Waarom mensen ooit gestopt met geloven in God?

[Anoniem: 19321]

Als er een God is die ons geschapen heeft.. en de mens wist vroeger niet beter..

zeg maar dat wij nu niet beter weten dat een bal rond is..

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

[Yuri]

Mensen moeten tastbaar bewijs hebben. Dat een bal rond is is voor mensen tastbaar.... en visueel, dat er een God bestaat is puur geloof, niets weten, geloven

[Anoniem: 19321]

Yuri schreef op 11 December 2002 @ 03:04:
Mensen moeten tastbaar bewijs hebben. Dat een bal rond is is voor mensen tastbaar.... en visueel, dat er een God bestaat is puur geloof, niets weten, geloven

Mensen wisten toen niet beter Yuri..

Er was geen twijfel.

[Mastermind]

Dan moet je even naar concrete voorbeelden gaan zoeken in het heden.
Vergelijk UFO-waarnemingen eens met God-verschijnselen in de Bijbel? 100% overeenkomst...
Daarom is het aannemelijk dat het waar gebeurd is.

[ZaZ]

Er zijn zat dingen die mensen zich afvragen, en god was een makkelijke oplossing voor veel vragen. Nu heb je wereldwijde wetenschap etc... die met harde bewijzen komen waarom iets wel of niet is.
En vroeger had je ook niet echt 'ruimte' om iets te vinden, want als je niet in god geloofde kreeg je een enkeltje brandstapel oid.

misschien zoiets?

[Mastermind]

Mwa, doe eens ff naar concrete voorbeelden uit het heden kijken dan.
Precies dezelfde waarnemingen als toentertijd.
Dan kun je toch niet uitsluiten dat het toen verzonnen is.

En Jezus steeg op een wolk in... soortemet van 'abduction'-waarnemingen.
En hij komt weer in een wolk en daalt neer op de berg Sion.

Ezechiel staat btw. vol met dergelijke activiteiten. Even open-minded dingen beredeneren, en je komt tot de conclusie dat er dergelijke hoog'technologische' dingen hebben plaatsgevonden in de bijbel waarvan sommige dingen zelfs momenteel ook mogelijk zijn.

Daarom is het dom om alles als een sprookje af te doen, en moet je de terugkomst van Jezus ook serieus nemen, en het Oordeel.

[Yuri]

Anoniem: 19321 schreef op 11 December 2002 @ 03:05:
[...]




Mensen wisten toen niet beter Yuri..

Er was geen twijfel.

Ik hoop dat wat ik nu neer zet goed geintrepeteerd wordt:

Vroeger, in de tijd van Mozes, toen het volk Israels in de woestijn leefde 40 jaar lang, had het volk een hekel gekregen aan, God die hen in de woestijn liet zwerven als straf voor alle ijdelheid die het volk Israels had. Ze geloofden in hem, omdat ze hem zagen. Als wolk. Ze wisten niet beter of dat het God was.

Maar toen het volk van Israel het beloofde land in trok nam de welvaart, het gemak, en ijdelheid weer toe. Op dat moment had het volk van Israel niks aan God. God hoefde hen niet te redden van de Egyptenaren of de Babyloniers of wat dan ook. Ze waren in het land van melk en honing, meer hoefde ze niet. Ze werden wederom ijdel. Ze hadden God niet nodig.

Even naar deze tijd vertaald.

In 1940 werd Nederland bezet door de Duitsers. Het geloof in God is in Nederland toe genomen, omdat in tijd van nood, God de mensen moet redden. Hoeveel gebeden zijn er niet in de oorlog gebeden om hen te verlossen van de bezetter. Goed, toen werd Nederland bevrijdt in '45, de wederopbouw begon, daar had men God voor nodig (zie kerkgang enz van na de oorlog). Nederland bouwde zichzelf op tot wat wij nu hebben. En zitten we in 1 van de rijkste landen ter wereld, en weer leven wij in een "land van melk en honing". En zie maar naar de statistieken, de kerk loopt leeg, want weer hebben wij God niet meer nodig.

Moraal, mensen geloven/aanbidden alleen een God als er nood is. Oorlog, of een ziekte van een dierbare, sterven van een dierbare enz. enz.

[Anoniem: 15398]

Yuri schreef op 11 december 2002 @ 03:16:
[...]


Ik hoop dat wat ik nu neer zet goed geintrepeteerd wordt:

Vroeger, in de tijd van Mozes, toen het volk Israels in de woestijn leefde 40 jaar lang, had het volk een hekel gekregen aan, God die hen in de woestijn liet zwerven als straf voor alle ijdelheid die het volk Israels had. Ze geloofden in hem, omdat ze hem zagen. Als wolk. Ze wisten niet beter of dat het God was.

Maar toen het volk van Israel het beloofde land in trok nam de welvaart, het gemak, en ijdelheid weer toe. Op dat moment had het volk van Israel niks aan God. God hoefde hen niet te redden van de Egyptenaren of de Babyloniers of wat dan ook. Ze waren in het land van melk en honing, meer hoefde ze niet. Ze werden wederom ijdel. Ze hadden God niet nodig.

Even naar deze tijd vertaald.

In 1940 werd Nederland bezet door de Duitsers. Het geloof in God is in Nederland toe genomen, omdat in tijd van nood, God de mensen moet redden. Hoeveel gebeden zijn er niet in de oorlog gebeden om hen te verlossen van de bezetter. Goed, toen werd Nederland bevrijdt in '45, de wederopbouw begon, daar had men God voor nodig (zie kerkgang enz van na de oorlog). Nederland bouwde zichzelf op tot wat wij nu hebben. En zitten we in 1 van de rijkste landen ter wereld, en weer leven wij in een "land van melk en honing". En zie maar naar de statistieken, de kerk loopt leeg, want weer hebben wij God niet meer nodig.

Moraal, mensen geloven/aanbidden alleen een God als er nood is. Oorlog, of een ziekte van een dierbare, sterven van een dierbare enz. enz.

[Anoniem: 42791]

Het geloof in één god was niet het enige dat ooit voor iedereen bestond. Er hebben zich een aardige hoop 'religies' ontwikkeld in de loop der tijd. Verschillende natuurgodsdiensten, boedhisme, confusionisme, islam, jodendom, christendom, hindoeïsme, hare krishna, etc, etc, etc.
Op het moment dat mensen van verschillende overtuigingen elkaar ontmoeten, in welk tijdperk ook, ontstaat er een nieuw beeld van geloven en wordt iemands huidige beeld dus vervormd. Het gaat naar mijn idee net als nu. Een jongere wordt streng gelovig opgevoed en laat het geloof varen of verandert dit als hij/zij met vrijere/andere mensen in aanraking komt.

Daarnaast moet je niet vergeten dat veel godsdiensten meerdere goden hebben (polytheisme). Het idee van 1 god is dus sowieso onjuist.

[Anoniem: 19321]

kijk hier heb ik wat aan

thanx!

edit:
was op yuri's reply bedoelt

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 19321 op 11-12-2002 03:23 ]

[Anoniem: 15398]

Ik snap er helemaal niets meer van.. wat heeft dit te maken met de topic starter.. en hij begrijpt het ook nog.

[Anoniem: 44139]

Anoniem: 42791 schreef op 11 december 2002 @ 03:20:
Het geloof in één god was niet het enige dat ooit voor iedereen bestond. Er hebben zich een aardige hoop 'religies' ontwikkeld in de loop der tijd. Verschillende natuurgodsdiensten, boedhisme, confusionisme, islam, jodendom, christendom, hindoeïsme, hare krishna, etc, etc, etc.
Op het moment dat mensen van verschillende overtuigingen elkaar ontmoeten, in welk tijdperk ook, ontstaat er een nieuw beeld van geloven en wordt iemands huidige beeld dus vervormd. Het gaat naar mijn idee net als nu. Een jongere wordt streng gelovig opgevoed en laat het geloof varen of verandert dit als hij/zij met vrijere/andere mensen in aanraking komt.

Daarnaast moet je niet vergeten dat veel godsdiensten meerdere goden hebben (polytheisme). Het idee van 1 god is dus sowieso onjuist.

Uuuh, Het hele idee god is een beetje onjuist, heb m anders nog nooit gezien, en mensen die jong sterven, honger hebben enzo zullen m ook nooit gezien hebben, it's up to you!

Ik geloof in mezelf en zeker geen verhaal of boek of wat ook van 2000+ jaren oud, beetje flauwekul tegenwoordig, of heeft god ook die mooie Pentium en AMD chippies uitgevonden>>>?

[Anoniem: 42791]

Anoniem: 44139 schreef op 11 December 2002 @ 03:30:
[...]


Uuuh, Het hele idee god is een beetje onjuist, heb m anders nog nooit gezien, en mensen die jong sterven, honger hebben enzo zullen m ook nooit gezien hebben, it's up to you!

Ik geloof in mezelf en zeker geen verhaal of boek of wat ook van 2000+ jaren oud, beetje flauwekul tegenwoordig, of heeft god ook die mooie Pentium en AMD chippies uitgevonden>>>?

Ja! En de vraag van Hazes is nou juist, hoe het ooit gekomen is dat jij nu zo denkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 42791 op 11-12-2002 03:50 ]

[Yuri]

Anoniem: 44139 schreef op 11 december 2002 @ 03:30:
[...]


Uuuh, Het hele idee god is een beetje onjuist, heb m anders nog nooit gezien, en mensen die jong sterven, honger hebben enzo zullen m ook nooit gezien hebben, it's up to you!

Ik geloof in mezelf en zeker geen verhaal of boek of wat ook van 2000+ jaren oud, beetje flauwekul tegenwoordig, of heeft god ook die mooie Pentium en AMD chippies uitgevonden>>>?

Precies, en dat bedoel ik nou met de stelling, Mensen geloven/aanbidden alleen een God als er nood is. Oorlog, of een ziekte van een dierbare, sterven van een dierbare enz. enz

[RoadKill21]

Yuri schreef op 11 december 2002 @ 03:33:
[...]

Precies, en dat bedoel ik nou met de stelling, Mensen geloven/aanbidden alleen een God als er nood is. Oorlog, of een ziekte van een dierbare, sterven van een dierbare enz. enz

Hier ben ik het dus niet over eens;
Ik heb een aantal jaren terug mijn vader verloren (meerdere ziektes),
dit zette mij aan het denken over het leven, maar dit bracht mij niet in de richting van god of wat dan ook, alleen maar een andere kijk op het leven en meer zelfkennis.

Ik zie het zo:
(voel je niet beledigd als je gelovig bent, dat is niet mijn bedoeling, ik geef hier alleen maar mijn mening)
God is denk ik, een verzinsel om troost te zoeken, net als dat je naar je vader of moeder toegaat om troost te zoeken als je verdrietig bent/was...

[ Voor 22% gewijzigd door RoadKill21 op 11-12-2002 03:39 . Reden: extra uitleg ]

[ZaZ]

RoadKill21 schreef op 11 December 2002 @ 03:36:
[...]

Hier ben ik het dus niet over eens;
Ik heb een aantal jaren terug mijn vader verloren (meerdere ziektes),
dit zette mij aan het denken over het leven, maar dit bracht mij niet in de richting van god of wat dan ook, alleen maar een andere kijk op het leven en meer zelfkennis.

Ik zie het zo:
(voel je niet beledigd als je gelovig bent, dat is niet mijn bedoeling, ik geef hier alleen maar mijn mening)
God is denk ik, een verzinsel om troost te zoeken, net als dat je naar je vader of moeder toegaat om troost te zoeken als je verdrietig bent/was...

Hij zegt ook niet dat iedereen dan onontkombaar in god gaat geloven

[Anoniem: 49836]

Yuri schreef op 11 December 2002 @ 03:33:
Precies, en dat bedoel ik nou met de stelling, Mensen geloven/aanbidden alleen een God als er nood is. Oorlog, of een ziekte van een dierbare, sterven van een dierbare enz. enz

Zulke mensen hebben helemaal geen geloof, eerder bijgeloof.

Dat geldt voor de meeste mensen die hun geloof verliezen:
- sommigen hebben het van hun ouders meegekregen zonder het zelf te ontwikkelen. Zodra dat geloof op de proef wordt gesteld of zodra ze er zelf over na gaan denken vallen velen er van af omdat het niet van hen is.
- anderen hebben hele starre opvattingen over God, waarover ze weigeren na te denken. Zodra die onhoudbaar blijken, dan kunnen ze hun denkbeelden niet aanpasen en vallen ze soms ook helemaal van hun geloof.
- anderen noemen zich gelovig, maar zijn het helemaal niet omdat hun geloof helemaal op zogenaamde bewijzen is gebaseerd. Als ze gaan inzien dat de bewijsvoering niet klopt, vallen ze van hun geloof.
- vroeger had je ook veel gewoonte gelovigen. Ze beschouwen zich als gelovig maar ze zijn wijden er zelden een gedachte aan. Ze vinden het wel een comfortabel gevoel. Als ze ouder worden, worden ze angstig en gaan ze twijfelen.
- slechts een enkeling verliest zijn geloof doordat de tegenslagen in zijn leven hem alle hoop op het bestaan van een God ontnemen,
- maar vaker zie inderdaad juist het omgekeerde. God wordt gebruikt als ze hem nodig hebben en afgedankt als het beter gaat. Dit geloof is vooral gebaseerd op angstgevoelens.

De kerken zijn niet voor niets zo hard leeg gelopen. Velen die naar de kerk sjokten elke zondag waren helemaal geen echte gelovigen.

Mensen die echt hun geloof tot ontwikkeling hebben gebracht en het in goede en slechte tijden praktiseren, vallen nooit van hun geloof af en koesteren het als een kostbare diamant. Het is een deel van hun zelf geworden en niet een jas die weer uit kunt trekken.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 11-12-2002 06:09 ]

[Mitch]

Het geloof is gebaseerd op angst.

Om gelijk te beginnen met de grootste angs: niemand wil dat de jaren die hij/zij op aarde doorbrengt "voor niks zijn geweest", kortom dat als je doodgaat, dat het dan afgelopen is.

Angst is denk ik ook de reden dan in tijd van oorlog of geestelijke nood mensen naar de kerk toetrekken, want die speelt gewoon heel handig op dat soort momenten en gevoelens in.
Vroeger werd er meer ingespeelt op de angsten die leefden bij de bevolking, door de dominee/priester e.d., ze "vertaalden" gewoon uit de bijbel wat zij vonden dat de gemeente nodig had, om ze op die manier te sturen in hun leven.
Tegenwoordig durven we zelf na te denken, vragen te stellen en dat heeft zo zijn gevolgen.

Dit kritisch nadenken wordt daarom ook niet in alle gemeenten gewaardeert (eigen ervaring)

[xentric]

Hey Hazes, 4 regels text met lege regels ertussen maken een post nog geen 8 regels...
Als je nu eerst eens je stelling een beetje aankleed met wat meer verhaal, wat voorbeelden, situaties en meer feiten/bewijs voor jouw stelling/observatie dan is de kans groter dat het geen HK-niveau draadje wordt zoals nu (op 4-5 posts na) is.

Als je geen zin hebt om minimaal een regel of 20-30 te typen over een statement zoals jij hem neerlegt, dan kan je maar beter niet meer posten in W&L. We zijn hier niet zo happig op snelle kreten en luie vingers maar stellen het wel op prijs als je wat aandacht en tijd aan je posts besteedt, zeker als het een openingspost betreft.

En neem maar van mij aan dat je een hoop zal leren als je een beetje aandacht besteedt aan je posts, al is het alleen al om je gedachten om te zetten in woorden, gestructureert en logisch geformuleert zodat iedereen precies begrijpt wat je bedoelt en welke kant je op wil met een discussie. En communicatieve vaardigheden komen altijd goed van pas als je later in je carriere wat documentjes moet opstellen... Probeer je openingspost wat genuanceerder neer te zetten door even te editten, want anders vrees ik dat deze draad op slot gaat zodra de mods wakker worden.

Succes

[ Voor 3% gewijzigd door xentric op 11-12-2002 08:49 ]

[Morgoth]

Even wat nutteloze posts verwijderd, wel een beetje op niveau blijven mensen.

[Lord Daemon]

Anoniem: 19321 schreef op 11 December 2002 @ 03:01:
waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik denk dat het antwoord op deze vraag in de Franse Verlichting gezocht moet worden; dat is voor zover ik me bewust ben de eerste plaats in de Westerse moderne geschiedenis waar atheisme een significante stroming werd.

[Diadem]

Anoniem: 19321 schreef op 11 december 2002 @ 03:01:

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Omdat hij niet bestaat.

Of omdat er iig geen enkele zinnige reden is om aan te nemen dat hij bestaat. Net als dat er geen zinnige reden is om aan te nemen dat er roze olifantjes in een baan om pluto zweven.

De vraag is niet waarom mensen zijn gestopt in geloven in een god. Dit is een logische ontwikkeling. Naarmate mensen meer individuele vrijheid kregen, meer ruimte om na te denken, en vooral ook meer tijd om na te denken (ze hoefden niet de hele dag te ploeteren op het land), zijn ze beter in staat logische conclusies te trekken.

De Griekse filosofen waren allen min of meer atheistisch. Ze hadden in het oude Griekenland de vrijheid en tijd om na te denken, en deden dat volop. En hun conclusie was al snel dat er geen enkele reden was om het bestaan van goden aan te nemen.

Een veel interessantere vraag is waarom mensen beginnen met geloven. Waarom zie dat mensen telkens weer vervallen in een geloof in iets hogers?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

Precies. En daarom kun je uiteindelijk mensen ook niet wijsmaken dat god bestaat Niet tenminste mensen die tijdens hun opvoeding niet geindoctrineerd zijn, en de ruimte en vrijheid hebben zelf na te denken.

[Freee!!]

Diadem schreef op 11 december 2002 @ 09:58:
[...]
Een veel interessantere vraag is waarom mensen beginnen met geloven. Waarom zie dat mensen telkens weer vervallen in een geloof in iets hogers?
[...]

Met je eens, de reden dat ik daar een ander [url Waarom beginnen mensen met geloven] draadje [/url] over geopend heb.

[bankrupcy]

Een veel interessantere vraag is waarom mensen beginnen met geloven. Waarom zie dat mensen telkens weer vervallen in een geloof in iets hogers?

Omdat het leven dan opeens erg doelloos is. En: Waar kom ik vandaan en wat is er na de dood. Het geloof is een oplossing voor de grote vragen in het leven.

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Omdat er stronteigenwijze pubers zijn die niks aannemen van wat hun ouders vertellen.

[Freee!!]

bankrupcy schreef op 11 december 2002 @ 11:13:
[...]
Omdat er stronteigenwijze pubers zijn die niks aannemen van wat hun ouders vertellen.

Dit klinkt heel erg aannemelijk, laat alleen de vraag open waarom het dan nog zo lang geduurt heeft?

[Nietzman]

bankrupcy schreef op 11 december 2002 @ 11:13:
Omdat er stronteigenwijze pubers inzichtvolle jeugd is zijn die niks aannemen van wat hun niet langer in de indoctrinatie van hun ouders vertellen. trappen.

Kheb het even wat voor je verbeterd.

Ohjah:

Think for yourself
Question authority

Throughout human history, as our species has faced the frightening, terrorizing fact that we do not know who we are, or where we are going in this ocean of chaos, it has been the authorities, the political, the religious, the educational authorities who attempted to comfort us by giving us order, rules, regulations, informing, forming in our minds their view of reality. To think for yourself you must question authority and learn how to put yourself in a state of vulnerable, open-mindedness; chaotic, confused, vulnerability to inform yourself.

Think for yourself.
Question authority.

[BOCmetalhead]

Anoniem: 19321 schreef op 11 December 2002 @ 03:01:
Als er een God is die ons geschapen heeft.. en de mens wist vroeger niet beter..

zeg maar dat wij nu niet beter weten dat een bal rond is..

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat! ik bedoel je werkt nog iedere dag hard voor je eigen vreten (als je nog thuis woont doen je ouders dat voor je ) en andere dingen die je wilt doen. niemands leven verloopt gemakkelijk... geef me 1 GOEDE reden waarvoor je moet geloven...

[Anoniem: 8504]

kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat! ik bedoel je werkt nog iedere dag hard voor je eigen vreten (als je nog thuis woont doen je ouders dat voor je ) en andere dingen die je wilt doen. niemands leven verloopt gemakkelijk... geef me 1 GOEDEreden waarvoor je moet geloven...

Amen

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 december 2002 @ 12:42:
[...]
kijk naar bv alle narigheid in de wereld! ik heb zelf teveel mee gemaakt om te geloven dat er een god is! en zolang er geen TASTBAAR bewijs is dat er 1 bestaat geloof ik er ook niet in... en ik beschouw de bijbel niet als tastbaar bewijs! Het is ook niet aannemenlijk dat hij bestaat!
[...]

Ter info: God is tijdens WOII in Auschwitz ter dood veroordeeld door een joods tribunaal, precies om alle narigheid.

[BOCmetalhead]

Mr. Liu schreef op 11 december 2002 @ 12:56:
[...]

Ter info: God is tijdens WOII in Auschwitz ter dood veroordeeld door een joods tribunaal, precies om alle narigheid.

?? dit is nieuw voor mij... verklaar je zelf nader

[ Voor 5% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 13:02 ]

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 December 2002 @ 13:02:
?? dit is nieuw voor mij... verklaar je zelf nader

Wat valt er aan te verklaren, het is gebeurd (ik heb op dit moment geen bronvermelding helaas, wel even gezocht).

Naar aanleiding van de gebeurtenissen hebben (in WOII) een aantal Rabbis in Auschwitz een tribunaal gehouden met God als aangeklaagde. De uitkomst was dat God ter dood werd veroordeeld.

Na afloop werd het avondgebed gehouden.

[BOCmetalhead]

hoe kan je op die manier god veroordelen?? ik geloof dan wel zelf niet maar dit vind ik wel een beetje idioot... ach die duitsers zijn rare jongens toendertijd

[ Voor 60% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 13:17 ]

[Remy]

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

De vraag van de topicstarter wordt her en der al best wel duidelijk beantwoord (of het de precieze oorzaak is, who knows...), namelijk over de ellende die over de mensheid wordt uitgestort. Als het goed gaat met de economie van een land, sociale rust en politieke stabiliteit en aanverwante zaken, dan zijn mensen blij. Want er is geen vuiltje aan de lucht. Maar komen er problemen, hetzij persoonlijk hetzij algemeen maatschappelijk o.i.d. dan hebben mensen alle steun nodig die ze kunnen krijgen. Dus gaat men zich tot God richten met bidden, en geloven in hem enz. dat alles weer goed komt.

edit: wat ik nog was vergeten toe te voegen, als je ergens in gelooft, dan bestaat het. Een fysieke gedaante is dan niet nodig. De beste vergelijking hiervoor imho is die tussen UFO's en God. Zoveel mensen hebben UFO's gezien, zijn ontvoerd en weetikniet wat, en er zijn ook zovelen die de wonderen van God hebben aanschouwd (splijtende zeeen bv.). Maar van geen enkele UFO is er ook maar zoiets als een klinknagel gevonden. Het Roswell incident is ook na zo'n 40 jaar nog steeds in nevelen gehuld. Maar toch geloven mensen in UFO's. Waarom? Vanwege wat Mulder in de X-Files op z'n poster heeft staan:

I want to believe.

[ Voor 32% gewijzigd door Remy op 11-12-2002 13:21 ]

[Freee!!]

BOCmetalhead schreef op 11 december 2002 @ 13:17:
hoe kan je op die manier god veroordelen?? ik geloof dan wel zelf niet maar dit vind ik wel een beetje idioot... ach die duitsers zijn rare jongens toendertijd

Duitsers? Er waren toen erg weinig Duitse rabbis over, de meeste rabbis in dat tribunaal waren Pools.

Wat betreft het op die manier god veroordelen, daarvoor moet je joods zijn.

[Yuri]

Anoniem: 49836 schreef op 11 december 2002 @ 05:57:
[...]

Zulke mensen hebben helemaal geen geloof, eerder bijgeloof.

Dat geldt voor de meeste mensen die hun geloof verliezen:

- anderen noemen zich gelovig, maar zijn het helemaal niet omdat hun geloof helemaal op zogenaamde bewijzen is gebaseerd. Als ze gaan inzien dat de bewijsvoering niet klopt, vallen ze van hun geloof.

Die vind ik raar, er is geen bewijsvoering voor geloof, als dat erzou zijn zou het Weten heten in plaats van Geloven. Geloof is nogsteeds een discipline die maar weinig mensen hebben, en het echt puur vertrouwen op iets wat je niet kent, ziet, hoort of ruikt.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 19321 schreef op 11 december 2002 @ 03:01:
Als er een God is die ons geschapen heeft.. en de mens wist vroeger niet beter..

zeg maar dat wij nu niet beter weten dat een bal rond is..

waarom zijn er dan ooit mensen gestopt met geloven in een God?

Ik bedoel.. Ik kan jullie nu toch ook niet ineens wijs maken dat een bal vierkant is?

Die bal kunnen we allemaal zien, god niet. Slechte vergelijking dus.

Over iets dat niet te zien is, kan je sommige mensen alles wijs maken, andere mensen zijn minder geneigd een ander uitsluitend op zijn woord te geloven.

Ook is voor mij nog de vraag of men vroeger inderdaad "niet beter wist" dan dat er een god is:
Hoe wist men dat dan, en was er daarvoor dan niet een tijd dat men niet 'wist' dat er een god is?

[Mitch]

Anoniem: 27784 schreef op 11 December 2002 @ 15:07:
[...]


Ook is voor mij nog de vraag of men vroeger inderdaad "niet beter wist" dan dat er een god is:
Hoe wist men dat dan, en was er daarvoor dan niet een tijd dat men niet 'wist' dat er een god is?

Nee, men wist niet beter. Waar de bijbel vandaan komt wil ik even in het midden laten, maar dat "het woord" al sinds het begin misbruikt wordt, is wel duidelijk.

En voor de tijd van de bijbel was iedereen heidens (die niet joods was dus ....)

Geloof je echt dat de Homo Sapiens erover nadacht wat de zin van het leven is en of er niet meer was tussen hemel en aarde ?

[ Voor 14% gewijzigd door Mitch op 11-12-2002 17:11 ]

[Lord Daemon]

Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Overigens verzoek ik iedereen een beetje respectvol met elkaar om te gaan. Atheïsten hoeven niet te roepen dat gelovigen per definitie geïndoctrineerd zijn, en gelovigen hoeven niet te roepen dat atheïsten stronteigenwijze pubers zijn.

[Yoozer]

waarom stoppen mensen met geloven in god?

de vraag smeekt gewoon om de wedervraag - waarom beginnen ze er in vredesnaam mee?

godsdienst is niet "ingebakken" in iemand. als jij een christelijke accountant bent zeg je niet dat je kleine automatisch accountant wordt, maar wel dat hij christelijk opgevoed wordt. vreemd, maar waar. elkweg. het wordt je van kindsafaan bijgebracht, of je wordt er op latere leeftijd mee geconfronteerd. in het eerste geval weet je niet beter, in het tweede geval heb je de vrije keuze.

geval een verschilt in een dergelijke grote mate van geval twee dat ik ze even apart zal behandelen.

waarom stoppen mensen met geloven in god? bij mij was het vrij simpel. ik kon me niet helemaal vinden in de ideologie van de katholieke kerk. wat ik zag in vergelijking met bijvoorbeeld boeddhisme was dat het laatste zo veel meer richting een waarheid ging (en ook nog eens een logische waarheid) dan de kerk (die slechts een paar elementjes er van had, en de rest aankleedde met obscure rituelen waarvan men zelf niet meer wist of ze heiden of christelijk waren) dat ik niet langer een ideologie wilde volgen die deze richting insloeg - gefragmenteerd, vergeten wat het idee erachter was. dit, gecombineerd met de absolute verachting getoond (in vroeger tijden) voor andere waarheden die een dogma probeerden te doorbreken, is hoogstwaarschijnlijk wat mij van mijn geloof heeft afgeholpen.

dat, en het simpele feit dat het idee van reincarnatie me veel meer aanstaat dan ad infinitum psalmen zingen. of de brochures van de hemelen van de andere religieën. zeg nou zelf, 74 maagden voor je neus klinkt beter dan een witte jurk aanhebben . is dit simplistisch gedacht? laat het zo zijn, de claim die iemand maakt dat dit de absolute waarheid is terwijl genoemd persoon nog in levende lijve voor me staat is op z'n minst net zo absurd.

je zit met een eindig leven, en je wordt er oneindig voor beloond of oneindig voor gestraft. dit is simpelweg onredelijk. er is ook geen keuze in deze tweesplitsing, geen optie die zegt "maar als je de keuze niet wil maken zal ik je niet straffen - alleen als je het wel doet en je niet aan mijn regeltjes houdt".

gedurende de laatste twee jaar ben ik zoetjesaan doorgegaan naar het atheisme. 'afgegleden' is een stupide term - net of als wij er minder mens voor zouden zijn (schijnbaar wel, maar dat terzijde). het is niet zo dat ik de wijsheid in het boeddhisme niet zou ontkennen, maar ik zie wel wat er gebeurt als ik doodga. ik hoef het nu niet te weten - en ik heb dit leven hier en als ik wat wil doen, dan kan ik dit niet meer als ik onder de zoden lig. ik kan ook niet hopen op die reincarnatie om dezelfde reden.

dit is niet een geruststellende gedachte. zoals ik al zei, de brochures staan de mensen veel meer aan, en het klinkt ook niet romantisch om, nadat ze mijn lichaam hebben leeggeplukt aan wat er nog functioneel is aan donororganen, om me dan maar een oven in te schuiven zodat er helemaal niets meer overblijft. het zorgt ervoor dat je je hoop richt op wat je zelf nu en hier kan doen, niet op wat je in een volgend leven kan doen, niet op wat je misschien in een leven na de dood kan doen.

ik ben persoonlijk ook niet meer bang voor de dood. ik heb die angst verloren - ik denk geleidelijk met de toename van mijn atheisme. als ik toevallig nu vanavond in een auto-ongeluk het loodje leg dan weet ik wat ik in die laatste seconden zal doen - nog een keer herinneringen ophalen. maar belangrijker, eerst er voor zorgen of er een mogelijkheid is om te overleven. ik heb niet de illusie dat welke godheid dan ook er geïnteresseerd zou zijn om een eigenwijze puber te redden, vooropgesteld dat hij van zijn zitvlak zou komen om even de beslissing over ajax/feijenoord uit te stellen en mij te redden.

zou het toeval zijn als ik het zou overleven? nee, natuurlijk niet. "het was een teken van (insert deity(tm) here)". dat een laatste ruk aan het stuur in de goede richting, een gerichte trap op de rem, de stalen veiligheidskooi, de airbag, de gordel, of de ABS er aan bijgedragen zouden hebben dat ik niet onder de zoden kwam wordt over het algemeen overgeslagen bij dit soort dingen. als er iemand is die ik moet danken zullen het hoogstens de ingenieurs bij renault zijn.

verder met punt twee : er zelf voor kiezen. als je een religie hebt meegekregen van paps en mams wordt je weigering om naar de kerk te gaan vooral opgevat als "hij heeft geen zin". toen ik mijn moeder vervolgens berichtte dat ik er allemaal niet meer in geloofde kreeg ik geen wit weggetrokken gezicht, slechts een milde geirriteerdheid als antwoord, omdat de rest van de familie ook ging, en mijn oma zou 't kunnen waarderen als ik op kwam draven, etc. ik was nog niet in de verleiding gekomen om haar te vragen of zij het om dezelfde reden deed. ik weet echter wel dat mijn vader dit voor die reden doet. ik denk echter dat het hele ritueel ervan meer ingesleten dan overtuigd is. mocht ik daarvoor punten verliezen, omdat een echte atheist met tenminste wat kloten op z'n minst uit een streng gereformeerd gezin moet komen en met z'n 16e zelf het huis uit gaat, en voor eeuwig het zwarte schaap van de familie blijft - in plaats van een liberale (je zou kunnen zeggen "verwaterde") katholieke achtergrond en een geleidelijke overgang naar atheisme, dan mag je de schaal bij gaan stellen. ik weet niet of de overgang makkelijker is - maar bij de verwatering heb je meer de kans dat er nog wat aan het geloof gehangen wordt - desnoods wordt er een wat zweverigere spirituele sticker opgeplakt. totzover het stoppen er mee, nu het beginnen.

een deel van je puberteit ben je bezig met je ouders het bloed onder de nagels uit te halen, op een of andere manier. een keuze die je daarbij kunt maken is een andere ideologie aan gaan hangen; misschien deels uit protest, of deels uit je eigen weg inslaan en uitvinden dat een ander gedachtengoed beter bij je past. opnieuw, nu krijg je een aantal brochures voor je neus, en de een zal je meer aantrekken dan de andere. het kan zijn dat je al een van die folders kent en die dus gelijk in de oud-papier bak mikt, het kan ook zijn dat je er nog geen van gezien hebt en de meest kleurige pakt omdat 'ie zo mooi is. het kan ook zijn dat je er zelf een gaat maken, of ze gewoon allemaal wegkiepert en een nee-nee sticker op de deur zet. met excuses voor de analogie, maar ik vind 't wel functioneren - zeker als je nagaat dat een hoop van de folders ook nog kleine lettertjes hebben. en uitvouwblaadjes, en bonnen die je kunt opsturen.

waar is hier nu het antwoord in? ik heb zo het idee dat mensen met een zelfgekozen geloof er mee stoppen omdat de kleine lettertjes wat roet in het eten gooiden. of dat ze zijn verblind door de kleuren, en daardoor de grote de hele tijd hebben gemist. of domweg het geleidelijk veranderen, het lezen van andere foldertjes, of wat dan ook.

[aatos]

Lord Daemon schreef op 11 december 2002 @ 17:13:
Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Omdat het een argument is tegen het bestaan van de christelijke god is het goed te gebruiken in een discussie met christenen.

Overigens verzoek ik iedereen een beetje respectvol met elkaar om te gaan. Atheïsten hoeven niet te roepen dat gelovigen per definitie geïndoctrineerd zijn, en gelovigen hoeven niet te roepen dat atheïsten stronteigenwijze pubers zijn.

We hoeven het niet te roepen, maar het is wel verrassend vaak waar

Ik voldoe in ieder geval wel aan de beschrijving van atheist

[Anoniem: 36844]

Ik geloof zelf niet, maar vind het wel leuk om in dit topic deel te nemen. Ik denk dat we hier een reden voor het verlies van geloof missen. Algemeen zie ik in dit topic dat mensen denken dat, wanneer mensen veel welvaart en 'gelukkigheid' krijgen ze stoppen met geloven. Maar dit klopt niet. Want we zijn hier in Europa wel minder gelovig geworden, maar in Amerika gaat nog veel meer dan de helft van de bevolking elke zondag naar de kerk. En Amerika is een van de rijkste landen ter wereld.
Ik denk dat het vooral met WWII te maken heeft want hier heeft Europa veel meer onder geleden dan Amerika. Het is ook zo dan na WWII de ontkerkelijking hier in Europa echt is begonnen en in Amerika is dit overgeslagen.

[Yoozer]

aatos schreef op 11 December 2002 @ 18:39:
We hoeven het niet te roepen, maar het is wel verrassend vaak waar

Ik voldoe in ieder geval wel aan de beschrijving van atheist

dus niet; je voldoet aan de beschrijving van een eigenwijze puber. en maak de vergelijking alsjeblieft geen stereotype, anders neemt niemand je meer serieus .

_{eigenwijsheid in het kwadraat}.

[Anoniem: 8504]

Algemeen zie ik in dit topic dat mensen denken dat, wanneer mensen veel welvaart en 'gelukkigheid' krijgen ze stoppen met geloven. Maar dit klopt niet.

en

Ik denk dat het vooral met WWII te maken heeft want hier heeft Europa veel meer onder geleden dan Amerika. Het is ook zo dan na WWII de ontkerkelijking hier in Europa echt is begonnen en in Amerika is dit overgeslagen.

Volgens mij spreek je jezelf in dit verhaaltje tegen.. Dus een nieuw argument is er nog steeds nie... Persoonlijk heb ik geloof, zolang ik er bewust over na kan denken al zonde van de tijd gevonden... En als er dan toch een eeuwig leven na dit leven is, hoef ik daar denk ik niet meer bij te zijn... Moet er niet aan denken, dag in dag uit bedenken wat je wilt eten, wat je moet doen en hoe je het moet doen... BUAH!! Gewoon kappen met bestaan op een gegeven moment en niet zo arrogant denken dat je als mens bijzonder en voor altijd en eeuwig bent, is dat nu zo moeilijk te aanvaarden??? Met andere woorden... Ik weet ook niet waarom mensen ooit zijn begonnen te geloven..

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 8504 op 11-12-2002 20:21 ]

[Anoniem: 9467]

Ik snap nooit zo goed waarom mensen denken dat het bestaan van veel narigheid en dergelijke een bewijs tegen het bestaan van een god zou zijn. Goed, misschien tegen het bestaan van de Christelijke god, maar toch niet tegen het bestaan van een god in het algemeen?

Genesis 2 : 16,17

En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Genesis 3 : 6 (Begin van alle narigheid zoals je kunt lezen in de tekst hieronder is de mens de schuldige en niet God)

En de vrouw zag, dat die boom(de boom van goed en kwaad) goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja een boom die begeerlijk was om verstandig tem maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Het is dus ook geen argument tegen de Christelijke God.

[xentric]

Ik vraag me trouwens af waarom de zondeval van de mens gepaard gaat met de boom der kennis van goed en kwaad. Wat is er verkeerd om kennis te nemen van het kwaad zodat je het goede kunt onderscheiden? En wordt de link met "kennis" niet gelegt door veel religies zodat de mensen wegblijven van de wetenschap, en dat wetenschap als slecht wordt gezien omdat het in eerste instantie ook fout ging toen de eerste mensen meer wilden weten dan eigenlijk nodig was?

Wat zou de bedoeling van God zijn geweest met de mens als deze niet van de verboden vrucht gegeten had? De mens nam zelf de vrije keus en het synoniem "de vrije wil" toen hij at van de boom. De vrije keus was duidelijk niet door God gegeven... Hoe zou de wereld er hebben uitgezien als de mens niet die keus had gemaakt, en zou het waarschijnlijk zijn dat als Adam en Eva er niet van hadden gegeten dat hun nakomelingen er ook niet van hadden gegeten? Eigenlijk is het geen eerlijke keus... (Als God bestaat) zou hij een mens gecreeert hebben met een drang naar kennis en vervolgens zo'n boom voor zijn neus zetten is eigenlijk iemand geen vrije keus geven. De mens is eigenlijk stilletjes gedwongen door God (omdat hij de menselijke natuur ook zo gemaak heeft) om te eten van de boom...

Je kan van een hongerige hond (zo is zijn karakter nou eenmaal) ook niet verwachten dat hij taart op de tafel laat staan als hij een uurtje alleen word gelaten, alleen een grote straf (die hij zich nog herinnert van de eerste keer) helpt. Maar als hij dus nog nooit gestraft is, is hij eigenlijk door ons in een dusdanige positie geplaatst dat hij de fout in gaat en de taart op eet... En wiens schuld is het dan als de taart weg is? Dan kan je de hond wel een mep geven zodat hij de volgende keer beter weet... maar het kwaad is al geschied.

En dus kan je hieruit afleiden dat Adam en Eva (of latere mensen) eigenlijk gedoemd waren tot het eten van de boom, en dus zou Jezus ook niet nodig zijn want het was immers God's schuld en niet die van de mens. Ik wil absoluut geen God die ons de schuld geeft van een situatie die hij zelf heeft gecreeert. En dit soort logische redeneringen versterken iedere dag mijn idee dat God uberhaupt niet bestaat want de hele basis van het geloof is vrij makkelijk onderuit te halen... (voor mij persoonlijk dan)

[Lord Daemon]

Anoniem: 9467 schreef op 11 december 2002 @ 20:51:
Het is dus ook geen argument tegen de Christelijke God.

Als het zo gemakkelijk was om van de "Argument from Evil" af te komen hadden theologen er niet al die duizenden boeken over hoeven schrijven die er over geschreven zijn. Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat een alwetende God wist dat dit ging gebeuren; het feit dat Adam en Eva niet wisten wat kwaad was en dus geen grond hadden om hun keuze op te baseren; het feit dat natuurrampen en dergelijke niet door mensen veroorzaakt worden en toch 'kwaad' zijn; etcetera.

Het is niet mijn doel om hier in te gaan op dit argument, dus laten we het onderwerp verder laten rusten. Ik wil wel even gesteld hebben dat het niet zo simpel ligt als jij het doet voorkomen.

[Yoozer]

Anoniem: 8504 schreef op 11 december 2002 @ 20:19:Gewoon kappen met bestaan op een gegeven moment en niet zo arrogant denken dat je als mens bijzonder en voor altijd en eeuwig bent, is dat nu zo moeilijk te aanvaarden???

het simpele antwoord : ja. wij willen geliefd zijn. wij willen herinnerd worden. bij elke begrafenis van een bekende denken er sommige mensen stiekem "oh, als ik ook maar zo herdacht wordt, dat zou mooi zijn.". ik durf te wedden dat dit idee door het hoofd flitst van een groot aantal suicidale personen, die eigenlijk toch nog graag even terug zouden willen komen om te genieten van het schouwspel.

verder moet je het idee van "rechtsspraak" in het hoofd houden. om te horen dat een crimineel naar de hel gaat doet je goed - want dan wordt 'ie nog eens extra gekloot. ik durf gerust te wedden dat een hele hoop belgen dutroux eigenlijk graag nog eens een roestige hark met het brede eind voor in z'n achterwerk hadden willen stoppen, maar het rechtssysteem voorziet niet in die behoefte. "hel" voldoet aan al de beschrijvingen. misschien niet zo voldoend aan persoonlijke wensen, maar dante's beschrijvingen waren al afschrikwekkend genoeg.

[Larry4]

mense wille God niet zien als God maar ze hebbe verwachtingen van God die ze zelf willen
ze willen zelf een God maken ipv geloven dat God liefde is en all het goed wat je doet
dat is God en geen materiele dingenzoals beeldjes of kerken of bedevaardsoorden of woorden of een of ander ritueel enzo.

God = Liefde en dat weet iedereen voorzichzelf wat het is en dat het bestaat
alleen de meeste wil Liefde niet zien als God

[Anoniem: 26795]

Genesis 3 : 6 (Begin van alle narigheid zoals je kunt lezen in de tekst hieronder is de mens de schuldige en niet God)

En de vrouw zag, dat die boom(de boom van goed en kwaad) goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja een boom die begeerlijk was om verstandig tem maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

[Larry4]

Anoniem: 26795 schreef op 11 december 2002 @ 23:00:
[...]


[...]


't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

God heeft ons vrije wil gegeven we mogen zelf doen wat we willen
God wilde gewoon kijke voor wie de mens kiest voor God of zichzelf

[Anoniem: 26795]

Mogen zelf doen wat we willen, maar als het tegen zijn mening ingaat.... dan breekt de hel los

Wat voor vrije keuze is er dan nog ...... chantage zou misschien een betere term zijn.

En trouwens, hij hoeft toch niet te kijken als alwetende

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 26795 op 11-12-2002 23:11 ]

[thejoker80]

Larry4 schreef op 11 December 2002 @ 22:57:
mense wille God niet zien als God maar ze hebbe verwachtingen van God die ze zelf willen
ze willen zelf een God maken ipv geloven dat God liefde is en all het goed wat je doet
dat is God en geen materiele dingenzoals beeldjes of kerken of bedevaardsoorden of woorden of een of ander ritueel enzo.

God = Liefde en dat weet iedereen voorzichzelf wat het is en dat het bestaat
alleen de meeste wil Liefde niet zien als God

Larry4 schreef op 11 December 2002 @ 23:06:
[...]


God heeft ons vrije wil gegeven we mogen zelf doen wat we willen
God wilde gewoon kijke voor wie de mens kiest voor God of zichzelf

Mogen wij dit misschien voor onszelf bepalen? Dat jij er zo over denkt ok. Maar dat betekent niet dat dat ook zo is.

[Christiaan]

Posts van 2 en 3 regels kunnen amper goede argumten bevatten . Kunnen jullie proberen iets uitgebreider te reageren en niet eerst 4/5 van de post vullen met quotes en vervolgens 2 regels aan reply geven?

[KroontjesPen]

Al in eerdere draadjes het ik verteld dat er een periode is geweest waarin ik mijn af keerde van God. Beter is te zeggen de God waarmee ik was opgevoed.
Het was de tegenstrijdigheid die ik zag en voelde als puber toen.
Later besefde ik dat het beeld wat ik van God had, een opgedrongen beeld was.
Dat beeld heb ik veranderd maar niet op een manier dat alles nu erg makkelijk is geworden.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 11 december 2002 @ 21:39:
En dus kan je hieruit afleiden dat Adam en Eva (of latere mensen) eigenlijk gedoemd waren tot het eten van de boom

een hele goede analyse tot zover. Dat maakt de bijbel zo'n leuk boek. Dit soort vragen worden al duizenden jaren door joodse rabbies gesteld en er worden diverse antwoorden geformuleerd, tot er een zekere consensis wordt bereikt over het juiste antwoord. Waarom deed abraham zus en waarom deed god zo. Voor de joden is de bijbel een groot in oefenobject in de redeneerkunst. En hun antwoorden getuigen van enorme diepgang. Ik vind de christelijke leer daarbij vergeleken vaak erg oppervlakkig en saai. Zeker in de katholieke kerk is de uitleg vaak slaapverwekkend.

Ik ben het met je eens dat de uitkomst min of meer onontkoombaar was. Een antwoord zou kunnen zijn: God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, maar de mens moest eerst nog een groeiproces doormaken voor hij de goddelijke eigenschappen kreeg. (het evolutieproces of beschavingsproces?) Op een bepaald moment verandert hij van een dier in de denkende bewuste mens. Hoewel het een direct gevolg is van de scheppingsdaad, schrikt God van de nieuwe concurrentie. (Detzelfde schrikreactie vind je overigens terug in de griekse mythologie waar prometeus het vuur van de goden steelt en gruwelijk gestraft wordt).

Het lijkt een vreemde conclusie. Maar je moet niet vergeten dat voor je joden God bovenal een menselijke God is, aangezien hij ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat moet ook wel want anders zou je geen zinnig woord over hem kunnen zeggen. De Joodse God is welliswaar oneindig veel wijzer dan wij, maar toch bezit hij alle menselijke kenmerken. Hij is een ware superman. De christenen hebben God veel metafysischer gemaakt. God is pure goedheid, God is liefde etc. Dat is leuk, maar daar kan je veel minder mee. Voor de Joden is het heel belangrijk dat God een menselijke God is, omdat gedrag van mens tot medemens steeds wordt afgeleid van het gedrag van God naar mens in de bijbel.

De Joodse God reageert dus vaak erg menselijk. Het beeld dat het meest toepasselijk voor hem is, is die van een wijze vader. In dit geval die van een vader die geconfronteerd wordt met kind dat volwassen wordt, zijn onschuld heeft verloren en een eigen wil gaat vertonen. In eerste instantie reageert hij een beetje onwennig, zoals vaders helaas vaak doen, maar al snel accepteert hij de nieuwe volwassene.

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 12 December 2002 @ 03:13:
een hele goede analyse tot zover. Dat maakt de bijbel zo'n leuk boek.

Tja... precies om deze reden vind ik het een vervelend boek. Maar ik vind het wel cool dat juist jij hier zo relaxed op reageert!

Ik ben het met je eens dat de uitkomst min of meer onontkoombaar was. Een antwoord zou kunnen zijn: God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, maar de mens moest eerst nog een groeiproces doormaken voor hij de goddelijke eigenschappen kreeg. (het evolutieproces of beschavingsproces?) Op een bepaald moment verandert hij van een dier in de denkende bewuste mens. Hoewel het een direct gevolg is van de scheppingsdaad, schrikt God van de nieuwe concurrentie.

Maar als God dus al van te voren wist dat de waarschijnlijkheid dat er een mens van die boom zou eten zo ongeveer 99,9999% was dan gaf hij ons toch eigenlijk erg weinig keus. En als een boek als de bijbel (God's woord) dan de schuld in onze schoenen schuift en God's zoon Jezus moet sterven om de zonde, die wij hebben begaan, weer recht te zetten, dan heb ik zoiets van... er klopt helemaal geen snars van het hele verhaal.

Het lijkt een vreemde conclusie. Maar je moet niet vergeten dat voor de joden God bovenal een menselijke God is, aangezien hij ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat moet ook wel want anders zou je geen zinnig woord over hem kunnen zeggen.
[...]
De Joodse God is welliswaar oneindig veel wijzer dan wij, maar toch bezit hij alle menselijke kenmerken. Hij is een ware superman. De christenen hebben God veel metafysischer gemaakt. God is pure goedheid, God is liefde etc. Dat is leuk, maar daar kan je veel minder mee.

Je hebt helemaal gelijk, de christenen kunnen eigenlijk geen zinnig woord zeggen over hun metafysische God. En dat is op z'n minst een gigantisch probleem als je er toch graag over wil praten. Dat hebben de Joden toch beter voor elkaar dan. Maar hun superman kan volgens hun niet eens een steen maken die voor hem te zwaar is om te tillen, dus omnipotent is hij niet. En met dezelfde stijl van redenatie kom je ook al snel tot de conclusie dat hij ook niet alwetend kan zijn. Superman misschien wel, maar da's toch een beetje minder dan wat de brochure van de christenen vermeldt.

Voor de Joden is het heel belangrijk dat God een menselijke God is, omdat gedrag van mens tot medemens steeds wordt afgeleid van het gedrag van God naar mens in de bijbel.

De Joodse God reageert dus vaak erg menselijk. Het beeld dat het meest toepasselijk voor hem is, is die van een wijze vader. In dit geval die van een vader die geconfronteerd wordt met kind dat volwassen wordt, zijn onschuld heeft verloren en een eigen wil gaat vertonen. In eerste instantie reageert hij een beetje onwennig, zoals vaders helaas vaak doen, maar al snel accepteert hij de nieuwe volwassene.

Maar het probleem met een "menselijke" God is dat er meer basis principes van het christelijke geloof op hun gat gaan.

Het hemel-hel principe kan bijvoorbeeld niet kloppen.

Als je het leven als een spel ziet, met de christelijke leefregels als spelregels. Dan is God menselijk gezien niet eerlijk. Hij vraagt niet voordat je begint even of je uberhaupt mee wil doen, en hij vertelt de spelregels ook niet vooraf zodat je samen kunt onderhandelen over aanpassing van sommige regels. Nee, God die heeft je alvast ingeplanned voor het spelletje en voor je het in de gaten hebt is het spel begonnen. Tja, de spelregels worden je bijgebracht door je medespelers die de regels zelf ook door overlevering hebben verkregen. Nou... dan gaat er wel eens iets mis in het spel en dan wil je de spelleider/scheidsrechter even spreken. Iedereen roept "gewoon op je knieeen en zeggen wat je dwars zit" hij hoort je dan wel en dan helpt hij je wel effe, het staat in de handleiding. Maar effe langskomen of wat van zich laten horen is blijkbaar teveel gevraagd. Maarja, wie maakt er dan ook een complex spel met 6 miljard spelers, da's niet bij te houden natuurlijk en er zijn vast veel grotere problemen elders die zijn tijd en aandacht eisen.

Maareh, even over die "spelregels". Als je je niet aan de regels houdt dan moet je naar de hel. Da's een plaats waar het naar menselijke maatstaven blijkbaar niet echt prettig vertoeven is. En da's nog niet alles... het is geen retourtje en het verblijf is permanent en zonder einde. Hmmz... De andere optie is toch een stukje beter. Als je namelijk een beetje je best hebt gedaan dan mag je naar de hemel, een plaats waar het onvoorstelbaar aangenaam zou moeten zijn. Maar dan krijg je toch een probleem als een "menselijke" God dit hele concept heeft opgezet!

God speelt naar menselijke maatstaven gewoon vals/unfair door ten eerste niet te vragen of je mee wilt doen, en da's nog niet zo'n probleem... ware het niet dat hij aan het eind van het spel geen derde mogelijkheid biedt. Er zou eerlijk gezien een derde optie genaamd "OK, je hebt voor spek&bonen meegespeelt, je stopt met bestaan en er zijn verder geen consequenties". Kijk dat zou menselijk gezien eerlijk zijn. Maar er staat niks over vermeld in de handleiding.

Vervolgens kan het hele hemel en hel concept niet als je uitgaat van een "menselijke" God want als je een mens vraagt "Zou jij je kind voor eeuwig in het hellevuur laten branden?" of "Zou jij je kind de vrije keus afnemen door de hel als straf te stellen, en deze straf hangt als een zwaard boven het hoofd van je kind gedurende het hele leven?" of "Kan jij gelukkig zijn in de hemel als je weet dat je kinderen of ouders op dat moment voor eeuwig in de hel zitten?" En hoe kan je geluk voelen als je geen verdriet meemaakt. Naar mijn idee is het contrast tussen deze twee uitersten hetgeen de heftigheid van een ervaring bepaald. Als je jaren lang gelukkig bent wen je eraan en zwakt het af, maar als je tussentijds ongelukkig bent zal je het geluk heviger ervaren als je dat weer meemaakt.

Dat zijn allemaal punten die het hemel & hel principe van een menselijke God finaal onderuit halen. Een christen zal dan zeggen, onze God is dus niet menselijk en zijn motieven zullen ons nooit duidelijk zijn want God's wijsheid gaat onze wijsheid ver te boven. Maar helaas kunnen ze dat niet zeggen omdat je uberhaupt geen zinnig woord over zo'n God kunnen zeggen.

Nou... dan is het kringetje weer mooi rond. Een uur verder met ouwehoeren en vervolgens geen steek verder gekomen met antwoorden op vragen. En krijg je antwoorden dan veroorzaken die alleen maar meer vragen...Verspilde moeite zou je haast denken, ware het niet dat de mens een ingebakken zucht naar mystiek heeft. Of je nou in God gelooft of niet, het blijft een fascinerend onderwerp. En dat ik er niet in geloof betekend dus absoluut niet dat ik er niet mee bezig ben, bij mij is de grootste vraag inderdaad "waarom geloven mensen".

Mijn antwoord op die vraag heeft op dit moment als kernpunt dat de mens geen snars snapt van het begrip "bewustzijn" en das niet zo gek als je de mens als ge-evolueerd dier bekijkt. De overgang van instinct naar bewustzijn moet wel een grote horde zijn geweest voor de hele mensheid. Het ervaren van de vrijheid van doen en laten, het gevoel van verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot inleving in andere levende wezens, kunnen niet anders dan grote invloed op de menselijke psyche hebben gehad. En blijkbaar heeft het dat nog steeds.

En je bewustzijn van het feit dat je denkt is helemaal een paradoxale ervaring. Zo schijnbaar illusionair en losstaand van het fysieke lichaam dat de mens niets anders kan dan concluderen dat dit proces zich op een hoger niveau zou moeten afspelen. We zijn immers een klont materie die bewust is van zichzelf. Vreemd, heel vreemd... maar voor mij nog steeds geen reden om dan een bovennatuurlijke "geest" of "ziel" in het leven te roepen. Wederom een variant van een menselijk trekje, labels plakken. Onverklaarbaar!? Hoppa... "bovennatuurlijk" plakkertje erop.

Neem je echter het idee weg dat de mens een ziel/geest heeft, dan blijft er helemaal geen basis voor geloof over. Zodra de mens zijn bewustzijn begrijpt zal het bewustzijn niet langer gezien worden als iets "bovennatuurlijks" en dan zijn wat mij betreft een hoop problemen opgelost en zal de imaginaire bovennatuurlijke wereld, inclusief God, tot het verleden gaan behoren. Alhoewel het dan natuurlijk, nadat we het allen eens zijn geworden over het ontstaan van het leven, toch altijd een probleem zal blijven hoe ons universum realiteit kon worden.

En laten we de drang tot zingeving van het leven maar helemaal buiten beschouwing laten. Hoeveel denkwerk daar al niet aan verspild is wil je gewoon niet weten. Voor mij is het heel simpel, go with the flow... Ik zie wel wat ik allemaal beleven zal. Ik hou gewoon mijn ogen open en probeer mijn mond dicht te houden. Die valt namelijk nogal vaak open van verbazing en verwondering. En gelukkig is verbazing en verwondering naast de mystieke ervaring wel een van de belangrijkste gevoelens die een mens heeft en beleeft. Mijnsinziens hoeft er niks meer achter het leven te zitten dan je bewust worden van het feit dat je een glimps op mag vangen van het grote geheel. En wij zijn waarschijnlijk de enige soort die in gedachten de grenzen van onze realiteit kunnen zien. Als we ze nu ook nog konden bevatten dan was het feest helemaal compleet. Maargoed, als dat er was dan was het leven een leven zonder streven. En ik denk dat "het streven naar iets" toch het belangrijkste is dat telt in onze realiteit.

Misschien is de gedachtengang God is de ondenkbare, onnoembenoembare en onvoorstelbare oorzaak van het gevolg dat wij als universum kennen niet eens zo gek. Maar meer dan dat kan ik er helaas niet van maken

[ Voor 19% gewijzigd door xentric op 13-12-2002 18:38 ]

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 26795 schreef op 11 december 2002 @ 23:00:
't is maar hoe je het bekijkt. Als er een God is die het beste met ons voor heeft, en alles heeft geschapen.... waarom staat er dan zo een boom.... En waarom zorgt ie er dan voor dat het een lust is ? Mensjes pesten ??

Misschien een andere reactie dan Lasker, maar ik hoop dat je zo een beetje het idee krijgt:
Er waren zat bomen in het paradijs. Die ongetwijfeld allemaal stuk voor stuk een lust voor het oog waren. Maar iets dat verboden is ("als je hier van eet zul je zeker weten sterven" = gestraft worden) is natuurlijk lekkerder. De boom staat voor de keuze die je maakt. Hoe kan het dat de mens verleidt werd tot het eten van de boom van kennis van goed en kwaad terwijl het kwade er nog niet in zat? Doordat je de keuze hebt. Zou er geen keuze zijn voor God hoe kon een wezen dan vrijwillig God liefhebben?
Er wordt elke dag van jou een keuze gevraagt het goede te doen. Dat is een beroep dat continu op je gedaan wordt. Dat is niet om je te pesten, maar om het goede in je naar boven te halen.

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 12 december 2002 @ 08:54:
[...]
Tja... precies om deze reden vind ik het een vervelend boek. Maar ik vind het wel cool dat juist jij hier zo relaxed op reageert!

Maar als God dus al van te voren wist dat de waarschijnlijkheid dat er een mens van die boom zou eten zo ongeveer 99,9999% was dan gaf hij ons toch eigenlijk erg weinig keus. En als een boek als de bijbel (God's woord) dan de schuld in onze schoenen schuift en God's zoon Jezus moet sterven om de zonde, die wij hebben begaan, weer recht te zetten, dan heb ik zoiets van... er klopt helemaal geen snars van het hele verhaal.

Met dit soort verhalen wordt ons steeds een spiegel voorgehouden. Hoe kunnen wij nu boos blijven op ons eigen kind, dat voortgekomen is uit ons eigen zaad, en door ons is opgevoed. God wordt wel boos maar hij blijft niet boos. En dat is dan steeds weer de boodschap. Bijv. aan ouders met een kind die zich verzet tegen hun gezag.

Stel dat God geen menselijk trekjes had maar volmaakt was en nooit boos werd en alles gelaten accepteerde, wat voor voorbeeld zou je je aan zo'n God hebben, daarmee kun je jezelf toch niet vereenzelvigen. Voor christenen is het een raar idee om menselijke zwakheden aan God toe te kennen. Daarom vinden sommigen het oude testament ook een barbaars boek. De Joodse kijk op God is anders dan de christelijke. Voor hun is God iemand waarmee je kan lachten en maar ook vechten. Het woord Israel betekent letterlijk: Hij die vecht met God. Dat zegt toch al genoeg.

Je hebt helemaal gelijk, de christenen kunnen eigenlijk geen zinnig woord zeggen over hun metafysische God. En dat is op z'n minst een gigantisch probleem als je er toch graag over wil praten. Dat hebben de Joden toch beter voor elkaar dan. Maar hun superman kan volgens hun niet eens een steen maken die voor hem te zwaar is om te tillen, dus omnipotent is hij niet. En met dezelfde stijl van redenatie kom je ook al snel tot de conclusie dat hij ook niet alwetend kan zijn. Superman misschien wel, maar da's toch een beetje minder dan wat de brochure van de christenen vermeldt.

Christus heeft sterk de nadruk gelegd op de goede kant van God, maar niet uitsluitend. Zijn opvolgers zijn naar mijn smaak een beetje doorgeschoten. Doordat het christendom een echte massareligie is geworden is het ook sterk verwaterd. Je kan het een beetje zien als het verschil tussen groen links en de pvda.
De omnipotentie van God moet je niet in absolute termen zien. Want dan kan God ons laten denken wat wij willen, en kent hij al onze gedachten al voor we geboren zouden zijn. Wat is er voor hem dan voor lol aan.
De volmaaktheid van God, moet je denk ik zien in de zin, dat God uiteindelijk het beste met je voor heeft, Hij heeft ons in de wereld gezet en hij zal voor ons zorgen.

Maar het probleem met een "menselijke" God is dat er meer basis principes van het christelijke geloof op hun gat gaan.

Het hemel-hel principe kan bijvoorbeeld niet kloppen.

Als je het leven als een spel ziet, met de christelijke leefregels als spelregels. Dan is God menselijk gezien niet eerlijk. Hij vraagt niet voordat je begint even of je uberhaupt mee wil doen, en hij vertelt de spelregels ook niet vooraf zodat je samen kunt onderhandelen over aanpassing van sommige regels. Nee, God die heeft je alvast ingeplanned voor het spelletje en voor je het in de gaten hebt is het spel begonnen. Tja, de spelregels worden je bijgebracht door je medespelers die de regels zelf ook door overlevering hebben verkregen. Nou... dan gaat er wel eens iets mis in het spel en dan wil je de spelleider/scheidsrechter even spreken. Iedereen roept "gewoon op je knieeen en zeggen wat je dwars zit" hij hoort je dan wel en dan helpt hij je wel effe, het staat in de handleiding. Maar effe langskomen of wat van zich laten horen is blijkbaar teveel gevraagd. Maarja, wie maakt er dan ook een complex spel met 6 miljard spelers, da's niet bij te houden natuurlijk en er zijn vast veel grotere problemen elders die zijn tijd en aandacht eisen.

Een kind wordt door zijn ouders ook niet gevraagd of hij geboren wil worden, het leven wordt hem in zekere zin opgedrongen. Voor een kind is het daarom een prettige gedachte dat zijn ouders van hem houden, hem bewust hebben gemaakt en het beste met hem voorhebben en hem niet in de steek laten. Een kind dat opgroeit met de gedachte dat zijn geboorte een ongelukje was en niemand om hem geeft, zal het heel moeilijk krijgen

Maar wat vertel je tegen een jong kind wiens vader hem in de steek gelaten heeft. Sorry, je vader geeft geen donder om jou, je staat er alleen voor. Nee dus, dat is wreed en zo'n kind zal het heel moeilijk krijgen.

Veel belangrijker dan de vraag of God werkelijk bestaat is daarom het besef dat wij moeten leven alsof hij bestaat. Het eerste gebod "er is maar één God" is dan ook geen gebod maar een axioma waarop alles gebaseerd is. Want als je al in God gelooft heb je dit gebod niet nodig en als je het niet doet, wie zal je dwingen? Pas als je het eerste gebod aanneemt, begint het geloof. Je gaat je leven inrichten op de gedachte dat God bestaat en de beloning volgt vanzelf.

Maareh, even over die "spelregels". Als je je niet aan de regels houdt dan moet je naar de hel. Da's een plaats waar het naar menselijke maatstaven blijkbaar niet echt prettig vertoeven is. En da's nog niet alles... het is geen retourtje en het verblijf is permanent en zonder einde. Hmmz... De andere optie is toch een stukje beter. Als je namelijk een beetje je best hebt gedaan dan mag je naar de hemel, een plaats waar het onvoorstelbaar aangenaam zou moeten zijn. Maar dan krijg je toch een probleem als een "menselijke" God dit hele concept heeft opgezet!

God speelt naar menselijke maatstaven gewoon vals/unfair door ten eerste niet te vragen of je mee wilt doen, en da's nog niet zo'n probleem... ware het niet dat hij aan het eind van het spel geen derde mogelijkheid biedt. Er zou eerlijk gezien een derde optie genaamd "OK, je hebt voor spek&bonen meegespeelt, je stopt met bestaan en er zijn verder geen consequenties". Kijk dat zou menselijk gezien eerlijk zijn. Maar er staat niks over vermeld in de handleiding.

Vervolgens kan het hele hemel en hel concept niet als je uitgaat van een "menselijke" God want als je een mens vraagt "Zou jij je kind voor eeuwig in het hellevuur laten branden?" of "Zou jij je kind de vrije keus afnemen door de hel als straf te stellen, en deze straf hangt als een zwaard boven het hoofd van je kind gedurende het hele leven?" of "Kan jij gelukkig zijn in de hemel als je weet dat je kinderen of ouders op dat moment voor eeuwig in de hel zitten?" En hoe kan je geluk voelen als je geen verdriet meemaakt. Naar mijn idee is het contrast tussen deze twee uitersten hetgeen de heftigheid van een ervaring bepaald. Als je jaren lang gelukkig bent wen je eraan en zwakt het af, maar als je tussentijds ongelukkig bent zal je het geluk heviger ervaren als je dat weer meemaakt.

Dat zijn allemaal punten die het hemel & hel principe van een menselijke God finaal onderuit halen. Een christen zal dan zeggen, onze God is dus niet menselijk en zijn motieven zullen ons nooit duidelijk zijn want God's wijsheid gaat onze wijsheid ver te boven. Maar helaas kunnen ze dat niet zeggen omdat je uberhaupt geen zinnig woord over zo'n God kunnen zeggen.

Het hele hemel- en helidee verwoordt alleen maar dat goed leven beloond wordt en slecht leven bestraft. Aangezien God als een vader wordt gezien, wil hij hij maar en ding, namelijk dat zijn kinderen gelukkig worden. Een goede vader straft zijn kind alleen maar voor zijn eigen bestwil. Een kind die ingaat tegen de wijsheid van zijn vader, straft in wezen zichzelf. Hij creeert zijn eigen hel. Het hele idee van vagevuur en oneindige verdoemenis is natuurlijk vooral bedoeld voor mensen met een beperkt voorstellingsvermogen. Je kan het ook zo zien, je krijgt maar een leven, dus als je dat niet gebruikt om er het allerbeste van te maken heb je voor eeuwig je kansen verpest, is dat geen hel genoeg?

Nou... dan is het kringetje weer mooi rond. Een uur verder met ouwehoeren en vervolgens geen steek verder gekomen met antwoorden op vragen. En krijg je antwoorden dan veroorzaken die alleen maar meer vragen...Verspilde moeite zou je haast denken, ware het niet dat de mens een ingebakken zucht naar mystiek heeft. Of je nou in God gelooft of niet, het blijft een fascinerend onderwerp. En dat ik er niet in geloof betekend dus absoluut niet dat ik er niet mee bezig ben, bij mij is de grootste vraag inderdaad "waarom geloven mensen".

Mijn antwoord op die vraag heeft op dit moment als kernpunt dat de mens geen snars snapt van het begrip "bewustzijn" en das niet zo gek als je de mens als ge-evolueerd dier bekijkt. De overgang van instinct naar bewustzijn moet wel een grote horde zijn geweest voor de hele mensheid. Het ervaren van de vrijheid van doen en laten, het gevoel van verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot inleving in andere levende wezens, kunnen niet anders dan grote invloed op de menselijke psyche hebben gehad. En blijkbaar heeft het dat nog steeds.

En je bewustzijn van het feit dat je denkt is helemaal een paradoxale ervaring. Zo schijnbaar illusionair en losstaand van het fysieke lichaam dat de mens niets anders kan dan concluderen dat dit proces zich op een hoger niveau zou moeten afspelen. We zijn immers een klont materie die bewust is van zichzelf. Vreemd, heel vreemd... maar voor mij nog steeds geen reden om dan een bovennatuurlijke "geest" of "ziel" in het leven te roepen. Wederom een variant van een menselijk trekje, labels plakken. Onverklaarbaar!? Hoppa... "bovennatuurlijk" plakkertje erop.

Neem je echter het idee weg dat de mens een ziel/geest heeft, dan blijft er helemaal geen basis voor geloof over. Zodra de mens zijn bewustzijn begrijpt zal het bewustzijn niet langer gezien worden als iets "bovennatuurlijks" en dan zijn wat mij betreft een hoop problemen opgelost en zal de imaginaire bovennatuurlijke wereld, inclusief God, tot het verleden gaan behoren. Alhoewel het dan natuurlijk, nadat we het allen eens zijn geworden over het ontstaan van het leven, toch altijd een probleem zal blijven hoe ons universum realiteit kon worden.

Dat bewustzijn is het grootste wonder. Dat zet ons mensen apart van alle andere zaken in het universum. Wat zeker zo bijzonder is, al vinden we dat vanzelfsprekend, is dat wij ook bewustzijn scheppen, door kinderen op de wereld te zetten. God is niet alleen menselijk, maar ook de mens is goddelijk. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid en dat geldt ook als wij ooit kunstmatige intelligentie zouden scheppen.

En laten we de drang tot zingeving van het leven maar helemaal buiten beschouwing laten. Hoeveel denkwerk daar al niet aan verspild is wil je gewoon niet weten. Voor mij is het heel simpel, go with the flow... Ik zie wel wat ik allemaal beleven zal. Ik zou gewoon mijn ogen open en probeer mijn mond dicht te houden. Die valt namelijk nogal vaak open van verbazing en verwondering. En gelukkig is verbazing en verwondering naast de mystieke ervaring wel een van de belangrijkste gevoelens die een mens heeft en beleeft. Mijnsinziens hoeft er niks meer achter het leven te zitten dan je bewust worden van het feit dat je een glimps op mag vangen van het grote geheel. En wij zijn waarschijnlijk de enige soort die in gedachten de grenzen van onze realiteit kunnen zien. Als we ze nu ook nog konden bevatten dan was het feest helemaal compleet. Maargoed, als dat er was dan was het leven een leven zonder streven. En ik denk dat "het streven naar iets" toch het belangrijkste is dat telt in onze realiteit.

Misschien is de gedachtengang God is de ondenkbare, onnoembenoembare en onvoorstelbare oorzaak van het gevolg dat wij als universum kennen niet eens zo gek. Maar meer dan dat kan ik er helaas niet van maken

De gedachte dat wij iets moeten maken van het leven, ons een levensdoel moeten stellen, is juist een van de centrale gedachten van het Joods/christelijke geloof. Helaas is zijn de belangrijkste gedachten van het geloof helemaal ondergesneeuwd door rituelen en symboliek die voor veel mensen hun betekenis hebben verloren.

[Anoniem: 72232]

Geloof is een verzinsel van de mens, omdat mensen nou eenmaal een antwoord willen hebben op dingen die ze niet kunnen verklaren, waarom is het nou zo moeilijk om aan te nemen dat we van apen afstammen en dat evolutie echt is?

[Bware81]

ik snap niet dat er met de huidige technologiën en wetenschap dat vrijwel alles kan verklaren ( en de rest waarschijnlijk binnen 100 jaar) nog steeds mensen zijn die geloven in god. niet dat ik het afkeur dat moeten ze zelf weten maar ik vind (letop ik vind) het wel een beetje dom. Ga als niet gelovend mens maar eens na wat zou kunnen bewijzen dat hij of zo bestaad. ik denk dat weinig niet gelovende mensen iets kunnen verzinnen.

[Anoniem: 2557]

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Zo heb ik het ooit omschreven, en daar een hoop mensen kwaad mee gemaakt en een stempel "zwartkijker en pessimist" gekregen wat nergens op slaat. Maar om heel simpel de topictitel te beantwoorden: "Omdat de mensen zelf wat meer zijn gaan nadenken."

[Thijsch]

Yuri schreef op 11 december 2002 @ 03:16:
[...]
<verhaal>

In mijn visie draai je het verhaal om: In tijden dat het goed gaat heeft men inderdaad geen god nodig. Maar op momenten dat het slecht gaat, wil men iets om zich aan vast te houden, om kracht uit te putten. En aangezien een god, een almachtig iets, tot de verbeelding spreekt, is dat een voor de hand liggende keuze. Je hebt dan iemand die je beschermd. Als het dan weer beter gaat is die god niet meer nodig. In feite kan je zeggen dat een god een gebruiksvoorwerp is.

[Christiaan]

Anoniem: 2557 schreef op 12 december 2002 @ 19:04:
"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Zo heb ik het ooit omschreven, en daar een hoop mensen kwaad mee gemaakt en een stempel "zwartkijker en pessimist" gekregen wat nergens op slaat. Maar om heel simpel de topictitel te beantwoorden: "Omdat de mensen zelf wat meer zijn gaan nadenken."

Dat is nog wel een beetje een flame, want je suggereert dat gelovigen (ik dus) kennelijk niet nadenken. Als je jezelf nu betrapt op de bedenking 'maar dat geldt niet voor jou' dat zit er een denkfout in jouw argument. Als ik 1 uitzondering kan zijn, waarom zijn dan niet alle gelovigen een uitzondering (of velen dan). Misschien is het jouw beeld wel die totaal verkeerd is.

Maar ik wil eigenlijk wel eens een onderbouwing zien van die opmerking. Waarin zie jij dat mensen meer zijn gaan nadenken en hoe verklaart dat de teloorgang van het geloof?

[aatos]

Yoozer schreef op 11 December 2002 @ 19:44:
[...]


dus niet; je voldoet aan de beschrijving van een eigenwijze puber. en maak de vergelijking alsjeblieft geen stereotype, anders neemt niemand je meer serieus .

_{eigenwijsheid in het kwadraat}.

de beschrijving van atheist was hier eigenwijze puber, en daar voldoe ik kennelijk aan.

Ik ben niet zo bang dat ik om wat humor niet meer serieus genomen wordt

[aatos]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 december 2002 @ 20:12:
[...]


Dat is nog wel een beetje een flame, want je suggereert dat gelovigen (ik dus) kennelijk niet nadenken. Als je jezelf nu betrapt op de bedenking 'maar dat geldt niet voor jou' dat zit er een denkfout in jouw argument. Als ik 1 uitzondering kan zijn, waarom zijn dan niet alle gelovigen een uitzondering (of velen dan). Misschien is het jouw beeld wel die totaal verkeerd is.

Maar ik wil eigenlijk wel eens een onderbouwing zien van die opmerking. Waarin zie jij dat mensen meer zijn gaan nadenken en hoe verklaart dat de teloorgang van het geloof?

Als je kijkt naar de volkeren die er in de geschiedenis zijn geweest, zie je wel enigzins verband tussen de mate van ontwikkeling en de mate waarin mensen (onvoorwaardelijk) geloven. In een laag (technologisch en intellectueel) ontwikkelde samenleving kan je iemand nog wijsmaken dat als het onweert, dat er een god met bliksemstralen staat te smijten, tegenwoordig ligt dat wat lastiger.

[Anoniem: 71798]

Hoe bestaat het dan dat superslimme mensen zelfs na een periode van atheisme (weer) gaan geloven? Dat heeft toch niks te maken met de mate van ontwikkeling. Er is een hele lijst te noemen van hoog ontwikkelde personen die ook (nog steeds) geloven. Religie hoef je dus niet op een lager treedje te zetten in de ontwikkleingsschaal...

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 2557 schreef op 12 december 2002 @ 19:04:
"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet durven inzien."

Je zit er heel dicht bij:

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet willen inzien."

[Anoniem: 49836]

aatos schreef op 13 December 2002 @ 00:42:
Als je kijkt naar de volkeren die er in de geschiedenis zijn geweest, zie je wel enigzins verband tussen de mate van ontwikkeling en de mate waarin mensen (onvoorwaardelijk) geloven. In een laag (technologisch en intellectueel) ontwikkelde samenleving kan je iemand nog wijsmaken dat als het onweert, dat er een god met bliksemstralen staat te smijten, tegenwoordig ligt dat wat lastiger.

Dat geloven iets is voor mensen die niet goed rationeel kunnen denken, is een wijd verbreide opvatting.

[aatos]

Anoniem: 71798 schreef op 13 december 2002 @ 13:06:
Hoe bestaat het dan dat superslimme mensen zelfs na een periode van atheisme (weer) gaan geloven? Dat heeft toch niks te maken met de mate van ontwikkeling. Er is een hele lijst te noemen van hoog ontwikkelde personen die ook (nog steeds) geloven. Religie hoef je dus niet op een lager treedje te zetten in de ontwikkleingsschaal...

Individuele voorbeelden zijn niet van belang in het vaststellen van een trend die betrekking heeft op een hele samenleving.

Een ander voorbeeld is roken: "Ja maar, mijn opa rookt al 100 jaar en die is nog kerngezond." De meeste mensen hebben, als ze er over nadenken, wel door dat dit geen argument is voor het niet gevaarlijk zijn van roken.

[ Voor 17% gewijzigd door aatos op 13-12-2002 16:56 ]

[aatos]

Anoniem: 49836 schreef op 13 December 2002 @ 16:03:
[...]

Dat geloven iets is voor mensen die niet goed rationeel kunnen denken, is een wijd verbreide opvatting.

In samenlevingen waar rationeel denken door situationele variabelen moeilijk wordt gemaakt (weinig wetenschappelijke kennis, grote macht van de kerk, om maar wat te noemen), zie je dat juist in die samenlevingen geloof een belangrijke rol speelt.

Het gaat er dus niet om of die mensen rationeel kunnen denken, maar of ze dat feitelijk ook doen.

Je zit er heel dicht bij:

"God is voor mensen die de nutteloosheid van hun eigen bestaan niet willen inzien."

Hier kan ik me heel goed in vinden. Het geloven in god heeft onder andere als gevolg dat je een reden hebt voor je bestaan. Dat gevoel spreekt veel mensen aan. Als ik met christenen discussieer vinden ze het vaak moeilijk te begrijpen dat ik geen 'reden' zie van mijn bestaan, maar het zie als wat ik het beste kan beschrijven als een samenloop van omstandigheden.

[ Voor 31% gewijzigd door aatos op 13-12-2002 17:02 ]

[Anoniem: 49836]

aatos schreef op 13 december 2002 @ 16:54:
In samenlevingen waar rationeel denken door situationele variabelen moeilijk wordt gemaakt (weinig wetenschappelijke kennis, grote macht van de kerk, om maar wat te noemen), zie je dat juist in die samenlevingen geloof een belangrijke rol speelt.

Het gaat er dus niet om of die mensen rationeel kunnen denken, maar of ze dat feitelijk ook doen.

Dat door geloof rationeel denken onderdrukt wordt is volgens mij niet waar. In voorbije decennia was de sociaal-economische macht van de kerk groot. Betekent dat ook dat hun macht tot in het denken reikte? Ik denk dat dat veel minder het geval is dan mensen aannemen. De overgrote meerderheid die de kerken bevolkte geloofde helemaal niet en deed alleen maar mee om sociaal economische redenen. Toen die redenen verdwenen, stroomde de kerken snel leeg. De echte gelovigen waar ik mij zelf toereken, geloven uit eigen overtuiging, niet door een of ander beinvloeding zoals zo vaak wordt gesuggereerd.

Een bewijs daarvoor: In iran wordt al decennia lang door een fundamentallistich islamitisch regime verkondigd dat de vs de grote satan is. Aartsvijand nummer een van het geloof en alle waarden. Pasgeleden werd een enquete gehouden onder de bevolking hoe zij stonden t.o.v. normalisering van de betrekkingen met de vs. 80% was voor! Jij laat je in je denken niets opdringen, waarom denken mensen in godsnaam dat anderen dat wel in meerderheid zouden doen.

Een ander voorbeeld: een hele hoop nederlanders waren het niet eens met het beleid dat met name de linkse partijen t.a.v. allochtonen voerden. Daar durfden ze niet over te praten, omdat je dan al snel door de media als racist en fascist werd weggezet. Waren de mensen echter geindoctrineerd? Welnee. Zodra er iemand kwam die hardop durfde te zeggen wat velen dachten, bleek tot grote schrik van de zittende partijen dat de mensen helemaal niet hun ideeen hadden overgenomen.

Waar komen deze ideeen over geloof dan vandaan. Dat komt denk ik voornamelijk door beelden van secteleden en palestijnse zelfmoordterroristen die voor het geloof sterven. Dat geeft mensen het beeld dat je mensen met geloof kan brainwashen. Dat heeft eigenlijk meer te maken met het feit dat je jonge mensen met name in de pubertijd gemakkelijk voor je karrerje kan spannen. Iemand blijvend brainwashen is daarentegen heel moeilijk. Wat vaak ook vergeten wordt is dat sekteleden al een bepaalde persoonlijkheidsstruktuur hebben die er om vraagt dat anderen de beslissingen voor hen nemen.

Normale mensen blijven gewoon hun eigen gedachten houden. Het duitse volk deed ook niet mee omdat ze gebrainwashed waren, maar omdat velen heimelijk de rascistiche ideeen van hitler ondersteunden en ook natuurlijk uit angst.

Hier kan ik me heel goed in vinden. Het geloven in god heeft onder andere als gevolg dat je een reden hebt voor je bestaan. Dat gevoel spreekt veel mensen aan. Als ik met christenen discussieer vinden ze het vaak moeilijk te begrijpen dat ik geen 'reden' zie van mijn bestaan, maar het zie als wat ik het beste kan beschrijven als een samenloop van omstandigheden.

Geloof is positieve grondhouding naar het bestaan. Het leven heeft zin.

Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 13-12-2002 19:07 ]

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 13 december 2002 @ 18:20:
Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden, of dat je jezelf kan redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

Ik zou dat geen geloof noemen, maar hoop... En je kan inderdaad gerust stellen dat zonder die hoop doorgaan eigenlijk geen zin meer heeft. Er zijn een aantal factoren die iemand in leven zullen houden:

- De wil om te leven of angst om te sterven.
- De normale reactie, doorgaan totdat je erbij neervalt, positivisme.
- De stille hoop op redding als niemand wist dat je aan het vliegen was.
of
- Het vaste geloof dat iemand de reddingsdienst zal inschakelen omdat ze wisten dat je ging vliegen.

In de bovenstaande punten kan je herkennen wat ik persoonlijk als verschil zie tussen enerzijds hoop en anderzijds geloof. Volgens mij kan er geen geloof zijn zonder enige grond van logica. Als niemand wist dat ik ging vliegen, dan is de kans wel zo uitermate klein dat ze mij vinden, dat ik alleen kan hopen. Maar als ik een flightplan had ingedient met mijn route en vliegtijden dan is de kans een stuk groter en kan ik best geloven dat iemand mij na enig zoeken kan vinden.

In het engels heb je ook twee woorden, enerzijds "faith" en anderzijds "belief". Faith is geloven zonder enig bewijs en meer hoop gerelateerd, maar belief is meer gebaseerd op bewijs en logica. Voor mij persoonlijk gebruiken "gelovigen" dus gevoelsmatig een verkeerde term, en zouden zij "hopenden" genoemd moeten worden. Maar helaas is hopen dat God bestaat een verwoording die de menselijke mystieke ervaring tekort doet. Misschien is een nieuw nederlands woord nodig voor de gelovigen die we beter kunnen omschrijven als "hij die ervaart".

Maar als iemand God ervaart dan is dat een stukje bewijs voor hem/haar en dus kan hij/zij het weer "geloven" noemen. Maar voor de rest van de mensen die God niet ervaren rechtvaardigd dat de term "geloof" weer niet... Zucht.

Je kan je dus niet "een gelovige" noemen wanneer je deze mystieke ervaring nooit gehad hebt. Hmmz... en toen snapte ik er zelf geen bal meer van...

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 13 december 2002 @ 19:10:
[...]
Ik zou dat geen geloof noemen, maar hoop... En je kan inderdaad gerust stellen dat zonder die hoop doorgaan eigenlijk geen zin meer heeft. Er zijn een aantal factoren die iemand in leven zullen houden:

- De wil om te leven of angst om te sterven.
- De normale reactie, doorgaan totdat je erbij neervalt, positivisme.
- De stille hoop op redding als niemand wist dat je aan het vliegen was.
of
- Het vaste geloof dat iemand de reddingsdienst zal inschakelen omdat ze wisten dat je ging vliegen.

In de bovenstaande punten kan je herkennen wat ik persoonlijk als verschil zie tussen enerzijds hoop en anderzijds geloof. Volgens mij kan er geen geloof zijn zonder enige grond van logica. Als niemand wist dat ik ging vliegen, dan is de kans wel zo uitermate klein dat ze mij vinden, dat ik alleen kan hopen. Maar als ik een flightplan had ingedient met mijn route en vliegtijden dan is de kans een stuk groter en kan ik best geloven dat iemand mij na enig zoeken kan vinden.

In het engels heb je ook twee woorden, enerzijds "faith" en anderzijds "belief". Faith is geloven zonder enig bewijs en meer hoop gerelateerd, maar belief is meer gebaseerd op bewijs en logica. Voor mij persoonlijk gebruiken "gelovigen" dus gevoelsmatig een verkeerde term, en zouden zij "hopenden" genoemd moeten worden. Maar helaas is hopen dat God bestaat een verwoording die de menselijke mystieke ervaring tekort doet. Misschien is een nieuw nederlands woord nodig voor de gelovigen die we beter kunnen omschrijven als "hij die ervaart".

Maar als iemand God ervaart dan is dat een stukje bewijs voor hem/haar en dus kan hij/zij het weer "geloven" noemen. Maar voor de rest van de mensen die God niet ervaren rechtvaardigd dat de term "geloof" weer niet... Zucht.

Je kan je dus niet "een gelovige" noemen wanneer je deze mystieke ervaring nooit gehad hebt. Hmmz... en toen snapte ik er zelf geen bal meer van...

Persoonlijk heb ik nooit echt mystieke ervaringen gehad. Dus voor mij is dat niet essentieel voor geloof. Ik ervaar God elke dag maar dat zijn geen mystieke ervaringen. Je hoort natuurlijk ook wel over mensen die na een mystieke ervaring ineens omgeturnd zijn. Maar mij zegt dat niet zo veel.

Ik denk dat geloof vaak begint als hoop, maar het accepteren van het bestaan van God is een beslissing. Net zoals een gestrande de beslissing neemt, dat hij zijn leven er op zal baseren, dat hij gered zal worden. Pas na het accepteren van het bestaan van God ontstaat er geloof in de zin dat hoop verandert in vertrouwen. Op een bepaald moment ga je God ervaren, niet in mystieke gebeurtenisen, maar in de wending die je leven neemt en zin die je gaat ervaren in de mensen en dingen om je heen. (hope -> faith -> believe) Je kunt dit iemand nooit opleggen, ieder mens moet zelf de beslissing nemen, waarop hij zijn leven wil baseren.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 13-12-2002 20:09 ]

[aatos]

lasker schreef op 13 December 2002 @ 18:20 een interessant verhaal:
[...]

Maar is het dan niet zo dat de mensen die jij beschrijft zichzelf voor de gek houden? Ik denk dat als je in de tijd voor de massale ontkerkelijking aan de gemiddelde kerkbezoeker vroeg of hij geloofde in wat de kerk verkondigde, hij daar positief op zou reageren.

Geloof is positieve grondhouding naar het bestaan. Het leven heeft zin.

Stel dat jij met een vliegtuigje neerstort in een onherbergzame omgeving. Alleen als jij het geloof hebt dat iemand je zal redden zul je overleven. Ook al is er geen enkele andere rationele reden om dat geloof op te baseren, dan dat je dat geloof nodig hebt.

Je bevestigt hiermee toch wat ik dacht? Het geloof brengt met zich mee dat het leven automatisch zin heeft. Iets waar een atheist het niet direct mee eens zal zijn. (in ieder geval niet de 'zin' zoals het geloof dat verkondigd)

[Marruk]

Ok, mijn verhaal. (zelf atheist)
God bestaat niet. waarom niet? komt ie

De bijbel is een mooi boek, niks op aan te merken, er staan heel mooie verhalen in. Maar de hele reutemeteut eromheen van volgelingen e.d. Ik kan me daar absoluut niet inleven dat er 'iets' is want er is geen betere beschrijving voor wat ons gecreerd heeft. De enige gedaante wat 'god' ooit heeft aangenomen is een brandende bramenstruik in een woestijn. Nu wil ik hiermee zeggen dat als iemand een woestijn in gaat zonder al te veel water gedronken te hebben kan hallucineren. Ja, dus een gewone luchtspiegeling of fata morgana, hoe je het maar wilt noemen.

Verder nog over 'de zoon van god'. Deze zou wat met dat ene verhaal van 'sta op en loop' nogal veel bekendheid hebben gekregen 2000 jaar geleden. Ik zie het maar met een basisschoolvoorbeeld. Als je met 30 man in een kring gaat zitten en de ene zegt wat tegen de persoon rechts van hem en die zegt het weer rechts van hem etc. etc. dan krijg je als eindantwoord iets totaal anders. Zo is dit verhaal volgens mij gegaan. Er was een arme straatrat die een kwaal had en 'zoon van god' kwam even langs en genas dit. Die arme meneer moest natuurlijk zijn verhaal kwijt en dit werd doorverteld totdat het uiteindelijk bij een schrijver kwam. Die schrijft het op en denkt 'zo, weer een wonder gebeurd'.

Nu zullen gelovige mensen dit natuurlijk allemaal bestreiden met allerlei details die ik niet weet wat in de bijbel staat maar het komt er allemaal wel op neer. Hoe kun je nou iets aannemen wat alleen maar in een geschrift staat. Doet me trouwens denken aan een jochie wat in Rusland ooit opgevoed was door wolven, dit jochie werd door die beesten opgevoed. Hoe kan hij dan ooit erkent worden door 'god'? Aangezien hij alleen maar mensen toelaten tot 'zijn rijk' die in hem geloven en eren? Maar als ik dit zeg dan zeggen gelovigen 'ja, maar dat heeft god zo bedoeld, hij maakt je tot wat je bent'. Dus god heeft ook ceasar, napoleon en hitler toestemming gekregen om alles en iedereen uit te moorden wat in hun weg stond? Zou betekenen dat iedereen deel is van een soort eeuwigjarenplan van 'god'. En dan kun je god wel zien als de grootste klootzak in de geschiedenis ooit vind ik.

Nee, ik geloof niet in 'god' of andere goden. Het is mij allemaal te luchtig en gevormd met meningen. Dingen zoals 'je voelt het gewoon dat hij er is' vind ik onzin want als DAT zo zou zijn zou ik en miljoenen anderen mensen zoals ik het ook wel gevoeld hebben.

[Anoniem: 52332]

Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit. - Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?

Hah, het christendom is eigenlijk een sekte, want het is begonnen in de Romeinse tijd, waar christenen in in riolen en op zolders gestichte ruimten hun geloof beoefenden. Toen werd er om hen ook gelachen. . . Waarom nu niet meer? Het Christelijk geloof is net zo onduidelijk als elk ander geloof, maar als we zeggen Jomanda geneest lachen de mensen en als we zeggen Jezus geneest is het waar...

En over geloven gesproken, WAAR geloven de mensen in? En waarom nam het geloof gebruiken van heidenen over? Waarom waren de kruisridders net zulke verkrachters en plunderaars als piraten en vikings, ze geloofden toch in andere dingen?

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

[Christiaan]

Anoniem: 52332 schreef op 17 December 2002 @ 19:23:
Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit. - Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?

En dankzij deze opmerking heb je nu een OW aan je broek hangen. Het is niet de bedoeling om mensen te flamen, en dat is precies wat je hier op vrij grove wijze doet. Voortaan gewoon netjes je mening formuleren zonder harde taal te gebruiken. Andere gebruikers kunnen flink gekwetst worden door dit soort opmerkingen, en dat is gewoon niet de bedoeling op W&L.

[Marruk]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 december 2002 @ 19:50:
[...]


En dankzij deze opmerking heb je nu een OW aan je broek hangen. Het is niet de bedoeling om mensen te flamen, en dat is precies wat je hier op vrij grove wijze doet. Voortaan gewoon netjes je mening formuleren zonder harde taal te gebruiken. Andere gebruikers kunnen flink gekwetst worden door dit soort opmerkingen, en dat is gewoon niet de bedoeling op W&L.

Mja die eerste alinea had inderdaad anders gekunt maar over het algemeen zit in het verhaal wat hij schreef toch best wel een kern van waarheid. (Vanuit mijn standpunt dan he)

[Lamborghini]

Ik hoop dat het mag van ChristiaanVerwijs, maar ik wil toch graag even reageren op het bericht van Silencer666 omdat ik toch een vorm van 2 strijd zie in zijn post die bij hemzelf zich afspeelt en daarom wat rottig overkomt maar hij bedoelt het toch wat milder als ik hem goed begrijp.

Anoniem: 52332 schreef op 17 december 2002 @ 19:23:
In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

Houd er rekening mee dat je niet over anderen kan en mag oordelen, je kunt een mening hebben net zoals ieder ander maar iemand uitlachen is een vorm van afwijzing die suggereerd dat jij boven de anderen zou staan, wat zeker niet het geval is en waarmee je anderen kwetst wat diep in je hart nooit de bedoeling kan zijn. Als jij het belangrijk vind om in de mensheid te geloven, iets wat ik ook zeker belangrijk vind, dan draag je daar zelf niet positief aan bij als je ze uitlacht.

Jouw grootste punt van onvrede is dat er veel problemen en narigheden juist door het geloof zijn ontstaan. Dit is zeker het geval maar bedenk ook dat dit alleen in enkele gevallen zo is voorgekomen. Niet elke gelovige gebruikt zijn geloof om de anderen in de grond in te drukken terwijl die denk dat het goed is.

Er zijn idd vele oorlogen gepleegd "in de naam van een of andere God". Vele wapens zijn gezegend zodat hun zouden winnen omdat hun geloofden en dus beter waren of iets dergelijks. Maar aan de andere kant zijn er ook vele belangrijke dingen vanwege het geloof gebeurt die zeer zeker het vermelden waard zijn alleen die meestal worden overrompeld door de narigheden die ook het geloof soms met zich mee heeft gebracht in de geschiedenis. Zo zijn er vele mensen die vanwege het geloof bij elkaar komen en steun vinden bij elkaar. Mensen krijgen soms wat meer hoop en krijgen een positievere kijk op het leven. Ook zijn er instellingen, organisaties enz. die vanuit het geloof anderen gaan helpen. Allemaal zaken die de mensen vrolijker maken en toch op de een of andere manier helpen. Of het nou klopt waarin hun geloven en of het nou waarheid is doet er dan eigenlijk niet zo toe zolang de mensen elkaar helpen en steunen.

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 17-12-2002 22:03 ]

[Anoniem: 52332]

Sinds wanneer is er geen vrijheid van meningsuiting meer? Grondwet ed? Op zijn Thorbeckes, maar dan aangepast aan de moderne tijd (in tegenstelling tot geloof, dat houdt nog vast aan dingen van 2000 jaar geleden (het hindoeisme 10.000 jaar).

Enneh, is het altijd zo dat mensen hier de mond gesnoerd wordt zodra ze een mening geven die 'controversieel' is? Het is de Tweede Kamer niet! (verwijzing zal u ongetwijfeld bekend zijn?)

Laat mij verduidelijken waarom dit juist GEEN flame is...
"Mwahaha gelovigen. Iets om om te lachen, niets meer. Het zijn mensen die achter een verhaal aanrennen en geloven dat God erachter zit."

Dit gedeelte geeft een gedachte aan, niet MIJN mening, maar een gedachte. Een algemene gedachte. Deze gedachte geeft aan wat mensen over sektes denken. Dat is op te maken uit de volgende regel:
- Zo denkt vrijwel iedereen erover als ze over een sekte horen...

Nu begint de eigenlijke betoging pas:
Maar waarom is het niet zo als het over bijvoorbeeld het Christendom gaat?


En ik ben niet bang voor waarschuwingen of bannen, want ik sta achter mijn mening. Volledig achter mijn mening.

[Christiaan]

Anoniem: 52332 schreef op 17 december 2002 @ 19:23:
Hah, het christendom is eigenlijk een sekte, want het is begonnen in de Romeinse tijd, waar christenen in in riolen en op zolders gestichte ruimten hun geloof beoefenden. Toen werd er om hen ook gelachen. . . Waarom nu niet meer? Het Christelijk geloof is net zo onduidelijk als elk ander geloof, maar als we zeggen Jomanda geneest lachen de mensen en als we zeggen Jezus geneest is het waar...

Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

En over geloven gesproken, WAAR geloven de mensen in? En waarom nam het geloof gebruiken van heidenen over? Waarom waren de kruisridders net zulke verkrachters en plunderaars als piraten en vikings, ze geloofden toch in andere dingen?

Je hoort gelovigen de kruistochten niet goedpraten. Het is iets dat nooit had moeten gebeuren. De motieven waren echter helemaal niet zo religieus als vaak gedacht wordt. Men wilde gewoon de macht over dat stukje verre oosten. Dat voetbalsupporters andere voetbalsupporters de kop inrammen betekent ook niet meteen dat voetbal slecht is, wel?

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken. Natuurlijk is er bij iedere religie/geloof een hoofdrol weggelegd voor de 'God', maar die neemt niet de touwtjes in handen om alles te besturen. De mens heeft vrije wil. Men mag zelf kiezen, maar men is wel verantwoordelijk voor de eigen daden.

Je mening is volledig ongefundeerd.

Je kunt ook zeggen 'ik vind geloven maar niks, want....' en dan een nette en niet flamerige opmerking maken waar vervolgens nog een leuke discussie over gestart kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 17-12-2002 22:17 ]

[Anoniem: 49836]

Marruk schreef op 17 december 2002 @ 18:20:
... een slecht geinformeerd verhaal over geloof ...

Nee, ik geloof niet in 'god' of andere goden. Het is mij allemaal te luchtig en gevormd met meningen. Dingen zoals 'je voelt het gewoon dat hij er is' vind ik onzin want als DAT zo zou zijn zou ik en miljoenen anderen mensen zoals ik het ook wel gevoeld hebben.

Jij gelooft niet, gezien je opvattingen over geloof kan ik daar alleen maar blij om zijn.

Overigens, ik ben nog nooit een niet-gelovige tegengekomen die het bestaan van God voelde. Doordenkertje!

Anoniem: 52332 schreef op 17 December 2002 @ 19:23:
... een banale voorstelling van God en godsdienst ...

In deze tijd en elke tijd is er maar 1 geloof dat ik gegrond vind: Geloof in de mensheid. Die is te zien, te controleren en heeft geloof nodig. Als mensen eindelijk voor zouden kiezen om in de mensheid te geloven en goden te dumpen, zou het een stuk beter zijn... Geen misdaden omdat mensen zonodig 'gods werk' doen...Geen twists meer tussen die en die godsdienst... Misschien zou het dan wat beter gaan met de wereld.

De kruistochten zijn de weinige oorlogen waarin religie een prominente rol speelde. Toch speelden politieke motieven hier een minstens zo belangrijke rol. Het conflict tussen christendom en islam verschilt echt niet zo veel van andere conflicten tussen machtsblokken. In de tijd van de kruistochten was het vatikaan een wereldlijke staat en was de paus een wereldlijk heerser. Pausen werden om politieke redenen op de troon gezet. Geloof werd zo als altijd gebruikt door machthebbers om zich te legitimeren. Precies zoals Bush zich voordoet als vroom christen en saddam zich als een vrome moslim en geen van beiden zijn ze het. Mensen stonken er toen in en sommige mensen stinken er kennelijk 1000 jaar naderhand nog in.

De grootste moordenaars in de geschiedenis zijn ook beslist niet gelovige Christenen, maar juist atheisten. Zoals Hitler en Stalin. Zij hadden soortgelijke ideen als jou. In plaats van de mens centraal te stellen zoals gelovigen doen, kozen zij voor het geheel. Het volk, de arbeidersstaat en in jouw geval "de mensheid".

Jij bent dus aanhanger van het geloof in "de mensheid". Lijkt mij een gevaarlijke gedachtengoed. Misschien moet je er nog eens over nadenken.

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:
Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken.

Spreek voor je zelf, dit is absoluut niet waar. Het christelijke geloof is een humanistische godsdienst en heeft niets te maken met geloof in "de mensheid", maar de menselijkheid. (het veschil zit in de lijken) Het gaat juist om de waarde van elke mens en niet om geloof in de groep.

Dat zijn fascistische ideeen. Geloof in de mensheid leidt er al gauw toe dat je de mensheid gaat zien als een populatie die je kost wat kost in stand moet houden, bijvoorbeeld door haar te ontdoen van zwakkere, zieke, minder begaafde exemplaren. Het leidt tot rasveredeling. Het gaat dwars in tegen de heiligheid van het leven, zoals die door God wordt opgelegd.

Overigens zien wij die tegenstelling ook steeds duidelijker. Met name atheistische wetenschappers kiezen steeds openlijker voor allerlei technieken die samenhangen met rasveredeling, zoals genetische modificatie, kunstmatige organen. Wetenschappers ontwikkelen zelfs kunstmatige intelligentie als volgende stap in de evolutie van de mensheid zonder zich af te vragen of ze daarmee niet het lot van de gewone mens bezegelen.

Tegelijkertijd zie je dat de waarde voor het leven afneemt. Depressieve bejaarden kun je het best opruimen met een drionpil. Lastige bejaarden en psychiatrische patienten worden platgespoten. Kinderen krijgen steeds vaker farmaceutica toegediend die hun karakter ingrijpend beinvloeden. Respect voor het anderszijn van mensen neemt af.

Wij bewegen ons steeds verder weg van een gezonde en natuurlijke manier van leven en geven ons over aan een ongezonde en kunstmatige manier van leven mogelijk gemaakt door wetenschappelijke hoogstandjes. Uiteindelijk zal de mens geregeerd gaan worden door een kleine groep rijke atheistische machthebbers, die zichzelf een lang leven kopen. Ze regeren niet met wapens, maar met geld, technologie en vooral massamedia. In gelovigen zien zij terecht hun natuurlijke vijand en die maak je het best onschadelijk door ze belachelijk te maken.

[ Voor 127% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 03:43 ]

[Phaerion]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:


Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

Hmm ...was het niet zo, dat Jezus nogal fel tekeer kon gaan tegen de
schriftgeleerden en farizeeërs in zijn tijd?
Hij was zeker géén aanhanger van de op dat moment heersende kerk.

Vanaf zijn jeugd mis je op gegeven moment een stuk...en dan opeens is hij 32 of 33. of zo.
Maar hoe ouder hij werd hoe vaker hij in verweer ging tegen de schrifgeleerden.
Die toendertijd de geschriften bestudeerden en zo.

Het kan goed zijn dat hij in zijn pubertijd de kerk uitgemieterd werd.
Hij is dan niet meer in de kerkelijke leer...en dat zou kunnen verklaren dat hij pas
later weer in de bijbel opduikt, wanneer hij zelf predikt en wonderen verricht.
Het Vaticaan controleerd tenslotte de bijbel en kan dat opzettelijk weggelaten
hebben.
Zij zijn tenslotte verantwoordelijk voor de manier waarop de bijbel nu geschreven is.

Jezus predikte ook niet in een tempel of zo ...maar altijd onder de open lucht.

Dus secte is hier wel op zijn plaats denk ik.
Hij was wel een eigen clubje begonnen en de apostelen hebben zijn werk na zijn
dood voortgezet.

[Cookie]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 December 2002 @ 22:07:
[...]

Ik heb dat ook altijd gezegd, maar de definitie van een sekte is:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

Als we eens een klein beetje verder durven te kijken dan een hedendaags woordenboek in het jaar 2002, dan is de term 'sekte' wmb een zeer treffende typering van het christendom. Toen het christendom ontstond, was het namelijk idd 'een groepje aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de toen officiële kerken', en vertoonde vrijwel alle facetten die sektes kenmerken. Historici kunnen dat beamen. Ze werden vervolgens onderdrukt en vervolgd. Daarna werd het erg populair, is het allemaal enorm uit de hand gelopen en de rest is geschiedenis.

[...] Je hoort gelovigen de kruistochten niet goedpraten. Het is iets dat nooit had moeten gebeuren. De motieven waren echter helemaal niet zo religieus als vaak gedacht wordt. Men wilde gewoon de macht over dat stukje verre oosten. Dat voetbalsupporters andere voetbalsupporters de kop inrammen betekent ook niet meteen dat voetbal slecht is, wel?

Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst. Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

[...] Geloof in de mensheid is precies wat de meeste geloven juist prediken. Natuurlijk is er bij iedere religie/geloof een hoofdrol weggelegd voor de 'God', maar die neemt niet de touwtjes in handen om alles te besturen. De mens heeft vrije wil. Men mag zelf kiezen, maar men is wel verantwoordelijk voor de eigen daden.

Heel slim bedacht natuurlijk. Het komt er daardoor in feite toch op neer dat wij het zelf moeten doen. Als er dan iets niet helemaal gaat zoals wij het willen, ligt het niet aan God maar aan onze feilbaarheid, het zwakke vlees, of 'zijn Gods wegen ondoorgrondelijk'. Het geloof in een God kan ook wel handig als in bepaalde gevallen alle neuzen in dezelfde richting (moeten) wijzen, of dat mensen een onzichtbare omnipresente alziend mentaal kompas bij zich hebben, voor het geval ze de weg kwijt mochten raken. Handig, als je maar beseft dat je het zelf bent die dat doet. Een bedacht virtueel kompas (nou ja virtueel, de Katholieken hebben nogal wat afbeeldingen gemaakt in de loop der eeuwen; daar bleef weinig te raden over -als kunst overigens zeer de moeite waard soms) dat helpt om je op het 'goede' en het 'hogere' in jezelf te kunnen focussen, of als de virtuele almachtige vaderfiguur, om je niet sterfelijk, eenzaam en ongeliefd of verstoten te voelen.

Dat laatste is o.a. ideaal voor mensen die bijvoorbeeld als kind al een verstoorde relatie met bijvoorbeeld hun vader hadden, en zo alsnog een soort superman als vader kunnen hebben, die natuurlijk veel beter, sterker is, hen heel speciaal maakt, en meer liefde kan geven dan hun echte vader ooit kon. En tja, een supervader heeft natuurlijk ook een superzoon/dochter, dus da's mooi meegenomen voor je ego. Je ziet echter ook soms weer dezelfde fout gemaakt worden als tijdens de kruistochten, wat kinderen onder elkaar ook wel naar elkaar doen; roepen dat hun supervader beter/groter/sterker/mooier/liefdevoller is dan die van anderen, en hun God weer gebruiken om zichzelf t.o.v. anderen verheven te (doen) voelen, en/of om heidenen er verbaal en moreel mee om de oren te mogen slaan. Ook hier op dit forum. De psychologie heeft dergelijke mechanismes inmiddels ruimschoots beschreven en benoemd.

Je kunt naast sekte als typering voor christendom, het geloof ook als een soort verdovend of verslavend middel zien; de zwaarverslaafde zal alles wat hem van zijn verslaving afbrengt of kritiek is ontwijken, ontkennen, of bestrijden, de gunstige werking ophemelen, en zelfs proberen zijn omgeving ook de verslaving te bezorgen, zodat hij niet de enige is, en zijn verslaving niet meer afgewezen maar bevestigd weet. Gelukkig voor hen hebben we een gedoogbeleid. Al zou het wellicht terechter zijn om net als rokers tegenwoordig een aparte ruimte in te richten en te benutten, waar zij zich ongehinderd aan hun verslaving over kunnen geven, zonder anderen daarbuiten met hun 'hallucinaties', getuigenissen en andere 'verslavingsverschijnselen' lastig te vallen.

[Zegato]

Door de huidige ontwikkelingen in de wetenschap worden steeds meer dingen in de bijbel tegengesproken, door bewijzen. Om het even heel simpel te houden; God schiep Adam en Eva als eerste mensen. Dat zou opzich nog best mogelijk zijn. Maar ze kregen drie zonen. Hoe deden die zich dan weer voortplanten? De conclusie is dat het een en al incest zou moeten worden zijn geweest en dat wij in princiepe inferieur zijn aan hen. Ook komen in de bijbel totaal niets van vermeldingen van dinosauriërs voor, terwijl de grond vol ligt met botten en andere restanten van dat tijdperk. Ook het verhaal van de zondvloed met de Ark van Noach kan simpelweg helemaal niet waar zijn. Neem nou alle dieren op aarde, dat zijn echt heel erg veel soorten. Van elke soort een vrouwelijk én een mannelijk exemplaar. En voeding voor al die honderdduizenden beesten. Het moet gewoon een gi-gan-tisch schip zijn geweest. En dat heeft ie ook nog helemaal in z'n eentje getimmerd. Waar ook al dat water ineens vandaan kwam is een raadsel, maar dat kan men evt nog geloven.

Geloof houdt ook de ontwikkeling van de mens tegen. Neem nou bijvoorbeeld de Griekse oudheid en de Romijnen. Dit waren redelijk ontwikkelde volken. Helaas is veel kennis in de eeuwen daarna (tot in de 15e/16e eeuw) vergaan door het opkomende geloof.

Ook werden veel mensen in de middeleeuwen kleingehouden, afgeperst enz door de kerk. Achteraf zien wij dit zeer duidelijk. Ook wat betreft oorlogen is dit het geval.
Zéér veel oorlogen worden veroorzaakt door (verschil in) geloof. Een andere veroorzaker van oorlogen is machtswellust. Ook oorlogen die door verschil in cultuur worden veroorzaakt zijn indirect te verwijzen naar het geloof, aangezien dit het verschil heeft veroorzaakt.

Nu ziet men dit alles in, en gaat men twijfelen aan het geloof in God.

_{en zo kan ik nog wel een heel tijdje doorgaan met argmenten waarom het geloof (waarbij ik hier duid op het Christendom) simpelweg te stom voor woorden is.}

[Marruk]

Anoniem: 49836 schreef op 18 december 2002 @ 02:24: iets zonder gegronde mening
[...]

Jij gelooft niet, gezien je opvattingen over geloof kan ik daar alleen maar blij om zijn.

Overigens, ik ben nog nooit een niet-gelovige tegengekomen die het bestaan van God voelde. Doordenkertje!

Precies, en dat zet je toch ook aan het denken? Dat er miljoenen mensen zijn die 'de kracht' niet ervaren? In mijn mening is geloof iets wat mensen hopen, en dat is na de dood naar een 'beter oord' gaan. Dit is dus gewoon bang zijn voor de dood. Mijn eerste betoog was eigenlijk een beetje om iets te laten zien dat de bijbel in mijn ogen onzin schrijft en dingen die makkelijk te verklaren zijn door eventjes koppie koppie erbij te hebben.

Zie me nu niet als een irritant 17 jaar oud ventje wat even binnen komt banjeren want ik had een keer met een gelovig iemand gepraat voor 3 uur waarom hij nu in god geloofde. Was een heel serieus gesprek en tsja, je moet iets van 2 kanten komen te weten natuurlijk. Maar in die 3 uur vroeg ik dingen en gaf hij alleen maar kryptische antwoorden terug en verwijzingen van 'dat staat geschreven'. Nou sorry, als het ergens geschreven staat ga ik het niet geloven hoor.

Daarbij komt trouwens nog dat er honderden goden op de wereld zijn dus waarom zou nu juist die ene nieuwste bestaan? Romeinse rijk had ook verschillende goden, de grieken ook, maya's ook en egyptenaren ook. Het lijstje is gewoon oneindig en zodra het even slecht gaat wordt de door mensen aanbeden god op hun sodemieter gegeven. Ze hebben dus iets of iemand nodig wat ze kunnen prijzen in goeie tijden en op hun kop geven in slechte tijden.

[Anoniem: 71798]

Juniorrules schreef op 18 December 2002 @ 07:49:
Door de huidige ontwikkelingen in de wetenschap worden steeds meer dingen in de bijbel tegengesproken, door bewijzen. Om het even heel simpel te houden; God schiep Adam en Eva als eerste mensen. Dat zou opzich nog best mogelijk zijn. Maar ze kregen drie zonen. Hoe deden die zich dan weer voortplanten? De conclusie is dat het een en al incest zou moeten worden zijn geweest en dat wij in princiepe inferieur zijn aan hen.

Ahum, jij kent de bijbel denk ik niet. Makkelijk om dingen te schreeuwen, als je ietsje verder leest in Geneisis dan zie je staan dat Adam nog 800 jaar leefde nadat zijn derde zoon geboren werd en dat hij nog vele zoons en dochters kreeg. Over dat inferieure zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat noemen we dan degeneratie van de genen wat overigens al wel vaker aangetoond is

Ook komen in de bijbel totaal niets van vermeldingen van dinosauriërs voor, terwijl de grond vol ligt met botten en andere restanten van dat tijdperk. Ook het verhaal van de zondvloed met de Ark van Noach kan simpelweg helemaal niet waar zijn. Neem nou alle dieren op aarde, dat zijn echt heel erg veel soorten. Van elke soort een vrouwelijk én een mannelijk exemplaar. En voeding voor al die honderdduizenden beesten. Het moet gewoon een gi-gan-tisch schip zijn geweest. En dat heeft ie ook nog helemaal in z'n eentje getimmerd. Waar ook al dat water ineens vandaan kwam is een raadsel, maar dat kan men evt nog geloven.

En toch bestaan in vele culturen, zelfs in de indianenculturen mythes/verhalen over een grote vloed. Hoe komen die in vredesnaam aan het verhaal als je er vanuit gaat dat mensen zo verspreidt zijn geraakt door de evolutie en toch hun verhalen met elkaar overeenstemmen (links? hier en hier op CNN)

Geloof houdt ook de ontwikkeling van de mens tegen. Neem nou bijvoorbeeld de Griekse oudheid en de Romijnen. Dit waren redelijk ontwikkelde volken. Helaas is veel kennis in de eeuwen daarna (tot in de 15e/16e eeuw) vergaan door het opkomende geloof.

dit is zo'n ononderbouwde aanname. Ook de Grieken en Romeinen waren erg religieuze volkeren. Hun geloof heeft hen blijkbaar niet tegengehouden om zich te ontwikkelen? Ook vindt je door de eeuwen heen christelijke 'wetenschappers' (de term wetenschappers plaats ik tussen aanhalingstekens omdat men nogal discussieert over wanneer wetenschap is ontstaan) die zeker bijdragen hebben geleverd aan onze huidige samenleving. Om alleen maar de keerzijde van de medaille te bekijken ben je enorm selectief aan het discussieren geslagen

Ook werden veel mensen in de middeleeuwen kleingehouden, afgeperst enz door de kerk. Achteraf zien wij dit zeer duidelijk. Ook wat betreft oorlogen is dit het geval.

en is dit een fout van God, geloof of de mensheid?

Zéér veel oorlogen worden veroorzaakt door (verschil in) geloof. Een andere veroorzaker van oorlogen is machtswellust. Ook oorlogen die door verschil in cultuur worden veroorzaakt zijn indirect te verwijzen naar het geloof, aangezien dit het verschil heeft veroorzaakt.

en zijn niet alle oorlogen ongeacht genoemde motieven terug te voeren op macht? Dat geloof voor varieteit heeft gezorgt geeft nog geen aanleiding tot oorlog! Machtswellust is numero uno en solo!

Nu ziet men dit alles in, en gaat men twijfelen aan het geloof in God.

ik zou gaan twijfelen aan de mensheid

_{en zo kan ik nog wel een heel tijdje doorgaan met argmenten waarom het geloof (waarbij ik hier duid op het Christendom) simpelweg te stom voor woorden is.}

Alleen al vanwege het feit dat ik je stellige overtuiging hier tegenspreek zou mij dus te stom voor woorden maken. Kom maar es met betere argumenten dan een lekkere flame aan het eind. Dat kan iedereen en is makkelijk. Respecteer je medemens, jij bent niet beter dan iemand anders. Doe je dat wel, dan ben je zelf uit op die machtspositie en verschil je nix met al die rottigheid die je hierzelf boven hebt beschreven.

[Anoniem: 49836]

Marruk schreef op 18 december 2002 @ 08:22:
Precies, en dat zet je toch ook aan het denken? Dat er miljoenen mensen zijn die 'de kracht' niet ervaren? In mijn mening is geloof iets wat mensen hopen, en dat is na de dood naar een 'beter oord' gaan. Dit is dus gewoon bang zijn voor de dood. Mijn eerste betoog was eigenlijk een beetje om iets te laten zien dat de bijbel in mijn ogen onzin schrijft en dingen die makkelijk te verklaren zijn door eventjes koppie koppie erbij te hebben.

De bijbel is alleen onzin voor wie alles letterlijk neemt. Daarom zeggen zulke uitspraken meer over jou dan de bijbel.

Mensen ervaren God pas als ze hem aannemen. Sommigen hebben daar eerst een of ander mystieke ervaring voor nodig. Niet-gelovigen ervaren God natuurlijk niet en zullen God ook nooit ervaren tenzij ze God gaan zoeken of zo'n bijzondere ervaring krijgen. Een hoop mensen zullen God nooit ervaren. Als ik de atheisten mag geloven, voelen ze zich daar prima bij, dus ik kan daar niet mee zitten. Ik voel me in ieder geval happy.

Zie me nu niet als een irritant 17 jaar oud ventje wat even binnen komt banjeren want ik had een keer met een gelovig iemand gepraat voor 3 uur waarom hij nu in god geloofde. Was een heel serieus gesprek en tsja, je moet iets van 2 kanten komen te weten natuurlijk. Maar in die 3 uur vroeg ik dingen en gaf hij alleen maar kryptische antwoorden terug en verwijzingen van 'dat staat geschreven'. Nou sorry, als het ergens geschreven staat ga ik het niet geloven hoor.

Er zijn nog een paar miljard andere gelovigen, Daar zijn ook een groot aantal mensen onder die elk woord in de bijbel letterlijk nemen. waarom zouden zulke mensen representatief zijn voor het geloof.

Dat je niet gelooft, prima. Maar ga geen uitspraken doen over dingen waar je maar een oppervlakkige kennis van hebt. Ik ga toch ook niet roepen: de relativiteitstheorie van Einstein is een hoop Bull.

Daarbij komt trouwens nog dat er honderden goden op de wereld zijn dus waarom zou nu juist die ene nieuwste bestaan? Romeinse rijk had ook verschillende goden, de grieken ook, maya's ook en egyptenaren ook. Het lijstje is gewoon oneindig en zodra het even slecht gaat wordt de door mensen aanbeden god op hun sodemieter gegeven. Ze hebben dus iets of iemand nodig wat ze kunnen prijzen in goeie tijden en op hun kop geven in slechte tijden.

Een veel gebruikt argument van mensen die van geloof niets snappen. Monotheisme is fundamenteel anders dan de geloven met meerdere goden. Juist omdat monotheistische godsdiensten er maar een God op na houden hebben ze er geen enkel probleem mee om die God als universeel en hetzelfde te zien.

Mijn standaard antwoord is een Citaat van Niels Bohr, een van de knapse koppen ever

De kwantumtheorie is dus een prachtig voorbeeld van een toedracht die men in alle duidelijkheid heeft begrepen en waarvan men weet dat men er slechts in beelden en gelijkenissen over kan spreken. De beelden en gelijkenissen zijn op grond van de zaak klassieke begrippen zoals golf en deeltje. Die passen niet precies op de werkelijke wereld, ze staan ook in een gedeeltelijk complementaire vorm tot elkaar en spreken elkaar derhalve tegen.

Desondanks kan men slechts met deze begrippen de ware toedracht benaderen, omdat men bij het beschrijven van de verschijnselen binnen de grenzen van de natuurlijke taal moet blijven.

Zo is het waarschijnlijk ook met de problemen van de metafysica. Wanneer de religies van alle tijden en beelden, gelijkenissen en paradoxen gesproken hebben, dan kan dat haast niet anders betekenen dan dat er geen andere mogelijkheid is om de werkelijkheid die hier bedoeld is te vatten.

Maar dat betekent niet dat er geen werkelijkheid zou zijn!

Gemiddeld een keer per dag post er wel op Got iemand, dat God niet bestaat, godsdienst gelul is en de bijbel een sprookjesboek. En ze komen allemaal met de zelfde tot de draad versleten argumenten. Laat gelovigen gewoon is in hun waarde. Het lijkt wel of atheisten superfrustraten zijn, waarom winden ze zich anders zo op. Als je niet wil geloven doe je het toch lekker niet. Geen probleem. En als je ouders zeuren los het dan met hen op.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 13:04 ]

[Expecho]

Phaerion schreef op 18 December 2002 @ 04:49:
[...]


Hmm ...was het niet zo, dat Jezus nogal fel tekeer kon gaan tegen de
schriftgeleerden en farizeeërs in zijn tijd?
Hij was zeker géén aanhanger van de op dat moment heersende kerk.

Vanaf zijn jeugd mis je op gegeven moment een stuk...en dan opeens is hij 32 of 33. of zo.
Maar hoe ouder hij werd hoe vaker hij in verweer ging tegen de schrifgeleerden.
Die toendertijd de geschriften bestudeerden en zo.

Het kan goed zijn dat hij in zijn pubertijd de kerk uitgemieterd werd.
Hij is dan niet meer in de kerkelijke leer...en dat zou kunnen verklaren dat hij pas
later weer in de bijbel opduikt, wanneer hij zelf predikt en wonderen verricht.
Het Vaticaan controleerd tenslotte de bijbel en kan dat opzettelijk weggelaten
hebben.
Zij zijn tenslotte verantwoordelijk voor de manier waarop de bijbel nu geschreven is.

Jezus predikte ook niet in een tempel of zo ...maar altijd onder de open lucht.

Dus secte is hier wel op zijn plaats denk ik.
Hij was wel een eigen clubje begonnen en de apostelen hebben zijn werk na zijn
dood voortgezet.

Even los van de vraag of Jezus een sekteleider was wil ik even reageren op je post:

Het Vaticaan is Rooms Katholiek en niet Hervormd b.v. Hij heeft dus geen enkele invloed op de inhoud van de Bijbel zoals die door de gereformeerde en hervormde wordt gebruikt. Verder, ALS dat al zo zou zijn, dat het Vaticaan stukjes achterhoud, dan is dat wel het best bewaarde geheim ter wereld en ik kan me dat niet echt indenken.

En Jezus is echt niet uit de kerk gezet, de reden dat hij zo fel gekant was tegen de wetgeleerden is dat zij de wetten verkeerd interpreteerde en op een verkeerde manier hanteerden. Door gebruik te maken van gelijkenissen en beeldspraak heeft Hij hun dat duidelijk gerpobeerd te maken.

Waarom we een stuk uit Jezus' leven missen zullen we nooit weten, maar waarschijnlijk is dat niet van belang voor ons geweest. Met wat we wel van Hem weten kunnen we genoeg.

[Anoniem: 49836]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
[nohtml]
Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant.

Niets goedpraten. Lees eens een geschiedenisboekje. De werkelijkheid is alleen niet zo simpel als jij denkt.

Het is heel gemakkelijke om de kerk een duizend jaar later de veroordelen op basis van hedendaagse normen. Daarbij opzettelijk negerend dat het pauselijk ambt lange tijd in handen geweest is van door en door corrupte politici. Er is zelfs een tijd geweeest dat pausen trouwden en er meerdere vrouwen op na hielden.

Dat de kerk iets anders is dan het geloof wil niet tot jullie hersens doordringen. Als de ministerpredident straks corrupt blijkt, heeft dan ook de hele democratie afgedaan? Jullie zoeken alleen maar een stok om een hond te slaan. Waarom atheisten zo geobsedeerd zijn met geloof blijft mij een raadsel. Zijn jullie jaloers? Is jullie eigen leven te saai. Ga toch je moeder pesten.

[xentric]

Anoniem: 49836 schreef op 18 december 2002 @ 12:51:
Mijn standaard antwoord is een Citaat van Niels Bohr, een van de knapse koppen ever

[...]

Gemiddeld een keer per dag post er wel op Got iemand, dat God niet bestaat, godsdienst gelul is en de bijbel een sprookjesboek. En ze komen allemaal met de zelfde tot de draad versleten argumenten. Laat gelovigen gewoon is in hun waarde. Het lijkt wel of atheisten superfrustraten zijn, waarom winden ze zich anders zo op. Als je niet wil geloven doe je het toch lekker niet. Geen probleem. En als je ouders zeuren los het dan met hen op.

Om jou even op eenzelfde manier van repliek te dienen zal ik er ook woorden van een wijs persoon bijhalen dat het gefrustreerde van de atheisten mooi omschrijft:

*************************************************************
<sup>From Skeptic vol. 5, no. 2, 1997, pp. 62ff.

The following article is copyright ©1997 by the Skeptics Society, P.O. Box 338, Altadena, CA 91001, [phone]. Permission has been granted for noncommercial electronic circulation of this article in its entirety, including this notice.</sup>

Einstein's God

Just What Did Einstein Believe About God?
Presented here for the first time are the complete texts of two letters that Einstein wrote regarding his lack of belief in a personal god.
By Michael R. Gilmore

Just over a century ago, near the beginning of his intellectual life, the young Albert Einstein became a skeptic. He states so on the first page of his Autobiographical Notes (1949, pp. 3-5): "Thus I came--despite the fact I was the son of entirely irreligious (Jewish) parents--to a deep religiosity, which, however, found an abrupt ending at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true. The consequence was a positively fanatic [orgy of] freethinking coupled with the impression that youth is intentionally being deceived... Suspicion against every kind of authority grew out of this experience, a skeptical attitude... has never left me..."

*************************************************************

Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

[Anoniem: 71798]

Hoe knap die Einstein ook geweest mag zijn op 12 jaar is het voor ieder kind dat, ook al wordt het opgevoed door de meest religieuze ouders, moeilijk om de Bijbel als een geheel te zien en Gods Heilplan hierin te lezen. Ik neem het hem dan ook niet kwalijk dat hij dat besluit nam op die leeftijd.

Als je het over oogkleppen gaat hebben dan ben je dus ontzettend bezorgt om ons en ons welzijn, dank je! Evenzo ook de christenen richting niet-gelovigen, it's a tie i guess...

[Anoniem: 49836]

xentric schreef op 18 december 2002 @ 13:38:
Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

Einstein heeft het grootste deel van zijn leven een enorme afkeer van godsdienst gehad. Dat heeft juist hem oogkleppen opgezet. Om die reden wilde hij pertinent niet aan de big bang theorie. Later moest hij toegeven dat dit zijn grootste vergissing was. Ook de kansnatuur van deeltjes in de quantumtheorie werd door Einstein ten onrechte in twijfel getrokken. Zoals Einstein het uitdrukte: God dobbelt niet, of dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt. Hij wilde er gewoon niet aan. Zo vastbesloten was hij om God te ontkennen. Het is bijna zielig dat een zo groot man zo op zijn bek gaat, om zijn ongeloof te bewijzen.

Aan het einde van zijn leven geloofde einstein wel in een God, alleen niet in een persoonlijke God.

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." Upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, Page 502.

Een van de dingen die het geloof altijd kwalijk is genomen is haar bekeringsdrift, het heilige geloof dat er maar een waarheid kan zijn en dat ze die moeten uitdragen. Veel gelovigen vandaag de dag geloven veel genuanceerder, net als Bohr. De ongenuanceerde opvatting die jij hier verdedigt komt overeen met een niet-religieus fundamentalisme. De wetenschap geeft de ultime waarheid, en dat moet iedereen worden ingepeperd. Jullie zijn daarom geen haar beter dan de moslimfundementalisten of zwarte kousengemeenten, alleen is jullie visie van de waarheid anders.

nog een leuk citaat


Einstein: "God does not play dice."

Einstein: "God is not malicious."

Bohr: "Einstein, stop telling God what to do."

One of the most sparkling and prolonged scientific jousting matches took place between Niels Bohr and Albert Einstein in the 20s and 30s. The latter, who could never accept the probabilistic nature of quantum mechanics, produced a series of gedanken experiments (thought experiments) designed to disprove the new theory. Bohr would then attempt to show where Einstein had gone wrong. In one of Bohr's successful attempts at this, he was especially pleased to note that Einstein had forgotten that according to his own theory of general relativity clocks run more slowly under the influence of a gravitational field.

In terms of scientific brilliance Niels Bohr is right at the top, perhaps second only to Einstein in the hit parade of 20th century scientists. It seems that every scientist who met Bohr came away with an impression of his deep intellect and his kind, gentle manner. (The phrase "large domed head" seems to occur frequently, too.)

Het enig wat jullie aan het doen zijn is einsteins fouten herhalen, nou je bent in goed gezelschap, maar een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 16:20 ]

[Marruk]

Mja, de gelovigen hiero zeggen natuurlijk wel allemaal dat dit bedoeld is als 'flamerig' en dat de atheisten een afkeer van god(en) heb(ben) maar ach, zie mij maar niet zo als het mannetje wat probeert iedereen te stoppen van godsdienst. Als ik je echt zou tegenkomen (irl, ja dat bestaat ) zou ik echt niet beginnen over dit hoor, het is gewoon dat iemand dit onderwerp heeft aangekaart en daar gaan we dan fijn met zijn allen op voortborduren. Wat ik hier typ moeten jullie weer een goede reply van maken vind ik dan, want je mag toch best kritisch zijn over godsdienst?

[Christiaan]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
Als we eens een klein beetje verder durven te kijken dan een hedendaags woordenboek in het jaar 2002, dan is de term 'sekte' wmb een zeer treffende typering van het christendom. Toen het christendom ontstond, was het namelijk idd 'een groepje aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de toen officiële kerken', en vertoonde vrijwel alle facetten die sektes kenmerken. Historici kunnen dat beamen. Ze werden vervolgens onderdrukt en vervolgd. Daarna werd het erg populair, is het allemaal enorm uit de hand gelopen en de rest is geschiedenis.

Het christendom is een sekte in alles behalve dat ene punt dat de sekteleider financieel gewin maakt van de leden. Alleen voor de katholieke kerk zou je zoiets kunnen 'zien' in de bijdrage (die overigens vrijwillig is) - maar daarbij is sprake van geld dat nodig is om de kerk als instituut te financieren, en het is niet meer dan bijvoorbeeld een voetbalclub-contributie. Bovendien heeft sekte in de volksmond een negatieve bijklank, en dat is ook de reden waarom kerkgenootschappen uitgesloten worden van de definitie.

Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst. Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

Als jij hieruit concludeert dat ik kruistochten goed aan het praten...dan is er toch iets goed mis. Eerlijk gezegd vind ik dat niet eens een reactie waard. De kruistochten hadden niet alleen religieuze motieven (die ook fout waren btw) maar werden ook gedreven door een drang om een stukje uit het rijke oosten te bezitten. In die tijden waren de specerijen uit dat gebied natuurlijk nogal prijzig. Het is te vergelijken met de VS die nu achter Irak aanzit vanwege de olie (want dat zie ik er wel in).

Bovendien zeg ik nergens dat er 1 waar geloof of 1 ware gelovige is. Mijn mening is dat er vele wegen naar de waarheid zijn - en het christendom is er slechts eentje.

Je kunt naast sekte als typering voor christendom, het geloof ook als een soort verdovend of verslavend middel zien; de zwaarverslaafde zal alles wat hem van zijn verslaving afbrengt of kritiek is ontwijken, ontkennen, of bestrijden, de gunstige werking ophemelen, en zelfs proberen zijn omgeving ook de verslaving te bezorgen, zodat hij niet de enige is, en zijn verslaving niet meer afgewezen maar bevestigd weet. Gelukkig voor hen hebben we een gedoogbeleid. Al zou het wellicht terechter zijn om net als rokers tegenwoordig een aparte ruimte in te richten en te benutten, waar zij zich ongehinderd aan hun verslaving over kunnen geven, zonder anderen daarbuiten met hun 'hallucinaties', getuigenissen en andere 'verslavingsverschijnselen' lastig te vallen.

Er zijn meer verschillen tussen het christendom en verslavingen. Bij beiden zullen 'verslaafden' maar weinig zin hebben om ermee te stoppen. Maar daar eindigt de vergelijking. Een geloof moet in principe geen schade berokkenen aan mensen. Het is fysiek, en zelfs psychologisch, gezond om te geloven. Mensen die geloven vinden soms net dat stukje hoop om beter te worden dat ze over de streep trekt. En het zoeken van mensen naar een supervader, zoals jij het noemt, is zelfs hartstikke gezond. Jij mag dan vinden dat die supervader niet bestaat, maar dat betekent niet dat het meteen onzin is.

Het is de meest korzichtige vergelijking die ik ooit op W&L ben tegengekomen eerlijk gezegd. Op dat ene punt waar er enige overlap is nagel je ze aan elkaar vast.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2002 19:15 ]

[Anoniem: 9942]

Waarom atheisten zo geobsedeerd zijn met geloof blijft mij een raadsel. Zijn jullie jaloers? Is jullie eigen leven te saai. Ga toch je moeder pesten.

Jeej, laten we op de man gaan spelen. Dat doet het altijd goed, want dan gaan anderen flamen en dan bestraft de grote boze Mod ze wel... Al moet ik zeggen dat de grote boze Mod in dit geval meer begrip heeft voor diegene die hierdoor over de rooie gaat. Ooit gehoord van tegenstanders in hun waarde laten, lasker?

[ejtnaj]

"If one had the faith in God the size of a mustardseed, one could move mountains."

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

[Christiaan]

Langzamerhand raakt onze geloof op. Dit komt door de wetenschap. Eerder probeerde men verschijnselen te verklaren, maar was hun technologische kennis niet ver genoeg. Daarom zochten ze hun antwoorden in het geloof. Nu dat we dmv wetenschap verschijnselen kunnen verklaren, hebben we weinig/geen geloof meer in de bovennatuurlijke antwoorden die we desver hadden.

Maar de wetenschap snapt nog zoveel niet? Dan begrijp ik niet waarom dat de val van het geloof moet verklaren. Ik denk eigenlijk dat het meer te maken heeft met de individualisering van de westerse maatschappij. Kijken we naar Japan en andere ook geindustrializeerde landen dan zie je nog wel een grote mate van hang naar religieuze tradities. Ik betwijfel of enkel de rationalisering de oorzaak is.

Bovendien tracht geen geloof dat ik ken (een modern geloof) verschijnselen verklaren die we niet begrijpen. Misschien dan op de schepping na. Maar dat is een zeer dubieus stuk wat waarschijnlijk gewoon figuurlijk opgevat dient te worden. De vragen die het geloof tracht te beantwoorden (wat is het doel in het leven? wat komt erna?) kunnen niet door de wetenschap beantwoordt daar dit geen empirische vragen zijn.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 9942 schreef op 18 December 2002 @ 20:09:
Jeej, laten we op de man gaan spelen. Dat doet het altijd goed, want dan gaan anderen flamen en dan bestraft de grote boze Mod ze wel... Al moet ik zeggen dat de grote boze Mod in dit geval meer begrip heeft voor diegene die hierdoor over de rooie gaat. Ooit gehoord van tegenstanders in hun waarde laten, lasker?

Waarom zou ik anders mijn ongenoegen niet mogen uiten op de continue neerbuigende praat over geloof. Vreemd, dan voelen de niet-gelovigen zich in hun waarde aangetast. Omdat ik de vergelijking trek met andere fundamentalistische één-waarheidspredikers. Zij die allleen maar stempeltjes opplakken, worden boos als ze zelf een stempeltje krijgen opgeplakt.

Het is op dit forum bijna niet mogelijk om diepgaandere discussie over geloof te hebben, omdat niet-gelovigen er voortdurend overheen walsen met hun anti-geloofsrhetoriek. Mijn medegelovigen blijven op een bewonderenswaardige manier blijmoedig de aanvallers hun dwalingen uitleggen. Maar discussies over geloof nemen daardoor steeds dezelfde wending. Niet gelovigen die het geloof aanvallen en gelovigen die zich genoodzaakt voelen zich daartegen te verdedigen.

Ik waardeer xentric dat hij daar heel open in is: Dit is volgens mij precies de reden dat veel atheisten zo fanatiek zijn in het onderuit halen van het geloof. Ze zouden graag zien dat mensen niet langer oogkleppen ophouden en dat ze inzien hoe ze voor de gek worden gehouden of hoe ze zichzelf voor de gek houden!

Dat jij mij nu beschuldigt van het uitlokken van flames omdat ik niet-gelovigen een stempel opplak, waar niet-gelovigen continue niets anders doen met gelovigen, doet mij vermoeden dat je onvoldoende van je eigen standpunten kan losmaken. Wie met respect behandeld wil worden, zal toch op de eerste plaats moeten beginnen met anderen respectvol te behandelen. Te gemakkelijk wordt vergeten dat geloof is voor gelovigen meer dan een willekeurige theorie, maar iets heel persoonlijks en kostbaars is. Ik doe niet aan zelfkastijding, dus ik wordt een beetje pissed als geloof door niet gelovigen onzinnig genoemd en in belachelijke wordt getrokken.

De suggestie dat ik anderen een waarschuwing voor flamen wil bezorgen is onder de gordel. Ik kan mij heel goed staande houden zonder de moderator, ik zou bijna zeggen ondanks de moderator. Wie lokt hier zelf een boze reactie uit?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 18-12-2002 23:03 ]

[Morgoth]

[nohtml]

testcase schreef op 18 december 2002 @ 06:24:
Ook niet dat de God Ajax echt bestaat. Behalve dan in de fantasie van sommige supporters; als je maar hard genoeg gelooft. Bovendien zie ik nu iemand de kruistochten toch weer een beetje 'goedpraten', maar dan in de typische "Ja, maar dat waren geen echte gelovigen" trant. Zoals hierbovenaan het topic ookal zo doorzichtig iedereen die het geloven niet 100% volhoudt meteen als één van de vele 'ongelovigen' of nep-gelovigen worden gekenschetst.

Goed praten? Er wordt helemaal niets goedgepraat. Ik keur als ongelovige de kruistochten af, maar ik keur het ook af om het huidige christendom daarvoor af te rekenen. Dat is belachelijk. Het is duidelijk dat een bepaalde groep mensen verlangt naar geweld, als uitweg. Tegenwoordig heb je voetbalvandalen, vroeger had je oorlogen onder het mom van de bijbel. Maar feitelijk ging het hier allicht niet om, het was een expressie van geweld.

Alleen de echte gelovige is een echte gelovige en ervaart de echte God. Tuurlijk, zo werkt dat nu eenmaal in een geloofsysteem. Een placebo weet ook 1 op de 3 personen een echte ervaring te bezorgen. Maar komt dat van buiten, of van een hogere macht die niet in onze biologische fysiek zit? Als je dat wil geloven, dan geloof je dat en zal het voor diegene wel zo zijn, of iig niet van 'echt' te onderscheiden. Ons brein is een interessant orgaan, heeft veel facetten en biedt erg veel mogelijkheden.

Wat doet dit er nu toe? Dat jij een geloof afkeurt is een goed recht, maar om vervolgens zo af te geven op een geloof is totaal krankzinnig. Hoe kun jij nu in godsnaam goed gevoelens en posities van een christen bepalen als jij totaal niet weet hoe dat is om zo te zijn? Klaarblijkelijk hebben sommige mensen geloof nodig, en als jij dat zielig vind dan kan dat maar daarmee is het nog niet 'objectief zielig'. Zij vinden het zielig dat jij zo afgeeft op het christendom. En waar is deze afkeer van elkaar op gebaseerd? Nergens op dan op gevoelens alleen! En zijn gevoelens een maatstaaf? Neen, alleen een maatstaaf voor jezelf maar totaal niet voor een willekeurig individu! Je kan en mag gewoon simpelweg christenen niet beoordelen als zielig, dit slaat nergens op.

En dat je het onderscheid tussen nep-christen en christen onzinnig vind is ook onzinnig. Net zoals dat je bijvoorbeeld in een groep socialisten mensen hebt die alleen maar socialist zijn om zodoende veel te doen voor het socialisme zodat ze veel lof en eer krijgen in de groep waarin ze leven. Precies het zelfde als met christenen, er zitten christenen tussen die het alleen doen voor bijvoorbeeld eer en lof. Of voor welke reden dan ook. Je hebt mensen die echt helemaal in de 'doctrine' geloven, en mensen die er maar een beetje mee koketteren.

Dat laatste is o.a. ideaal voor mensen die bijvoorbeeld als kind al een verstoorde relatie met bijvoorbeeld hun vader hadden, en zo alsnog een soort superman als vader kunnen hebben, die natuurlijk veel beter, sterker is, hen heel speciaal maakt, en meer liefde kan geven dan hun echte vader ooit kon. En tja, een supervader heeft natuurlijk ook een superzoon/dochter, dus da's mooi meegenomen voor je ego. Je ziet echter ook soms weer dezelfde fout gemaakt worden als tijdens de kruistochten, wat kinderen onder elkaar ook wel naar elkaar doen; roepen dat hun supervader beter/groter/sterker/mooier/liefdevoller is dan die van anderen, en hun God weer gebruiken om zichzelf t.o.v. anderen verheven te (doen) voelen, en/of om heidenen er verbaal en moreel mee om de oren te mogen slaan. Ook hier op dit forum. De psychologie heeft dergelijke mechanismes inmiddels ruimschoots beschreven en benoemd.

Deze opmerking druipt van cynisme! Dat jij de schoonheid niet van het christendom inziet (ik zeg niet dat ik die inzie, maar het is prima mogelijk dat je dat doet... ik ken zelfs intelligente atheisten die dat wel inzien) is nog geen enkele reden dat iedereen het maar lelijk moet vinden! Dat jij het lelijk vind om een god te verzinnen voor de problemen die je zo in je leven ontmoet is leuk en aardig. Ik zelf vind dat ook een lelijk idee, maar dat is puur een idee wat ik voor mezelf houdt. Ik ga niet tegen christenen zeggen dat ze een lelijk idee aanhangen! Hooguit dat ik het ook een lelijk idee vind. Maar wie ben jij om hen te beoordelen op wat zij willen en wat zij geloven?

Alles wat ik gezegd heb geld voor je gehele post, ook voor de gedeeltes die ik niet gequote heb. Je geeft precies aan in je posts waarom jij het christendom lelijk vind, maar de fout die je maakt is dat je dat vervolgens generaliseert op iedereen. Alsof het een opbjectieve schoonheid betreft. Dat is zinloos, iedereen verkiest zijn standpunten en iedereen bepaald zelf zijn waardes.