Oorlog in Irak - de ware redenen?

[Christiaan]

Van een Amerikaanse vriend, Stefan, heb ik een essay toegestuurd gekregen over de oorlog in Irak. Ik vond het zo interessant dat ik besloot het te vertalen en het hier te posten. In grote lijnen kan ik me hier perfect in vinden. Wat is jullie mening?
Commentaar e.d. zal ik naar Stefan terugkoppelen zodat hij via mij mee kan discussieren.

---

Moeten we de strijd aangaan met Irak? Nee. Ik geloof dat we dat, onder de huidige omstandigheden, zeker niet moeten doen. Oorlog in Irak is de tijd, moeite en de levens van onze amerikaanse soldaten niet waard.

Redenen waarom we de strijd wel aan moeten gaan zijn niet overtuigend genoeg. Het gebrek aan internationale steun moet opgevat worden als een duidelijk signaal. Zelfs de CIA heeft Bush’s claims dat Irak een risico vormt tegengeworpen.

Saddam Hoessein is nog steeds dezelfde dictator waar we mee geconfronteerd werden tijdens de eerste golfoorlog. Is er een verschil? Eentje maar – tegenwoordig is hij niet veel gevaarlijker dan de gemiddelde zwerver.

Vormt Saddam werkelijk een gevaar voor de Verenigde Staten? Nee, niet echt. Misschien vormt hij een gevaar voor Isreal, maar niet voor de Verenigde Staten. Het is nog maar de vraag of hij ooit een gevaar zal vormen voor de Verenigde Staten. De groeiende anti-seministische stromingen in Europa vormen eigenlijk een veel groter gevaar voor Isreal dan Saddam op dit moment.

Maar terug naar waar het echt om draait. Denk hier eens over: Zou Bush zo fervent voorstander zijn van een aanval op Irak als de 9/11 ramp nooit gebeurd zou zijn? Er is weinig twijfel aan het feit dat de publieke support veel kleiner zou zijn als deze ramp nooit gebeurd zou zijn.

Een aantal dagen geleden werd er in een krant in Ohio een poll gepubliceerd. Deze gaf aan dat ongeveer 45% van de 800 ondervraagden de oorlog steunden. 37% keerde de plannen de rug toe en keurde het af en 15% (!) had geen mening. Dat is triest voor een president die claimed dat ‘America speaks with once voice’.

Denk er eens over na. Stel, bijvoorbeeld, dat we Irak aan zouden vallen. Wat zou er dan gebeuren? Zouden we democratie naar Irak brengen en de burgers verzekeren dat hun levens beter zouden worden naarmate het democratische bestel in begon te werken? Of wordt het een nieuw Afghanistan? Zouden mensen na de oorlog overtuigd raken van de gedachte dat de reden voor de oorlog helemaal niet was om de Irakies te bevrijden maar om de oliereserves vrij te stellen?

De feiten zijn er. Ze liggen voor onze neus. Het is aan de Amerikanen om goed van kwaad te onderscheiden. Om zwakke van sterke argumenten te onderscheiden. Misschien is Bush bezig af te maken wat zijn vader begon. Misschien is het alleen de olie waar Bush achteraan zit zodat onze economie de benodigde ‘boost’ kan krijgen door het goedkoper worden van olieprijzen?

Is er misschien een andere reden voor de oorlog met Irak? Ja, natuurlijk, is er een aantal andere ‘voordelen’ aan een oorlog met Irak. Welke zouden dat kunnen zijn?


1 woord: Israel. Het lijkt terecht te stellen dat een aantal van de rijkste en meest invloedrijke personen die America hebben bijgestaan na 9/11 van joodse afkomst waren - de sterk commerciele en politieke joodse lobby die tevens verantwoordelijk is voor een 3-5 miljard dollar jaarlijkse steun aan Isreal.

Israel is waarschijnlijk de enige plek op aarde waarvoor Saddam werkelijk een bedreiging zou kunnen vormen. Het isrealische perspectief, echter, is een gevoelig onderwerp en wordt over het algemeen vermeden in serieuze discussies. Het is in onze cultuur praktisch een taboe om iets te zeggen dat anti pro-israeli is.

Ik kan niet verklaren waarom Bush blijft zeggen dat zijn redenen om Irak aan te vallen zijn dat het land een bedreiging voor de amerikaanse veiligheid vormt. Bush is hopeloos op zoek om redenen te zoeken om Irak aan te kunnen vallen (of om af te maken wat zijn vader begon?). Ik wordt niet goed als ik denk wat de irakie’s straks door moeten maken als Bush hun land verkracht voor de olie die hij zelf nodig heeft.

Misschien, als we een kans krijgen over tientallen jaren om terug te kijken, beseffen we hopelijk dat we de juiste keuze hebben gemaakt door die aap van Bush niet de kans te geven om amerikaanse levens op te offeren voor een oorlog die niet de onze is.

Als antwoord op de vele leugens die ik heb gehoord over waarom we de oorlog in zouden moeten, geloof ik dat een groot aantal amerikanen het met me eens is als ik zeg dat de waarheid het beste argument is. Ik hoop dat Bush dit op een dag beseft als hij weer op zoek gaat naar steun voor zijn politieke plannen. Maar het is pas als deze onzin stopt en hij ons met goede redenen voorziet dat de amerikanen hem willen steunen.

[zeeg]

Willen de VS wil echt een oorlog met Irak?
Volgens mij is het alleen "power-talk", dreigende woorden om iets gedaan te krijgen.
Zoals de EU het wil aanpakken, diplomatiek oplossingen, veel praten etc. krijg je veel minder voor elkaar. De EU eist zegmaar '50', omdat ze ook '50' willen hebben.
De VS denken, als we nu maar '100' eisen, dan krijgen we na veel over-en-weer gepraat misschien wel '50'.
Hetzelfde idee als met bieden, je begint 'hoog' terwijl je eigenlijk maar verwacht de helft van dat 'hoog' te krijgen.

Dat lijkt me nog helemaal zo gek nog niet, onderschatten we de ideeen van Amerika hierachter niet?

[Opi]

Als Saddam terroristen support lijkt het mij dat hij ook een indirect gevaar opleverd voor de VS. Overigens lijkt me het moeilijk om achter de werkelijk feiten te komen. Van beide kanten krijg je de voor hen meest gunstige informatie te horen, waardoor het voor mij althans niet mogelijk is om er een objectief oordeel over te vellen.

Een ander probleem zijn de indirecte gevolgen van een oorlog zoals instabiliteit en rassenhaat die erger en erger wordt door iets dergelijks.

[beschuitfluiter]

waarom mag Irak geen chemische wapens hebben terwijl bijv. Rusland ze ook heeft en blijkbaar ook gebruikt...?

get my point?

als dat de echte reden is van een eventuele aanval op Irak, dan krijgt het Amerikaanse leger het nog druk...

[Opi]

beschuitfluiter schreef op 07 november 2002 @ 16:50:
waarom mag Irak geen chemische wapens hebben terwijl bijv. Rusland ze ook heeft en blijkbaar ook gebruikt...?

get my point?

als dat de echte reden is van een eventuele aanval op Irak, dan krijgt het Amerikaanse leger het nog druk...

Ik denk voornamelijk omdat Rusland vroeger ongeveer even sterk was als de VS en dat je dan geen dingen kunt gaan afdwingen. Nu zou het argument zijn, omdat Rusland ongeveer dezelfde ideeen heeft als de VS.

[Rey Nemaattori]

Er is een rapport uit gelekt van de CIA dat amerika zelf chemische maakt & nieuwe ontwikkeld, nog maat niet te spreken van biologische....

[Verwijderd]

Saddam vormt wel degelijk een bedreiging voor Amerika. Zoals OpifexMaximus al aangeeft door terroristen te sponsoren, en als Saddam werkelijk de mogelijkheid heeft om chemische, biologische of nucleaire wapens te ontwikkelen - en er zijn sterke aanwijzingen dat hij die mogelijkheid heeft, of binnenkort kan krijgen - dan is dat ook een grote bedreiging. Het doet niet terzake of Saddam die chemische of biologische lading op Amerikaanse bodem kan krijgen d.m.v. een raket; een simpel koffertje met een aantal buisjes erin is al voldoende.

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat het Bush niet gaat om allerhande financiele belangen o.i.d. Ik denk ook niet dat het hem echt gaat om de steun van Irak aan het terrorisme.

Het gaat Bush m.i. voornamelijk om de onzekerheid die er bestaat over de vraag: "Welke wapens heeft Irak (en dus Saddam) tot zijn beschikking?"

Aangezien Irak niet echt wil meewerken met de inspecties (zegt Bush) willen ze dus op andere manieren antwoord vinden, een daarvan is oorlog.

Wat ze willen is informatie ! Saddam kan ze geen donder interesseren, maar wat Saddam kan doen; dat is verrekte belangrijk !

Qua het hele "Islam Jihad Terroristen"-verhaal een belangrijk punt; in Irak wordt de vrouw gelijkgesteld aan de man, sharia is in Irak niet eens ingevoerd ! Het lijkt me daarom erg onlogisch dat Irak (=Saddam ?) uit religieuze (o.i.d.) overwegingen een organisatie als Al Quaida steunt. Misschien politiek ?

In ieder geval denk ik dat aanvallen voorlopig geen optie is. Als Irak echt blijft weigeren mee te werken aan de inspecties, dan kan aanvallen natuurlijk een optie zijn. Maar daar moet tegenover staan dat medewerking beloond kan worden.

[Captain Pervert]

Boze tongen beweren dat Bush' campagne mede gefinancierd is door de oorlogsindustrie cq. mensen die financieel belang hebben bij oorlog, en die willen daar nu een oorlog voor terug.

[Verwijderd]

tegenwoordig is hij niet veel gevaarlijker dan de gemiddelde zwerver.

Ik denk niet dat Sadam Hoessein even gevaarlijk is dan een gemiddelde zwerver. Er zijn genoeg bewijzen dat Sadam Hoessein beschikt over biologische wapens en een kat in het nauw maakt rare sprongen. Die vent is zo gestoord, dat hij zulke wapens best weleens zou kunnen gebruiken. Of op zijn minst anti-Amerikaanse groeperingen van deze wapens voorziet. Ook al is Hoessein niet een directe bedreiging voor Amerika, deze kwade man kan de 'wereldvrede' aardig kapot maken . Ik denk dat het goed is dat er met hem wordt afgerekend, ook al vind ik de manier waarop Bush nu bezig is niet echt ideaal (understatement). Wat is jullie mening hierover. Kunnen we Irak dan maar beter zo laten zoals het nu is en 'ons' er dus niet mee bemoeien??

Ik las in een andere post dat Amerika ook bio-wapens aan het ontwikkelen is. Ik vertrouw Amerika hier alleen iets meer mee dan die 'terrorist' (Bush terminologie) uit Irak. Of ben ik nu naief??

[Verwijderd]

Waar rook is, is vuur. Als Saddam werkelijk niets te verbergen heeft dan mogen de wapeninspecteurs toch binnenkomen en controleren naar hartelust? Waarom toch maar krampachtig de wapeninspecteurs tegenwerken. Waarom is het zo dat een Iraakse Wetenschapper heeft gezegd dat Irak wel degelijk allerlei enge wapens produceren. Ik zeg hiermee niet dat een oorlog gerechtvaardigd is, echt niet. Maar er hangt naar mijn mening een raar sfeertje om het hele zaakje heen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 09 november 2002 @ 15:21:
Waar rook is, is vuur. Als Saddam werkelijk niets te verbergen heeft dan mogen de wapeninspecteurs toch binnenkomen en controleren naar hartelust? Waarom toch maar krampachtig de wapeninspecteurs tegenwerken.

Om dezelfde reden dat mensen in Nederland niet overal in de gaten gehouden willen worden door camera´s.

[Verwijderd]

Waar rook is, is vuur. Als Saddam werkelijk niets te verbergen heeft dan mogen de wapeninspecteurs toch binnenkomen en controleren naar hartelust? Waarom toch maar krampachtig de wapeninspecteurs tegenwerken. Waarom is het zo dat een Iraakse Wetenschapper heeft gezegd dat Irak wel degelijk allerlei enge wapens produceren. Ik zeg hiermee niet dat een oorlog gerechtvaardigd is, echt niet. Maar er hangt naar mijn mening een raar sfeertje om het hele zaakje heen.

Uit principiële bezwaren is dit makkelijk tegen te werken. De VS heeft mbv de VN vele economische sancties gelegd op Irak. Irak heeft dus eigenlijk niet veel rechten. Daartegenover staat wel dat ze plichten hebben. De kromheid is gemaakt. Ga jij maar eens bij area 51 'vliegtuig'spotten, kijken of je levend terugkomt.

Boze tongen beweren dat Bush' campagne mede gefinancierd is door de oorlogsindustrie cq. mensen die financieel belang hebben bij oorlog, en die willen daar nu een oorlog voor terug.

Zou kunnen, maar Bush heeft al de defensiebegroting omhooggeschroefd, laat staan de nieuwe doctrine. Zou het nu nog niet goed zijn? Zo niet, dan zijn het onmensen. Het militair-industrieel apparaat van de CIA, FBI en de legertop is vroeger in verband gebracht met de moord op John F(ucking-soft-on-communism) Kennedy. Vanavond of morgen is de film JFK op tv, die deze samenzweringstheorie uitgebreid toelicht. Ik zou zeggen kijk en huiver...

Ikzelf ben niet zozeer tegen 'regime change' in Irak. Wel ben ik 'tegen' degene die het uitvoert. Zou Irak door Amerikanen gelibereerd worden, dan gaan de Amerikanen natuurlijk de meeste lakens daar uitdelen (het olie-scenario, die 6-9 biljoen kan opleveren, komt dichtbij kijken). Dat is naar mijn mening geen goed vooruitzicht. Het is voor mij dus kiezen tussen twee kwaden, waarbij het ene kwaad genocide vrijwillig doet, de andere (al dan niet bewust) genocide uitvoert met het dekmantel 'colleteral damage'.

[Verwijderd]

Ik weet niet of Amerika de waarheid in pacht heeft. Nog geen generatie terug heeft Amerika zelf massaal chemische wapens ingezet, burgerdoelen met B52 bommenwerpers platgegooid en zich bemoeid met zaken die niemand een ruk aanging, namelijk in Vietnam. Het gegeven dat Irak nu zich misschien aan zulke misdaden schuldig maakt, doet me denken dat Amerika zich binnen 1 generatie heeft ontworsteld aan dezelfde praktijken, iets wat ik niet geloof.

Om over rassendiscriminatie, moorden, religeuze repressie, drugsgebruik en minderheden in het algemeen in de VS zelf maar te zwijgen. Een mijnenveld tussen Texas en Mexico lijkt me iig geen morele overwicht te geven.

Maar goed, Europa was nog geen 2 generaties bezig met oorlog, genocide enz. Waar is ons morele overwicht?

/me denkt aan "de derde Chimpansee" van Jared Diamond
"De mens onderscheidt zich van dieren door milieuvervuiling en genocide".

[croxz]

Ik vind het maar een erg zwak en slecht onderbouwd betoog:

Moeten we de strijd aangaan met Irak? Nee. Ik geloof dat we dat, onder de huidige omstandigheden, zeker niet moeten doen. Oorlog in Irak is de tijd, moeite en de levens van onze amerikaanse soldaten niet waard.

Niet onderbouwd.

Redenen waarom we de strijd wel aan moeten gaan zijn niet overtuigend genoeg. Het gebrek aan internationale steun moet opgevat worden als een duidelijk signaal. Zelfs de CIA heeft Bush’s claims dat Irak een risico vormt tegengeworpen.

Er zijn wel (Westerse) landen die de VS steunen. Dat Arabische landen niet om een oorlog lopen te springen is logisch want het is in hun achtertuin. Rusland is terughoudend want ze voeren handel met Irak.

Saddam Hoessein is nog steeds dezelfde dictator waar we mee geconfronteerd werden tijdens de eerste golfoorlog. Is er een verschil? Eentje maar – tegenwoordig is hij niet veel gevaarlijker dan de gemiddelde zwerver.

Waarom? Hij heeft nog steeds miljarden te besteden door illegale handel en heeft nog steeds een aanzienlijke strijdkracht.

Vormt Saddam werkelijk een gevaar voor de Verenigde Staten? Nee, niet echt. Misschien vormt hij een gevaar voor Isreal, maar niet voor de Verenigde Staten. Het is nog maar de vraag of hij ooit een gevaar zal vormen voor de Verenigde Staten. De groeiende anti-seministische stromingen in Europa vormen eigenlijk een veel groter gevaar voor Isreal dan Saddam op dit moment.

Er zijn signalen dat Saddam terrorisme steunt waaronder 9/11, dus zo ongevaarlijk is hij dan zeker niet.

Maar terug naar waar het echt om draait. Denk hier eens over: Zou Bush zo fervent voorstander zijn van een aanval op Irak als de 9/11 ramp nooit gebeurd zou zijn? Er is weinig twijfel aan het feit dat de publieke support veel kleiner zou zijn als deze ramp nooit gebeurd zou zijn.

Voordat Duitsland Nederland binnenviel probeerden wij ook vriendjes te blijven met hen. Het lijkt me niet meer dan logisch dat als Saddam 9/11 gesteund heeft dat hij daarvoor afgerekend kan en mag worden.

Een aantal dagen geleden werd er in een krant in Ohio een poll gepubliceerd. Deze gaf aan dat ongeveer 45% van de 800 ondervraagden de oorlog steunden. 37% keerde de plannen de rug toe en keurde het af en 15% (!) had geen mening. Dat is triest voor een president die claimed dat ‘America speaks with once voice’.

Lekker overtuigend. Een onbekende krant in een uithoek van Amerika en 800 ondervraagden uit een bevolking van pak'm beet 250 miljoen.

Denk er eens over na. Stel, bijvoorbeeld, dat we Irak aan zouden vallen. Wat zou er dan gebeuren? Zouden we democratie naar Irak brengen en de burgers verzekeren dat hun levens beter zouden worden naarmate het democratische bestel in begon te werken? Of wordt het een nieuw Afghanistan? Zouden mensen na de oorlog overtuigd raken van de gedachte dat de reden voor de oorlog helemaal niet was om de Irakies te bevrijden maar om de oliereserves vrij te stellen?

Wie zegt dat het om het bevrijden van Iraki's gaat? Het gaat om Saddam, dat is al reden genoeg op zichzelf. Dat je gelijk ook een bevolking van een dictator bevrijdt is mooi meegenomen. En neem maar aan dat de Iraki's geen traan om het overlijden van Saddam zullen laten, want een echt vriendelijke dictator is hij niet...

De feiten zijn er. Ze liggen voor onze neus. Het is aan de Amerikanen om goed van kwaad te onderscheiden. Om zwakke van sterke argumenten te onderscheiden. Misschien is Bush bezig af te maken wat zijn vader begon. Misschien is het alleen de olie waar Bush achteraan zit zodat onze economie de benodigde ‘boost’ kan krijgen door het goedkoper worden van olieprijzen?

Speculaties

Is er misschien een andere reden voor de oorlog met Irak? Ja, natuurlijk, is er een aantal andere ‘voordelen’ aan een oorlog met Irak. Welke zouden dat kunnen zijn?


1 woord: Israel. Het lijkt terecht te stellen dat een aantal van de rijkste en meest invloedrijke personen die America hebben bijgestaan na 9/11 van joodse afkomst waren - de sterk commerciele en politieke joodse lobby die tevens verantwoordelijk is voor een 3-5 miljard dollar jaarlijkse steun aan Isreal.

Israel is waarschijnlijk de enige plek op aarde waarvoor Saddam werkelijk een bedreiging zou kunnen vormen. Het isrealische perspectief, echter, is een gevoelig onderwerp en wordt over het algemeen vermeden in serieuze discussies. Het is in onze cultuur praktisch een taboe om iets te zeggen dat anti pro-israeli is.

Volgens mij is Israel meer gediend met een ivasie in Palestina, van Irak hebben ze niet veel te duchten. Volgens mij hebben ze sinds de golfoorlog ook een veel sterker leger dan Irak en bovendien kernwapens.

Ik kan niet verklaren waarom Bush blijft zeggen dat zijn redenen om Irak aan te vallen zijn dat het land een bedreiging voor de amerikaanse veiligheid vormt. Bush is hopeloos op zoek om redenen te zoeken om Irak aan te kunnen vallen (of om af te maken wat zijn vader begon?). Ik wordt niet goed als ik denk wat de irakie’s straks door moeten maken als Bush hun land verkracht voor de olie die hij zelf nodig heeft.

Nogmaals: terrorisme. En die laatste zin is wel erg laag, enig idee hoeveel Iraki's door Saddam vermoord zijn?

Misschien, als we een kans krijgen over tientallen jaren om terug te kijken, beseffen we hopelijk dat we de juiste keuze hebben gemaakt door die aap van Bush niet de kans te geven om amerikaanse levens op te offeren voor een oorlog die niet de onze is.

Nogmaals: terrorisme.

Als antwoord op de vele leugens die ik heb gehoord over waarom we de oorlog in zouden moeten, geloof ik dat een groot aantal amerikanen het met me eens is als ik zeg dat de waarheid het beste argument is. Ik hoop dat Bush dit op een dag beseft als hij weer op zoek gaat naar steun voor zijn politieke plannen. Maar het is pas als deze onzin stopt en hij ons met goede redenen voorziet dat de amerikanen hem willen steunen.

De republikeinen hebben net de verkiezingen gewonnen door op een oorlog met Irak in te zetten, dus steun hebben ze wel zeker.
Verder heeft de schrijver maar weining leugens aan het licht kunnen brengen.

Nogmaals, erg erg zwak.

[Diadem]

Ik vind het betoog zwak.

Wat deze Stefan in feite zegt is dat Saddam geen bedreiging vormt, maar dit onderbouwt hij totaal niet. Hij geeft geen enkele reden waarom hij geen bedreiging zou vormen. Terwijl absoluut gebleken is dat hij dat in het verleden wel was. En zoals de auteur zelf al opmerkt: Hij is nog steeds dezelfde dictator.

En dan gaat het verder, Irak is hoogstens een bedreiging voor Israel, en dus niet de moeite waard om aan te pakken. Ah, en sinds wanneer is het niet meer de moeite waard om een bondgenoot te helpen? Sinds wanneer is het normaal om bondgenoten die bedreigd worden de rug toe te keren en ze te laten vallen? Lijkt mij dat het feit dat Irak een bedreiging vormt voor Israel al reden genoeg is voor een Amerikaanse aanval, zelfs als Saddam geen bedreiging zou zijn voor Amerika zelf, wat hij mij dunkt wel is.

Wat is er mis met een tweede Afghanistan? Het lijkt mij dat een tweede Afghanistan bij uitstek is wat wij willen berijken. We werpen het oude regime omver, en zorgen dat er een nieuwe, democratisch gezinde, regering komt, waarin alle bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn. Een regering die gaat werken aan echte hervormingen, breeduit gesteund door het westen. Dat is wat ik zie als ik naar Afghanistan kijk, en dat lijkt mij geen verkeerd iets.

Westerse militaire aanwezigheid blijft nodig in Afghanistan. En dat zal het ook blijven, gedurende nog een lange tijd. Maar dat is niet erg, je moet daartoe bereid zijn als westen zijnde. Maar ondertussen wordt er vooruitgang geboekt, en dat is goed.

Hetzelfde willen we in Irak bereiken. Lijkt mij geen verkeerd ideaal.

[DiSiLLUSiON]

Ik heb het laatst met m'n Maatschappij leraar hierover gehad, en volgens hem is het allemaal gewoon een spelletje.. Hussein schuift te problemen van zijn inwoners af op Bush, en Bush schuift de problemen in Amerika af op Hussein. Bush zal Irak niet aanvallen, waarom? Omdat dat precies is wat Hussein wil.. Nu heeft hij het vol niet achter zich staan, als Amerika aan gaat vallen draait dat zich om en heeft hij WEL het volk achter zich staan.. Zoiets was het (sorry ben nog maar net wakker).. en daar kan ik me wel in vinden.

[Verwijderd]

Pee schreef op 09 november 2002 @ 23:00:
Ik vind het maar een erg zwak en slecht onderbouwd betoog:

De pot verwijt de ketel...

Diadem schreef op 10 november 2002 @ 00:31:
Ik vind het betoog zwak.

Wat deze Stefan in feite zegt is dat Saddam geen bedreiging vormt, maar dit onderbouwt hij totaal niet. Hij geeft geen enkele reden waarom hij geen bedreiging zou vormen. Terwijl absoluut gebleken is dat hij dat in het verleden wel was. En zoals de auteur zelf al opmerkt: Hij is nog steeds dezelfde dictator.

En de VS vormt een bedreiging voor de wereldvrede. Waarom pakken we dat land niet aan?

Diadem schreef op 10 november 2002 @ 00:31:
En dan gaat het verder, Irak is hoogstens een bedreiging voor Israel, en dus niet de moeite waard om aan te pakken. Ah, en sinds wanneer is het niet meer de moeite waard om een bondgenoot te helpen? Sinds wanneer is het normaal om bondgenoten die bedreigd worden de rug toe te keren en ze te laten vallen? Lijkt mij dat het feit dat Irak een bedreiging vormt voor Israel al reden genoeg is voor een Amerikaanse aanval, zelfs als Saddam geen bedreiging zou zijn voor Amerika zelf, wat hij mij dunkt wel is.

Israël doet aan staatsterrorisme en moet zich stil houden. Er zijn al zoveel Palestijnen vermoord door Sharon en voorgangers, waarna jij zegt dat we Irak moeten aanvallen omdat het een bedreiging zou zijn (gebaseerd op niets)?

Diadem schreef op 10 november 2002 @ 00:31:
Wat is er mis met een tweede Afghanistan? Het lijkt mij dat een tweede Afghanistan bij uitstek is wat wij willen berijken. We werpen het oude regime omver, en zorgen dat er een nieuwe, democratisch gezinde, regering komt, waarin alle bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn. Een regering die gaat werken aan echte hervormingen, breeduit gesteund door het westen. Dat is wat ik zie als ik naar Afghanistan kijk, en dat lijkt mij geen verkeerd iets.

Afghanistan, democratisch? Laat me niet lachen. Een land is pas democratisch als iedereen mag stemmen, en als er meerdere kandidaten zijn voor het presidentschap. Verder is Afghanistan onveiliger dan ooit (Kaboel uitgezonderd), 2 Vandaag had hier een programma over gemaakt. En herinner me eraan, door welke terrorist werd Osama bin Laden in de jaren 80 gesteund?

Diadem schreef op 10 november 2002 @ 00:31:
Westerse militaire aanwezigheid blijft nodig in Afghanistan. En dat zal het ook blijven, gedurende nog een lange tijd. Maar dat is niet erg, je moet daartoe bereid zijn als westen zijnde. Maar ondertussen wordt er vooruitgang geboekt, en dat is goed.

Hetzelfde willen we in Irak bereiken. Lijkt mij geen verkeerd ideaal.

Jouw post straalt grenzeloos vertrouwen uit in Amerika en Bush. Er zijn zoveel diktators gesteund door die Amerikanen, allemaal uit eigenbelang. En nu willen ze de olie van Irak, ook uit eigenbelang. Allemaal onder het motto "Oorlog tegen het terrorisme", terwijl Bush zelf de grootste terrorist is. Zelfs nazi-Duitsland leverde bij de aanval op Polen meer bewijs dan de Amerikanen bij de aanval op Afghanistan.

"If you are not with us, you are with the terrorists."

Volgens Bush is Schröder dus 'met de terroristen', en mag Duitsland aangevallen worden omdat ze het niet eens zijn met Amerika.

[Verwijderd]

Uit tactisch oogpunt: Irak grenst aan Iran, Saoedi-arabie, Jordanie en Syrie, het zou een uitvalsbasis (op de lange termijn) kunnen vormen naar Iran en Syrie, Jordanie en Saoedi-arabie durven niet fysiek op te treden omdat Saoedi-Arabie wordt omgeven door de Perzische golf en de Rode zee waarmee ze ook Jemen, Oman en de V.A.E. onder duim hebben en omdat Jordanie tussen Israel en Irak ligt.
--> Iran wordt al jaren beschouwd als een grote dreiging, deze hebben zeker al de beschikking over kernwapens, biologische wapens en chemische wapens. (heb ergens een artikel uit de aviation and aerospace weekly uit 1991 over Iran de N.B.C. wapens die het heeft en de dreiging die het vormt). Verder is het regime in Iran coherenter en eenduidiger met een duidelijke meerderheid in de bevolking die volledig geindoctrineerd is met Sharia.
Ze kunnen natuurlijk ook proberen om Iran te controleren m.b.v. de Olie in Irak, te sterk en gevaarlijk als vijand dan maar vriendjes.
Veel mensen zie Iran het liefste in as veranderen, zeker de Joodse financiers in Amerika.
Syrie vormt een dreiging voor Israel mocht het Libanon bezetten en is uberhaupt een constante directe en indirecte dreiging voor de Isr. bevolking, die dreiging is natuurlijk weg als een grenzend land beheerst wordt door de sterkste tegenstander die ze zich kunnen indenken.
Irak is niet te onderscheiden van veel andere landen in de "as van het kwaad" maar heeft een aantrekkelijke ligging, is defensief zeer zwak en bovendien hebben de Amerikanen een controleerbaar (en dus kunstmatig) motief in Unscom waarvan al was aangetoond dat het direct wordt gemanipuleerd door Amerika met als hoofddoel een negatieve reactie uitlokken bij de Iraki's op een inspectieverzoek met als gevolg dat Irak zich steeds kwetsbaarder opsteld, inspectieverzoeken waarvan zelfs de inspectieleiders niets verwachten, het was al bekend dat er geen kwalijke activiteit plaatsvond.

Irak is een scapegoat voor de expansieneigingen van Amerika.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2002 23:19 . Reden: overkill ]

[croxz]

Verwijderd schreef op 10 november 2002 @ 12:24:
[...]


De pot verwijt de ketel...

Dat voegt echt veel toe aan deze discussie, ga zo door...

[Verwijderd]

Pee schreef op 10 november 2002 @ 14:54:
[...]
Dat voegt echt veel toe aan deze discussie, ga zo door...

On-topic graag.

Vrijdag had NOVA het over Irak en olie. Voor mensen die nog denken dat het konflikt gaat om massavernietigingswapens en mensenrechten, bekijk de volgende uitzending:

Smallband (96 kbps): http://cgi.omroep.nl/cgi-...:41.929&end=0:0:15:35.917
Breedband (500 kbps): http://cgi.omroep.nl/cgi-...:41.929&end=0:0:15:35.917

[croxz]

Zelfs al zou het alleen maar gaan om olie, dan nog kan de VS alleen ingrijpen omdat het hier om een bloedigdorstige dictator gaat. Dat Saddam weg moet om die olie vrij te krijgen is al genoeg reden om de VS te steunen.

[Verwijderd]

Zelfs al zou het alleen maar gaan om olie, dan nog kan de VS alleen ingrijpen omdat het hier om een bloedigdorstige dictator gaat. Dat Saddam weg moet om die olie vrij te krijgen is al genoeg reden om de VS te steunen.

In mijn opzicht is het hele poeha rond Irak één groot politiek spektakel. Er bestaat mijn inziens geen twijfel dat mensen zoals Saddam uit de weg geruimd worden. Het is fijn dat de VS daar de daadkracht voor toont, maar hun motieven zorgen ervoor dat bondgenoten zich vervreemd voelen van hen.

Het is te betreuren (en te verwerpen) dat de VS in deze wereld zoveel macht heeft. Waarom wordt deze kwestie pas een item na 9/11? Het kon mensen niks schelen voor en zelfs net na 9/11... Dat de bevolking in Irak 35 jaren al lijdt onder Saddam's bewind is daarom geen argument voor deze (unilaterale) oorlog, en zeker niet als je in acht neemt dat een deel van dat bewind ooit gesteund werd door de VS. Het is wel een argument als de hele wereld hier aan meedoet, maar dat is niet zo. Maar het is te moeilijk voor Europese landen, behalve het VK, om zelfs maar één poot uit te steken voor de liberalisatie en evt. democratisatie (voorzover het in Irak wel kan) van de Iraakse burgers. Nee, het is tegen internationale wetgeving. Je kunt zeggen dat ik een man niet oppak nadat hij zijn vrouw en kinderen heeft vermoord; wat in privé sfeer gebeurt zijn mijn zaken niet.

Vervelend daartegenover is de doctrine van de regering in de VS; ontwikkeling kan blijkbaar alleen met F/A-18's, M-4's en B-52's bereikt worden (zie de verhoging aan uitgaven defensie, verlaging ontwikkelingssamenwerking). Bush en de zijnen willen gewoon dat de mensen die het niet met hen eens zijn, beginnende met moslim-extremistische terroristen en Iraakse psychopatische dictators, uit de weg geruimd worden. Immers, je bent met hen, of met de terroristen. Wie samenwerkt, zoals Pakistan (die weleens verdacht wordt van steun aan het terrorisme) en Israël (wiens omgang met het Palestijnse volk niet verre van terroristisch kan worden bestempeld), krijgt vrijwel vrij spel om van alles te doen.

[Verwijderd]

Wat ook een reden kan zijn dat bush zo graag oorlog wil is dat Bush niet meer zo gewild is in Amerika. Hij heeft het behoorlijk verprutst met Afghanistan door Bin Laden te laten ontsnappen en door het geweld enz waar veel amerikanen genoeg van hebben. Bush is een "slimme" jongen en kijkt af hoe zijn pa het heeft gedaan.

Tijdens oorlog is amerika united. Kijk maar naar de golfoorlog, ww2 en ok niet naar vietnam Het laat zien dat bush een sterke leider en voor zijn volk op komt. Hij wil gewoon nog een paar jaar als leider van amerika bekent staan. En zeg niet dat niemand zo iets kan doen. Want Bush heeft ook het oh zo democratische amerika om zeep geholpen door te cheaten tijdens de verkiezingen en in Florida een herstemming te doen waar zijn broer nogal invloed rijk is/was.

Olie was zeer zeker niet de oorzaak van de oorlog. Irak heeft echt niet zoveel olie. Het veilig stellen van de olie in Iran was wel de reden voor zijn pa.

Maar ik betwijfel of er een oorlog komt. Ik denk dat Irak braaf die mannekes over de vloer laat komen. Irak heeft 2 tot 3 maanden de tijd gehad om al die wapens en ander bewijsmateriaal op te bergen. Maar ik denk dus dat Irak dus alles opgeborgen heeft en dat de inspecteurs alleen vinden wat Irak wil dat ze vinden net zoals in de golfoorlog.

[Phaerion]

Er zijn van die complot theorieën....

Daar in woordt hij verdacht van vrijmetselarij, en zou een oorlog één van zijn grote
achievements moeten zijn.
Ik weet dat die theorieën meestal weer van tafel geveegd worden, maar toch ziet
het er uit alsof Bush koste wat kost een oorlog wil forceren ergens vóórdat zijn
regeerperoide afloopt.

Ik denk dat hij gewoon de roem op zijn naam wil hebben..."de held " van de united states.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 november 2002 @ 14:48:
De groeiende anti-seministische stromingen in Europa vormen eigenlijk een veel groter gevaar voor Isreal dan Saddam op dit moment.

anti-semitische moet het volgens mij zijn

En dat is inderdaad een bedreiging ja, kijk bijvoorbeeld naar mensen als Gretta Duisenberg, die de terroristen steunt! Dat is toch te gek voor woorden, ze geeft zelfs Israel de schuld van de moordacties van de Palestijnen op Israelis.
Ook vind ik (valt de laatste tijd gelukkig af en toe wel weer mee) de eenzijdige beeldvorming van de media nogal storend. Dat ze bijvoorbeeld alleen schrijven over militaire acties van Israel tegen Palestijnen, en dan op het laatst van het artikel schrijven dat het gebeurt omdat een Palestijn een zelfmoordactie pleegde. Of dat alleen de gewonde Palestijnse kindertjes worden getoond (dat is natuurlijk net zo zielig voor die kindjes als voor de Israelische hoor), maar dat net wordt gedaan of er geen Israelische kinderen slachtoffer worden.

Israel is waarschijnlijk de enige plek op aarde waarvoor Saddam werkelijk een bedreiging zou kunnen vormen. Het isrealische perspectief, echter, is een gevoelig onderwerp en wordt over het algemeen vermeden in serieuze discussies. Het is in onze cultuur praktisch een taboe om iets te zeggen dat anti pro-israeli is.

Saddam is in staat binnen drie kwartier een chemische aanval met kruisraketten op Europa uit te voeren. Da's volgens mij best een bedreiging voor Europa (gelukkig zitten wij ver in het noordwesten ).

Misschien, als we een kans krijgen over tientallen jaren om terug te kijken, beseffen we hopelijk dat we de juiste keuze hebben gemaakt door die aap van Bush niet de kans te geven om amerikaanse levens op te offeren voor een oorlog die niet de onze is.

Maar misschien zitten we ook over 5 jaar in de schuilkelders (als je nog niet dood of geinfecteerd bent), spijt te hebben dat we Irak niet hebben aangevallen.

[/]

In ieder geval wel een goed samenhangend verhaal, dat helaas op het laatst een beetje overhelt naar de neiging om Bush persoonlijk aan te vallen (niet dat ik voor Bush ben hoor). Ik denk echter wel dat het nu de goede kant op gaat, met de inspecties. Immers, als Irak de wapeninspecteurs niet wil toelaten, dan hebben ze wat te verbergen. Als dat niet zo is, is er niks aan de hand en hoeven we Irak niet aan te vallen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 21:53:
Saddam is in staat binnen drie kwartier een chemische aanval met kruisraketten op Europa uit te voeren. Da's volgens mij best een bedreiging voor Europa (gelukkig zitten wij ver in het noordwesten ).

Voor zover ik weet is er maar een beperkt aantal landen dat in het bezit is van ICBMs en is Irak er daar niet een van en kan je deze dingen ook niet in het gehei testen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 21:53:
[...]
anti-semitische moet het volgens mij zijn

En dat is inderdaad een bedreiging ja, kijk bijvoorbeeld naar mensen als Gretta Duisenberg, die de terroristen steunt!

Waar heeft ze dat gezegd? Als je het niet kunt onderbouwen is dit gewoon smaad.

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 21:53:
[...]
Dat is toch te gek voor woorden, ze geeft zelfs Israel de schuld van de moordacties van de Palestijnen op Israelis.
Ook vind ik (valt de laatste tijd gelukkig af en toe wel weer mee) de eenzijdige beeldvorming van de media nogal storend. Dat ze bijvoorbeeld alleen schrijven over militaire acties van Israel tegen Palestijnen, en dan op het laatst van het artikel schrijven dat het gebeurt omdat een Palestijn een zelfmoordactie pleegde. Of dat alleen de gewonde Palestijnse kindertjes worden getoond (dat is natuurlijk net zo zielig voor die kindjes als voor de Israelische hoor), maar dat net wordt gedaan of er geen Israelische kinderen slachtoffer worden.

Het verschil is dat de Palestijnse terreur wordt uitgeoefend door terroristische groepen, en de Israëlische terreur door een regering die zelden kritiek krijgt. Daar zit toch wel een verschil tussen.

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 21:53:
[...]
Saddam is in staat binnen drie kwartier een chemische aanval met kruisraketten op Europa uit te voeren. Da's volgens mij best een bedreiging voor Europa (gelukkig zitten wij ver in het noordwesten ).

Nonsens. Dat het in het niet-onderbouwde rapport van Tony Blair stond, wil niet zeggen dat het ook zo is.

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 21:53:
[...]
Maar misschien zitten we ook over 5 jaar in de schuilkelders (als je nog niet dood of geinfecteerd bent), spijt te hebben dat we Irak niet hebben aangevallen.

Waarom zou Irak dat doen? Saddam Hoessein wil graag doorregeren, dan is het gooien met massavernietigingswapens die je niet hebt niet handig.

[MSalters]

OpifexMaximus schreef op 11 November 2002 @ 22:55:
[...]

Voor zover ik weet is er maar een beperkt aantal landen dat in het bezit is van ICBMs en is Irak er daar niet een van en kan je deze dingen ook niet in het gehei testen.

Nee, dat hebben ze gewoon in de eerste golfoorlog gedaan. Scuds, weet je nog? Het is ook publiek geheim dat Irak bezig was om het bereik te vergroten.
Of dat nu nog het geval is? Laat UNSCOM het maar uitzoeken.

Tot nu toe is er maar een land dat afstand gedaan heeft van massavernietigingswapens, en dat is Zuid Afrika, als gevolg van de democratisering daar. En ik denk dat dat de enige manier is waarop een land van dat soort wapens afkomt, als de bevolking mag beslissen dat ze ze niet kunnen veroorloven.

[Verwijderd]

Scudraketten zijn geen effectieve wapendragers, bereik is klein, nauwkeurigheid is laag.
Unscom is daar meer dan 8 jaar geweest, ze hebben slechts triviale dingen gevonden, elk onderzoek naar de paleizen werd niet toegejuicht door de unscom medewerkers en werd aangedragen door de amerikaanse belanghebbenden, niet door VN.
Iran is veel gevaarlijker, echt waar!
Er is trouwens niets mis met het vergroten van het bereik van de scuds, zolang ze maar geen n.b.c. lading hebben om mee te torsen.
Als gevolg van de democratisering? en Amerika, Frankrijk, Engeland ,Rusland en Israel dan?

[Verwijderd]

Frankrijk heeft chemische wapens , meer dan we wisten kregen we te horen na het gijzelingsdrama in Rusland. Laten we hopen dat die chemische troep niet tot nederland kan komen als er van dat spul los komt en onze kant op komt met de wind. Dat lijkt me een groter risico voor ons dan Irak.

Irak zal ook nooit een aanval doen op een ander land dan Iran enz. Als ze slim zijn tenminste. Irak heeft nu big problems met de wereld. Als ze beginnen aan te vallen zegt de VN.. full out war. En dan is Irak een parkeerplaats. Irak heeft genoeg tijd gehad om alle wapens op te bergen dus waarom zouden ze nog iemand aanvallen??

Lol niet dat die inspecteurs veel zullen vinden daaro en als ze het vinden haalt Irak het met veel gezeur weg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 november 2002 @ 11:06:
Frankrijk heeft chemische wapens , meer dan we wisten kregen we te horen na het gijzelingsdrama in Rusland. Laten we hopen dat die chemische troep niet tot nederland kan komen als er van dat spul los komt en onze kant op komt met de wind. Dat lijkt me een groter risico voor ons dan Irak.

Irak zal ook nooit een aanval doen op een ander land dan Iran enz. Als ze slim zijn tenminste. Irak heeft nu big problems met de wereld. Als ze beginnen aan te vallen zegt de VN.. full out war. En dan is Irak een parkeerplaats. Irak heeft genoeg tijd gehad om alle wapens op te bergen dus waarom zouden ze nog iemand aanvallen??

Lol niet dat die inspecteurs veel zullen vinden daaro en als ze het vinden haalt Irak het met veel gezeur weg.

Uhuhhm, Irak heeft Iran aangevallen hoor.... En toen zat de hele wereld ook al toe te kijken......

[Verwijderd]

deze post heb ik van het forum gehaald van de volkskrant en geeft precies weer hoe ik erover denk,

hij is van Dhr, S van Staveren

De vraag of er wel of geen oorlog komt is niet aan de orde. De vraag is wanneer hij komt. De VS hebben van het begin af aan op een oorlog aangestuurd en zijn, zo bleek dit weekend, deze inmiddels volop aan het voorbereiden. Wat Irak ook zal doen of niet zal doen, de VS zullen een reden vinden om de aanval te starten. Desnoods zullen ze zich bedienen van een soortgelijke truc als Hitler deed voordat hij Polen binneviel. Waarschijnlijker is dat Saddam één klein paragraafje uit de resolutie niet helemaal juist interpreteert waarna de bommenregen zal beginnen.

Er is voor de VS maar één belang en dat is eigenbelang. Alle mooie verhalen over het bestrijden van internationaal terrorisme en zo dienen slechts één doel. De wapenindustrie van de VS door laten produceren en de zakken van de Witte Huis Kliek nog verder te vullen.
Het is nog steeds om te huilen dat de VS zich ieder keer weer opwerpen als de beschermers van de Democratie terwijl het land zelf al zo goed als een dictatuur is.
Bush beweert dat hij mandaat van de bevolking van de VS heeft en vergeet dan voor het gemak even dat slechts 30% van de stemgerechtigden is gaan stemmen en dat de uitslag vrijwel 50/50 was. Op zijn best heeft een procent of 18 van de Amerikanen achter zich staan. De rest gaat al lang niet meer stemmen omdat ze enkel vertrouwen meer hebben in de hoge heren in het witte huis en omdat er geen enkele mogelijkheid is het volledig vastgeroeste 2 partijen systeem te doorbreken.

Ik hoop dat Nederland en de EU zich met de meest krachtige bewoordingen zullen verzetten als de VS de aanval begint maar ik weet tegelijk dat de VS zich daar helemaal niets van aan zal trekken en gewoon gaat doen wat het al sinds 11 september 2001 van plan is.

bron: volkskrant Dhr, S van Staveren

ik ben het volledig met zijn visie eens!

[Cookie]

Ik mis in dat betoog nog het argument dat oorlog de aandacht van de miserabele situatie van de Amerikaanse economie, en de daarmee gepaard gaande onvrede van de burger, moet verbloemen. Dit werd afgelopen zondagavond nog eens goed duidelijk gemaakt door kritische Amerikanen in een documentaire op Nederland 3.

[Verwijderd]

Een woord: Olie

Iedereen tuint er met open ogen in door ook daadwerkelijk te geloven dat het Bush om die wapens gaat terwijl Saddam nagenoeg onschadelijk is. Je kunt er gerust van uit gaan dat hij niet in het bezit is van lange afstand raketten die tot in europa komen (met uitzondering van Griekenland misschien) laat staan in de VS. Ook al zou hij deze raketten wel hebben dan zou het nog een heel ander verhaal worden als hij er ook daadwerkelijk ABC wapens op zou willen zetten.

De vlieger van het bestrijden van het internationaal terrorisme gaat ook niet op, immers, denkt men soms dat Irak het enige land is dat (mogelijk) terroristen steunt? Welnee, dit zijn er tallozen. Maar waarom heeft Dhr Bush dan juist Irak uitgekozen? Wederom komt het magische woord weer bovendrijven...

Zoals de afgelopen tijd gebleken is, is de relatie tussen de VS en Saudi Arabie hevig aan het bekoelen. Hiermee verliest de VS dus een groot deel van zijn invloed in een van de voor hen zeer belangrijke gebieden. Aangezien de VS ook praktisch bestuurd word door de Olie en Wapen lobby laat het zich raden door wie deze acties gestuurd worden. Want wat zou er mooier zijn dan een pro-amerikaanse regering in een land met een van de grootste olievoorraden in het midden-oosten?

[Verwijderd]

Olie?....denk je dat andere belanghebbende landen dat toelaten, zo dom zijn ze echt niet;
dan worden ze (zelfs zij) gesanctioneerd door andere westerse landen, ze worden uit de VN getrapt neem ik aan en alle steun in hun zogenaamde strijd tegen het terrorisme kunnen ze wel vergeten.

Als er een nieuwe regering geinstalleerd wordt, dan zal dat door de VN gebeuren.
Je mag er wél van uitgaan dat Amerika gaat valsspelen net als bij UNSCOM.
Irak lijkt me een tactische overweging, een pro-amerikaanse regering zou Irak kunnen doen fungeren als springplank naar andere dreigingen in het midden-oosten zoals het terrorisme.

[Verwijderd]

Olie?....denk je dat andere belanghebbende landen dat toelaten, zo dom zijn ze echt niet;
dan worden ze (zelfs zij) gesanctioneerd door andere westerse landen, ze worden uit de VN getrapt neem ik aan en alle steun in hun zogenaamde strijd tegen het terrorisme kunnen ze wel vergeten.

Denk je nu echt dat de VS zich ook maar het kleinste beetje druk maakt over wat andere landen zeggen als het er echt op aankomt? De Bush administration komt er niet voor uit, en dat is ook heel begrijpelijk aangezien ze dan inderdaad gedonder zouden krijgen. Dit neemt niet weg dat olie gewoon de reden voor die oorlog is, dat hoeven ze er echt niet expliciet bij te vermelden.

Ze gebruiken de war on terror in dit geval dus juist als excuus om daar een beetje GI-Joe uit te gaan hangen, en dat vind ik uiterst verwerpelijk.

[Verwijderd]

Als de 'andere landen' beseffen wat voor kaarten ze hebben dan zou amerika dit niet durven, ze zijn het een beetje gewend om achter de amerikanen aan te huppelen i.d.d. en we hebben zelf natuurlijk ook belangen.

Ik heb de aflevering van Nova net bekeken en het lijkt wel van erg groot belang te zijn ja.
Ik word er een beetje misselijk van, Iran aanvallen o.k., dit?! ..nee dit niet.

[Verwijderd]

Velen van jullie denken dat het de gewoonste zaak van de wereld is om een land binnen te vallen en lastig te vallen met inspecteurs. En dan nog zeuren dat Irak inspecteurs niet wil binnenlaten. Het is een invasie... en dat is een feit. Voor hun zijn de paleizen een voorbeeld van hoe groot dit volk ooit was en waartoe ze tot staat waren. Het is een symbool van de Islamse architectuur.
Arabieren voelen zich bedreigd door christenen. Voor hun is het net alsof iemand aan je geslachtsorganen voelt... Ja lach maar

En eerlijk gezegd kan het me niet zoveel verrotten of Irak dit soort wapens heeft. Niemand zou ze moeten hebben, en USA al helemaal niet. Bush is gestoord man. Hij is doorzichtig als glas.

En even over de Israeliten en Palestijnen.
De meeste van jullie hebben het over het wantrouwen in de media omdat ze alleen palestijnse kinderen laten zien en alleen Palestijnse kapotte huizen. Maar het wantrouwen valt weg als men het heeft over Irak en dat Irak slecht bezig is... make up your mind.

[Verwijderd]

De meeste mensen hier denken dan ook dat Amerika een hele andere agenda heeft.

De V.S. is anders dan een klein land met een dictator (o wacht hij is natuurlijk gekozen door 100%!!) die zijn eigen familieleden laat ombrengen, het is als een gek die in een druk winkelcentrum met een pistool zwaait...ervanuitgaande natuurlijk dat er een kern van waarheid zit in de verdachtmakingen van de veiligheidsdiensten.

[Verwijderd]

Ik denk dat Bush meer ideeen heeft als hij Saddam heeft opgeruimd in die regio. Zoiets als New World Order, zal mij niks verbazen dat dat het streven is. Dat hij in Secret Sociaty's zit, dat is volgens mij wel duidelijk (Skull and Bones). God bless Americe roept hij dan. Zelf is hij ongelovig als de pest. Alles is schijn, wat hij op TV vertoont. Ik ben ervan overtuigd dat Saddam niet zo'n lieferd is, maar Bush is de duivel hemzelf. 11 sept. is ook het zelfde spelletje wat nu aan de gang is. Dat was DE reden, die zij gepland en uitgevoerd hebben, om nu oorlog te voeren om macht en olie optebouwen. Als Irak klaar is, gaan ze verder. En dat zal niet zolang meer duren. Ben benieuwd hoelang de Arabische wereld gaat toekijken tot ze een voor een opgeslokt worden door de Templars.

[Verwijderd]

Wat ik niet begrijp is dat er zoveel mensen Anti amerikaans zijn , begrijpen jullie nou niet wat de gevolgen zijn al wordt er niks gedaan?

Irak heeft in 2003-2004 de beschikking over kernwapens als dat gebeurt zijn de gevolgen rampzalig. En die debiel van een Osama die ondertussen al meer dan 15000 doden op zijn geweten heeft door onderdrukking etc... wordt gesteund door die dictator in Irak.

heb je enig idee ook hoe die mensen leven in irak? niet, als ze het er niet mee eens zijn dan worden ze toch gewoon afgeschoten+ hun kinderen en de rest van de familie... ja dan spreek je niet tegen.

Net als met die verkiezingen als je dan de telefoon oppakte hoorde je in plaats van een kiestoon, een bandje dat zei saddam is mijn leider hij is geweldig etc... Dat is toch bij de debielen af.

En nogmaals nu zijn jullie nog zo extreem tegen en ik vind het ook moeilijk om een kant te kiezen maar als wij niet de eerste stap zetten (Navo) dan doen die terroristen het wel want meer is het niet.

Saddam heeft wapens dat is een feit. Laten we hopen dat hij ondertussen al niet beschikt over nucliare wapens. Dit is een rede waarom het land moet worden aangepakt.

P.s. even voor de statistieken niet dat ik er in geloof in 2004 is de eerste nucliare aanslag voorspelt door diezelfde man die de aanslagen op het wtc heeft voorspelt, plaats: Het land der zionisten: Israel

[Verwijderd]

Dat geldt voor veel meer landen, juist deze levert amerika voordeel op...waarom denk je dat ze unscom (onrechtmatig) beinvloeden?

Er zit voor 6-9 Biljoen dollar aan olie in de grond, 6-9 Biljoen vrijwel pure winst voor degene die het mag exploiteren, door de sancties mag het niet geexporteerd worden, dat verandert volledig zodra de regering omver is geworpen.

Bedenk ook het tactische voordeel als Irak pro-westers wordt.

[Verwijderd]

Dat Rusland ook niet is geinteresseerd in die olie, of China of de rest van de wereld!

[Verwijderd]

Het gaat direct om de oliemaatschappijen en indirect om de landen. Zeker in Amerika kan geld wonderen doen in de politiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
Wat ik niet begrijp is dat er zoveel mensen Anti amerikaans zijn , begrijpen jullie nou niet wat de gevolgen zijn al wordt er niks gedaan?

Je hebt helemaal gelijk, als we niet snel iets doen aan de Amerikanen gaan ze gewoon door met deze politiek. Verder is niemand hier anti-Amerikaans.

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
Irak heeft in 2003-2004 de beschikking over kernwapens als dat gebeurt zijn de gevolgen rampzalig.

Wat is je bron? En dan graag niet WhiteHouse.gov/CNN/Telegraaf/Tony Blair.

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
En die debiel van een Osama die ondertussen al meer dan 15000 doden op zijn geweten heeft door onderdrukking etc...

15000 doden? Dat mag je me wel uitleggen.

5 doden (aanslag WTC in 1993)
300 doden, aanslag op ambassades in Afrika.
2833 doden op 11 september (àls hij het gedaan heeft)

Ik kom uit op 3138 doden. Heb je enig idee van wie hij de wapens gekregen had waarmee hij Afghanistan (samen met de Taliban) verdedigde? Juist, Made in the USA.

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
wordt gesteund door die dictator in Irak.

Nee hoor, Bin Laden heeft een hekel aan Saddam omdat het "geen goede moslim" is. Enig idee waarom hij begin jaren 90 bereid was Saudi-Arabië te verdedigen tegen een eventuele aanval van Irak?

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
heb je enig idee ook hoe die mensen leven in irak? niet, als ze het er niet mee eens zijn dan worden ze toch gewoon afgeschoten+ hun kinderen en de rest van de familie... ja dan spreek je niet tegen.

Heb jij enig idee hoe het is om een oorlog mee te maken? Ik dacht het niet, je valt niet "gewoon" een land aan. De mensen in Irak moeten eens met rust gelaten worden.

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
Net als met die verkiezingen als je dan de telefoon oppakte hoorde je in plaats van een kiestoon, een bandje dat zei saddam is mijn leider hij is geweldig etc... Dat is toch bij de debielen af.

Dit mag je uitleggen...

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
En nogmaals nu zijn jullie nog zo extreem tegen en ik vind het ook moeilijk om een kant te kiezen maar als wij niet de eerste stap zetten (Navo) dan doen die terroristen het wel want meer is het niet.

Welke terroristen? Rechtvaardigt jouw vermoeden een aanval? Denk je echt dat Saddam Hoessein bereid is zijn macht op te geven, alleen maar om bijvoorbeeld 10.000 Amerikanen te doden?

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
Saddam heeft wapens dat is een feit. Laten we hopen dat hij ondertussen al niet beschikt over nucliare wapens. Dit is een rede waarom het land moet worden aangepakt.

Hmm...

Bush heeft wapens dat is een feit. Laten we hopen dat hij ondertussen al niet beschikt over nucliare wapens. Dit is een rede waarom het land moet worden aangepakt.

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 14:32:
P.s. even voor de statistieken niet dat ik er in geloof in 2004 is de eerste nucliare aanslag voorspelt door diezelfde man die de aanslagen op het wtc heeft voorspelt, plaats: Het land der zionisten: Israel

Vriendelijk advies: gebruik meer leestekens. Sommige delen van je tekst zijn niet te begrijpen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 November 2002 @ 00:04:
[...]


Waar heeft ze dat gezegd? Als je het niet kunt onderbouwen is dit gewoon smaad.

Ik zeg niet dat ze dat heeft gezegd, ik zeg dat ze dat doet. Daar zit ook een verschil tussen.

Het verschil is dat de Palestijnse terreur wordt uitgeoefend door terroristische groepen, en de Israëlische terreur door een regering die zelden kritiek krijgt. Daar zit toch wel een verschil tussen.

De Palestijnse terroristen worden gesteund door Irak, Arafat (die kan je ondertussen gelukkig nauwelijks meer een regering noemen) en het is waarschijnlijk dat ze ook worden gesteund door andere landen in die regio.

Nonsens. Dat het in het niet-onderbouwde rapport van Tony Blair stond, wil niet zeggen dat het ook zo is.

Wat heeft Saddam dan te verbergen, dat hij dan geen wapeninspecteurs wil toelaten? In dat rapport stond dat als Saddam biologische, chemische of nucleaire wapens heeft, dat hij die dan binnen drie kwartier tegen westerse landen kan gebruiken. Dat rapport is onderbouwd door onderzoeken van experts (je weet wel, mensen die ervoor gestudeerd hebben en bijna alles ervan weten).

[Tidaku]

Wedden dat het om de olie gaat die ze daar hebben!! Als ze eenmaal saddam van de plaats gekicked hebben, dan is dat een enorme boost voor de economie!

[Verwijderd]

Ik heb nu al een paar keer gelezen dat Irak uit principe geen wapeninspecteurs wil toelaten en er worden ook voorbeelden gemaakt als van dat mogen Irakezen ook niet in NL en de VS. Die wapeninspecties zijn ingesteld omdat Irak een tijdje geleden (niet eens zo heel lang geleden) zich nogal heeft misdragen. Volkerenmoorden in Iran en Scuds naar Israel, dat soort dingen. Toen de VS het vuile werk had opgeknapt en Irak in de hoek had gestuurd, bedachten we dat we eigenlijk niet nog meer problemen met Irak willen. Welnu, Irak heeft wapens nodig om andere landen aan te vallen. We zorgen er gewoon voor dat Irak niet meer die wapens heeft, en dat doen we door
onafhankelijke wapeninspecteurs naar Irak te sturen, die de boel daar controleren. Eind goed al goed, tot de Europese landen het eigenlijk alweer een beetje waren vergeten, de volkerenmoorden in Iran, en de Scuds op Israel. Het was voor Irak dan ook geen probleem om de wapeninspecties dusdanig te belemmeren, dat inspecties eigenlijk geen zin meer hadden. Wat Irak nu wil doen, is zo veel tijd rekken, dat ofwel we het inspecteren maar opgeven, ofwel ze hebben genoeg tijd om zo veel wapens te fabriceren dat we niet meer kunnen dreigen of ingrijpen. Daarom willen de EU en de VS nu graag de boel onder controle krijgen in Irak. Anders is het te laat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 november 2002 @ 17:30:
[...]
Ik zeg niet dat ze dat heeft gezegd, ik zeg dat ze dat doet. Daar zit ook een verschil tussen.

Hoe weet jij dat ze dat doet als ze het niet zegt?

Verwijderd schreef op 13 november 2002 @ 17:30:
[...]
De Palestijnse terroristen worden gesteund door Irak, Arafat (die kan je ondertussen gelukkig nauwelijks meer een regering noemen) en het is waarschijnlijk dat ze ook worden gesteund door andere landen in die regio.

En wat heeft dit ermee te maken?

Verwijderd schreef op 13 november 2002 @ 17:30:
[...]
Wat heeft Saddam dan te verbergen, dat hij dan geen wapeninspecteurs wil toelaten? In dat rapport stond dat als Saddam biologische, chemische of nucleaire wapens heeft, dat hij die dan binnen drie kwartier tegen westerse landen kan gebruiken. Dat rapport is onderbouwd door onderzoeken van experts (je weet wel, mensen die ervoor gestudeerd hebben en bijna alles ervan weten).

Waarom zeg je dan dat Saddam Hoessein ABC-wapens heeft en dat hij ze binnen 45 minuten kan gebruiken tegen Israël?
Laat je bovendien beter informeren.

Irak accepteert VN-resolutie onvoorwaardelijk

De Iraakse president Saddam Hussein gaat akkoord met VN-resolutie 1441 over ontwapening. Dat heeft de Iraakse ambassadeur bij de Verenigde Naties gezegd. Irak stelt geen voorwaarden aan de uitvoering van de resolutie, die vorige week vrijdag unaniem werd aangenomen door de Veiligheidsraad.

Verder mogen er ook geen wapeninspecteurs komen in bijv. Amerika, waarom meten de meeste mensen hier met twee maten?

[Verwijderd]

Het probleem met de wapeninspecties is dat de grondstoffen voor chemische wapens overal gewoon in alledaagse laboratoria te vinden zijn. Deze grondstoffen zijn multi-inzetbaar en worden normaal gesproken gebruikt voor medische of technische doeleinden. Het is dus de vraag: Heeft Irak veel meer grondstoffen voor chemische wapens dan kan worden toegeschreven voor normaal medisch en technisch gebruik? En hoeveel mag Irak hiervan op voorraad hebben? Deze vraag lijkt me bijna onmogelijk om te beantwoorden voor de wapeninspecteurs. Het verontrustende dat hieruit volgt is dat de ondervindingen van de wapeninspecteurs moeilijk beoordeelbaar zijn. En er dreigt een groot gevaar dat deze ondervindingen niet objectief / neutraal zullen worden beoordeeld. Maar dat de ondervindingen zullen worden verdraaid en ongenuanceerd worden gebracht om een overtreding van de VN-wapenresolutie aan te tonen, omdat de Amerikaanse regering nu eenmaal zou een oorlog wil.

13 goede redenen (van de SP) tegen een oorlog in Irak zijn hier te vinden:
http://www.sp.nl/dossiers/irak/13redenen.stm

[Verwijderd]

Ik heb nu al een paar keer gelezen dat Irak uit principe geen wapeninspecteurs wil toelaten en er worden ook voorbeelden gemaakt als van dat mogen Irakezen ook niet in NL en de VS. Die wapeninspecties zijn ingesteld omdat Irak een tijdje geleden (niet eens zo heel lang geleden) zich nogal heeft misdragen. Volkerenmoorden in Iran en Scuds naar Israel, dat soort dingen. Toen de VS het vuile werk had opgeknapt en Irak in de hoek had gestuurd, bedachten we dat we eigenlijk niet nog meer problemen met Irak willen. Welnu, Irak heeft wapens nodig om andere landen aan te vallen. We zorgen er gewoon voor dat Irak niet meer die wapens heeft, en dat doen we door
onafhankelijke wapeninspecteurs naar Irak te sturen, die de boel daar controleren. Eind goed al goed, tot de Europese landen het eigenlijk alweer een beetje waren vergeten, de volkerenmoorden in Iran, en de Scuds op Israel. Het was voor Irak dan ook geen probleem om de wapeninspecties dusdanig te belemmeren, dat inspecties eigenlijk geen zin meer hadden. Wat Irak nu wil doen, is zo veel tijd rekken, dat ofwel we het inspecteren maar opgeven, ofwel ze hebben genoeg tijd om zo veel wapens te fabriceren dat we niet meer kunnen dreigen of ingrijpen. Daarom willen de EU en de VS nu graag de boel onder controle krijgen in Irak. Anders is het te laat.

Is het misschien wel eens bij je opgekomen dat het een goed recht is van Irak om wapeninspecties te weigeren? Dergelijke acties tasten de soevereiniteit van een land aan en ik vind het dan ook verre van verwonderlijk dat Irak zich hiertegen verzet.

Als je met dat "misdragen" doelt op de golfoorlog zit je misschien toch een beetje scheef want het blijft me opvallen dat sommigen mensen schijnen te denken dat die hele oorlog compleet aan Irak te wijten was. Laat het duidelijk zijn dat het Koeweit was, dat een gigantische oliebel onder Iraaks grondgebied leegpompte. En alle vermaningen van Irakese zijde in de wind sloeg. Bij een dergelijke houding vraag je om een conflict en het is dus zeker niet zo dat je Irak alleen er de schuld van zou moeten geven. (wat dus door de VS wel is gedaan).

De scuds zijn op Israel afgevuurd ten tijde van oorlog. Ze vertegenwoordigen het westen in het oosten en zijn dan een logisch doelwit aangezien de Irakese scuds niet tot New York of Washington komen. (dit in tegenstelling tot Amerikaanse f-16's en vliegdekschepen). Daarnaast is Israel zelf ook niet vies van een fijn potje mensenrechten schenden. Met 150 tanks + airsupport een woongebied binnendringen anyone?

Ook hier is de agressie van Palestijnse zijde totaal niet verwonderlijk. Maar de Conservatieve regeringen van landen als de VS en Israel lijken het simpelweg niet te snappen, ze zien enkel de gevolgen en gaan aan de oorzaken voorbij door een verkeerde diagnose te stellen, met als gevolg dat ze alleen maar aan symptoombestrijding doen.

En kom op zeg? Irak zoveel wapens produceren dat we niet meer kunnen ingrijpen... geloof je het zelf? Alles is uit dat land weggehaald en afgepakt, en dat er nu toevallig een rapport af komt van een organisatie die al 12 jaar aanstuurt op een conflict in die regio waarin staat dat wel over die zogenaamde wapens zouden beschikken verandert daar niets aan.

We hebben nog een lange weg te gaan voordat bepaalde mensen zullen snappen dat het met onze houding in die regio te maken heeft, en de manier waarop we die mensen en die landen behandelen. Tot die tijd zullen we telkens weer opgeschrikt worden door "terroristische" acties gericht tegen het Westen.

En wij ons maar afvragen waarom......

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 november 2002 @ 14:48:
Van een Amerikaanse vriend, Stefan, heb ik een essay toegestuurd gekregen over de oorlog in Irak. Ik vond het zo interessant dat ik besloot het te vertalen en het hier te posten. In grote lijnen kan ik me hier perfect in vinden. Wat is jullie mening?
Commentaar e.d. zal ik naar Stefan terugkoppelen zodat hij via mij mee kan discussieren.
--------------------------------------------------------------------------------
...
Is er misschien een andere reden voor de oorlog met Irak? Ja, natuurlijk, is er een aantal andere ‘voordelen’ aan een oorlog met Irak. Welke zouden dat kunnen zijn?


1 woord: Israel. Het lijkt terecht te stellen dat een aantal van de rijkste en meest invloedrijke personen die America hebben bijgestaan na 9/11 van joodse afkomst waren - de sterk commerciele en politieke joodse lobby die tevens verantwoordelijk is voor een 3-5 miljard dollar jaarlijkse steun aan Isreal.

Israel is waarschijnlijk de enige plek op aarde waarvoor Saddam werkelijk een bedreiging zou kunnen vormen. Het isrealische perspectief, echter, is een gevoelig onderwerp en wordt over het algemeen vermeden in serieuze discussies. Het is in onze cultuur praktisch een taboe om iets te zeggen dat anti pro-israeli is.

Ik vind niet dat israel er met de haren bij moet worden gesleept. Juist de verhalen over de Joodse samenzwering hebben in het verleden tot vreselijke dingen geleid. Als je even logisch nadenkt besef je dat Israel niets te winnen heeft bij deze oorlog. Saddam is een van de vele dictators die in eigen land het moslimfundamentalisme stevig de kop indrukt. Mensen als Sadam laten zich slechts leiden door koele berekening en gewetenloos eigenbelang. Als het hem uit zou komen zou hij zo banden met israel aanknopen. In het verleden heeft Irak israel juist aangevallen om sympathie te krijgen voor zijn strijd tegen de vs. Voor Israel is de mogelijke onstabiliteit in het midden oosten na zo'n oorlog ook heel gevaarlijk.

Wat drijft Bush? Waarschijnlijk zijn familie en de industriele lobby om hem heen. Bush zelf is volgens mij een marionet. Bush familie zit in de olie, zijn lobby zit ook in de wapenindustrie. Ik betwijfel of Bush zelf ook maar een originele gedachte heeft, maar laten we voor het gemak over Bush spreken.

Als het Bush werkelijk ging het atoomwapengevaar dan zouden ze beter Pakistan onder druk kunnen zetten hun kernwapens in te leveren, want van dat land gaat een veel groter gevaar uit.

Zonder eigen kerncentrales kun je geen kernwapens in behoorlijke hoeveelheden maken en kerncentrales kun je eenvoudig bombarderen zoals israel in het verleden gedaan heeft. Zelfs als Saddam kernwapens zou hebben is hij geen gevaar voor Israel. De man denkt volstrekt rationeel, hij is geen zelfmoordterrorist.

Zou Bush dan toch begaan zijn met het arme lot van de Iraaks bevolking. Dat idee is te lachwekkend om te overwegen. Dat een man als Bush zich opwerpt als een Christen is iets waar ik toch wel van moet overgeven.

Het is allemaal niet zo moeilijk. Mensen laten zich leiden door eigen belang:
1 - Bush vond het nodig om de aandacht van de bevolking af te leiden van de toestand van de binnenlands economie in verband met de verkiezingen
2 - Bush vindt het constant nodig om het vijanddenken in stand te houden om zo extra defensieuitgaven te rechtvaardigen, waar zijn vriendjes miljarden aan verdienen
3 - Bush is natuurlijk op de eerste plaats een olieman. En wat is het probleem: door de door amerika zelf ingestelde embargo dreigt op termijn een tekort aan olie. Nu kan die nog worden opgevangen door de russische olie maar dat is maar tijdelijk. Bush zou het embargo kunnen versoepelen, maar daar profiteren dan vooral de Fransen en de Russen van die allerlei deals hebben gemaakt met Saddam. Door Irak aan te vallen en een vriendelijk regime te instaleren, slaat Bush drie vliegen in een klap. Een goedkope olievoorziening, goed voor de amerikaanse economie, wordt veilig gesteld. De militaire idustrie verdient goud met het vervangen van de wapens. Bush familie kan de russen en fransen er uit werken en zelf lucratieve oliedeals sluiten met Irak.

Waarom is dit toch een slecht plan?
1 - Bij de huidige stand van de wereldeconomie kan zelf een beperkte oorlog de wereldeconomie in een recessie storten
2 - Ook al zal de oorlog snel gewonnen worden (Saddams kamaraden zullen hem laten vallen als een hete aardappel) op termijn kan er grote instabiliteit in het midden oosten door ontstaan.
3 - amerika zal een groot deel van haar morele gezag in de wereld verliezen en dat kan wel eens heel kostbaar blijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 november 2002 @ 22:30:
[...]
De scuds zijn op Israel afgevuurd ten tijde van oorlog. Ze vertegenwoordigen het westen in het oosten en zijn dan een logisch doelwit aangezien de Irakese scuds niet tot New York of Washington komen. (dit in tegenstelling tot Amerikaanse f-16's en vliegdekschepen). Daarnaast is Israel zelf ook niet vies van een fijn potje mensenrechten schenden. Met 150 tanks + airsupport een woongebied binnendringen anyone?

Je schrijft een goed stuk, maar op deze uitnodiging wil ik wel reageren.
Even een sfeerbeeld schetsen, het gaat niet om de historie, maar de gevoelens van een volk.

In nederland is de turkse minderheid in opstand gekomen, ze hebben zich tot doel gesteld de niet islamieten de zee in te drijven. Ze worden daarbij aktief gesteund door een groot aantal andere moslimlanden. Gelukkig kunnen wij rekenen op ons superieure leger en de steun van duistsland.

Daarom hebben de turken een andere taktiek gekozen. Een a twee keer per week worden er bomaanslagen gepleegd meestal op treinen en cafés. Daarbij vallen tientallen onschuldige burgerslachtoffers. Waardoor iedereen als de dood is en het openbaar leven lam is komen te liggen. De daders verschuilen zich onder de burgerbevolking en worden door deze aktief ondersteund.

Onze politie en leger staan machtenloos. De situatie gaat zo jaren voort.

Hoe zal ons beschaafde volk reageren. Zullen wij de israelisch laten zien wat werkelijke beschaving is of zal onze reactie meer op die van de russen in Sjetsjenie lijken?

Veroordeel iemand niet voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 november 2002 @ 17:05:
[...]
=onzin=

Het land is van de Palestijnen, en niet van de Israëlis. Dat jij een vergelijking maakt met Turken in Nederland is daarom niet correct. Beter zou zijn: Een groep Turken zegt 2000 jaar geleden in Nederland geleefd te hebben, en gaat Nederland bezetten, en de bevolking verjagen. Vervolgens komen de Nederlanders in opstand, en plegen ze bomaanslagen.

Met je vorige post ben ik het wel eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 november 2002 @ 17:54:
Het land is van de Palestijnen, en niet van de Israëlis. Dat jij een vergelijking maakt met Turken in Nederland is daarom niet correct. Beter zou zijn: Een groep Turken zegt 2000 jaar geleden in Nederland geleefd te hebben, en gaat Nederland bezetten, en de bevolking verjagen. Vervolgens komen de Nederlanders in opstand, en plegen ze bomaanslagen.

Met je vorige post ben ik het wel eens.

Het gaat er om dingen vanuit een perspectief te bekijken, die niet de jouwe is. Dan oordeel je wat minder snel, helaas vellen de mensen altijd eerst een oordeel.

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar het is inderdaad een verkeerde vergelijking. Turken zijn ons niet als parasieten onder de huid gelegd. Isrealieten wel bij de Palestijnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 november 2002 @ 18:43:
Sorry hoor, maar het is inderdaad een verkeerde vergelijking. Turken zijn ons niet als parasieten onder de huid gelegd. Isrealieten wel bij de Palestijnen.

Het was geen vergelijking! Het probeert een beeld te geven van de gevoelens vanuit het perspectief van een ander. Of dat perspectief correct is doet niet ter zake. Ik had ipv de turken ook de friezen kunnen gebruiken, maar jodendom en islam zijn twee totaal verschillende culturen.

Kunnen jullie je werkelijk niet even losmaken van wie er gelijk heeft en je gewoon proberen in te leven in de gevoelens van de ander. Of kun je alleen maar inleven in degene die volgens jou het gelijk aan zijn zijde heeft?

[Verwijderd]

Volgens mij worden bovenstaande posts van Lasker verkeerd opgevat door sommige mensen hier en dat is zeker niet terecht. Hij geeft hier op een duidelijke manier (weliswaar met wat vormfoutjes ) aan waar het bij sommige mensen aan ontbreekt, en dat is inlevingsvermogen. Als mensen zich nou toch voor een keer in zouden kunnen leven in de belevingswereld van een ander zou een conflict als dat in Israel simpelweg nooit plaatsgevonden hebben.

Natuurlijk ligt de situatie in Israel wel enigzins anders als dat je in je hypothese schetst. Je doet het namelijk voorkomen alsof de zogenaamde moslim-fundamentalisten uit je verhaal geen enkele zinnige reden hebben om tot dat soort acties over te gaan. Als je het in die zin wilt vergelijken met de Palestijnen moet ik je toch echt even terecht wijzen, want dat is nu precies waar ik in mijn voorgaande post op doelde: Er valt in dit soort conflicten geen schuldige aan te wijzen. Beide partijen hebben zoveel dingen verkeerd gedaan dat het niet tot een simpel zwart wit antwoord terug te brengen is.

Ik hoop dat je mij met je laatste zin niet wilt beschuldigen van gebrek aan inlevingsvermogen, dan sla je de plank namelijk behoorlijk mis....

[Verwijderd]

Oke:

De Chinesen willen de zo onder druk gezette nomaden weg hebben of eigenlijk officieel een land geven vanwege de laatste slachtingen. China kiest voor Nederland omdat deze een kolonie was/is. Eigenlijk gaat het China er alleen dat gebied ook onder controlle te hebben. Ze geven ze 1700 tanks als geschenk en geld voor wederopbouw. Het gedeelte dat fungeert als geschenk is Noord-H, Utrecht, Z-Holland Brabant en Zeeland. Deze provincies worden door alle communistische landen erkend als West Tibet. Duitsland ziet in dat China daar een stevige vestiging maakt evenals Belgie. Duitsland verwerpt de naam West Tibet en waarschuwt dat dat nog steeds Niederlander moet genoemd worden. Omdat het al eeuwen van de Germanen was. China trekt zich er niks van aan. Enz... vul maar in joh.

[Verwijderd]

Iemand Tegenlicht gezien afgelopen zondag? Dit neemt bij mij alle twijfel weg dat Amerika nog op het rechte pad zit. Met een enorme staatsschuld, waarvan de rente alleen al $ 1,7 miljard per dag is kan een land zich helemaal geen supermacht noemen. Binnenlandse schandalen stapelen zich op, en om de aandacht af te leiden ziet de Amerikaanse politiek als enige uitweg een buitenlandse oorlog te voeren. Grote wapenfabrikanten zoals General Electric ( maakt o.a. onze f-16) hebben het voor het zeggen bij grote nieuwszenders zoals NBC, zodat een eventuele oorlog in Irak straks als een grote reclamespot de wereld over zal gaan. Voor de rest van de pers bestaat er nog zoiets als een zwarte lijst. Als je een mening in een column in de krant zet die niet bij de politiek van Washington past, kijk dan maar uit!

De Verenigde Staten schieten straks hun kruisraketten van een half miljoen dollar per stuk, op de kont van een kameel in de woestijn. Terwijl in Amerika het volk hun pensioen kwijtraakt, ze geen ziektekostenverzekering meer kunnen betalen, en met voedselbonnen in de hand bij Charitas om eten gaat bedelen. Maar ze blijven trots op hun Amerika, Bush gaat de wereld immers zuiveren van het kwaad! Ach... is dat niet het enige waar ze op dat moment nog trots op kunnen zijn?

Vrijdag 15-11 om 15.00 is de herhaling van Tegenlicht

[Verwijderd]

Oke:

De Chinesen willen de zo onder druk gezette nomaden weg hebben of eigenlijk officieel een land geven vanwege de laatste slachtingen. China kiest voor Nederland omdat deze een kolonie was/is. Eigenlijk gaat het China er alleen dat gebied ook onder controlle te hebben. Ze geven ze 1700 tanks als geschenk en geld voor wederopbouw. Het gedeelte dat fungeert als geschenk is Noord-H, Utrecht, Z-Holland Brabant en Zeeland. Deze provincies worden door alle communistische landen erkend als West Tibet. Duitsland ziet in dat China daar een stevige vestiging maakt evenals Belgie. Duitsland verwerpt de naam West Tibet en waarschuwt dat dat nog steeds Niederlander moet genoemd worden. Omdat het al eeuwen van de Germanen was. China trekt zich er niks van aan. Enz... vul maar in joh.

En hiermee wil je zeggen dat? Sorry als ik een beetje cru overkom, maar het zou handig zijn als sommige mensen hier nu eens iets duidelijker lieten weten wat ze nu eigenlijk bedoelen

[Verwijderd]

Je zei net daarboven dat het niet ging om of het waar is: maar om inlevingsvermogen. Nou, dat China zoiets flikt kan natuurlijk niet eens omdat Nederland nooit een kolonie van China was en andere redenen.. maar het ging er niet om of het kan... Maar leef je eens in, dit is het leven van de Arabieren daaro....

Jeez, so moelijk te begrijpen.. je hebt net die van Lasker verklaard.

[Verwijderd]

Ja, zo zou je het wel ongeveer kunnen stellen. Afgezien van het feit dat heel Afrika wel een westerse kolonie was indertijd. Dit heeft me meteen op een leuke gedachte gebracht, namelijk dat er wel degelijk een schuldige aan te wijzen valt. En dat zijn de Geallieerden. Zij waren het die in 1948 de Joden/Israelis daar neerzetten, en zonder hun bemoeizucht had dit alles dus ook nooit plaats kunnen vinden.

Niet dat je hier nu nog iets aan hebt, aangezien deze partij allang niet meer deelneemt aan het conflict

[Verwijderd]

Volgens mij zijn de redenen waarom de VS Iraq zo nodig aan wil vallen veel minder complex. Het heeft niks te maken met het werkelijke gevaar dat Iraq voor Amerika vormt (dat is zo ongeveer 0). Ook complotten zoals dat het allemaal om de olie gaat lijken me veel te ver gezocht (ze vallen Kongo ook niet aan voor de diamanten). De werkelijke reden is denk ik dat "ferme taal" scoort in Amerika!

Het scoort bij het grote publiek, het scoort bij politici en het is goed voor je ego (als je ferme taal uit slaat, voel je je machtig en arrogant en dat vinden de meeste Amerikanen, vooral Bush, een fijn gevoel).

Het is op het moment "in" om te denken dat je ALLES wat naar is, op kan lossen met harde maatregelen. Het is heel eng, maar volgens mij denkt Bush ECHT dat hij "het kwaad" uit de wereld kan bannen. En hij heeft een naampje voor dat kwaad voorgeschoteld gekregen door 11/9 namelijk terrorisme. Alles wat kwaad is is terrorisme en alles wat terrorisme is is kwaad. Dat is de nieuwe moraal van Bush.

Het is echt TRIEST hoe banaal het wereldbeeld van de gemiddelde Amerikaan is (en Bush is ook zo'n gemiddelde Amerikaan). Er zitten enge mannen met baarden in grotten Amerika te haten en als we daar maar HEEL grote bommen op gooien, dan lost dat alles op.

Vragen als: Waarom haat men Amerika? Waarom is er vanuit Europa zoveel kritiek op Amerika? Is een door Amerika geinstalleerd regime in Iraq wel stabiel en wordt de bevolking daar beter van? Hoe is het effect van een aanval op Iraq op de regio? Is het niet GRUWELIJK arogant om te zeggen: hier hebben jullie een resolutie, jullie hebben een week om "ja" te zeggen anders bombarderen we je land plat? Waarom zoekt Bush zo hard naar redenen om Iraq aan te vallen? Zijn er eigenlijk wel logische redenen? spelen bij de gemiddelde Amerikaan nauwelijks een rol...

[Verwijderd]

Natuurlijk speelt het plezieren van het volk een zeer grote rol, dit ontkent dan ook niemand. Je maakt echter de fout als je denkt dat er achter het bestuur van de VS niets dan domheid schuilgaat. Er werkt daar een groep zeer gewiekste mensen achter de schermen. Dit zijn de mensen waar je niets van hoort op het nieuws, deze mensen winnen geen verkiezingen, en voeren net zo min campagne.

Het is het geld wat de regering stuurt, niet het volk. Zoals de regering de mensen graag zou willen laten geloven. Zonder geld van buitenaf komt een president niet aan de macht. En zonder het steunen van een presidents-kandidaat hebben de mensen die in sommige films wel "illuminati" genoemd worden geen invloed.

Het is naief om te denken dat het Bush is die aan de touwtjes trekt, dit doen de olie/wapen lobby....

[Verwijderd]

Irons, je hebt gelijk, maar het gaat er Bush er ook om dat de aandacht wordt afgeleid van fraude bij bedrijven (inclusief zijn eigen olie-bedrijf). CNN moet immers iets hebben om uit te zenden...

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 november 2002 @ 20:57:
Oke:

De Chinesen willen de zo onder druk gezette nomaden weg hebben of eigenlijk officieel een land geven vanwege de laatste slachtingen. China kiest voor Nederland omdat deze een kolonie was/is. Eigenlijk gaat het China er alleen dat gebied ook onder controlle te hebben. Ze geven ze 1700 tanks als geschenk en geld voor wederopbouw. Het gedeelte dat fungeert als geschenk is Noord-H, Utrecht, Z-Holland Brabant en Zeeland. Deze provincies worden door alle communistische landen erkend als West Tibet. Duitsland ziet in dat China daar een stevige vestiging maakt evenals Belgie. Duitsland verwerpt de naam West Tibet en waarschuwt dat dat nog steeds Niederlander moet genoemd worden. Omdat het al eeuwen van de Germanen was. China trekt zich er niks van aan. Enz... vul maar in joh.

nee op mijn vraag was wat korter geweest.

Ik kan ook heel goed mij in het leed van de palestijnse burger inleven. Maar gelukkig dat niet alle volkeren die leed wordt aangedaan, reageren als de palestijnen. Stel dat ook de indianen in amerika, de ainoe's in japan, de aboriginals in australie, de lappen in scandinavie, de schotten enz. zo zouden reageren. Gelukkig zijn de meeste volkeren toch iets beschaafder en grijpen niet naar het moorden van willekeurige burgerslachtoffers als ze het militair niet kunnen winnen.

Wat dacht je trouwens van de armeniers in turkije. Als er één volk recht heeft op vergelding dan zijn zij het wel, na de massaslachting die het turkse leger heeft aangericht en waarvoor ze nog nooit ook maar een excuses hebben aangeboden. Alles wat de joden de palestijnen hebben aangedaan, verbleekt daarbij.

Trouwens de turken horen helemaal niet thuis in byzanthium, de heilige stad van het oost-romeinse rijk, dat weet toch iedereen, het wordt tijd dat wij deze door christenen gebouwde stad gaan herroveren. We moeten onze Christelijke broeders bevrijden van de gesel van de islam en dat steppevolk terugjagen. En dan kunnen we ook meteen even wraak nemen voor de enorme bloedbaden die het ottomaanse rijk heeft aangericht in griekenland en oost-europa. Eigenlijk speelt hier toch het zelfde probleem?

Ja, laten we de geschiedenis recht doen. Is dat wat jij wil, recht voor genade?

Welk geloof hang jij aan dat dit predikt?

[Verwijderd]

Nee Lasker....

Wat ik wil is dat mensen zich moeten inbeelden hoe het is als je grond, je achtertuin waar je als klein kind hebt leren lopen; waar je grootouders en tantes en ooms enz. op bezoek kwamen als er een feest was; En de heerlijke geur van wilde bloemen die op z'n 50 meter van je huis, midden in je achtertuin groeien. Waar mensen zich weinig druk maken of ze nou om 15:00 bij je aankomen of om 16:11. Jouw muziek... jouw.. jouw.. ; En dan op een gegeven moment komen mensen binnen en besluiten dat je voortaan in Israel woont. Je leeraar is volgende dag Israelisch en de burgermeester wordt ook op een van de andere dag vervangen door een Jood. Er is ook een eerste haat door jouw volk tegenover de "bezetters" vanwege de overname van een heilige stad en de werkeloosheid neemt toe. Voor de Palestijnen in ieder geval... Jullie worden een 2e rangs burgers in je eigen land.

maar goed.... niemand geeft ze ook het recht om bomaanslage te plegen. Maar dit is het Midden oosten temperament. De mensen daar hebben andere waarden en normen. En jah, ze zijn wat aggresiever.. omdat ze zoiets niet normaal vinden.

En over die Indianen gesproken.. denk je niet dat Indianen hetzelfde hebben gereageerd? Ik dacht het wel he... en over die armeniers in Turkije, kan het me niet zo schelen. Armenie bestaat en wordt niet onderdrukt door Turkije.

En nog een ding.. Byzantium is gevallen. Nu zijn de Turken er... Constantinopel is gevallen vanwege de Osmanen. Jammer voor Paus Urbanus II.... zo gaat dat in het leven. En in het geval met de Israeliers... jammer voor de Arabieren. Alleen dit: zullen we wedden dat de Joden nooit Palestijnen hadden kunnen verslagen zonder de hulp van Amerika en U.K. in het begin van dit hele gebeure. En dat is het vuile van dit allemaal... de Arabieren worden inderdaad onderdrukt. Het is een indirecte strijd tegen de Arabieren.

Tja, jammer voor ze he?

Wacht maar totdat het omgekeerd is... gaat de lach van velen ten onder.

En ja hoor.. voor degenen die denken dat het nooit omgekeerd zal zijn, het duurt misschien een tijdje hoor.. 500 jaar als het moet. Maar het zal gebeuren. Geschiedenis he.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 November 2002 @ 12:46:
Nee Lasker....

Wat ik wil is dat mensen zich moeten inbeelden hoe het is als je grond, je achtertuin waar je als klein kind hebt leren lopen; waar je grootouders en tantes en ooms enz. op bezoek kwamen als er een feest was; En de heerlijke geur van wilde bloemen die op z'n 50 meter van je huis, midden in je achtertuin groeien. Waar mensen zich weinig druk maken of ze nou om 15:00 bij je aankomen of om 16:11. Jouw muziek... jouw.. jouw.. ; En dan op een gegeven moment komen mensen binnen en besluiten dat je voortaan in Israel woont. Je leeraar is volgende dag Israelisch en de burgermeester wordt ook op een van de andere dag vervangen door een Jood. Er is ook een eerste haat door jouw volk tegenover de "bezetters" vanwege de overname van een heilige stad en de werkeloosheid neemt toe. Voor de Palestijnen in ieder geval... Jullie worden een 2e rangs burgers in je eigen land.

De geschiedenis van de mens is gebouwd op onrecht. Daarom heeft God de mensen wetten gegeven. Daarom neem je dus niet het leven maar van andere onschuldige burger. Want verblind door haat bestaan er alleen nog maar vijanden en geen mensen meer. Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, nee. Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, nee. Verdienen ze onze sympathie door dezelfde gruweldaden te doen als waarvan ze hun tegenstander beschuldigen nee. Eren ze hun God er mee, nee.

maar goed.... niemand geeft ze ook het recht om bomaanslage te plegen. Maar dit is het Midden oosten temperament. De mensen daar hebben andere waarden en normen. En jah, ze zijn wat aggresiever.. omdat ze zoiets niet normaal vinden.

Dan missen ze waarden en normen, niet andere. Is wraak een waarde? is haat een waarde?

En over die Indianen gesproken.. denk je niet dat Indianen hetzelfde hebben gereageerd? Ik dacht het wel he... en over die armeniers in Turkije, kan het me niet zo schelen. Armenie bestaat en wordt niet onderdrukt door Turkije.

Ik geloof dat ik israeliers dat ook wel eens hoor zeggen: Er is genoeg ruimte voor de palestijnen in de buurlanden, de meeste komen daar zowiezo vandaan.

En nog een ding.. Byzantium is gevallen. Nu zijn de Turken er... Constantinopel is gevallen vanwege de Osmanen. Jammer voor Paus Urbanus II.... zo gaat dat in het leven. En in het geval met de Israeliers... jammer voor de Arabieren. Alleen dit: zullen we wedden dat de Joden nooit Palestijnen hadden kunnen verslagen zonder de hulp van Amerika en U.K. in het begin van dit hele gebeure. En dat is het vuile van dit allemaal... de Arabieren worden inderdaad onderdrukt. Het is een indirecte strijd tegen de Arabieren.

Je eigen verdiet wil je wreken, maar voor anderen is het: pech voor hun, moeten zich maar bij neer leggen.

Tja, jammer voor ze he?

Arabieren hebben een groot hart. Maar jammer voor de arabieren, is dat ze vaak alleen oog hebben voor het hun aangedane onrecht. Gelukkig dat er ook nog hele wijze leiders zijn geweest zoals koning Hussein en Anwar Sadat.

Wacht maar totdat het omgekeerd is... gaat de lach van velen ten onder.

En ja hoor.. voor degenen die denken dat het nooit omgekeerd zal zijn, het duurt misschien een tijdje hoor.. 500 jaar als het moet. Maar het zal gebeuren. Geschiedenis he.

Onrecht met onrecht vergelden. Waar zal dat toe leiden? Dat we elkaar met atoombommen bestoken? Leer van de Joden: duizenden jaren lang zijn ze door andere volkeren, vervolgd, gemarteld en vermoord. Die volkeren zijn verdwenen, de Joden bestaan nog steeds en dat zonder de toevlucht te nemen tot geweld. De arabieren en christenen zijn voor eeuwig in de schuld bij de Joden. Het vermoorden van het joodse volk, is als het vermoorden van je eigen vader.

Jij wil de wereld in brand zetten omdat de Joden 5000 palestijnen hebben gedood en mensen uit hun huis hebben gezet. Weet jij hoeveel armeniers door de turken zijn vermoord? Wat vind jij zelf een passend antwoord daarvoor? Een dode turk voor elke dode armenier of is het leven van een christen minder waard?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 12:32:
Wat ook een reden kan zijn dat bush zo graag oorlog wil is dat Bush niet meer zo gewild is in Amerika. Hij heeft het behoorlijk verprutst met Afghanistan door Bin Laden te laten ontsnappen en door het geweld enz waar veel amerikanen genoeg van hebben. Bush is een "slimme" jongen en kijkt af hoe zijn pa het heeft gedaan.

Tijdens oorlog is amerika united. Kijk maar naar de golfoorlog, ww2 en ok niet naar vietnam Het laat zien dat bush een sterke leider en voor zijn volk op komt. Hij wil gewoon nog een paar jaar als leider van amerika bekent staan. En zeg niet dat niemand zo iets kan doen. Want Bush heeft ook het oh zo democratische amerika om zeep geholpen door te cheaten tijdens de verkiezingen en in Florida een herstemming te doen waar zijn broer nogal invloed rijk is/was.

Olie was zeer zeker niet de oorzaak van de oorlog. Irak heeft echt niet zoveel olie. Het veilig stellen van de olie in Iran was wel de reden voor zijn pa.

Maar ik betwijfel of er een oorlog komt. Ik denk dat Irak braaf die mannekes over de vloer laat komen. Irak heeft 2 tot 3 maanden de tijd gehad om al die wapens en ander bewijsmateriaal op te bergen. Maar ik denk dus dat Irak dus alles opgeborgen heeft en dat de inspecteurs alleen vinden wat Irak wil dat ze vinden net zoals in de golfoorlog.

Bush en slim?? ja, en de paus slikt ook de pil....
Buch is echt niet zo slim als je denkt hoor, waarom denk je anders dat hij dezelfde mensen in zijn regering heeft als zijn vader, omdat het ervaren mensen zijn, en let er eens goed op als hij een interview houd, hij komt nauwelijks uit zijn woorden als hij zelf een antwoord moet verzinnen, hij is niet meer dan een puppet in een wit huisje, de echte leiding komt van zijn vader en consorten.

En de echte reden voor een oorlog met irak is wel olie, daar ging het in afganistan ook om, daar moet een pijpleiding door afganistan heen, dat kan natuurlijk niet als het daar onrustig is en constant oorlog, stel je voor dat ze de pijpleiding kapot schieten, dat kost klauwen met geld wat er dan wegstroomt dat kan maar zo niet.
En voor irak geld dat ook, het gaat om de olie. want reken maar dat irak meer olie heeft dan wat er in de states ooit gezeten heeft.
Niet voor niets staan de olieboorplatforms in Texas nu stil, jawel stil!!! en de olie is daar nog niet op, die laten ze nog ff zitten voor later.

En wat de wapens betreft, ze zullen vast ook nog wel wat biologische en chemische wapens hebben, maar denk maar niet dat dat op de plekken ligt waar ze gaan zoeken, in elk geval niet het grootste gedeelte van die wapens, hoogst waarschijnlijk als ze wat vinden zal dat hier en daar een kleine portie zijn van het werkelijke arsenaal, en wat betreft nucleaire wapens waar irak indertijd mee bezig was, die zijn nooit vernietigt, alleen die kerncentrale die door de israeliers terecht is gebombardeert, en de rest hebben ze verkocht aan pakistan voor dat de inspecteurs kwamen.

[Verwijderd]

Lasker

De geschiedenis van de mens is gebouwd op onrecht. Daarom heeft God de mensen wetten gegeven. Daarom neem je dus niet het leven maar van andere onschuldige burger. Want verblind door haat bestaan er alleen nog maar vijanden en geen mensen meer.

Juist. En daar slaat mijn hele verhaaltje van alles in zijn perspectief zien nu net op. De joodse burgers ZIJN niet onschuldig in de ogen van de Palestijnen. Daarnaast zijn veel palestijnen dus wel verblind door haat, wat er dus inderdaad voor zorgt dat ze niets dan vijanden zien. Maar neem het ze eens kwalijk....

Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, nee. Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, nee. Verdienen ze onze sympathie door dezelfde gruweldaden te doen als waarvan ze hun tegenstander beschuldigen nee. Eren ze hun God er mee, nee.

Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, ja(Wraak kan zoet zijn) Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, ja(het martelaarschap is het hoogst bereikbare voor sommige mensen daar). Verdienen ze onze sympathie door dezelfde gruweldaden te doen als waarvan ze hun tegenstander beschuldigen nee(Inderdaad nee, maar dit zal ze ook niet kunnen schelen omdat het westen al decennia niets aan hun situatie gedaan heeft, ze winnen er echter wel respect in hun eigen leefomgeving mee). Eren ze hun God er mee, ja(vanuit hun oogpunt dus WEL.

Dan missen ze waarden en normen, niet andere. Is wraak een waarde? is haat een waarde?

Bekijk het nu toch eens vanaf een andere kant. Hoe denk je dat zij tegen het westen aankijken?

"is onzedelijkheid een waarde? Is laksheid een waarde?"

Zullen de dingen zijn die ze zich daarginds afvragen. En ook daar zullen er net als jij mensen zijn die zeggen dat de andere partij geen normen en waarden heeft, ipv dat ze simpelweg verschillen van die van hem/haar.

Standplaatsgebondenheid

Ik geloof dat ik israeliers dat ook wel eens hoor zeggen: Er is genoeg ruimte voor de palestijnen in de buurlanden, de meeste komen daar zowiezo vandaan.

Ach welnee, als Nederland aangewezen zou worden als nieuw Israel en de joden zouden ons verwijzen naar Belgie en Duitsland zou er ook niemand mee akkoord gaan. En daar is niets vreemd aan.

Het is logisch dat een volk het niet pikt als zijn of haar nationaliteit afgepakt wordt. En allen zullen daarop reageren op een manier die normaal is voor hun cultuur en gewoonten.

Je eigen verdiet wil je wreken, maar voor anderen is het: pech voor hun, moeten zich maar bij neer leggen.

Juist, en zolang alle partijen op een dergelijke manier blijven redeneren zal er nooit een oplossing gevonden worden.

Arabieren hebben een groot hart. Maar jammer voor de arabieren, is dat ze vaak alleen oog hebben voor het hun aangedane onrecht. Gelukkig dat er ook nog hele wijze leiders zijn geweest zoals koning Hussein en Anwar Sadat.

Dit is het over een kam scheren van alle Arabieren en is dan ook vanzelfsprekenderwijs niet terecht. Het alleen kijken naar eigen leed is (helaas) iets compleet menselijks en komt dan ook bij alle volkeren voor.

Onrecht met onrecht vergelden. Waar zal dat toe leiden? Dat we elkaar met atoombommen bestoken? Leer van de Joden: duizenden jaren lang zijn ze door andere volkeren, vervolgd, gemarteld en vermoord. Die volkeren zijn verdwenen, de Joden bestaan nog steeds en dat zonder de toevlucht te nemen tot geweld. De arabieren en christenen zijn voor eeuwig in de schuld bij de Joden. Het vermoorden van het joodse volk, is als het vermoorden van je eigen vader.

Jij wil de wereld in brand zetten omdat de Joden 5000 palestijnen hebben gedood en mensen uit hun huis hebben gezet. Weet jij hoeveel armeniers door de turken zijn vermoord? Wat vind jij zelf een passend antwoord daarvoor? Een dode turk voor elke dode armenier of is het leven van een christen minder waard?

Het joodse volk bestaat dan ook niet. Het is een godsdienst en dat valt per definitie niet uit te roeien.

Niemand praat dan ook volkerenmoord goed.
Daarom snap ik werkelijk niet waarom je niet kunt of wilt begrijpen dat het een het ander niet goedpraat....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 November 2002 @ 17:07:
[...]
Juist. En daar slaat mijn hele verhaaltje van alles in zijn perspectief zien nu net op. De joodse burgers ZIJN niet onschuldig in de ogen van de Palestijnen. Daarnaast zijn veel palestijnen dus wel verblind door haat, wat er dus inderdaad voor zorgt dat ze niets dan vijanden zien. Maar neem het ze eens kwalijk....

En veel joden ook. Waar ik me aan erger is dat sommige joden op extreem-rechts stemmen, nota bene dezelfde soort door wie ze gedurende de tweede wereldoorlog werden vergast.

Bijvoorbeeld minister Ze'evi, hij wil alle Palestijnen deporteren naar Jordanië. Etnische zuivering heet dat.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 09 november 2002 @ 21:41:
Ik weet niet of Amerika de waarheid in pacht heeft.
----------------------------------
ik weet dat ik de zin misschien een beetje uit het verband ruk maar hij sprak me aan.
ja waarom zijn wij westerlingen in het algemeen er zo van overtuigd dat wij het bij het rechte eind hebben.
wereld vrede is belangrijk voor ons allemaal maar vooral voor ons, maar of dat reden genoeg is voor continue interventie in de hele wereld?
dat vraag ik me wel eens af, we spelen politie agentje over de hele wereld zonder nog landen en volken de mogelijkheid te geven hun eigen fouten te maken.
natuurlijk zijn oorlogen en dictators in mijn ogen verschrikkelijk, maar welke wereldwijde politie agent heeft ons weerhouden een 80 jarige oorlog te hebben of om kruistochten te voeren. onze geschiedenis zit ook vol met oorlogen en gruwelijkheden nog maar te zwijgen van ons koloniale verleden.
wij zeggen wij hebben van onze fouten geleerd maar intussen zijn wij wel de grote profiteurs van onze voor ouders, door hun rijkdom zijn wij zo "beschaafd".
fysiek martelen wij geen mensen meer maar psygisch zit het in onze westerse wereld ook niet zo heel best dacht ik zo, althans ik heb helaas geen cijfers maar dingen als zelfmoord en hoog drug gebruik en noem de dingen van deze tijd maar op, kunnen als zeer schokkend ervaren worden in de rest van de wereld.
probeer een "minder ontwikkelde" maar eens uit te leggen dat wij baby's vermoorden omdat ze nou eenmaal ff niet uitkomen (ik ben niet ongenuanceerd tegen abortes overigens maar ik stel het zo om mijn standpunt duidelijk te maken)
al met al vraag ik me gewoon af of onze veiligheid zo belangrijk is dat volken en landen niets meer mogen doen zonder dat wij onze toestemming verlenen.
zijn wij dan niet enorm arrogant dat wij de regels menen te moeten bepalen onder het mon van humaniteit?

[Verwijderd]

Dat kan ik met een korte wedervraag beantwoorden: Denk je niet dat dit gewoon een van de oorzaken is van de haat jegens het westen vanuit het midden-oosten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 November 2002 @ 17:07:
Lasker
Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, ja[i](Wraak kan zoet zijn)

Wraak is niet zoet, het verteert de bezitter. De bevrediging die het schenkt duurt maar heel kort. Wie zich gedraagt als een beest, legt zijn menselijkheid af. Zulke mensen zijn diep ongelukkig. Is de moeder gelukkig wiens zoon zelfmoord pleegt.

[/i] Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, ja(het martelaarschap is het hoogst bereikbare voor sommige mensen daar).

Dat heeft er weinig mee te maken. Dat mensen hun toevlucht nemen tot zulke daden is een diepe tragedie. Het is bekend dat je jonge mensen kunt aanzetten tot dit soort daden. De duitsers stuurden jonge jongens voorop bij de aanval om de munitie van de vijand uit te putten, de iraniers stuurden tienduizenden jonge jongens de mijnenvelden in om een weg te banen voor hun kostbare tanks. Pubers willen graag de held uithangen. Die oude kerels die jonge jongens daartoe aanzetten zijn de grootste gewetenloze schoften die er op deze wereld rondlopen.

Verdienen ze onze sympathie door dezelfde gruweldaden te doen als waarvan ze hun tegenstander beschuldigen nee(Inderdaad nee, maar dit zal ze ook niet kunnen schelen omdat het westen al decennia niets aan hun situatie gedaan heeft, ze winnen er echter wel respect in hun eigen leefomgeving mee).

Waarom zouden wij speciaal de palestijnen moeten helpen, waarom zouden wij de tibetanen moeten helpen, waarom zouden wij hutu's moeten helpen. Bij volkeren die geen democratie hebben en zelf nooit andere volkeren helpen, is de vreemde gedachte dat wij verplicht zijn hun te helpen. Wij zijn het aan ons zelf verplicht anderen te helpen op grond van algemeen menselijke overwegingen. Maar het niet onze taak om partij te kiezen in conflicten om te helpen. Hebben de palestijnen ons ooit geholpen?, hebben wij een ereschuld aan de palestijnen? Het enig wat de palestijnen ooit voor ons gedaan hebben is onze vliegtuigen kapen en onze burgers vermoorden. Desondanks hebben ze honderden miljoenen van de europese gemeenschap gehad. Het is een ondankbaar volk dat zo denkt.

Eren ze hun God er mee, ja(vanuit hun oogpunt dus WEL.

Jij doet hun geloof tekort. Allah wordt hier niet mee geeerd. Iedere gewetenloze leider, en daar zitten ook genoeg heethoofdige geestelijken bij, kan jihad roepen en de boel lekker op zwepen. Uiteindelijk zit het gewone volk met de puinhopen.

Bekijk het nu toch eens vanaf een andere kant. Hoe denk je dat zij tegen het westen aankijken?

Vol met vooroordelen en blind van haat

"is onzedelijkheid een waarde? Is laksheid een waarde?"

Dat zijn geen waarden, ook niet in het westen. Moslims willen graag denken dat het westen geen waarden heeft. In elke land zijn slechte mensen, in elk land zijn mensen die geen normen en waarden hebben. Voor de moslim is elke vrouw die geen hoofddoekje draagt een hoer. Dat is onzin, maar als een moslim daar van overtuigd is moet hij terugkeren naar zijn eigen land en niet tussen de hoeren gaan wonen, want dan zoekt hij zelf het slechte op.

Zullen de dingen zijn die ze zich daarginds afvragen. En ook daar zullen er net als jij mensen zijn die zeggen dat de andere partij geen normen en waarden heeft, ipv dat ze simpelweg verschillen van die van hem/haar.

Standplaatsgebondenheid

Ik heb hun normen en waarden niet in twijfel getrokken. Araneae stelt dat de mensen daar agressiever zijn en een ander temperament hebben en daarom andere normen en waarden hebben. Maar dat is onzin, ze kennen de zelfde tien geboden. Karakter is geen excuus voor haat, wraak en moord.

Ach welnee, als Nederland aangewezen zou worden als nieuw Israel en de joden zouden ons verwijzen naar Belgie en Duitsland zou er ook niemand mee akkoord gaan. En daar is niets vreemd aan.

Ze mogen best boos zijn. Ik denk dat wel een kwart van de wereldbevolking in dat zelfde schuitje zit, de meesten nog veel erger dan de palestijnen. Het valt bijvoorbeeld in het niet bij de koerden die onze vriend saddam vermoord heeft met gifgas. Maar daar kan de arabische wereld zich niet druk over maken. Of over de 15.000 die assad vermoord heeft. De arabisiche massa bestaat uit heetgebakerde mensen die zich heel gemakkelijk laten opnaaien. Het gaat hen ook niet om het onrecht, maar het feit dat het gepleegd wordt door niet-moslims. In feite is het een soort verkapt rascisme.

Het is logisch dat een volk het niet pikt als zijn of haar nationaliteit afgepakt wordt. En allen zullen daarop reageren op een manier die normaal is voor hun cultuur en gewoonten.

Er is maar een God. Er bestaat maar een soort recht. Als dat hun mening is dan heeft Bush gelijk, en dat is alles wat de arabische wereld op zijn dak krijgt hun eigen schuld. Want dat is dan normaal in de amerikaanse cultuur. Jij wil van twee walletjes eten.

Dit is het over een kam scheren van alle Arabieren en is dan ook vanzelfsprekenderwijs niet terecht. Het alleen kijken naar eigen leed is (helaas) iets compleet menselijks en komt dan ook bij alle volkeren voor.

Dat is wel een vreemde uitspraak uit de mond van iemand die eerst zelf zegt:
Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, ja(Wraak kan zoet zijn) Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, ja(het martelaarschap is het hoogst bereikbare voor sommige mensen daar). Eren ze hun God er mee, ja(vanuit hun oogpunt dus WEL.
Dat zijn een hoop vooroordelen op een rijtje

Het joodse volk bestaat dan ook niet. Het is een godsdienst en dat valt per definitie niet uit te roeien.

Als je alle joden uitmoordt is er ook geen joodse godsdienst meer. Bovendien is het meer dan een godsdienst, maar die discussie boeit mij niet.

Niemand praat dan ook volkerenmoord goed.
Daarom snap ik werkelijk niet waarom je niet kunt of wilt begrijpen dat het een het ander niet goedpraat....

Dat je het niet snapt klopt en ik praat niets goed. Ik vraag mensen om zich in hun vijand te verplaatsen, maar dat kunnen ze niet, want voor hen is het hetzelfde als partij kiezen. Jammer want zulke conflicten zijn onoplosbaar als men alleen zijn eigen pijn wil voelen.

[Verwijderd]

Wraak is niet zoet, het verteert de bezitter. De bevrediging die het schenkt duurt maar heel kort. Wie zich gedraagt als een beest, legt zijn menselijkheid af. Zulke mensen zijn diep ongelukkig. Is de moeder gelukkig wiens zoon zelfmoord pleegt.

Je denkt te Westers. Wraak is voor de overgrote meerderheid daar WEL zoet. Het zit daar ingebakken in de manier van denken. Het complete rechtsysteem van veel landen is daar gebaseerd op wraak. Waar denk je trouwens dat dingen als bloedwraak vandaan komen? Daarnaast leven de mensen daar met de dag. ze hebben daar geen lange termijn carriere planning en dus zijn die korte momenten van bevrediging alles wat ze hebben. Op je laatste vraag moet ik weer ja antwoorden. Voor die mensen is het een eer dat een lid van hun familie een dergelijke actie onderneemt. Daarnaast krijgen ze er nog financiele hulp voor van extreem fundamentalistische organisaties ook. En hoe verwerpelijk jij het ook vind, die mensen zijn er daadwerkelijk blij mee.

Dat heeft er weinig mee te maken. Dat mensen hun toevlucht nemen tot zulke daden is een diepe tragedie. Het is bekend dat je jonge mensen kunt aanzetten tot dit soort daden. De duitsers stuurden jongen jongens voorop bij de aanval om de munitie van de vijand uit te putten, de iraniers stuurden jonge jongens de mijnen velden on om een weg te banen. De mensen die jonge jongens daartoe aanzetten zijn de grootste gewetenloze schoften die er op deze wereld rondlopen.

Het heeft er wel degelijk mee te maken. Natuurlijk worden ze beinvloed om actie te ondernemen. Maar wie wordt dit niet? Zelfmoordacties zijn in onze ogen een van de meest verwerpelijke dingen. Maar om een bredere blik op het probleem te werpen zul je moeten beseffen dat er in die contreien anders tegenaan gekeken wordt. Dat is niet omdat ze geen normen of waarden zouden hebben, maar simpelweg omdat er door culturele en religieuze achtergronden anders over gedacht word.

Waarom zouden wij speciaal de palestijnen moeten helpen, waarom zouden wij de tibetanen moeten helpen, waarom zouden wij hutu's moeten helpen. Bij volkeren die geen democratie hebben en zelf nooit andere volkeren helpen, is de vreemde gedachte dat wij verplicht zijn hun te helpen. Wij zijn het aan ons zelf verplicht anderen te helpen op grond van algemeen menselijke overwegingen. Maar het niet onze taak om partij te kiezen in conflicten om te helpen. Hebben de palestijnen ons ooit geholpen, hebben wij een ereschuld aan de palestijnen. Het enig wat de palestijnen ooit gedaan hebben is onze vliegtuigen kapen en onze burgers vermoorden. Desondanks hebben ze honderden miljoenen van de europese gemeenschap gehad. Het is een ondankbaar volk die zo denkt.

Simpelweg niet waar. Je beweerd hier dat het westen het altijd goed voor gehad heeft met de Palestijnen, nu zal dit misschien voor de EU gelden, die nog redelijk onpartijdig probeert te blijven. Voor de VS met haar joodse-lobby is dit zeker NIET het geval. En daar is de haat en agressie van veel Arabieren ook tegen gericht. Het feit dat een gedeelte van het Westen WEL DEGELIJK partij kiest. Namelijk die van de Israeli's.

Daarnaast... ondankbaar? hoor je wat je zelf zegt? De geallieerden hebben de joden daar zelf neergezet. En nu zouden ze ONS dankbaar moeten zijn voor die paar miljoen euro steun? Daarnaast worde elk huis, elke school en elk ziekenhuis wat ze ervan bouwen toch weer platgewalst door een stel Israelische tanks die net zo goed op burgers en burgerdoelen bezig zijn.

Ereschuld is een woord dat me vreemd is. Wel vind ik dat wij de Palestijnen wat verschuldigd zijn. Wij zijn namelijk de grondleggers van dit conflict.

Jij doet hun geloof tekort. Allah wordt hier niet mee geeerd. Iedere gewetenloze leider, en daar zitten ook genoeg heethoofdige geestelijken bij, kan jihad roepen en de boel lekker op zwepen. Uiteindelijk zit het gewone volk met de puinhopen.

Net als in het christendom word geloof door iedereen op een andere manier ervaren. De een gaat alleen met kerst naar de kerk, de ander is een strenge SGP-er. In Nederland liggen deze verschillen nog redelijk dicht bij elkaar door dingen zoals de verlichting en de ontzuiling. Wat je niet moet vergeten is dat het in het midden-oosten allemaal wat extremer is. Zij hebben nooit dit soort dingen gekend. vrijheid van meningsuiting en democratie is hen vaak vreemd. Daaruit vloeit het feit dat zodra mensen eenmaal aan een standpunt of overtuiging vast zijn geklonken, ze er erg moeilijk weer vanaf komen.

Daarom zie ik niet in waarom ik 'hun' godsdienst tekort zou doen. Alles wat ik doe is vaststellen dat er daar groepen mensen zijn waarvoor het martelaarschap het hoogste doel is. Dit klinkt allemaal vreselijk eng voor ons omdat wij simpelweg niets vergelijkbaars kennen.

In hun ogen eren zij hier Allah dus WEL mee. Dat jij vindt van niet is van geen belang voor die mensen. Je zult je dus moeten proberen te verplaatsen in de gedachtenwereld van die mensen om zicht te krijgen op de problematiek. En dat is echt verschrikkelijk moeilijk in een kwestie als deze.

Vol met vooroordelen en blind van haat

Net zoals velen van ons naar het midden oosten kijken dus.

Dat zijn geen waarden, ook niet in het westen. Moslims willen graag denken dat het westen geen waarden heeft. In elke land zijn slechte mensen, in elk land zijn mensen die geen normen en waarden hebben.

Juist, jij weet dat, ik weet dat. Maar die mensen daar weten dat niet. En zo is het dus ook andersom het geval. Haat en in mindere mate wraak behoren ook niet tot de waarden en normen in die gebieden. Wat jij en vele anderen doen is echter het gedrag van enkele zelfmoordterroristen projecteren op de gehele bevolking. En ja, inderdaad, daardoor onstaan de door jou genoemde vooroordelen.

Voor de moslim is elke vrouw die geen hoofddoekje draagt een hoer. Dat is onzin, maar als een moslim daar van overtuigd is moet hij terugkeren naar zijn eigen land en niet tussen de hoeren gaan wonen, want dan zoekt hij zelf het slechte op.

Je hebt de bel horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt. Veel islamieten zien de geest van de man als zwak. Als hij verleid word door een man is het dan ook niet vreemd dat hij op die verleiding ingaat. Een logisch gevolg is dan dat je de vrouw de schuld geeft van het verleiden van de man, bij bijvoorbeeld een verkrachting. Als je nu eens een blik op het strand of de straat werpt, en ziet hoe vrouwen erbij lopen. Dan vinden WIJ dat volstrekt normaal.

Volgens het Mensbeeld dat in het midden oosten heerst is het dit NIET. Dit betekent niet dat de ene gedachtewijze beter is dan de ander. Zij verschillen gewoon van mening wat betreft hun visie op de werking van de menselijke geest.

Het ligt dus iets genuanceerder dan je op voorhand dacht, en het is dus blijkbaar gevaarlijk om dergelijke uitspraken te doen als je niet op de hoogte bent van de feiten.....

Ze mogen best boos zijn. Ik denk dat wel een kwart van de wereldbevolking in dat zelfde schuitje zit, de meesten nog veel erger dan de palestijnen. Het valt bijvoorbeeld in het niet bij de koerden die onze vriend saddam vermoord heeft met gifgas. Maar daar kan de arabische wereld zich niet duk over maken. Of over de 15.000 die assad vermoord heeft. De arabisiche massa bestaat uit heetgebakerde mensen die zich heel gemakkelijk laten opnaaien. Het gaat hen ook niet om het onrecht, maar het feit dat het gepleegd wordt door niet moslims. In feite is het een soort verkapt rascisme.

Wat wil je nu precies bereiken met dit stuk? Het leed wegrelativeren door te zeggen dat er wel ergere dingen gebeuren? Dit vind ik werkelijk waar een te makkelijke benaderingswijze. Je moet in principe elk geval per stuk bekijken en het niet vergelijken met een ander geval waar dan toevallig meer slachtoffers zijn gevallen.

We hebben het daarnaast ook niet over de motieven voor de Arabische wereld om de kant van de Palestijnen te kiezen, maar het mag logisch zijn dat in een omgeving waar religie een grote rol speelt de keuze snel gemaakt is, en ik denk dan ook niet dat je ze dit kunt verwijten.

Er is maar een God. Er bestaat maar een soort recht. Als dat hun mening is dan heeft Bush gelijk, en dat is alles wat de arabische wereld op zijn dak krijgt hun eigen schuld. Want dat is dan normaal in de amerikaanse cultuur. Jij wil van twee walletjes eten.

Verduidelijk dit even svp. Het is voor mij niet echt duidelijk op deze manier.

Dat is wel een vreemde uitspraak uit de mond van iemand die eerst zelf zegt:
Wie helpt dat? Wordt het leed van de palestijnen er minder door, ja(Wraak kan zoet zijn) Worden ze gelukkiger, door hun menselijkheid af te leggen, ja(het martelaarschap is het hoogst bereikbare voor sommige mensen daar). Eren ze hun God er mee, ja(vanuit hun oogpunt dus WEL.
Dat zijn een hoop vooroordelen op een rijtje

Ik zie werkelijk niet in waarom. In elk van mijn aanpassingen op jou stuk tekst laat ik doorschemeren dat het een beperkte groep betreft, en dat ik juist NIET op de gehele arabische gemeenschap doel. Lijkt me dus dat het laatste waar je me van kunt beschuldigen wel vooroordelen zijn

Als je alle joden uitmoordt is er ook geen joodse godsdienst meer. Bovendien is het meer dan een godsdienst, maar die discussie boeit mij niet.

Ook goed, dan gaan we er niet over door.

Dat je het niet snapt klopt en ik praat niets goed. Ik vraag mensen om zich in hun vijand te verplaatsen, maar dat kunnen ze niet, want voor hen is het hetzelfde als partij kiezen. Jammer want zulke conflicten zijn onoplosbaar als men alleen zijn eigen pijn voelt.

Ik snap het wel degelijk, je bent mijn woorden echter flink aan het verdraaien. Het enige wat ik aangaf niet te snappen was je conclusie. Je reactie was niet alleen goedkoop, maar je gaat daarnaast ook niet in op wat ik me daadwerkelijk afvroeg.

Daarnaast is het verplaatsen in hun vijand toch juist HETGEEN wat IK nu al die tijd al predik? tenzij ik natuurlijk de afgelopen tijd een andere discussie gevolgd heb.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 november 2002 @ 21:58:
Je denkt te Westers. Wraak is voor de overgrote meerderheid daar WEL zoet. Het zit daar ingebakken in de manier van denken. Het complete rechtsysteem van veel landen is daar gebaseerd op wraak. Waar denk je trouwens dat dingen als bloedwraak vandaan komen? Daarnaast leven de mensen daar met de dag. ze hebben daar geen lange termijn carriere planning en dus zijn die korte momenten van bevrediging alles wat ze hebben. Op je laatste vraag moet ik weer ja antwoorden. Voor die mensen is het een eer dat een lid van hun familie een dergelijke actie onderneemt. Daarnaast krijgen ze er nog financiele hulp voor van extreem fundamentalistische organisaties ook. En hoe verwerpelijk jij het ook vind, die mensen zijn er daadwerkelijk blij mee.

Het rechtsysteem is niet gebaseerd op wraak. Wraak is het middel van de onbeschaafden en associalen. Het systeem van de bloedwraak bestaat inderdaad in sommige landen en het is een teken van gebrek aan beschaving. Het gaat zowel in tegen Islam en het Christendom en eigenlijk tegen alle grote religies. Het zijn overblijfselen van hele oude stamtradities, de Germanen kenden ook de bloedwraak, gelukkig is het hier zo goed als verdwenen.

Jij praat over die mensen alsof je een kenner bent. Je verdedigt ze en valt ze af in de zelfde adem. Wat is jouw connectie.

Het heeft er wel degelijk mee te maken. Natuurlijk worden ze beinvloed om actie te ondernemen. Maar wie wordt dit niet? Zelfmoordacties zijn in onze ogen een van de meest verwerpelijke dingen. Maar om een bredere blik op het probleem te werpen zul je moeten beseffen dat er in die contreien anders tegenaan gekeken wordt. Dat is niet omdat ze geen normen of waarden zouden hebben, maar simpelweg omdat er door culturele en religieuze achtergronden anders over gedacht word.

Voor jouw is culturele achtergond HET excuus. Waarom zouden de arabieren als enige volk het excuus hebben om zulke dingen te doen. Het deugt niet. Lees de Koran. Wie met het zwaard leeft, zal door het zwaard vergaan.

Simpelweg niet waar. Je beweerd hier dat het westen het altijd goed voor gehad heeft met de Palestijnen, nu zal dit misschien voor de EU gelden, die nog redelijk onpartijdig probeert te blijven. Voor de VS met haar joodse-lobby is dit zeker NIET het geval. En daar is de haat en agressie van veel Arabieren ook tegen gericht. Het feit dat een gedeelte van het Westen WEL DEGELIJK partij kiest. Namelijk die van de Israeli's.

Bullshit. Het westen? wie is het westen? Wat heb ik als nederlander daarmee te maken? Scheer alles maar over een kam.

Geef mij nu eens eens duidelijke antwoorden:
1) wat zijn wij de palestijnen schulidg?
2) Hebben ze niet onze vliegtuigen gekaapt en onschuldige mensen gedood
3) Hebben we ze niet desondanks geld gegeven
4) Hebben we een aantal niet in Nederland asiel geboden
5) Gooiden ze niet bij de eerste beste demonstratie tegen israel onze ruiten in

De moslims willen begrip, maar zelf schenken ze alleen maar geweld en onbegrip. Ik walg van deze verheerlijking van geweld. Eigenlijk denkt Bush als een heethoofdige arabier, oog om oog tand om tand. Zo schept Bin Laden zelf de vijand die hij kan haten.

Daarnaast... ondankbaar? hoor je wat je zelf zegt? De geallieerden hebben de joden daar zelf neergezet. En nu zouden ze ONS dankbaar moeten zijn voor die paar miljoen euro steun? Daarnaast worde elk huis, elke school en elk ziekenhuis wat ze ervan bouwen toch weer platgewalst door een stel Israelische tanks die net zo goed op burgers en burgerdoelen bezig zijn.

Nu ligt het ineens aan de geallieerden. Dat was altijd nog de VN, weet je wel de volkerenbond. Is dat jouw manier om de schuld ons maar in de schoenen te schuiven. Eigenlijk is het de schuld van de italianen, als die de joden niet als slaaf hadden weggevoerd, hadden palestijnen daar nooit gewoond.

Ereschuld is een woord dat me vreemd is. Wel vind ik dat wij de Palestijnen wat verschuldigd zijn. Wij zijn namelijk de grondleggers van dit conflict.

Dat is vreemd voor een het midden oosten kenner als jij. Bij arabieren draait alles om eer. Wat schuld betreft: Jij wel, maar ik niet, noch enig lid van mijn familie, noch mijn stad, streek of land heeft daar ene zak mee te maken. Knoop goed in de oren, ik ben niet de grondlegger van dat conflict en ik laat me dat soort beweringen niet opdringen.

Net als in het christendom word geloof door iedereen op een andere manier ervaren. De een gaat alleen met kerst naar de kerk, de ander is een strenge SGP-er. In Nederland liggen deze verschillen nog redelijk dicht bij elkaar door dingen zoals de verlichting en de ontzuiling. Wat je niet moet vergeten is dat het in het midden-oosten allemaal wat extremer is. Zij hebben nooit dit soort dingen gekend. vrijheid van meningsuiting en democratie is hen vaak vreemd. Daaruit vloeit het feit dat zodra mensen eenmaal aan een standpunt of overtuiging vast zijn geklonken, ze er erg moeilijk weer vanaf komen.

Daarom zie ik niet in waarom ik 'hun' godsdienst tekort zou doen. Alles wat ik doe is vaststellen dat er daar groepen mensen zijn waarvoor het martelaarschap het hoogste doel is. Dit klinkt allemaal vreselijk eng voor ons omdat wij simpelweg niets vergelijkbaars kennen.

In hun ogen eren zij hier Allah dus WEL mee. Dat jij vindt van niet is van geen belang voor die mensen. Je zult je dus moeten proberen te verplaatsen in de gedachtenwereld van die mensen om zicht te krijgen op de problematiek. En dat is echt verschrikkelijk moeilijk in een kwestie als deze.

Ik kan mij heel goed daar in verplaatsen, dacht je dat bij mij nog nooit de gedachte opgekomen was, al is het maar kortstondig, om iemand in elkaar te slaan, te martelen en vermoorden. Ik neem de moeite om mijn gevoelens in de hand te houden. Dus vraag mij geen begrip voor mensen die hun wraakgevoelens de vrije loop laten onder het mom van cultuur, terwijl dat tegen hun eigen religie ingaat. Wie een vuurgevecht aangaat met israelisch militairen kun je nog een martelaar noemen, wie een bus met schoolkinderen opblaast is een hond.

Net zoals velen van ons naar het midden oosten kijken dus.

De geschiedenis geeft eenieder genoeg reden om te haten, ik heb daar al wat voorbeelden van gegeven. Op dit moment is dat alles gelukkig redelijk gesust, maar als bin laden en ander martelaren, nieuwe reden gaan geven, dan staat de wereld zo weer in brand. En dan zal blijken dat de mensen hier ook vurig kunnen haten, is dat hun bedoeling? Onze haat aanwakkeren om hun haat te begrijpen? Dat is een gevaarlijk spel.

Juist, jij weet dat, ik weet dat. Maar die mensen daar weten dat niet. En zo is het dus ook andersom het geval. Haat en in mindere mate wraak behoren ook niet tot de waarden en normen in die gebieden. Wat jij en vele anderen doen is echter het gedrag van enkele zelfmoordterroristen projecteren op de gehele bevolking. En ja, inderdaad, daardoor onstaan de door jou genoemde vooroordelen.

Potverdorie, nou draai je de hele boel om. Ik niet, jij zelf zit steeds te beweren dat het daar normaal is en bij de cultuur hoort. Je zit het zelfs half en half te vergoeilijken.

Je hebt de bel horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt. Veel islamieten zien de geest van de man als zwak. Als hij verleid word door een man is het dan ook niet vreemd dat hij op die verleiding ingaat. Een logisch gevolg is dan dat je de vrouw de schuld geeft van het verleiden van de man, bij bijvoorbeeld een verkrachting. Als je nu eens een blik op het strand of de straat werpt, en ziet hoe vrouwen erbij lopen. Dan vinden WIJ dat volstrekt normaal.

Volgens het Mensbeeld dat in het midden oosten heerst is het dit NIET. Dit betekent niet dat de ene gedachtewijze beter is dan de ander. Zij verschillen gewoon van mening wat betreft hun visie op de werking van de menselijke geest.

Het ligt dus iets genuanceerder dan je op voorhand dacht, en het is dus blijkbaar gevaarlijk om dergelijke uitspraken te doen als je niet op de hoogte bent van de feiten.....

Ik ken die gedachtenwijze wel, maar ik ben geen islamiet. Een vrouw die zich frivool kleedt, lokt de verkrachting zelf uit en is dus een hoer. Ik hoef toch niet als een islamiet te gaan denken omdat islamieten onze gastvrijheid genieten. Je past je aan in het huis van je gastheer, kennen islamieten deze regel niet? Wat moeten wij aan met deze beledigende gedachtenwijze. Moslims die hier wonen moeten maar terug gaan, als ze zich aan onze leefwijze storen. Moslims in het midden oosten hebben over onze levenswijze niets te zeggen.

Wat wil je nu precies bereiken met dit stuk? Het leed wegrelativeren door te zeggen dat er wel ergere dingen gebeuren? Dit vind ik werkelijk waar een te makkelijke benaderingswijze. Je moet in principe elk geval per stuk bekijken en het niet vergelijken met een ander geval waar dan toevallig meer slachtoffers zijn gevallen.

We hebben het daarnaast ook niet over de motieven voor de Arabische wereld om de kant van de Palestijnen te kiezen, maar het mag logisch zijn dat in een omgeving waar religie een grote rol speelt de keuze snel gemaakt is, en ik denk dan ook niet dat je ze dit kunt verwijten.

Ik begrijp de gevoelens, ik begrijp het leed. Tenminste in zoverre een mens het leed dat een ander mee maakt kan begrijpen. Ik leef mee met de vaders en moeders en de kinderen. Voor de puberale zelfmoordenaars heb ik zelfs nog enig gevoel. Maar de rest die die strijd zit te voeren mag van mij doodvallen. Je kunt strijd op een hele hoop manieren voeren, zowel met geweld als zonder geweld. Maar als je deze vorm kies verspeel je alle sympathie. Je kiest het laagste, dan ben je het laagste. Verwacht geen sympathie. In de hele wereld buiten de islam heeft niemand daar enige sympathie voor, ook niet in india, japan of china.

Verduidelijk dit even svp. Het is voor mij niet echt duidelijk op deze manier.

Jij schreef Het is logisch dat een volk het niet pikt als zijn of haar nationaliteit afgepakt wordt. En allen zullen daarop reageren op een manier die normaal is voor hun cultuur en gewoonten
De tien geboden zijn duidelijk, je kunt je niet verstoppen achter cultuur of gewoonten. Het ene moment je cultuur volgen als je dat uitkomt en het volgende moment je geloof volgen als dat weer beter uitkomt. Het doden van onschuldigen kun je niet goedpraten en dat blijf jij doen, want wat jij met de ene hand geeft, pak je steeds met de andere weer terug.

Voor de hele mensheid is de boodschap: Als jij onredelijk wil zijn, verwacht dan geen redelijkheid van anderen. Je wilt het jouw aangedane onrecht vergelden met geweld, verwacht dan niets anders terug dan onrecht door geweld. Wil jij recht: vergeldt onrecht met recht, wil jij redelijkheid, beantwoordt onredelijkheid met redelijkheid. En dat is een lange weg, maar het is de enige weg.

Araneae droomt er liever van de vijand over vijfhonderd jaar te vernietigen. Ik zou zeggen: Doe dat, houdt die wraak vijfhonderd jaar vast, vergiftig je kinderen en je kleinkinderen. Maar verwacht niet dat er een mooie boom gaat bloeien.

Wat doe jij als het stormt en de wind waait het dak van je huis en doodt je kinderen. Blijf je je hele leven boos op de storm? Of bouw je een nieuw huis en sticht een nieuw gezin. Dat is wat de palestijnen zich eens af moeten vragen.

Ik zie werkelijk niet in waarom. In elk van mijn aanpassingen op jou stuk tekst laat ik doorschemeren dat het een beperkte groep betreft, en dat ik juist NIET op de gehele arabische gemeenschap doel. Lijkt me dus dat het laatste waar je me van kunt beschuldigen wel vooroordelen zijn

Als jij durft te beweren dat zij hun geloof daarmee eren, is dat een grove belediging van de Islam. Betekent islam geen vrede? Wat brengt de Islam: oorlog of vrede?

Ik vraag je het nogmaals: Is dit een geloofsoorlog? Dat is namelijk de enige rechtvaardiging in de islam voor een Jihad of vergis ik mij? Maar als dit geen geloofsoorlog is dan is er in de islam geen enkele rechtvaardiging voor deze akties, of wel? Als dit wel een geloofsoorlog is, dan vrees ik het ergste voor deze wereld.

Ik snap het wel degelijk, je bent mijn woorden echter flink aan het verdraaien. Het enige wat ik aangaf niet te snappen was je conclusie. Je reactie was niet alleen goedkoop, maar je gaat daarnaast ook niet in op wat ik me daadwerkelijk afvroeg.

Daarnaast is het verplaatsen in hun vijand toch juist HETGEEN wat IK nu al die tijd al predik? tenzij ik natuurlijk de afgelopen tijd een andere discussie gevolgd heb.....

Nee, je geeft steeds de gevoelens van de palestijnen en de arabische wereld weer. Ik heb je reacties even teruggelezen, Ik heb jou nog geen enkele keer zien verplaatsen in de andere partij.

[Verwijderd]

Er blijft een essentiele vraag hangen hier...
Waar komt toch die terrorisme vandaan ?

Kijk als ik ruzie heb met mijn vriendin dan ga ik niet mijn broer bellen om het conflict op te lossen.
Bij Amerika is het zo: joh, je hoeft niet eens te bellen, wij nodigen onszelf wel uit....

Daar komt de haat tegen amerika vandaan.

Ik was ook zeer verbaasd toen bush met het verhaal naar buiten kwam dat saddam ineens een levensbedreiging zou vormen. Je hoort niets over het land en over de man, maar ineens is hij de duivel. Natuurlijk is hij geen lievertje maar ik zie het toch meer als een invulling op Osama die niet te vinden is.

Een oorlog gaat niets oplossen. want wat als saddam valt ? de volgende "saddam" al staat te popelen.

[Verwijderd]

Vooraf wil ik even melden dat ik na deze post geen knipseldiscussie meer ga voeren. Ik zou graag door willen gaan met betogen zonder dat we elkaars posts helemaal aan stukken knippen

Het rechtsysteem is niet gebaseerd op wraak. Wraak is het middel van de onbeschaafden en associalen. Het systeem van de bloedwraak bestaat inderdaad in sommige landen en het is een teken van gebrek aan beschaving. Het gaat zowel in tegen Islam en het Christendom en eigenlijk tegen alle grote religies. Het zijn overblijfselen van hele oude stamtradities, de Germanen kenden ook de bloedwraak, gelukkig is het hier zo goed als verdwenen.

Jij praat over die mensen alsof je een kenner bent. Je verdedigt ze en valt ze af in de zelfde adem. Wat is jouw connectie.

De straffen zijn daar in sommige gevallen wel degelijk gebaseerd op wraak en DUS maakt wraak op een zekere manier deel uit van de wijze van denken daar. Dat jij het een gebrek aan beschaving vind is compleet begrijpelijk. Mensen daar denken daar echter anders over. Dit is een kwestie van meningen en overtuigingen en is niet iets wat met feiten of echte argumenten opgelost kan worden.

Ik vind zeker niet dat ik mezelf tegenspreek. Dit zijn daar waarschijnlijk interpretatie foutjes van jou kant, en daar kan ik niets aan doen. Als ik iets dergelijks opmerk zal ik je er wel even op wijzen.

Voor jouw is culturele achtergond HET excuus. Waarom zouden de arabieren als enige volk het excuus hebben om zulke dingen te doen. Het deugt niet. Lees de Koran. Wie met het zwaard leeft, zal door het zwaard vergaan.

Het is geeft mij inzicht in de denkwijze van die mensen daar. Ik probeer de acties niet goed te praten, ik snap echter wel hoe ze ertoe gekomen zijn. En wie heeft er gezegd dat de arabieren als enige het recht hebben dit te doen? Ik in ieder geval niet. Wat ik wel gezegd heb is dat mensen zich zullen verzetten tegen onderdrukking, en wel op de manier die strookt met hun eigen sociaal-culturele achtergrond.

Bullshit. Het westen? wie is het westen? Wat heb ik als nederlander daarmee te maken? Scheer alles maar over een kam.

Geef mij nu eens eens duidelijke antwoorden:
1) wat zijn wij de palestijnen schulidg?
2) Hebben ze niet onze vliegtuigen gekaapt en onschuldige mensen gedood
3) Hebben we ze niet desondanks geld gegeven
4) Hebben we een aantal niet in Nederland asiel geboden
5) Gooiden ze niet bij de eerste beste demonstratie tegen israel onze ruiten in

De moslims willen begrip, maar zelf schenken ze alleen maar geweld en onbegrip. Ik walg van deze verheerlijking van geweld. Eigenlijk denkt Bush als een heethoofdige arabier, oog om oog tand om tand. Zo schept Bin Laden zelf de vijand die hij kan haten.

Ik vind het te makkelijk om iets wat onze voorouders gedaan hebben weg te praten door je te beroepen op de huidige politieke verhoudingen. Dat die nu anders liggen is logisch. Maar vlak na de oorlog waren West europa en de VS gewoon 1 blok. En dat is dan ook wat ik bedoel met "het westen". En ja, zij waren het die Palestina aan de Joden toegewezen hebben. Daarnaast zeg ik ook niet dat jij je persoonlijk aansprakelijk moet stellen, maar dat wij als Europeaan wel een bepaalde schuld uit het verleden hebben.

1) Zie hierboven
2) Het waren niet alle Palestijnen die een vliegtuig het WTC in hebben geboord. Sterker nog, dit waren voor het merendeel Saudi's. Get your facts straight. Daarnaast is de oorzaak van 11 sept niet alleen het conflict tussen Israel-Palestijnen maar gewoon de complete bemoeienis van vooral de VS en in mindere mate de EU in dat gebied.
3) Ja. En geld heelt alle wonden?
4) Ja, en ze mogen klappen in hun handen voor deze prachtige manier van symptoombestrijding want hiermee los je 0,0% van het daadwerkelijke conflict op.
5) Wederom was dit een select groepje. Desalniettemin geeft het wel weer hoeveel opgekropte haat er schuilgaat in die mensen. En die komt niet uit het niets.

Misschien haal je nu een aantal dingen door elkaar. Zelfmoordaanslagen zijn niet nieuw. Maar ze hebben zeker niet altijd plaatsgevonden. Er is een erg lange tijd gewoon onderhandeld tussen beide partijen. Maar feit blijft dat de palestijnen mee ren meer onderdrukt raakten, zonder dat er iemand iets aan deed.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Nu ligt het ineens aan de geallieerden. Dat was altijd nog de VN, weet je wel de volkerenbond. Is dat jouw manier om de schuld ons maar in de schoenen te schuiven. Eigenlijk is het de schuld van de italianen, als die de joden niet als slaaf hadden weggevoerd, hadden palestijnen daar nooit gewoond.

Juist, de VN. Die werd echter opgericht aan de zonsondergang van de 2e Wereldoorlog. En dan mag je dus 3 keer raden wie er toen de dienst uit maakten...
Daarnaast is de Volkerenbond een stoffige term uit het parabellum dat hier weinig mee te maken heeft.

Dit is verder geen manier om ons de dingen in de schoenen te schuiven. De handen er zo simpel ervan af trekken zoals jij wilt doen is denk ik eerder een manier om je verantwoordelijkheid te ontlopen.

De Romeinen erbij halen is behoorlijk flauw, de joden in Palestina neerzetten is de directe oorzaak geweest voor het huidige conflict. Het door jou genoemde geval niet. Dus om maar even flauw terug te reageren: Schrijf fijn een brief aan Mr Berlusconni en vraag hem vriendelijk er iets aan te doen.

Dat is vreemd voor een het midden oosten kenner als jij. Bij arabieren draait alles om eer. Wat schuld betreft: Jij wel, maar ik niet, noch enig lid van mijn familie, noch mijn stad, streek of land heeft daar ene zak mee te maken. Knoop goed in de oren, ik ben niet de grondlegger van dat conflict en ik laat me dat soort beweringen niet opdringen.

Ook goed, dan ontken je het. Die Joden zijn daar helemaal uit het niets vanuit hun holletjes onder de grond vandaan gekomen en De VS en Europa hebben geen vinger in de pap gehad. Ook het schuldgevoel wat Europa jegens de Joden had heeft er niets mee te maken gehad. Wel erg makkelijk zo. Op deze manier kunnen we ons van alles vrij gaan pleiten. Gewoon zeggen dat we er persoonlijk geen invloed op hebben gehad, dus waarom zou het land of het continent waarop we leven dat dan wel gehad hebben?

Ik kan mij heel goed daar in verplaatsen, dacht je dat bij mij nog nooit de gedachte opgekomen was, al is het maar kortstondig, om iemand in elkaar te slaan, te martelen en vermoorden. Ik neem de moeite om mijn gevoelens in de hand te houden. Dus vraag mij geen begrip voor mensen die hun wraakgevoelens de vrije loop laten onder het mom van cultuur, terwijl dat tegen hun eigen religie ingaat. Wie een vuurgevecht aangaat met israelisch militairen kun je nog een martelaar noemen, wie een bus met schoolkinderen opblaast is een hond.

Pardon? Meen ik hier nu serieus te lezen dat je jou pietluttige probleempjes probeert te vergelijken met het leed van een compleet volk? Denk je nu werkelijk dat de Palestijnen van begins af aan al met bommen scholen en bussen opgeblazen hebben? Het is van militairen naar burgers verschoven. Eerst word er geprobeerd aandacht voor hun situatie te vragen. Als dat niet lukt, en de toestanden steeds schrijnender worden gaat men naar andere middelen grijpen. Hoe gruwelijk ook, het is wel begrijpelijk. En dat is het beangstigende aan de hele situatie.

De geschiedenis geeft eenieder genoeg reden om te haten, ik heb daar al wat voorbeelden van gegeven. Op dit moment is dat alles gelukkig redelijk gesust, maar als bin laden en ander martelaren, nieuwe reden gaan geven, dan staat de wereld zo weer in brand. En dan zal blijken dat de mensen hier ook vurig kunnen haten, is dat hun bedoeling? Onze haat aanwakkeren om hun haat te begrijpen? Dat is een gevaarlijk spel.

Nee, mensen als bin laden zitten ten eerste geestelijk niet helemaal goed in elkaar. Laat dat duidelijk zijn. Maar het doel van dat soort acties is de Westerse wereld te laten voelen, wat zij al 50 jaar lang voelen. De onderdrukking. De onzekerheid, en meer van de dingen die het leven onleefbaar maken.

Wederom: Ook ik vind het afschuwelijk, maar vanuit hun belevingswereld is het dus compleet begrijpelijk. Kijkend naar het leven dat ze hebben.

Potverdorie, nou draai je de hele boel om. Ik niet, jij zelf zit steeds te beweren dat het daar normaal is en bij de cultuur hoort. Je zit het zelfs half en half te vergoeilijken.

JIJ bent hier degene die alles wat ik zeg opvat als iets dat geld voor de HELE arabische wereld. Hetgeen ik zeg is dat er daar groepen zijn die op dit soort manieren met problemen omgaan. En stop nu ffs eens een keer met beweren dat ik mezelf tegenspreek. Dat je zelf niet begrijpt wat ik schrijf is niet MIJN fout.

Ik ken die gedachtenwijze wel, maar ik ben geen islamiet. Een vrouw die zich frivool kleedt, lokt de verkrachting zelf uit en is dus een hoer. Ik hoef toch niet als een islamiet te gaan denken omdat islamieten onze gastvrijheid genieten. Je past je aan in het huis van je gastheer, kennen islamieten deze regel niet? Wat moeten wij aan met deze beledigende gedachtenwijze. Moslims die hier wonen moeten maar terug gaan, als ze zich aan onze leefwijze storen. Moslims in het midden oosten hebben over onze levenswijze niets te zeggen.

Leuk dat je nu opeens begint over moslims in Nederland. Jammer voor jou dat het hier niets mee te maken heeft. We hebben het over bepaalde Moslims in het midden oosten. En daar gelden nu eenmaal andere waarden en normen dan hier. Basta

Een schaarsgeklede vrouw hoeft DAAR op net zo weinig begrip te rekenen als een man die zich niet in bedwang kan houden HIER. Knoop dit nu eens goed in je oren.

Ik begrijp de gevoelens, ik begrijp het leed. Tenminste in zoverre een mens het leed dat een ander mee maakt kan begrijpen. Ik leef mee met de vaders en moeders en de kinderen. Voor de puberale zelfmoordenaars heb ik zelfs nog enig gevoel. Maar de rest die die strijd zit te voeren mag van mij doodvallen. Je kunt strijd op een hele hoop manieren voeren, zowel met geweld als zonder geweld. Maar als je deze vorm kies verspeel je alle sympathie. Je kiest het laagste, dan ben je het laagste. Verwacht geen sympathie. In de hele wereld buiten de islam heeft niemand daar enige sympathie voor, ook niet in india, japan of china.

Denk je nu werkelijk dat dit voor hen ook nog maar iets met sympathie te maken heeft? Ze pakken hun tegenstanders nu waar het het hardst pijn doet. En dat is voor hen het enige dat telt. Je noemt nu groepen waar je nog enigzins mee mee kunt leven, maar snap je nu zelf niet dat dit de grote meerderheid van de mensen daar vormt? De mensen waarvoor je nu zelf verklaard begrip te hebben zijn de mensen waarvan je nu al een paar posts lang zegt GEEN begrip te hebben. Wie spreekt zichzelf nu tegen?

Jij schreef Het is logisch dat een volk het niet pikt als zijn of haar nationaliteit afgepakt wordt. En allen zullen daarop reageren op een manier die normaal is voor hun cultuur en gewoonten
De tien geboden zijn duidelijk, je kunt je niet verstoppen achter cultuur of gewoonten. Het ene moment je cultuur volgen als je dat uitkomt en het volgende moment je geloof volgen als dat weer beter uitkomt. Het doden van onschuldigen kun je niet goedpraten en dat blijf jij doen, want wat jij met de ene hand geeft, pak je steeds met de andere weer terug.

nee, Nee, NEE. Ik praat het doden van onschuldigen NIET goed. voor de LAATSTE keer. Het enige dat ik zeg is dat ik begrijp hoe ze tot hun acties gekomen zijn. Niet meer en niet minder. Waarom snappen sommige mensen nu niet dat je het een niet onlosmakelijk verbonden hoeft te zijn met het ander?

Daarnaast zie ik niet in wat het afschilderen van deze mensen als een stelletje schijnheiligen bijdraagt aan de discussie.

Voor de hele mensheid is de boodschap: Als jij onredelijk wil zijn, verwacht dan geen redelijkheid van anderen. Je wilt het jouw aangedane onrecht vergelden met geweld, verwacht dan niets anders terug dan onrecht door geweld. Wil jij recht: vergeldt onrecht met recht, wil jij redelijkheid, beantwoordt onredelijkheid met redelijkheid. En dat is een lange weg, maar het is de enige weg.

Was het maar zo mooi. Helaas reageren mensen enkel op geweld en zien ze vreedzaam protest enkel als mooi meegenomen. Voor de sommige Palestijnen is de tijd van onrecht/geweld bestrijden met recht voorbij. Daarnaast hebben ze daar de mogelijkheden ook niet voor.

Die laatste zin ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Dit is natuurlijk iets wat voor iedereen geldt en is eigenlijk niet echt toepasbaar op een conflict van deze omvang.

Wat doe jij als het stormt en de wind waait het dak van je huis en doodt je kinderen. Blijf je je hele leven boos op de storm? Of bouw je een nieuw huis en sticht een nieuw gezin. Dat is wat de palestijnen zich eens af moeten vragen.

Wat doe je als je van het land verdreven word wat je het meest dierbaar is (heilige land) en daarnaast je kinderen vermoord ziet worden door een volk dat gesteund word met wapens en steun uit het westen? Word je dan boos op het westen? Of ga je gezellig door met je leven en leg je jezelf erbij neer?

Probeer voortaan geen vergelijkingen meer te verzinnen voor dit conflict svp. Want de realiteit wijst uit dat ze vaak verre van kloppen.

Als jij durft te beweren dat zij hun geloof daarmee eren, is dat een grove belediging van de Islam. Betekent islam geen vrede? Wat brengt de Islam: oorlog of vrede?

Ik vraag je het nogmaals: Is dit een geloofsoorlog? Dat is namelijk de enige rechtvaardiging in de islam voor een Jihad of vergis ik mij? Maar als dit geen geloofsoorlog is dan is er in de islam geen enkele rechtvaardiging voor deze akties, of wel? Als dit wel een geloofsoorlog is, dan vrees ik het ergste voor deze wereld.

Nee, Islam betekent geen vrede. Islam betekent onderwerping (aan Allah). Daarnaast ervaar iedereen geloof op zijn eigen manier zoals ik al eerder gezegd heb. Voor sommige mensen daar (En let nu eens op dat sommige) eren ze hiermee wel degelijk hun god. Nu kun je dit onbegrijpelijk of onvoorstelbaar vinden. Maar met die vaststelling alleen krijg je geen inzicht in de oorzaken van deze vete.

Je zou het in zekere zin een geloofsoorlog kunnen noemen. (Islam-Zionisme) hoewel dat misschien een beetje ver doorgetrokken is. Naar mijn weten kan er een Jihad afgeroepen worden als er mede Moslims bedreigd worden. Dit zou tot gevolg moeten hebben dat alle ware moslims ten strijde trekken om de onderdrukker te verslaan. En in zekere zin gebeurt dit dus wel in Israel.

Het is te simpel om er een stempel "geloofsoorlog" op te drukken en dat daarmee de kous af zou zijn.

Nee, je geeft steeds de gevoelens van de palestijnen en de arabische wereld weer. Ik heb je reacties even teruggelezen, Ik heb jou nog geen enkele keer zien verplaatsen in de andere partij.

Ik kom op voor de partij die in de discussie onrecht aangedaan wordt. In dit geval waren dat de Palestijnen maar als jij een fervent voorstander geweest was van de Arabische kant van het verhaal had ik precies het tegenovergestelde gedaan.

Toen ik me voor het eerst in deze discussie mengde probeerde ik duidelijk te maken dat het nodig was je in beide partijen in te leven om zo zicht te krijgen op de problematiek. Gevolg was toen dat er een paar mensen zwaar verontwaardigd waren dat ik het voor zelfmoordterroristen op durfde te nemen.

De rest van de discussie heb ik bijna niets anders gedaan dan uit te leggen dat het vanuit hun oogpunt wel degelijk begrijpelijk is.

Duidelijk?

[Verwijderd]

Ik heb deze hele discussie over oorlog en haat en wraak niet helemaal uitgelezen. Ik wil er wel mijn mening over geven.

Ik vind dat niemand (geen land) ooit het recht heeft om een ander (land) aan te vallen. Mijns inziens bestaan er geen geldige redenen voor aanvallen.

Als niemand ooit een ander zou aanvallen, dan zou ook niemand zich ooit hoeven te verdedigen.

Waarom wil iemand een ander aanvallen? Waarom wil iemand zich verdedigen?
Iemand wil aanvallen omdat hij dat wat van de ander is wil hebben. Iemand wil zich verdedigen omdat hij niet wil dat de ander dat wat van hem is zal krijgen.

Dus de eerste reden voor aanval en verdediging is: hebzucht.
De reden voor hebzucht is egoïsme (zelfzucht). Geen liefde voor de medemens, niet willen delen met de ander, alles zelf willen hebben, meer dan de ander willen hebben.

De VS zijn een rijk land. De inwoners van de VS leven gemiddeld boven het bestaansminimum, maar toch bestaat er in de VS veel misdaad, onvrede. De gemiddelde inwoner van de VS heeft veel, maar wil nog meer hebben.
De gemiddelde inwoner van de VS is echter maar een armoedzaaier vergeleken bij de grootgeldbezitters, de multinationals. De president van de VS is een marionet, een stroman van het grote geld. Hij praat naar de mond van degenen die veel hebben maar nog veel meer willen hebben. Zij hebben al zo veel geld dat het nauwelijks mogelijk is daar nog meer van te krijgen. Maar er is nog iets wat zij willen hebben: MACHT.

Waarom willen deze machtige grootgeldbezitters dat de VS (en de NAVO-landen) Irak aanvallen? Waarom ondersteunen zij de al ruim 50 jaar durende onrust in Israël/Palestina? En vele andere oorlogen, onlusten en ongeregeldheden?
Om de haat-en-wraak-spiraal op wereldniveau in gang te houden. Het onderling wantrouwen tussen verschillende groepen landen aanwakkeren. Voor het gemak wordt er gedaan alsof het iets met geloof, met godsdienst te maken heeft. Of eigenlijk komt dat wel goed uit. Zo krijgt geloof een nare bijsmaak. Echt geloof werkt de handel tegen.
"Verdeel en heers" is een eeuwenoude tactiek, die nog steeds blijkt te werken. Verdeel de volkeren in twee kampen, maak dat ze elkaar gaan haten om hun "geloof", maak dat er doden zijn die gewroken moeten worden, en zorg ondertussen dat je er zelf steeds rijker en machtiger van wordt.
Oorlog, haat en wraak betekenen handel. Oorlog vernietigt, wat vernietigd is moet weer opgebouwd worden. Handel! Haat zorgt ervoor dat men niet wil onderdoen voor "de tegenstander". Alles wat "de tegenstander" heeft wil men zelf ook hebben … en meer. Handel! Om wraak te kunnen nemen zijn er wapens nodig. Handel!

Wat zit er dus achter? De handel, de rijkdom, de commercie, de hebzucht, de machtswellust, oftewel: de Mammon . (dat is een andere naam voor de duivel).

[SG]

Verwijderd schreef op 16 November 2002 @ 22:40:
Ik heb deze hele discussie over oorlog en haat en wraak niet helemaal uitgelezen. Ik wil er wel mijn mening over geven.

Ik ook niet zal wel veel anti VS meningen in staan.

Ik vind dat niemand (geen land) ooit het recht heeft om een ander (land) aan te vallen. Mijns inziens bestaan er geen geldige redenen voor aanvallen.

Lijkt mij meer jouw gevoels recht.
Maar nu de mijne.
Als de wereld 'n eenheid was en iedereen saamhorig, wat dus niet zo is, kan je dat helemaal vergeten. Vele groepen(landen) gunnen anderen het licht in de ogen niet, denk maar aan de vele genocides die het verleden kent.
Dus als iemand kwaad wil en aanvalt dan kan je alleen maar verdedigen.

Alleen in het heden met inlichtingen diensten en media heb je de agressors sneller in de gaten.
De aanval is dan de beste verdediging.

En oorlog is gebaseerd op oerdriften en dat is het terrotoriale drang van overleven.
Vroeger stammen nu grotere stammen naties dus landen.
Dus vreemd is oorlog niet
denk aan Nazi duitsland Japan en servie.

Wil je geen oorlog dan moet iedereen op deze aardkloot een eenheid zijn en dat kan nooit met al die verschillende groeperingen gebasseerd op ras en geloof.

Als niemand ooit een ander zou aanvallen, dan zou ook niemand zich ooit hoeven te verdedigen.

Velen willen ten koste van anderen hun positie in de wereld verbeteren Terrortorium een natuurlijk fenomeen waar iedereen last van kan hebben.
Dus niet alleen blanken/westen/VS maar alle levende wezens met een terrotoriale drang dus iig alle mensen op de aarde..

Waarom wil iemand een ander aanvallen?

Waarom omdat je terrotorium te klein is dus niet genoeg resources eten dus een slechte welvaart en dus lage welzijn overbevolking dus dat naties dat doen is niet zomaar maar zit meer achter wat iig veel complexer.

Waarom wil iemand zich verdedigen?

Duh omdat je aangevallen wordt.

Iemand wil aanvallen omdat hij dat wat van de ander is wil hebben. Iemand wil zich verdedigen omdat hij niet wil dat de ander dat wat van hem is zal krijgen.

Ik denk waarom iemand of een land wil aanvallen om meer redenen kan zijn die ik al genoemt heb .

Dus de eerste reden voor aanval en verdediging is: hebzucht.
De reden voor hebzucht is egoïsme (zelfzucht). Geen liefde voor de medemens, niet willen delen met de ander, alles zelf willen hebben, meer dan de ander willen hebben.

Egoisme zelfzucht slaat meer op Dictator gedrag.
Waar democratie heerst is het meer eigenbelang/Overlevings drang

Waar zijn die andere reden?

Die waarschijnlijk meer op de VS van toepassing zijn.
Zoals
A) VS is nu bewust van de haat tegen de VS het westen door Moslim extremisten
VS is bewust van regimes die hen ondersteunen.

Dit valt onder Reden twee
Overlevings drang tegen bedreiging.

De VS zijn een rijk land. De inwoners van de VS leven gemiddeld boven het bestaansminimum, maar toch bestaat er in de VS veel misdaad, onvrede. De gemiddelde inwoner van de VS heeft veel, maar wil nog meer hebben.

Volgens valt het gemiddelt vies tegen aangezien de kloof tussen rijk en arm in de VS groter is dan hier in centraal Europa

De gemiddelde inwoner van de VS is echter maar een armoedzaaier vergeleken bij de grootgeldbezitters, de multinationals. De president van de VS is een marionet, een stroman van het grote geld. Hij praat naar de mond van degenen die veel hebben maar nog veel meer willen hebben. Zij hebben al zo veel geld dat het nauwelijks mogelijk is daar nog meer van te krijgen. Maar er is nog iets wat zij willen hebben: MACHT.

Dit is allemaal speculaas er is een kans dat het waar kan zijn maar die kans is in mijn ogen klein en al helemaal niet aangetoond

Waarom willen deze machtige grootgeldbezitters dat de VS (en de NAVO-landen) Irak aanvallen?

A) Dreiging
diezelfde maar dan met Chem/Bio/nuke wapens.
C) Een anti westerse grootmacht in het midden oosten

En ik heb het over het beleid van de VS & NAvo & UN en jij komt met 'n specifieke lobby groepje in de VS nogal vergezocht en we weten dus het nu wel. Je bent anti westers anti amerikaan zonder aannemelijke bewijzen of verdenking puur op speculaas.

Waarom ondersteunen zij de al ruim 50 jaar durende onrust in Israël/Palestina?

Och het Israel/palastina vraag stuk.
Dat gaat helemaal terug tot in de tijd van de gaskamers tot in de tijd van de diaspora van de joden die ook uit die streek komen.
Lijkt mij niet zo'n simpel vraagstuk maar je bent dus voor de palastijnen.

En vele andere oorlogen, onlusten en ongeregeldheden?

De Beleid van de VS voor bush stond voor democratie en niet alleen in de VS maar over de hele wereld dus spelen ze voor UN Politie macht onder NAto dus zeik dan over de UN

Om de haat-en-wraak-spiraal op wereldniveau in gang te houden. Het onderling wantrouwen tussen verschillende groepen landen aanwakkeren. Voor het gemak wordt er gedaan alsof het iets met geloof, met godsdienst te maken heeft.

het lijkt met geloof te maken te hebben indirect zeker wel maar vooral omdat het twee verschillende groepen zijn die de ander niet moet hebben en dan wijs ik naar de moslims. De reactie van de VS is een gevolg daarvan.

Of eigenlijk komt dat wel goed uit. Zo krijgt geloof een nare bijsmaak. Echt geloof werkt de handel tegen.
"Verdeel en heers" is een eeuwenoude tactiek, die nog steeds blijkt te werken. Verdeel de volkeren in twee kampen, maak dat ze elkaar gaan haten om hun "geloof", maak dat er doden zijn die gewroken moeten worden, en zorg ondertussen dat je er zelf steeds rijker en machtiger van wordt.

Dit is erg van toepasing opde moslims zij onderschijden zich sterk van de rest door zich naar hun geloof te kleden en ook met vele strenge beperkende regels verbonden met hun cultuur.
Dit zorgt voor een sterke groeps onderschijd dat haat aan wakkert

Oorlog, haat en wraak betekenen handel. Oorlog vernietigt, wat vernietigd is moet weer opgebouwd worden. Handel! Haat zorgt ervoor dat men niet wil onderdoen voor "de tegenstander". Alles wat "de tegenstander" heeft wil men zelf ook hebben … en meer. Handel! Om wraak te kunnen nemen zijn er wapens nodig. Handel!

Oorlog betekend ook veel doden minder consumenten dus minder belasting dus klote economie. jouw argument slaat op een specifieke bedrijfs tak onzekere toekomst speeld ook mee..

Wat zit er dus achter? De handel, de rijkdom, de commercie, de hebzucht, de machtswellust,

ik mis wat in het rijtje bedreiging/ aanslagen één WTC drama is er al een te veel plus al die andere aanslagen.

oftewel: de Mammon . (dat is een andere naam voor de duivel).

Fanta.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 November 2002 @ 14:21:
Vooraf wil ik even melden dat ik na deze post geen knipseldiscussie meer ga voeren. Ik zou graag door willen gaan met betogen zonder dat we elkaars posts helemaal aan stukken knippen

Je hebt groot gelijk, laat ik de essentie even samenvatten. Twee parijen hebben een conflict, beiden wordt onrecht aangedaan. Beiden hebben zo hun redenen om te vechten. Beiden hebben een grote achterban waar ze op steun kunnen rekenen. Geen van de partijen kan het conflict om die redenen winnen.

In zo verre niets nieuw onder de zon t.a.v. talloze andere conflicten. Wat verder opvalt aan dit conflict is dat er heel weinig doden vallen, maar dat het veel meer emoties oproept dan andere conflicten waar tienduizenden, honderdduizenden of miljoenen doden vallen. Dat komt doordat de mediaaandacht voor dit conflict buiten alle proporties is.

De reden dat eerst israel en nu de palestijen veel symathie ondervinden heeft simpelweg te maken met het feit dat zij in de ogen van velen de underdog zijn in dit conflict. Israel heeft een sterk leger en wordt gesteund door de vs. Daarbij wordt gemakshalve vergeten dat de palestijnen de steun genieten van alle omringende landen en een miljard moslims.

Normaal gesproken is er als buitenstaander weinig reden om partij te kiezen in zulke conflicten. Maar in dit geval is er een reden waarom ik op ethische gronden duidelijk partij kies. Een van de partijen heeft het tot haar strategie gemaakt om de andere partij te overwinnen door de strijd te verleggen van vechten regen de strijders naar tereur tegen de onschuldige burgerbevolking. Dit gebeurt systematisch en wordt tot op het hoogste nivo gesanctioneerd. De andere partij maakt ook doden onder de burgerbevolking maar haar focus ligt primair steeds op het uitschakelen van de strijders.

De palestijnen hebben de tactieken van nazi-duitsland overgenomen, maar dan in spiegelbeeld. Als verzetstrijders een aanslag pleegden op duitse militairen, werden er tien willekeurige burgers van de straat opgepikt en tegen de muur gezet.

Nogmaals, Als het er op aankomt hebben de indianen in de VS nog veel betere redenen om de wapens op te pakken dan de palestijnen. Aangedaan onrecht kan nooit een reden zijn om tot dit soort tactieken te rechtvaardigen.

Als jij straks in deze discussie een mes pakt, heb je de discussie verloren, hoe goed je argumenten ook zijn. Wie de beschaving lief heeft kan geen andere keuze maken, dan een onvoorwaardelijke veroordeling van de partij die dit soort strijdmethoden kies. Dan is het meteen einde discussie.

Daarin passen geen excuses als cultuur en aangedaan onrecht en historie. Het argument dat het het werk is van een minderheid is onzin. De strijders zijn altijd een minderheid in de bevolking, maar deze strijders ondervinden steun in woord en gebaar van een groot deel van de bevolking en het militaire apparaat. We praten ook niet over incidentjes, maar een langdurige campagne.

Neem de moeite om de manifesten van bijv. hamas te lezen. Hun doel is niet minder dan het uitroeien van de joodse bevolking. Dit soort ideeen wordt in onder islamieten in brede kring gedeeld, Van de moslims in nederland ondersteund zelfs nog 20% de aanslag op het WTC. Als jij je met de palestijnse underdog wilt indentificeren , mij best, maar realiseer je wel je je indentificeert met mensen die niet terugschrikken voor terreur tegen volslagen omschuldige mensen en zelfs genocide. Dat is geen ruimdenkendheid, maar blindheid, ongeinformeerdheid of anti-semitisme.

Ik kom op voor de partij die in de discussie onrecht aangedaan wordt. In dit geval waren dat de Palestijnen maar als jij een fervent voorstander geweest was van de Arabische kant van het verhaal had ik precies het tegenovergestelde gedaan. Duidelijk?

Het is mij duidelijk dat je zelf niet weet wat je schrijft. Jij lokt eerst een discussie uit met een eenzijdig standpunt waarin je de israel aanvalt zie: Verwijderd in "Oorlog in Irak - de ware redenen?" Niemand viel namelijk de palestijnen aan. Er was dus ook geen redenen om ze verdedigen.

[Xymox]

lasker,

je post gaat uit van een westers standpunt. Uiteraard, aangezien je westers bent. Echter het oosters standpunt is net zo valide. In het westen kennen we geen martelaren en de instelling voor zelfmoord acties is ook niet westers.

Om westerse standpunten boven andere te zetten is m.i. niet correct als je het over dit soort conflicten hebt.

Uiteraard keur ik als westerling de aanslagen op WTC af, echter ik begrijp deze daad wel !

[Verwijderd]

Xymox schreef op 18 november 2002 @ 13:54:
lasker,

je post gaat uit van een westers standpunt. Uiteraard, aangezien je westers bent. Echter het oosters standpunt is net zo valide. In het westen kennen we geen martelaren en de instelling voor zelfmoord acties is ook niet westers.

Om westerse standpunten boven andere te zetten is m.i. niet correct als je het over dit soort conflicten hebt.

Uiteraard keur ik als westerling de aanslagen op WTC af, echter ik begrijp deze daad wel !

Je mist de essentie. Met begrip heeft het niets te maken. ik begrijp het martelaarschap. En martelaarschap kennen wij hier net zo goed. Als de zelfmoordenaars enkel Iraelische soldaten zouden opblazen had ik er weinig problemen mee. Waar het om gaat is dat ze doelbewust gericht worden op de burgerbevolking. Daar is geen enkele rechtvaardiging voor. De Hezbollah hebben de iraelisch verjaagd uit libanon met aanslagen tegen hun soldaten en het heeft gewerkt. Geen enkel volk mag echter ooit capituleren voor terreur tegen onschuldige burgers. En ik vindt het naief om te denken dat mensen die jonge mensen indoctrineren en met bommen behangen, maar zelf veilig thuis blijven iets anders zijn dan de grootst mogelijke schoften. De Nazis konden dat ook, dat heeft niets met niet-westers te maken. Ons oordeel moet duidelijk zijn: Dit accepteren wij niet, en een volk die zulke strijdmethoden gebruikt is de vijand van de beschaving en krijgt geen steun van ons, moreel noch materieel. Dat is de enige manier om dit soort wandaden uit te bannnen.

Maar jullie sturen een dubbel signaal van afkeuring en begrip. Dan heb je de lessen uit de 2e wereldoorlog slecht begrepen, want de duitsers en japanners hadden ook echt wel hun redenen om oorlog te voeren. De stijd gaat niet tussen goed en slecht. Maar de stijd kan wel met 'goede' en 'slechte' middelen gevoerd worden.

Wie bij het schaken een onregelmentaire zet doet verliest, ook heeft hij een gewonnen stelling. Je speelt elk spel volgens de regels of je verliest. Ook oorlog moet volgens beschaafde regels worden gevoerd, zo niet dan ben je de natuurlijke vijand van iedereen die de beschaving verdedigd. Medelijden verdient alleen degene die het spel volgens de regels speelt. En ja, dat kan betekenen dat je verliest en onrecht moet accepteren. Als jouw baas jou mensonterend behandeld en legaal ontslaat, accepteer je dat, of pak je een pistool en schiet hem dood? In het laatste geval verdien je geen begrip, ook al was je baas een hond en heb jij een opvliegend karakter.

Je wil je ruimdenkendheid en medeleven demonsteren? Schenk je begrip aan de indianen in de amazone, die worden afgeschoten voor de boskap, of de eskimo's in canada of de papoea's in indonesie of de tibethanen. Allemaal volkeren die er veel erger aan toe zijn dan de palestijnen. Maar die niet eerst volkomen onschuldige vliegtuigpassagiers uit andere landen vermoorden, en toen die taktiek niet werkte zijn overgegaan tot het vermoorden van kinderen. Zo'n volk is het laatste volk dat begrip verdient. Als wij niet eensluidend en hard zijn in onze afwijzing, dan zullen de moslims de wereld in brand zetten.

Deze discussie draait om elementaire beginselen van ethiek en beschaving en verder niets.

[Verwijderd]

een beetje off-topic misschien, maar heel interessant en heeft hiermee te maken: 9/11 tijdlijn

van dezelfde site:

http://www.cooperativeres...iraq/Ulterior_Motives.htm

die de redenen opsomt:

Table of contents

1 Gain control of their oil and gas reserves.

2 Maintain U.S. economic supremacy.

3 Prevent Iraqi economic development.

4 Encourage a ‘Clash of Civilizations.’

5 Protect Israeli interests.

6 Political

[Xymox]

Als we het toch over ethiek en beschaving hebben. Een mooie terugblik op WW2 leert ons dat ethiek in geval van oorlog en onderdrukking een andere betekenis krijgen. Er zijn heel wat duitse steden plat gelegd waarbij honderduizenden 'onschuldige' mensen over de kling zijn gejaagd. Die ethiek wordt nog steeds aangehaald als een voorbeeld van goed versus kwaad maar is doorspekt van eigenbelang en nationalisme.

Wij als rijke mensen die hier oordelen over hoe andere volkeren met elkaar omgaan geeft een verkeerd beeld over wat wel en niet 'beschaafd' is. De palestijnen hebben zo hun eigen kijk op hun probleem en die is net zo valide als onze kijk.

Het is erg gemakkelijk om te zeggen dat moslims de wereld in brand zetten terwijl de westerse beschaving behoorlijk huishoudt op plekken in de wereld waar wij niets te zoeken hebben. Jawel, wij hebben daar wel wat te zoeken, nl de rijkdommen van anderen.

Vergeet 1 ding niet, dat het de moslims waren die de koude oorlog hebben beïndigd. Mede door de terugtrekking van de Russen uit Afghanistan. De Amerikanen stonden voorop in het uitdelen van geld en wapens door onderhands de vijanden van de Soviet Unie te spekken. Anderen hebben voor hun het vuile werk opgeknapt en wat gebeurde er toen de SU uiteenviel ? Het volledig laten vallen van die mensen ! En later nog een keer in de golfoorlog. De olie was zekergesteld en de VS lieten de irakkezen stikken.

Dit is de westerse beschaving ten top, welke al eeuwen bezig is de wereld naar haar ethiek en beschaving in te delen.

Het gaat over oorzaak en niet over gevolg. De oorzaak ligt hoofdzakelijk in het handelen van 'ons' westerlingen en we leren het nog steeds niet. Het zal wel een paar meer WTC's kosten voordat het eindelijk helder wordt.

[Verwijderd]

Beste SuperG,

Egoisme zelfzucht slaat meer op Dictator gedrag.
Waar democratie heerst is het meer eigenbelang/Overlevings drang

Is er verschil tussen "eigenbelang" en "egoïsme"?

Velen willen ten koste van anderen hun positie in de wereld verbeteren Terrortorium een natuurlijk fenomeen waar iedereen last van kan hebben.
Dus niet alleen blanken/westen/VS maar alle levende wezens met een terrotoriale drang dus iig alle mensen op de aarde..

Dat alle mensen, overal ter wereld, last kunnen hebben van territoriumdrang, dat wil nog niet zeggen dat het een goede menselijke eigenschap is. Je moet mensen niet vergelijken met dieren.

Waarom omdat je terrotorium te klein is dus niet genoeg resources eten dus een slechte welvaart en dus lage welzijn overbevolking dus dat naties dat doen is niet zomaar maar zit meer achter wat iig veel complexer.

Is het "territorium" van de VS te klein? Hebben de Amerikanen niet genoeg "resources" om allemaal eten, een dak boven hun hoofd en kleren aan hun lijf te hebben? Zijn de VS overbevolkt? Denk je echt dat dit redenen zijn om Irak aan te vallen?

Volgens valt het gemiddelt vies tegen aangezien de kloof tussen rijk en arm in de VS groter is dan hier in centraal Europa

De kloof tussen rijk en arm in de VS is heel groot, ja. Dat komt doordat de rijke mensen daar zo ontzettend rijk zijn, niet doordat er zulke vreselijk arme mensen wonen (als bijvoorbeeld in Afrika, Zuid-Amerika).

Dit is allemaal speculaas er is een kans dat het waar kan zijn maar die kans is in mijn ogen klein en al helemaal niet aangetoond

. Het is niet aangetoond. Maar het lijkt mij zeer waarschijnlijk.

A) Dreiging
diezelfde maar dan met Chem/Bio/nuke wapens.
C) Een anti westerse grootmacht in het midden oosten

A. Wie bedreigt wie? Bedreigt Irak de VS of de NAVO?
B. Waarom mogen de VS zulke wapens wel hebben , maar Irak niet?
C. De VS is ook een grootmacht. "Macht" zet aan tot anti-"macht". Zoals aanvallen aanzet tot verdedigen.

Je bent anti westers anti amerikaan zonder aannemelijke bewijzen of verdenking puur op speculaas.

Ik ben niet anti-wie-dan-ook. Alle mensen zijn voor mij even veel waard. Ik ben alleen tegen het aanvallen van mensen, van landen, tegen hebzucht en egoïsme, tegen het aanzetten tot conflictsituaties. Ik ben ook tegen terrorisme, van welke kant het ook komt. Ik verdenk geen mensen, ik verdenk "grootmachten".

Och het Israel/palastina vraag stuk. Dat gaat helemaal terug tot in de tijd van de gaskamers tot in de tijd van de diaspora van de joden die ook uit die streek komen. Lijkt mij niet zo'n simpel vraagstuk maar je bent dus voor de palastijnen.

Ik ben niet voor de Palestijnen. Ik vind alleen dat het niet passend is om, met grote financiële steun, een groep mensen een land "terug" te geven dat bijna 2000 jaar geleden van hun verre voorouders was, maar waar in de tussentijd andere volkeren zijn komen wonen. Van mij mochten de Joden best in Israël gaan wonen na de 2e WO. Maar niet ten koste van andere mensen die er ook al woonden.

De Beleid van de VS voor bush stond voor democratie en niet alleen in de VS maar over de hele wereld dus spelen ze voor UN Politie macht onder NAto dus zeik dan over de UN

Is "democratie" echt democratie als het onder druk van grootmachten en legers (VS, VN èn NAVO) aan een land wordt opgedrongen?

Dit is erg van toepasing opde moslims zij onderschijden zich sterk van de rest door zich naar hun geloof te kleden en ook met vele strenge beperkende regels verbonden met hun cultuur. Dit zorgt voor een sterke groeps onderschijd dat haat aan wakkert

Kijk eens terug in het verleden (zoek eens wat boeken over kleding in de loop van de geschiedenis op). Wie zijn zich "anders" gaan kleden? Nee, niet de "moslims". De Arabieren en andere volkeren in het Midden-Oosten kleden zich al eeuwen (zelfs duizenden jaren) ongeveer in dezelfde stijl. De "westerlingen" echter zijn zich door hun kleding gaan onderscheiden, door nieuwe "modes" te gaan bedenken, om zo te laten zien dat ze genoeg geld hadden om elk seizoen iets nieuws te kopen. Dat wakkert onlust aan!

Lasker,

Wat verder opvalt aan dit conflict is dat er heel weinig doden vallen, maar dat het veel meer emoties oproept dan andere conflicten waar tienduizenden, honderdduizenden of miljoenen doden vallen. Dat komt doordat de mediaaandacht voor dit conflict buiten alle proporties is.

Ja, dat viel mij ook al op. In Congo en Angola zijn de laatste paar jaar miljoenen doden gevallen, maar wie weet dat (en wie weet wat er achter die zogenaamde "rebellenstrijd" zit?)? Welke media geven aandacht aan die strijd? De eigenaars van de media, die bepalen "wat nieuws is".

Als jij straks in deze discussie een mes pakt, heb je de discussie verloren, hoe goed je argumenten ook zijn.

Juist, zo is dat. "Wie grijpt naar het zwaard zal door het zwaard vernietigd worden". Wie menselijk wil redeneren, grijpt niet naar de wapens. Dat geldt voor elke partij in elk conflict. Ik ben niet voor of tegen de VS, Irak, Israël of de Palestijnen, moslims of wie dan ook, ik ben er tegen dat mensen wapens (of het nou stenen of tanks, messen, geweren, bio-wapens of bommen zijn) opnemen tegen mensen .

[Verwijderd]

Xymox schreef op 18 november 2002 @ 19:44:
Als we het toch over ethiek en beschaving hebben. Een mooie terugblik op WW2 leert ons dat ethiek in geval van oorlog en onderdrukking een andere betekenis krijgen. Er zijn heel wat duitse steden plat gelegd waarbij honderduizenden 'onschuldige' mensen over de kling zijn gejaagd. Die ethiek wordt nog steeds aangehaald als een voorbeeld van goed versus kwaad maar is doorspekt van eigenbelang en nationalisme.

Wij als rijke mensen die hier oordelen over hoe andere volkeren met elkaar omgaan geeft een verkeerd beeld over wat wel en niet 'beschaafd' is. De palestijnen hebben zo hun eigen kijk op hun probleem en die is net zo valide als onze kijk.

Het is erg gemakkelijk om te zeggen dat moslims de wereld in brand zetten terwijl de westerse beschaving behoorlijk huishoudt op plekken in de wereld waar wij niets te zoeken hebben. Jawel, wij hebben daar wel wat te zoeken, nl de rijkdommen van anderen.

Vergeet 1 ding niet, dat het de moslims waren die de koude oorlog hebben beïndigd. Mede door de terugtrekking van de Russen uit Afghanistan. De Amerikanen stonden voorop in het uitdelen van geld en wapens door onderhands de vijanden van de Soviet Unie te spekken. Anderen hebben voor hun het vuile werk opgeknapt en wat gebeurde er toen de SU uiteenviel ? Het volledig laten vallen van die mensen ! En later nog een keer in de golfoorlog. De olie was zekergesteld en de VS lieten de irakkezen stikken.

Dit is de westerse beschaving ten top, welke al eeuwen bezig is de wereld naar haar ethiek en beschaving in te delen.

Het gaat over oorzaak en niet over gevolg. De oorzaak ligt hoofdzakelijk in het handelen van 'ons' westerlingen en we leren het nog steeds niet. Het zal wel een paar meer WTC's kosten voordat het eindelijk helder wordt.

Als je lang genoeg door relativeert, kun je inderdaad niemand meer veroordelen, zelfs nog niet een moordenaar. En er is inderdaad geen koe zo bont of er is een vlekje aan en niemand is heilig en we maken allemaal fouten enz enz. Dat wordt ook op dit forum kennelijk gezien als beschaafd en ruimdenkend. Voor mij betekent het niet anders dan dat je geen ethische principes hebt waar je achter durft te gaan staan. Ik vind dat een laffe houding. Nederland heeft volgens mij de lafste bevolking ter wereld, bang om politiek incorecte dingen te zeggen waarop je aangevallen zou kunnen worden.

Kennelijk is het politiek correct om het palestijnse volk te verdedigen, en om israel aan te vallen. Daarom is voor palestijnen wel beschaafd om een bus met kinderen om te brengen, maar heel erg fout van israel als ze een hamasleider ombrengen waarbij ook burgerslachtoffers vallen. Want de palestijnen hebben een ander begrip van beschaving. Ja dat hadden Djengis Khan, Atilla de Hun en Adolf Hitler ook. Wat is dit toch ontzettend dubbel.

De Moslims hebben de koude oorlog beeindigt. Dat is een slechte grap. Uit eigenbelang hebben de amerikanen de afghanen inderdaad geholpen tegen de SU. Achteraf gezien hadden ze ze beter kunnen laten doodvallen, daar heb je gelijk in. Jij bent meer dan een beetje naief als jij denkt dat de afghanen of de irakezen uit iets anders dan eigenbelang de amerikaanse wapens hebben aangenomen, en dat dankbaarheid hier passend is. Het devies is voor alle partijen even simpel. De vijand van mijn vijand is mijn (tijdelijke) vriend. Samenwerking in een oorlog is namelijk iets anders dan een old boys club. De grootste verrader is wel bin laden die de wapens aannam, terwijl hij al lang van plan was om na de SU de vs zelf aan te vallen.

Dat wij de wereld in delen naar ethiek en beschaving. Dat doen alle culturen. De moslims zien ons als normloos en onze vrouwen als hoeren. De chinezen zien alle grote neuzen als agressief en onbeschaafd. De Jappanners beschouwen alle volkeren met lichaamsbeharing als halve apen. Alle volkeren beoordelen elkaar naar hun eigen normen, trap eens een andere open deur in. Als wij anderen niet durven oordelen naar onze eigen normen, dan hebben wij geen normen, dat is nog veel erger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 01:33:
[...]
Kennelijk is het politiek correct om het palestijnse volk te verdedigen, en om israel aan te vallen. Daarom is voor palestijnen wel beschaafd om een bus met kinderen om te brengen, maar heel erg fout van israel als ze een hamasleider ombrengen waarbij ook burgerslachtoffers vallen. Want de palestijnen hebben een ander begrip van beschaving. Ja dat hadden Djengis Khan, Atilla de Hun en Adolf Hitler ook. Wat is dit toch ontzettend dubbel.

Dit is de reinste onzin die er is, Israël noemt zich een beschaafd land, terwijl ze mensen zonder proces ombrengen. Anders dan de Israëlische regering zijn groeperingen zoals Hamas en Jihad verzetsgroeperingen, er is ook weinig wat ze kunnen doen. Als het Israëlische leger met tanks en soldaten steden binnentrekt en mensen neer- of doodschiet die met stenen naar hun tanks gooien, noem ik dat geen beschaving. De Palestijnen hebben geen eigen leger, dus is het logisch dat ze op zo'n manier in verzet komen. Desondanks veroordeel ik aanslagen op Israëlische burgers, de kolonisten roepen het over zichzelf af.

[Kirpeknots]

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 19:02:
[...]


Dit is de reinste onzin die er is, Israël noemt zich een beschaafd land, terwijl ze mensen zonder proces ombrengen. Anders dan de Israëlische regering zijn groeperingen zoals Hamas en Jihad verzetsgroeperingen...

Ik ben van mening dat "verzetsgroepen", ook wel terroristen genoemd, niet via conventionele politie methoden zijn te remmen. Israel heeft daar inmiddels ruime ervaring mee. De afgelopen paar jaren heeft Israel ervoor gekozen om de bron van het verzet aan te pakken. En dat zijn bronnen in Palestina/Israël zelf!!!

Op regionaal politiek niveau stellen ze zich rustiger op naar buurlanden. Ze trekken zich uit libanon terug. Er is zelfs sprake geweest over teruggave van een deel van de Golan vlakte aan Syrië (gelukkig dat ze dat niet hebben gedaan).

Het is een moelijke zituatie. In Palestijnse gebieden is er armoede terwijl de Israëlische gebieden welvarender zijn. De werkgelegenheid is ook in Israelische gebied. Zodra de grenzen tussen de Palestijnse en Israelische gebieden dicht gaan verhongeren de palestijnen zonder hulp van buiten. Dus economische hulp vind ik wel gerechtvaardigd. Ik ben er dan ook een voorstander van om deze gebieden gewoon af te sluiten en werkgelegenheid in de gebieden zelf te ontwikkelen. Jeruzalem zal echter een twistpunt blijven.

Ik denk dat de US zich bewust hard opstellen naar Irak m.b.t. het wapenbezit. Geloof me. Israel zal niet op de volgende Scud wachten. Als de mossad wapenontwikkelingen in Irak ziet en het westen doet er niets aan..... Dan zal Israël het zelf oplossen. Ik kan me voorstellen dat zo'n Israëlische aktie, hoe noodzakelijk dan ook, enige problemen in de regio op zal leveren. En omdat het westen stabiliteit in dit olierijk gebied wenst zullen ze de gevaarlijkste verzwakken zodat er een balans ontstaat.

Dat ze in Iran gekker zijn dan in Irak. Jazeker wel. Daar moeten we dan ook voor uitkijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 November 2002 @ 19:02:
Dit is de reinste onzin die er is, Israël noemt zich een beschaafd land, terwijl ze mensen zonder proces ombrengen. Anders dan de Israëlische regering zijn groeperingen zoals Hamas en Jihad verzetsgroeperingen, er is ook weinig wat ze kunnen doen. Als het Israëlische leger met tanks en soldaten steden binnentrekt en mensen neer- of doodschiet die met stenen naar hun tanks gooien, noem ik dat geen beschaving. De Palestijnen hebben geen eigen leger, dus is het logisch dat ze op zo'n manier in verzet komen. Desondanks veroordeel ik aanslagen op Israëlische burgers, de kolonisten roepen het over zichzelf af.

Natuurlijk hebben de palestijnen een leger, wat een rare praat. Ze hebben alleen geen luchtmacht, schepen of tanks. De palestijnse organisaties voeren een oorlog, lees hun eigen manifesten maar. En natuurlijk mag israel daar zijn leger tegeninzetten. Wat moeten ze anders doen, als schietschijf blijven zitten? Ik vind dit een buitengewoon hypocriete stellingname.

Tot nu toe voert israel die oorlog nog buitengewoon netjes, zeker als je het vergelijkt hoe andere volkeren, en zeker arabische, met dit soort problemen omgaan. Stel je toch eens voor dat de rollen omgedraaid waren en de israelisch zouden in op stand komen tegen de palestijnen. De palestijnen zouden zeker alle israelisch uitmoorden, zoals ze toch al van plan zijn blijkens hun manifesten. De palestijnen krijgen dus een veel betere behandeling dan zij omgekeerd zouden geven. Dit volk heeft dus niets te klagen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 20:16:
[...]
Natuurlijk hebben de palestijnen een leger, wat een rare praat. Ze hebben alleen geen luchtmacht, schepen of tanks. De palestijnse organisaties voeren een oorlog, lees hun eigen manifesten maar. En natuurlijk mag israel daar zijn leger tegeninzetten. Wat moeten ze anders doen, als schietschijf blijven zitten? Ik vind dit een buitengewoon hypocriete stellingname.

De Palestijnen hebben geen eigen leger, en het is te gek voor woorden dat ze bulldozers inzetten en huizen van onschuldige Palestijnen die niets met de daders van de zelfmoordaanslagen te maken hebben vernietigen, een schending van het internationale recht, want je mag mensen alleen verantwoordelijk houden voor hun eigen daden. De Palestijnen worden onderdrukt, en het lijkt me logisch dat ze daartegen in opstand komen.

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 20:16:
[...]
Tot nu toe voert israel die oorlog nog buitengewoon netjes, zeker als je het vergelijkt hoe andere volkeren, en zeker arabische, met dit soort problemen omgaan. Stel je toch eens voor dat de rollen omgedraaid waren en de israelisch zouden in op stand komen tegen de palestijnen. De palestijnen zouden zeker alle israelisch uitmoorden, zoals ze toch al van plan zijn blijkens hun manifesten. De palestijnen krijgen dus een veel betere behandeling dan zij omgekeerd zouden geven. Dit volk heeft dus niets te klagen.

NOFI, maar dit is net als: "De joden zijn veel beter door de nazi's behandeld dan dat zijn de nazi's zouden behandelen. Dus ze hebben niets te klagen.'
Israël doet wel degelijk aan mensenrechtenschendingen, plunderingen en massamoorden. Mensen ombrengen zonder proces is een van de voorbeelden, een schande dat zo'n land zich een beschaafd land noemt.

Overigens zijn er extreem-rechtse partijen aan de macht in Israël, terwijl de joden in de tweede wereldoorlog door een extreem-rechtse partij werden uitgemoord. Minister Ze'evi van Toerisme vond bijvoorbeeld dat alle Palestijnen moeten worden gedeporteerd naar Jordanië. Dat terwijl het hun land is, bezet door de Israëlis (met toestemming van de VN).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 23:26:
De Palestijnen hebben geen eigen leger,

Wat zijn hamas en el fatah dan, criminele organisaties? Is arafat een maffiabaas? Onzin, dit zijn strijders. Ik ontzeg de palestijnen niet het recht om te strijden tegen onrecht. Ik kan begrijpen dat ze tegen het superieure staande israelische leger een guerillaleger vormen. Het zijn de strijdmethoden die ik verwerp. Want hun akties zijn niet tegen het israelische leger gericht maar tegen de burgerbevolking en dat is niet alleen laf maar tegen elke beschaving.

en het is te gek voor woorden dat ze bulldozers inzetten en huizen van onschuldige Palestijnen die niets met de daders van de zelfmoordaanslagen te maken hebben vernietigen, een schending van het internationale recht, want je mag mensen alleen verantwoordelijk houden voor hun eigen daden. De Palestijnen worden onderdrukt, en het lijkt me logisch dat ze daartegen in opstand komen.

Echter de palestijnen proberen de joden te verjagen door onschuldige burgers te vermoorden met zelfmoordaanslagen. De onschuldige palestijnse burgers steunen de aanslagen openlijk, zowel in de voorbereiding als bij de viering achteraf. De reacties van de israelisch is dan pakken wij deze 'onschuldige' burgers terug door hun huizen te vernietigen. Dit is oorlog, wanneer een burgerbevolking gaat particperen in een oorlog kan ze niet verwachten buiten schot te blijven. Want zodra je gaat participeren ben je geen burger meer.

NOFI, maar dit is net als: "De joden zijn veel beter door de nazi's behandeld dan dat zijn de nazi's zouden behandelen. Dus ze hebben niets te klagen.'

Niet waar, de nazis hebben 6 miljoen doden omgebracht, hoeveel duitsers hebben de joden vermoord, geen. Plegen de joden aanslagen tegen duitse militairen in eigen land of het buitenland, nee. Plegen ze aanslagen op onschuldige duitse burgers, nee. Hebben de joden manifesten gepubliceerd waarin ze kenbaar maken dat ze duitsers willen uitroeien, nee. De joden hebben ondanks alles wat er gebeurd is normale betrekkingen met het duitse volk.

Israël doet wel degelijk aan mensenrechtenschendingen, plunderingen en massamoorden. Mensen ombrengen zonder proces is een van de voorbeelden, een schande dat zo'n land zich een beschaafd land noemt.

Toe maar. De palestijnese strijdorganisaties hebben zelf israel de oorlog verklaard en iedereen spreekt van een oorlogsitatie. In een oorlogsituatie worden mensen inderdaad doodgeschoten zonder dat ze eerst een proces krijgen, wist je dat nog niet? In een oorlogsituatie gelden ook niet de normale burger en mensenrechten. Als de palestijnen de wapens neerleggen en de terreur stoppen hebben de israelisch geen excuus meer om het leger zo hard op te laten treden tegen de burgerbevolking, want dan geldt weer de normale civiele rechtspraak, dat willen de palestijnen niet. Ze willen doorvechten, maar zijn heel erg verontwaardigd als de vijand terugvecht. Dat vinden ze onbeschaafd.

Wat wil je dan? Dat de israelisch net doen alsof het geen oorlog is. Dat ze hamas en el fatah zien als criminele organisasies en het hele palestijnse bestuur oppakken en ter dood veroordelen als leiders daarvan? Nee want dan roept iedereen dat het palestijnse volk vecht voor zijn vrijheid. Het is allemaal zo dubbel als de pest.

Overigens zijn er extreem-rechtse partijen aan de macht in Israël, terwijl de joden in de tweede wereldoorlog door een extreem-rechtse partij werden uitgemoord. Minister Ze'evi van Toerisme vond bijvoorbeeld dat alle Palestijnen moeten worden gedeporteerd naar Jordanië. Dat terwijl het hun land is, bezet door de Israëlis (met toestemming van de VN).

Nou en. Ik denk dat er in nederland genoeg extreem rechtse mensen rondlopen die vinden dat alle marokanen ook gedeporteerd moeten worden en wij hebben niet eens een oorlogsituatie. Het kabinet in israel is een kabinet van nationale eenheid, waar alle partijen in zitten, dus ook de extremen. Maar de israelisch hebben Ze'evi niet voor niets minister gemaakt van toerisme en niet van defensie, want daar kan hij geen kwaad. Heel beschaafd dus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Wat zijn hamas en el fatah dan, criminele organisaties? Is arafat een maffiabaas? Onzin, dit zijn strijders. Ik ontzeg de palestijnen niet het recht om te strijden tegen onrecht. Ik kan begrijpen dat ze tegen het superieure staande israelische leger een guerillaleger vormen. Het zijn de strijdmethoden die ik verwerp. Want hun akties zijn niet tegen het israelische leger gericht maar tegen de burgerbevolking en dat is niet alleen laf maar tegen elke beschaving.

Dan zijn we het daarover eens, maar Israël is ook laf bezig. Tanks en bulldozers inzetten tegen de burgerbevolking, dat is niet gerechtvaardigd.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Echter de palestijnen proberen de joden te verjagen door onschuldige burgers te vermoorden met zelfmoordaanslagen. De onschuldige palestijnse burgers steunen de aanslagen openlijk, zowel in de voorbereiding als bij de viering achteraf. De reacties van de israelisch is dan pakken wij deze 'onschuldige' burgers terug door hun huizen te vernietigen. Dit is oorlog, wanneer een burgerbevolking gaat particperen in een oorlog kan ze niet verwachten buiten schot te blijven. Want zodra je gaat participeren ben je geen burger meer.

En de Israëlis steunen Sharon & Co. Waarom is het dan wel een terroristische aanslag als er Israëlische burgers worden doodgeschoten, en niet als er weer eens een aantal Palestijnse kinderen worden doodgeschoten?

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Niet waar, de nazis hebben 6 miljoen doden omgebracht, hoeveel duitsers hebben de joden vermoord, geen. Plegen de joden aanslagen tegen duitse militairen in eigen land of het buitenland, nee. Plegen ze aanslagen op onschuldige duitse burgers, nee. Hebben de joden manifesten gepubliceerd waarin ze kenbaar maken dat ze duitsers willen uitroeien, nee. De joden hebben ondanks alles wat er gebeurd is normale betrekkingen met het duitse volk.

Precies, daarom is jouw vergelijking ook fout. Jij had gezegd dat de Palestijnen blij mogen zijn dat de Israëlische joden ze geen ergere dingen aandoen.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Toe maar. De palestijnese strijdorganisaties hebben zelf israel de oorlog verklaard en iedereen spreekt van een oorlogsitatie. In een oorlogsituatie worden mensen inderdaad doodgeschoten zonder dat ze eerst een proces krijgen, wist je dat nog niet? In een oorlogsituatie gelden ook niet de normale burger en mensenrechten. Als de palestijnen de wapens neerleggen en de terreur stoppen hebben de israelisch geen excuus meer om het leger zo hard op te laten treden tegen de burgerbevolking, want dan geldt weer de normale civiele rechtspraak, dat willen de palestijnen niet. Ze willen doorvechten, maar zijn heel erg verontwaardigd als de vijand terugvecht. Dat vinden ze onbeschaafd.

Het is onbeschaafd als de vijand, nadat ze zoveel Palestijnen hebben verjaagd, ook nog de Palestijnen gaan onderdrukken in de Westbank. Burgers behoren nooit slachtoffer te worden van terreurbestrijding, maar dan ook nooit. Israëlische soldaten hebben echter toegegeven dat ze Palestijnse huizen hebben leeggeroofd en de bewoners doodgeschoten.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Wat wil je dan? Dat de israelisch net doen alsof het geen oorlog is. Dat ze hamas en el fatah zien als criminele organisasies en het hele palestijnse bestuur oppakken en ter dood veroordelen als leiders daarvan? Nee want dan roept iedereen dat het palestijnse volk vecht voor zijn vrijheid. Het is allemaal zo dubbel als de pest.

Nee, ik wil liever dat ze 700 burgers in Jenin vermoorden. En de wereldgemeenschap doet niets, de VN grijpt niet in, onbegrijpelijk. Israël negeert al 35 jaar VN-resoluties, en er wordt niets tegen gedaan. Maar als Irak één resolutie schendt, dan vallen die Amerikanen ze weer aan. We meten nou eenmaal met twee maten...

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Nou en. Ik denk dat er in nederland genoeg extreem rechtse mensen rondlopen die vinden dat alle marokanen ook gedeporteerd moeten worden en wij hebben niet eens een oorlogsituatie.

Het verschil met de situatie in Israël Palestina is dat de Marokkanen hier niet 2000 jaar wonen. Een betere vergelijking zou zijn dat een Marokkaanse malloot zou zeggen dat alle Nederlanders gedeporteerd moeten worden naar België.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:52:
[...]
Het kabinet in israel is een kabinet van nationale eenheid, waar alle partijen in zitten, dus ook de extremen. Maar de israelisch hebben Ze'evi niet voor niets minister gemaakt van toerisme en niet van defensie, want daar kan hij geen kwaad. Heel beschaafd dus.

Niet alle partijen, de grootste partijen. En Sharon wist heel erg goed wat hij binnenhaalde met die extreem-rechtse groeperingen.

Verder denk ik niet dat het Israëlische optreden het Palestijnse verzet zal smoren. Je kunt mensen doden, maar zolang de Palestijnen worden onderdrukt, zal er verzet zijn. Net als de Nederlanders zich in WO II verzetten tegen de onderdrukkers.

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 01:35:
Dan zijn we het daarover eens, maar Israël is ook laf bezig. Tanks en bulldozers inzetten tegen de burgerbevolking, dat is niet gerechtvaardigd.

In oorlogstijd is van alles gerechtvaardigd wat in vredestijd niet kan. De amerikanen hebben 100.000 japanse burgers achter prikkeldraad gezet tijdens de oorlog tegen japan. Nood breekt wetten. De vraag is niet of het rechtvaardig is, maar of het niet onnodig onrechtvaardig is. Kun je op een andere manier hetzelfde bereiken? De israelisch willen dat de burgers stoppen met het steunen van de zelfmoordcommando's door ze de gevolgen te laten voelen, weet je een betere manier om dat te bereiken zonder toe te geven aan terreur?

En de Israëlis steunen Sharon & Co. Waarom is het dan wel een terroristische aanslag als er Israëlische burgers worden doodgeschoten, en niet als er weer eens een aantal Palestijnse kinderen worden doodgeschoten?

Ik heb weinig op met Sharon, maar Sharon's regering is een regering van nationale eenheid en die is er niet op uit om de palestijnen uit te roeien, zoals omgekeerd wel het geval is.

Precies, daarom is jouw vergelijking ook fout. Jij had gezegd dat de Palestijnen blij mogen zijn dat de Israëlische joden ze geen ergere dingen aandoen.

Jij zult waarschijnlijk nooit toegeven dat je ongelijk hebt, maar nog maar een keer dan. De joden worden al 2000 jaar door allerlei volkeren vervolgd en uitgemoord, maar ze hebben nooit wraak genomen op die volkeren, en al helemaal niet door onschuldigen te vermoorden.

De palestijnen hebben in de afgelopen 30 jaar alle beschavingsnormen overschreden: ze hebben:
- Onschuldige westerse burgers gedood bij vliegtuigkapingen die helemaal niets met het conflict te maken hebben
- Aanslagen gepleegd op sinagoges en onschuldige joodse burgers in buitenland
- een tereurcampagne campagne gestart in israel tegen onschuldige burgers, zelf jonge kinderen

Het is onbeschaafd als de vijand, nadat ze zoveel Palestijnen hebben verjaagd, ook nog de Palestijnen gaan onderdrukken in de Westbank. Burgers behoren nooit slachtoffer te worden van terreurbestrijding, maar dan ook nooit. Israëlische soldaten hebben echter toegegeven dat ze Palestijnse huizen hebben leeggeroofd en de bewoners doodgeschoten.

De palestijnen zijn door de arabische troepen zelf opgeroepen het land te verlaten. Nadat zij de joden de zee in gedreven hadden, konden ze dan weer terugkeren. Tot driemaal toe hebben de arabieren door middel van oorlog geprobeerd de joden te verdrijven. Wie zelf een oorlog begint en deze verliest moet niet roepen dat hem onrecht aangedaan wordt, maar slechts hopen dat de overwinnaar hem genadig is.

Wat het laatste betreft dat hoort bij de campagne die israel voert om de burgerbevolking de gevolgen van de strijd te laten voelen. De boodschap is heel simpel: Als jullie niet stoppen met jullie geweldadige strijd, dan maken wij julie hele infrastruktuur kapot en dan wordt het een armoebestaan voor jullie. Dat is hard maar altijd nog een stuk beter dan de moordpartijen die de palestijnen plegen.

Nee, ik wil liever dat ze 700 burgers in Jenin vermoorden. En de wereldgemeenschap doet niets, de VN grijpt niet in, onbegrijpelijk. Israël negeert al 35 jaar VN-resoluties, en er wordt niets tegen gedaan. Maar als Irak één resolutie schendt, dan vallen die Amerikanen ze weer aan. We meten nou eenmaal met twee maten...

Kennelijk slik jij alle palestijnse propaganda als zoete koek want 700 zijn er beslist niet omgekomen, maar toon mij maar een onafhankelijke bron waar dat in staat. Die laatste opmerking is typisch. Moslims reageren alleen maar vanuit hun gevoel, ik vind ze de meest onredelijke mensen op deze aarde. Zelf dromen ze ervan om hun vijand te verdrinken in rivieren van bloed, maar als hun huisje gebuldozerd wordt dan neemt het geklaag geen einde.

Verder denk ik niet dat het Israëlische optreden het Palestijnse verzet zal smoren. Je kunt mensen doden, maar zolang de Palestijnen worden onderdrukt, zal er verzet zijn. Net als de Nederlanders zich in WO II verzetten tegen de onderdrukkers.

Dat klopt. En daarom moet er een oplossing gevonden worden waar beide partijen mee kunnen leven. En dat betekent dat beide zullen moeten inleveren. Maar dat zal nooit lukken zolang de moslims er een heilige oorlog van maken. Want daar draait dit allemaal om.

De wereld, die van Allah is, heeft hij bestemd voor de moslims (zij die zich onderwerpen). Elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de Islam (Dar-al-Islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan.

Daarom is de hele moslimwereld laaiend over de 4000 palestijnse doden in het conflict en moeten de joden kost wat kost verdreven worden. Terwijl ze er zelf op ambon een veelvoud hebben omgebracht. Bin laden heeft in zijn eentje al meer amerikanen omgebracht dan de israelisch palestijnen hebben vermoord in dit conflict. Gezegend zij God voor bin laden, hij heeft de wereld op tijd wakker gemaakt. Want overal waar moslims in aanraking komen met ander culturen of het nu is in india, china, indonesie, europa, philipijnen of het midden oosten daar is het moord en doodslag. Weet jij wat voor leven christenen hebben in pakistan of ambon, misschien moeten we daar een wat vaker de camera op richten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
In oorlogstijd is van alles gerechtvaardigd wat in vredestijd niet kan. De amerikanen hebben 100.000 japanse burgers achter prikkeldraad gezet tijdens de oorlog tegen japan. Nood breekt wetten. De vraag is niet of het rechtvaardig is, maar of het niet onnodig onrechtvaardig is. Kun je op een andere manier hetzelfde bereiken? De israelisch willen dat de burgers stoppen met het steunen van de zelfmoordcommando's door ze de gevolgen te laten voelen, weet je een betere manier om dat te bereiken zonder toe te geven aan terreur?

Dan ben je dus zelf geen haar beter dan de Palestijnse terroristen (niet alle Palestijnen dus), omdat je zelf de bevolking terroriseert.

Een schande dat jij zo denkt. Blijkbaar mag Israël van jou alles doen, zolang het maar in het belang van Israël is. Wet breekt nood.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Ik heb weinig op met Sharon, maar Sharon's regering is een regering van nationale eenheid en die is er niet op uit om de palestijnen uit te roeien, zoals omgekeerd wel het geval is.

Oh ja? Geef dan eens een voorbeeld?
Verder worden de Palestijnen dus wel geterroriseerd, het Israëlische leger bepaalde in april in Bethlehem bijvoorbeeld dat de burgers vier dagen niet op straat mochten komen. Vier dagen konden ze geen voedsel kopen, zelfs nazi-Duitsland heeft dat niet gedaan.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Jij zult waarschijnlijk nooit toegeven dat je ongelijk hebt, maar nog maar een keer dan. De joden worden al 2000 jaar door allerlei volkeren vervolgd en uitgemoord, maar ze hebben nooit wraak genomen op die volkeren, en al helemaal niet door onschuldigen te vermoorden.

Jij bent degene die hier kortzichtig bezig is en nooit toegeeft dat hij ongelijk heeft.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
De palestijnen hebben in de afgelopen 30 jaar alle beschavingsnormen overschreden: ze hebben:
- Onschuldige westerse burgers gedood bij vliegtuigkapingen die helemaal niets met het conflict te maken hebben
- Aanslagen gepleegd op sinagoges en onschuldige joodse burgers in buitenland
- een tereurcampagne campagne gestart in israel tegen onschuldige burgers, zelf jonge kinderen

Israël ook. Verder hebben de Palestijnen dat niet gedaan, maar een aantal Palestijnse groeperingen. Bovendien hebben de Palestijnen in deze kwestie gelijk, hun land is bezet en ze worden al 54 jaar vermoord, onderdrukt en verbannen. En de internationale gemeenschap kijkt maar toe, met name Amerika, door de rijke joodse lobby in dat land.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
De palestijnen zijn door de arabische troepen zelf opgeroepen het land te verlaten. Nadat zij de joden de zee in gedreven hadden, konden ze dan weer terugkeren. Tot driemaal toe hebben de arabieren door middel van oorlog geprobeerd de joden te verdrijven. Wie zelf een oorlog begint en deze verliest moet niet roepen dat hem onrecht aangedaan wordt, maar slechts hopen dat de overwinnaar hem genadig is.

Je moet de feiten niet gaan omdraaien. Honderdduizenden Palestijnen zijn hun huizen uitgetrapt door de binnenkomende joden. Daarnaast vind ik dat de joden geen recht van spreken hadden, er waren immers zionistische groeperingen in dat land die aanslagen pleegden, gesteund door de meerderheid (lasker-stijl).

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Wat het laatste betreft dat hoort bij de campagne die israel voert om de burgerbevolking de gevolgen van de strijd te laten voelen. De boodschap is heel simpel: Als jullie niet stoppen met jullie geweldadige strijd, dan maken wij julie hele infrastruktuur kapot en dan wordt het een armoebestaan voor jullie. Dat is hard maar altijd nog een stuk beter dan de moordpartijen die de palestijnen plegen.

Dat kwam het laatst voor in Nederland, in de jaren 40. Die arme Duitsers hadden gelijk, ze moesten er natuurlijk voor zorgen dat de burgerbevolking van bijvoorbeeld Putten de gevolgen van de strijd voelde. Dat is hard maar nog altijd een stuk beter dan de moordpartijen door het verzet en de geallieerden.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Kennelijk slik jij alle palestijnse propaganda als zoete koek want 700 zijn er beslist niet omgekomen, maar toon mij maar een onafhankelijke bron waar dat in staat. Die laatste opmerking is typisch. Moslims reageren alleen maar vanuit hun gevoel, ik vind ze de meest onredelijke mensen op deze aarde. Zelf dromen ze ervan om hun vijand te verdrinken in rivieren van bloed, maar als hun huisje gebuldozerd wordt dan neemt het geklaag geen einde.

Generalisatie ten top. Jij kunt kennelijk geen onderscheid maken tussen Palestijnen die terreurgroepen zoals Hamas en Jihad steunen (40%), en onschuldige Palestijnen, die helemaal niets met de intifadah te maken hebben, maar die toch worden onderdrukt.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Dat klopt. En daarom moet er een oplossing gevonden worden waar beide partijen mee kunnen leven. En dat betekent dat beide zullen moeten inleveren. Maar dat zal nooit lukken zolang de moslims er een heilige oorlog van maken. Want daar draait dit allemaal om.

Niks heilige oorlog, het is een strijd, een opstand tegen de barbaarse onderdrukking van het Israëlische leger.

De wereld, die van Allah is, heeft hij bestemd voor de moslims (zij die zich onderwerpen). Elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de Islam (Dar-al-Islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Bin laden heeft in zijn eentje al meer amerikanen omgebracht dan de israelisch palestijnen hebben vermoord in dit conflict.

Lijkt me niet. De Amerikanen hebben helaas nog nooit gehoord van woorden als "onderbouwing" en "bewijsmateriaal". Eén jaar na de verwoestende oorlog tegen Afghanistan beginnen de Amerikanen aan een nieuw avontuur, aan een olie-oorlog tegen Irak.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Weet jij wat voor leven christenen hebben in pakistan of ambon, misschien moeten we daar een wat vaker de camera op richten.

Dat klopt, en dat is en blijft een ernstige situatie die we niet moeten negeren. Dat wil niet zeggen dat we de Palestijnen dan maar moeten laten stikken en wapens aan de Israëlieten moeten leveren. Pakistan is trouwens één van de landen die wordt gesteund door die Amerikanen.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 02:38:
[...]
Daarom is de hele moslimwereld laaiend over de 4000 palestijnse doden in het conflict en moeten de joden kost wat kost verdreven worden. Terwijl ze er zelf op ambon een veelvoud hebben omgebracht. Gezegend zij God voor bin laden, hij heeft de wereld op tijd wakker gemaakt. Want overal waar moslims in aanraking komen met ander culturen of het nu is in india, china, indonesie, europa, philipijnen of het midden oosten daar is het moord en doodslag.

...