Verwijderd schreef op 22 november 2002 @ 22:14:
En Hezbollah is een vertegenwoordiger van het Palestijnse volk? Ik dacht het niet. Bovendien zitten er veel extreem-rechtse partijen in de regering-Sharon, die naar mijn mening geen haar beter zijn dan Hezbollah. De enige twee normale partijen die erin zaten, dat was Shas en de Arbeidspartij.
Heb ik nergens beweerd. Hezbollah ondersteunt de palestijnen aktief met wapens, geld en strijders en speelt dus een rol of wil jij dat ontkennen.
Toch moet het zeker niet normaal worden om onschuldige burgers te doden die helemaal niets met het conflict te maken hebben. Alhoewel ik tegen de Golfoorlog was, denk ik dat de Amerikanen die 150.000 soldaten hebben gedood uit zelfverdediging (wat betreft die oorlog), immers, soldaten hebben wapens, en dat kun je van de gemiddelde Palestijn niet zeggen.
De gemiddelde palestijn heeft geen wapens, laat me niet lachen
De Palestijnen hebben Israël helemaal niet de oorlog verklaard. Als de joden in (en voor) 1948 niet de weg van terreur en vernieling hadden gekozen, was er nu absoluut geen probleem geweest. Daarvoor pleegden zionistische terroristen aanslagen op Engelse en Palestijnse doelen. Volgens jou redenering hadden de Arabische landen dus niet moeten meewerken, en hadden ze Israël moeten uitschakelen.
Ik zie dat mijn geschiedenisstukjes geen enkele indruk hebben gemaakt, het is echt onwaar wat je hier zegt. Je herhaalt steeds maar dezelfde argumenten, bij mij komt dat over als indoctrinatie.
Heb ik gezegd dat er wel vrede kan komen als de oorlog wordt voortgezet? Absoluut niet, ik bedoelde dat er geen vrede kan komen als Israël/Palestijnen gewoon doorgaan terwijl de andere partij zijn akties al gestaakt heeft. Ik ben van mening (ik ben sowieso tegen vergeldingsaanvallen van Israël) dat Israël had moeten stoppen met aanvallen op Palestijnse steden en op vermeende Palestijnse terroristen als de Palestijnen geen aanslagen meer plegen. Dat is de enige weg naar vrede, als Israël denkt dat ze het Palestijnse verzet kunnen smoren door zoveel mogelijk terroristen te doden, hebben ze het goed mis, ze kunnen beter nadenken over waarom de Palestijnen in opstand komen, ze doen het heus niet voor de lol.
Je debiteert steeds maar weer dezelfde standpunten:
1) het onrecht in israel is verschrikkelijk: niet waar, sterk overdreven
2) er worden heel veel palestijnse burgers vermoord, niet waar, eerder omgekeerd
3) de palestijnen reageren alleen maar: De israelisch zeker niet
4) israel is begonnen: dat zegt een klein kind tegen zijn moeder (en ook nog historisch onjuist)
5) de palestijnen vechten een gerechtvaardigde strijd: Geen enkel strijd rechtvaardigt de middelen die de palestijen gebruiken
6) Je mag het niet met andere conflicten vergelijken: nee natuurlijk niet want dan blijkt hoe volkomen belachelijk alle opwinding is
De Tsjetsjenen zijn ook islamitisch. Hoe verklaar jij dat de moslims bij dat conflict niet staan te schreeuwen. Je zegt immers dat er sprake is van racisme op godsdienst. Ik denk dat we veel horen over Palestina omdat het een 'brandhaard' is, en omdat de situatie daar (levensomstandigheden van de onderdrukten) veel ernstiger is dan bij andere conflicten. Het is niet zo dat de Armenen/Basken/Ieren een uitgaansverbod voorgescholteld krijgen, of dat er huizen van onschuldige Basken worden gesloopt, omdat de meerderheid van de Basken de ETA steunt.
Het heeft weinig zin voor ze, want rusland heeft grote schijt aan wat het buitenland of de moslims daarvan vinden.
Volgens mij weet jij niets van oorlog. Tijdens een oorlog krijgt ook de eigen bevolking vaak een uitgangsverbod opgelegd. In ierland was er ook jaren lang een uitgangsverbod. De basken er armeniers, plegen wel aanslagen, maar niet elke week, hooguit een paar keer per jaar. Daar ga je het openbare leven niet voor lam leggen.
En de Duitsers hebben een belangrijke rol gespeeld bij het uitroeien van de joden in Europa, betekent dat volgens jou dat de Duitsers ook niet onschuldig zijn?
Er is nu een nieuwe generatie die heel anders denkt. Wat in het voordeel van de duitsers spreekt is dat ze afstand hebben genomen van het verleden en hun spijt hebben betuigd. Duitsland heeft ook miljarden wiedergutmachung betaald Dat is toch heel anders dan de turkse regering die weigert over het onderwerp te praten. Ook tegen de jappanners is veel weerstand omdat ze veel zaken blijven ontkennen. Hoe kun je iemand vergeven die weigert schuld te bekennen.
De situatie in Palestina is veel ernstiger dan wat er in Turkije gebeurt (alhoewel dat ook niet mals is). Als het aan mij zou liggen, zou elk onderdrukt volk een eigen staat mogen krijgen, dus ook de Palestijnen. Je leidt de aandacht een beetje af van Palestina door er andere volken bij te halen.
Honderden doden ernstiger dan honderdduizenden? Ik wordt niet goed. Kleine stukjes grond belangrijker dan stukken groter dan nederland. avondklok belangrijker dan genocide? Ik leid de aandacht niet af, ik probeer probleem in het juiste licht te zien.
Het lijkt wel of jij het leven van de palestijnen wilt vergelijken met die van een amsterdammer. Dit is oorlog besef je dat wel, geen burenruzie? In oorlog vallen doden, veel doden. De avondklok dat is gewoon normaal in oorlogstijd, maar jij maakt er een schending van de mensenrechten van. In oorlogstijd worden de meeste rechten van de mens gewoon opgeschort. Vrijheid van meningsuiting, drukpers, vergadering, vrij verkeer etc. het bestaat helemaal niet meer. Oorlog is de naakte strijd om te overleven. De palestijnen hebben het misschien wel moeilijk naar nederlandse begrippen, maar waarschijnlijk beter dan 80% van de bevolking in afrika, ze verhongeren niet, ze worden niet verkracht, het economische leven gaat nog steeds door. Vergeleken met andere oorlogen is dit nog steeds een hele luxe oorlog en bovendien een die door de palestijnen zelf levend wordt gehouden.
En (sorry dat ik de nazi's er weer bij haal) de Nederlanders gebruikten hun bewegingsvrijheid in WO II om aanslagen te plegen op Duitsers. Was de onderdrukking van de Nederlanders door de Duitsers dus gerechtvaardigd?
De nederlanders vermoordden geen duitse burgers, maar duitse militairen, omgekeerd doodden de duitsers wel burgers. Daarom zijn de palestijnen ook de nazi's in dit conflict.
Dat is al geschied, de "Muur van Jeruzalem" is eerder dit jaar gebouwd. Als Israël de Palestijnen wil isoleren, moeten ze zich terugtrekken uit de Westbank, de Palestijnen een eigen staat geven en zich niet meer bemoeien met Palestijnse zaken. Dàn moet je vreemd opkijken als er aanslagen worden gepleegd.
Van een volstrekte afscheiding is nog geen sprake, nog steeds gaan palestijnen werken in israel al wordt het steeds moeilijker.
Dat zou beter zijn, ja. Nu mogen Palestijnen ook al niet werken in Israël, dus ik begrijp niet wat het verschil zou zijn, op terugtrekking van de Israëlische soldaten uit Palestina na.
Volgens mij baseer jij je teveel op propaganda.
Een beetje hypocriet, vind je niet? Per dag komen er ongeveer 10.000 mensen om door gebrek aan voedsel, en de hele werld schreeuwde moord en brand na de aanslagen op 11 september.
Ja hypocriet he, de meeste palestijnen die zo lopen te janken hebben nog steeds een volle buik, laten we ons inderdaad liever om de echte slachtoffers bekommeren dan een stelletje heethoofden, die graag oorlog wil voeren.
Ik vind het erg jammer dat jij kritiek hebben op het uniliterale optreden van Amerika heel ver vindt gaan. Of een oorlog tegen Irak niet steunen. Daarnaast heeft het helemaal niets te maken met "links", en de berichtgeving ook niet.
Dat zei ik niet. De afkeer van links tegen amerika heeft oa te maken met een afkeer tegen kapitalisme en massaconsumentisme. De nederlandse pers is voor 80% links georienteerd.
Ik vind dat de laatste tijd juist minder worden.
blijf hopen
Er wonen één miljoen moslims in Nederland, beweer jij dat ze allemaal nauwelijks wensen te integreren, en er heel radikale ideeën op nahouden?
Als 20% van de moslims in nederland achter de aanslag op de wtc staat, zegt dat toch wel iets. Jij behoort zelf tot de gematigde categorie, maar jouw standpunten over israel zijn zo eenzijdig dat ik me weinig illusies maak.
De moslims hebben altijd beweerd dat ze weer terug zouden keren naar hun vaderland, daarom heeft de nederlandse regering ze aktief ondersteund om hun taal en cultuur te onderhouden. Inmiddels is gebleken dat ze de boel voor de gek hebben gehouden. Gevolg, hele moslimwijken met mensen die nauwelijks nederlands spreken en hun geloof nog fanatieker beoefenen dan vaak in hun land van herkomst wordt toegestaan. De moslims ontwikkelen zich tot een snel groeiende, intollerante subcultuur. Uit onderzoeken is gebleken dat de integratie van de moslims stopt bij de voordeur. Dat is nooit de bedoelling geweest van de nederlanders en velen ergeren zich behoorlijk aan deze ontwikkeling. Op lange termijn staat dit garant voor een hoop ellende.
Ik vond het interview met de ouders van de marokaanse jongen uit venlo ook weer onthullend. Ze spraken geen nederlands. Mijn zoon is een goede jongen, hij is goed opgevoed met waarden en normen. Maar kom niet aan hem, want dan maakt hij je dood. Inderdaad dat hebben we gemerkt. Dat geeft aardig de enorme kloof aan die er is in het denken tussen de twee bevolkingsgroepen.
Een Nederlander kan ook joods/islamitisch zijn, maar dat terzijde. Bronvermelding, als het kan.
Die krijg je, maar ik wil dat je eerst eens even inhoudelijk er op reageert en vertelt welke uitspraken in het stukje onjuist zijn en welke je wel accepteert, dan kunnen we dat samen uitzoeken.
Er was toch een plan ingediend door de kroonprins van Saudi-Arabië, maar dat verworpen werd door Israël. Israël zou zich terugtrekken uit de Westbank en de Gazastrook, in ruil daarvoor zouden de Arabische landen diplomatieke betrekkingen aanknopen met Israël. En ze zouden er ook vrede voor terugkrijgen.
De meeste regimes in het midden oosten zijn ook niet geinteresseerd in het conflict. Zij onderdrukken hun moslimbevolking nog veel harder dan israel dat doet. De saoedisch zijn een door en door corrupte dynastie die hun variant van het moslim geloof aktief ondersteunen om in het zadel te blijven. Ook voor hen is het conflict echter een gevaar.
Het zijn allerlei bewegingen van fundamentalisten die het palestijnse conflict een ideaal middel vinden om steun te verwerven. Zij proberen de moslims te radikaliseren door het het onrecht uit te vergroten, met name bij de ongeletterde arme massa. Armoede is goede voedingsbodem en helaas zijn er maar weinig intelectuelen die hun nek durven uitsteken en er tegen in gaan. Dit wordt versterkt door het feit dat het islamgeloof al eeuwen lang nauwelijks afwijkingen tolereert. Zodra je dus met koran gaat zwaaien durft niemand je meer tegen te spreken, daar profiteren deze bewegingen van. Lees maar eens hun charters. Ze baseren zich allemaal heel sterk op het geloof.
Het individuele denken uit de griekse beschaving is de bakermat van onze westerse beschaving. Het oosterse denken is gebaseerd op groepsdenken en verschilt fundameteel van onze westerse manier van denken.
[
Voor 15% gewijzigd door
Verwijderd op 23-11-2002 03:20
]
