Waarom mensen ooit gestopt met geloven in God?

[BOCmetalhead]

Anoniem: 19321 schreef op 11 December 2002 @ 03:01:
Als er een God is die ons geschapen heeft.. en de mens wist vroeger niet beter..

zeg maar dat wij nu niet beter weten dat een bal rond is..

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat! ik bedoel je werkt nog iedere dag hard voor je eigen vreten (als je nog thuis woont doen je ouders dat voor je ) en andere dingen die je wilt doen. niemands leven verloopt gemakkelijk... geef me 1 GOEDE reden waarvoor je moet geloven...

[Anoniem: 8504]

kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat! ik bedoel je werkt nog iedere dag hard voor je eigen vreten (als je nog thuis woont doen je ouders dat voor je ) en andere dingen die je wilt doen. niemands leven verloopt gemakkelijk... geef me 1 GOEDEreden waarvoor je moet geloven...

Amen

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 december 2002 @ 12:42:
[...]
kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat!
[...]

Ter info: God is tijdens WOII in Auschwitz ter dood veroordeeld door een joods tribunaal, precies om alle narigheid.

[BOCmetalhead]

Mr. Liu schreef op 11 december 2002 @ 12:56:
[...]

Ter info: God is tijdens WOII in Auschwitz ter dood veroordeeld door een joods tribunaal, precies om alle narigheid.

?? dit is nieuw voor mij... verklaar je zelf nader

[ Voor 5% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 13:02 ]

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 December 2002 @ 13:02:
?? dit is nieuw voor mij... verklaar je zelf nader

Wat valt er aan te verklaren, het is gebeurd (ik heb op dit moment geen bronvermelding helaas, wel even gezocht).

Naar aanleiding van de gebeurtenissen hebben (in WOII) een aantal Rabbis in Auschwitz een tribunaal gehouden met God als aangeklaagde. De uitkomst was dat God ter dood werd veroordeeld.

Na afloop werd het avondgebed gehouden.

[BOCmetalhead]

hoe kan je op die manier god veroordelen?? ik geloof dan wel zelf niet maar dit vind ik wel een beetje idioot... ach die duitsers zijn rare jongens toendertijd

[ Voor 60% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 13:17 ]

[Remy]

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

De vraag van de topicstarter wordt her en der al best wel duidelijk beantwoord (of het de precieze oorzaak is, who knows...), namelijk over de ellende die over de mensheid wordt uitgestort. Als het goed gaat met de economie van een land, sociale rust en politieke stabiliteit en aanverwante zaken, dan zijn mensen blij. Want er is geen vuiltje aan de lucht. Maar komen er problemen, hetzij persoonlijk hetzij algemeen maatschappelijk o.i.d. dan hebben mensen alle steun nodig die ze kunnen krijgen. Dus gaat men zich tot God richten met bidden, en geloven in hem enz. dat alles weer goed komt.

edit: wat ik nog was vergeten toe te voegen, als je ergens in gelooft, dan bestaat het. Een fysieke gedaante is dan niet nodig. De beste vergelijking hiervoor imho is die tussen UFO's en God. Zoveel mensen hebben UFO's gezien, zijn ontvoerd en weetikniet wat, en er zijn ook zovelen die de wonderen van God hebben aanschouwd (splijtende zeeen bv.). Maar van geen enkele UFO is er ook maar zoiets als een klinknagel gevonden. Het Roswell incident is ook na zo'n 40 jaar nog steeds in nevelen gehuld. Maar toch geloven mensen in UFO's. Waarom? Vanwege wat Mulder in de X-Files op z'n poster heeft staan:

I want to believe.

[ Voor 32% gewijzigd door Remy op 11-12-2002 13:21 ]

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 december 2002 @ 13:17:
hoe kan je op die manier god veroordelen?? ik geloof dan wel zelf niet maar dit vind ik wel een beetje idioot... ach die duitsers zijn rare jongens toendertijd

Duitsers? Er waren toen erg weinig Duitse rabbis over, de meeste rabbis in dat tribunaal waren Pools.

Wat betreft het op die manier god veroordelen, daarvoor moet je joods zijn.

[Yuri]

Anoniem: 49836 schreef op 11 december 2002 @ 05:57:
[...]

Zulke mensen hebben helemaal geen geloof, eerder bijgeloof.

Dat geldt voor de meeste mensen die hun geloof verliezen:

- anderen noemen zich gelovig, maar zijn het helemaal niet omdat hun geloof helemaal op zogenaamde bewijzen is gebaseerd. Als ze gaan inzien dat de bewijsvoering niet klopt, vallen ze van hun geloof.

Die vind ik raar, er is geen bewijsvoering voor geloof, als dat erzou zijn zou het Weten heten in plaats van Geloven. Geloof is nogsteeds een discipline die maar weinig mensen hebben, en het echt puur vertrouwen op iets wat je niet kent, ziet, hoort of ruikt.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 19321 schreef op 11 december 2002 @ 03:01:
Als er een God is die ons geschapen heeft.. en de mens wist vroeger niet beter..

zeg maar dat wij nu niet beter weten dat een bal rond is..

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

Die bal kunnen we allemaal zien, god niet. Slechte vergelijking dus.

Over iets dat niet te zien is, kan je sommige mensen alles wijs maken, andere mensen zijn minder geneigd een ander uitsluitend op zijn woord te geloven.

Ook is voor mij nog de vraag of men vroeger inderdaad "niet beter wist" dan dat er een god is:
Hoe wist men dat dan, en was er daarvoor dan niet een tijd dat men niet 'wist' dat er een god is?

[Mitch]

Anoniem: 27784 schreef op 11 December 2002 @ 15:07:
[...]


Ook is voor mij nog de vraag of men vroeger inderdaad "niet beter wist" dan dat er een god is:
Hoe wist men dat dan, en was er daarvoor dan niet een tijd dat men niet 'wist' dat er een god is?

Nee, men wist niet beter. Waar de bijbel vandaan komt wil ik even in het midden laten, maar dat "het woord" al sinds het begin misbruikt wordt, is wel duidelijk.

En voor de tijd van de bijbel was iedereen heidens (die niet joods was dus ....)

Geloof je echt dat de Homo Sapiens erover nadacht wat de zin van het leven is en of er niet meer was tussen hemel en aarde ?

[ Voor 14% gewijzigd door Mitch op 11-12-2002 17:11 ]

[Lord Daemon]

Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Overigens verzoek ik iedereen een beetje respectvol met elkaar om te gaan. Atheïsten hoeven niet te roepen dat gelovigen per definitie geïndoctrineerd zijn, en gelovigen hoeven niet te roepen dat atheïsten stronteigenwijze pubers zijn.

[Yoozer]

waarom stoppen mensen met geloven in god?

de vraag smeekt gewoon om de wedervraag - waarom beginnen ze er in vredesnaam mee?

godsdienst is niet "ingebakken" in iemand. als jij een christelijke accountant bent zeg je niet dat je kleine automatisch accountant wordt, maar wel dat hij christelijk opgevoed wordt. vreemd, maar waar. elkweg. het wordt je van kindsafaan bijgebracht, of je wordt er op latere leeftijd mee geconfronteerd. in het eerste geval weet je niet beter, in het tweede geval heb je de vrije keuze.

geval een verschilt in een dergelijke grote mate van geval twee dat ik ze even apart zal behandelen.

waarom stoppen mensen met geloven in god? bij mij was het vrij simpel. ik kon me niet helemaal vinden in de ideologie van de katholieke kerk. wat ik zag in vergelijking met bijvoorbeeld boeddhisme was dat het laatste zo veel meer richting een waarheid ging (en ook nog eens een logische waarheid) dan de kerk (die slechts een paar elementjes er van had, en de rest aankleedde met obscure rituelen waarvan men zelf niet meer wist of ze heiden of christelijk waren) dat ik niet langer een ideologie wilde volgen die deze richting insloeg - gefragmenteerd, vergeten wat het idee erachter was. dit, gecombineerd met de absolute verachting getoond (in vroeger tijden) voor andere waarheden die een dogma probeerden te doorbreken, is hoogstwaarschijnlijk wat mij van mijn geloof heeft afgeholpen.

dat, en het simpele feit dat het idee van reincarnatie me veel meer aanstaat dan ad infinitum psalmen zingen. of de brochures van de hemelen van de andere religieën. zeg nou zelf, 74 maagden voor je neus klinkt beter dan een witte jurk aanhebben . is dit simplistisch gedacht? laat het zo zijn, de claim die iemand maakt dat dit de absolute waarheid is terwijl genoemd persoon nog in levende lijve voor me staat is op z'n minst net zo absurd.

je zit met een eindig leven, en je wordt er oneindig voor beloond of oneindig voor gestraft. dit is simpelweg onredelijk. er is ook geen keuze in deze tweesplitsing, geen optie die zegt "maar als je de keuze niet wil maken zal ik je niet straffen - alleen als je het wel doet en je niet aan mijn regeltjes houdt".

gedurende de laatste twee jaar ben ik zoetjesaan doorgegaan naar het atheisme. 'afgegleden' is een stupide term - net of als wij er minder mens voor zouden zijn (schijnbaar wel, maar dat terzijde). het is niet zo dat ik de wijsheid in het boeddhisme niet zou ontkennen, maar ik zie wel wat er gebeurt als ik doodga. ik hoef het nu niet te weten - en ik heb dit leven hier en als ik wat wil doen, dan kan ik dit niet meer als ik onder de zoden lig. ik kan ook niet hopen op die reincarnatie om dezelfde reden.

dit is niet een geruststellende gedachte. zoals ik al zei, de brochures staan de mensen veel meer aan, en het klinkt ook niet romantisch om, nadat ze mijn lichaam hebben leeggeplukt aan wat er nog functioneel is aan donororganen, om me dan maar een oven in te schuiven zodat er helemaal niets meer overblijft. het zorgt ervoor dat je je hoop richt op wat je zelf nu en hier kan doen, niet op wat je in een volgend leven kan doen, niet op wat je misschien in een leven na de dood kan doen.

ik ben persoonlijk ook niet meer bang voor de dood. ik heb die angst verloren - ik denk geleidelijk met de toename van mijn atheisme. als ik toevallig nu vanavond in een auto-ongeluk het loodje leg dan weet ik wat ik in die laatste seconden zal doen - nog een keer herinneringen ophalen. maar belangrijker, eerst er voor zorgen of er een mogelijkheid is om te overleven. ik heb niet de illusie dat welke godheid dan ook er geïnteresseerd zou zijn om een eigenwijze puber te redden, vooropgesteld dat hij van zijn zitvlak zou komen om even de beslissing over ajax/feijenoord uit te stellen en mij te redden.

zou het toeval zijn als ik het zou overleven? nee, natuurlijk niet. "het was een teken van (insert deity(tm) here)". dat een laatste ruk aan het stuur in de goede richting, een gerichte trap op de rem, de stalen veiligheidskooi, de airbag, de gordel, of de ABS er aan bijgedragen zouden hebben dat ik niet onder de zoden kwam wordt over het algemeen overgeslagen bij dit soort dingen. als er iemand is die ik moet danken zullen het hoogstens de ingenieurs bij renault zijn.

verder met punt twee : er zelf voor kiezen. als je een religie hebt meegekregen van paps en mams wordt je weigering om naar de kerk te gaan vooral opgevat als "hij heeft geen zin". toen ik mijn moeder vervolgens berichtte dat ik er allemaal niet meer in geloofde kreeg ik geen wit weggetrokken gezicht, slechts een milde geirriteerdheid als antwoord, omdat de rest van de familie ook ging, en mijn oma zou 't kunnen waarderen als ik op kwam draven, etc. ik was nog niet in de verleiding gekomen om haar te vragen of zij het om dezelfde reden deed. ik weet echter wel dat mijn vader dit voor die reden doet. ik denk echter dat het hele ritueel ervan meer ingesleten dan overtuigd is. mocht ik daarvoor punten verliezen, omdat een echte atheist met tenminste wat kloten op z'n minst uit een streng gereformeerd gezin moet komen en met z'n 16e zelf het huis uit gaat, en voor eeuwig het zwarte schaap van de familie blijft - in plaats van een liberale (je zou kunnen zeggen "verwaterde") katholieke achtergrond en een geleidelijke overgang naar atheisme, dan mag je de schaal bij gaan stellen. ik weet niet of de overgang makkelijker is - maar bij de verwatering heb je meer de kans dat er nog wat aan het geloof gehangen wordt - desnoods wordt er een wat zweverigere spirituele sticker opgeplakt. totzover het stoppen er mee, nu het beginnen.

een deel van je puberteit ben je bezig met je ouders het bloed onder de nagels uit te halen, op een of andere manier. een keuze die je daarbij kunt maken is een andere ideologie aan gaan hangen; misschien deels uit protest, of deels uit je eigen weg inslaan en uitvinden dat een ander gedachtengoed beter bij je past. opnieuw, nu krijg je een aantal brochures voor je neus, en de een zal je meer aantrekken dan de andere. het kan zijn dat je al een van die folders kent en die dus gelijk in de oud-papier bak mikt, het kan ook zijn dat je er nog geen van gezien hebt en de meest kleurige pakt omdat 'ie zo mooi is. het kan ook zijn dat je er zelf een gaat maken, of ze gewoon allemaal wegkiepert en een nee-nee sticker op de deur zet. met excuses voor de analogie, maar ik vind 't wel functioneren - zeker als je nagaat dat een hoop van de folders ook nog kleine lettertjes hebben. en uitvouwblaadjes, en bonnen die je kunt opsturen.

waar is hier nu het antwoord in? ik heb zo het idee dat mensen met een zelfgekozen geloof er mee stoppen omdat de kleine lettertjes wat roet in het eten gooiden. of dat ze zijn verblind door de kleuren, en daardoor de grote de hele tijd hebben gemist. of domweg het geleidelijk veranderen, het lezen van andere foldertjes, of wat dan ook.

[aatos]

Lord Daemon schreef op 11 december 2002 @ 17:13:
Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Omdat het een argument is tegen het bestaan van de christelijke god is het goed te gebruiken in een discussie met christenen.

Overigens verzoek ik iedereen een beetje respectvol met elkaar om te gaan. Atheïsten hoeven niet te roepen dat gelovigen per definitie geïndoctrineerd zijn, en gelovigen hoeven niet te roepen dat atheïsten stronteigenwijze pubers zijn.

We hoeven het niet te roepen, maar het is wel verrassend vaak waar

Ik voldoe in ieder geval wel aan de beschrijving van atheist

[Anoniem: 36844]

Ik geloof zelf niet, maar vind het wel leuk om in dit topic deel te nemen. Ik denk dat we hier een reden voor het verlies van geloof missen. Algemeen zie ik in dit topic dat mensen denken dat, wanneer mensen veel welvaart en 'gelukkigheid' krijgen ze stoppen met geloven. Maar dit klopt niet. Want we zijn hier in Europa wel minder gelovig geworden, maar in Amerika gaat nog veel meer dan de helft van de bevolking elke zondag naar de kerk. En Amerika is een van de rijkste landen ter wereld.
Ik denk dat het vooral met WWII te maken heeft want hier heeft Europa veel meer onder geleden dan Amerika. Het is ook zo dan na WWII de ontkerkelijking hier in Europa echt is begonnen en in Amerika is dit overgeslagen.

[Yoozer]

aatos schreef op 11 December 2002 @ 18:39:
We hoeven het niet te roepen, maar het is wel verrassend vaak waar

Ik voldoe in ieder geval wel aan de beschrijving van atheist

dus niet; je voldoet aan de beschrijving van een eigenwijze puber. en maak de vergelijking alsjeblieft geen stereotype, anders neemt niemand je meer serieus .

_{eigenwijsheid in het kwadraat}.

[Anoniem: 8504]

Algemeen zie ik in dit topic dat mensen denken dat, wanneer mensen veel welvaart en 'gelukkigheid' krijgen ze stoppen met geloven. Maar dit klopt niet.

en

Ik denk dat het vooral met WWII te maken heeft want hier heeft Europa veel meer onder geleden dan Amerika. Het is ook zo dan na WWII de ontkerkelijking hier in Europa echt is begonnen en in Amerika is dit overgeslagen.

Volgens mij spreek je jezelf in dit verhaaltje tegen.. Dus een nieuw argument is er nog steeds nie... Persoonlijk heb ik geloof, zolang ik er bewust over na kan denken al zonde van de tijd gevonden... En als er dan toch een eeuwig leven na dit leven is, hoef ik daar denk ik niet meer bij te zijn... Moet er niet aan denken, dag in dag uit bedenken wat je wilt eten, wat je moet doen en hoe je het moet doen... BUAH!! Gewoon kappen met bestaan op een gegeven moment en niet zo arrogant denken dat je als mens bijzonder en voor altijd en eeuwig bent, is dat nu zo moeilijk te aanvaarden??? Met andere woorden... Ik weet ook niet waarom mensen ooit zijn begonnen te geloven..

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 11-12-2002 20:21 ]

[Anoniem: 9467]

Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Genesis 2 : 16,17

En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Genesis 3 : 6 (Begin van alle narigheid zoals je kunt lezen in de tekst hieronder is de mens de schuldige en niet God)

En de vrouw zag, dat die boom(de boom van goed en kwaad) goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja een boom die begeerlijk was om verstandig tem maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Het is dus ook geen argument tegen de Christelijke God.

[xentric]

Ik vraag me trouwens af waarom de zondeval van de mens gepaard gaat met de boom der kennis van goed en kwaad. Wat is er verkeerd om kennis te nemen van het kwaad zodat je het goede kunt onderscheiden? En wordt de link met "kennis" niet gelegt door veel religies zodat de mensen wegblijven van de wetenschap, en dat wetenschap als slecht wordt gezien omdat het in eerste instantie ook fout ging toen de eerste mensen meer wilden weten dan eigenlijk nodig was?

Wat zou de bedoeling van God zijn geweest met de mens als deze niet van de verboden vrucht gegeten had? De mens nam zelf de vrije keus en het synoniem "de vrije wil" toen hij at van de boom. De vrije keus was duidelijk niet door God gegeven... Hoe zou de wereld er hebben uitgezien als de mens niet die keus had gemaakt, en zou het waarschijnlijk zijn dat als Adam en Eva er niet van hadden gegeten dat hun nakomelingen er ook niet van hadden gegeten? Eigenlijk is het geen eerlijke keus... (Als God bestaat) zou hij een mens gecreeert hebben met een drang naar kennis en vervolgens zo'n boom voor zijn neus zetten is eigenlijk iemand geen vrije keus geven. De mens is eigenlijk stilletjes gedwongen door God (omdat hij de menselijke natuur ook zo gemaak heeft) om te eten van de boom...

Je kan van een hongerige hond (zo is zijn karakter nou eenmaal) ook niet verwachten dat hij taart op de tafel laat staan als hij een uurtje alleen word gelaten, alleen een grote straf (die hij zich nog herinnert van de eerste keer) helpt. Maar als hij dus nog nooit gestraft is, is hij eigenlijk door ons in een dusdanige positie geplaatst dat hij de fout in gaat en de taart op eet... En wiens schuld is het dan als de taart weg is? Dan kan je de hond wel een mep geven zodat hij de volgende keer beter weet... maar het kwaad is al geschied.

En dus kan je hieruit afleiden dat Adam en Eva (of latere mensen) eigenlijk gedoemd waren tot het eten van de boom, en dus zou Jezus ook niet nodig zijn want het was immers God's schuld en niet die van de mens. Ik wil absoluut geen God die ons de schuld geeft van een situatie die hij zelf heeft gecreeert. En dit soort logische redeneringen versterken iedere dag mijn idee dat God uberhaupt niet bestaat want de hele basis van het geloof is vrij makkelijk onderuit te halen... (voor mij persoonlijk dan)

[Lord Daemon]

Anoniem: 9467 schreef op 11 december 2002 @ 20:51:
Het is dus ook geen argument tegen de Christelijke God.

Als het zo gemakkelijk was om van de "Argument from Evil" af te komen hadden theologen er niet al die duizenden boeken over hoeven schrijven die er over geschreven zijn. Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat een alwetende God wist dat dit ging gebeuren; het feit dat Adam en Eva niet wisten wat kwaad was en dus geen grond hadden om hun keuze op te baseren; het feit dat natuurrampen en dergelijke niet door mensen veroorzaakt worden en toch 'kwaad' zijn; etcetera.

Het is niet mijn doel om hier in te gaan op dit argument, dus laten we het onderwerp verder laten rusten. Ik wil wel even gesteld hebben dat het niet zo simpel ligt als jij het doet voorkomen.

[Yoozer]

Anoniem: 8504 schreef op 11 december 2002 @ 20:19:Gewoon kappen met bestaan op een gegeven moment en niet zo arrogant denken dat je als mens bijzonder en voor altijd en eeuwig bent, is dat nu zo moeilijk te aanvaarden???

het simpele antwoord : ja. wij willen geliefd zijn. wij willen herinnerd worden. bij elke begrafenis van een bekende denken er sommige mensen stiekem "oh, als ik ook maar zo herdacht wordt, dat zou mooi zijn.". ik durf te wedden dat dit idee door het hoofd flitst van een groot aantal suicidale personen, die eigenlijk toch nog graag even terug zouden willen komen om te genieten van het schouwspel.

verder moet je het idee van "rechtsspraak" in het hoofd houden. om te horen dat een crimineel naar de hel gaat doet je goed - want dan wordt 'ie nog eens extra gekloot. ik durf gerust te wedden dat een hele hoop belgen dutroux eigenlijk graag nog eens een roestige hark met het brede eind voor in z'n achterwerk hadden willen stoppen, maar het rechtssysteem voorziet niet in die behoefte. "hel" voldoet aan al de beschrijvingen. misschien niet zo voldoend aan persoonlijke wensen, maar dante's beschrijvingen waren al afschrikwekkend genoeg.

[Larry4]

mense wille God niet zien als God maar ze hebbe verwachtingen van God die ze zelf willen
ze willen zelf een God maken ipv geloven dat God liefde is en all het goed wat je doet
dat is God en geen materiele dingenzoals beeldjes of kerken of bedevaardsoorden of woorden of een of ander ritueel enzo.

God = Liefde en dat weet iedereen voorzichzelf wat het is en dat het bestaat
alleen de meeste wil Liefde niet zien als God

[Anoniem: 26795]

Genesis 3 : 6 (Begin van alle narigheid zoals je kunt lezen in de tekst hieronder is de mens de schuldige en niet God)

En de vrouw zag, dat die boom(de boom van goed en kwaad) goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja een boom die begeerlijk was om verstandig tem maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

[Larry4]

Anoniem: 26795 schreef op 11 december 2002 @ 23:00:
[...]


[...]


't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

God heeft ons vrije wil gegeven we mogen zelf doen wat we willen
God wilde gewoon kijke voor wie de mens kiest voor God of zichzelf

[Anoniem: 26795]

Mogen zelf doen wat we willen, maar als het tegen zijn mening ingaat.... dan breekt de hel los

Wat voor vrije keuze is er dan nog ...... chantage zou misschien een betere term zijn.

En trouwens, hij hoeft toch niet te kijken als alwetende

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 26795 op 11-12-2002 23:11 ]

[thejoker80]

Larry4 schreef op 11 December 2002 @ 22:57:
mense wille God niet zien als God maar ze hebbe verwachtingen van God die ze zelf willen
ze willen zelf een God maken ipv geloven dat God liefde is en all het goed wat je doet
dat is God en geen materiele dingenzoals beeldjes of kerken of bedevaardsoorden of woorden of een of ander ritueel enzo.

God = Liefde en dat weet iedereen voorzichzelf wat het is en dat het bestaat
alleen de meeste wil Liefde niet zien als God

Larry4 schreef op 11 December 2002 @ 23:06:
[...]


God heeft ons vrije wil gegeven we mogen zelf doen wat we willen
God wilde gewoon kijke voor wie de mens kiest voor God of zichzelf

Mogen wij dit misschien voor onszelf bepalen? Dat jij er zo over denkt ok. Maar dat betekent niet dat dat ook zo is.

[Christiaan]

Posts van 2 en 3 regels kunnen amper goede argumten bevatten . Kunnen jullie proberen iets uitgebreider te reageren en niet eerst 4/5 van de post vullen met quotes en vervolgens 2 regels aan reply geven?

[KroontjesPen]

Al in eerdere draadjes het ik verteld dat er een periode is geweest waarin ik mijn af keerde van God. Beter is te zeggen de God waarmee ik was opgevoed.
Het was de tegenstrijdigheid die ik zag en voelde als puber toen.
Later besefde ik dat het beeld wat ik van God had, een opgedrongen beeld was.
Dat beeld heb ik veranderd maar niet op een manier dat alles nu erg makkelijk is geworden.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 11 december 2002 @ 21:39:
En dus kan je hieruit afleiden dat Adam en Eva (of latere mensen) eigenlijk gedoemd waren tot het eten van de boom

een hele goede analyse tot zover. Dat maakt de bijbel zo'n leuk boek. Dit soort vragen worden al duizenden jaren door joodse rabbies gesteld en er worden diverse antwoorden geformuleerd, tot er een zekere consensis wordt bereikt over het juiste antwoord. Waarom deed abraham zus en waarom deed god zo. Voor de joden is de bijbel een groot in oefenobject in de redeneerkunst. En hun antwoorden getuigen van enorme diepgang. Ik vind de christelijke leer daarbij vergeleken vaak erg oppervlakkig en saai. Zeker in de katholieke kerk is de uitleg vaak slaapverwekkend.

Ik ben het met je eens dat de uitkomst min of meer onontkoombaar was. Een antwoord zou kunnen zijn: God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, maar de mens moest eerst nog een groeiproces doormaken voor hij de goddelijke eigenschappen kreeg. (het evolutieproces of beschavingsproces?) Op een bepaald moment verandert hij van een dier in de denkende bewuste mens. Hoewel het een direct gevolg is van de scheppingsdaad, schrikt God van de nieuwe concurrentie. (Detzelfde schrikreactie vind je overigens terug in de griekse mythologie waar prometeus het vuur van de goden steelt en gruwelijk gestraft wordt).

Het lijkt een vreemde conclusie. Maar je moet niet vergeten dat voor je joden God bovenal een menselijke God is, aangezien hij ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat moet ook wel want anders zou je geen zinnig woord over hem kunnen zeggen. De Joodse God is welliswaar oneindig veel wijzer dan wij, maar toch bezit hij alle menselijke kenmerken. Hij is een ware superman. De christenen hebben God veel metafysischer gemaakt. God is pure goedheid, God is liefde etc. Dat is leuk, maar daar kan je veel minder mee. Voor de Joden is het heel belangrijk dat God een menselijke God is, omdat gedrag van mens tot medemens steeds wordt afgeleid van het gedrag van God naar mens in de bijbel.

De Joodse God reageert dus vaak erg menselijk. Het beeld dat het meest toepasselijk voor hem is, is die van een wijze vader. In dit geval die van een vader die geconfronteerd wordt met kind dat volwassen wordt, zijn onschuld heeft verloren en een eigen wil gaat vertonen. In eerste instantie reageert hij een beetje onwennig, zoals vaders helaas vaak doen, maar al snel accepteert hij de nieuwe volwassene.

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 12 December 2002 @ 03:13:
een hele goede analyse tot zover. Dat maakt de bijbel zo'n leuk boek.

Tja... precies om deze reden vind ik het een vervelend boek. Maar ik vind het wel cool dat juist jij hier zo relaxed op reageert!

Ik ben het met je eens dat de uitkomst min of meer onontkoombaar was. Een antwoord zou kunnen zijn: God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, maar de mens moest eerst nog een groeiproces doormaken voor hij de goddelijke eigenschappen kreeg. (het evolutieproces of beschavingsproces?) Op een bepaald moment verandert hij van een dier in de denkende bewuste mens. Hoewel het een direct gevolg is van de scheppingsdaad, schrikt God van de nieuwe concurrentie.

Maar als God dus al van te voren wist dat de waarschijnlijkheid dat er een mens van die boom zou eten zo ongeveer 99,9999% was dan gaf hij ons toch eigenlijk erg weinig keus. En als een boek als de bijbel (God's woord) dan de schuld in onze schoenen schuift en God's zoon Jezus moet sterven om de zonde, die wij hebben begaan, weer recht te zetten, dan heb ik zoiets van... er klopt helemaal geen snars van het hele verhaal.

Het lijkt een vreemde conclusie. Maar je moet niet vergeten dat voor de joden God bovenal een menselijke God is, aangezien hij ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat moet ook wel want anders zou je geen zinnig woord over hem kunnen zeggen.
[...]
De Joodse God is welliswaar oneindig veel wijzer dan wij, maar toch bezit hij alle menselijke kenmerken. Hij is een ware superman. De christenen hebben God veel metafysischer gemaakt. God is pure goedheid, God is liefde etc. Dat is leuk, maar daar kan je veel minder mee.

Je hebt helemaal gelijk, de christenen kunnen eigenlijk geen zinnig woord zeggen over hun metafysische God. En dat is op z'n minst een gigantisch probleem als je er toch graag over wil praten. Dat hebben de Joden toch beter voor elkaar dan. Maar hun superman kan volgens hun niet eens een steen maken die voor hem te zwaar is om te tillen, dus omnipotent is hij niet. En met dezelfde stijl van redenatie kom je ook al snel tot de conclusie dat hij ook niet alwetend kan zijn. Superman misschien wel, maar da's toch een beetje minder dan wat de brochure van de christenen vermeldt.

Voor de Joden is het heel belangrijk dat God een menselijke God is, omdat gedrag van mens tot medemens steeds wordt afgeleid van het gedrag van God naar mens in de bijbel.

De Joodse God reageert dus vaak erg menselijk. Het beeld dat het meest toepasselijk voor hem is, is die van een wijze vader. In dit geval die van een vader die geconfronteerd wordt met kind dat volwassen wordt, zijn onschuld heeft verloren en een eigen wil gaat vertonen. In eerste instantie reageert hij een beetje onwennig, zoals vaders helaas vaak doen, maar al snel accepteert hij de nieuwe volwassene.

Maar het probleem met een "menselijke" God is dat er meer basis principes van het christelijke geloof op hun gat gaan.

Het hemel-hel principe kan bijvoorbeeld niet kloppen.

Als je het leven als een spel ziet, met de christelijke leefregels als spelregels. Dan is God menselijk gezien niet eerlijk. Hij vraagt niet voordat je begint even of je uberhaupt mee wil doen, en hij vertelt de spelregels ook niet vooraf zodat je samen kunt onderhandelen over aanpassing van sommige regels. Nee, God die heeft je alvast ingeplanned voor het spelletje en voor je het in de gaten hebt is het spel begonnen. Tja, de spelregels worden je bijgebracht door je medespelers die de regels zelf ook door overlevering hebben verkregen. Nou... dan gaat er wel eens iets mis in het spel en dan wil je de spelleider/scheidsrechter even spreken. Iedereen roept "gewoon op je knieeen en zeggen wat je dwars zit" hij hoort je dan wel en dan helpt hij je wel effe, het staat in de handleiding. Maar effe langskomen of wat van zich laten horen is blijkbaar teveel gevraagd. Maarja, wie maakt er dan ook een complex spel met 6 miljard spelers, da's niet bij te houden natuurlijk en er zijn vast veel grotere problemen elders die zijn tijd en aandacht eisen.

Maareh, even over die "spelregels". Als je je niet aan de regels houdt dan moet je naar de hel. Da's een plaats waar het naar menselijke maatstaven blijkbaar niet echt prettig vertoeven is. En da's nog niet alles... het is geen retourtje en het verblijf is permanent en zonder einde. Hmmz... De andere optie is toch een stukje beter. Als je namelijk een beetje je best hebt gedaan dan mag je naar de hemel, een plaats waar het onvoorstelbaar aangenaam zou moeten zijn. Maar dan krijg je toch een probleem als een "menselijke" God dit hele concept heeft opgezet!

God speelt naar menselijke maatstaven gewoon vals/unfair door ten eerste niet te vragen of je mee wilt doen, en da's nog niet zo'n probleem... ware het niet dat hij aan het eind van het spel geen derde mogelijkheid biedt. Er zou eerlijk gezien een derde optie genaamd "OK, je hebt voor spek&bonen meegespeelt, je stopt met bestaan en er zijn verder geen consequenties". Kijk dat zou menselijk gezien eerlijk zijn. Maar er staat niks over vermeld in de handleiding.

Vervolgens kan het hele hemel en hel concept niet als je uitgaat van een "menselijke" God want als je een mens vraagt "Zou jij je kind voor eeuwig in het hellevuur laten branden?" of "Zou jij je kind de vrije keus afnemen door de hel als straf te stellen, en deze straf hangt als een zwaard boven het hoofd van je kind gedurende het hele leven?" of "Kan jij gelukkig zijn in de hemel als je weet dat je kinderen of ouders op dat moment voor eeuwig in de hel zitten?" En hoe kan je geluk voelen als je geen verdriet meemaakt. Naar mijn idee is het contrast tussen deze twee uitersten hetgeen de heftigheid van een ervaring bepaald. Als je jaren lang gelukkig bent wen je eraan en zwakt het af, maar als je tussentijds ongelukkig bent zal je het geluk heviger ervaren als je dat weer meemaakt.

Dat zijn allemaal punten die het hemel & hel principe van een menselijke God finaal onderuit halen. Een christen zal dan zeggen, onze God is dus niet menselijk en zijn motieven zullen ons nooit duidelijk zijn want God's wijsheid gaat onze wijsheid ver te boven. Maar helaas kunnen ze dat niet zeggen omdat je uberhaupt geen zinnig woord over zo'n God kunnen zeggen.

Nou... dan is het kringetje weer mooi rond. Een uur verder met ouwehoeren en vervolgens geen steek verder gekomen met antwoorden op vragen. En krijg je antwoorden dan veroorzaken die alleen maar meer vragen...Verspilde moeite zou je haast denken, ware het niet dat de mens een ingebakken zucht naar mystiek heeft. Of je nou in God gelooft of niet, het blijft een fascinerend onderwerp. En dat ik er niet in geloof betekend dus absoluut niet dat ik er niet mee bezig ben, bij mij is de grootste vraag inderdaad "waarom geloven mensen".

Mijn antwoord op die vraag heeft op dit moment als kernpunt dat de mens geen snars snapt van het begrip "bewustzijn" en das niet zo gek als je de mens als ge-evolueerd dier bekijkt. De overgang van instinct naar bewustzijn moet wel een grote horde zijn geweest voor de hele mensheid. Het ervaren van de vrijheid van doen en laten, het gevoel van verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot inleving in andere levende wezens, kunnen niet anders dan grote invloed op de menselijke psyche hebben gehad. En blijkbaar heeft het dat nog steeds.

En je bewustzijn van het feit dat je denkt is helemaal een paradoxale ervaring. Zo schijnbaar illusionair en losstaand van het fysieke lichaam dat de mens niets anders kan dan concluderen dat dit proces zich op een hoger niveau zou moeten afspelen. We zijn immers een klont materie die bewust is van zichzelf. Vreemd, heel vreemd... maar voor mij nog steeds geen reden om dan een bovennatuurlijke "geest" of "ziel" in het leven te roepen. Wederom een variant van een menselijk trekje, labels plakken. Onverklaarbaar!? Hoppa... "bovennatuurlijk" plakkertje erop.

Neem je echter het idee weg dat de mens een ziel/geest heeft, dan blijft er helemaal geen basis voor geloof over. Zodra de mens zijn bewustzijn begrijpt zal het bewustzijn niet langer gezien worden als iets "bovennatuurlijks" en dan zijn wat mij betreft een hoop problemen opgelost en zal de imaginaire bovennatuurlijke wereld, inclusief God, tot het verleden gaan behoren. Alhoewel het dan natuurlijk, nadat we het allen eens zijn geworden over het ontstaan van het leven, toch altijd een probleem zal blijven hoe ons universum realiteit kon worden.

En laten we de drang tot zingeving van het leven maar helemaal buiten beschouwing laten. Hoeveel denkwerk daar al niet aan verspild is wil je gewoon niet weten. Voor mij is het heel simpel, go with the flow... Ik zie wel wat ik allemaal beleven zal. Ik hou gewoon mijn ogen open en probeer mijn mond dicht te houden. Die valt namelijk nogal vaak open van verbazing en verwondering. En gelukkig is verbazing en verwondering naast de mystieke ervaring wel een van de belangrijkste gevoelens die een mens heeft en beleeft. Mijnsinziens hoeft er niks meer achter het leven te zitten dan je bewust worden van het feit dat je een glimps op mag vangen van het grote geheel. En wij zijn waarschijnlijk de enige soort die in gedachten de grenzen van onze realiteit kunnen zien. Als we ze nu ook nog konden bevatten dan was het feest helemaal compleet. Maargoed, als dat er was dan was het leven een leven zonder streven. En ik denk dat "het streven naar iets" toch het belangrijkste is dat telt in onze realiteit.

Misschien is de gedachtengang God is de ondenkbare, onnoembenoembare en onvoorstelbare oorzaak van het gevolg dat wij als universum kennen niet eens zo gek. Maar meer dan dat kan ik er helaas niet van maken

[ Voor 19% gewijzigd door xentric op 13-12-2002 18:38 ]

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 26795 schreef op 11 december 2002 @ 23:00:
't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

Misschien een andere reactie dan Lasker, maar ik hoop dat je zo een beetje het idee krijgt:
Er waren zat bomen in het paradijs. Die ongetwijfeld allemaal stuk voor stuk een lust voor het oog waren. Maar iets dat verboden is ("als je hier van eet zul je zeker weten sterven" = gestraft worden) is natuurlijk lekkerder. De boom staat voor de keuze die je maakt. Hoe kan het dat de mens verleidt werd tot het eten van de boom van kennis van goed en kwaad terwijl het kwade er nog niet in zat? Doordat je de keuze hebt. Zou er geen keuze zijn voor God hoe kon een wezen dan vrijwillig God liefhebben?
Er wordt elke dag van jou een keuze gevraagt het goede te doen. Dat is een beroep dat continu op je gedaan wordt. Dat is niet om je te pesten, maar om het goede in je naar boven te halen.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 12 december 2002 @ 08:54:
[...]
Tja... precies om deze reden vind ik het een vervelend boek. Maar ik vind het wel cool dat juist jij hier zo relaxed op reageert!

Maar als God dus al van te voren wist dat de waarschijnlijkheid dat er een mens van die boom zou eten zo ongeveer 99,9999% was dan gaf hij ons toch eigenlijk erg weinig keus. En als een boek als de bijbel (God's woord) dan de schuld in onze schoenen schuift en God's zoon Jezus moet sterven om de zonde, die wij hebben begaan, weer recht te zetten, dan heb ik zoiets van... er klopt helemaal geen snars van het hele verhaal.

Met dit soort verhalen wordt ons steeds een spiegel voorgehouden. Hoe kunnen wij nu boos blijven op ons eigen kind, dat voortgekomen is uit ons eigen zaad, en door ons is opgevoed. God wordt wel boos maar hij blijft niet boos. En dat is dan steeds weer de boodschap. Bijv. aan ouders met een kind die zich verzet tegen hun gezag.

Stel dat God geen menselijk trekjes had maar volmaakt was en nooit boos werd en alles gelaten accepteerde, wat voor voorbeeld zou je je aan zo'n God hebben, daarmee kun je jezelf toch niet vereenzelvigen. Voor christenen is het een raar idee om menselijke zwakheden aan God toe te kennen. Daarom vinden sommigen het oude testament ook een barbaars boek. De Joodse kijk op God is anders dan de christelijke. Voor hun is God iemand waarmee je kan lachten en maar ook vechten. Het woord Israel betekent letterlijk: Hij die vecht met God. Dat zegt toch al genoeg.

Je hebt helemaal gelijk, de christenen kunnen eigenlijk geen zinnig woord zeggen over hun metafysische God. En dat is op z'n minst een gigantisch probleem als je er toch graag over wil praten. Dat hebben de Joden toch beter voor elkaar dan. Maar hun superman kan volgens hun niet eens een steen maken die voor hem te zwaar is om te tillen, dus omnipotent is hij niet. En met dezelfde stijl van redenatie kom je ook al snel tot de conclusie dat hij ook niet alwetend kan zijn. Superman misschien wel, maar da's toch een beetje minder dan wat de brochure van de christenen vermeldt.

Christus heeft sterk de nadruk gelegd op de goede kant van God, maar niet uitsluitend. Zijn opvolgers zijn naar mijn smaak een beetje doorgeschoten. Doordat het christendom een echte massareligie is geworden is het ook sterk verwaterd. Je kan het een beetje zien als het verschil tussen groen links en de pvda.
De omnipotentie van God moet je niet in absolute termen zien. Want dan kan God ons laten denken wat wij willen, en kent hij al onze gedachten al voor we geboren zouden zijn. Wat is er voor hem dan voor lol aan.
De volmaaktheid van God, moet je denk ik zien in de zin, dat God uiteindelijk het beste met je voor heeft, Hij heeft ons in de wereld gezet en hij zal voor ons zorgen.

Maar het probleem met een "menselijke" God is dat er meer basis principes van het christelijke geloof op hun gat gaan.

Het hemel-hel principe kan bijvoorbeeld niet kloppen.

Als je het leven als een spel ziet, met de christelijke leefregels als spelregels. Dan is God menselijk gezien niet eerlijk. Hij vraagt niet voordat je begint even of je uberhaupt mee wil doen, en hij vertelt de spelregels ook niet vooraf zodat je samen kunt onderhandelen over aanpassing van sommige regels. Nee, God die heeft je alvast ingeplanned voor het spelletje en voor je het in de gaten hebt is het spel begonnen. Tja, de spelregels worden je bijgebracht door je medespelers die de regels zelf ook door overlevering hebben verkregen. Nou... dan gaat er wel eens iets mis in het spel en dan wil je de spelleider/scheidsrechter even spreken. Iedereen roept "gewoon op je knieeen en zeggen wat je dwars zit" hij hoort je dan wel en dan helpt hij je wel effe, het staat in de handleiding. Maar effe langskomen of wat van zich laten horen is blijkbaar teveel gevraagd. Maarja, wie maakt er dan ook een complex spel met 6 miljard spelers, da's niet bij te houden natuurlijk en er zijn vast veel grotere problemen elders die zijn tijd en aandacht eisen.

Een kind wordt door zijn ouders ook niet gevraagd of hij geboren wil worden, het leven wordt hem in zekere zin opgedrongen. Voor een kind is het daarom een prettige gedachte dat zijn ouders van hem houden, hem bewust hebben gemaakt en het beste met hem voorhebben en hem niet in de steek laten. Een kind dat opgroeit met de gedachte dat zijn geboorte een ongelukje was en niemand om hem geeft, zal het heel moeilijk krijgen

Maar wat vertel je tegen een jong kind wiens vader hem in de steek gelaten heeft. Sorry, je vader geeft geen donder om jou, je staat er alleen voor. Nee dus, dat is wreed en zo'n kind zal het heel moeilijk krijgen.

Veel belangrijker dan de vraag of God werkelijk bestaat is daarom het besef dat wij moeten leven alsof hij bestaat. Het eerste gebod "er is maar één God" is dan ook geen gebod maar een axioma waarop alles gebaseerd is. Want als je al in God gelooft heb je dit gebod niet nodig en als je het niet doet, wie zal je dwingen? Pas als je het eerste gebod aanneemt, begint het geloof. Je gaat je leven inrichten op de gedachte dat God bestaat en de beloning volgt vanzelf.

Maareh, even over die "spelregels". Als je je niet aan de regels houdt dan moet je naar de hel. Da's een plaats waar het naar menselijke maatstaven blijkbaar niet echt prettig vertoeven is. En da's nog niet alles... het is geen retourtje en het verblijf is permanent en zonder einde. Hmmz... De andere optie is toch een stukje beter. Als je namelijk een beetje je best hebt gedaan dan mag je naar de hemel, een plaats waar het onvoorstelbaar aangenaam zou moeten zijn. Maar dan krijg je toch een probleem als een "menselijke" God dit hele concept heeft opgezet!

God speelt naar menselijke maatstaven gewoon vals/unfair door ten eerste niet te vragen of je mee wilt doen, en da's nog niet zo'n probleem... ware het niet dat hij aan het eind van het spel geen derde mogelijkheid biedt. Er zou eerlijk gezien een derde optie genaamd "OK, je hebt voor spek&bonen meegespeelt, je stopt met bestaan en er zijn verder geen consequenties". Kijk dat zou menselijk gezien eerlijk zijn. Maar er staat niks over vermeld in de handleiding.

Vervolgens kan het hele hemel en hel concept niet als je uitgaat van een "menselijke" God want als je een mens vraagt "Zou jij je kind voor eeuwig in het hellevuur laten branden?" of "Zou jij je kind de vrije keus afnemen door de hel als straf te stellen, en deze straf hangt als een zwaard boven het hoofd van je kind gedurende het hele leven?" of "Kan jij gelukkig zijn in de hemel als je weet dat je kinderen of ouders op dat moment voor eeuwig in de hel zitten?" En hoe kan je geluk voelen als je geen verdriet meemaakt. Naar mijn idee is het contrast tussen deze twee uitersten hetgeen de heftigheid van een ervaring bepaald. Als je jaren lang gelukkig bent wen je eraan en zwakt het af, maar als je tussentijds ongelukkig bent zal je het geluk heviger ervaren als je dat weer meemaakt.

Dat zijn allemaal punten die het hemel & hel principe van een menselijke God finaal onderuit halen. Een christen zal dan zeggen, onze God is dus niet menselijk en zijn motieven zullen ons nooit duidelijk zijn want God's wijsheid gaat onze wijsheid ver te boven. Maar helaas kunnen ze dat niet zeggen omdat je uberhaupt geen zinnig woord over zo'n God kunnen zeggen.

Het hele hemel- en helidee verwoordt alleen maar dat goed leven beloond wordt en slecht leven bestraft. Aangezien God als een vader wordt gezien, wil hij hij maar en ding, namelijk dat zijn kinderen gelukkig worden. Een goede vader straft zijn kind alleen maar voor zijn eigen bestwil. Een kind die ingaat tegen de wijsheid van zijn vader, straft in wezen zichzelf. Hij creeert zijn eigen hel. Het hele idee van vagevuur en oneindige verdoemenis is natuurlijk vooral bedoeld voor mensen met een beperkt voorstellingsvermogen. Je kan het ook zo zien, je krijgt maar een leven, dus als je dat niet gebruikt om er het allerbeste van te maken heb je voor eeuwig je kansen verpest, is dat geen hel genoeg?

Nou... dan is het kringetje weer mooi rond. Een uur verder met ouwehoeren en vervolgens geen steek verder gekomen met antwoorden op vragen. En krijg je antwoorden dan veroorzaken die alleen maar meer vragen...Verspilde moeite zou je haast denken, ware het niet dat de mens een ingebakken zucht naar mystiek heeft. Of je nou in God gelooft of niet, het blijft een fascinerend onderwerp. En dat ik er niet in geloof betekend dus absoluut niet dat ik er niet mee bezig ben, bij mij is de grootste vraag inderdaad "waarom geloven mensen".

Mijn antwoord op die vraag heeft op dit moment als kernpunt dat de mens geen snars snapt van het begrip "bewustzijn" en das niet zo gek als je de mens als ge-evolueerd dier bekijkt. De overgang van instinct naar bewustzijn moet wel een grote horde zijn geweest voor de hele mensheid. Het ervaren van de vrijheid van doen en laten, het gevoel van verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot inleving in andere levende wezens, kunnen niet anders dan grote invloed op de menselijke psyche hebben gehad. En blijkbaar heeft het dat nog steeds.

En je bewustzijn van het feit dat je denkt is helemaal een paradoxale ervaring. Zo schijnbaar illusionair en losstaand van het fysieke lichaam dat de mens niets anders kan dan concluderen dat dit proces zich op een hoger niveau zou moeten afspelen. We zijn immers een klont materie die bewust is van zichzelf. Vreemd, heel vreemd... maar voor mij nog steeds geen reden om dan een bovennatuurlijke "geest" of "ziel" in het leven te roepen. Wederom een variant van een menselijk trekje, labels plakken. Onverklaarbaar!? Hoppa... "bovennatuurlijk" plakkertje erop.

Neem je echter het idee weg dat de mens een ziel/geest heeft, dan blijft er helemaal geen basis voor geloof over. Zodra de mens zijn bewustzijn begrijpt zal het bewustzijn niet langer gezien worden als iets "bovennatuurlijks" en dan zijn wat mij betreft een hoop problemen opgelost en zal de imaginaire bovennatuurlijke wereld, inclusief God, tot het verleden gaan behoren. Alhoewel het dan natuurlijk, nadat we het allen eens zijn geworden over het ontstaan van het leven, toch altijd een probleem zal blijven hoe ons universum realiteit kon worden.

Dat bewustzijn is het grootste wonder. Dat zet ons mensen apart van alle andere zaken in het universum. Wat zeker zo bijzonder is, al vinden we dat vanzelfsprekend, is dat wij ook bewustzijn scheppen, door kinderen op de wereld te zetten. God is niet alleen menselijk, maar ook de mens is goddelijk. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid en dat geldt ook als wij ooit kunstmatige intelligentie zouden scheppen.

En laten we de drang tot zingeving van het leven maar helemaal buiten beschouwing laten. Hoeveel denkwerk daar al niet aan verspild is wil je gewoon niet weten. Voor mij is het heel simpel, go with the flow... Ik zie wel wat ik allemaal beleven zal. Ik zou gewoon mijn ogen open en probeer mijn mond dicht te houden. Die valt namelijk nogal vaak open van verbazing en verwondering. En gelukkig is verbazing en verwondering naast de mystieke ervaring wel een van de belangrijkste gevoelens die een mens heeft en beleeft. Mijnsinziens hoeft er niks meer achter het leven te zitten dan je bewust worden van het feit dat je een glimps op mag vangen van het grote geheel. En wij zijn waarschijnlijk de enige soort die in gedachten de grenzen van onze realiteit kunnen zien. Als we ze nu ook nog konden bevatten dan was het feest helemaal compleet. Maargoed, als dat er was dan was het leven een leven zonder streven. En ik denk dat "het streven naar iets" toch het belangrijkste is dat telt in onze realiteit.

Misschien is de gedachtengang God is de ondenkbare, onnoembenoembare en onvoorstelbare oorzaak van het gevolg dat wij als universum kennen niet eens zo gek. Maar meer dan dat kan ik er helaas niet van maken

De gedachte dat wij iets moeten maken van het leven, ons een levensdoel moeten stellen, is juist een van de centrale gedachten van het Joods/christelijke geloof. Helaas is zijn de belangrijkste gedachten van het geloof helemaal ondergesneeuwd door rituelen en symboliek die voor veel mensen hun betekenis hebben verloren.

[Anoniem: 72232]

Geloof is een verzinsel van de mens, omdat mensen nou eenmaal een antwoord willen hebben op dingen die ze niet kunnen verklaren, waarom is het nou zo moeilijk om aan te nemen dat we van apen afstammen en dat evolutie echt is?

[Bware81]

ik snap niet dat er met de huidige technologiën en wetenschap dat vrijwel alles kan verklaren ( en de rest waarschijnlijk binnen 100 jaar) nog steeds mensen zijn die geloven in god. niet dat ik het afkeur dat moeten ze zelf weten maar ik vind (letop ik vind) het wel een beetje dom. Ga als niet gelovend mens maar eens na wat zou kunnen bewijzen dat hij of zo bestaad. ik denk dat weinig niet gelovende mensen iets kunnen verzinnen.

[Anoniem: 2557]

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Zo heb ik het ooit omschreven, en daar een hoop mensen kwaad mee gemaakt en een stempel "zwartkijker en pessimist" gekregen wat nergens op slaat. Maar om heel simpel de topictitel te beantwoorden: "Omdat de mensen zelf wat meer zijn gaan nadenken."

[Thijsch]

Yuri schreef op 11 december 2002 @ 03:16:
[...]
<verhaal>

In mijn visie draai je het verhaal om: In tijden dat het goed gaat heeft men inderdaad geen god nodig. Maar op momenten dat het slecht gaat, wil men iets om zich aan vast te houden, om kracht uit te putten. En aangezien een god, een almachtig iets, tot de verbeelding spreekt, is dat een voor de hand liggende keuze. Je hebt dan iemand die je beschermd. Als het dan weer beter gaat is die god niet meer nodig. In feite kan je zeggen dat een god een gebruiksvoorwerp is.

[Christiaan]

Anoniem: 2557 schreef op 12 december 2002 @ 19:04:
"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Zo heb ik het ooit omschreven, en daar een hoop mensen kwaad mee gemaakt en een stempel "zwartkijker en pessimist" gekregen wat nergens op slaat. Maar om heel simpel de topictitel te beantwoorden: "Omdat de mensen zelf wat meer zijn gaan nadenken."

Dat is nog wel een beetje een flame, want je suggereert dat gelovigen (ik dus) kennelijk niet nadenken. Als je jezelf nu betrapt op de bedenking 'maar dat geldt niet voor jou' dat zit er een denkfout in jouw argument. Als ik 1 uitzondering kan zijn, waarom zijn dan niet alle gelovigen een uitzondering (of velen dan). Misschien is het jouw beeld wel die totaal verkeerd is.

Maar ik wil eigenlijk wel eens een onderbouwing zien van die opmerking. Waarin zie jij dat mensen meer zijn gaan nadenken en hoe verklaart dat de teloorgang van het geloof?

[aatos]

Yoozer schreef op 11 December 2002 @ 19:44:
[...]


dus niet; je voldoet aan de beschrijving van een eigenwijze puber. en maak de vergelijking alsjeblieft geen stereotype, anders neemt niemand je meer serieus .

_{eigenwijsheid in het kwadraat}.

de beschrijving van atheist was hier eigenwijze puber, en daar voldoe ik kennelijk aan.

Ik ben niet zo bang dat ik om wat humor niet meer serieus genomen wordt

[aatos]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 december 2002 @ 20:12:
[...]


Dat is nog wel een beetje een flame, want je suggereert dat gelovigen (ik dus) kennelijk niet nadenken. Als je jezelf nu betrapt op de bedenking 'maar dat geldt niet voor jou' dat zit er een denkfout in jouw argument. Als ik 1 uitzondering kan zijn, waarom zijn dan niet alle gelovigen een uitzondering (of velen dan). Misschien is het jouw beeld wel die totaal verkeerd is.

Maar ik wil eigenlijk wel eens een onderbouwing zien van die opmerking. Waarin zie jij dat mensen meer zijn gaan nadenken en hoe verklaart dat de teloorgang van het geloof?

Als je kijkt naar de volkeren die er in de geschiedenis zijn geweest, zie je wel enigzins verband tussen de mate van ontwikkeling en de mate waarin mensen (onvoorwaardelijk) geloven. In een laag (technologisch en intellectueel) ontwikkelde samenleving kan je iemand nog wijsmaken dat als het onweert, dat er een god met bliksemstralen staat te smijten, tegenwoordig ligt dat wat lastiger.

[Anoniem: 71798]

Hoe bestaat het dan dat superslimme mensen zelfs na een periode van atheisme (weer) gaan geloven? Dat heeft toch niks te maken met de mate van ontwikkeling. Er is een hele lijst te noemen van hoog ontwikkelde personen die ook (nog steeds) geloven. Religie hoef je dus niet op een lager treedje te zetten in de ontwikkleingsschaal...

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 2557 schreef op 12 december 2002 @ 19:04:
"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Je zit er heel dicht bij:

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet willen inzien."

[Anoniem: 49836]

aatos schreef op 13 December 2002 @ 00:42:
Als je kijkt naar de volkeren die er in de geschiedenis zijn geweest, zie je wel enigzins verband tussen de mate van ontwikkeling en de mate waarin mensen (onvoorwaardelijk) geloven. In een laag (technologisch en intellectueel) ontwikkelde samenleving kan je iemand nog wijsmaken dat als het onweert, dat er een god met bliksemstralen staat te smijten, tegenwoordig ligt dat wat lastiger.

Dat geloven iets is voor mensen die niet goed rationeel kunnen denken, is een wijd verbreide opvatting.

[aatos]

Anoniem: 71798 schreef op 13 december 2002 @ 13:06:
Hoe bestaat het dan dat superslimme mensen zelfs na een periode van atheisme (weer) gaan geloven? Dat heeft toch niks te maken met de mate van ontwikkeling. Er is een hele lijst te noemen van hoog ontwikkelde personen die ook (nog steeds) geloven. Religie hoef je dus niet op een lager treedje te zetten in de ontwikkleingsschaal...

Individuele voorbeelden zijn niet van belang in het vaststellen van een trend die betrekking heeft op een hele samenleving.

Een ander voorbeeld is roken: "Ja maar, mijn opa rookt al 100 jaar en die is nog kerngezond." De meeste mensen hebben, als ze er over nadenken, wel door dat dit geen argument is voor het niet gevaarlijk zijn van roken.

[ Voor 17% gewijzigd door aatos op 13-12-2002 16:56 ]

[aatos]

Anoniem: 49836 schreef op 13 December 2002 @ 16:03:
[...]

Dat geloven iets is voor mensen die niet goed rationeel kunnen denken, is een wijd verbreide opvatting.

In samenlevingen waar rationeel denken door situationele variabelen moeilijk wordt gemaakt (weinig wetenschappelijke kennis, grote macht van de kerk, om maar wat te noemen), zie je dat juist in die samenlevingen geloof een belangrijke rol speelt.

Het gaat er dus niet om of die mensen rationeel kunnen denken, maar of ze dat feitelijk ook doen.

Je zit er heel dicht bij:

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet willen inzien."

Hier kan ik me heel goed in vinden. Het geloven in god heeft onder andere als gevolg dat je een reden hebt voor je bestaan. Dat gevoel spreekt veel mensen aan. Als ik met christenen discussieer vinden ze het vaak moeilijk te begrijpen dat ik geen 'reden' zie van mijn bestaan, maar het zie als wat ik het beste kan beschrijven als een samenloop van omstandigheden.

[ Voor 31% gewijzigd door aatos op 13-12-2002 17:02 ]

[Anoniem: 49836]

aatos schreef op 13 december 2002 @ 16:54:
In samenlevingen waar rationeel denken door situationele variabelen moeilijk wordt gemaakt (weinig wetenschappelijke kennis, grote macht van de kerk, om maar wat te noemen), zie je dat juist in die samenlevingen geloof een belangrijke rol speelt.

Het gaat er dus niet om of die mensen rationeel kunnen denken, maar of ze dat feitelijk ook doen.

Dat door geloof rationeel denken onderdrukt wordt is volgens mij niet waar. In voorbije decennia was de sociaal-economische macht van de kerk groot. Betekent dat ook dat hun macht tot in het denken reikte? Ik denk dat dat veel minder het geval is dan mensen aannemen. De overgrote meerderheid die de kerken bevolkte geloofde helemaal niet en deed alleen maar mee om sociaal economische redenen. Toen die redenen verdwenen, stroomde de kerken snel leeg. De echte gelovigen waar ik mij zelf toereken, geloven uit eigen overtuiging, niet door een of ander beinvloeding zoals zo vaak wordt gesuggereerd.

Een bewijs daarvoor: In iran wordt al decennia lang door een fundamentallistich islamitisch regime verkondigd dat de vs de grote satan is. Aartsvijand nummer een van het geloof en alle waarden. Pasgeleden werd een enquete gehouden onder de bevolking hoe zij stonden t.o.v. normalisering van de betrekkingen met de vs. 80% was voor! Jij laat je in je denken niets opdringen, waarom denken mensen in godsnaam dat anderen dat wel in meerderheid zouden doen.

Een ander voorbeeld: een hele hoop nederlanders waren het niet eens met het beleid dat met name de linkse partijen t.a.v. allochtonen voerden. Daar durfden ze niet over te praten, omdat je dan al snel door de media als racist en fascist werd weggezet. Waren de mensen echter geindoctrineerd? Welnee. Zodra er iemand kwam die hardop durfde te zeggen wat velen dachten, bleek tot grote schrik van de zittende partijen dat de mensen helemaal niet hun ideeen hadden overgenomen.

Waar komen deze ideeen over geloof dan vandaan. Dat komt denk ik voornamelijk door beelden van secteleden en palestijnse zelfmoordterroristen die voor het geloof sterven. Dat geeft mensen het beeld dat je mensen met geloof kan brainwashen. Dat heeft eigenlijk meer te maken met het feit dat je jonge mensen met name in de pubertijd gemakkelijk voor je karrerje kan spannen. Iemand blijvend brainwashen is daarentegen heel moeilijk. Wat vaak ook vergeten wordt is dat sekteleden al een bepaalde persoonlijkheidsstruktuur hebben die er om vraagt dat anderen de beslissingen voor hen nemen.

Normale mensen blijven gewoon hun eigen gedachten houden. Het duitse volk deed ook niet mee omdat ze gebrainwashed waren, maar omdat velen heimelijk de rascistiche ideeen van hitler ondersteunden en ook natuurlijk uit angst.

Hier kan ik me heel goed in vinden. Het geloven in god heeft onder andere als gevolg dat je een reden hebt voor je bestaan. Dat gevoel spreekt veel mensen aan. Als ik met christenen discussieer vinden ze het vaak moeilijk te begrijpen dat ik geen 'reden' zie van mijn bestaan, maar het zie als wat ik het beste kan beschrijven als een samenloop van omstandigheden.

Geloof is positieve grondhouding naar het bestaan. Het leven heeft zin.

Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 13-12-2002 19:07 ]

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 13 december 2002 @ 18:20:
Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden, of dat je jezelf kan redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

Ik zou dat geen geloof noemen, maar hoop... En je kan inderdaad gerust stellen dat zonder die hoop doorgaan eigenlijk geen zin meer heeft. Er zijn een aantal factoren die iemand in leven zullen houden:

- De wil om te leven of angst om te sterven.
- De normale reactie, doorgaan totdat je erbij neervalt, positivisme.
- De stille hoop op redding als niemand wist dat je aan het vliegen was.
of
- Het vaste geloof dat iemand de reddingsdienst zal inschakelen omdat ze wisten dat je ging vliegen.

In de bovenstaande punten kan je herkennen wat ik persoonlijk als verschil zie tussen enerzijds hoop en anderzijds geloof. Volgens mij kan er geen geloof zijn zonder enige grond van logica. Als niemand wist dat ik ging vliegen, dan is de kans wel zo uitermate klein dat ze mij vinden, dat ik alleen kan hopen. Maar als ik een flightplan had ingedient met mijn route en vliegtijden dan is de kans een stuk groter en kan ik best geloven dat iemand mij na enig zoeken kan vinden.

In het engels heb je ook twee woorden, enerzijds "faith" en anderzijds "belief". Faith is geloven zonder enig bewijs en meer hoop gerelateerd, maar belief is meer gebaseerd op bewijs en logica. Voor mij persoonlijk gebruiken "gelovigen" dus gevoelsmatig een verkeerde term, en zouden zij "hopenden" genoemd moeten worden. Maar helaas is hopen dat God bestaat een verwoording die de menselijke mystieke ervaring tekort doet. Misschien is een nieuw nederlands woord nodig voor de gelovigen die we beter kunnen omschrijven als "hij die ervaart".

Maar als iemand God ervaart dan is dat een stukje bewijs voor hem/haar en dus kan hij/zij het weer "geloven" noemen. Maar voor de rest van de mensen die God niet ervaren rechtvaardigd dat de term "geloof" weer niet... Zucht.

Je kan je dus niet "een gelovige" noemen wanneer je deze mystieke ervaring nooit gehad hebt. Hmmz... en toen snapte ik er zelf geen bal meer van...

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 13 december 2002 @ 19:10:
[...]
Ik zou dat geen geloof noemen, maar hoop... En je kan inderdaad gerust stellen dat zonder die hoop doorgaan eigenlijk geen zin meer heeft. Er zijn een aantal factoren die iemand in leven zullen houden:

- De wil om te leven of angst om te sterven.
- De normale reactie, doorgaan totdat je erbij neervalt, positivisme.
- De stille hoop op redding als niemand wist dat je aan het vliegen was.
of
- Het vaste geloof dat iemand de reddingsdienst zal inschakelen omdat ze wisten dat je ging vliegen.

In de bovenstaande punten kan je herkennen wat ik persoonlijk als verschil zie tussen enerzijds hoop en anderzijds geloof. Volgens mij kan er geen geloof zijn zonder enige grond van logica. Als niemand wist dat ik ging vliegen, dan is de kans wel zo uitermate klein dat ze mij vinden, dat ik alleen kan hopen. Maar als ik een flightplan had ingedient met mijn route en vliegtijden dan is de kans een stuk groter en kan ik best geloven dat iemand mij na enig zoeken kan vinden.

In het engels heb je ook twee woorden, enerzijds "faith" en anderzijds "belief". Faith is geloven zonder enig bewijs en meer hoop gerelateerd, maar belief is meer gebaseerd op bewijs en logica. Voor mij persoonlijk gebruiken "gelovigen" dus gevoelsmatig een verkeerde term, en zouden zij "hopenden" genoemd moeten worden. Maar helaas is hopen dat God bestaat een verwoording die de menselijke mystieke ervaring tekort doet. Misschien is een nieuw nederlands woord nodig voor de gelovigen die we beter kunnen omschrijven als "hij die ervaart".

Maar als iemand God ervaart dan is dat een stukje bewijs voor hem/haar en dus kan hij/zij het weer "geloven" noemen. Maar voor de rest van de mensen die God niet ervaren rechtvaardigd dat de term "geloof" weer niet... Zucht.

Je kan je dus niet "een gelovige" noemen wanneer je deze mystieke ervaring nooit gehad hebt. Hmmz... en toen snapte ik er zelf geen bal meer van...

Persoonlijk heb ik nooit echt mystieke ervaringen gehad. Dus voor mij is dat niet essentieel voor geloof. Ik ervaar God elke dag maar dat zijn geen mystieke ervaringen. Je hoort natuurlijk ook wel over mensen die na een mystieke ervaring ineens omgeturnd zijn. Maar mij zegt dat niet zo veel.

Ik denk dat geloof vaak begint als hoop, maar het accepteren van het bestaan van God is een beslissing. Net zoals een gestrande de beslissing neemt, dat hij zijn leven er op zal baseren, dat hij gered zal worden. Pas na het accepteren van het bestaan van God ontstaat er geloof in de zin dat hoop verandert in vertrouwen. Op een bepaald moment ga je God ervaren, niet in mystieke gebeurtenisen, maar in de wending die je leven neemt en zin die je gaat ervaren in de mensen en dingen om je heen. (hope -> faith -> believe) Je kunt dit iemand nooit opleggen, ieder mens moet zelf de beslissing nemen, waarop hij zijn leven wil baseren.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 13-12-2002 20:09 ]

[aatos]

lasker schreef op 13 December 2002 @ 18:20 een interessant verhaal:
[...]

Maar is het dan niet zo dat de mensen die jij beschrijft zichzelf voor de gek houden? Ik denk dat als je in de tijd voor de massale ontkerkelijking aan de gemiddelde kerkbezoeker vroeg of hij geloofde in wat de kerk verkondigde, hij daar positief op zou reageren.

Geloof is positieve grondhouding naar het bestaan. Het leven heeft zin.

Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

Je bevestigt hiermee toch wat ik dacht? Het geloof brengt met zich mee dat het leven automatisch zin heeft. Iets waar een atheist het niet direct mee eens zal zijn. (in ieder geval niet de 'zin' zoals het geloof dat verkondigd)

[Marruk]

Ok, mijn verhaal. (zelf atheist)
God bestaat niet. waarom niet? komt ie

De bijbel is een mooi boek, niks op aan te merken, er staan heel mooie verhalen in. Maar de hele reutemeteut eromheen van volgelingen e.d. Ik kan me daar absoluut niet inleven dat er 'iets' is want er is geen betere beschrijving voor wat ons gecreerd heeft. De enige gedaante wat 'god' ooit heeft aangenomen is een brandende bramenstruik in een woestijn. Nu wil ik hiermee zeggen dat als iemand een woestijn in gaat zonder al te veel water gedronken te hebben kan hallucineren. Ja, dus een gewone luchtspiegeling of fata morgana, hoe je het maar wilt noemen.

Verder nog over 'de zoon van god'. Deze zou wat met dat ene verhaal van 'sta op en loop' nogal veel bekendheid hebben gekregen 2000 jaar geleden. Ik zie het maar met een basisschoolvoorbeeld. Als je met 30 man in een kring gaat zitten en de ene zegt wat tegen de persoon rechts van hem en die zegt het weer rechts van hem etc. etc. dan krijg je als eindantwoord iets totaal anders. Zo is dit verhaal volgens mij gegaan. Er was een arme straatrat die een kwaal had en 'zoon van god' kwam even langs en genas dit. Die arme meneer moest natuurlijk zijn verhaal kwijt en dit werd doorverteld totdat het uiteindelijk bij een schrijver kwam. Die schrijft het op en denkt 'zo, weer een wonder gebeurd'.

Nu zullen gelovige mensen dit natuurlijk allemaal bestreiden met allerlei details die ik niet weet wat in de bijbel staat maar het komt er allemaal wel op neer. Hoe kun je nou iets aannemen wat alleen maar in een geschrift staat. Doet me trouwens denken aan een jochie wat in Rusland ooit opgevoed was door wolven, dit jochie werd door die beesten opgevoed. Hoe kan hij dan ooit erkent worden door 'god'? Aangezien hij alleen maar mensen toelaten tot 'zijn rijk' die in hem geloven en eren? Maar als ik dit zeg dan zeggen gelovigen 'ja, maar dat heeft god zo bedoeld, hij maakt je tot wat je bent'. Dus god heeft ook ceasar, napoleon en hitler toestemming gekregen om alles en iedereen uit te moorden wat in hun weg stond? Zou betekenen dat iedereen deel is van een soort eeuwigjarenplan van 'god'. En dan kun je god wel zien als de grootste klootzak in de geschiedenis ooit vind ik.

Nee, ik geloof niet in 'god' of andere goden. Het is mij allemaal te luchtig en gevormd met meningen. Dingen zoals 'je voelt het gewoon dat hij er is' vind ik onzin want als DAT zo zou zijn zou ik en miljoenen anderen mensen zoals ik het ook wel gevoeld hebben.

[Anoniem: 52332]

Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit. - Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?

Hah, het christendom is eigenlijk een sekte, want het is begonnen in de Romeinse tijd, waar christenen in in riolen en op zolders gestichte ruimten hun geloof beoefenden. Toen werd er om hen ook gelachen. . . Waarom nu niet meer? Het Christelijk geloof is net zo onduidelijk als elk ander geloof, maar als we zeggen Jomanda geneest lachen de mensen en als we zeggen Jezus geneest is het waar...

En over geloven gesproken, WAAR geloven de mensen in? En waarom nam het geloof gebruiken van heidenen over? Waarom waren de kruisridders net zulke verkrachters en plunderaars als piraten en vikings, ze geloofden toch in andere dingen?

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

[Christiaan]

Anoniem: 52332 schreef op 17 December 2002 @ 19:23:
Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit. - Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?

En dankzij deze opmerking heb je nu een OW aan je broek hangen. Het is niet de bedoeling om mensen te flamen, en dat is precies wat je hier op vrij grove wijze doet. Voortaan gewoon netjes je mening formuleren zonder harde taal te gebruiken. Andere gebruikers kunnen flink gekwetst worden door dit soort opmerkingen, en dat is gewoon niet de bedoeling op W&L.

[Marruk]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 december 2002 @ 19:50:
[...]


En dankzij deze opmerking heb je nu een OW aan je broek hangen. Het is niet de bedoeling om mensen te flamen, en dat is precies wat je hier op vrij grove wijze doet. Voortaan gewoon netjes je mening formuleren zonder harde taal te gebruiken. Andere gebruikers kunnen flink gekwetst worden door dit soort opmerkingen, en dat is gewoon niet de bedoeling op W&L.

Mja die eerste alinea had inderdaad anders gekunt maar over het algemeen zit in het verhaal wat hij schreef toch best wel een kern van waarheid. (Vanuit mijn standpunt dan he)

[Lamborghini]

Ik hoop dat het mag van ChristiaanVerwijs, maar ik wil toch graag even reageren op het bericht van Silencer666 omdat ik toch een vorm van 2 strijd zie in zijn post die bij hemzelf zich afspeelt en daarom wat rottig overkomt maar hij bedoelt het toch wat milder als ik hem goed begrijp.

Anoniem: 52332 schreef op 17 december 2002 @ 19:23:
In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

Houd er rekening mee dat je niet over anderen kan en mag oordelen, je kunt een mening hebben net zoals ieder ander maar iemand uitlachen is een vorm van afwijzing die suggereerd dat jij boven de anderen zou staan, wat zeker niet het geval is en waarmee je anderen kwetst wat diep in je hart nooit de bedoeling kan zijn. Als jij het belangrijk vind om in de mensheid te geloven, iets wat ik ook zeker belangrijk vind, dan draag je daar zelf niet positief aan bij als je ze uitlacht.

Jouw grootste punt van onvrede is dat er veel problemen en narigheden juist door het geloof zijn ontstaan. Dit is zeker het geval maar bedenk ook dat dit alleen in enkele gevallen zo is voorgekomen. Niet elke gelovige gebruikt zijn geloof om de anderen in de grond in te drukken terwijl die denk dat het goed is.

Er zijn idd vele oorlogen gepleegd "in de naam van een of andere God". Vele wapens zijn gezegend zodat hun zouden winnen omdat hun geloofden en dus beter waren of iets dergelijks. Maar aan de andere kant zijn er ook vele belangrijke dingen vanwege het geloof gebeurt die zeer zeker het vermelden waard zijn alleen die meestal worden overrompeld door de narigheden die ook het geloof soms met zich mee heeft gebracht in de geschiedenis. Zo zijn er vele mensen die vanwege het geloof bij elkaar komen en steun vinden bij elkaar. Mensen krijgen soms wat meer hoop en krijgen een positievere kijk op het leven. Ook zijn er instellingen, organisaties enz. die vanuit het geloof anderen gaan helpen. Allemaal zaken die de mensen vrolijker maken en toch op de een of andere manier helpen. Of het nou klopt waarin hun geloven en of het nou waarheid is doet er dan eigenlijk niet zo toe zolang de mensen elkaar helpen en steunen.

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 17-12-2002 22:03 ]

[Anoniem: 52332]

Sinds wanneer is er geen vrijheid van meningsuiting meer? Grondwet ed? Op zijn Thorbeckes, maar dan aangepast aan de moderne tijd (in tegenstelling tot geloof, dat houdt nog vast aan dingen van 2000 jaar geleden (het hindoeisme 10.000 jaar).

Enneh, is het altijd zo dat mensen hier de mond gesnoerd wordt zodra ze een mening geven die 'controversieel' is? Het is de Tweede Kamer niet! (verwijzing zal u ongetwijfeld bekend zijn?)

Laat mij verduidelijken waarom dit juist GEEN flame is...
"Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit."

Dit gedeelte geeft een gedachte aan, niet MIJN mening, maar een gedachte. Een algemene gedachte. Deze gedachte geeft aan wat mensen over sektes denken. Dat is op te maken uit de volgende regel:
- Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...

Nu begint de eigenlijke betoging pas:
Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?


En ik ben niet bang voor waarschuwingen of bannen, want ik sta achter mijn mening. Volledig achter mijn mening.

[Christiaan]

Anoniem: 52332 schreef op 17 december 2002 @ 19:23:
Hah, het christendom is eigenlijk een sekte, want het is begonnen in de Romeinse tijd, waar christenen in in riolen en op zolders gestichte ruimten hun geloof beoefenden. Toen werd er om hen ook gelachen. . . Waarom nu niet meer? Het Christelijk geloof is net zo onduidelijk als elk ander geloof, maar als we zeggen Jomanda geneest lachen de mensen en als we zeggen Jezus geneest is het waar...

Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

En over geloven gesproken, WAAR geloven de mensen in? En waarom nam het geloof gebruiken van heidenen over? Waarom waren de kruisridders net zulke verkrachters en plunderaars als piraten en vikings, ze geloofden toch in andere dingen?

Je hoort gelovigen de kruistochten niet goedpraten. Het is iets dat nooit had moeten gebeuren. De motieven waren echter helemaal niet zo religieus als vaak gedacht wordt. Men wilde gewoon de macht over dat stukje verre oosten. Dat voetbalsupporters andere voetbalsupporters de kop inrammen betekent ook niet meteen dat voetbal slecht is, wel?

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken. Natuurlijk is er bij iedere religie/geloof een hoofdrol weggelegd voor de 'God', maar die neemt niet de touwtjes in handen om alles te besturen. De mens heeft vrije wil. Men mag zelf kiezen, maar men is wel verantwoordelijk voor de eigen daden.

Je mening is volledig ongefundeerd.

Je kunt ook zeggen 'ik vind geloven maar niks, want....' en dan een nette en niet flamerige opmerking maken waar vervolgens nog een leuke discussie over gestart kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2002 22:17 ]

[Anoniem: 49836]

Marruk schreef op 17 december 2002 @ 18:20:
... een slecht geinformeerd verhaal over geloof ...

Nee, ik geloof niet in 'god' of andere goden. Het is mij allemaal te luchtig en gevormd met meningen. Dingen zoals 'je voelt het gewoon dat hij er is' vind ik onzin want als DAT zo zou zijn zou ik en miljoenen anderen mensen zoals ik het ook wel gevoeld hebben.

Jij gelooft niet, gezien je opvattingen over geloof kan ik daar alleen maar blij om zijn.

Overigens, ik ben nog nooit een niet-gelovige tegengekomen die het bestaan van God voelde. Doordenkertje!

Anoniem: 52332 schreef op 17 December 2002 @ 19:23:
... een banale voorstelling van God en godsdienst ...

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

De kruistochten zijn de weinige oorlogen waarin religie een prominente rol speelde. Toch speelden politieke motieven hier een minstens zo belangrijke rol. Het conflict tussen christendom en islam verschilt echt niet zo veel van andere conflicten tussen machtsblokken. In de tijd van de kruistochten was het vatikaan een wereldlijke staat en was de paus een wereldlijk heerser. Pausen werden om politieke redenen op de troon gezet. Geloof werd zo als altijd gebruikt door machthebbers om zich te legitimeren. Precies zoals Bush zich voordoet als vroom christen en saddam zich als een vrome moslim en geen van beiden zijn ze het. Mensen stonken er toen in en sommige mensen stinken er kennelijk 1000 jaar naderhand nog in.

De grootste moordenaars in de geschiedenis zijn ook beslist niet gelovige Christenen, maar juist atheisten. Zoals Hitler en Stalin. Zij hadden soortgelijke ideen als jou. In plaats van de mens centraal te stellen zoals gelovigen doen, kozen zij voor het geheel. Het volk, de arbeidersstaat en in jouw geval "de mensheid".

Jij bent dus aanhanger van het geloof in "de mensheid". Lijkt mij een gevaarlijke gedachtengoed. Misschien moet je er nog eens over nadenken.

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:
Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken.

Spreek voor je zelf, dit is absoluut niet waar. Het christelijke geloof is een humanistische godsdienst en heeft niets te maken met geloof in "de mensheid", maar de menselijkheid. (het veschil zit in de lijken) Het gaat juist om de waarde van elke mens en niet om geloof in de groep.

Dat zijn fascistische ideeen. Geloof in de mensheid leidt er al gauw toe dat je de mensheid gaat zien als een populatie die je kost wat kost in stand moet houden, bijvoorbeeld door haar te ontdoen van zwakkere, zieke, minder begaafde exemplaren. Het leidt tot rasveredeling. Het gaat dwars in tegen de heiligheid van het leven, zoals die door God wordt opgelegd.

Overigens zien wij die tegenstelling ook steeds duidelijker. Met name atheistische wetenschappers kiezen steeds openlijker voor allerlei technieken die samenhangen met rasveredeling, zoals genetische modificatie, kunstmatige organen. Wetenschappers ontwikkelen zelfs kunstmatige intelligentie als volgende stap in de evolutie van de mensheid zonder zich af te vragen of ze daarmee niet het lot van de gewone mens bezegelen.

Tegelijkertijd zie je dat de waarde voor het leven afneemt. Depressieve bejaarden kun je het best opruimen met een drionpil. Lastige bejaarden en psychiatrische patienten worden platgespoten. Kinderen krijgen steeds vaker farmaceutica toegediend die hun karakter ingrijpend beinvloeden. Respect voor het anderszijn van mensen neemt af.

Wij bewegen ons steeds verder weg van een gezonde en natuurlijke manier van leven en geven ons over aan een ongezonde en kunstmatige manier van leven mogelijk gemaakt door wetenschappelijke hoogstandjes. Uiteindelijk zal de mens geregeerd gaan worden door een kleine groep rijke atheistische machthebbers, die zichzelf een lang leven kopen. Ze regeren niet met wapens, maar met geld, technologie en vooral massamedia. In gelovigen zien zij terecht hun natuurlijke vijand en die maak je het best onschadelijk door ze belachelijk te maken.

[ Voor 127% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 03:43 ]

[Phaerion]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:


Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

Hmm ...was het niet zo, dat Jezus nogal fel tekeer kon gaan tegen de
schriftgeleerden en farizeeërs in zijn tijd?
Hij was zeker géén aanhanger van de op dat moment heersende kerk.

Vanaf zijn jeugd mis je op gegeven moment een stuk...en dan opeens is hij 32 of 33. of zo.
Maar hoe ouder hij werd hoe vaker hij in verweer ging tegen de schrifgeleerden.
Die toendertijd de geschriften bestudeerden en zo.

Het kan goed zijn dat hij in zijn pubertijd de kerk uitgemieterd werd.
Hij is dan niet meer in de kerkelijke leer...en dat zou kunnen verklaren dat hij pas
later weer in de bijbel opduikt, wanneer hij zelf predikt en wonderen verricht.
Het Vaticaan controleerd tenslotte de bijbel en kan dat opzettelijk weggelaten
hebben.
Zij zijn tenslotte verantwoordelijk voor de manier waarop de bijbel nu geschreven is.

Jezus predikte ook niet in een tempel of zo ...maar altijd onder de open lucht.

Dus secte is hier wel op zijn plaats denk ik.
Hij was wel een eigen clubje begonnen en de apostelen hebben zijn werk na zijn
dood voortgezet.

[Cookie]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:
[...]

Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

Als we eens een klein beetje verder durven te kijken dan een hedendaags woordenboek in het jaar 2002, dan is de term 'sekte' wmb een zeer treffende typering van het christendom. Toen het christendom ontstond, was het namelijk idd 'een groepje aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de toen officiële kerken', en vertoonde vrijwel alle facetten die sektes kenmerken. Historici kunnen dat beamen. Ze werden vervolgens onderdrukt en vervolgd. Daarna werd het erg populair, is het allemaal enorm uit de hand gelopen en de rest is geschiedenis.

[...] Je hoort gelovigen de kruistochten niet goedpraten. Het is iets dat nooit had moeten gebeuren. De motieven waren echter helemaal niet zo religieus als vaak gedacht wordt. Men wilde gewoon de macht over dat stukje verre oosten. Dat voetbalsupporters andere voetbalsupporters de kop inrammen betekent ook niet meteen dat voetbal slecht is, wel?

Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst. Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

[...] Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken. Natuurlijk is er bij iedere religie/geloof een hoofdrol weggelegd voor de 'God', maar die neemt niet de touwtjes in handen om alles te besturen. De mens heeft vrije wil. Men mag zelf kiezen, maar men is wel verantwoordelijk voor de eigen daden.

Heel slim bedacht natuurlijk. Het komt er daardoor in feite toch op neer dat wij het zelf moeten doen. Als er dan iets niet helemaal gaat zoals wij het willen, ligt het niet aan God maar aan onze feilbaarheid, het zwakke vlees, of 'zijn Gods wegen ondoorgrondelijk'. Het geloof in een God kan ook wel handig als in bepaalde gevallen alle neuzen in dezelfde richting (moeten) wijzen, of dat mensen een onzichtbare omnipresente alziend mentaal kompas bij zich hebben, voor het geval ze de weg kwijt mochten raken. Handig, als je maar beseft dat je het zelf bent die dat doet. Een bedacht virtueel kompas (nou ja virtueel, de Katholieken hebben nogal wat afbeeldingen gemaakt in de loop der eeuwen; daar bleef weinig te raden over -als kunst overigens zeer de moeite waard soms) dat helpt om je op het 'goede' en het 'hogere' in jezelf te kunnen focussen, of als de virtuele almachtige vaderfiguur, om je niet sterfelijk, eenzaam en ongeliefd of verstoten te voelen.

Dat laatste is o.a. ideaal voor mensen die bijvoorbeeld als kind al een verstoorde relatie met bijvoorbeeld hun vader hadden, en zo alsnog een soort superman als vader kunnen hebben, die natuurlijk veel beter, sterker is, hen heel speciaal maakt, en meer liefde kan geven dan hun echte vader ooit kon. En tja, een supervader heeft natuurlijk ook een superzoon/dochter, dus da's mooi meegenomen voor je ego. Je ziet echter ook soms weer dezelfde fout gemaakt worden als tijdens de kruistochten, wat kinderen onder elkaar ook wel naar elkaar doen; roepen dat hun supervader beter/groter/sterker/mooier/liefdevoller is dan die van anderen, en hun God weer gebruiken om zichzelf t.o.v. anderen verheven te (doen) voelen, en/of om heidenen er verbaal en moreel mee om de oren te mogen slaan. Ook hier op dit forum. De psychologie heeft dergelijke mechanismes inmiddels ruimschoots beschreven en benoemd.

Je kunt naast sekte als typering voor christendom, het geloof ook als een soort verdovend of verslavend middel zien; de zwaarverslaafde zal alles wat hem van zijn verslaving afbrengt of kritiek is ontwijken, ontkennen, of bestrijden, de gunstige werking ophemelen, en zelfs proberen zijn omgeving ook de verslaving te bezorgen, zodat hij niet de enige is, en zijn verslaving niet meer afgewezen maar bevestigd weet. Gelukkig voor hen hebben we een gedoogbeleid. Al zou het wellicht terechter zijn om net als rokers tegenwoordig een aparte ruimte in te richten en te benutten, waar zij zich ongehinderd aan hun verslaving over kunnen geven, zonder anderen daarbuiten met hun 'hallucinaties', getuigenissen en andere 'verslavingsverschijnselen' lastig te vallen.

[Zegato]

Door de huidige ontwikkelingen in de wetenschap worden steeds meer dingen in de bijbel tegengesproken, door bewijzen. Om het even heel simpel te houden; God schiep Adam en Eva als eerste mensen. Dat zou opzich nog best mogelijk zijn. Maar ze kregen drie zonen. Hoe deden die zich dan weer voortplanten? De conclusie is dat het een en al incest zou moeten worden zijn geweest en dat wij in princiepe inferieur zijn aan hen. Ook komen in de bijbel totaal niets van vermeldingen van dinosauriërs voor, terwijl de grond vol ligt met botten en andere restanten van dat tijdperk. Ook het verhaal van de zondvloed met de Ark van Noach kan simpelweg helemaal niet waar zijn. Neem nou alle dieren op aarde, dat zijn echt heel erg veel soorten. Van elke soort een vrouwelijk én een mannelijk exemplaar. En voeding voor al die honderdduizenden beesten. Het moet gewoon een gi-gan-tisch schip zijn geweest. En dat heeft ie ook nog helemaal in z'n eentje getimmerd. Waar ook al dat water ineens vandaan kwam is een raadsel, maar dat kan men evt nog geloven.

Geloof houdt ook de ontwikkeling van de mens tegen. Neem nou bijvoorbeeld de Griekse oudheid en de Romijnen. Dit waren redelijk ontwikkelde volken. Helaas is veel kennis in de eeuwen daarna (tot in de 15e/16e eeuw) vergaan door het opkomende geloof.

Ook werden veel mensen in de middeleeuwen kleingehouden, afgeperst enz door de kerk. Achteraf zien wij dit zeer duidelijk. Ook wat betreft oorlogen is dit het geval.
Zéér veel oorlogen worden veroorzaakt door (verschil in) geloof. Een andere veroorzaker van oorlogen is machtswellust. Ook oorlogen die door verschil in cultuur worden veroorzaakt zijn indirect te verwijzen naar het geloof, aangezien dit het verschil heeft veroorzaakt.

Nu ziet men dit alles in, en gaat men twijfelen aan het geloof in God.

_{en zo kan ik nog wel een heel tijdje doorgaan met argmenten waarom het geloof (waarbij ik hier duid op het Christendom) simpelweg te stom voor woorden is.}

[Marruk]

Anoniem: 49836 schreef op 18 december 2002 @ 02:24: iets zonder gegronde mening
[...]

Jij gelooft niet, gezien je opvattingen over geloof kan ik daar alleen maar blij om zijn.

Overigens, ik ben nog nooit een niet-gelovige tegengekomen die het bestaan van God voelde. Doordenkertje!

Precies, en dat zet je toch ook aan het denken? Dat er miljoenen mensen zijn die 'de kracht' niet ervaren? In mijn mening is geloof iets wat mensen hopen, en dat is na de dood naar een 'beter oord' gaan. Dit is dus gewoon bang zijn voor de dood. Mijn eerste betoog was eigenlijk een beetje om iets te laten zien dat de bijbel in mijn ogen onzin schrijft en dingen die makkelijk te verklaren zijn door eventjes koppie koppie erbij te hebben.

Zie me nu niet als een irritant 17 jaar oud ventje wat even binnen komt banjeren want ik had een keer met een gelovig iemand gepraat voor 3 uur waarom hij nu in god geloofde. Was een heel serieus gesprek en tsja, je moet iets van 2 kanten komen te weten natuurlijk. Maar in die 3 uur vroeg ik dingen en gaf hij alleen maar kryptische antwoorden terug en verwijzingen van 'dat staat geschreven'. Nou sorry, als het ergens geschreven staat ga ik het niet geloven hoor.

Daarbij komt trouwens nog dat er honderden goden op de wereld zijn dus waarom zou nu juist die ene nieuwste bestaan? Romeinse rijk had ook verschillende goden, de grieken ook, maya's ook en egyptenaren ook. Het lijstje is gewoon oneindig en zodra het even slecht gaat wordt de door mensen aanbeden god op hun sodemieter gegeven. Ze hebben dus iets of iemand nodig wat ze kunnen prijzen in goeie tijden en op hun kop geven in slechte tijden.

[Anoniem: 71798]

Juniorrules schreef op 18 December 2002 @ 07:49:
Door de huidige ontwikkelingen in de wetenschap worden steeds meer dingen in de bijbel tegengesproken, door bewijzen. Om het even heel simpel te houden; God schiep Adam en Eva als eerste mensen. Dat zou opzich nog best mogelijk zijn. Maar ze kregen drie zonen. Hoe deden die zich dan weer voortplanten? De conclusie is dat het een en al incest zou moeten worden zijn geweest en dat wij in princiepe inferieur zijn aan hen.

Ahum, jij kent de bijbel denk ik niet. Makkelijk om dingen te schreeuwen, als je ietsje verder leest in Geneisis dan zie je staan dat Adam nog 800 jaar leefde nadat zijn derde zoon geboren werd en dat hij nog vele zoons en dochters kreeg. Over dat inferieure zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat noemen we dan degeneratie van de genen wat overigens al wel vaker aangetoond is

Ook komen in de bijbel totaal niets van vermeldingen van dinosauriërs voor, terwijl de grond vol ligt met botten en andere restanten van dat tijdperk. Ook het verhaal van de zondvloed met de Ark van Noach kan simpelweg helemaal niet waar zijn. Neem nou alle dieren op aarde, dat zijn echt heel erg veel soorten. Van elke soort een vrouwelijk én een mannelijk exemplaar. En voeding voor al die honderdduizenden beesten. Het moet gewoon een gi-gan-tisch schip zijn geweest. En dat heeft ie ook nog helemaal in z'n eentje getimmerd. Waar ook al dat water ineens vandaan kwam is een raadsel, maar dat kan men evt nog geloven.

En toch bestaan in vele culturen, zelfs in de indianenculturen mythes/verhalen over een grote vloed. Hoe komen die in vredesnaam aan het verhaal als je er vanuit gaat dat mensen zo verspreidt zijn geraakt door de evolutie en toch hun verhalen met elkaar overeenstemmen (links? hier en hier op CNN)

Geloof houdt ook de ontwikkeling van de mens tegen. Neem nou bijvoorbeeld de Griekse oudheid en de Romijnen. Dit waren redelijk ontwikkelde volken. Helaas is veel kennis in de eeuwen daarna (tot in de 15e/16e eeuw) vergaan door het opkomende geloof.

dit is zo'n ononderbouwde aanname. Ook de Grieken en Romeinen waren erg religieuze volkeren. Hun geloof heeft hen blijkbaar niet tegengehouden om zich te ontwikkelen? Ook vindt je door de eeuwen heen christelijke 'wetenschappers' (de term wetenschappers plaats ik tussen aanhalingstekens omdat men nogal discussieert over wanneer wetenschap is ontstaan) die zeker bijdragen hebben geleverd aan onze huidige samenleving. Om alleen maar de keerzijde van de medaille te bekijken ben je enorm selectief aan het discussieren geslagen

Ook werden veel mensen in de middeleeuwen kleingehouden, afgeperst enz door de kerk. Achteraf zien wij dit zeer duidelijk. Ook wat betreft oorlogen is dit het geval.

en is dit een fout van God, geloof of de mensheid?

Zéér veel oorlogen worden veroorzaakt door (verschil in) geloof. Een andere veroorzaker van oorlogen is machtswellust. Ook oorlogen die door verschil in cultuur worden veroorzaakt zijn indirect te verwijzen naar het geloof, aangezien dit het verschil heeft veroorzaakt.

en zijn niet alle oorlogen ongeacht genoemde motieven terug te voeren op macht? Dat geloof voor varieteit heeft gezorgt geeft nog geen aanleiding tot oorlog! Machtswellust is numero uno en solo!

Nu ziet men dit alles in, en gaat men twijfelen aan het geloof in God.

ik zou gaan twijfelen aan de mensheid

_{en zo kan ik nog wel een heel tijdje doorgaan met argmenten waarom het geloof (waarbij ik hier duid op het Christendom) simpelweg te stom voor woorden is.}

Alleen al vanwege het feit dat ik je stellige overtuiging hier tegenspreek zou mij dus te stom voor woorden maken. Kom maar es met betere argumenten dan een lekkere flame aan het eind. Dat kan iedereen en is makkelijk. Respecteer je medemens, jij bent niet beter dan iemand anders. Doe je dat wel, dan ben je zelf uit op die machtspositie en verschil je nix met al die rottigheid die je hierzelf boven hebt beschreven.

[Anoniem: 49836]

Marruk schreef op 18 december 2002 @ 08:22:
Precies, en dat zet je toch ook aan het denken? Dat er miljoenen mensen zijn die 'de kracht' niet ervaren? In mijn mening is geloof iets wat mensen hopen, en dat is na de dood naar een 'beter oord' gaan. Dit is dus gewoon bang zijn voor de dood. Mijn eerste betoog was eigenlijk een beetje om iets te laten zien dat de bijbel in mijn ogen onzin schrijft en dingen die makkelijk te verklaren zijn door eventjes koppie koppie erbij te hebben.

De bijbel is alleen onzin voor wie alles letterlijk neemt. Daarom zeggen zulke uitspraken meer over jou dan de bijbel.

Mensen ervaren God pas als ze hem aannemen. Sommigen hebben daar eerst een of ander mystieke ervaring voor nodig. Niet-gelovigen ervaren God natuurlijk niet en zullen God ook nooit ervaren tenzij ze God gaan zoeken of zo'n bijzondere ervaring krijgen. Een hoop mensen zullen God nooit ervaren. Als ik de atheisten mag geloven, voelen ze zich daar prima bij, dus ik kan daar niet mee zitten. Ik voel me in ieder geval happy.

Zie me nu niet als een irritant 17 jaar oud ventje wat even binnen komt banjeren want ik had een keer met een gelovig iemand gepraat voor 3 uur waarom hij nu in god geloofde. Was een heel serieus gesprek en tsja, je moet iets van 2 kanten komen te weten natuurlijk. Maar in die 3 uur vroeg ik dingen en gaf hij alleen maar kryptische antwoorden terug en verwijzingen van 'dat staat geschreven'. Nou sorry, als het ergens geschreven staat ga ik het niet geloven hoor.

Er zijn nog een paar miljard andere gelovigen, Daar zijn ook een groot aantal mensen onder die elk woord in de bijbel letterlijk nemen. waarom zouden zulke mensen representatief zijn voor het geloof.

Dat je niet gelooft, prima. Maar ga geen uitspraken doen over dingen waar je maar een oppervlakkige kennis van hebt. Ik ga toch ook niet roepen: de relativiteitstheorie van Einstein is een hoop Bull.

Daarbij komt trouwens nog dat er honderden goden op de wereld zijn dus waarom zou nu juist die ene nieuwste bestaan? Romeinse rijk had ook verschillende goden, de grieken ook, maya's ook en egyptenaren ook. Het lijstje is gewoon oneindig en zodra het even slecht gaat wordt de door mensen aanbeden god op hun sodemieter gegeven. Ze hebben dus iets of iemand nodig wat ze kunnen prijzen in goeie tijden en op hun kop geven in slechte tijden.

Een veel gebruikt argument van mensen die van geloof niets snappen. Monotheisme is fundamenteel anders dan de geloven met meerdere goden. Juist omdat monotheistische godsdiensten er maar een God op na houden hebben ze er geen enkel probleem mee om die God als universeel en hetzelfde te zien.

Mijn standaard antwoord is een Citaat van Niels Bohr, een van de knapse koppen ever

De kwantumtheorie is dus een prachtig voorbeeld van een toedracht die men in alle duidelijkheid heeft begrepen en waarvan men weet dat men er slechts in beelden en gelijkenissen over kan spreken. De beelden en gelijkenissen zijn op grond van de zaak klassieke begrippen zoals golf en deeltje. Die passen niet precies op de werkelijke wereld, ze staan ook in een gedeeltelijk complementaire vorm tot elkaar en spreken elkaar derhalve tegen.

Desondanks kan men slechts met deze begrippen de ware toedracht benaderen, omdat men bij het beschrijven van de verschijnselen binnen de grenzen van de natuurlijke taal moet blijven.

Zo is het waarschijnlijk ook met de problemen van de metafysica. Wanneer de religies van alle tijden en beelden, gelijkenissen en paradoxen gesproken hebben, dan kan dat haast niet anders betekenen dan dat er geen andere mogelijkheid is om de werkelijkheid die hier bedoeld is te vatten.

Maar dat betekent niet dat er geen werkelijkheid zou zijn!

Gemiddeld een keer per dag post er wel op Got iemand, dat God niet bestaat, godsdienst gelul is en de bijbel een sprookjesboek. En ze komen allemaal met de zelfde tot de draad versleten argumenten. Laat gelovigen gewoon is in hun waarde. Het lijkt wel of atheisten superfrustraten zijn, waarom winden ze zich anders zo op. Als je niet wil geloven doe je het toch lekker niet. Geen probleem. En als je ouders zeuren los het dan met hen op.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 13:04 ]

[Expecho]

Phaerion schreef op 18 December 2002 @ 04:49:
[...]


Hmm ...was het niet zo, dat Jezus nogal fel tekeer kon gaan tegen de
schriftgeleerden en farizeeërs in zijn tijd?
Hij was zeker géén aanhanger van de op dat moment heersende kerk.

Vanaf zijn jeugd mis je op gegeven moment een stuk...en dan opeens is hij 32 of 33. of zo.
Maar hoe ouder hij werd hoe vaker hij in verweer ging tegen de schrifgeleerden.
Die toendertijd de geschriften bestudeerden en zo.

Het kan goed zijn dat hij in zijn pubertijd de kerk uitgemieterd werd.
Hij is dan niet meer in de kerkelijke leer...en dat zou kunnen verklaren dat hij pas
later weer in de bijbel opduikt, wanneer hij zelf predikt en wonderen verricht.
Het Vaticaan controleerd tenslotte de bijbel en kan dat opzettelijk weggelaten
hebben.
Zij zijn tenslotte verantwoordelijk voor de manier waarop de bijbel nu geschreven is.

Jezus predikte ook niet in een tempel of zo ...maar altijd onder de open lucht.

Dus secte is hier wel op zijn plaats denk ik.
Hij was wel een eigen clubje begonnen en de apostelen hebben zijn werk na zijn
dood voortgezet.

Even los van de vraag of Jezus een sekteleider was wil ik even reageren op je post:

Het Vaticaan is Rooms Katholiek en niet Hervormd b.v. Hij heeft dus geen enkele invloed op de inhoud van de Bijbel zoals die door de gereformeerde en hervormde wordt gebruikt. Verder, ALS dat al zo zou zijn, dat het Vaticaan stukjes achterhoud, dan is dat wel het best bewaarde geheim ter wereld en ik kan me dat niet echt indenken.

En Jezus is echt niet uit de kerk gezet, de reden dat hij zo fel gekant was tegen de wetgeleerden is dat zij de wetten verkeerd interpreteerde en op een verkeerde manier hanteerden. Door gebruik te maken van gelijkenissen en beeldspraak heeft Hij hun dat duidelijk gerpobeerd te maken.

Waarom we een stuk uit Jezus' leven missen zullen we nooit weten, maar waarschijnlijk is dat niet van belang voor ons geweest. Met wat we wel van Hem weten kunnen we genoeg.

[Anoniem: 49836]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
[nohtml]
Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant.

Niets goedpraten. Lees eens een geschiedenisboekje. De werkelijkheid is alleen niet zo simpel als jij denkt.

Het is heel gemakkelijke om de kerk een duizend jaar later de veroordelen op basis van hedendaagse normen. Daarbij opzettelijk negerend dat het pauselijk ambt lange tijd in handen geweest is van door en door corrupte politici. Er is zelfs een tijd geweeest dat pausen trouwden en er meerdere vrouwen op na hielden.

Dat de kerk iets anders is dan het geloof wil niet tot jullie hersens doordringen. Als de ministerpredident straks corrupt blijkt, heeft dan ook de hele democratie afgedaan? Jullie zoeken alleen maar een stok om een hond te slaan. Waarom atheisten zo geobsedeerd zijn met geloof blijft mij een raadsel. Zijn jullie jaloers? Is jullie eigen leven te saai. Ga toch je moeder pesten.

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 18 december 2002 @ 12:51:
Mijn standaard antwoord is een Citaat van Niels Bohr, een van de knapse koppen ever

[...]

Gemiddeld een keer per dag post er wel op Got iemand, dat God niet bestaat, godsdienst gelul is en de bijbel een sprookjesboek. En ze komen allemaal met de zelfde tot de draad versleten argumenten. Laat gelovigen gewoon is in hun waarde. Het lijkt wel of atheisten superfrustraten zijn, waarom winden ze zich anders zo op. Als je niet wil geloven doe je het toch lekker niet. Geen probleem. En als je ouders zeuren los het dan met hen op.

Om jou even op eenzelfde manier van repliek te dienen zal ik er ook woorden van een wijs persoon bijhalen dat het gefrustreerde van de atheisten mooi omschrijft:

*************************************************************
<sup>From Skeptic vol. 5, no. 2, 1997, pp. 62ff.

The following article is copyright ©1997 by the Skeptics Society, P.O. Box 338, Altadena, CA 91001, [phone]. Permission has been granted for noncommercial electronic circulation of this article in its entirety, including this notice.</sup>

Einstein's God

Just What Did Einstein Believe About God?
Presented here for the first time are the complete texts of two letters that Einstein wrote regarding his lack of belief in a personal god.
By Michael R. Gilmore

Just over a century ago, near the beginning of his intellectual life, the young Albert Einstein became a skeptic. He states so on the first page of his Autobiographical Notes (1949, pp. 3-5): "Thus I came--despite the fact I was the son of entirely irreligious (Jewish) parents--to a deep religiosity, which, however, found an abrupt ending at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true. The consequence was a positively fanatic [orgy of] freethinking coupled with the impression that youth is intentionally being deceived... Suspicion against every kind of authority grew out of this experience, a skeptical attitude... has never left me..."

*************************************************************

Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

[Anoniem: 71798]

Hoe knap die Einstein ook geweest mag zijn op 12 jaar is het voor ieder kind dat, ook al wordt het opgevoed door de meest religieuze ouders, moeilijk om de Bijbel als een geheel te zien en Gods Heilplan hierin te lezen. Ik neem het hem dan ook niet kwalijk dat hij dat besluit nam op die leeftijd.

Als je het over oogkleppen gaat hebben dan ben je dus ontzettend bezorgt om ons en ons welzijn, dank je! Evenzo ook de christenen richting niet-gelovigen, it's a tie i guess...

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 18 december 2002 @ 13:38:
Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

Einstein heeft het grootste deel van zijn leven een enorme afkeer van godsdienst gehad. Dat heeft juist hem oogkleppen opgezet. Om die reden wilde hij pertinent niet aan de big bang theorie. Later moest hij toegeven dat dit zijn grootste vergissing was. Ook de kansnatuur van deeltjes in de quantumtheorie werd door Einstein ten onrechte in twijfel getrokken. Zoals Einstein het uitdrukte: God dobbelt niet, of dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt. Hij wilde er gewoon niet aan. Zo vastbesloten was hij om God te ontkennen. Het is bijna zielig dat een zo groot man zo op zijn bek gaat, om zijn ongeloof te bewijzen.

Aan het einde van zijn leven geloofde einstein wel in een God, alleen niet in een persoonlijke God.

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." Upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, Page 502.

Een van de dingen die het geloof altijd kwalijk is genomen is haar bekeringsdrift, het heilige geloof dat er maar een waarheid kan zijn en dat ze die moeten uitdragen. Veel gelovigen vandaag de dag geloven veel genuanceerder, net als Bohr. De ongenuanceerde opvatting die jij hier verdedigt komt overeen met een niet-religieus fundamentalisme. De wetenschap geeft de ultime waarheid, en dat moet iedereen worden ingepeperd. Jullie zijn daarom geen haar beter dan de moslimfundementalisten of zwarte kousengemeenten, alleen is jullie visie van de waarheid anders.

nog een leuk citaat


Einstein: "God does not play dice."

Einstein: "God is not malicious."

Bohr: "Einstein, stop telling God what to do."

One of the most sparkling and prolonged scientific jousting matches took place between Niels Bohr and Albert Einstein in the 20s and 30s. The latter, who could never accept the probabilistic nature of quantum mechanics, produced a series of gedanken experiments (thought experiments) designed to disprove the new theory. Bohr would then attempt to show where Einstein had gone wrong. In one of Bohr's successful attempts at this, he was especially pleased to note that Einstein had forgotten that according to his own theory of general relativity clocks run more slowly under the influence of a gravitational field.

In terms of scientific brilliance Niels Bohr is right at the top, perhaps second only to Einstein in the hit parade of 20th century scientists. It seems that every scientist who met Bohr came away with an impression of his deep intellect and his kind, gentle manner. (The phrase "large domed head" seems to occur frequently, too.)

Het enig wat jullie aan het doen zijn is einsteins fouten herhalen, nou je bent in goed gezelschap, maar een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 16:20 ]

[Marruk]

Mja, de gelovigen hiero zeggen natuurlijk wel allemaal dat dit bedoeld is als 'flamerig' en dat de atheisten een afkeer van god(en) heb(ben) maar ach, zie mij maar niet zo als het mannetje wat probeert iedereen te stoppen van godsdienst. Als ik je echt zou tegenkomen (irl, ja dat bestaat ) zou ik echt niet beginnen over dit hoor, het is gewoon dat iemand dit onderwerp heeft aangekaart en daar gaan we dan fijn met zijn allen op voortborduren. Wat ik hier typ moeten jullie weer een goede reply van maken vind ik dan, want je mag toch best kritisch zijn over godsdienst?

[Christiaan]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
Als we eens een klein beetje verder durven te kijken dan een hedendaags woordenboek in het jaar 2002, dan is de term 'sekte' wmb een zeer treffende typering van het christendom. Toen het christendom ontstond, was het namelijk idd 'een groepje aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de toen officiële kerken', en vertoonde vrijwel alle facetten die sektes kenmerken. Historici kunnen dat beamen. Ze werden vervolgens onderdrukt en vervolgd. Daarna werd het erg populair, is het allemaal enorm uit de hand gelopen en de rest is geschiedenis.

Het christendom is een sekte in alles behalve dat ene punt dat de sekteleider financieel gewin maakt van de leden. Alleen voor de katholieke kerk zou je zoiets kunnen 'zien' in de bijdrage (die overigens vrijwillig is) - maar daarbij is sprake van geld dat nodig is om de kerk als instituut te financieren, en het is niet meer dan bijvoorbeeld een voetbalclub-contributie. Bovendien heeft sekte in de volksmond een negatieve bijklank, en dat is ook de reden waarom kerkgenootschappen uitgesloten worden van de definitie.

Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst. Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

Als jij hieruit concludeert dat ik kruistochten goed aan het praten...dan is er toch iets goed mis. Eerlijk gezegd vind ik dat niet eens een reactie waard. De kruistochten hadden niet alleen religieuze motieven (die ook fout waren btw) maar werden ook gedreven door een drang om een stukje uit het rijke oosten te bezitten. In die tijden waren de specerijen uit dat gebied natuurlijk nogal prijzig. Het is te vergelijken met de VS die nu achter Irak aanzit vanwege de olie (want dat zie ik er wel in).

Bovendien zeg ik nergens dat er 1 waar geloof of 1 ware gelovige is. Mijn mening is dat er vele wegen naar de waarheid zijn - en het christendom is er slechts eentje.

Je kunt naast sekte als typering voor christendom, het geloof ook als een soort verdovend of verslavend middel zien; de zwaarverslaafde zal alles wat hem van zijn verslaving afbrengt of kritiek is ontwijken, ontkennen, of bestrijden, de gunstige werking ophemelen, en zelfs proberen zijn omgeving ook de verslaving te bezorgen, zodat hij niet de enige is, en zijn verslaving niet meer afgewezen maar bevestigd weet. Gelukkig voor hen hebben we een gedoogbeleid. Al zou het wellicht terechter zijn om net als rokers tegenwoordig een aparte ruimte in te richten en te benutten, waar zij zich ongehinderd aan hun verslaving over kunnen geven, zonder anderen daarbuiten met hun 'hallucinaties', getuigenissen en andere 'verslavingsverschijnselen' lastig te vallen.

Er zijn meer verschillen tussen het christendom en verslavingen. Bij beiden zullen 'verslaafden' maar weinig zin hebben om ermee te stoppen. Maar daar eindigt de vergelijking. Een geloof moet in principe geen schade berokkenen aan mensen. Het is fysiek, en zelfs psychologisch, gezond om te geloven. Mensen die geloven vinden soms net dat stukje hoop om beter te worden dat ze over de streep trekt. En het zoeken van mensen naar een supervader, zoals jij het noemt, is zelfs hartstikke gezond. Jij mag dan vinden dat die supervader niet bestaat, maar dat betekent niet dat het meteen onzin is.

Het is de meest korzichtige vergelijking die ik ooit op W&L ben tegengekomen eerlijk gezegd. Op dat ene punt waar er enige overlap is nagel je ze aan elkaar vast.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2002 19:15 ]

[Anoniem: 9942]

Waarom atheisten zo geobsedeerd zijn met geloof blijft mij een raadsel. Zijn jullie jaloers? Is jullie eigen leven te saai. Ga toch je moeder pesten.

Jeej, laten we op de man gaan spelen. Dat doet het altijd goed, want dan gaan anderen flamen en dan bestraft de grote boze Mod ze wel... Al moet ik zeggen dat de grote boze Mod in dit geval meer begrip heeft voor diegene die hierdoor over de rooie gaat. Ooit gehoord van tegenstanders in hun waarde laten, lasker?

[ejtnaj]

"If one had the faith in God the size of a mustardseed, one could move mountains."

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

[Christiaan]

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

Maar de wetenschap snapt nog zoveel niet? Dan begrijp ik niet waarom dat de val van het geloof moet verklaren. Ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met de individualisering van de westerse maatschappij. Kijken we naar Japan en andere ook geindustrializeerde landen dan zie je nog wel een grote mate van hang naar religieuze tradities. Ik betwijfel of enkel de rationalisering de oorzaak is.

Bovendien tracht geen geloof dat ik ken (een modern geloof) verschijnselen verklaren die we niet begrijpen. Misschien dan op de schepping na. Maar dat is een zeer dubieus stuk wat waarschijnlijk gewoon figuurlijk opgevat dient te worden. De vragen die het geloof tracht te beantwoorden (wat is het doel in het leven? wat komt erna?) kunnen niet door de wetenschap beantwoordt daar dit geen empirische vragen zijn.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 18 December 2002 @ 20:09:
Jeej, laten we op de man gaan spelen. Dat doet het altijd goed, want dan gaan anderen flamen en dan bestraft de grote boze Mod ze wel... Al moet ik zeggen dat de grote boze Mod in dit geval meer begrip heeft voor diegene die hierdoor over de rooie gaat. Ooit gehoord van tegenstanders in hun waarde laten, lasker?

Waarom zou ik anders mijn ongenoegen niet mogen uiten op de continue neerbuigende praat over geloof. Vreemd, dan voelen de niet-gelovigen zich in hun waarde aangetast. Omdat ik de vergelijking trek met andere fundamentalistische één-waarheidspredikers. Zij die allleen maar stempeltjes opplakken, worden boos als ze zelf een stempeltje krijgen opgeplakt.

Het is op dit forum bijna niet mogelijk om diepgaandere discussie over geloof te hebben, omdat niet-gelovigen er voortdurend overheen walsen met hun anti-geloofsrhetoriek. Mijn medegelovigen blijven op een bewonderenswaardige manier blijmoedig de aanvallers hun dwalingen uitleggen. Maar discussies over geloof nemen daardoor steeds dezelfde wending. Niet gelovigen die het geloof aanvallen en gelovigen die zich genoodzaakt voelen zich daartegen te verdedigen.

Ik waardeer xentric dat hij daar heel open in is: Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

Dat jij mij nu beschuldigt van het uitlokken van flames omdat ik niet-gelovigen een stempel opplak, waar niet-gelovigen continue niets anders doen met gelovigen, doet mij vermoeden dat je onvoldoende van je eigen standpunten kan losmaken. Wie met respect behandeld wil worden, zal toch op de eerste plaats moeten beginnen met anderen respectvol te behandelen. Te gemakkelijk wordt vergeten dat geloof is voor gelovigen meer dan een willekeurige theorie, maar iets heel persoonlijks en kostbaars is. Ik doe niet aan zelfkastijding, dus ik wordt een beetje pissed als geloof door niet gelovigen onzinnig genoemd en in belachelijke wordt getrokken.

De suggestie dat ik anderen een waarschuwing voor flamen wil bezorgen is onder de gordel. Ik kan mij heel goed staande houden zonder de moderator, ik zou bijna zeggen ondanks de moderator. Wie lokt hier zelf een boze reactie uit?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 23:03 ]

[Morgoth]

[nohtml]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst.

Goed praten? Er wordt helemaal niets goedgepraat. Ik keur als ongelovige de kruistochten af, maar ik keur het ook af om het huidige christendom daarvoor af te rekenen. Dat is belachelijk. Het is duidelijk dat een bepaalde groep mensen verlangt naar geweld, als uitweg. Tegenwoordig heb je voetbalvandalen, vroeger had je oorlogen onder het mom van de bijbel. Maar feitelijk ging het hier allicht niet om, het was een expressie van geweld.

Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

Wat doet dit er nu toe? Dat jij een geloof afkeurt is een goed recht, maar om vervolgens zo af te geven op een geloof is totaal krankzinnig. Hoe kun jij nu in godsnaam goed gevoelens en posities van een christen bepalen als jij totaal niet weet hoe dat is om zo te zijn? Klaarblijkelijk hebben sommige mensen geloof nodig, en als jij dat zielig vind dan kan dat maar daarmee is het nog niet 'objectief zielig'. Zij vinden het zielig dat jij zo afgeeft op het christendom. En waar is deze afkeer van elkaar op gebaseerd? Nergens op dan op gevoelens alleen! En zijn gevoelens een maatstaaf? Neen, alleen een maatstaaf voor jezelf maar totaal niet voor een willekeurig individu! Je kan en mag gewoon simpelweg christenen niet beoordelen als zielig, dit slaat nergens op.

En dat je het onderscheid tussen nep-christen en christen onzinnig vind is ook onzinnig. Net zoals dat je bijvoorbeeld in een groep socialisten mensen hebt die alleen maar socialist zijn om zodoende veel te doen voor het socialisme zodat ze veel lof en eer krijgen in de groep waarin ze leven. Precies het zelfde als met christenen, er zitten christenen tussen die het alleen doen voor bijvoorbeeld eer en lof. Of voor welke reden dan ook. Je hebt mensen die echt helemaal in de 'doctrine' geloven, en mensen die er maar een beetje mee koketteren.

Dat laatste is o.a. ideaal voor mensen die bijvoorbeeld als kind al een verstoorde relatie met bijvoorbeeld hun vader hadden, en zo alsnog een soort superman als vader kunnen hebben, die natuurlijk veel beter, sterker is, hen heel speciaal maakt, en meer liefde kan geven dan hun echte vader ooit kon. En tja, een supervader heeft natuurlijk ook een superzoon/dochter, dus da's mooi meegenomen voor je ego. Je ziet echter ook soms weer dezelfde fout gemaakt worden als tijdens de kruistochten, wat kinderen onder elkaar ook wel naar elkaar doen; roepen dat hun supervader beter/groter/sterker/mooier/liefdevoller is dan die van anderen, en hun God weer gebruiken om zichzelf t.o.v. anderen verheven te (doen) voelen, en/of om heidenen er verbaal en moreel mee om de oren te mogen slaan. Ook hier op dit forum. De psychologie heeft dergelijke mechanismes inmiddels ruimschoots beschreven en benoemd.

Deze opmerking druipt van cynisme! Dat jij de schoonheid niet van het christendom inziet (ik zeg niet dat ik die inzie, maar het is prima mogelijk dat je dat doet... ik ken zelfs intelligente atheisten die dat wel inzien) is nog geen enkele reden dat iedereen het maar lelijk moet vinden! Dat jij het lelijk vind om een god te verzinnen voor de problemen die je zo in je leven ontmoet is leuk en aardig. Ik zelf vind dat ook een lelijk idee, maar dat is puur een idee wat ik voor mezelf houdt. Ik ga niet tegen christenen zeggen dat ze een lelijk idee aanhangen! Hooguit dat ik het ook een lelijk idee vind. Maar wie ben jij om hen te beoordelen op wat zij willen en wat zij geloven?

Alles wat ik gezegd heb geld voor je gehele post, ook voor de gedeeltes die ik niet gequote heb. Je geeft precies aan in je posts waarom jij het christendom lelijk vind, maar de fout die je maakt is dat je dat vervolgens generaliseert op iedereen. Alsof het een opbjectieve schoonheid betreft. Dat is zinloos, iedereen verkiest zijn standpunten en iedereen bepaald zelf zijn waardes.

[Anoniem: 9942]

lasker: Zoiets kan je beter per mail sturen... Maar goed, als je het hier plaatst, krijg je hier een reactie.

Waarom zou ik anders mijn ongenoegen niet mogen uiten op de continue neerbuigende praat over geloof. Vreemd, dan voelen de niet-gelovigen zich in hun waarde aangetast. Omdat ik de vergelijking trek met andere fundamentalistische één-waarheidspredikers. Zij die allleen maar stempeltjes opplakken, worden boos als ze zelf een stempeltje krijgen opgeplakt.

Vriendelijk dank voor de beschuldiging dat ik 'alleen maar anderen stempletjes opplak'. Die zal ik zeker toevoegen aan het rijtje 'jaloers op gelovigen', 'mijn leven is te saai' en een denigrerende opmerking als 'ga je moeder pesten'. Ik moet zeggen, ik leer mezelf wel kennen zo Wat vriendelijk dat je daarbij toch zo behulpzaam bent, en zo'n waardevolle en vooral toch ook constructieve bijdrage levert aan mijn persoonlijke ontwikkeling... Ik voel mij na de revelatie die jouw welhaast oneindig wijze woorden in mij hebben veroorzaakt, als herboren, en beloof plechtig vanaf nu slaafs iedere dag de hielen te likken van de eerste de beste christen die ik tegenkom, in totale onderwerping en de beschamende wetenschap dat ik slechts een jaloerse saaie moederpestende atheist ben...

Was dat ongeveer wat je wilde bereiken met die post, of ligt het sarcasme er misschien toch net iets te dik bovenop?

Als je de volgende keer je ongenoegen uit, vooral doen, maar probeer dan toch eens het geduld waar je je medegelovigen in de volgende paragraaf voor prijst, op te brengen. Want met uitlokkerige opmerkingen zoals die in die post bereik je niks, tenzij je werkelijk denkt dat een ongelovige zo denkt als in mijn licht sarcastische stukje hierboven...

Het is op dit forum bijna niet mogelijk om diepgaandere discussie over geloof te hebben, omdat niet-gelovigen er voortdurend overheen walsen met hun anti-geloofsrhetoriek. Mijn medegelovigen blijven op een bewonderenswaardige manier blijmoedig de aanvallers hun dwalingen uitleggen. Maar discussies over geloof nemen daardoor steeds dezelfde wending. Niet gelovigen die het geloof aanvallen en gelovigen die zich genoodzaakt voelen zich daartegen te verdedigen.

Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Dat jij mij nu beschuldigt van het uitlokken van flames omdat ik niet-gelovigen een stempel opplak, waar niet-gelovigen continue niets anders doen met gelovigen, doet mij vermoeden dat je onvoldoende van je eigen standpunten kan losmaken. Wie met respect behandeld wil worden, zal toch op de eerste plaats moeten beginnen met anderen respectvol te behandelen. Te gemakkelijk wordt vergeten dat geloof is voor gelovigen meer dan een willekeurige theorie, maar iets heel persoonlijks en kostbaars is. Ik doe niet aan zelfkastijding, dus ik wordt een beetje pissed als geloof door niet gelovigen onzinnig genoemd en in belachelijke wordt getrokken.

Ik vraag geen respect, wat dat ben ik zelf ook niet bereid te geven voor men het verdiend heeft. Maar ik vraag wel om inlevingsvermogen. Inlevingsvermogen in de argumentatie van anderen, en terughoudendheid met het afdoen als belachelijk van die anderen. Dat geldt niet alleen voor jou maar ook voor die anderen, maar als iemand anders dat niet doet is dat geen vrijbrief voor jou om meteen maar alle ongelovigen op een hoop te gooien en op een iets subtielere en daardoor minder opvallende manier veel vervelender dingen te zeggen over ongelovigen dan die uiten richting gelovigen.

De suggestie dat ik anderen een waarschuwing voor flamen wil bezorgen is onder de gordel. Ik kan mij heel goed staande houden zonder de moderator, ik zou bijna zeggen ondanks de moderator. Wie lokt hier zelf een boze reactie uit?

Tja, dat vraag ik me ook af. ik vraag je, in een discussie waar ik part noch deel aan gehad heb (het interesseert me geen moer, wat dat betreft kan ik ook alleen maar hartelijk lachen om mijn vermeende antigeloofsfanatisme - zolang geloof niet aan anderen wordt opgedrongen, laat het me volledig koud en moeten mensen dat geheel zelf weten. Het is je dan misschien ook wel opgevallen dat ik me niet vaak bemoei met dit soort discussies.) en waarin ik een sturende opmerking plaats wat betreft een toenemend aantal vervelende opmerkingen, en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-pester tot jaloerse en subjectieve moderator? Ik vraag me dan inderdaad af, wil je nu een boze reactie terug of niet?

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 9942 schreef op 18 December 2002 @ 23:56:
dat ik slechts een jaloerse saaie moederbashende atheist ben...

en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-basher tot jaloerse en subjectieve moderator?

Sorry, niet dat ik me mengen wil in deze tweestrijd, maar voor de goede orde:
Je noemt jezelf iets waarna je Lasker verwijt dit gezegt te hebben. Ik heb zijn stuk 3 keer gelezen en kan het niet erin terug lezen. Objectiviteit lijkt me gepast.

[Anoniem: 49836]

lazygun schreef op 18 december 2002 @ 20:31:
"If one had the faith in God the size of a mustardseed, one could move mountains."

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

Het geloof raakt op? Hoe bedoel je dat? Dat de mensen die geloven, minder krachtig geloven of dat er minder mensen zijn die zich omschrijven als gelovig. Ik denk het laatste. Nog steeds geloven heel veel mensen, maar het geloof is veel persoonlijker geworden en minder gebonden aan instituten als kerken.

Ook de gelovigen zijn individualistischer geworden. Het is dan ook vooral de ontkerkelijking die doorzet. Want vergeten wordt dat vroeger wel veel mensen naar de kerk gingen maar dat het geloof bij velen erg oppervlakkig was.

De teruggang in het geloof heeft niet in de eerste plaats met wetenschap te maken. Alleen mensen die de bijbel erg letterlijk nemen kunnen zich daardoor bedreigt voelen.

De reden dat geloof afneemt is voornamelijk doordat
- de sociaal-economische machtspositie van de kerk is afgekalft, en daarmee het geloofsondericht dat de nadruk legt op de niet-materialistische kanten van het bestaan.
- de enorme welvaart mensen egoistischter en materialistischer maakt.

Sommige mensen zijn van nature wars van egoisme en materialisme en daarom zal het geloof altijd blijven bestaan. Het geeft ook helemaal niets als maar een klein deel van de bevolking gelooft. Zodra de welvaart weer afneemt en mensen elkaar weer nodig zullen hebben of de wetenschap zich ontpopt tot een groot gevaar zal het geloof weer gaan opbloeien.

Wat is daar voor nodig? Een genetisch experiment dat misgegaat, een oorlog met atoomwapens, een kunstmatige intelligentie die zich tegen ons keert. Vroeg of laat zullen mensen gaan beseffen dat de zegeningen van de wetenschap niet onverdeeld zijn en dat het het leven wel veraangenaamt, maar dat het zonder moraal een ongeleid projectiel is.

Ook het verschuiven van de economische macht van onze westerse regio naar zuid-oost azie kan wel eens dramatische gevolgen hebben voor onze welvaart. Veel westerlingen denken wel in termen van wereldeconomie, maar zo ver zijn we nog lang niet. Zodra de welvaart afneemt en mensen weer gedwongen worden om te delen, zal de hele manier van denken ook weer veranderen.

Het eindeloos vertrouwen van het individu in eigen kunnen wat we nu zien is dan ook niet gebaseerd op een blijvende verandering die de wetenschap heeft bewerkstelligd bij de mensen, maar slechts een fase in de geschiedenis van de mensheid, waar de huidige generatie later weemoedig aan terug zal denken. Zoiets als de flowerpower in de zestiger jaren.

[xentric]

Zozo lasker, je hebt je huiswerk over Einstein goed gedaan, maar niet helemaal correct naar mijn mening... (Ik had het hele stuk moeten quoten in mijn vorige post ipv dat kleine stukje) Einstein leefde nog veel langer dan 1929, waarin hij jouw quote uitsprak, en je kunt in het vervolg van deze post lezen hoe het afliep...

We all know Albert Einstein as the most famous scientist of the 20th century, and many know him as a great humanist. Some have also viewed him as religious. Indeed, in Einstein's writings there is well-known reference to God and discussion of religion (1949, 1954). Although Einstein stated he was religious and that he believed in God, it was in his own specialized sense that he used these terms. Many are aware that Einstein was not religious in the conventional sense, but it will come as a surprise to some to learn that Einstein clearly identified himself as an atheist and as an agnostic. If one understands how Einstein used the terms religion, God, atheism, and agnosticism, it is clear that he was consistent in his beliefs.

Part of the popular picture of Einstein's God and religion comes from his well-known statements, such as: "God is cunning but He is not malicious."(Also: "God is subtle but he is not bloody-minded." Or: "God is slick, but he ain't mean." (1946)

"God does not play dice."(On many occasions.)

"I want to know how God created the world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details."(Unknown date.)

It is easy to see how some got the idea that Einstein was expressing a close relationship with a personal god, but it is more accurate to say he was simply expressing his ideas and beliefs about the universe.

Einstein's "belief" in Spinoza's God is one of his most widely quoted statements. But quoted out of context, like so many of these statements, it is misleading at best. It all started when Boston's Cardinal O'Connel attacked Einstein and the General Theory of Relativity and warned the youth that the theory "cloaked the ghastly apparition of atheism" and "befogged speculation, producing universal doubt about God and His creation"(Clark, 1971, 413-414). Einstein had already experienced heavier duty attacks against his theory in the form of anti-Semitic mass meetings in Germany, and he initially ignored the Cardinal's attack. Shortly thereafter though, on April 24, 1929, Rabbi Herbert Goldstein of New York cabled Einstein to ask: "Do you believe in God?"(Sommerfeld, 1949, 103). Einstein's return message is the famous statement: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings"( 103). The Rabbi, who was intent on defending Einstein against the Cardinal, interpreted Einstein's statement in his own way when writing: "Spinoza, who is called the God-intoxicated man, and who saw God manifest in all nature, certainly could not be called an atheist. Furthermore, Einstein points to a unity. Einstein's theory if carried out to its logical conclusion would bring to mankind a scientific formula for monotheism. He does away with all thought of dualism or pluralism. There can be no room for any aspect of polytheism. This latter thought may have caused the Cardinal to speak out. Let us call a spade a spade"(Clark, 1971, 414). Both the Rabbi and the Cardinal would have done well to note Einstein's remark, of 1921, to Archbishop Davidson in a similar context about science: "It makes no difference. It is purely abstract science"(413).

The American physicist Steven Weinberg (1992), in critiquing Einstein's "Spinoza's God" statement, noted: "But what possible difference does it make to anyone if we use the word 'God' in place of 'order' or 'harmony,' except perhaps to avoid the accusation of having no God?" Weinberg certainly has a valid point, but we should also forgive Einstein for being a product of his times, for his poetic sense, and for his cosmic religious view regarding such things as the order and harmony of the universe.

But what, at bottom, was Einstein's belief? The long answer exists in Einstein's essays on religion and science as given in his Ideas and Opinions (1954), his Autobiographical Notes (1949), and other works. What about a short answer?

In the Summer of 1945, just before the bombs of Hiroshima and Nagasaki, Einstein wrote a short letter stating his position as an atheist (Figure 1). Ensign Guy H. Raner had written Einstein from mid-Pacific requesting a clarification on the beliefs of the world famous scientist (Figure 2). Four years later Raner again wrote Einstein for further clarification and asked "Some people might interpret (your letter) to mean that to a Jesuit priest, anyone not a Roman Catholic is an atheist, and that you are in fact an orthodox Jew, or a Deist, or something else. Did you mean to leave room for such an interpretation, or are you from the viewpoint of the dictionary an atheist; i.e., 'one who disbelieves in the existence of a God, or a Supreme Being'?" Einstein's response is shown in Figure 3.

Combining key elements from the first and second response from Einstein there is little doubt as to his position: "From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being."

Einstein continued to search, even to the last days of his 76 years, but his search was not for the God of Abraham or Moses. His search was for the order and harmony of the world.

Wellicht was zijn drift om de gelovigen het licht te laten zien afgenomen omdat juist hij wijs genoeg was om daar afstand van te nemen. Er zijn nou eenmaal dingen in het leven waar wij genoegen mee zullen moeten nemen. Gelukkig zie jij mijn post als eerlijk, en ik bedoel het ook niet kwetsend. Ik gebruikte dat stukje van Einstein omdat jij toevallig er eentje van andere wijze man postte, terwijl ik een poosje geleden net Einstein's uitspraken op had gezocht. Dat specifieke stukje wekte zo'n herkenning op dat toen ik jouw quote las, ik die van Einstein er wel even naast moest leggen omdat die precies mijn gevoel uitdrukt.

Maar, begrijp me goed... ik doel daarmee niet op een stelling als "christenen zijn dom omdat ze geloven", absoluut niet. En het ging mij er ook helemaal niet om een wijs man's woorden tegenover een andere wijs man's woorden te zetten in een poging jouw quote te overtreffen. Het enige wat wij kunnen doen is tegenstellingen posten, mensen proberen in te laten zien hoe wij zelf de zaken bekijken. Ik gun jullie een kijkje in mijn "keuken van gedachten". En jullie doen dat gelukkig ook, dus ongeacht of we wat van elkaar opsteken, we leren in iedergeval een moeilijke questie op een volwassen manier bespreken (enige uitschieters daargelaten) en elkaars denkwereld te analyseren. Ik voel me eigenlijk nooit op mijn pik getrapt, dus mij hoor je niet zeuren over eventuele persoonlijke aanvallen of zwaar generaliserende posts. Ik geef soms alleen wat tegen-gas.

Iedere post gunt mij een kijkje in de gedachtenwereld van de poster. Een waardevolle ervaring, want ik krijg iedere dag nieuwe inzichten, maar ik respecteer iedereen met een totaal andere kijk op het leven. Niet dat ik het gevoel van "hoe kan het nou dat zoveel mensen geloven" kan onderdrukken, maar die verbazing drijft mij ertoe om verklaringen voor het principe "geloof in het hogere" te ontdekken. En jullie posts zijn een soort van etalage van wat jullie motiveert. Dus ik waardeer deze discussies, ongeacht het soms grimmige sfeertje... daar stoor ik me totaal niet aan

[Anoniem: 9942]

Je noemt jezelf iets waarna je Lasker verwijt dit gezegt te hebben. Ik heb zijn stuk 3 keer gelezen en kan het niet erin terug lezen. Objectiviteit lijkt me gepast.

Het staat er wel degelijk, al bedoelde ik met "bashen" niet fysiek geweld. Daarom heb ik mijn post even ge-edit. Er zijn al genoeg misverstanden. Overigens zie ik niet in wat dat met objectiviteit te maken heeft...

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 18 december 2002 @ 23:56:
Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Ik vind eigenlijk zelf ook dat er soms wel overgegeneraliseerd wordt. Dat is wat Lasker bedoelde (volgens mij). Niet alle gelovigen zijn gelijk, maar hier worden door sommigen opmerkingen gemaakt die dat wel doen suggereren (geloof is een verslaving of biedt een surrogaatvader). Dat zijn zeer grove generalisaties die op W&L geen thuis moeten hebben.

Er is wel sprake van enige weerbarstigheid bij de mensen die het geloof hier head-on aanvallen. Er worden stellingen gepost als 'ja maar er zijn kruistochten gevoerd door het christendom'. Ja, en nederlanders hebben ook in hun kolonieen massaslachtingen georganiseerd. Zijn wij daar als nederlanders nu nog verantwoordelijk voor? Nee. Het christendom, en geen enkel geloof op deze aarde, stimuleert nog motiveert geweld. Helaas zijn er afgedwaalden die soms het idee hebben dat dat wel moet. Net als de mensen van belangenorganisaties als Greenpeace of anti-bond groepen die in hun overtuiging soms te ver doordraven en dingen doen die eerder het tegenovergestelde effect bereiken.

Het is bijzonder vermoeiend om steeds maar weer met dezelfde dooddoeners geconfronteerd te worden. Ik ben niet verantwoordelijk voor kruistochten omdat ik christelijk ben, ik ben niet voor kruistochten en dat zal ik nooit zijn, mijn geloof is geen verslaving omdat ... wel ... dit idee is zo absurd dat ik het niet eens hoef uit te leggen. Een goede discussie betekent respect van twee zijden, en daar schort het hier echt aan. Ik wijs geen enkele zijde aan als de schuldige - maar we zouden wat meer moeten luisteren naar wat Xentric heel wijselijk stelt. We hebben allemaal onze eigen meningen en daar kunnen we veel van leren.

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

Hier ben ik het wel mee eens. Dit moet iedereen in dit draadje maar ter harte nemen. Discussies komen niet vooruit als we blijven werken op grond van onze stereotypen en onze vooroordelen. Gelovigen zijn niet de gelovigen die de gemiddelde atheist in zijn hoofd heeft (zwartekousen fundamentalist), en atheisten zijn niet de atheist die de gemiddelde gelovige in zijn hoofd heeft (frusti wetenschapper die kostte wat kost zijn gelijk wil).

[Phaerion]

Expecho schreef op 18 December 2002 @ 13:03:
[...]


Even los van de vraag of Jezus een sekteleider was wil ik even reageren op je post:

Het Vaticaan is Rooms Katholiek en niet Hervormd b.v. Hij heeft dus geen enkele invloed op de inhoud van de Bijbel zoals die door de gereformeerde en hervormde wordt gebruikt. Verder, ALS dat al zo zou zijn, dat het Vaticaan stukjes achterhoud, dan is dat wel het best bewaarde geheim ter wereld en ik kan me dat niet echt indenken.

Mijn familie is bij de pinskter gemeente.
En tot mijn grote verbazing, liet een tante me ooit een bijbel zien waarin het
laatste boek "Openbaringen" méér bladzijden en informatie bevatte, dan er in de
bijbel stond die wij zelf thuis hebben.( Een katholieke)

Ik weet niet wie er nu precies het recht heeft over hoe de bijbel wordt uitgebracht.
Maar er is maar één bijbel waar alle andere uitgaven uit vertaald zijn die wij hier lezen, dacht ik.
En die ligt toch in het Vaticaan?

Het kan best zijn dat de hervormde kerk zelf een bijbel uitbrengt...
Maar van welke bijbel zijn dan die vertalingen afkomstig?
Vóór de scheiding tussen de hervormde en de katholieke kerk bepaalde het
vaticaan gewoon wat er gebeurde in Europa.
Zelfs de Spanjaarden konden hun Inquisitie niet uitvoeren zonder goedkeuring van
het Vaticaan.

De ander machthebbers waren de Byzantijnen, maar die hebben niet zolang stand gehouden.
Dat ging ten onder samen met het Alexandrische rijk?
^{De inval van de Turken toch? Maar daar kan ik naast zitten.}

En Jezus is echt niet uit de kerk gezet, de reden dat hij zo fel gekant was tegen de wetgeleerden is dat zij de wetten verkeerd interpreteerde en op een verkeerde manier hanteerden. Door gebruik te maken van gelijkenissen en beeldspraak heeft Hij hun dat duidelijk gerpobeerd te maken.

Waarom we een stuk uit Jezus' leven missen zullen we nooit weten, maar waarschijnlijk is dat niet van belang voor ons geweest. Met wat we wel van Hem weten kunnen we genoeg.

Hmm hij heeft in zijn puberjaren ook ooit eens flink stampij staan maken
en gooide dingen om in de kerk.
Dat kan ik me nog herinneren uit de verhalen die men vroeger uit de bijbel
over zijn leven vertelde.
Maar hij was het steeds vaker oneens met de schriftgeleerden toen hij langzaam ouder werd, en verzette zich er ook steedsvaker tegen.

Ik kan me erg goed voorstellen dat dus óók hij té ver kon gaan in de ogen
van de schriftgeleerden.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk en is hij er niet uitgezet.
Het zou ook véél aannemelijker zijn dat hij zélf de kerkelijke gemeenschap
verlaten heeft, gezien zijn opstandige houding jegens de schriftgeleerden
en farizeeërs.

Maar toch wordt er na die opstandige tijd niet veel meer over hem verteld.
Ik kan me niet voorstellen dat het leven van de "Messias" vanaf zijn pubertijd
tot ongeveer zijn 33 niet interessant was.
Dát zijn nu juist de méést beslissende jaren in je leven en geef je vorm aan de persoon die je bent.
Een beetje vreemd om die jaren af te doen als niet van belang.

Het lijkt me daarom juist héél aannemelijk dat het kerkbestuur die jaren niet
vermeld, wanneer hij in deze tijd erg rebels zou zijn geweest tegen dat bestuur.
Het komt de kerk immers niet ten goede.
En daar liggen de belangen heel anders verdeeld dan onder de gelovigen.

Ik kan niet beweren dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is....maar er wordt wel meer niet vermeld.

Bijv....Toen Mozes met zijn volk Egypte mocht verlaten, na alle dreigementen aan het adres van de pharao, die hij ook waarmaakte, werd hij achterna gezeten door het leger van de pharao.
Hij vluchte tenslotte door de rode zee.

Maar waarom was dat???
De pharao had nog maar net aan den lijve ondervonden hoe sterk de god van
Mozes wel niet was, en was eigenlijk blij dat hij van die plaag verlost was.

Mozes ging vervolgens 40 dagen de berg op om met god te praten.
Komt naar beneden, en ziet vervolgens zijn volk dansen rond een groot gouden
kalf, dat ze in zijn afwezigheid gemaakt hadden.
Nu, hoe komt een volk dat jaren onder slavernij heeft geleefd aan het goud om een groot gouden kalf te maken?
En hoe komt het christendom aan de ark des verbonds???

Precies....waarschijnlijk was diefstal de reden dat het leger van de pharao Mozes met zijn volk door de woestijn najoeg.
Want na het vertrek ontdekt de pharao natuurlijk de diefstal en vol woede stuurde hij alsnog zijn leger achter het volkje aan, dat hij even te voren vol van angst
heeft laten gaan.

In de Koran wordt het verhaal van Mozes trouwens veel uitvoeriger verteld, en daarin wordt ook gesproken over die diefstal en over het feit dat er méér dan tien geboden waren.

Maar dat van die tien geboden vertelt onze bijbel geloof ik ook.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 18 december 2002 @ 23:56:
lasker: Zoiets kan je beter per mail sturen... Maar goed, als je het hier plaatst, krijg je hier een reactie ook.

Vriendelijk dank voor de beschuldiging dat ik 'alleen maar anderen stempletjes opplak'. Die zal ik zeker toevoegen aan het rijtje 'jaloers op gelovigen', 'mijn leven is te saai' en een denigrerende opmerking als 'ga je moeder pesten'. Ik moet zeggen, ik leer mezelf wel kennen zo Wat vriendelijk dat je daarbij toch zo behulpzaam bent, en zo'n waardevolle en vooral toch ook constructieve bijdrage levert aan mijn persoonlijke ontwikkeling... Ik voel mij na de revelatie die jouw welhaast oneindig wijze woorden in mij hebben veroorzaakt, als herboren, en beloof plechtig vanaf nu slaafs iedere dag de hielen te likken van de eerste de beste christen die ik tegenkom, in totale onderwerping en de beschamende wetenschap dat ik slechts een jaloerse saaie moederbashende atheist ben...

Was dat ongeveer wat je wilde bereiken met die post, of ligt het sarcasme er misschien toch net iets te dik bovenop?

Als je de volgende keer je ongenoegen uit, vooral doen, maar probeer dan toch eens het geduld waar je je medegelovigen in de volgende paragraaf voor prijst, op te brengen. Want met uitlokkerige opmerkingen zoals die in die post bereik je niks, tenzij je werkelijk denkt dat een ongelovige zo denkt als in mijn licht sarcastische stukje hierboven...

In de eerst plaats richt mijn kritiek zich niet naar alle niet-gelovigen. Maar met name naar de personen die steeds midden in discussie ploffen met de medeling dat ze geloof maar onzin vinden, vaak direct bijgevallen door anderen met dezelfde mening.

Ik zie dat gelovigen niet doen. Ik lees nooit posten van gelovigen dat atheisme of agnostiek onzinnige levenshoudingen of denkbeelden zouden zijn. Dit soort uitingen komen heel eenzijdig van niet-gelovigen, in het bijzonder een aantal atheisten.

Ik denk dat ik dat best wel eens aan de orde mag stellen. Dus neem het niet persoonlijk.

Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Ik heb het over niet-gelovigen, ik bedoel daarmee niet alle niet gelovigen.

Wat ik met dwaling bedoel is niet dat gelovigen uitleggen dat zij eigenlijk gelijk hebben, maar dat zij de niet-gelovigen steeds moeten uitleggen dat hun voorstelling van geloof niet klopt of in ieder geval voor heel veel gelovigen niet klopt.

Ik vraag geen respect, wat dat ben ik zelf ook niet bereid te geven voor men het verdiend heeft. Maar ik vraag wel om inlevingsvermogen. Inlevingsvermogen in de argumentatie van anderen, en terughoudendheid met het afdoen als belachelijk van die anderen. Dat geldt niet alleen voor jou maar ook voor die anderen, maar als iemand anders dat niet doet is dat geen vrijbrief voor jou om meteen maar alle ongelovigen op een hoop te gooien en op een iets subtielere en daardoor minder opvallende manier veel vervelender dingen te zeggen over ongelovigen dan die uiten richting gelovigen.

Ik heb mij onvoldoende duidelijk geuit, want het is niet mijn bedoeling alle niet-gelovigen over een kam te scheren, want dat maakt mij geen haar beter dan de mensen waartegen ik mij afzet. Het zijn voornamelijk een deel van de atheisten die zich op deze hinderlijke manier in geloofsdiscussies mengen.

Misschien dat jij er ook een beetje begrip voor hebt dat het een gelovige op een bepaald moment een beetje de keel begint uit te hangen zich te moeten verantwoorden voor de kruistochten, te horen te krijgen dat de bijbel een sprookjesboek is dat is achterhaald door de evolutietheorie, dat geloof vooral gebaseerd is op angst, dat de verkering uitgegaan is door de gelovige ouders, gelovigen in roze olifanten geloven, de kerk de vijand is van de wetenschap, geloof in strijd is met de rationaliteit etc.

Ik begin een beetje te begrijpen wat negers moeten doormaken. Stel je toch voor dat je elke dag maar weer moet uitleggen dat wel zwart bent maar niet dom en ongestudeerd bent. Dan vraagt een hoop inlevingsvermogen.

Tja, dat vraag ik me ook af. ik vraag je, in een discussie waar ik part noch deel aan gehad heb (het interesseert me geen moer, wat dat betreft kan ik ook alleen maar hartelijk lachen om mijn vermeende antigeloofsfanatisme - zolang geloof niet aan anderen wordt opgedrongen, laat het me volledig koud en moeten mensen dat geheel zelf weten. Het is je dan misschien ook wel opgevallen dat ik me niet vaak bemoei met dit soort discussies.) en waarin ik een sturende opmerking plaats wat betreft een toenemend aantal vervelende opmerkingen, en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-basher tot jaloerse en subjectieve moderator? Ik vraag me dan inderdaad af, wil je nu een boze reactie terug of niet?

Het is dan ook niet tegen jou gericht. Niet-gelovigen hoeft echt niet perse te betekenen alle of de meeste niet gelovigen, maar kan ook enkele zijn.

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Helaas is het zo dat de meeste mensen zich pas kunnen inleven in een ander als zij het leed eerst zelf ondervonden hebben. Daarom houdt ik mensen een spiegel voor, maar iets subtieler, zoals jij het uitdrukt. Ze ergeren zich groen en geel aan mij, maar het is misschien de eerste stap om na te denken, hoe anderen dan mij zich voelen bij hun opmerkingen. Als dat leidt tot een discussie als deze is dat helemaal meegenomen.

[Phaerion]

Het valt me altijd op dat er in dit soort discussies altijd zo gepreekt en gekibbeld wordt.

Het zijn altijd wel erg beladen onderwerpen, en de meeste mensen hebben wel
een eigen overtuiging.
De één is wel gelovig de ander weer niet.
Wat maakt het uit?
We zijn tenslotte óók tweakers, en dát delen we wél samen.

Alhoewel ik niet denk dat de mensen minder in God geloven.
Ik denk dat ieder het een soort eigen invulling is gaan geven na de 60er jaren.

Maar in Amerika bijvoorbeeld is het geloof in God juist sterk toegenomen zegt men.
Vooral na gebeurtenissen die Amerika en het Midden oosten aangaan.
En ook in Nederland is er dacht ik weer een lichte stijging van het aantal gelovigen,
als ik het goed begrepen heb.

edit:

ff wat ingekort....
Leek me wat beter.

[ Voor 27% gewijzigd door Phaerion op 19-12-2002 03:25 ]

[xentric]

PS. (nee ik ben geen zieke geest die tot 05:00 's ochtends zit te computeren, ik werk in ploegendienst )

Ik zat net nog even na te denken over de manier van reageren van sommige gelovige GoT'ers in deze discussie. Als ik mij zou verplaatsen in de positie van die posters, dan ontkom ik er niet aan om de (of mijn) atheistische argumenten te moeten zien als "belachelijk makerij", "hoon gelach & spot drijving", "niet serieus nemen" en nog wat van dergelijke termen. Als ik dan terugschakel naar mijn eigen standpunt, en nadenk over mijn motivatie om argumenten tegen het geloof te posten, dan kom ik in deze motivatie geen enkele reden tegen die als gevolg zou moeten hebben dat men mijn posts als de hierboven omschreven ervaringen zou kunnen interpreteren.

Mijn conclusie is dan ook dat wij een heel scheve conversatie houden. Als ik een analyse van de gemiddelde atheist moet geven die gebaseerd is op de posts van de gemiddelde gelovige, dan ben ik, als atheist zijnde:

1. Iemand met oogkleppen op
2. Iemand die koste wat koste, nooit in god wil, zal of kan geloven
3. Iemand die de overtuiging van de meerderheid van de wereldbevolking koppig naast zich neerlegt
4. Iemand die een god als opper authoriteit niet zal willen aanvaarden omdat hij zelf de baas in eigen leven wil zijn
5. Iemand die zichzelf boven al het andere stelt
6. Iemand die zeer materialistisch is ingestelt
7. Iemand die met eigen, andere, valse of zelf geen normen en waarden, moraal en ethische begrip leeft
8. Iemand die het begrip 'geloven' niet begrijpt of wil begrijpen
9. Iemand die veranderende wetenschappelijke theorieen boven goddelijke, al eeuwen vaststaande principes verkiest
10. Iemand die (stiekum) geen begrip heeft voor anders denkenden en met verve zijn eigen overtuiging probeerd op te dringen

Nou... mijn plan is als volgt, gelovigen stellen jullie voor jezelf nu eens tien punten op van hoe jullie denken dat de gemiddelde atheist tegen een gelovige aankijkt!

Ik zal je een ding verklappen, als het goed is komen punt 1 en punt 10 in zowel mijn rijtje als in jullie rijtje voor. En sommige andere punten zullen ongeveer omgekeerd in jullie rijtje voorkomen.

Het probleem is namelijk dat ik mijzelf helemaal niet kan herkennen in de bovenstaande punten, op 7 en 10 na... Oeps, verklap ik toch eigenlijk dat ik stiekum geen begrip (meer) kan opbrengen voor gelovigen. Maar dat is niet erg. Het geeft niet, want weet je, ik kijk niet anders naar een gelovige dan naar iemand die er zwaar van overtuigd is dat er elfjes, kabouters of yeti's bestaan. En ik kijk ook niet anders naar een moderne gelovige dan naar de oude grieken die in goden geloofden waarvan wij nu zeggen "nonsense", die kunnen gewoon niet bestaan hebben. Of neem de egyptenaren, die in Isis, Horus, en nog een berg andere goden geloofden. Of de inca's, indianen, aboriginals... enz. enz.

Als jij als gelovige eens denkt aan al deze groepen "anders gelovigen", en je onbegrip ervaart tegenover hun leef- en denkwijzen... dan ervaar je precies het gevoel wat ik over jullie heb. Dit is geen gevoel van minachting, hoongelach, spot of disrespect. Dit is een mild gevoel van, "tja ik weet niet wat die mensen bezielde, maar een ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar als het even kan zou ik graag mijn versie willen vertellen. Misschien hebben ze er wat aan". De gelovige GoT'ers moeten zich realiseren dat de gemiddelde atheist maar 1 god meer afwijst dan dat zij zelf afwijzen. Jullie wijzen zonder mokken, spijt, angst of wrok vele duizenden goden af, zonder de gelovigen in die goden als "mindere" te zien... Toch!?

En zo kijkt de gemiddelde atheist ook naar de gemiddelde gelovige... Jullie zijn niet "minder", "inferieur" of "dom". Het is alleen een feit dat wij jullie gelijktrekken met de gelovigen in al die duizenden andere goden. En aangezien een ieder vanuit zijn eigen gevoel redeneert, vraag ik me toch af wat, de grofst generaliserende gelovigen, en atheisten (jawel!), voor gevoel hebben over die duizenden "anders gelovigen". Want dit gevoel projecteer je naar anderen. En dat is wat we hier op GoT vrij regelmatig meemaken in discussies als deze.

Als een gelovige dus al die "anders gelovigen" als minder, inferieur of dom ziet, dan kan ik het me goed voorstellen dat hij deze gevoelens ook op een atheist projecteert als hij zich in deze probeert te verplaatsen. En dus ieder argument als persoonlijke aanval ziet die bovenstaande gevoelens opwekt. En vice-versa geldt dit natuurlijk ook voor sommige atheisten.

Punt 1 vormt dus een probleem voor mij (en daarom ook voor jullie), want ik geef dus volgens mij eigen betoog aan dat ik (een mild) onbegrip voor de "blinde houding" van gelovigen heb. Dat had ik al stiekum verklapt, maar ik moet het toch onder ogen zien. Maar wat ik ook onder ogen moet zien is dat jullie ongetwijfeld dezelfde gevoelens hebben ten opzichte van mij: "tjeezus, waarom kan die gozer nou niet gewoon geloven in god, bewijs kan je niet krijgen, het heet niet voor niks 'geloof' !!!". Helaas heb ik in mijn logisch redeneren geen reden meer om nog in enige vorm in een god te geloven. Ik ben daar net zo van overtuigd als jullie van het omgekeerde overtuigd zijn. Het heeft voor mij dus ook geen zin om mensen te beledigen vanwege hun denkbeeld dat god bestaat. En iedere post die ik maak kan ook zo geinterpreteert worden. Ik zou graag willen dat god bestond, en als ik enige reden zag om te geloven dan zou ik dat graag doen. Maar ik ben er absoluut 100% van overtuigd dat deze niet bestaat of bestaan heeft...

Dus bekeren zal alleen nog mogelijk zijn als ik dood ben en toch een geest blijk te hebben die voor een god moet verschijnen. En als het dan te laat is geeft dat niet, want ik zal mijn tijd uitzitten in de hel, maar niet voordat ik antwoord heb op de vraag: "God, hoe zat dat nu eigenlijk met al die andere duizenden goden, en hun aanhangers?"...

[ Voor 3% gewijzigd door xentric op 19-12-2002 05:06 ]

[xentric]

Phaerion schreef op 19 december 2002 @ 02:25:
Alhoewel ik niet denk dat de mensen minder in God geloven.
Ik denk dat ieder het een soort eigen invulling is gaan geven na de 60er jaren.

Maar in Amerika bijvoorbeeld is het geloof in God juist sterk toegenomen zegt men.
Vooral na gebeurtenissen die Amerika en het Midden oosten aangaan.
En ook in Nederland is er dacht ik weer een lichte stijging van het aantal gelovigen,
als ik het goed begrepen heb.

Als je engels toereikend is zou je dit stuk eens moeten lezen:
The Case Against God: Science and the Falsifiability Question in Theology

Het is een interessant stuk dat een onderzoek over de daling van het aantal gelovigen in wetenschappelijke kringen, gezien over een periode van 80 jaar, bespreekt. Zijdelings word ook over de geloofs toename onder de, niet-wetenschappelijke, "normale" bevolking gesproken.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 19 December 2002 @ 00:24:
Zozo lasker, je hebt je huiswerk over Einstein goed gedaan, maar niet helemaal correct naar mijn mening... (Ik had het hele stuk moeten quoten in mijn vorige post ipv dat kleine stukje) Einstein leefde nog veel langer dan 1929, waarin hij jouw quote uitsprak, en je kunt in het vervolg van deze post lezen hoe het afliep...

[...]

Wellicht was zijn drift om de gelovigen het licht te laten zien afgenomen omdat juist hij wijs genoeg was om daar afstand van te nemen. Er zijn nou eenmaal dingen in het leven waar wij genoegen mee zullen moeten nemen. Gelukkig zie jij mijn post als eerlijk, en ik bedoel het ook niet kwetsend. Ik gebruikte dat stukje van Einstein omdat jij toevallig er eentje van andere wijze man postte, terwijl ik een poosje geleden net Einstein's uitspraken op had gezocht. Dat specifieke stukje wekte zo'n herkenning op dat toen ik jouw quote las, ik die van Einstein er wel even naast moest leggen omdat die precies mijn gevoel uitdrukt.

Een goed stuk, het dwingt mij mijn huiswerk nog eens over te doen. Het probleem met mensen als Einstein is dat iedereen hem wel graag voor zijn karretje zou willen spannen. Nadeel van jouw citaat vind ik dat het niet door een onpartijdig iemand is geschreven. Aan de uitspraken van einstein gaat steeds de nodige beeldvormende interpretatie vooraf. Het volgende zinnetje vind ik het meest sprekend: but we should also forgive Einstein for being a product of his times, for his poetic sense, and for his cosmic religious view regarding such things as the order and harmony of the universe. Dat klinkt een beetje als: wij atheisten moeten einstein vergeven dat hij zich niet duidelijker uitdrukte en steeds het woord God gebruikte.

Einstein's geloof is persoonlijk en wijkt af van het geloof van zijn ouders en zijn tijd, maar maakt hem dat een atheist? Ik las pas in de krant dat bisschop bluyssen niet langer gelooft in een vaderlijke God, maar dat hij God ziet als alomaanwezig, zoals de lucht om ons heen. Is die man van zijn geloof afgevallen? Dat hangt mede af van wat je als geloof ziet. Zelf zie ik het eerder als een persoonlijk evolutie in het geloof. Hier zijn wat andere citaten van Einstein.

Albert Einstein's Words on Spirituality and Religion. . .
(The following quotes are taken from The Quotable Einstein, Princeton University Press unless otherwise noted)

"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God."

(The following is from Einstein and Religion by Max Jammer, Princeton University Press)
"I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations."

(The following is from The Quotable Einstein)
"Thus I came...to a deep religiosity, which, however, reached an abrupt end at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached a conviction that much in the stories of the Bible could not be true....Suspicion against every kind of authority grew out of this experience...an attitude which has never left me."

"I don't try to imagine a God; it suffices to stand in awe of the structure of the world, insofar as it allows our inadequate senses to appreciate it."

"Science without religion is lame, religion without science is blind."

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. It is enough for me to contemplate the mystery of conscious life perpetuating itself through all eternity, to reflect upon the marvelous structure of the universe which we can dimly perceive and to try humbly to comprehend even an infinitesimal part of the intelligence manifested in Nature."

"The scientist is possessed by the sense of universal causation. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that , compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection."

Einstein was een groot deel van zijn leven erg gekant tegen de kerken als instituut, maar zijn houding veranderde tijdens de 2e wereldoorlog. Dit is een citaat dat mensen die in de kerk "the root of all evil zien" gerust twee maal mogen lezen.

Here is a paragraph from a letter Einstein once sent to an American Episcopal Bishop about the behaviour of the Church during the holocaust.

Being a lover of freedom...I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom, but they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only the church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the church before, but now I feel a great affection and admiration because the church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly. 9

En wat einstein zei over Christendom en Jezus:

To what extent are you influenced by Christianity?"
"As a child I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."

"Have you read Emil Ludwig's book on Jesus?"
"Emil Ludwig's Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot."

"You accept the historical Jesus?"
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life." 7

Ik denk dat de waarheid is dat einsteins geloof even uniek was als einstein zelf. De uitspraken lijken elkaar slechts tegen te spreken omdat we zijn geloof niet helemaal doorgronden. Zijn geloof heeft alles te maken met de mens die hij was. Als jongen voelde hij zich bedrogen door de voorstellingen die hem waren aangeleerd. Zoals veel Joden had hij een aangeboren afkeer voor authoriteiten, zoals kerken. Aangenomen wordt dat Einstein ook een autistische aanleg had en dat de reden was voor de gevoelens van eenzaamheid die hij tot zijn dood had. Mogelijk was een van de redenen dat Einstein niet kon geloven in een persoonlijke God, omdat hij die in zijn eigen leven nooit kon ervaren. Tegelijkertijd werd Einstein zodanig gestroffen door de manier waarop de werkelijkheid in elkaar zit, dat voor hem daarin een God naar voren kwam, maar een andere God dan de Godvoorstelling van zijn jeugd, die hij altijd is blijven afwijzen. Einstein is geen gelovige in de normale zin van het woord maar evenmin de atheist die sommigen in hem willen zien. Misschien dat Einstein ook zelf de ene keer meer naar het ene en dan weer naar het andere neigde. Einstein vormt in iedergeval een schemergebied waar gelovigen en niet-gelovigen elkaar kunnen vinden of bestrijden.

http://www.deism.com/Einstein1.htm
http://www.ctinquiry.org/publications/torrance.htm
http://pup.princeton.edu/chapters/s6681.html

Maar, begrijp me goed... ik doel daarmee niet op een stelling als "christenen zijn dom omdat ze geloven", absoluut niet. En het ging mij er ook helemaal niet om een wijs man's woorden tegenover een andere wijs man's woorden te zetten in een poging jouw quote te overtreffen. Het enige wat wij kunnen doen is tegenstellingen posten, mensen proberen in te laten zien hoe wij zelf de zaken bekijken. Ik gun jullie een kijkje in mijn "keuken van gedachten". En jullie doen dat gelukkig ook, dus ongeacht of we wat van elkaar opsteken, we leren in iedergeval een moeilijke questie op een volwassen manier bespreken (enige uitschieters daargelaten) en elkaars denkwereld te analyseren. Ik voel me eigenlijk nooit op mijn pik getrapt, dus mij hoor je niet zeuren over eventuele persoonlijke aanvallen of zwaar generaliserende posts. Ik geef soms alleen wat tegen-gas.

applaus

Iedere post gunt mij een kijkje in de gedachtenwereld van de poster. Een waardevolle ervaring, want ik krijg iedere dag nieuwe inzichten, maar ik respecteer iedereen met een totaal andere kijk op het leven. Niet dat ik het gevoel van "hoe kan het nou dat zoveel mensen geloven" kan onderdrukken, maar die verbazing drijft mij ertoe om verklaringen voor het principe "geloof in het hogere" te ontdekken. En jullie posts zijn een soort van etalage van wat jullie motiveert. Dus ik waardeer deze discussies, ongeacht het soms grimmige sfeertje... daar stoor ik me totaal niet aan

amen

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 19 December 2002 @ 05:05:
Ik zat net nog even na te denken over de manier van reageren van sommige gelovige GoT'ers in deze discussie. Als ik mij zou verplaatsen in de positie van die posters,

Sommige? Eentje zul je bedoelen, laten we het wel zuiver houden.

dan ontkom ik er niet aan om de (of mijn) atheistische argumenten te moeten zien als "belachelijk makerij", "hoon gelach & spot drijving", "niet serieus nemen" en nog wat van dergelijke termen. Als ik dan terugschakel naar mijn eigen standpunt, en nadenk over mijn motivatie om argumenten tegen het geloof te posten, dan kom ik in deze motivatie geen enkele reden tegen die als gevolg zou moeten hebben dat men mijn posts als de hierboven omschreven ervaringen zou kunnen interpreteren.

Mijn conclusie is dan ook dat wij een heel scheve conversatie houden. Als ik een analyse van de gemiddelde atheist moet geven die gebaseerd is op de posts van de gemiddelde gelovige, dan ben ik, als atheist zijnde:

1. Iemand met oogkleppen op
2. Iemand die koste wat koste, nooit in god wil, zal of kan geloven
3. Iemand die de overtuiging van de meerderheid van de wereldbevolking koppig naast zich neerlegt
4. Iemand die een god als opper authoriteit niet zal willen aanvaarden omdat hij zelf de baas in eigen leven wil zijn
5. Iemand die zichzelf boven al het andere stelt
6. Iemand die zeer materialistisch is ingestelt
7. Iemand die met eigen, andere, valse of zelf geen normen en waarden, moraal en ethische begrip leeft
8. Iemand die het begrip 'geloven' niet begrijpt of wil begrijpen
9. Iemand die veranderende wetenschappelijke theorieen boven goddelijke, al eeuwen vaststaande principes verkiest
10. Iemand die (stiekum) geen begrip heeft voor anders denkenden en met verve zijn eigen overtuiging probeerd op te dringen

Ik herken de uitspraken, zij het dat ze hier buiten hun verband worden weergegeven. Zoals ik al eerder heb toegegeven prikkel ik het medegevoel van mijn geachte opponenten op de enige plek waar zij van gevoel blijk geven: hun tenen.

Nou... mijn plan is als volgt, gelovigen stellen jullie voor jezelf nu eens tien punten op van hoe jullie denken dat de gemiddelde atheist tegen een gelovige aankijkt!

Ik zal je een ding verklappen, als het goed is komen punt 1 en punt 10 in zowel mijn rijtje als in jullie rijtje voor. En sommige andere punten zullen ongeveer omgekeerd in jullie rijtje voorkomen.

Het probleem is namelijk dat ik mijzelf helemaal niet kan herkennen in de bovenstaande punten, op 7 en 10 na... Oeps, verklap ik toch eigenlijk dat ik stiekum geen begrip (meer) kan opbrengen voor gelovigen. Maar dat is niet erg. Het geeft niet, want weet je, ik kijk niet anders naar een gelovige dan naar iemand die er zwaar van overtuigd is dat er elfjes, kabouters of yeti's bestaan. En ik kijk ook niet anders naar een moderne gelovige dan naar de oude grieken die in goden geloofden waarvan wij nu zeggen "nonsense", die kunnen gewoon niet bestaan hebben. Of neem de egyptenaren, die in Isis, Horus, en nog een berg andere goden geloofden. Of de inca's, indianen, aboriginals... enz. enz.

Goed zo, eerlijkheid boven alles, Zou je daar ook nog het label "de waarheid" aan willen hangen of zie je het als je persoonelijke beeldvorming?

Als jij als gelovige eens denkt aan al deze groepen "anders gelovigen", en je onbegrip ervaart tegenover hun leef- en denkwijzen... dan ervaar je precies het gevoel wat ik over jullie heb. Dit is geen gevoel van minachting, hoongelach, spot of disrespect. Dit is een mild gevoel van, "tja ik weet niet wat die mensen bezielde, maar een ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar als het even kan zou ik graag mijn versie willen vertellen. Misschien hebben ze er wat aan". De gelovige GoT'ers moeten zich realiseren dat de gemiddelde atheist maar 1 god meer afwijst dan dat zij zelf afwijzen. Jullie wijzen zonder mokken, spijt, angst of wrok vele duizenden goden af, zonder de gelovigen in die goden als "mindere" te zien... Toch!?

Deze vorm van redeneren is helaas ongeldig. Al begrijp ik het verlangen om ingewikkelde vraagstukken terug te brengen tot eenvoudige computaties.

En zo kijkt de gemiddelde atheist ook naar de gemiddelde gelovige... Jullie zijn niet "minder", "inferieur" of "dom". Het is alleen een feit dat wij jullie gelijktrekken met de gelovigen in al die duizenden andere goden. En aangezien een ieder vanuit zijn eigen gevoel redeneert, vraag ik me toch af wat, de grofst generaliserende gelovigen, en atheisten (jawel!), voor gevoel hebben over die duizenden "anders gelovigen". Want dit gevoel projecteer je naar anderen. En dat is wat we hier op GoT vrij regelmatig meemaken in discussies als deze.

Als een gelovige dus al die "anders gelovigen" als minder, inferieur of dom ziet, dan kan ik het me goed voorstellen dat hij deze gevoelens ook op een atheist projecteert als hij zich in deze probeert te verplaatsen. En dus ieder argument als persoonlijke aanval ziet die bovenstaande gevoelens opwekt. En vice-versa geldt dit natuurlijk ook voor sommige atheisten.

Ik zie een gebrek aan voorstellingsvermogen niet als dom of inferieur, maar als een uh ... een gebrek aan voorstellingsvermogen?

Punt 1 vormt dus een probleem voor mij (en daarom ook voor jullie), want ik geef dus volgens mij eigen betoog aan dat ik (een mild) onbegrip voor de "blinde houding" van gelovigen heb. Dat had ik al stiekum verklapt, maar ik moet het toch onder ogen zien. Maar wat ik ook onder ogen moet zien is dat jullie ongetwijfeld dezelfde gevoelens hebben ten opzichte van mij: "tjeezus, waarom kan die gozer nou niet gewoon geloven in god, bewijs kan je niet krijgen, het heet niet voor niks 'geloof' !!!". Helaas heb ik in mijn logisch redeneren geen reden meer om nog in enige vorm in een god te geloven. Ik ben daar net zo van overtuigd als jullie van het omgekeerde overtuigd zijn. Het heeft voor mij dus ook geen zin om mensen te beledigen vanwege hun denkbeeld dat god bestaat. En iedere post die ik maak kan ook zo geinterpreteert worden. Ik zou graag willen dat god bestond, en als ik enige reden zag om te geloven dan zou ik dat graag doen. Maar ik ben er absoluut 100% van overtuigd dat deze niet bestaat of bestaan heeft...

aha, toch een believer. Nou ja anti-materie bestaat ook, moet kunnen.

Dus bekeren zal alleen nog mogelijk zijn als ik dood ben en toch een geest blijk te hebben die voor een god moet verschijnen. En als het dan te laat is geeft dat niet, want ik zal mijn tijd uitzitten in de hel, maar niet voordat ik antwoord heb op de vraag: "God, hoe zat dat nu eigenlijk met al die andere duizenden goden, en hun aanhangers?"...

Dat kan niet op mij slaan, ik heb al meerdere malen betoogd dat je sommige mensen nooit zult bekeren en eerlijk gezegd vind ik dat prima. Mischien dat ik daarom zo onaardig uit de hoek kan komen, ik wil jullie niet bekeren.

Ik heb de vergelijking wel eens eerder gebruikt. Ik zie het leven als een computerspelletje. Ik probeer het hoogste level te bereiken voor het kwartje op. Als anderen op hun eigen level willen blijven, fine. (een boedistische inslag, vrees ik) Overigens er is hoop, ik verwacht dat ik alsmaar meelevendiger en innemelijker ga worden naarmate ik verder stijg.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 19-12-2002 06:36 ]

[Anoniem: 71798]

Wil nog graag ff op je post reageren Phaerion, voor misschien wat verduidelijking...

Phaerion schreef op 19 December 2002 @ 01:17:
Mijn familie is bij de pinskter gemeente.
En tot mijn grote verbazing, liet een tante me ooit een bijbel zien waarin het
laatste boek "Openbaringen" méér bladzijden en informatie bevatte, dan er in de
bijbel stond die wij zelf thuis hebben.( Een katholieke)

Ik weet niet wie er nu precies het recht heeft over hoe de bijbel wordt uitgebracht.
Maar er is maar één bijbel waar alle andere uitgaven uit vertaald zijn die wij hier lezen, dacht ik.
En die ligt toch in het Vaticaan?

Dit verbaast mij een beetje want hier heb ik persoonlijk nog nooit van gehoord. Is het geen bijbel met kanttekeningen fo schriftuitleg waardoor het meer lijkt?
Het betreft anders misschien 'apocriefe boeken' die niet erkent zijn door de protestantse kerken maar wel door de Roomse Kerk. Als je meer hierover wilt lezen, voel je vrij hier staat wat meer, wel vrij pittig

Het kan best zijn dat de hervormde kerk zelf een bijbel uitbrengt...
Maar van welke bijbel zijn dan die vertalingen afkomstig?
Vóór de scheiding tussen de hervormde en de katholieke kerk bepaalde het
vaticaan gewoon wat er gebeurde in Europa.
Zelfs de Spanjaarden konden hun Inquisitie niet uitvoeren zonder goedkeuring van
het Vaticaan.

De vertalingen komen vanaf de grondteksten (hebreeuws en grieks) de latere vertalingen komen opnieuw van de grondtekst of vanaf de Statenvertaling (1618/1619).

Hmm hij heeft in zijn puberjaren ook ooit eens flink stampij staan maken
en gooide dingen om in de kerk.
Dat kan ik me nog herinneren uit de verhalen die men vroeger uit de bijbel
over zijn leven vertelde.
Maar hij was het steeds vaker oneens met de schriftgeleerden toen hij langzaam ouder werd, en verzette zich er ook steedsvaker tegen.

Welke bijbel heb jij dan? Want dat stampij maken in zijn pubertijd staat niet in mijn bijbel? Er staat één verhaal in dat Hij op zijn 12e al ontzettend warmliep voor God, heel veel over hem wist want de schriftgeleerden en farizeers stonden verbaast over zijn kennis(link, blauwe tekst). Met stampij maken bedoel je misschien het verhaal dat Hij het hele tempelplein 'schoonveegde' van handelaren? (link, blauwe tekst)

Ik kan me erg goed voorstellen dat dus óók hij té ver kon gaan in de ogen
van de schriftgeleerden.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk en is hij er niet uitgezet.
Het zou ook véél aannemelijker zijn dat hij zélf de kerkelijke gemeenschap
verlaten heeft, gezien zijn opstandige houding jegens de schriftgeleerden
en farizeeërs.

Om nog even een stukje aan te halen, direct na die tekst over het 'schoonvegen' van het tempelplein:
De leidende priesters en godsdienstleraars hoorden dit en probeerden een manier te vinden om Hem uit de weg te ruimen. Zij zagen wel dat iedereen diep onder de indruk was van Zijn woorden en zij waren bang dat Hij meer invloed zou krijgen dan zij.
Het was angst en frustratie die hen dreef Jezus te grazen willen nemen. Omdat Jezus hen vertelde dat ze niet gered konden worden door zich aan regeltjes te houden. Dit was hun enige houvast, een een controlemiddel over het volk.

Maar toch wordt er na die opstandige tijd niet veel meer over hem verteld.
Ik kan me niet voorstellen dat het leven van de "Messias" vanaf zijn pubertijd
tot ongeveer zijn 33 niet interessant was.
Dát zijn nu juist de méést beslissende jaren in je leven en geef je vorm aan de persoon die je bent.
Een beetje vreemd om die jaren af te doen als niet van belang.

Absoluut, dat zijn je vormingsjaren, maar datgene wat van belang was deed Hij daarna. Dat was Zijn Missie.
wat er nog wel n teksten over zijn opgroeien staat:
- Daar groeide het kind op tot een flinke, sterke jongen. Hij bleek een bijzondere wijsheid te hebben. De genade van God was op Hem
- Hij ging met hen naar Nazareth terug en was gehoorzaam. Zijn moeder dacht veel over deze dingen na en nam alles goed in zich op. Hoe ouder Jezus werd, hoe meer wijsheid Hij kreeg. Hij stond in de gunst bij God en de mensen.
Tja, wat wil je dan nog meer weten, misschien een heel gemiddelde jeugd waarin Hij heel gehoorzaam en dienend zich opstelde, zoals ook de rest van Zijn leven. Toen Hij op Zijn 33e bezig ging, toen werd het pas echt interessant!

Ik kan niet beweren dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is....maar er wordt wel meer niet vermeld.

Ja, dan ga ja het over sprookjes hebben, of weet ik veel, wat niet vermeld wordt is niet vermeld. Aannames plenty zou ik zeggen

Bijv....Toen Mozes met zijn volk Egypte mocht verlaten, na alle dreigementen aan het adres van de pharao, die hij ook waarmaakte, werd hij achterna gezeten door het leger van de pharao.
Hij vluchte tenslotte door de rode zee.

Maar waarom was dat???
De pharao had nog maar net aan den lijve ondervonden hoe sterk de god van
Mozes wel niet was, en was eigenlijk blij dat hij van die plaag verlost was.

In de bijbel staat: Pharao bedacht zich (kwam misschien tot zijn zinnen en wilde zich niet op de kop laten zitten door zo'n pestvolkje?)

Mozes ging vervolgens 40 dagen de berg op om met god te praten.
Komt naar beneden, en ziet vervolgens zijn volk dansen rond een groot gouden
kalf, dat ze in zijn afwezigheid gemaakt hadden.
Nu, hoe komt een volk dat jaren onder slavernij heeft geleefd aan het goud om een groot gouden kalf te maken?
En hoe komt het christendom aan de ark des verbonds???

Precies....waarschijnlijk was diefstal de reden dat het leger van de pharao Mozes met zijn volk door de woestijn najoeg.
Want na het vertrek ontdekt de pharao natuurlijk de diefstal en vol woede stuurde hij alsnog zijn leger achter het volkje aan, dat hij even te voren vol van angst
heeft laten gaan.

Je kunt er alles inleggen wat je wilt, maar als je geen andere bronnen hebt, dan lijkt me dat niet steekhoudend. In de bijbel staat:
Zij gehoorzaamden het bevel van Mozes en vroegen de Egyptenaren om goud, zilver en kleren. De HERE zorgde ervoor dat de Egyptenaren hen gunstig gezind waren en hun eisen inwilligden. Zo bleef het Egyptische volk berooid achter!
Daar komt dat goud dus vandaan om een gouden kalf te maken.

In de Koran wordt het verhaal van Mozes trouwens veel uitvoeriger verteld, en daarin wordt ook gesproken over die diefstal en over het feit dat er méér dan tien geboden waren.

Maar dat van die tien geboden vertelt onze bijbel geloof ik ook.

Makkelijk voor iemand om de joden zwart te maken. En ook heel knap om dat verhaal in 600 na Christus accuraat op te schrijven terwijl het gebeurde in de 13e eeuw voor Christus. Ooggetuigen plenty toen, Mohammed was in zijn eentje daarna, you do the math. Ow ja, vindt jij tien geboden niet genoeg? Probeer ze eens voor 1 dag na te leven , dan merk je dat 10 er toch wel heel veel zijn, wat zou je trouwens nog meer er in willen zien staan?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 71798 op 19-12-2002 09:18 ]

[Anoniem: 28926]

Waarom wordt geloof altijd met goden enzovoorts in verband gebracht? Jouw geloof is hoe jij de wereld ziet, of dat nou met of zonder goden is. Wetenschap is ook niet meer dan geloof in bepaalde dingen

[Christiaan]

Anoniem: 28926 schreef op 19 december 2002 @ 09:31:
Waarom wordt geloof altijd met goden enzovoorts in verband gebracht? Jouw geloof is hoe jij de wereld ziet, of dat nou met of zonder goden is. Wetenschap is ook niet meer dan geloof in bepaalde dingen

Dat is natuurlijk wel zo. Maar bij het christendom, het jodendom, de islam, etc is het bestaan van een hogere God een essentieel onderdeel. Die kun je niet echt wegdenken . De wetenschap is niet echt een geloof te noemen. Sure, op bepaalde gebieden begint het er soms wel op te lijken, maar over het algemeen basseert de wetenschap zich op observaties. Men stelt theorieen op op basis van waarnemingen. Dat doen gelovigen niet - die geloven juist in iets waar geen enkel of maar een heel klein beetje bewijs voor is.

[Ryan1981]

Mm, ik vraag me altijd af, stel dat er een god is wat zijn dan zijn bedoelingen en is het niet de bedloeling dat wij verzelfstandigen van hem als hij bestaat...

[RaZ]

Waarom ik niet meer geloof..

Voor het eten bidden. Na het eten bidden met de woorden:
"Here dank u voor deze spijze"

Als me pa niet werkt, hadden we ook geen eten, dus bij deze bedankt pa
Als de boeren niet boeren, geen groente / aardappels / fruit, bedankt boeren
Als de slagers en fokkers niet slachten en fokken, geen vlees, bedankt slagers en fokkers
Als me moeder niet kookt, geen warm eten, bedankt ma

Zondags vroeg om 9:30 naar de kerk (elke week), waarom? geen idee. Die bijbel vernieuwd zich niet. Valt in herhalen, en daar heb ik een hekel aan. Die liederen zijn saai met een kerkorgel die niet is gestemd.

En met kerst is het helemaal een ramp, dienst van 1 uur, me ma wil daar anderhalf uur van te voren zitten om een goeie plaats te hebben. Dan is het nog een pijnhoop bij het verlaten, en gaan mensen oh'en. daar gaat je kerst avond.

Een product op de markt brengen heb je nix aan als het niet goed functieneerd. Als ik de mens had gemaakt, en er zouden foutjes in zitten, was ik geen debuggen

Kortom, waarom is er zo ontzetten veel narigheid, bruutheid en weet ik het allemaal wel niet op deze aardkloot?

Is allemaal nergens voor nodig. Als je kijkt naar de islamitische heilige oorlog, de Jihad, dat zijn gasten die dat aansturen die hun geloof misbruiken. Een Jihad tegen het westen. Slaat nergens op.

Daarom ben ik van m'n geloof afgestapt. Ik ben iemand die op komt voor een ander. Niet iemand die een ander lichamelijk of geestelijk onderdrukt / misbruikt / whatever.
Hierop doel ik alleen: Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn.

[Anoniem: 65345]

OK.....hele verhalen, ik heb ze niet allemaal gelezen maar hier komt mijn idee hiervover.
Stel je voor, je zit nog op de middelbare school (de goede oude tijd (ik lijk wel 70)), het eerste uur krijg je godsdienst. Er wordt verteld dat god de wereld hebt geschapen. Hij zette een boom neer, een schaap......enz,enz. Je kent het wel.
Het tweede uur krijg je geschiedenis. Er wordt verteldt dat het heelal is ontstaan door een grote klap.......dino's.......eerste mensen....enz.

Ja.....wat moet je dan geloven
Nou ben ik iemand die eerder feiten gelooft dan verhalen of mythes dus ga ik voor de tweede.
Als mensen in nood zijn gaan ze steun zoeken, dat is een feit. Als ze die steun niet kunnen vinden dan zoeken ze het ergens anders, iets wat niet bestaat. Zodat ze iets hebben om zich aan vast te houden. God dus .
Ik begin hier bijna te

[Christiaan]

Anoniem: 65345 schreef op 19 december 2002 @ 13:50:
Als mensen in nood zijn gaan ze steun zoeken, dat is een feit. Als ze die steun niet kunnen vinden dan zoeken ze het ergens anders, iets wat niet bestaat. Zodat ze iets hebben om zich aan vast te houden. God dus

Dus ik ben in nood? Lijkt me dat de posters hier, waarvan een deel christelijk is, helemaal niet in nood zijn. Lijkt me een beetje in te druisen tegen wat jij zegt.

Overigens heeft hulp zoeken God weinig zin. Als je hulp zoekt kun je beter naar een psycholoog of arts gaan. Ik denk niet dat God de reddende engel uit gaat hangen (misschien in sommige gevallen)

[Anoniem: 9942]

Overigens heeft hulp zoeken God weinig zin. Als je hulp zoekt kun je beter naar een psycholoog of arts gaan. Ik denk niet dat God de reddende engel uit gaat hangen (misschien in sommige gevallen)

Dat vind ik toch een opmerkelijk statement, als een atheist dat zegt ben ik het al niet met hem eens, maar van een theist verwacht ik dat standpunt helemaal niet Want het gaat er bij hulp vragen aan God helemaal niet om dat je die hulp ook krijgt (die krijg je namelijk toch niet, daar zijn we het dan eens...), maar dat je gelooft dat je die hulp krijgt. Dat is de kracht van geloof voor de gelovige. Het idee dat er iemand is om je bij te staan als je dat nodig hebt, is al voldoende om mensen die het moeilijk hebben (en echt geloven) een zodanige steun te bieden dat ze beter in staat zijn de problemen het hoofd te bieden. Een soort placebo-effect dus, maar daarom niet minder reeel en effectief.

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 19 december 2002 @ 14:46:
Dat vind ik toch een opmerkelijk statement, als een atheist dat zegt ben ik het al niet met hem eens, maar van een theist verwacht ik dat standpunt helemaal niet Want het gaat er bij hulp vragen aan God helemaal niet om dat je die hulp ook krijgt (die krijg je namelijk toch niet, daar zijn we het dan eens...), maar dat je gelooft dat je die hulp krijgt. Dat is de kracht van geloof voor de gelovige. Het idee dat er iemand is om je bij te staan als je dat nodig hebt, is al voldoende om mensen die het moeilijk hebben (en echt geloven) een zodanige steun te bieden dat ze beter in staat zijn de problemen het hoofd te bieden. Een soort placebo-effect dus, maar daarom niet minder reeel en effectief.

Geloven doe je niet om genezen te worden van een ziekte. Geloven doe je omdat je je kunt vinden in de levenswijze en de denkwijze die erbij komen kijken. Je doet het omdat je gelooft in God, Allah, Jahweh of wat dan ook.

Als ik geloof, en ik word ziek, dan zal ik het zeker niet laten te bidden om beter te worden. Maar dat doe ik omdat ik al geloof. Het gaan geloven om op die manier te genezen of hulp te vinden vind ik een slechte reden. Die mensen stoppen er meestal weer mee zodra ze beter zijn of geen problemen meer hebben.

[BasieP]

Anoniem: 19321 schreef op 11 december 2002 @ 03:05:
[...]




Mensen wisten toen niet beter Yuri..

Er was geen twijfel.

dat neem jij aan, maar dat was echt niet zo
lees de bijbel er maar is op na. zelfs de belangrijke bijbelfiguren hadden twijfel.

verder is het zo dat veel mensen dachten dat ze beter niet in god konden geloven, want zodra je het wel deed moest je je ook aan de regels houden. en die waren nogal moeilijk (lees de joodse wetten maar is )

[RenOfHeavens]

Ik geloof er niet in omdat hij niet meer bestaat, kijk eens om je heen! Wij de mensen geven deze wereld vorm ik ben een individueel die bijna alles tot zijn zin kan buigen.En zo doen wij met zn allen tegelijk een leefbare wereld opbouwen waarin wij kunnen doen waar wij zin in hebben.en zowel god als de duivel bestaan niet,of niet meer.

[Christiaan]

RenOfHeavens schreef op 19 December 2002 @ 22:30:
Ik geloof er niet in omdat hij niet meer bestaat, kijk eens om je heen! Wij de mensen geven deze wereld vorm ik ben een individueel die bijna alles tot zijn zin kan buigen.En zo doen wij met zn allen tegelijk een leefbare wereld opbouwen waarin wij kunnen doen waar wij zin in hebben.en zowel god als de duivel bestaan niet,of niet meer.

Waarom zou het bestaan van een God of een duivel een probleem vormen voor het zelf opbouwen van een wereld? We hebben nog steeds een eigen vrije wil en zijn vrij te kiezen voor goed of slecht. Je leven is zo vrij als jij het zelf wil hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 20-12-2002 09:49 ]

[Anoniem: 49836]

RaZ schreef op 19 December 2002 @ 12:24:
Waarom ik niet meer geloof..

Voor het eten bidden. Na het eten bidden met de woorden:
"Here dank u voor deze spijze"

Als me pa niet werkt, hadden we ook geen eten, dus bij deze bedankt pa
Als de boeren niet boeren, geen groente / aardappels / fruit, bedankt boeren
Als de slagers en fokkers niet slachten en fokken, geen vlees, bedankt slagers en fokkers
Als me moeder niet kookt, geen warm eten, bedankt ma

Zondags vroeg om 9:30 naar de kerk (elke week), waarom? geen idee. Die bijbel vernieuwd zich niet. Valt in herhalen, en daar heb ik een hekel aan. Die liederen zijn saai met een kerkorgel die niet is gestemd.

En met kerst is het helemaal een ramp, dienst van 1 uur, me ma wil daar anderhalf uur van te voren zitten om een goeie plaats te hebben. Dan is het nog een pijnhoop bij het verlaten, en gaan mensen oh'en. daar gaat je kerst avond.

Een product op de markt brengen heb je nix aan als het niet goed functieneerd. Als ik de mens had gemaakt, en er zouden foutjes in zitten, was ik geen debuggen

Jij vindt de godsdienstbeoefening niet erg leuk. Vind jij dat goddienst beoefening leuk moet zijn?

Kortom, waarom is er zo ontzetten veel narigheid, bruutheid en weet ik het allemaal wel niet op deze aardkloot?

is dat de schuld van het geloof, of de reden voor het geloof?

Is allemaal nergens voor nodig. Als je kijkt naar de islamitische heilige oorlog, de Jihad, dat zijn gasten die dat aansturen die hun geloof misbruiken. Een Jihad tegen het westen. Slaat nergens op.

Wat heeft Jihad met christendom te maken?

Daarom ben ik van m'n geloof afgestapt. Ik ben iemand die op komt voor een ander. Niet iemand die een ander lichamelijk of geestelijk onderdrukt / misbruikt / whatever.
Hierop doel ik alleen: Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn.

Dat klopt, maar wie bepaalt wat goed is. Heb jij het helemaal zelf verzonnen of ben je beinvloed door je ouders en hun geloof. Ben jij iemand die gelooft dat de wereld het beste af is als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed is?

Mijn vraag is: Heb je eigenlijk wel ooit geloofd, of vind jij meegaan naar de kerk hetzelfde als geloven?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 20-12-2002 02:23 ]