Waarom mensen ooit gestopt met geloven in God?

[Anoniem: 9942]

lasker: Zoiets kan je beter per mail sturen... Maar goed, als je het hier plaatst, krijg je hier een reactie.

Waarom zou ik anders mijn ongenoegen niet mogen uiten op de continue neerbuigende praat over geloof. Vreemd, dan voelen de niet-gelovigen zich in hun waarde aangetast. Omdat ik de vergelijking trek met andere fundamentalistische één-waarheidspredikers. Zij die allleen maar stempeltjes opplakken, worden boos als ze zelf een stempeltje krijgen opgeplakt.

Vriendelijk dank voor de beschuldiging dat ik 'alleen maar anderen stempletjes opplak'. Die zal ik zeker toevoegen aan het rijtje 'jaloers op gelovigen', 'mijn leven is te saai' en een denigrerende opmerking als 'ga je moeder pesten'. Ik moet zeggen, ik leer mezelf wel kennen zo Wat vriendelijk dat je daarbij toch zo behulpzaam bent, en zo'n waardevolle en vooral toch ook constructieve bijdrage levert aan mijn persoonlijke ontwikkeling... Ik voel mij na de revelatie die jouw welhaast oneindig wijze woorden in mij hebben veroorzaakt, als herboren, en beloof plechtig vanaf nu slaafs iedere dag de hielen te likken van de eerste de beste christen die ik tegenkom, in totale onderwerping en de beschamende wetenschap dat ik slechts een jaloerse saaie moederpestende atheist ben...

Was dat ongeveer wat je wilde bereiken met die post, of ligt het sarcasme er misschien toch net iets te dik bovenop?

Als je de volgende keer je ongenoegen uit, vooral doen, maar probeer dan toch eens het geduld waar je je medegelovigen in de volgende paragraaf voor prijst, op te brengen. Want met uitlokkerige opmerkingen zoals die in die post bereik je niks, tenzij je werkelijk denkt dat een ongelovige zo denkt als in mijn licht sarcastische stukje hierboven...

Het is op dit forum bijna niet mogelijk om diepgaandere discussie over geloof te hebben, omdat niet-gelovigen er voortdurend overheen walsen met hun anti-geloofsrhetoriek. Mijn medegelovigen blijven op een bewonderenswaardige manier blijmoedig de aanvallers hun dwalingen uitleggen. Maar discussies over geloof nemen daardoor steeds dezelfde wending. Niet gelovigen die het geloof aanvallen en gelovigen die zich genoodzaakt voelen zich daartegen te verdedigen.

Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Dat jij mij nu beschuldigt van het uitlokken van flames omdat ik niet-gelovigen een stempel opplak, waar niet-gelovigen continue niets anders doen met gelovigen, doet mij vermoeden dat je onvoldoende van je eigen standpunten kan losmaken. Wie met respect behandeld wil worden, zal toch op de eerste plaats moeten beginnen met anderen respectvol te behandelen. Te gemakkelijk wordt vergeten dat geloof is voor gelovigen meer dan een willekeurige theorie, maar iets heel persoonlijks en kostbaars is. Ik doe niet aan zelfkastijding, dus ik wordt een beetje pissed als geloof door niet gelovigen onzinnig genoemd en in belachelijke wordt getrokken.

Ik vraag geen respect, wat dat ben ik zelf ook niet bereid te geven voor men het verdiend heeft. Maar ik vraag wel om inlevingsvermogen. Inlevingsvermogen in de argumentatie van anderen, en terughoudendheid met het afdoen als belachelijk van die anderen. Dat geldt niet alleen voor jou maar ook voor die anderen, maar als iemand anders dat niet doet is dat geen vrijbrief voor jou om meteen maar alle ongelovigen op een hoop te gooien en op een iets subtielere en daardoor minder opvallende manier veel vervelender dingen te zeggen over ongelovigen dan die uiten richting gelovigen.

De suggestie dat ik anderen een waarschuwing voor flamen wil bezorgen is onder de gordel. Ik kan mij heel goed staande houden zonder de moderator, ik zou bijna zeggen ondanks de moderator. Wie lokt hier zelf een boze reactie uit?

Tja, dat vraag ik me ook af. ik vraag je, in een discussie waar ik part noch deel aan gehad heb (het interesseert me geen moer, wat dat betreft kan ik ook alleen maar hartelijk lachen om mijn vermeende antigeloofsfanatisme - zolang geloof niet aan anderen wordt opgedrongen, laat het me volledig koud en moeten mensen dat geheel zelf weten. Het is je dan misschien ook wel opgevallen dat ik me niet vaak bemoei met dit soort discussies.) en waarin ik een sturende opmerking plaats wat betreft een toenemend aantal vervelende opmerkingen, en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-pester tot jaloerse en subjectieve moderator? Ik vraag me dan inderdaad af, wil je nu een boze reactie terug of niet?

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 9942 schreef op 18 December 2002 @ 23:56:
dat ik slechts een jaloerse saaie moederbashende atheist ben...

en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-basher tot jaloerse en subjectieve moderator?

Sorry, niet dat ik me mengen wil in deze tweestrijd, maar voor de goede orde:
Je noemt jezelf iets waarna je Lasker verwijt dit gezegt te hebben. Ik heb zijn stuk 3 keer gelezen en kan het niet erin terug lezen. Objectiviteit lijkt me gepast.

[Anoniem: 49836]

lazygun schreef op 18 december 2002 @ 20:31:
"If one had the faith in God the size of a mustardseed, one could move mountains."

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

Het geloof raakt op? Hoe bedoel je dat? Dat de mensen die geloven, minder krachtig geloven of dat er minder mensen zijn die zich omschrijven als gelovig. Ik denk het laatste. Nog steeds geloven heel veel mensen, maar het geloof is veel persoonlijker geworden en minder gebonden aan instituten als kerken.

Ook de gelovigen zijn individualistischer geworden. Het is dan ook vooral de ontkerkelijking die doorzet. Want vergeten wordt dat vroeger wel veel mensen naar de kerk gingen maar dat het geloof bij velen erg oppervlakkig was.

De teruggang in het geloof heeft niet in de eerste plaats met wetenschap te maken. Alleen mensen die de bijbel erg letterlijk nemen kunnen zich daardoor bedreigt voelen.

De reden dat geloof afneemt is voornamelijk doordat
- de sociaal-economische machtspositie van de kerk is afgekalft, en daarmee het geloofsondericht dat de nadruk legt op de niet-materialistische kanten van het bestaan.
- de enorme welvaart mensen egoistischter en materialistischer maakt.

Sommige mensen zijn van nature wars van egoisme en materialisme en daarom zal het geloof altijd blijven bestaan. Het geeft ook helemaal niets als maar een klein deel van de bevolking gelooft. Zodra de welvaart weer afneemt en mensen elkaar weer nodig zullen hebben of de wetenschap zich ontpopt tot een groot gevaar zal het geloof weer gaan opbloeien.

Wat is daar voor nodig? Een genetisch experiment dat misgegaat, een oorlog met atoomwapens, een kunstmatige intelligentie die zich tegen ons keert. Vroeg of laat zullen mensen gaan beseffen dat de zegeningen van de wetenschap niet onverdeeld zijn en dat het het leven wel veraangenaamt, maar dat het zonder moraal een ongeleid projectiel is.

Ook het verschuiven van de economische macht van onze westerse regio naar zuid-oost azie kan wel eens dramatische gevolgen hebben voor onze welvaart. Veel westerlingen denken wel in termen van wereldeconomie, maar zo ver zijn we nog lang niet. Zodra de welvaart afneemt en mensen weer gedwongen worden om te delen, zal de hele manier van denken ook weer veranderen.

Het eindeloos vertrouwen van het individu in eigen kunnen wat we nu zien is dan ook niet gebaseerd op een blijvende verandering die de wetenschap heeft bewerkstelligd bij de mensen, maar slechts een fase in de geschiedenis van de mensheid, waar de huidige generatie later weemoedig aan terug zal denken. Zoiets als de flowerpower in de zestiger jaren.

[xentric]

Zozo lasker, je hebt je huiswerk over Einstein goed gedaan, maar niet helemaal correct naar mijn mening... (Ik had het hele stuk moeten quoten in mijn vorige post ipv dat kleine stukje) Einstein leefde nog veel langer dan 1929, waarin hij jouw quote uitsprak, en je kunt in het vervolg van deze post lezen hoe het afliep...

We all know Albert Einstein as the most famous scientist of the 20th century, and many know him as a great humanist. Some have also viewed him as religious. Indeed, in Einstein's writings there is well-known reference to God and discussion of religion (1949, 1954). Although Einstein stated he was religious and that he believed in God, it was in his own specialized sense that he used these terms. Many are aware that Einstein was not religious in the conventional sense, but it will come as a surprise to some to learn that Einstein clearly identified himself as an atheist and as an agnostic. If one understands how Einstein used the terms religion, God, atheism, and agnosticism, it is clear that he was consistent in his beliefs.

Part of the popular picture of Einstein's God and religion comes from his well-known statements, such as: "God is cunning but He is not malicious."(Also: "God is subtle but he is not bloody-minded." Or: "God is slick, but he ain't mean." (1946)

"God does not play dice."(On many occasions.)

"I want to know how God created the world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details."(Unknown date.)

It is easy to see how some got the idea that Einstein was expressing a close relationship with a personal god, but it is more accurate to say he was simply expressing his ideas and beliefs about the universe.

Einstein's "belief" in Spinoza's God is one of his most widely quoted statements. But quoted out of context, like so many of these statements, it is misleading at best. It all started when Boston's Cardinal O'Connel attacked Einstein and the General Theory of Relativity and warned the youth that the theory "cloaked the ghastly apparition of atheism" and "befogged speculation, producing universal doubt about God and His creation"(Clark, 1971, 413-414). Einstein had already experienced heavier duty attacks against his theory in the form of anti-Semitic mass meetings in Germany, and he initially ignored the Cardinal's attack. Shortly thereafter though, on April 24, 1929, Rabbi Herbert Goldstein of New York cabled Einstein to ask: "Do you believe in God?"(Sommerfeld, 1949, 103). Einstein's return message is the famous statement: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings"( 103). The Rabbi, who was intent on defending Einstein against the Cardinal, interpreted Einstein's statement in his own way when writing: "Spinoza, who is called the God-intoxicated man, and who saw God manifest in all nature, certainly could not be called an atheist. Furthermore, Einstein points to a unity. Einstein's theory if carried out to its logical conclusion would bring to mankind a scientific formula for monotheism. He does away with all thought of dualism or pluralism. There can be no room for any aspect of polytheism. This latter thought may have caused the Cardinal to speak out. Let us call a spade a spade"(Clark, 1971, 414). Both the Rabbi and the Cardinal would have done well to note Einstein's remark, of 1921, to Archbishop Davidson in a similar context about science: "It makes no difference. It is purely abstract science"(413).

The American physicist Steven Weinberg (1992), in critiquing Einstein's "Spinoza's God" statement, noted: "But what possible difference does it make to anyone if we use the word 'God' in place of 'order' or 'harmony,' except perhaps to avoid the accusation of having no God?" Weinberg certainly has a valid point, but we should also forgive Einstein for being a product of his times, for his poetic sense, and for his cosmic religious view regarding such things as the order and harmony of the universe.

But what, at bottom, was Einstein's belief? The long answer exists in Einstein's essays on religion and science as given in his Ideas and Opinions (1954), his Autobiographical Notes (1949), and other works. What about a short answer?

In the Summer of 1945, just before the bombs of Hiroshima and Nagasaki, Einstein wrote a short letter stating his position as an atheist (Figure 1). Ensign Guy H. Raner had written Einstein from mid-Pacific requesting a clarification on the beliefs of the world famous scientist (Figure 2). Four years later Raner again wrote Einstein for further clarification and asked "Some people might interpret (your letter) to mean that to a Jesuit priest, anyone not a Roman Catholic is an atheist, and that you are in fact an orthodox Jew, or a Deist, or something else. Did you mean to leave room for such an interpretation, or are you from the viewpoint of the dictionary an atheist; i.e., 'one who disbelieves in the existence of a God, or a Supreme Being'?" Einstein's response is shown in Figure 3.

Combining key elements from the first and second response from Einstein there is little doubt as to his position: "From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being."

Einstein continued to search, even to the last days of his 76 years, but his search was not for the God of Abraham or Moses. His search was for the order and harmony of the world.

Wellicht was zijn drift om de gelovigen het licht te laten zien afgenomen omdat juist hij wijs genoeg was om daar afstand van te nemen. Er zijn nou eenmaal dingen in het leven waar wij genoegen mee zullen moeten nemen. Gelukkig zie jij mijn post als eerlijk, en ik bedoel het ook niet kwetsend. Ik gebruikte dat stukje van Einstein omdat jij toevallig er eentje van andere wijze man postte, terwijl ik een poosje geleden net Einstein's uitspraken op had gezocht. Dat specifieke stukje wekte zo'n herkenning op dat toen ik jouw quote las, ik die van Einstein er wel even naast moest leggen omdat die precies mijn gevoel uitdrukt.

Maar, begrijp me goed... ik doel daarmee niet op een stelling als "christenen zijn dom omdat ze geloven", absoluut niet. En het ging mij er ook helemaal niet om een wijs man's woorden tegenover een andere wijs man's woorden te zetten in een poging jouw quote te overtreffen. Het enige wat wij kunnen doen is tegenstellingen posten, mensen proberen in te laten zien hoe wij zelf de zaken bekijken. Ik gun jullie een kijkje in mijn "keuken van gedachten". En jullie doen dat gelukkig ook, dus ongeacht of we wat van elkaar opsteken, we leren in iedergeval een moeilijke questie op een volwassen manier bespreken (enige uitschieters daargelaten) en elkaars denkwereld te analyseren. Ik voel me eigenlijk nooit op mijn pik getrapt, dus mij hoor je niet zeuren over eventuele persoonlijke aanvallen of zwaar generaliserende posts. Ik geef soms alleen wat tegen-gas.

Iedere post gunt mij een kijkje in de gedachtenwereld van de poster. Een waardevolle ervaring, want ik krijg iedere dag nieuwe inzichten, maar ik respecteer iedereen met een totaal andere kijk op het leven. Niet dat ik het gevoel van "hoe kan het nou dat zoveel mensen geloven" kan onderdrukken, maar die verbazing drijft mij ertoe om verklaringen voor het principe "geloof in het hogere" te ontdekken. En jullie posts zijn een soort van etalage van wat jullie motiveert. Dus ik waardeer deze discussies, ongeacht het soms grimmige sfeertje... daar stoor ik me totaal niet aan

[Anoniem: 9942]

Je noemt jezelf iets waarna je Lasker verwijt dit gezegt te hebben. Ik heb zijn stuk 3 keer gelezen en kan het niet erin terug lezen. Objectiviteit lijkt me gepast.

Het staat er wel degelijk, al bedoelde ik met "bashen" niet fysiek geweld. Daarom heb ik mijn post even ge-edit. Er zijn al genoeg misverstanden. Overigens zie ik niet in wat dat met objectiviteit te maken heeft...

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 18 december 2002 @ 23:56:
Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Ik vind eigenlijk zelf ook dat er soms wel overgegeneraliseerd wordt. Dat is wat Lasker bedoelde (volgens mij). Niet alle gelovigen zijn gelijk, maar hier worden door sommigen opmerkingen gemaakt die dat wel doen suggereren (geloof is een verslaving of biedt een surrogaatvader). Dat zijn zeer grove generalisaties die op W&L geen thuis moeten hebben.

Er is wel sprake van enige weerbarstigheid bij de mensen die het geloof hier head-on aanvallen. Er worden stellingen gepost als 'ja maar er zijn kruistochten gevoerd door het christendom'. Ja, en nederlanders hebben ook in hun kolonieen massaslachtingen georganiseerd. Zijn wij daar als nederlanders nu nog verantwoordelijk voor? Nee. Het christendom, en geen enkel geloof op deze aarde, stimuleert nog motiveert geweld. Helaas zijn er afgedwaalden die soms het idee hebben dat dat wel moet. Net als de mensen van belangenorganisaties als Greenpeace of anti-bond groepen die in hun overtuiging soms te ver doordraven en dingen doen die eerder het tegenovergestelde effect bereiken.

Het is bijzonder vermoeiend om steeds maar weer met dezelfde dooddoeners geconfronteerd te worden. Ik ben niet verantwoordelijk voor kruistochten omdat ik christelijk ben, ik ben niet voor kruistochten en dat zal ik nooit zijn, mijn geloof is geen verslaving omdat ... wel ... dit idee is zo absurd dat ik het niet eens hoef uit te leggen. Een goede discussie betekent respect van twee zijden, en daar schort het hier echt aan. Ik wijs geen enkele zijde aan als de schuldige - maar we zouden wat meer moeten luisteren naar wat Xentric heel wijselijk stelt. We hebben allemaal onze eigen meningen en daar kunnen we veel van leren.

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

Hier ben ik het wel mee eens. Dit moet iedereen in dit draadje maar ter harte nemen. Discussies komen niet vooruit als we blijven werken op grond van onze stereotypen en onze vooroordelen. Gelovigen zijn niet de gelovigen die de gemiddelde atheist in zijn hoofd heeft (zwartekousen fundamentalist), en atheisten zijn niet de atheist die de gemiddelde gelovige in zijn hoofd heeft (frusti wetenschapper die kostte wat kost zijn gelijk wil).

[Phaerion]

Expecho schreef op 18 December 2002 @ 13:03:
[...]


Even los van de vraag of Jezus een sekteleider was wil ik even reageren op je post:

Het Vaticaan is Rooms Katholiek en niet Hervormd b.v. Hij heeft dus geen enkele invloed op de inhoud van de Bijbel zoals die door de gereformeerde en hervormde wordt gebruikt. Verder, ALS dat al zo zou zijn, dat het Vaticaan stukjes achterhoud, dan is dat wel het best bewaarde geheim ter wereld en ik kan me dat niet echt indenken.

Mijn familie is bij de pinskter gemeente.
En tot mijn grote verbazing, liet een tante me ooit een bijbel zien waarin het
laatste boek "Openbaringen" méér bladzijden en informatie bevatte, dan er in de
bijbel stond die wij zelf thuis hebben.( Een katholieke)

Ik weet niet wie er nu precies het recht heeft over hoe de bijbel wordt uitgebracht.
Maar er is maar één bijbel waar alle andere uitgaven uit vertaald zijn die wij hier lezen, dacht ik.
En die ligt toch in het Vaticaan?

Het kan best zijn dat de hervormde kerk zelf een bijbel uitbrengt...
Maar van welke bijbel zijn dan die vertalingen afkomstig?
Vóór de scheiding tussen de hervormde en de katholieke kerk bepaalde het
vaticaan gewoon wat er gebeurde in Europa.
Zelfs de Spanjaarden konden hun Inquisitie niet uitvoeren zonder goedkeuring van
het Vaticaan.

De ander machthebbers waren de Byzantijnen, maar die hebben niet zolang stand gehouden.
Dat ging ten onder samen met het Alexandrische rijk?
^{De inval van de Turken toch? Maar daar kan ik naast zitten.}

En Jezus is echt niet uit de kerk gezet, de reden dat hij zo fel gekant was tegen de wetgeleerden is dat zij de wetten verkeerd interpreteerde en op een verkeerde manier hanteerden. Door gebruik te maken van gelijkenissen en beeldspraak heeft Hij hun dat duidelijk gerpobeerd te maken.

Waarom we een stuk uit Jezus' leven missen zullen we nooit weten, maar waarschijnlijk is dat niet van belang voor ons geweest. Met wat we wel van Hem weten kunnen we genoeg.

Hmm hij heeft in zijn puberjaren ook ooit eens flink stampij staan maken
en gooide dingen om in de kerk.
Dat kan ik me nog herinneren uit de verhalen die men vroeger uit de bijbel
over zijn leven vertelde.
Maar hij was het steeds vaker oneens met de schriftgeleerden toen hij langzaam ouder werd, en verzette zich er ook steedsvaker tegen.

Ik kan me erg goed voorstellen dat dus óók hij té ver kon gaan in de ogen
van de schriftgeleerden.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk en is hij er niet uitgezet.
Het zou ook véél aannemelijker zijn dat hij zélf de kerkelijke gemeenschap
verlaten heeft, gezien zijn opstandige houding jegens de schriftgeleerden
en farizeeërs.

Maar toch wordt er na die opstandige tijd niet veel meer over hem verteld.
Ik kan me niet voorstellen dat het leven van de "Messias" vanaf zijn pubertijd
tot ongeveer zijn 33 niet interessant was.
Dát zijn nu juist de méést beslissende jaren in je leven en geef je vorm aan de persoon die je bent.
Een beetje vreemd om die jaren af te doen als niet van belang.

Het lijkt me daarom juist héél aannemelijk dat het kerkbestuur die jaren niet
vermeld, wanneer hij in deze tijd erg rebels zou zijn geweest tegen dat bestuur.
Het komt de kerk immers niet ten goede.
En daar liggen de belangen heel anders verdeeld dan onder de gelovigen.

Ik kan niet beweren dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is....maar er wordt wel meer niet vermeld.

Bijv....Toen Mozes met zijn volk Egypte mocht verlaten, na alle dreigementen aan het adres van de pharao, die hij ook waarmaakte, werd hij achterna gezeten door het leger van de pharao.
Hij vluchte tenslotte door de rode zee.

Maar waarom was dat???
De pharao had nog maar net aan den lijve ondervonden hoe sterk de god van
Mozes wel niet was, en was eigenlijk blij dat hij van die plaag verlost was.

Mozes ging vervolgens 40 dagen de berg op om met god te praten.
Komt naar beneden, en ziet vervolgens zijn volk dansen rond een groot gouden
kalf, dat ze in zijn afwezigheid gemaakt hadden.
Nu, hoe komt een volk dat jaren onder slavernij heeft geleefd aan het goud om een groot gouden kalf te maken?
En hoe komt het christendom aan de ark des verbonds???

Precies....waarschijnlijk was diefstal de reden dat het leger van de pharao Mozes met zijn volk door de woestijn najoeg.
Want na het vertrek ontdekt de pharao natuurlijk de diefstal en vol woede stuurde hij alsnog zijn leger achter het volkje aan, dat hij even te voren vol van angst
heeft laten gaan.

In de Koran wordt het verhaal van Mozes trouwens veel uitvoeriger verteld, en daarin wordt ook gesproken over die diefstal en over het feit dat er méér dan tien geboden waren.

Maar dat van die tien geboden vertelt onze bijbel geloof ik ook.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 18 december 2002 @ 23:56:
lasker: Zoiets kan je beter per mail sturen... Maar goed, als je het hier plaatst, krijg je hier een reactie ook.

Vriendelijk dank voor de beschuldiging dat ik 'alleen maar anderen stempletjes opplak'. Die zal ik zeker toevoegen aan het rijtje 'jaloers op gelovigen', 'mijn leven is te saai' en een denigrerende opmerking als 'ga je moeder pesten'. Ik moet zeggen, ik leer mezelf wel kennen zo Wat vriendelijk dat je daarbij toch zo behulpzaam bent, en zo'n waardevolle en vooral toch ook constructieve bijdrage levert aan mijn persoonlijke ontwikkeling... Ik voel mij na de revelatie die jouw welhaast oneindig wijze woorden in mij hebben veroorzaakt, als herboren, en beloof plechtig vanaf nu slaafs iedere dag de hielen te likken van de eerste de beste christen die ik tegenkom, in totale onderwerping en de beschamende wetenschap dat ik slechts een jaloerse saaie moederbashende atheist ben...

Was dat ongeveer wat je wilde bereiken met die post, of ligt het sarcasme er misschien toch net iets te dik bovenop?

Als je de volgende keer je ongenoegen uit, vooral doen, maar probeer dan toch eens het geduld waar je je medegelovigen in de volgende paragraaf voor prijst, op te brengen. Want met uitlokkerige opmerkingen zoals die in die post bereik je niks, tenzij je werkelijk denkt dat een ongelovige zo denkt als in mijn licht sarcastische stukje hierboven...

In de eerst plaats richt mijn kritiek zich niet naar alle niet-gelovigen. Maar met name naar de personen die steeds midden in discussie ploffen met de medeling dat ze geloof maar onzin vinden, vaak direct bijgevallen door anderen met dezelfde mening.

Ik zie dat gelovigen niet doen. Ik lees nooit posten van gelovigen dat atheisme of agnostiek onzinnige levenshoudingen of denkbeelden zouden zijn. Dit soort uitingen komen heel eenzijdig van niet-gelovigen, in het bijzonder een aantal atheisten.

Ik denk dat ik dat best wel eens aan de orde mag stellen. Dus neem het niet persoonlijk.

Kan je nog subjectiever zijn? De argumenten van je tegenstander afdoen als antigeloofsrethoriek en hen ervan beschuldigen overal overheen te walsen, en je medestanders prijzen om hun bewonderenswaardige manier van je tegenstanders hun dwalingen uitleggen. Getuigt niet van veel inlevingsvermogen in het standpunt van je tegenstanders... En dat verklaart op zich wel waarom discussies met jou altijd zo uit de hand lopen. Als je zo weinig geduld op weet te brengen met de argumenten van je tegenstanders, geen wonder dat het keer op keer uit de hand loopt. Je doet hier precies hetzelfde als fundamentalisten: Zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat alles wat daartegenin gaat meteen rethoriek en dwaling is. Op die manier kan ik me inderdaad voorstellen dat je je enorm aan hun standpunten ergert ja.

Ik heb het over niet-gelovigen, ik bedoel daarmee niet alle niet gelovigen.

Wat ik met dwaling bedoel is niet dat gelovigen uitleggen dat zij eigenlijk gelijk hebben, maar dat zij de niet-gelovigen steeds moeten uitleggen dat hun voorstelling van geloof niet klopt of in ieder geval voor heel veel gelovigen niet klopt.

Ik vraag geen respect, wat dat ben ik zelf ook niet bereid te geven voor men het verdiend heeft. Maar ik vraag wel om inlevingsvermogen. Inlevingsvermogen in de argumentatie van anderen, en terughoudendheid met het afdoen als belachelijk van die anderen. Dat geldt niet alleen voor jou maar ook voor die anderen, maar als iemand anders dat niet doet is dat geen vrijbrief voor jou om meteen maar alle ongelovigen op een hoop te gooien en op een iets subtielere en daardoor minder opvallende manier veel vervelender dingen te zeggen over ongelovigen dan die uiten richting gelovigen.

Ik heb mij onvoldoende duidelijk geuit, want het is niet mijn bedoeling alle niet-gelovigen over een kam te scheren, want dat maakt mij geen haar beter dan de mensen waartegen ik mij afzet. Het zijn voornamelijk een deel van de atheisten die zich op deze hinderlijke manier in geloofsdiscussies mengen.

Misschien dat jij er ook een beetje begrip voor hebt dat het een gelovige op een bepaald moment een beetje de keel begint uit te hangen zich te moeten verantwoorden voor de kruistochten, te horen te krijgen dat de bijbel een sprookjesboek is dat is achterhaald door de evolutietheorie, dat geloof vooral gebaseerd is op angst, dat de verkering uitgegaan is door de gelovige ouders, gelovigen in roze olifanten geloven, de kerk de vijand is van de wetenschap, geloof in strijd is met de rationaliteit etc.

Ik begin een beetje te begrijpen wat negers moeten doormaken. Stel je toch voor dat je elke dag maar weer moet uitleggen dat wel zwart bent maar niet dom en ongestudeerd bent. Dan vraagt een hoop inlevingsvermogen.

Tja, dat vraag ik me ook af. ik vraag je, in een discussie waar ik part noch deel aan gehad heb (het interesseert me geen moer, wat dat betreft kan ik ook alleen maar hartelijk lachen om mijn vermeende antigeloofsfanatisme - zolang geloof niet aan anderen wordt opgedrongen, laat het me volledig koud en moeten mensen dat geheel zelf weten. Het is je dan misschien ook wel opgevallen dat ik me niet vaak bemoei met dit soort discussies.) en waarin ik een sturende opmerking plaats wat betreft een toenemend aantal vervelende opmerkingen, en vervolgens krijg ik een heel verontwaardigde reactie naar mijn hoofd geslingerd waarin ik voor vanalles en nogwat word uitgemaakt, van geloofsfanaticus zonder geloof tot saaie piet tot moeder-basher tot jaloerse en subjectieve moderator? Ik vraag me dan inderdaad af, wil je nu een boze reactie terug of niet?

Het is dan ook niet tegen jou gericht. Niet-gelovigen hoeft echt niet perse te betekenen alle of de meeste niet gelovigen, maar kan ook enkele zijn.

Overigens, als je geen flames wil uitlokken ben ik daar alleen maar blij om, maar waarom strooi je dan wel in het rond met beschuldigingen en vervelende opmerkingen aan het adres van je tegenstanders en een toevallig langskomende mod? Je bent intelligent genoeg om te weten dat je op die manier in geen geval begrip krijgt voor je standpunten - Hoogstens irritatie.

Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Helaas is het zo dat de meeste mensen zich pas kunnen inleven in een ander als zij het leed eerst zelf ondervonden hebben. Daarom houdt ik mensen een spiegel voor, maar iets subtieler, zoals jij het uitdrukt. Ze ergeren zich groen en geel aan mij, maar het is misschien de eerste stap om na te denken, hoe anderen dan mij zich voelen bij hun opmerkingen. Als dat leidt tot een discussie als deze is dat helemaal meegenomen.

[Phaerion]

Het valt me altijd op dat er in dit soort discussies altijd zo gepreekt en gekibbeld wordt.

Het zijn altijd wel erg beladen onderwerpen, en de meeste mensen hebben wel
een eigen overtuiging.
De één is wel gelovig de ander weer niet.
Wat maakt het uit?
We zijn tenslotte óók tweakers, en dát delen we wél samen.

Alhoewel ik niet denk dat de mensen minder in God geloven.
Ik denk dat ieder het een soort eigen invulling is gaan geven na de 60er jaren.

Maar in Amerika bijvoorbeeld is het geloof in God juist sterk toegenomen zegt men.
Vooral na gebeurtenissen die Amerika en het Midden oosten aangaan.
En ook in Nederland is er dacht ik weer een lichte stijging van het aantal gelovigen,
als ik het goed begrepen heb.

edit:

ff wat ingekort....
Leek me wat beter.

[ Voor 27% gewijzigd door Phaerion op 19-12-2002 03:25 ]

[xentric]

PS. (nee ik ben geen zieke geest die tot 05:00 's ochtends zit te computeren, ik werk in ploegendienst )

Ik zat net nog even na te denken over de manier van reageren van sommige gelovige GoT'ers in deze discussie. Als ik mij zou verplaatsen in de positie van die posters, dan ontkom ik er niet aan om de (of mijn) atheistische argumenten te moeten zien als "belachelijk makerij", "hoon gelach & spot drijving", "niet serieus nemen" en nog wat van dergelijke termen. Als ik dan terugschakel naar mijn eigen standpunt, en nadenk over mijn motivatie om argumenten tegen het geloof te posten, dan kom ik in deze motivatie geen enkele reden tegen die als gevolg zou moeten hebben dat men mijn posts als de hierboven omschreven ervaringen zou kunnen interpreteren.

Mijn conclusie is dan ook dat wij een heel scheve conversatie houden. Als ik een analyse van de gemiddelde atheist moet geven die gebaseerd is op de posts van de gemiddelde gelovige, dan ben ik, als atheist zijnde:

1. Iemand met oogkleppen op
2. Iemand die koste wat koste, nooit in god wil, zal of kan geloven
3. Iemand die de overtuiging van de meerderheid van de wereldbevolking koppig naast zich neerlegt
4. Iemand die een god als opper authoriteit niet zal willen aanvaarden omdat hij zelf de baas in eigen leven wil zijn
5. Iemand die zichzelf boven al het andere stelt
6. Iemand die zeer materialistisch is ingestelt
7. Iemand die met eigen, andere, valse of zelf geen normen en waarden, moraal en ethische begrip leeft
8. Iemand die het begrip 'geloven' niet begrijpt of wil begrijpen
9. Iemand die veranderende wetenschappelijke theorieen boven goddelijke, al eeuwen vaststaande principes verkiest
10. Iemand die (stiekum) geen begrip heeft voor anders denkenden en met verve zijn eigen overtuiging probeerd op te dringen

Nou... mijn plan is als volgt, gelovigen stellen jullie voor jezelf nu eens tien punten op van hoe jullie denken dat de gemiddelde atheist tegen een gelovige aankijkt!

Ik zal je een ding verklappen, als het goed is komen punt 1 en punt 10 in zowel mijn rijtje als in jullie rijtje voor. En sommige andere punten zullen ongeveer omgekeerd in jullie rijtje voorkomen.

Het probleem is namelijk dat ik mijzelf helemaal niet kan herkennen in de bovenstaande punten, op 7 en 10 na... Oeps, verklap ik toch eigenlijk dat ik stiekum geen begrip (meer) kan opbrengen voor gelovigen. Maar dat is niet erg. Het geeft niet, want weet je, ik kijk niet anders naar een gelovige dan naar iemand die er zwaar van overtuigd is dat er elfjes, kabouters of yeti's bestaan. En ik kijk ook niet anders naar een moderne gelovige dan naar de oude grieken die in goden geloofden waarvan wij nu zeggen "nonsense", die kunnen gewoon niet bestaan hebben. Of neem de egyptenaren, die in Isis, Horus, en nog een berg andere goden geloofden. Of de inca's, indianen, aboriginals... enz. enz.

Als jij als gelovige eens denkt aan al deze groepen "anders gelovigen", en je onbegrip ervaart tegenover hun leef- en denkwijzen... dan ervaar je precies het gevoel wat ik over jullie heb. Dit is geen gevoel van minachting, hoongelach, spot of disrespect. Dit is een mild gevoel van, "tja ik weet niet wat die mensen bezielde, maar een ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar als het even kan zou ik graag mijn versie willen vertellen. Misschien hebben ze er wat aan". De gelovige GoT'ers moeten zich realiseren dat de gemiddelde atheist maar 1 god meer afwijst dan dat zij zelf afwijzen. Jullie wijzen zonder mokken, spijt, angst of wrok vele duizenden goden af, zonder de gelovigen in die goden als "mindere" te zien... Toch!?

En zo kijkt de gemiddelde atheist ook naar de gemiddelde gelovige... Jullie zijn niet "minder", "inferieur" of "dom". Het is alleen een feit dat wij jullie gelijktrekken met de gelovigen in al die duizenden andere goden. En aangezien een ieder vanuit zijn eigen gevoel redeneert, vraag ik me toch af wat, de grofst generaliserende gelovigen, en atheisten (jawel!), voor gevoel hebben over die duizenden "anders gelovigen". Want dit gevoel projecteer je naar anderen. En dat is wat we hier op GoT vrij regelmatig meemaken in discussies als deze.

Als een gelovige dus al die "anders gelovigen" als minder, inferieur of dom ziet, dan kan ik het me goed voorstellen dat hij deze gevoelens ook op een atheist projecteert als hij zich in deze probeert te verplaatsen. En dus ieder argument als persoonlijke aanval ziet die bovenstaande gevoelens opwekt. En vice-versa geldt dit natuurlijk ook voor sommige atheisten.

Punt 1 vormt dus een probleem voor mij (en daarom ook voor jullie), want ik geef dus volgens mij eigen betoog aan dat ik (een mild) onbegrip voor de "blinde houding" van gelovigen heb. Dat had ik al stiekum verklapt, maar ik moet het toch onder ogen zien. Maar wat ik ook onder ogen moet zien is dat jullie ongetwijfeld dezelfde gevoelens hebben ten opzichte van mij: "tjeezus, waarom kan die gozer nou niet gewoon geloven in god, bewijs kan je niet krijgen, het heet niet voor niks 'geloof' !!!". Helaas heb ik in mijn logisch redeneren geen reden meer om nog in enige vorm in een god te geloven. Ik ben daar net zo van overtuigd als jullie van het omgekeerde overtuigd zijn. Het heeft voor mij dus ook geen zin om mensen te beledigen vanwege hun denkbeeld dat god bestaat. En iedere post die ik maak kan ook zo geinterpreteert worden. Ik zou graag willen dat god bestond, en als ik enige reden zag om te geloven dan zou ik dat graag doen. Maar ik ben er absoluut 100% van overtuigd dat deze niet bestaat of bestaan heeft...

Dus bekeren zal alleen nog mogelijk zijn als ik dood ben en toch een geest blijk te hebben die voor een god moet verschijnen. En als het dan te laat is geeft dat niet, want ik zal mijn tijd uitzitten in de hel, maar niet voordat ik antwoord heb op de vraag: "God, hoe zat dat nu eigenlijk met al die andere duizenden goden, en hun aanhangers?"...

[ Voor 3% gewijzigd door xentric op 19-12-2002 05:06 ]

[xentric]

Phaerion schreef op 19 december 2002 @ 02:25:
Alhoewel ik niet denk dat de mensen minder in God geloven.
Ik denk dat ieder het een soort eigen invulling is gaan geven na de 60er jaren.

Maar in Amerika bijvoorbeeld is het geloof in God juist sterk toegenomen zegt men.
Vooral na gebeurtenissen die Amerika en het Midden oosten aangaan.
En ook in Nederland is er dacht ik weer een lichte stijging van het aantal gelovigen,
als ik het goed begrepen heb.

Als je engels toereikend is zou je dit stuk eens moeten lezen:
The Case Against God: Science and the Falsifiability Question in Theology

Het is een interessant stuk dat een onderzoek over de daling van het aantal gelovigen in wetenschappelijke kringen, gezien over een periode van 80 jaar, bespreekt. Zijdelings word ook over de geloofs toename onder de, niet-wetenschappelijke, "normale" bevolking gesproken.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 19 December 2002 @ 00:24:
Zozo lasker, je hebt je huiswerk over Einstein goed gedaan, maar niet helemaal correct naar mijn mening... (Ik had het hele stuk moeten quoten in mijn vorige post ipv dat kleine stukje) Einstein leefde nog veel langer dan 1929, waarin hij jouw quote uitsprak, en je kunt in het vervolg van deze post lezen hoe het afliep...

[...]

Wellicht was zijn drift om de gelovigen het licht te laten zien afgenomen omdat juist hij wijs genoeg was om daar afstand van te nemen. Er zijn nou eenmaal dingen in het leven waar wij genoegen mee zullen moeten nemen. Gelukkig zie jij mijn post als eerlijk, en ik bedoel het ook niet kwetsend. Ik gebruikte dat stukje van Einstein omdat jij toevallig er eentje van andere wijze man postte, terwijl ik een poosje geleden net Einstein's uitspraken op had gezocht. Dat specifieke stukje wekte zo'n herkenning op dat toen ik jouw quote las, ik die van Einstein er wel even naast moest leggen omdat die precies mijn gevoel uitdrukt.

Een goed stuk, het dwingt mij mijn huiswerk nog eens over te doen. Het probleem met mensen als Einstein is dat iedereen hem wel graag voor zijn karretje zou willen spannen. Nadeel van jouw citaat vind ik dat het niet door een onpartijdig iemand is geschreven. Aan de uitspraken van einstein gaat steeds de nodige beeldvormende interpretatie vooraf. Het volgende zinnetje vind ik het meest sprekend: but we should also forgive Einstein for being a product of his times, for his poetic sense, and for his cosmic religious view regarding such things as the order and harmony of the universe. Dat klinkt een beetje als: wij atheisten moeten einstein vergeven dat hij zich niet duidelijker uitdrukte en steeds het woord God gebruikte.

Einstein's geloof is persoonlijk en wijkt af van het geloof van zijn ouders en zijn tijd, maar maakt hem dat een atheist? Ik las pas in de krant dat bisschop bluyssen niet langer gelooft in een vaderlijke God, maar dat hij God ziet als alomaanwezig, zoals de lucht om ons heen. Is die man van zijn geloof afgevallen? Dat hangt mede af van wat je als geloof ziet. Zelf zie ik het eerder als een persoonlijk evolutie in het geloof. Hier zijn wat andere citaten van Einstein.

Albert Einstein's Words on Spirituality and Religion. . .
(The following quotes are taken from The Quotable Einstein, Princeton University Press unless otherwise noted)

"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God."

(The following is from Einstein and Religion by Max Jammer, Princeton University Press)
"I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations."

(The following is from The Quotable Einstein)
"Thus I came...to a deep religiosity, which, however, reached an abrupt end at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached a conviction that much in the stories of the Bible could not be true....Suspicion against every kind of authority grew out of this experience...an attitude which has never left me."

"I don't try to imagine a God; it suffices to stand in awe of the structure of the world, insofar as it allows our inadequate senses to appreciate it."

"Science without religion is lame, religion without science is blind."

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. It is enough for me to contemplate the mystery of conscious life perpetuating itself through all eternity, to reflect upon the marvelous structure of the universe which we can dimly perceive and to try humbly to comprehend even an infinitesimal part of the intelligence manifested in Nature."

"The scientist is possessed by the sense of universal causation. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that , compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection."

Einstein was een groot deel van zijn leven erg gekant tegen de kerken als instituut, maar zijn houding veranderde tijdens de 2e wereldoorlog. Dit is een citaat dat mensen die in de kerk "the root of all evil zien" gerust twee maal mogen lezen.

Here is a paragraph from a letter Einstein once sent to an American Episcopal Bishop about the behaviour of the Church during the holocaust.

Being a lover of freedom...I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom, but they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only the church stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the church before, but now I feel a great affection and admiration because the church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly. 9

En wat einstein zei over Christendom en Jezus:

To what extent are you influenced by Christianity?"
"As a child I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."

"Have you read Emil Ludwig's book on Jesus?"
"Emil Ludwig's Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity with a bon mot."

"You accept the historical Jesus?"
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life." 7

Ik denk dat de waarheid is dat einsteins geloof even uniek was als einstein zelf. De uitspraken lijken elkaar slechts tegen te spreken omdat we zijn geloof niet helemaal doorgronden. Zijn geloof heeft alles te maken met de mens die hij was. Als jongen voelde hij zich bedrogen door de voorstellingen die hem waren aangeleerd. Zoals veel Joden had hij een aangeboren afkeer voor authoriteiten, zoals kerken. Aangenomen wordt dat Einstein ook een autistische aanleg had en dat de reden was voor de gevoelens van eenzaamheid die hij tot zijn dood had. Mogelijk was een van de redenen dat Einstein niet kon geloven in een persoonlijke God, omdat hij die in zijn eigen leven nooit kon ervaren. Tegelijkertijd werd Einstein zodanig gestroffen door de manier waarop de werkelijkheid in elkaar zit, dat voor hem daarin een God naar voren kwam, maar een andere God dan de Godvoorstelling van zijn jeugd, die hij altijd is blijven afwijzen. Einstein is geen gelovige in de normale zin van het woord maar evenmin de atheist die sommigen in hem willen zien. Misschien dat Einstein ook zelf de ene keer meer naar het ene en dan weer naar het andere neigde. Einstein vormt in iedergeval een schemergebied waar gelovigen en niet-gelovigen elkaar kunnen vinden of bestrijden.

http://www.deism.com/Einstein1.htm
http://www.ctinquiry.org/publications/torrance.htm
http://pup.princeton.edu/chapters/s6681.html

Maar, begrijp me goed... ik doel daarmee niet op een stelling als "christenen zijn dom omdat ze geloven", absoluut niet. En het ging mij er ook helemaal niet om een wijs man's woorden tegenover een andere wijs man's woorden te zetten in een poging jouw quote te overtreffen. Het enige wat wij kunnen doen is tegenstellingen posten, mensen proberen in te laten zien hoe wij zelf de zaken bekijken. Ik gun jullie een kijkje in mijn "keuken van gedachten". En jullie doen dat gelukkig ook, dus ongeacht of we wat van elkaar opsteken, we leren in iedergeval een moeilijke questie op een volwassen manier bespreken (enige uitschieters daargelaten) en elkaars denkwereld te analyseren. Ik voel me eigenlijk nooit op mijn pik getrapt, dus mij hoor je niet zeuren over eventuele persoonlijke aanvallen of zwaar generaliserende posts. Ik geef soms alleen wat tegen-gas.

applaus

Iedere post gunt mij een kijkje in de gedachtenwereld van de poster. Een waardevolle ervaring, want ik krijg iedere dag nieuwe inzichten, maar ik respecteer iedereen met een totaal andere kijk op het leven. Niet dat ik het gevoel van "hoe kan het nou dat zoveel mensen geloven" kan onderdrukken, maar die verbazing drijft mij ertoe om verklaringen voor het principe "geloof in het hogere" te ontdekken. En jullie posts zijn een soort van etalage van wat jullie motiveert. Dus ik waardeer deze discussies, ongeacht het soms grimmige sfeertje... daar stoor ik me totaal niet aan

amen

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 19 December 2002 @ 05:05:
Ik zat net nog even na te denken over de manier van reageren van sommige gelovige GoT'ers in deze discussie. Als ik mij zou verplaatsen in de positie van die posters,

Sommige? Eentje zul je bedoelen, laten we het wel zuiver houden.

dan ontkom ik er niet aan om de (of mijn) atheistische argumenten te moeten zien als "belachelijk makerij", "hoon gelach & spot drijving", "niet serieus nemen" en nog wat van dergelijke termen. Als ik dan terugschakel naar mijn eigen standpunt, en nadenk over mijn motivatie om argumenten tegen het geloof te posten, dan kom ik in deze motivatie geen enkele reden tegen die als gevolg zou moeten hebben dat men mijn posts als de hierboven omschreven ervaringen zou kunnen interpreteren.

Mijn conclusie is dan ook dat wij een heel scheve conversatie houden. Als ik een analyse van de gemiddelde atheist moet geven die gebaseerd is op de posts van de gemiddelde gelovige, dan ben ik, als atheist zijnde:

1. Iemand met oogkleppen op
2. Iemand die koste wat koste, nooit in god wil, zal of kan geloven
3. Iemand die de overtuiging van de meerderheid van de wereldbevolking koppig naast zich neerlegt
4. Iemand die een god als opper authoriteit niet zal willen aanvaarden omdat hij zelf de baas in eigen leven wil zijn
5. Iemand die zichzelf boven al het andere stelt
6. Iemand die zeer materialistisch is ingestelt
7. Iemand die met eigen, andere, valse of zelf geen normen en waarden, moraal en ethische begrip leeft
8. Iemand die het begrip 'geloven' niet begrijpt of wil begrijpen
9. Iemand die veranderende wetenschappelijke theorieen boven goddelijke, al eeuwen vaststaande principes verkiest
10. Iemand die (stiekum) geen begrip heeft voor anders denkenden en met verve zijn eigen overtuiging probeerd op te dringen

Ik herken de uitspraken, zij het dat ze hier buiten hun verband worden weergegeven. Zoals ik al eerder heb toegegeven prikkel ik het medegevoel van mijn geachte opponenten op de enige plek waar zij van gevoel blijk geven: hun tenen.

Nou... mijn plan is als volgt, gelovigen stellen jullie voor jezelf nu eens tien punten op van hoe jullie denken dat de gemiddelde atheist tegen een gelovige aankijkt!

Ik zal je een ding verklappen, als het goed is komen punt 1 en punt 10 in zowel mijn rijtje als in jullie rijtje voor. En sommige andere punten zullen ongeveer omgekeerd in jullie rijtje voorkomen.

Het probleem is namelijk dat ik mijzelf helemaal niet kan herkennen in de bovenstaande punten, op 7 en 10 na... Oeps, verklap ik toch eigenlijk dat ik stiekum geen begrip (meer) kan opbrengen voor gelovigen. Maar dat is niet erg. Het geeft niet, want weet je, ik kijk niet anders naar een gelovige dan naar iemand die er zwaar van overtuigd is dat er elfjes, kabouters of yeti's bestaan. En ik kijk ook niet anders naar een moderne gelovige dan naar de oude grieken die in goden geloofden waarvan wij nu zeggen "nonsense", die kunnen gewoon niet bestaan hebben. Of neem de egyptenaren, die in Isis, Horus, en nog een berg andere goden geloofden. Of de inca's, indianen, aboriginals... enz. enz.

Goed zo, eerlijkheid boven alles, Zou je daar ook nog het label "de waarheid" aan willen hangen of zie je het als je persoonelijke beeldvorming?

Als jij als gelovige eens denkt aan al deze groepen "anders gelovigen", en je onbegrip ervaart tegenover hun leef- en denkwijzen... dan ervaar je precies het gevoel wat ik over jullie heb. Dit is geen gevoel van minachting, hoongelach, spot of disrespect. Dit is een mild gevoel van, "tja ik weet niet wat die mensen bezielde, maar een ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar als het even kan zou ik graag mijn versie willen vertellen. Misschien hebben ze er wat aan". De gelovige GoT'ers moeten zich realiseren dat de gemiddelde atheist maar 1 god meer afwijst dan dat zij zelf afwijzen. Jullie wijzen zonder mokken, spijt, angst of wrok vele duizenden goden af, zonder de gelovigen in die goden als "mindere" te zien... Toch!?

Deze vorm van redeneren is helaas ongeldig. Al begrijp ik het verlangen om ingewikkelde vraagstukken terug te brengen tot eenvoudige computaties.

En zo kijkt de gemiddelde atheist ook naar de gemiddelde gelovige... Jullie zijn niet "minder", "inferieur" of "dom". Het is alleen een feit dat wij jullie gelijktrekken met de gelovigen in al die duizenden andere goden. En aangezien een ieder vanuit zijn eigen gevoel redeneert, vraag ik me toch af wat, de grofst generaliserende gelovigen, en atheisten (jawel!), voor gevoel hebben over die duizenden "anders gelovigen". Want dit gevoel projecteer je naar anderen. En dat is wat we hier op GoT vrij regelmatig meemaken in discussies als deze.

Als een gelovige dus al die "anders gelovigen" als minder, inferieur of dom ziet, dan kan ik het me goed voorstellen dat hij deze gevoelens ook op een atheist projecteert als hij zich in deze probeert te verplaatsen. En dus ieder argument als persoonlijke aanval ziet die bovenstaande gevoelens opwekt. En vice-versa geldt dit natuurlijk ook voor sommige atheisten.

Ik zie een gebrek aan voorstellingsvermogen niet als dom of inferieur, maar als een uh ... een gebrek aan voorstellingsvermogen?

Punt 1 vormt dus een probleem voor mij (en daarom ook voor jullie), want ik geef dus volgens mij eigen betoog aan dat ik (een mild) onbegrip voor de "blinde houding" van gelovigen heb. Dat had ik al stiekum verklapt, maar ik moet het toch onder ogen zien. Maar wat ik ook onder ogen moet zien is dat jullie ongetwijfeld dezelfde gevoelens hebben ten opzichte van mij: "tjeezus, waarom kan die gozer nou niet gewoon geloven in god, bewijs kan je niet krijgen, het heet niet voor niks 'geloof' !!!". Helaas heb ik in mijn logisch redeneren geen reden meer om nog in enige vorm in een god te geloven. Ik ben daar net zo van overtuigd als jullie van het omgekeerde overtuigd zijn. Het heeft voor mij dus ook geen zin om mensen te beledigen vanwege hun denkbeeld dat god bestaat. En iedere post die ik maak kan ook zo geinterpreteert worden. Ik zou graag willen dat god bestond, en als ik enige reden zag om te geloven dan zou ik dat graag doen. Maar ik ben er absoluut 100% van overtuigd dat deze niet bestaat of bestaan heeft...

aha, toch een believer. Nou ja anti-materie bestaat ook, moet kunnen.

Dus bekeren zal alleen nog mogelijk zijn als ik dood ben en toch een geest blijk te hebben die voor een god moet verschijnen. En als het dan te laat is geeft dat niet, want ik zal mijn tijd uitzitten in de hel, maar niet voordat ik antwoord heb op de vraag: "God, hoe zat dat nu eigenlijk met al die andere duizenden goden, en hun aanhangers?"...

Dat kan niet op mij slaan, ik heb al meerdere malen betoogd dat je sommige mensen nooit zult bekeren en eerlijk gezegd vind ik dat prima. Mischien dat ik daarom zo onaardig uit de hoek kan komen, ik wil jullie niet bekeren.

Ik heb de vergelijking wel eens eerder gebruikt. Ik zie het leven als een computerspelletje. Ik probeer het hoogste level te bereiken voor het kwartje op. Als anderen op hun eigen level willen blijven, fine. (een boedistische inslag, vrees ik) Overigens er is hoop, ik verwacht dat ik alsmaar meelevendiger en innemelijker ga worden naarmate ik verder stijg.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 19-12-2002 06:36 ]

[Anoniem: 71798]

Wil nog graag ff op je post reageren Phaerion, voor misschien wat verduidelijking...

Phaerion schreef op 19 December 2002 @ 01:17:
Mijn familie is bij de pinskter gemeente.
En tot mijn grote verbazing, liet een tante me ooit een bijbel zien waarin het
laatste boek "Openbaringen" méér bladzijden en informatie bevatte, dan er in de
bijbel stond die wij zelf thuis hebben.( Een katholieke)

Ik weet niet wie er nu precies het recht heeft over hoe de bijbel wordt uitgebracht.
Maar er is maar één bijbel waar alle andere uitgaven uit vertaald zijn die wij hier lezen, dacht ik.
En die ligt toch in het Vaticaan?

Dit verbaast mij een beetje want hier heb ik persoonlijk nog nooit van gehoord. Is het geen bijbel met kanttekeningen fo schriftuitleg waardoor het meer lijkt?
Het betreft anders misschien 'apocriefe boeken' die niet erkent zijn door de protestantse kerken maar wel door de Roomse Kerk. Als je meer hierover wilt lezen, voel je vrij hier staat wat meer, wel vrij pittig

Het kan best zijn dat de hervormde kerk zelf een bijbel uitbrengt...
Maar van welke bijbel zijn dan die vertalingen afkomstig?
Vóór de scheiding tussen de hervormde en de katholieke kerk bepaalde het
vaticaan gewoon wat er gebeurde in Europa.
Zelfs de Spanjaarden konden hun Inquisitie niet uitvoeren zonder goedkeuring van
het Vaticaan.

De vertalingen komen vanaf de grondteksten (hebreeuws en grieks) de latere vertalingen komen opnieuw van de grondtekst of vanaf de Statenvertaling (1618/1619).

Hmm hij heeft in zijn puberjaren ook ooit eens flink stampij staan maken
en gooide dingen om in de kerk.
Dat kan ik me nog herinneren uit de verhalen die men vroeger uit de bijbel
over zijn leven vertelde.
Maar hij was het steeds vaker oneens met de schriftgeleerden toen hij langzaam ouder werd, en verzette zich er ook steedsvaker tegen.

Welke bijbel heb jij dan? Want dat stampij maken in zijn pubertijd staat niet in mijn bijbel? Er staat één verhaal in dat Hij op zijn 12e al ontzettend warmliep voor God, heel veel over hem wist want de schriftgeleerden en farizeers stonden verbaast over zijn kennis(link, blauwe tekst). Met stampij maken bedoel je misschien het verhaal dat Hij het hele tempelplein 'schoonveegde' van handelaren? (link, blauwe tekst)

Ik kan me erg goed voorstellen dat dus óók hij té ver kon gaan in de ogen
van de schriftgeleerden.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk en is hij er niet uitgezet.
Het zou ook véél aannemelijker zijn dat hij zélf de kerkelijke gemeenschap
verlaten heeft, gezien zijn opstandige houding jegens de schriftgeleerden
en farizeeërs.

Om nog even een stukje aan te halen, direct na die tekst over het 'schoonvegen' van het tempelplein:
De leidende priesters en godsdienstleraars hoorden dit en probeerden een manier te vinden om Hem uit de weg te ruimen. Zij zagen wel dat iedereen diep onder de indruk was van Zijn woorden en zij waren bang dat Hij meer invloed zou krijgen dan zij.
Het was angst en frustratie die hen dreef Jezus te grazen willen nemen. Omdat Jezus hen vertelde dat ze niet gered konden worden door zich aan regeltjes te houden. Dit was hun enige houvast, een een controlemiddel over het volk.

Maar toch wordt er na die opstandige tijd niet veel meer over hem verteld.
Ik kan me niet voorstellen dat het leven van de "Messias" vanaf zijn pubertijd
tot ongeveer zijn 33 niet interessant was.
Dát zijn nu juist de méést beslissende jaren in je leven en geef je vorm aan de persoon die je bent.
Een beetje vreemd om die jaren af te doen als niet van belang.

Absoluut, dat zijn je vormingsjaren, maar datgene wat van belang was deed Hij daarna. Dat was Zijn Missie.
wat er nog wel n teksten over zijn opgroeien staat:
- Daar groeide het kind op tot een flinke, sterke jongen. Hij bleek een bijzondere wijsheid te hebben. De genade van God was op Hem
- Hij ging met hen naar Nazareth terug en was gehoorzaam. Zijn moeder dacht veel over deze dingen na en nam alles goed in zich op. Hoe ouder Jezus werd, hoe meer wijsheid Hij kreeg. Hij stond in de gunst bij God en de mensen.
Tja, wat wil je dan nog meer weten, misschien een heel gemiddelde jeugd waarin Hij heel gehoorzaam en dienend zich opstelde, zoals ook de rest van Zijn leven. Toen Hij op Zijn 33e bezig ging, toen werd het pas echt interessant!

Ik kan niet beweren dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is....maar er wordt wel meer niet vermeld.

Ja, dan ga ja het over sprookjes hebben, of weet ik veel, wat niet vermeld wordt is niet vermeld. Aannames plenty zou ik zeggen

Bijv....Toen Mozes met zijn volk Egypte mocht verlaten, na alle dreigementen aan het adres van de pharao, die hij ook waarmaakte, werd hij achterna gezeten door het leger van de pharao.
Hij vluchte tenslotte door de rode zee.

Maar waarom was dat???
De pharao had nog maar net aan den lijve ondervonden hoe sterk de god van
Mozes wel niet was, en was eigenlijk blij dat hij van die plaag verlost was.

In de bijbel staat: Pharao bedacht zich (kwam misschien tot zijn zinnen en wilde zich niet op de kop laten zitten door zo'n pestvolkje?)

Mozes ging vervolgens 40 dagen de berg op om met god te praten.
Komt naar beneden, en ziet vervolgens zijn volk dansen rond een groot gouden
kalf, dat ze in zijn afwezigheid gemaakt hadden.
Nu, hoe komt een volk dat jaren onder slavernij heeft geleefd aan het goud om een groot gouden kalf te maken?
En hoe komt het christendom aan de ark des verbonds???

Precies....waarschijnlijk was diefstal de reden dat het leger van de pharao Mozes met zijn volk door de woestijn najoeg.
Want na het vertrek ontdekt de pharao natuurlijk de diefstal en vol woede stuurde hij alsnog zijn leger achter het volkje aan, dat hij even te voren vol van angst
heeft laten gaan.

Je kunt er alles inleggen wat je wilt, maar als je geen andere bronnen hebt, dan lijkt me dat niet steekhoudend. In de bijbel staat:
Zij gehoorzaamden het bevel van Mozes en vroegen de Egyptenaren om goud, zilver en kleren. De HERE zorgde ervoor dat de Egyptenaren hen gunstig gezind waren en hun eisen inwilligden. Zo bleef het Egyptische volk berooid achter!
Daar komt dat goud dus vandaan om een gouden kalf te maken.

In de Koran wordt het verhaal van Mozes trouwens veel uitvoeriger verteld, en daarin wordt ook gesproken over die diefstal en over het feit dat er méér dan tien geboden waren.

Maar dat van die tien geboden vertelt onze bijbel geloof ik ook.

Makkelijk voor iemand om de joden zwart te maken. En ook heel knap om dat verhaal in 600 na Christus accuraat op te schrijven terwijl het gebeurde in de 13e eeuw voor Christus. Ooggetuigen plenty toen, Mohammed was in zijn eentje daarna, you do the math. Ow ja, vindt jij tien geboden niet genoeg? Probeer ze eens voor 1 dag na te leven , dan merk je dat 10 er toch wel heel veel zijn, wat zou je trouwens nog meer er in willen zien staan?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 71798 op 19-12-2002 09:18 ]

[Anoniem: 28926]

Waarom wordt geloof altijd met goden enzovoorts in verband gebracht? Jouw geloof is hoe jij de wereld ziet, of dat nou met of zonder goden is. Wetenschap is ook niet meer dan geloof in bepaalde dingen

[Christiaan]

Anoniem: 28926 schreef op 19 december 2002 @ 09:31:
Waarom wordt geloof altijd met goden enzovoorts in verband gebracht? Jouw geloof is hoe jij de wereld ziet, of dat nou met of zonder goden is. Wetenschap is ook niet meer dan geloof in bepaalde dingen

Dat is natuurlijk wel zo. Maar bij het christendom, het jodendom, de islam, etc is het bestaan van een hogere God een essentieel onderdeel. Die kun je niet echt wegdenken . De wetenschap is niet echt een geloof te noemen. Sure, op bepaalde gebieden begint het er soms wel op te lijken, maar over het algemeen basseert de wetenschap zich op observaties. Men stelt theorieen op op basis van waarnemingen. Dat doen gelovigen niet - die geloven juist in iets waar geen enkel of maar een heel klein beetje bewijs voor is.

[Ryan1981]

Mm, ik vraag me altijd af, stel dat er een god is wat zijn dan zijn bedoelingen en is het niet de bedloeling dat wij verzelfstandigen van hem als hij bestaat...

[RaZ]

Waarom ik niet meer geloof..

Voor het eten bidden. Na het eten bidden met de woorden:
"Here dank u voor deze spijze"

Als me pa niet werkt, hadden we ook geen eten, dus bij deze bedankt pa
Als de boeren niet boeren, geen groente / aardappels / fruit, bedankt boeren
Als de slagers en fokkers niet slachten en fokken, geen vlees, bedankt slagers en fokkers
Als me moeder niet kookt, geen warm eten, bedankt ma

Zondags vroeg om 9:30 naar de kerk (elke week), waarom? geen idee. Die bijbel vernieuwd zich niet. Valt in herhalen, en daar heb ik een hekel aan. Die liederen zijn saai met een kerkorgel die niet is gestemd.

En met kerst is het helemaal een ramp, dienst van 1 uur, me ma wil daar anderhalf uur van te voren zitten om een goeie plaats te hebben. Dan is het nog een pijnhoop bij het verlaten, en gaan mensen oh'en. daar gaat je kerst avond.

Een product op de markt brengen heb je nix aan als het niet goed functieneerd. Als ik de mens had gemaakt, en er zouden foutjes in zitten, was ik geen debuggen

Kortom, waarom is er zo ontzetten veel narigheid, bruutheid en weet ik het allemaal wel niet op deze aardkloot?

Is allemaal nergens voor nodig. Als je kijkt naar de islamitische heilige oorlog, de Jihad, dat zijn gasten die dat aansturen die hun geloof misbruiken. Een Jihad tegen het westen. Slaat nergens op.

Daarom ben ik van m'n geloof afgestapt. Ik ben iemand die op komt voor een ander. Niet iemand die een ander lichamelijk of geestelijk onderdrukt / misbruikt / whatever.
Hierop doel ik alleen: Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn.

[Anoniem: 65345]

OK.....hele verhalen, ik heb ze niet allemaal gelezen maar hier komt mijn idee hiervover.
Stel je voor, je zit nog op de middelbare school (de goede oude tijd (ik lijk wel 70)), het eerste uur krijg je godsdienst. Er wordt verteld dat god de wereld hebt geschapen. Hij zette een boom neer, een schaap......enz,enz. Je kent het wel.
Het tweede uur krijg je geschiedenis. Er wordt verteldt dat het heelal is ontstaan door een grote klap.......dino's.......eerste mensen....enz.

Ja.....wat moet je dan geloven
Nou ben ik iemand die eerder feiten gelooft dan verhalen of mythes dus ga ik voor de tweede.
Als mensen in nood zijn gaan ze steun zoeken, dat is een feit. Als ze die steun niet kunnen vinden dan zoeken ze het ergens anders, iets wat niet bestaat. Zodat ze iets hebben om zich aan vast te houden. God dus .
Ik begin hier bijna te

[Christiaan]

Anoniem: 65345 schreef op 19 december 2002 @ 13:50:
Als mensen in nood zijn gaan ze steun zoeken, dat is een feit. Als ze die steun niet kunnen vinden dan zoeken ze het ergens anders, iets wat niet bestaat. Zodat ze iets hebben om zich aan vast te houden. God dus

Dus ik ben in nood? Lijkt me dat de posters hier, waarvan een deel christelijk is, helemaal niet in nood zijn. Lijkt me een beetje in te druisen tegen wat jij zegt.

Overigens heeft hulp zoeken God weinig zin. Als je hulp zoekt kun je beter naar een psycholoog of arts gaan. Ik denk niet dat God de reddende engel uit gaat hangen (misschien in sommige gevallen)

[Anoniem: 9942]

Overigens heeft hulp zoeken God weinig zin. Als je hulp zoekt kun je beter naar een psycholoog of arts gaan. Ik denk niet dat God de reddende engel uit gaat hangen (misschien in sommige gevallen)

Dat vind ik toch een opmerkelijk statement, als een atheist dat zegt ben ik het al niet met hem eens, maar van een theist verwacht ik dat standpunt helemaal niet Want het gaat er bij hulp vragen aan God helemaal niet om dat je die hulp ook krijgt (die krijg je namelijk toch niet, daar zijn we het dan eens...), maar dat je gelooft dat je die hulp krijgt. Dat is de kracht van geloof voor de gelovige. Het idee dat er iemand is om je bij te staan als je dat nodig hebt, is al voldoende om mensen die het moeilijk hebben (en echt geloven) een zodanige steun te bieden dat ze beter in staat zijn de problemen het hoofd te bieden. Een soort placebo-effect dus, maar daarom niet minder reeel en effectief.

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 19 december 2002 @ 14:46:
Dat vind ik toch een opmerkelijk statement, als een atheist dat zegt ben ik het al niet met hem eens, maar van een theist verwacht ik dat standpunt helemaal niet Want het gaat er bij hulp vragen aan God helemaal niet om dat je die hulp ook krijgt (die krijg je namelijk toch niet, daar zijn we het dan eens...), maar dat je gelooft dat je die hulp krijgt. Dat is de kracht van geloof voor de gelovige. Het idee dat er iemand is om je bij te staan als je dat nodig hebt, is al voldoende om mensen die het moeilijk hebben (en echt geloven) een zodanige steun te bieden dat ze beter in staat zijn de problemen het hoofd te bieden. Een soort placebo-effect dus, maar daarom niet minder reeel en effectief.

Geloven doe je niet om genezen te worden van een ziekte. Geloven doe je omdat je je kunt vinden in de levenswijze en de denkwijze die erbij komen kijken. Je doet het omdat je gelooft in God, Allah, Jahweh of wat dan ook.

Als ik geloof, en ik word ziek, dan zal ik het zeker niet laten te bidden om beter te worden. Maar dat doe ik omdat ik al geloof. Het gaan geloven om op die manier te genezen of hulp te vinden vind ik een slechte reden. Die mensen stoppen er meestal weer mee zodra ze beter zijn of geen problemen meer hebben.

[BasieP]

Anoniem: 19321 schreef op 11 december 2002 @ 03:05:
[...]




Mensen wisten toen niet beter Yuri..

Er was geen twijfel.

dat neem jij aan, maar dat was echt niet zo
lees de bijbel er maar is op na. zelfs de belangrijke bijbelfiguren hadden twijfel.

verder is het zo dat veel mensen dachten dat ze beter niet in god konden geloven, want zodra je het wel deed moest je je ook aan de regels houden. en die waren nogal moeilijk (lees de joodse wetten maar is )

[RenOfHeavens]

Ik geloof er niet in omdat hij niet meer bestaat, kijk eens om je heen! Wij de mensen geven deze wereld vorm ik ben een individueel die bijna alles tot zijn zin kan buigen.En zo doen wij met zn allen tegelijk een leefbare wereld opbouwen waarin wij kunnen doen waar wij zin in hebben.en zowel god als de duivel bestaan niet,of niet meer.

[Christiaan]

RenOfHeavens schreef op 19 December 2002 @ 22:30:
Ik geloof er niet in omdat hij niet meer bestaat, kijk eens om je heen! Wij de mensen geven deze wereld vorm ik ben een individueel die bijna alles tot zijn zin kan buigen.En zo doen wij met zn allen tegelijk een leefbare wereld opbouwen waarin wij kunnen doen waar wij zin in hebben.en zowel god als de duivel bestaan niet,of niet meer.

Waarom zou het bestaan van een God of een duivel een probleem vormen voor het zelf opbouwen van een wereld? We hebben nog steeds een eigen vrije wil en zijn vrij te kiezen voor goed of slecht. Je leven is zo vrij als jij het zelf wil hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 20-12-2002 09:49 ]

[Anoniem: 49836]

RaZ schreef op 19 December 2002 @ 12:24:
Waarom ik niet meer geloof..

Voor het eten bidden. Na het eten bidden met de woorden:
"Here dank u voor deze spijze"

Als me pa niet werkt, hadden we ook geen eten, dus bij deze bedankt pa
Als de boeren niet boeren, geen groente / aardappels / fruit, bedankt boeren
Als de slagers en fokkers niet slachten en fokken, geen vlees, bedankt slagers en fokkers
Als me moeder niet kookt, geen warm eten, bedankt ma

Zondags vroeg om 9:30 naar de kerk (elke week), waarom? geen idee. Die bijbel vernieuwd zich niet. Valt in herhalen, en daar heb ik een hekel aan. Die liederen zijn saai met een kerkorgel die niet is gestemd.

En met kerst is het helemaal een ramp, dienst van 1 uur, me ma wil daar anderhalf uur van te voren zitten om een goeie plaats te hebben. Dan is het nog een pijnhoop bij het verlaten, en gaan mensen oh'en. daar gaat je kerst avond.

Een product op de markt brengen heb je nix aan als het niet goed functieneerd. Als ik de mens had gemaakt, en er zouden foutjes in zitten, was ik geen debuggen

Jij vindt de godsdienstbeoefening niet erg leuk. Vind jij dat goddienst beoefening leuk moet zijn?

Kortom, waarom is er zo ontzetten veel narigheid, bruutheid en weet ik het allemaal wel niet op deze aardkloot?

is dat de schuld van het geloof, of de reden voor het geloof?

Is allemaal nergens voor nodig. Als je kijkt naar de islamitische heilige oorlog, de Jihad, dat zijn gasten die dat aansturen die hun geloof misbruiken. Een Jihad tegen het westen. Slaat nergens op.

Wat heeft Jihad met christendom te maken?

Daarom ben ik van m'n geloof afgestapt. Ik ben iemand die op komt voor een ander. Niet iemand die een ander lichamelijk of geestelijk onderdrukt / misbruikt / whatever.
Hierop doel ik alleen: Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn.

Dat klopt, maar wie bepaalt wat goed is. Heb jij het helemaal zelf verzonnen of ben je beinvloed door je ouders en hun geloof. Ben jij iemand die gelooft dat de wereld het beste af is als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed is?

Mijn vraag is: Heb je eigenlijk wel ooit geloofd, of vind jij meegaan naar de kerk hetzelfde als geloven?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 20-12-2002 02:23 ]