jezelf ook agnost gaat noemen? Wat geeft jou nu dan de zekerheid dat jouw god de ware is, en dat je hem kent. Zolang jij niet kunt verklaren waarom god het WTC niet overeind gehouden heeft kan je niet bepaald zeggen dat je hem echt kent. Is agnosme dan niet de gulden middenweg voor ons beiden, waarin we ons beide geen illusies maken en niets teveel of te weinig zeggen?

Atheisme komt eigenlijk gewoon neer op het ontkennen van dat deel van de werkelijkheid dat men zelf niet kan ervaren. Atheisten zijn ook niet zo zeer geinteresseerd in het zoeken van de waarheid, als wel het bestrijden van het geloof.

En dat mag jij best denken. Je weet zelf hoe fel gelovigen tegen argumenten als 'gelovigen proberen iedereen te bekeren' kunnen zijn. Een paar regels hierboven beticht je mij van exact hetzelfde... over verkeerde aannames t.a.v. een overtuiging/geloof gesproken

[ Voor 5% gewijzigd door xentric op 31-12-2002 02:12 ]

[Christiaan]

xentric schreef op 31 December 2002 @ 00:34:
Dat ik een andere waarheid probeer te vinden is duidelijk. Mijn motieven daarvoor zouden inmiddels ook duidelijk moeten zijn. Maar waarom zoek ik, volgens jou, op de een of andere manier niet verder?

Het is meer een correctie omdat ik vind dat 'verder' zoeken suggereert dat Lasker het zoeken naar het juiste antwoord eerder opgegeven heeft. Zo komt het iig op mij over. Ik denk dat zo'n denkwijze niet terecht is. Jij zoekt een empirische, en wetenschappelijke, waarheid. Lasker zoekt een meer zinnegevende waarheid. Moeilijk uit te leggen - maar jij zoekt voor mijn gevoel naar een ander soort waarheid.

Ik zet daar tegenover dat we met onze 200 jaar (serieuze) wetenschap meer dan een miljard jaar evolutie moeten proberen te reverse-engineeren. Een heidens karwei waarvan de resultaten waarschijnlijk (zeer ver) in het verschiet liggen. Wellicht zo ver dat mijn achter-achter-achter-kleinkinderen nog steeds geen zichtbare vorderingen hebben gemaakt richting een sluitende verklaring voor onze realiteit. Maar ik trek enkel lering uit het feit dat in deze 200 jaar, onze wetenschap, al meerdere keren heeft aangetoond dat god niet achter een bepaald principe zat maar dat er gewoon een natuurlijke oorzaak voor te vinden was.

Dat vind ik echter een goede gang van zaken - mits men genoeg rekening houdt met het gegeven dat er ook wel eens dingen zijn die (nog) niet goed te verklaren zijn (zoals ESP wat nu door sommigen weggemoffeld wordt als fraude e.d.). God als lapmiddel-verklaring is geen goede toepassing. God heeft een ander doel en moet niet gebruikt worden als pseudo-wetenschappelijke verklaring.

En op de een of andere manier zegt het antwoord 'god' op onverklaarbare zaken mij niets. Het bevredigt mijn wil om te weten niet omdat het in mij ogen nog steeds niets zegt over een bepaald principe wat ik wil begrijpen, en ik er dus niets meer over te weten kom. Voor mij zal de keus 'god' dus neerkomen op het 'me neerleggen' bij het feit dat mijn pogingen om iets te weten te komen vruchteloos zijn.

Ik denk niet dat je het zo moet zien. God moet, zoals gezegd, geen surrogaat-antwoord worden op dat wat we niet snappen. Maar het ging in deze discussie over de ziel - en daarbij merk ik op dat, alhoewel er een verhitte discussie over gaande is, er ook best mogelijkheden zijn voor het bestaan van een dergelijke entiteit. Dat betreft empirisch bewijs, en geen gelovige die roept dat we waarlijk een ziel hebben.

Er zijn ook zaken die de wetenschap nooit kan beantwoorden. Zoals de 'waarom?' vragen. Ik en Lasker zullen daar bij vele vragen in de richting van God zoeken. Ik denk dat jij daar niets anders kunt doen dan je schouders ophalen en het opgeven. We zoeken niet naar surrogaat-antwoorden die we nodig hebben om iets onbegrijpelijks te verklaren - we zoeken iets dat de wetenschap heel niet kan beantwoorden.

In die zin zoeken juist Lasker en ik verder dan jij.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 31-12-2002 10:35 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 31 December 2002 @ 02:03:
[...]
Ok goed, noem het wat je wil 'wanen' of 'illusies' het maakt voor jou toch geen verschil. Maar als het geen zintuigelijke waarneming betreft, maar een directe waarneming door de hersenen is, dan nog kan je het evengoed bestempelen als verkeerde conclusies trekken, want conclusies trekken is wat hersenen doen. Toch best vreemd dat je met een magnetisch veld om iemands hoofd, die persoon het gevoel kan geven dat er iemand naast hem staat of bij hem is. Wij zeggen beide dat er een oorzaak moet zijn voor iedere mystieke ervaring, jij noemt het god en ik zeg dat het meetbaar moet zijn omdat het anders niet kan. Jij zegt vervolgens dat je god niet kan meten, en dan blijven er maar twee mogelijkheden over. Jij kiest de ene, ik de ander... Simpel.

Daar gaan we weer. Ik heb nooit mystieke ervaringen gehad. Mystieke ervaringen kunnen ook worden uitgelegd als het bewijs voor aliens of een zesde zintuig. Het ligt voor de hand dat mensen bijzondere ervaringen met geloof in verband brengen. Maar mystieke ervaringen zijn geen essentieel onderdeel van geloof, meer een randverschijnsel. Ik zal niet ontkennen dat mensen zulke directe gewaarwoordingen met God hebben, ik heb ze alleen niet, dus kan ik er geen uitspraak overdoen. Dat zulke ervaringen een fysische natuur hebben, lijkt mij op zich geen weerlegging, want als God met ons in contact wil treden zal hij daar toch gebruik van moeten maken.

Geef dan voor de aardigheid eens een beschrijving van het patroon dat je ziet. Een agnost zal zeggen, als god dat patroon is, is het dan een patroon? Je kunt immers geen zinnig woord over god zeggen en dus ook geen omschrijving van dat patroon geven. En ik dacht toch echt dat een patroon, een patroon is omdat het beschrijfbaar is. De vorm is beschrijfbaar, de regelmaat is beschrijfbaar, de kleur, de consistentie, eventuele recursie, de samenstelling enz... die zijn allemaal beschrijfbaar. Anders is het geen patroon. Zie je dan wel echt een patroon? Of moeten we er dan eerst weer een laag bovenop leggen door te stellen dat het een 'goddelijk' patroon is. Een patroon zonder regelmatigheid zoals we gewend zijn in onze realiteit?

Ik zou kunnen zeggen, Geef eens een beschrijving van de schoonheid van een gedicht, maar ik zal concreter zijn. Kijk die orde is er in ons heelal, die zit niet verstopt, die blijkt o.a. uit de natuurwetten maar gaat nog veel verder. Het geldt evenzeer voor de wetten die ons menselijk bestaan regelen en in de menselijke natuur verankerd zijn. Het meest zichtbaar worden ze als je je eigen innerlijk gaat bestuderen. Hoe meer je er oog voor hebt, hoe meer je gaat zien dat niet toeval, maar een inherente orde onze werkelijkheid regeert. De verklaring dat het slechts gaat om permutaties in prohabilististische werkelijkheid, voldoet op een bepaald moment niet meer. Voor mensen zoals jij is de evolutietheorie en verklaring van de werkelijkheid, voor mij is het slechts een beschrijving van de werkelijkheid.

Een archeoloog pakt een steen en ziet meteen dat het een menselijk artefact is, een ander pakt de zelfde steen en ziet slechts een steen. Een boer kijkt naar een paard en ze zegt: die loopt mooi, maar ik zie slecht een paard dat het ene been voor het andere zet. De kunstkenner kijkt naar een schilderij en roept dit is echte kunst, ik zie iets wat lijkt op het gekleider van een vierjarige. Een schaakspeler is in vervoering over de schoonheid van een stelling, een ander ziet slechts stukken op het bord staan. Zo kijken gelovigen naar de totale werkelijkheid, ook de innerlijke en herkennen daarin de hand van een scheppende kracht, anderen zoals jij zien alleen maar entiteiten en wetenschappelijke verbanden meer niet.

Mijn excuses voor de aannames die niet op jouw specifieke geloof van toepassing zijn, maar als je in de andere draad ziet hoeveel wezenlijke verschillen (en meningsverschillen) er tussen de gelovigen onderling zitten, dan kun je me dat niet bepaald kwalijk nemen. Maar als ik de irrationaliteit van jouw overtuiging niet hard kan maken, dan geeft dat niets want ik ben ook niet van plan om er eeuwig over door te zeuren.

God is geen duidelijk afgebakende entiteit, dat alleen al maakt het weerleggen van God, zo goed als onmogelijk. De meningsverschillen tussen gelovigen hierover, hebben veel moderne christenen tot de opvatting gebracht dat god niet op één bepaalde manier kan worden begrepen. Wij bezitten eenvoudigweg niet de middelen om God op een eenduidige manier te beschrijven. Zoals Bohr uitlegt, doet dit probleem zich ook voor bij de kwantumtheorie. En als er al ooit een unificatietheorie tot standkomt, kan deze niet meer door mensen bevat worden. De mens is bezig tegen de beperkingen van zijn voorstellingsvermogen aan te lopen. De tegenstrijdigheden die niet-gelovigen in geloven waarnemen worden daardoor veroorzaakt.

Maar lasker, iets onwaarschijnlijk vinden is enkel het tegenovergestelde van iets waarschijnlijk vinden. Meer dan 'waarschijnlijk' kan jij er ook nooit van maken. Anders zou het 'weten' heten ipv 'geloven'.

Waar het om gaat is dat bij sommige verschijnselen grootte en waarschijnlijkheid zich alleen maar laten schatten. Dat schatten introduceert een subjectief element, maar bij gebrek aan beter is het een rationele werkzijze. Zoals ik al heb gedemonstreerd, is dat in de menselijke werkelijkheid vaak de enige manier om tot een rationele besluitvorming te komen.

Omdat jij de subjectieve kansen anders inschat mede op basis van het onvermogen zin te ondekken, is dat geenszins een reden om te stellen dat mijn schattingen niet rationeel of onwaarschijnlijk zijn. Een deskundige maakt doorgaans een betere schatting dan een leek. Een gelovige die de samenhang in de werkelijkheid onderzoekt, maakt volgens mij doorgaans een betere schatting, dan een atheist die elke samenhang a priori ontkent.

Misschien heb je helemaal gelijk en ben ik precies de tegenhanger van jou. Maar als je mij dan rationeler vind als ik mezelf agnost noem, zou je dan zelf ook niet rationeler zijn als je jezelf ook agnost gaat noemen? Wat geeft jou nu dan de zekerheid dat jouw god de ware is, en dat je hem kent. Zolang jij niet kunt verklaren waarom god het WTC niet overeind gehouden heeft kan je niet bepaald zeggen dat je hem echt kent. Is agnosme dan niet de gulden middenweg voor ons beiden, waarin we ons beide geen illusies maken en niets teveel of te weinig zeggen?

Drie mensen lopen door de woestijn. Een van de mensen ziet in de verte een paar bomen.(de gelovige). Een ander ziet geen bomen, maar ziet geen reden om te ontkennen dat er bomen zouden kunnen zijn (de agnost). Dan is er nog een derde die ook niets ziet en die heel hard begint te roepen: fata morgana, Dat is de atheist.

Als jij een fiets ziet, ga je ervan uit dat er een fiets is, dat is rationeel. Als je geen fiets ziet ga je ervan uit dat er geen fiets is, dat is rationeel. Maar als de een een fiets ziet en de ander niet dan moeten beide mogelijkheden worden opengehouden, dat is rationeel.

En dat mag jij best denken. Je weet zelf hoe fel gelovigen tegen argumenten als 'gelovigen proberen iedereen te bekeren' kunnen zijn. Een paar regels hierboven beticht je mij van exact hetzelfde... over verkeerde aannames t.a.v. een overtuiging/geloof gesproken

Atheisten worden sterk gemotiveerd door het bestrijden van het geloof, dat is juist de grond voor deze irrationele opstelling. Zij willen absoluut niet de mogelijkheid van een God open laten, ook niet als ze dat niet kunnen bewijzen. Daarom is atheisme een fundamentalistisch antigeloof, in tegensteling tot agnosme dat juist een wetenschappelijke benadering vertegenwoordigd.

Laat ik jou eens de volgende uitspraak voorleggen: marsmannetjes zijn groen. Is deze uitspraak logisch gezien, waar of onwaar?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2003 13:51 ]

[xentric]

Offtopic: Ik wens iedereen een gelukkig nieuwjaar en de allerbeste wensen!

ChristiaanVerwijs schreef op 31 December 2002 @ 10:31:
Het is meer een correctie omdat ik vind dat 'verder' zoeken suggereert dat Lasker het zoeken naar het juiste antwoord eerder opgegeven heeft. Zo komt het iig op mij over. Ik denk dat zo'n denkwijze niet terecht is. Jij zoekt een empirische, en wetenschappelijke, waarheid. Lasker zoekt een meer zinnegevende waarheid. Moeilijk uit te leggen - maar jij zoekt voor mijn gevoel naar een ander soort waarheid.
[snip]
Er zijn ook zaken die de wetenschap nooit kan beantwoorden. Zoals de 'waarom?' vragen. Ik en Lasker zullen daar bij vele vragen in de richting van God zoeken. Ik denk dat jij daar niets anders kunt doen dan je schouders ophalen en het opgeven. We zoeken niet naar surrogaat-antwoorden die we nodig hebben om iets onbegrijpelijks te verklaren - we zoeken iets dat de wetenschap heel niet kan beantwoorden.

In die zin zoeken juist Lasker en ik verder dan jij.

Ik begrijp nu wat je er mee bedoelde, en je hebt gelijk. Ik wil alleen maar weten hoe het werkt (ik verwacht er niks achter), en jullie willen weten wat er achter zit, om het maar even simpel uit te drukken.

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 12:04:
Daar gaan we weer. Ik heb nooit mystieke ervaringen gehad.

Ik doel ook niet op een donderende stem uit de hemel of het verschijnen van een lichtfiguur ofzo. Ik bedoel gewoon iedere ervaring waarvan jij denkt dat hij door god veroorzaakt word, of waarin jij god's hand herkent.

Kijk die orde is er in ons heelal, die zit niet verstopt, die blijkt o.a. uit de natuurwetten maar gaat nog veel verder. Hoe meer je er oog voor hebt, hoe meer je gaat zien dat niet toeval, maar een inherente orde onze werkelijkheid regeert. De verklaring dat het slechts gaat om permutaties in prohabilististische werkelijkheid, voldoet op een bepaald moment niet meer. Voor mensen zoals jij is de evolutietheorie en verklaring van de werkelijkheid, voor mij is het slechts een beschrijving van de werkelijkheid.

Voor mij is het ook geen verklaring voor de werkelijheid, en ook maar slechts een beschrijving van hoe het leven kon ontwikkelen. Het zegt immers niets over het ontstaan van het leven zelf en ook niets over het ontstaan van onze realiteit. Ik ben absoluut niet te blind om te zien dat orde hetgeen is dat onze realiteit bij elkaar houdt. Ik beschouw de onberekenbare chaos, of randomness, alleen als de oorzaak van een niet-deterministisch heelal. Orde zorgt dat wij en ons heelal niet uit elkaar vallen en chaos zorgt er voor dat we persoonlijke bewegingsvrijheid hebben ipv puur fysisch oorzaak & gevolg en verder niets.

Zo kijken gelovigen naar de totale werkelijkheid, ook de innerlijke en herkennen daarin de hand van een scheppende kracht, anderen zoals jij zien alleen maar entiteiten en wetenschappelijke verbanden meer niet.

Waarom blijf je jezelf herhalen als ik al meerdere keren duidelijk probeer te maken dat ik, net als jij, van een mooie zonsondergang, een mooi schilderij, een mooi muziekstuk of wat dan ook, kan genieten. Zie je mij als een machine, onbekwaam in het herkennen van schoonheid, of zelfs dat het herkennen van zoiets onmogelijk voor mij is? Neem nou eens aan dat wij dezelfde gevoelsmatige ervaringen hebben. Daar verandert een of andere denkwijze namelijk niets aan! Zie ook verder commentaar bij de oase/fatamorgana analogie.

God is geen duidelijk afgebakende entiteit, dat alleen al maakt het weerleggen van God, zo goed als onmogelijk.

Dit is een loze uitspraak want de enige argumenten voor de onbewijsbaarheid van god is dat deze buiten onze realiteit zou staan, of dat hij gewoon niet bestaat.

De meningsverschillen tussen gelovigen hierover, hebben veel moderne christenen tot de opvatting gebracht dat god niet op één bepaalde manier kan worden begrepen. Wij bezitten eenvoudigweg niet de middelen om God op een eenduidige manier te beschrijven. Zoals Bohr uitlegt, doet dit probleem zich ook voor bij de kwantumtheorie. En als er al ooit een unificatietheorie tot standkomt, kan deze niet meer door mensen bevat worden. De mens is bezig tegen de beperkingen van zijn voorstellingsvermogen aan te lopen. De tegenstrijdigheden die niet-gelovigen in geloven waarnemen worden daardoor veroorzaakt.

Zoals al eerder opgemerkt ontkom je daar niet aan en dat geeft ook niets. Ik begrijp goed dat jullie ondanks de meningsverschillen toch god proberen te begrijpen voor zover dat mogelijk is, dat zou ik ook doen als ik gelovig was.

Omdat jij de subjectieve kansen anders inschat mede op basis van het onvermogen zin te ondekken, is dat geenszins een reden om te stellen dat mijn schattingen niet rationeel of onwaarschijnlijk zijn. Een deskundige maakt doorgaans een betere schatting dan een leek. Een gelovige die de samenhang in de werkelijkheid onderzoekt, maakt volgens mij doorgaans een betere schatting, dan een atheist die elke samenhang a priori ontkent.

Ik heb bepaald geen onvermogen om 'zin' te herkennen en ik denk dat de meeste mensen volledig daartoe in staat zijn, net als jij. Maar gezien vanuit de aanname dat er geen god is, is het net zo logisch om te stellen dat er geen 'zin' achter het leven zit, dan het omgekeerde vanuit jouw perspectief. Ik zie na onze discussie best in dat jouw rationele keuze net zo rationeel is als de mijne, zij het dat we vanuit andere beginpunten redeneren. Ik geef mijn leven zelf 'zin' en ben gelukkig en jij bent gelukkig met de 'zin' die god jouw leven geeft. No big deal en zowel mijn als jouw volste recht om te doen met je leven wat je wil.

Drie mensen lopen door de woestijn. Een van de mensen ziet in de verte een paar bomen.(de gelovige). Een ander ziet geen bomen, maar ziet geen reden om te ontkennen dat er bomen zouden kunnen zijn (de agnost). Dan is er nog een derde die ook niets ziet en die heel hard begint te roepen: fata morgana, Dat is de atheist.

Hier ga je de fout in met jouw aanname dat anders denkenden niet hetzelfde zien als jij. Zie ook mijn bovenstaande commentaar, als jij die palmbomen ziet, zien de agnost en de atheist deze ook! Alleen zeg jij: "Kijk, palmbomen... Dat is een oase!" en de agnost en de atheist zullen zeggen: "Kijk, palmbomen... We zullen eerst maar eens gaan kijken of het niet mogelijkerwijs een fatamorgana is, voordat we te enthusiast worden!" waarbij de agnost zonder verwachtingen er naartoe gaat en de atheist een beetje vreest dat het vast wel een fatamorgana zal zijn. Een atheist is dus eigenlijk niets meer dan een pessimistische agnost in dit geval. Maar om de situatie wat realistischer en meer vergelijkbaar te maken met het 'geloven' moeten we stellen dat ze alle drie alleen maar verhalen over oases hebben gehoord. En ze hebben ook gehoord dat veel mensen allerlei verschijnselen voor een oase aanzien, terwijl noch wij, noch zij ooit een echte oase hebben gezien. Ze interpreteren alle drie hun visuele-ervaring anders en reageren dus verschillend maar het is een feit dat ze alle drie niet blind zijn en alle drie de palmbomen zien!!!

Je gaf dus een mooie analogie, alleen moet ik hem verbeteren omdat hij mijnsinziens niet klopte zoals jij hem beschreef. Begrijp dat ik, vanuit mijn standpunt gezien, reden heb om te zeggen "ik zie het wel... maar ik denk/verwacht dat die oase een illusie is". Maar ik zie hem wel!!! (ik hoop dat het nu duidelijk is)

Atheisten worden sterk gemotiveerd door het bestrijden van het geloof, dat is juist de grond voor deze irrationele opstelling. Zij willen absoluut niet de mogelijkheid van een God open laten, ook niet als ze dat niet kunnen bewijzen. Daarom is atheisme een fundamentalistisch antigeloof, in tegensteling tot agnosme dat juist een wetenschappelijke benadering vertegenwoordigd.

Nu zet je jezelf klem lasker. Ik ben inderdaad een soort van tegenovergestelde-van-lasker, maar ik denk nu dat onze opstelling daarom even rationeel is, alleen beredeneerd vanuit een ander beginpunt. Als jij mijn 'geloof' irrationeel noemt, dan is dat van jou ook irrationeel en zou alleen het agnosme rationeel zijn. En het is niet perse het bestrijden van het geloof, maar het manen tot kalmte (bijvb in oase/fatamorgana geval) omdat het net zo goed een illusie kan zijn, maar dan de grootste ooit.

Laat ik jou eens de volgende uitspraak voorleggen: marsmannetjes zijn groen. Is deze uitspraak logisch gezien, waar of onwaar?

Ik weet niet waar je heen wilt, maar ik heb je al eens gezegd dat er 3 logische antwoorden zijn. Deze stelling valt feitelijk onder categorie drie, onbeantwoordbaar. Aangezien er geen expliciet (empirisch) bewijs voor marsmannetjes bestaat is dit een loze stelling net zoals de stelling 'kwadiloepa's zijn groen'. Zodra ik echter 'marsmannetjes' kan definieren als bijvb. een nieuwe reep chocola in de vorm van een mannetje en verkocht onder de naam Mars 'mannetje', dan kan ik de stelling pas als onwaar bestempelen als de chocolade 'marsmannetjes' bruin zijn.

Maar ik heb een nieuw voornemen voor 2003: Ik ga me wat opener opstellen. Het openlaten van mogelijkheden is eigenlijk het beste wat men kan doen, zeker op een discussie-forum als dit. Een streng gelovige of een pure atheist kan een discussie behoorlijk hoog op laten lopen, maar leidt er vaak alleen maar toe dat er een vervelend sfeertje blijft hangen. En ik moet eerlijk toegeven dat de Ganzfeld onderzoeksresultaten waar Christiaan mee kwam behoorlijk onverklaarbaar zijn vanuit puur fysisch oogpunt. Niet dat ik overtuigd ben dat er meer is dan fysica maar ik wil ook niet voor mijn beurt spreken door het dan maar meteen af te wijzen. Een (ietsie) mildere variant van xentric dus het komende jaar!

[Lamborghini]

xentric schreef op 31 December 2002 @ 01:19:
[...]
Maar weet je wel hoeveel dingen iemand over een karakter kan zeggen die op vrijwel iedereen van toepassing zijn!? En daarbij komt ook nog eens dat een 'correcte' omschrijving vele malen zwaarder weegt voor je gevoel dan iets dat je niet helemaal bij jezelf kan plaatsen of terug vinden. Iemand kan dus rustig 20 fouten maken en 3 correcte beweringen doen en dan lijkt het voor je gevoel al gauw of je echt waardevolle informatie hebt gekregen. Maar ik kan daar verder helaas niks concreets over zeggen omdat ik er niet bij was...

Ik begrijp volledig wat je bedoelt. En je hebt ook zeker gelijk, alleen ik blijf erbij dat dit hele verhaal niet van toepassing is op die ene avond die ik meemaakte. Er waren ruim 40 personen waarvan er zo'n 30 publiekelijk zijn besproken. Dus zou ik eigenlijk bij elk van die 30 verhalen iets van mezelf erin moeten hebben gehoord. Maar dit was zeker niet het geval. Er waren soms best 2 of 3 mensen waar het verhaal leek op elkaar maar toch zaten er duidelijke en grote verschillen in en hadden ze alleen betrekking op die personen zelf. Soms was de vraag van de personen heel specifiek en niet zo eentje van: "word ik rijk" of "zal ik weer gezond worden", maar heel specifiek op de situatie waarin die persoon verkeerde en vaak kon het medium zelf al vertellen wat die persoon wilde weten.

Ik zal zelf een amateuristische gooi wagen:

Je bent soms extrovert, sociaal en makkelijk te benaderen, maar je kent ook perioden van introvertie, gereserveerdheid en voorzichtigheid. Je bent er voor jezelf achter gekomen dat het niet altijd een wijze keus is om aan sommige mensen jouw diepste verlangens en gedachten te openbaren. Daarentegen ben je trots op het feit dat je een zelfstandig denker bent en dat je zelf aardig tot conclusies kunt komen zonder verder al te veel afhankelijk te zijn van wat anderen denken. Je luistert wel aandachtig naar de mening van anderen maar je bent vrij zeker van je standpunten in het leven en laat dat weldegelijk merken. Je waardeert het ook om zo af en toe wat verandering in je leven aan te brengen. Door wat varieteit kom je soms voor leuke verrassingen te staan terwijl een vast patroon een sleur wordt die je soms een ongemakkelijk gevoel geven. Je weet dat je niet teveel moet twijfelen over de beslissingen die je maakt in het leven, en dit doe je dan ook niet zo veel. Gedisciplineerd en 'alles onder controle', dat is het beeld dat jij uitstraalt maar je weet dat er van binnen toch soms wat onzekerheid en vertwijfeling te vinden is. Voor een publiek optreden of voordracht ben je dan ook meestal een beetje zenuwachtig, maar als je eenmaal bezig bent zakt dat meestal naar de achtergrond. Je weet aardig te compenseren voor deze kleine zwakheden en je bent je er dan ook van bewust dat er nog meer in je zit. Je bezit nog een aantal ongebruikte capaciteiten die je nog niet echt hebt benut, maar als je wat minder kritisch tegen jezelf wordt, dan zullen die capaciteiten uiteindelijk tot hun recht komen. Wees niet te bang van wat de anderen over je denken, niet iedereen hoeft je vriend te zijn en niet iedereen hoeft jou aardig te vinden. Het gaat erom dat je de barrieres in het leven overwint en je volle potentiaal benut...

De vraag is nu hoeveel jij (en anderen) in deze text terug kunnen vinden als je naar jezelf kijkt. Wat is de globale indruk die je krijgt van iemand die dit over/tegen jou zegt? Hoeveel procent klopt er ongeveer?

(Ik heb wat globale dingen overgenomen, vertaald en samengevoegd die ik op een 'coldreading' site ooit eens heb gevonden)

Ik ben benieuwd!

Leuk geprobeerd. Zo een verhaal zal idd voor veel mensen wel gelden. Voor mij gold het iig een klein beetje. Alleen dit verhaal zou dan 30x in een andere vorm moeten zijn verteld aan de mensen en dat was zeker niet het geval. Het verhaal wat jij hebt neergezet blijft ook erg globaal. De teksten die ik heb gehoord op die avond waren soms op hele vreemde gebieden zeer specifiek. Als voorbeeld, je blijft erg globaal als je het hebt over angsten zoals dat optreden/presenteren, zoiets geld idd voor iedereen zowat. Op die avond vertelde het medium iets over een vrouw uit de zaal. De vrouw maakte zich zorgen over haar kind en was bang voor wat er in de toekomst zou gaan gebeuren (iets wat ook nog steeds erg globaal is, want welke moeder is nou niet bang, maar nou komt het ->). Dat medium vertelde daarna zonder verdere reactie tussendoor van de desbetreffende vrouw dat het kind uit vietnam kwam en er in een vorig leven ook had geleefd en daar was gestorven in de oorlog door een kogel die haar raakte in de rechterkachterkant van haar schouder. Ze gaf het advies aan de vrouw om eens te kijken op die plek bij het kind, er zat namelijk waarschijnlijk een moedervelk op de plek waar dat kind vroeger is geraakt. Het kind gedrag van het kind was te wijten aan dit vorige leven en moet het allemaal nog wat verwerken. Toen zei het medium opeens dat het kind erg goed was in piano spelen. En een groot ster gaat worden. Over 2 jaar zal het over de wereld gaan reizen en op tv te zien zijn. Het maakt nu al mooie muziek op de piano, muziek met veel gevoel. Ze maakt ook al haar eigen liedjes zie ik, klopt dat?
Die vrouw bevestigde dit.
Het medium vervolgde dat het kind nog jong was, 12 jaar, maar dat het toch al redelijk snel een bekendheid zal gaan worden. De lessen die ze nu krijgt zijn niet op hoog genoeg niveau. Maar niet getreurt, ze zal een vrouw ontmoeten die haar gaat begelijden en les gaat geven.
De vrouw die daar zat in de zaal, zonder haar kind bij zich, bevestigde dat alles wat was verteld klopte, ze was 12 jaar, kwam uit vietnam (geadopteerd), en speelde prachtige muziek op de piano en schreef ook zelf muziek en volgde idd ook les. En de rest van de info moet nog blijken of die juist is.

Zo een verhaal kun je nooit van je leven zomaar vertellen tegen een vreemd iemand en er ook nog voor zorgen dat het klopt. Ik ben erg benieuwd of ik in 2004 (het is namelijk in 2002 verteld en het zou 2 jaar uren) het kind zal zien op tv want dat zou wel stoer zijn. Dan klopte de voorspelling namelijk ook nog. Ik heb de foto gezien van het kind en zal het tegen die tijd wel herkennen.
Met dit praktijkvoorbeeld wil ik je duidelijk maken dat jij best gelijk hebt. Je kunt hele verhalen houden die lang duren en veel info bevatten, maar die eigenlijk op iedereen wel van toepassing zijn. Maar dit soort zaken zijn heel anders.

[xentric]

Lamborghini schreef op 02 January 2003 @ 19:36:
Soms was de vraag van de personen heel specifiek en niet zo eentje van: "word ik rijk" of "zal ik weer gezond worden", maar heel specifiek op de situatie waarin die persoon verkeerde en vaak kon het medium zelf al vertellen wat die persoon wilde weten.

Ik dacht dat het medium zonder wederzijdse communicatie aan de slag ging. Maar dat is een kleinigheidje.

Leuk geprobeerd. Zo een verhaal zal idd voor veel mensen wel gelden. Voor mij gold het iig een klein beetje. Alleen dit verhaal zou dan 30x in een andere vorm moeten zijn verteld aan de mensen en dat was zeker niet het geval. Het verhaal wat jij hebt neergezet blijft ook erg globaal.

Klopt, is ook bedoeld om 'globaal' te zijn. De 'hits' die er tussen zitten worden toch gigantisch veel sterker ervaren als de sfeer goed is en het publiek hoge verwachtingen heeft. Moet je bijvoorbeeld eens zien hoe globaal Char het soms houdt. Maar soms ook niet, en ik ben natuurlijk geen professional die de kneepjes van het vak kent.

De teksten die ik heb gehoord op die avond waren soms op hele vreemde gebieden zeer specifiek. Als voorbeeld, je blijft erg globaal als je het hebt over angsten zoals dat optreden/presenteren, zoiets geld idd voor iedereen zowat. Op die avond vertelde het medium iets over een vrouw uit de zaal. De vrouw maakte zich zorgen over haar kind en was bang voor wat er in de toekomst zou gaan gebeuren (iets wat ook nog steeds erg globaal is, want welke moeder is nou niet bang, maar nou komt het ->) [verhaal].

Ja en dat is het meest tricky gedeelte. Wie verzekerd jou dat het medium die vrouw niet als zogenaamde 'stooge' gebruikt? Wie weet is dat gewoon een ingehuurde actrice oid. Je zult er versteld van staan hoe vaak dergelijke technieken worden gebruikt door dit soort performers. Mijn vader (ex-dominee) vertelde mij ook nog een leuke anecdote over een evangelist die genezingsdiensten hield en tussen het publiek mensen had rondlopen om hem in te seinen als ze iets 'bruikbaars' hoorden. En sommige van deze 'stooges' getuigden gewoon van een of andere genezing terwijl daar niets van waar was. Of het nu was om een sfeertje te creeeren zodat de mensen er opener voor stonden of dat het puur bedrog en geldklopperij was, ik begin echt meteen twijfels te krijgen over de rest deze diensten. Waarom moet zo iemand list en bedrog toepassen? Daarentegen twijfel ik natuurlijk ook aan mijn scepsis als ik redelijk betrouwbare verhalen hoor over andere genezingen. Er is hier op GoT geloof ik iemand een man kent die in Afrika van MS genezen is en uit zijn rolstoel is gestapt. Die man is zelfs op tv geweest en ik heb dat nog op video staan. Sommige dingen blijven onverklaarbaar, dat moet ik toegeven, maar dat is voor mij geen reden om alles dan maar voor zoete koek te slikken. Er zijn een hoop verschijnselen zoals hypnose, mesmerism en een varieteit aan occulte technieken en ik denk dat dit soort verschijnselen ooit verklaard en begrepen zullen worden. De tijd zal het ons leren...

Zo een verhaal kun je nooit van je leven zomaar vertellen tegen een vreemd iemand en er ook nog voor zorgen dat het klopt. Ik ben erg benieuwd of ik in 2004 (het is namelijk in 2002 verteld en het zou 2 jaar uren) het kind zal zien op tv want dat zou wel stoer zijn. Dan klopte de voorspelling namelijk ook nog.

Juist, dat weet een medium als geen ander. 1 zwaar effect veegt alle missers van tafel en zo'n verhaal blijft bij de mensen nog lang in het geheugen hangen zodat de mond-op-mond reclame altijd wel weer nieuwe mensen naar de 'shows' trekt. Het zal mij dan ook niet verbazen als die vrouw echt een vietnamees pianospelend kind heeft, maar of de voorspelling uit zal komen, dat betwijfel ik ten zeerste! De informatie over het kind heeft het medium waarschijnlijk gewoon al voor de show gehad, al dan niet tegen betaling of rondwandelende 'oortjes' die met de mensen kletsen voor de show. Dit is ook allemaal te lezen in goochelboeken want dit zijn metname de tools van 'mentalisten' en 'coldreaders' die soortgelijke tricks uitvoeren. Zoek voor de gein maar eens met google naar goochel sites/boeken/artikelen en lees eens wat over standaard technieken. Je zult er versteld van staan hoe simpel (maar subliem) een performer zijn publiek kan misleiden. De grootste factor voor succes is 'het willen geloven' van het publiek, als die sfeer gecreeert is kan een goochelaar letterlijk een olifant het toneel op laten lopen zonder dat het publiek het ziet. En dit is geen overdrijven van mijn kant, maar de harde werkelijkheid van de goochel business. Vandaar dat goochelaars zoals Randi tot de grootste sceptici gerekend kunnen worden. Zij hebben er wel een miljoen dollar voor over om 'the real thing' te aanschouwen. En ik kan ze niet meer dan groot gelijk geven!

Met dit praktijkvoorbeeld wil ik je duidelijk maken dat jij best gelijk hebt. Je kunt hele verhalen houden die lang duren en veel info bevatten, maar die eigenlijk op iedereen wel van toepassing zijn. Maar dit soort zaken zijn heel anders.

Ze zouden anders kunnen zijn. Ik wil het niet helemaal uitsluiten maar ik ben zeer sceptisch, zeker als het medium er zijn/haar brood mee verdient (ook al geven sommigen dat niet zomaar toe). Voor mij moet dit gewoon onder gecontroleerde omstandigheden onderzocht kunnen worden. En praatjes zoals 'wanneer er sceptici bij zijn lukt het nooit zo goed' vind ik dan ook een zeer slecht teken dat eigenlijk zwaar pleit voor de waarschijnlijkheid dat het doorgestoken kaart is.

[Lamborghini]

xentric schreef op 03 januari 2003 @ 01:44:
[...]
Ik dacht dat het medium zonder wederzijdse communicatie aan de slag ging. Maar dat is een kleinigheidje.

Het medium vertelt dingen over je die op dat moment belangrijk zijn. Alleen het kan natuurlijk dat je met vragen zit die niet zijn behandelt maar je wel wilt hebben beantwoord. Daarom krijg je meestal de mogelijkheid om nog wat te vragen.

[...]
Klopt, is ook bedoeld om 'globaal' te zijn. De 'hits' die er tussen zitten worden toch gigantisch veel sterker ervaren als de sfeer goed is en het publiek hoge verwachtingen heeft. Moet je bijvoorbeeld eens zien hoe globaal Char het soms houdt. Maar soms ook niet, en ik ben natuurlijk geen professional die de kneepjes van het vak kent.

Char doet het idd soms ook erg globaal, maar zoals je zelf zegt, soms ook niet. Ik denk dat als ze weinig krijgt te horen van die geesten, of er moeilijk contact mee kan maken dat ze dan een verhaal er omheen maakt wat wel waar is alleen voor veel mensen geld. Meestal begint ze dan een verhaal te houden over hoe die geesten leven en wat voor regels er gelden enz. Maar wat niet meteen wil zeggen dat het allemaal fake is wat ze doet.

[...]
Ja en dat is het meest tricky gedeelte. Wie verzekerd jou dat het medium die vrouw niet als zogenaamde 'stooge' gebruikt? Wie weet is dat gewoon een ingehuurde actrice oid. Je zult er versteld van staan hoe vaak dergelijke technieken worden gebruikt door dit soort performers. Mijn vader (ex-dominee) vertelde mij ook nog een leuke anecdote over een evangelist die genezingsdiensten hield en tussen het publiek mensen had rondlopen om hem in te seinen als ze iets 'bruikbaars' hoorden. En sommige van deze 'stooges' getuigden gewoon van een of andere genezing terwijl daar niets van waar was. Of het nu was om een sfeertje te creeeren zodat de mensen er opener voor stonden of dat het puur bedrog en geldklopperij was, ik begin echt meteen twijfels te krijgen over de rest deze diensten. Waarom moet zo iemand list en bedrog toepassen? Daarentegen twijfel ik natuurlijk ook aan mijn scepsis als ik redelijk betrouwbare verhalen hoor over andere genezingen. Er is hier op GoT geloof ik iemand een man kent die in Afrika van MS genezen is en uit zijn rolstoel is gestapt. Die man is zelfs op tv geweest en ik heb dat nog op video staan. Sommige dingen blijven onverklaarbaar, dat moet ik toegeven, maar dat is voor mij geen reden om alles dan maar voor zoete koek te slikken.

Als zoete koek iets slikken moet je zowieso niet doen. Altijd zelf ook blijven nadenken en het onderzoeken. Er zullen idd best veel van die bedriegers tussen zitten maar dan nog blijf je zitten met de echt "onverklaarbare zaken".

Er zijn een hoop verschijnselen zoals hypnose, mesmerism en een varieteit aan occulte technieken en ik denk dat dit soort verschijnselen ooit verklaard en begrepen zullen worden. De tijd zal het ons leren...

Laten we het maar bij dat laatste houden. Ooit weten we allemaal hoe het echt zit. En niets in de wereld is een wonder of bijzonder en onverklaarbaar, op het moment weet je alleen ff niet hoe het zit maar dat komt vanzelf wel een keer.

[...]
Juist, dat weet een medium als geen ander. 1 zwaar effect veegt alle missers van tafel en zo'n verhaal blijft bij de mensen nog lang in het geheugen hangen zodat de mond-op-mond reclame altijd wel weer nieuwe mensen naar de 'shows' trekt. Het zal mij dan ook niet verbazen als die vrouw echt een vietnamees pianospelend kind heeft, maar of de voorspelling uit zal komen, dat betwijfel ik ten zeerste! De informatie over het kind heeft het medium waarschijnlijk gewoon al voor de show gehad, al dan niet tegen betaling of rondwandelende 'oortjes' die met de mensen kletsen voor de show. Dit is ook allemaal te lezen in goochelboeken want dit zijn metname de tools van 'mentalisten' en 'coldreaders' die soortgelijke tricks uitvoeren. Zoek voor de gein maar eens met google naar goochel sites/boeken/artikelen en lees eens wat over standaard technieken. Je zult er versteld van staan hoe simpel (maar subliem) een performer zijn publiek kan misleiden. De grootste factor voor succes is 'het willen geloven' van het publiek, als die sfeer gecreeert is kan een goochelaar letterlijk een olifant het toneel op laten lopen zonder dat het publiek het ziet. En dit is geen overdrijven van mijn kant, maar de harde werkelijkheid van de goochel business. Vandaar dat goochelaars zoals Randi tot de grootste sceptici gerekend kunnen worden. Zij hebben er wel een miljoen dollar voor over om 'the real thing' te aanschouwen. En ik kan ze niet meer dan groot gelijk geven!

Als ze allemaal zo zouden werken dan zou ik er ook sterk tegen zijn en het willen tegen gaan en ontmaskeren. Maar toch weet ik dat er tussen zitten die die trucs niet hebben toegepast. Op die avond is er ook het een en ander van mij gezegd wat bijzonder goed klopte allemaal, en ook dingen die niet globaal waren en ook niet logisch waren. En ik heb niet gefaked, het medium niet gesproken van te voren. En ook niet in de pauzes gesproken over die zaken zodat ze het hadden kunnen opvangen. Maargoed dit kan iedereen je wel wijs maken natuurlijk. Ik blijf erbij dat je het pas kunt beoordelen als het zelf eens hebt meegemaakt en dan nog het liefst bij meerdere verschillende.

[...]
Ze zouden anders kunnen zijn. Ik wil het niet helemaal uitsluiten maar ik ben zeer sceptisch, zeker als het medium er zijn/haar brood mee verdient (ook al geven sommigen dat niet zomaar toe).

Char is geen oplichter volgensmij. Het blijft mij alleen wel een raadsel waarom ze zoveel vraagt voor haar "readings". Verder vind ik het niet ongewoon als ze wat vragen voor hun diensten. Iedereen in de wereld werkt en helpt anderen voor geld, dus waarom hun niet. Ze zijn er tijd aan kwijt, ze doen er moeite voor, het is lichamelijk intensief en zeker niet gemakkelijk, en ze moeten er ook heel wat voor opofferen om eenmaal zo goed te worden. Hiermee bedoel ik niet om zo beroemd te worden maar om zo goed je te ontwikkelen in je gaves.

Voor mij moet dit gewoon onder gecontroleerde omstandigheden onderzocht kunnen worden. En praatjes zoals 'wanneer er sceptici bij zijn lukt het nooit zo goed' vind ik dan ook een zeer slecht teken dat eigenlijk zwaar pleit voor de waarschijnlijkheid dat het doorgestoken kaart is.

Er zitten twee kanten aan het verhaal.
-Aan de ene kant maakt het niet uit wie er bij zijn. Of het nou de allerdomste gans is die alles gelooft wat word gezegd of de grootste sceptici die vrijwel niks ervan geloven. Het kan vrijwel altijd wel. Als dat niet zo was dan was het idd doorgestoken kaart.

-Alleen aan de andere kant werkt het mediumschap soms volgens andere regels dan ze gebruiken bij het afbakenen van het werkgebied om het te kunnen onderzoeken. Een medium werkt niet op commando, ook die geesten niet die alles vertellen. En al zouden ze het wel doen, dan werd nog niet alle info gegeven die er wordt gevraagt. Er gelden nou eenmaal regels aan "gene zijde" die het soms wat moeilijker maken om te onderzoeken.
Zo wordt informatie alleen gegeven als het nodig is en als het de persoon in kwestie echt verder helpt. Zo kun je vragen om de cijfers van de lotto, maar die zijn nou eenmaal niet van belang. Die geesten weten best met welke getallen je het kan winnen, maar omdat materiele zaken onbelangrijk zijn word het niet gezegd. Zo zijn er nog veel meer dingen die anders werken dan je zou denken (of is het stiekem hopen?!).

[Verwijderd]

waarzegers toekomst voorspellers allemaaal nep

[Wekkel]

offtopic:
Ga geen goedlopende topics verzieken..

[sub]
[rml][ WIN 98]VIDEOKAATR PROBLEMEN[/rml]
HOE FORMATEER IK WIN 98!
[sub]

[Verwijderd]

xentric schreef op 02 January 2003 @ 17:59:
Ik doel ook niet op een donderende stem uit de hemel of het verschijnen van een lichtfiguur ofzo. Ik bedoel gewoon iedere ervaring waarvan jij denkt dat hij door god veroorzaakt word, of waarin jij god's hand herkent.

Ik denk dat je het meer zo moet zien: Een wetenschapper kan een bepaalde theorie in zijn hoofd hebben, die hij vooralsnog niet kan bewijzen. Sommige waarnemingen die hij doet lijken zijn theorie te staven, andere brengen hem juist aan het twijfelen. Wie leeft volgens het geloof en de orde aanvaardt merkt aan de respons dat hij op de goede weg is, maar evengoed kan enorm onrecht en leed hem weer aan het twijfelen brengen.

Waarom blijf je jezelf herhalen als ik al meerdere keren duidelijk probeer te maken dat ik, net als jij, van een mooie zonsondergang, een mooi schilderij, een mooi muziekstuk of wat dan ook, kan genieten. Zie je mij als een machine, onbekwaam in het herkennen van schoonheid, of zelfs dat het herkennen van zoiets onmogelijk voor mij is? Neem nou eens aan dat wij dezelfde gevoelsmatige ervaringen hebben. Daar verandert een of andere denkwijze namelijk niets aan! Zie ook verder commentaar bij de oase/fatamorgana analogie.

Excuses, zo bedoel ik het niet. Wat ik bedoel is dat voor mij zulke verschijnselen een eigen dimensie hebben, terwijl ze voor jou eerder afgeleiden zijn van onderliggende natuurkundige wetten.

Dit is een loze uitspraak want de enige argumenten voor de onbewijsbaarheid van god is dat deze buiten onze realiteit zou staan, of dat hij gewoon niet bestaat.

Buiten onze waarneembare realiteit, niet buiten onze realiteit. Ik geloof namelijk niet dat wij met onze zintuigen en verlengstukken de gehele realiteit kunnen waarnemen. Bovendien wordt onze waarneming verder beperkt door ons voorstellingsvermogen. Wij kunnen God daarom niet rechtstreeks waarnemen maar wel zijn invloed. Zoals men zwarte gaten ook niet rechtstreeks kan waarnemen, maar afleidt uit het gedrag van de sterren in de buurt.

Ik heb bepaald geen onvermogen om 'zin' te herkennen en ik denk dat de meeste mensen volledig daartoe in staat zijn, net als jij. Maar gezien vanuit de aanname dat er geen god is, is het net zo logisch om te stellen dat er geen 'zin' achter het leven zit, dan het omgekeerde vanuit jouw perspectief. Ik zie na onze discussie best in dat jouw rationele keuze net zo rationeel is als de mijne, zij het dat we vanuit andere beginpunten redeneren. Ik geef mijn leven zelf 'zin' en ben gelukkig en jij bent gelukkig met de 'zin' die god jouw leven geeft. No big deal en zowel mijn als jouw volste recht om te doen met je leven wat je wil.

Daar sluit ik mij bij aan

Hier ga je de fout in met jouw aanname dat anders denkenden niet hetzelfde zien als jij. Zie ook mijn bovenstaande commentaar, als jij die palmbomen ziet, zien de agnost en de atheist deze ook! Alleen zeg jij: "Kijk, palmbomen... Dat is een oase!" en de agnost en de atheist zullen zeggen: "Kijk, palmbomen... We zullen eerst maar eens gaan kijken of het niet mogelijkerwijs een fatamorgana is, voordat we te enthusiast worden!" waarbij de agnost zonder verwachtingen er naartoe gaat en de atheist een beetje vreest dat het vast wel een fatamorgana zal zijn. Een atheist is dus eigenlijk niets meer dan een pessimistische agnost in dit geval. Maar om de situatie wat realistischer en meer vergelijkbaar te maken met het 'geloven' moeten we stellen dat ze alle drie alleen maar verhalen over oases hebben gehoord. En ze hebben ook gehoord dat veel mensen allerlei verschijnselen voor een oase aanzien, terwijl noch wij, noch zij ooit een echte oase hebben gezien. Ze interpreteren alle drie hun visuele-ervaring anders en reageren dus verschillend maar het is een feit dat ze alle drie niet blind zijn en alle drie de palmbomen zien!!!

Je gaf dus een mooie analogie, alleen moet ik hem verbeteren omdat hij mijnsinziens niet klopte zoals jij hem beschreef. Begrijp dat ik, vanuit mijn standpunt gezien, reden heb om te zeggen "ik zie het wel... maar ik denk/verwacht dat die oase een illusie is". Maar ik zie hem wel!!! (ik hoop dat het nu duidelijk is)

Dat vind ik een goede voorstelling

Nu zet je jezelf klem lasker. Ik ben inderdaad een soort van tegenovergestelde-van-lasker, maar ik denk nu dat onze opstelling daarom even rationeel is, alleen beredeneerd vanuit een ander beginpunt. Als jij mijn 'geloof' irrationeel noemt, dan is dat van jou ook irrationeel en zou alleen het agnosme rationeel zijn. En het is niet perse het bestrijden van het geloof, maar het manen tot kalmte (bijvb in oase/fatamorgana geval) omdat het net zo goed een illusie kan zijn, maar dan de grootste ooit.

Ik kan daar wel in meegaan. Veel heeft denk ik ook te maken met hoe je de waarde van geloof inschat los van de waarheid ervan. Ik zie geloof als een optimistische levensvisie, die mensen ertoe aanzet iets van het leven te maken en ze tegelijkertijd aanzet tot harmonieus samenleven. Het denken over God zie ik als een enorme stimulans tot waarheidszoeken en dus ook wetenschap.

Anderen zien geloof als de oorzaak van oorlogen, bronnen van onverdraagzaamheid, een splijtzwam in de samenleving, het mak houden van mensen en als vijand van het onbevooroordeeld wetenschappelijk denken.

Dat is wat mij misschien het meest stoort, de enorme negativiteit in de ideeën over geloof en kerk van sommige mensen. Maar zo is het nou eenmaal in deze wereld. Waar mensen iets positiefs voor zichzelf proberen te bewerkstellingen, staan er altijd meer mensen omheen om het af te kraken. Zien sommige gelovigen het helemaal verkeerd, kan best zijn. Niemand heeft de waarheid in pacht, geef mensen echter de ruimte hun leven in te richten op een manier waarop zij zich gelukkig voelen. Dat blijft moeilijk voor ons allemaal, gelovigen en ongelovigen.

Ik weet niet waar je heen wilt, maar ik heb je al eens gezegd dat er 3 logische antwoorden zijn. Deze stelling valt feitelijk onder categorie drie, onbeantwoordbaar. Aangezien er geen expliciet (empirisch) bewijs voor marsmannetjes bestaat is dit een loze stelling net zoals de stelling 'kwadiloepa's zijn groen'. Zodra ik echter 'marsmannetjes' kan definieren als bijvb. een nieuwe reep chocola in de vorm van een mannetje en verkocht onder de naam Mars 'mannetje', dan kan ik de stelling pas als onwaar bestempelen als de chocolade 'marsmannetjes' bruin zijn.

Volgens de logica is deze uitspraak waar. Wat ik er mee wilde zeggen is dat je de waarheid van uitspraken alleen kunt afleiden vanuit hun uitgangspunten en als die verschillen wordt een discussie daarover onmogelijk. Net als: 1+1=10 waar of onwaar? kan allebei.

Maar ik heb een nieuw voornemen voor 2003: Ik ga me wat opener opstellen. Het openlaten van mogelijkheden is eigenlijk het beste wat men kan doen, zeker op een discussie-forum als dit. Een streng gelovige of een pure atheist kan een discussie behoorlijk hoog op laten lopen, maar leidt er vaak alleen maar toe dat er een vervelend sfeertje blijft hangen. En ik moet eerlijk toegeven dat de Ganzfeld onderzoeksresultaten waar Christiaan mee kwam behoorlijk onverklaarbaar zijn vanuit puur fysisch oogpunt. Niet dat ik overtuigd ben dat er meer is dan fysica maar ik wil ook niet voor mijn beurt spreken door het dan maar meteen af te wijzen. Een (ietsie) mildere variant van xentric dus het komende jaar!

Ook daar wil ik mij bij aansluiten, Ook jij een gelukkig en voorspoedig nieuwjaar.